Samstag. Früher Abend. Der Autor ist mit dem Umzug in sein neues Büro beschäftigt. Keine Zeit, sich beim Regale aufstellen, dem Bücherkisten schleppen und der normalen Arbeit noch um etwas Anderes zu kümmern. Auf dem Weg nach Hause ein Anruf. Auf der Love-Parade in Duisburg soll es ein Unglück gegeben haben. Tote und Verletzte. Nun hat man persönlich keine Meinung zu diesem Topevent des Partyliberalismus. Nur einen althergebrachten Ekel vor den Machern dieser Veranstaltung, die statt Politik schon immer Spaß, Drogen und schlechte Musik im Angebot hatten. Aber das sind Vorurteile: Die Topmanager des Partyliberalismus sind bestimmt keine Drogendealer. Gleichwohl gab es an diesem Samstag Abend um 18:45 Uhr ein unvorhergesehenes Problem: Die 17jährige Tochter war einer der Gäste der Topmanager des Partyliberalismus auf dem ehemaligen Duisburger Güterbahnhof.
So ging es einem wie Millionen anderer Eltern auch. Keine Chance, etwas über den Verbleib der Tochter zu erfahren. Mutter und Vater rufen auf ihrem Handy an: Kein Netz. Die Hotline der Polizei? Kein Durchkommen. Andere Quellen? Nichts zu machen. Keine Informationen. Wie Millionen anderer Eltern sitzt Du auf dem Sofa, siehst Fernsehen und wartest auf eine Nachricht. Beziehungsweise hofft man darauf, dass Du keine Nachricht bekommst, die nicht von Deiner Tochter stammt. Statistisch gesehen ist es unwahrscheinlich, dass ihr etwas passiert ist. Aber das trifft auf alle zu – und mindestens 15 Partygäste sind gestorben, 45 schwer verletzt. So die Meldungen in der Nacht. Wahrscheinlich wird sie schon Mittags auf dem Duisburger Güterbahnhof gewesen sein, so hören wir später. Sie wird, so eine der Vermutungen, vielleicht vor der Bühne stehen und nichts mitbekommen haben. So wie die anderen 100.000 Zuhörer auch. Das berichtete der WDR. Das beruhigt zwar, ist aber reine Selbstsuggestion. Alles ist möglich, das ist das Schlimme. Schließlich gegen 23:30 Uhr die Nachricht, sie befinde sich gerade auf dem Heimweg. Sie hatte tatsächlich erst nach dem Ende der Veranstaltung von dem Unglück erfahren, das ein paar hundert Meter von ihr entfernt passiert war.
Sie hat Glück gehabt. Sie war zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Andere hatten dieses Glück nicht. Den Familien der Toten gilt unser Mitgefühl.
Nun ist diese Erfahrung nicht der Rede wert. Es ist meiner Familie nichts passiert. Was sind die Stunden der Ungewißheit schon gegen die Gewißheit der Eltern der Toten, dass deren Kinder zu den Opfern gehören? Aber eines scheint den Verantwortlichen – und zwar der Stadt Duisburg, der Bundes- und Landespolizei und den Topmanagern des Partyliberalismus – nicht klar zu sein:
Wer eine solche Großveranstaltung organisiert und anbietet, übernimmt die Verantwortung für das Leben und die körperliche Unversehrtheit von hunderttausenden Jugendlichen. Als Eltern muss man sich darauf verlassen können, dass diese Verantwortung begriffen wird. Als Eltern kann man nicht nach Duisburg fahren und die Sicherheitsbedingungen überprüfen, obwohl man die räumlichen Bedingungen in diesem Tunnel in der Karl Lehr Strasse in Duisburg durchaus kennt. Es kann auch immer etwas passieren: Ein Amokfahrer, ein Unfall, unvorhergesehene Ereignisse. Niemand ist für alles verantwortlich. Allerdings ist selbst bei Zwischenfällen eine Katastrophe auszuschließen und die Verantwortlichen dürfen eines nicht: Auf ihr Glück vertrauen und das Motto “Es wird schon nichts passieren”.
Nun meinen die Verantwortlichen, ihr Sicherheitskonzept habe funktioniert. Bei 19 Toten und mehr als 300 Verletzten? Das Fehlverhalten Einzelner habe das Desaster zu verantworten? Wie kann man in einem Sicherheitskonzept mit dem korrekten Verhalten aller Teilnehmer rechnen – und zwar einem Verhalten, dass noch nicht einmal krimineller Natur ist wie etwa bei einem Amokläufer? Alle Umstände sprechen dafür, dass den Verantwortlichen schon vor dem Unglück die Problematik klar gewesen sein muss: Enge Zugänge zum Veranstaltungsgelände, ein für die erwartete Besucherzahl zu kleiner Veranstaltungsort, das Bemühen mehr als 1 Million Gäste aus der Stadt herauszuhalten. Man wollte ein Großereignis durchführen und gleichzeitig den Rasen vor der Mercatorhalle in der Innenstadt schützen. Letzteres ist auch gelungen. Deshalb die Auswahl des Veranstaltungsgeländes auf dem alten Güterbahnhof, dessen Verfall schon seit Jahren von der A 59 aus zu sehen war.
Es spricht viel dafür, dass es sich hier um bewusste Fahrlässigkeit handelt. Es ist
“die nichtgewollte Verwirklichung eines Straftatbestandes, falls damit der Täter die ihm mögliche und zumutbare Sorgfalt außer Acht gelassen hat und den nach dem Gesetz erforderlichen Erfolg hätte voraussehen können. Unbewusste Fahrlässigkeit, wenn der Täter den voraussehbaren Erfolg nicht bedacht hat, bewusste Fahrlässigkeit, wenn er den Erfolg zwar als möglich vorausgesehen, aber darauf vertraut hat, dass er nicht eintreten werde. Abgrenzung zum bedingten Vorsatz oft schwierig.”
Der Duisburger Oberbürgermeister versucht seit gestern, diesen Verdacht der bewussten Fahrlässigkeit zu zerstreuen. Er klärt nicht auf, sondern argumentiert aus der Position des Angeklagten. Mit guten Gründen: Er fürchtet die straf- und zivilrechtlichen Konsequenzen. Das kann er auch so praktizieren: Als Privatperson nach der Übernahme der politischen Verantwortung für den Tod von 19 Menschen.
Sein Rücktritt ist unausweichlich. Es ist ein skandalöses Schauspiel, wenn sich ein Oberbürgermeister der politischen Debatte mit der Begründung staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen entziehen kann. Es gibt nämlich unbeantwortete politische Fragen zu dieser Katastrophe. Wie sehen eigentlich die Verträge zwischen der Stadt Duisburg und den Topmanagern des Partyliberalismus aus? Die Veranstaltung wurde von Sponsoren finanziert. Die Kommune hat bekanntlich kein Geld. Welche finanziellen Konsequenzen hätte die Absage der Love-Parade aus ordnungspolizeilichen Gründen gehabt? Wie hätten dann die Topmanager des Partyliberalismus und deren Sponsoren reagiert? Mit Schadensersatzansprüchen? Wie verliefen die Debatten in den verantwortlichen Gremien? Wer von der Bundes- und Landespolizei oder der Feuerwehr hat welche Bedenken dokumentieren lassen? War das, so der begründete Verdacht, eine Katastrophe mit Ansage? Waren eine Million Eltern wie wir vom Glück abhängig? Und mussten dafür 19 Eltern das Unglück erleben?
Es wäre eine schockierende Erfahrung.
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Ich bin schon gespannt, was die bayrische Justizministerin, Frau Merk, zu diesem Unglück sagen wird. Ich bin schon gespannt, wer als erstes aufs Boot aufspringen und dieses Unglück für seine eigenen Zwecke mißbrauchen wird.
@fl
http://www.youtube.com/watch?v=7jyjO0Onjkc
In diesem Fall währe etwas mehr Liberalität besser gewesen.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-1822-2004-10-29.html
btw ich hatte und habe so das dumpfe Gefühl als ob man mal schaun wollte ob man nicht beim nächsten mal Kassenhäuschen aufstellen kann…
Das war eine Apokalypse mit Ansage: http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/ich-seh-schon-tote/
Widerlich allerdings, wie die Sodom-und Gomorrha-Expertin Eva Herman daraus Kapital schlägt: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/sex-und-drogenorgie-loveparade-zahlreiche-tote-bei-sodom-und-gomorrha-in-duisburg.html
Ich bin zu wenig Jurist, um zu beurteilen ob der Grund für die Katastrophe, also das Fehlverhalten Einzelner oder ein grundsätzlich falsches Sicherheitskonzept, unterschiedliche Folgen für die Verantwortlichen hat. Die Folgen für die betroffenen sind jedenfalls die gleichen.
Hier ein paar Berechnungen, ob die Kapazität des Tunnels groß genug war für die zu erwartenden Menschenmengen:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/fischblog/verhaltensforschung/2010-07-25/loveparade-ungl-ck-in-duisburg-war-der-eingang-gro-genug
Hier ein paar O-Töne von Michael Schreckenberg, wohl dem Autor der Unbedenklichkeitsstudie:
http://www.scienceblogs.de/mathlog/2010/07/love-parade-menschenmassen-und-panik.php
Ich vertraue hier voll und ganz auf die investigativen Instinkte der Medien. 15 Tote sind kein Pappenstiel, da lässt sich nichts Zukleistern, auch vom Herrn Oberbürgermeister nicht.
Allerdings muss ich hinzufügen, dass ich immer skeptisch bin, wenn es um die Verantwortung bzw die echte Verantwortbarkeit bei solchen Ereignissen geht. Wäre es meine 17-jährige Tochter gewesen, ich hätte sie deshalb erst gar nicht alleine hingehen lassen. Shit happens, ob mit oder ohne Fahrlässigkeit und Vorsatz.
Klar: Natürlich sagt sich das im Nachhinein leichter, als es im Vorhinein ist.
@Hütt
Alle sprechen vom Tunnel ich war eine Stunde vorher in diesem Tunnel es war eng aber es lief also kann nur der Eingriff der Polizei der Fehler gewesen sein.
Nanuk auf der Loveparade? Ich glaub’s einfach nicht.
19 Tote.
“Der Autor ist mit dem Umzug in sein neues Büro beschäftigt.”
Warum so förmlich? Doch ein Pöstchen im WiMi abgefallen?
@weissgarnix
Ja da schauste dumm aus der Wäsche… die sind Schuld!
http://www.virtualnights.com/news/3001382
@wgn # 5
>>Ich vertraue hier voll und ganz auf die investigativen Instinkte der Medien. <<
Erzähl' mal noch einen…;-)
PS:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708370,00.html
Die Polizei hatte eigene Vorstellungen, ist niemand drauf eingegangen, dann muss man den Leuten schon zeigen, was es heißt, wenn man nicht auf sie Staatssicherheitsstellen hören will. Demnächst knöpfen sie sich dann das Internet, die Bruthöhle der Staatsfeinde und Aufrührer gegen die Schäublerepublik.
@ weissgarnix
–>Wäre es meine 17-jährige Tochter gewesen, ich hätte sie deshalb erst gar nicht alleine hingehen lassen.”
Oha, oha, oha, das war ja das Problem anscheinend, das zuviele auf einmal durch diesen Tunnel wollten. Massenpanik eben. Brüssel Heysel Stadion. Was soll man dazu sagen, außer dass es tragisch ist. Aber wäre ich mit meinen 17 jährigen Sohn mitgegangen, nein. Der hätte mich gefragt, ob ich se noch alle hätte. Tragisch wie ein Massenunfall in einem Tunnel in den Alpen, wo zig Menschen verbrannt sind. Was hätte man, was könnte man, nun ist es trauriger weise zu spät. Durch dieses Nadlör Tunnel, hätte man, eine vernünftige Schleuse aufbauen müssen. Das kein Gedrängele entstehen kann. Und das geht mit wenig Aufwand.
Keine Frage, wer sonst sollte Schuld haben an diesem Desaster, dieser Tragödie. Keine Frage, die Polizei. Wer hätte das gedacht. Feindbild bleibt Feindbild.
Da ich mich nun wieder einmal im Suedwesten dieser Republik aufhalte, dort wo die Klugscheißer in der Regel gebündelt auftreten, komme ich in den Genuss „Sonntag- Aktuell“ zu lesen. Heute findet sich heute ein sehr guter Kommentar zu diesem Thema.
Im letzten Absatz kann man folgendes lesen:
„Mehr als eine Million Besucher – die Verantwortlichen wussten nicht, was es bedeutet, eine solche Veranstaltung friedlich über die Bühne zu bekommen. Was wohl mehr zählte als Sicherheit, war der Werbeeffekt für die Stadt und fürs Ruhrgebiet. Man wollte Berlin wieder zeigen, dass der Westen besser ist.“
Das erklärt nicht alles, aber einiges macht es mit Sicherheit deutlich
@Schmidt
Die Beamten die da stehen tragen bestimmt keine Schuld die bekommen ne Order absperren und dann tun die das da muss man schon ein zwei Etagen höher…
Keiner
Ganz sicher, wenn das Pöstchen im Sauerland zu finden wäre … .
Weissgarnix
Ich hatte mich mit dieser Love-Parade in Duisburg gar nicht beschäftigt. Und einer 17jährigen die Teilnahme zu verbieten, ist nur bedingt Zielführend … . Außerdem bin ich in dem Alter auch auf Großveranstaltungen gewesen, etwa in Brokdorf. Dort gab es auch gewisse Probleme mit der polizeilichen Liberalität … . Wahrscheinlich war Nanuk auch in Brokdorf, damals 1981 … . Ich musste daran gestern zurückdenken, aus der Perspektive meiner Eltern. Allerdings ist es wohl sinnvoller durch den Matsch in Eiseskälte zu marschieren und aus Versehen von der Polizei verhauen zu werden, weil Spaß und Party nicht wirklich der Hintergrund des damaligen Events gewesen waren … . Nur wenn halt Leute Spaß und Party organisieren und dann 19 Tote als Ergebnis produzieren, reicht die Begründung Shit happens nicht wirklich aus.
Hütt
Von diesen Kommentaren bei der WAZ habe ich gestern auch gehört. Nun gibt es immer irgendjemanden, der das vorher gewusst hat … . Politisch relevant ist etwas anderes: Waren diese Szenarien vorher in den dafür zuständigen Gremien diskutiert worden? Wie schätzte man die Wahrscheinlichkeit des Eintretens ein? Kannte man die möglichen Konsequenzen und die kaum vorhandenen Handlungsmöglichkeiten der Polizei und der Rettungskräfte bei der Verwirklichung eines solchen Szenarios? Musste man also darauf vertrauen, dass es eben nicht passieren darf? Wenn man das Szenario im Blick hatte und das Gefahrenpotential kannte, was waren die Motive dafür, die Veranstaltung nicht abzusagen? Wenn man die Risiken kannte und trotzdem einging, musste man die Folgen einer Absage höher gewichtet haben als die Risiken einer Durchführung der Love-Parade. Dafür braucht man schon starke Argumente, die mit Prestige und, so meine Vermutung, auch mit vertraglichen Verpflichtungen zu tun haben könnten.
@Lübberding
Ne in Brokdorf war ich nicht da war ich noch zu jung…
@fl
Ich spreche hier nicht Polizeigewalt und Politik geht mir dabei am Arsch vorbei Lübberding…
Wer hat die Order gegeben die Menschen im Tunnel einzusperren und wer trägt dafür die Verantwortung? Das ist und sind die einzigen Fragen und das wird die Staatsanwaltschaft schon rausfinden…
FL
Dr. Motte, dem man eine gewisse Erfahrung mit dem Format der Love Parade unterstellen kann, hat ähnlich wie der Kommentator im WESTEN argumentiert. “Wie kann man denn Menschen nur durch einen einzigen Zugang auf das Gelände lassen.” http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708343,00.html
nanuk vermutet plasuibel, dass das Zugangsnadelöhr die Generalprobe für eine Love Parade mit Kassenhäuschen gewesen sein könnte.
Schon seltsam, wie Brokdorf bei der Gelegenheit in Erinnerung kommt. Bundespräsident a.D. Köhler kam bei einer seiner letzten Reden (beim BVerfG) auch auf das Thema. Die verbindende Frage ist: Wie antizipiert man den Ausnahmezustand? Die juristischen Folgen werden ein Albtraum in Zeitlupe.
@ Nanuk @ luebberding
Nur eine Frage, welche Maßnahmen, sind beim Neubau, der Fußballarenen in D getroffen worden. wieviel gehen dahin? Und welche Auflagen, haben die Stadionbetreiber bekommen? Um für die Sicherheit, für ca. 80k Fans pro Spiel zu sorgen? Hier hat man ganz eindeutlich, 1 Millionen Menschen unterschätzt. Und zwar von der Verwaltungsseite her, im Vorfeld.
Ja, und ich vergleiche das mit dem Fußball. Und den Arenen. Für mich ist es ganz klar, ein Versagen, der Genehmigungsbehörden. An eine 16A Sicherung (Stromfluß) bei 230V (Spannung) kann ich nicht mehr wie 3,680 kW (Leistung) aufschalten.
@lübberding
uff, das kann ich gut nachempfinden, so Sorgen ums eigene Kind. Habe ich mal ähnlich erlebt, da wird einem echt ganz schön anders. Und was sich die Eltern der Toten wohl jetzt für Vorwürfe machen! Schließlich ‘erlaubt’ man den Besuch solcher Events ja immer mit dem schlechten Gewissen, dass der Besuch nicht notwendig ist und was da alles passieren kann; denkt sich aber, dass man in dem Alter ja auch Freiheiten wollte, und das ist ja auch ein Vertrauensbeweis: die Kids machen das schon….
Dein Kommentar, @wgn: “Wäre es meine 17-jährige Tochter gewesen, ich hätte sie deshalb erst gar nicht alleine hingehen lassen”, ist da echt oberschlau… – aber passt irgendwie ins Bild.
@wgn Ich war mit 16 auf der Loveparade in Berlin. Und die letzten die mich hätten aufhalten können, waren meine Eltern. Also tue mal hier nicht so Altklug.
@ Morph
–>Und was sich die Eltern der Toten wohl jetzt für Vorwürfe machen!”
Das ist das Schlimmste was es wohl geben kann. Darüber mache ich mir auch immer Gedanken, was ist, wenn er nicht zurück kommt. Gerade in dem Alter. Tja, was soll ich dazu sagen, Es kann auch bei der Fahrt zur Schule passieren, wenn der Schul-Bus verunglückt. Die Fahrt in die Disko. Oder oder oder. Was sagen aber die vermutlichen Kinder dazu, dass evtl. ihre Eltern nicht mehr da sind, die auf der LP waren? und nun RIP sind. Wir haben hier eine öffentlichen Motoradrennstrecke mit 7 schönen Kurven.
Ist schon ein komisches Thema.
“Spaß, Drogen und schlechte Musik”?
Klingt wie eine Beschreibung des Münchner Oktoberfests.
Wenn man sich heute Videos von “Woodstock” ansieht erschließt
sich der Charme dieser Schlammschlacht auch nicht auf den ersten
Blick. Vor Ort war der Eindruck sicher anders.
Kein Flachbildfernseher kann auch nur annähernd den Eindruck
einer 500000 Watt (oder mehr?) Anlage vermitteln.
Schade, das mal wieder die allgegenwärtigen Dilletanten ein neues
Opfer gefunden haben…
Hauptproblem war wohl, dass die Schotten dichtgemacht wurden. Von Bekannten, die auf dem Gelände waren, hörte man nichts von Überfüllung, es wäre also wohl möglich gewesen, noch Menschen auf das Gelände zu lassen und so den Stau im Tunnel aufzulösen. Ja, dann wären mehr Menschen als geplant auf dem Gelände gewesen. Aber das wäre im Nachhinein wohl besser gewesen …
Und derjenige, der die viel zu schmale Treppe geöffnet hat, dürfte ziemlich unglücklich sein. Denn dann wollten natürlich alle über diesen “Geheimweg” doch noch auf’s Gelände. Mist.
Und an alle, die es wieder besser wissen nur ein paar Worte: Die Polizei und Leute wie der “Panikforscher” Schreckenberg haben von sowas mehr Ahnung. Die waren ins Konzept eingebunden und sollten es eigentlich besser wissen. Ich würde da echt mal abwarten, ob sich die Gerüchte, dass da jemand massiv gewarnt hat und übergangen wurde, bewahrheiten.
Habe eben einen Artikel zur Loveparade gefunden.
Und, … BINGO!
=> Meine Rechnung – erstellt in 10 Minuten (inkl. Plausibilitätsüberlegungen !
) – war genau richtig !
—-
Eine grobe, überschlägige Risiko-Kalkulation zur Loveparade 2010 am Nadelöhr des Eingangstunnels findet sich hier (Excel-Screenshot):
http://666kb.com/i/bl88x8xkc9yzc1cn1.jpg
Demnach waren die zu erwartenden Menschenmassen (1,5 Mio) in der Spitze um das zwanzigfache höher, als die Kapazität des Tunnels beträgt.
—-
=> 400 Menschen pro Minute passen maximal durch den Tunnel. das sind 24.000 pro Stunde. MAXIMAL !
=> Hier spricht einer der verantwortlichen Stau-”EXPERTEN”, Prof. Dr. Dr. Dr. h.c. mult. Michael Schreckenberg
—-
(RPO) Stauforscher Michael Schreckenberg von der Universität Duisburg-Essen hatte das Sicherheitskonzept für die Loveparade vorab geprüft. Jetzt erhebt Schreckenberg Vorwürfe, das Konzept sei zwar ausreichend gewesen, sei jedoch offenbar nicht korrekt umgesetzt worden.
http://www.rp-online.de/niederrheinnord/duisburg/loveparade/Schreckenberg-kritisiert-Umsetzung_aid_885801.html
—-
Hier erfahren wir nun:
—-
Nach Angaben von Schreckenberg war der Tunnel auf einen Durchlass von bis zu 20.000 Gästen pro Stunde ausgelegt.
—-
=> AHA !!!
… und weiter:
—-
Schreckenberg, der an der Universität Duisburg-Essen lehrt, hatte das Sicherheitskonzept vor der Loveparade geprüft, sich nach eigenen Angaben aber die Gegebenheiten vor Ort nicht angeschaut.
—-
=> AHA !!!
=> … woher soll der gute Mann auch wissen, dass zur Loveparade seit 1997 MEHR als eine Millionen Menschen kommen ?
=> … wollen wir mal nachrechnen, Herr Professor ???
1.000.000 erwartete Raver geteilt durch 20.000 Raver pro Stunde Tunnel-Kapazität ergibt genau wieviel ???
=> … also ich komme auf: 50 STUNDEN !!!
=> … 50 Stunden “Passierdauer” am EINGANG für eine Veranstaltung, die max. 10 Stunden dauert !
=> … und der GEGENVERKEHR, von Ravern, die die Veranstaltung durch den SELBEN Tunnel wieder verlassen sollen, sind dabei noch gar nicht eingerechnet !
—-
“Die Organisatoren hatten laut Polizei für das Gelände zwischen 300.000 und 350.000 Besucher angesetzt.”
—-
=> AHaaaA !!! … nur 300.000 Raver, Herr Professor ?? … wollen wir nochmal nachrechnen ??
300.000 erwartete Raver geteilt durch 20.000 Raver pro Stunde Tunnel-Kapazität ergibt genau wieviel ??? … also ich komme auf 15 Stunden ! … wieder OHNE GEGENVERKEHR !!
=> … das ist zwar eine dramatische Verbesserung, aber immer noch ziemlich “eng” irgendwie, oder ???
… und weiter:
—-
“Für das Krisenmanagement seien ausschließlich die Veranstalter verantwortlich, betonte er. Zudem müssten nun die weiteren Ermittlungen abgewartet werden, um endgültige Aussagen über mögliche Versäumnisse und Sicherheitslücken abzugeben.”
—-
=> SCHEISSSSSE, Mann !!!
=> … die einzige “Sicherheitslücke” besteht darin, dass es in Duisburg keinen einzigen Menschen in der Stadtverwaltung gibt, der RECHNEN kann !!!
Allgemein formuliert:
===> Das ganze kackdämliche Kretiniden-Geschmeiss, das uns reGIERT und ver-waltet, ist zu doooooofe für die Grundrechenarten !!!! Herr im Himmel HILF UNS !!!
Retroliberale Grüsse,
~ HG ~
@HG
Das war ja mal wieder ein echt starker Beitrag nach langer HG-loser Zeit. Chapeau & Danke. Ist halt immer gut, wenn man neben dem Heiligenschein noch einen Ing-Titel besitzt, nicht wahr?
Nur das Halbgöttchen garnicht wissen kann was die wirklich geplant haben weil sogar die Polizei unter Amnesie leidet…
https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708426,00.html
und ich glaube eher das da Polizei fehler vertuscht werden sollen das ist mir zu Offensichtlich… so ein Bürgermeister ist schnell zurück getreten bei hohen Bundesbeamten die da auch involviert sein werden geht das schon nicht mehr so leicht… aber die finden ja alles raus.
@HG
Woher die ganzen Zahlen kommen, hinterfrage ich nicht. Es lohnt nicht.
Auf dem Gelände waren 350.000 Menschen, vielleicht 100.000 weniger oder 100.000 mehr. Und die haben garantiert keine 12 Stunden für den Einlass benötigt. Knick die 20.000 pro Stunde im Tunnel.
Es kam zur Katastrophe, weil die Menschen NICHT auf das Gelände kamen, nicht weil der Tunnel zu eng war. Und dann hat man zwischen den Tunneln die Treppe geöffnet und die Menschen haben eine Chance gesehen, darüber auf das Gelände zu kommen. Es gab bereits gestern Augenzeugen, die das so beschrieben haben.
Die Erklärung, dass die Menschen aus dem Tunnel geflüchtet sind und dann über die Mauern fliehen wollten, halte ich nicht für die logische. Die haben ihre letzte Chance gesehen, doch noch auf das Loveparade Gelände zu kommen.
Ich weiss, alles nur Spekulation. Aber die entscheidenden Fragen sind IMHO: Warum das Gelände, das eigentlich zu klein war? Warum die Öffnung der Treppe? Warum hat man nicht mehr Leute auf das Gelände gelassen? Da war noch Platz.
@weissgarnix
Der ~ h A l B g O t T ~-Kommentar ist zwar merkwürdig formatiert aber letztlich hat er doch irgendwie recht. Auf der Pressekonferenz wurde bestätigt, dass bis 16 Uhr der (bzw. die) Tunnel(seiten) die einzigen Ein- und Ausgänge gewesen sind. Braucht man für die Konklusionen jetzt einen Ing-Titel? Nein. Loveparade + Tunnel = Tragödie.
In vielen Bundesligastädten erlebt man regelmässig, was viele Menschen und Tunnel (U-Bahnen, Unterführungen usw.) für eine brisante und teilweise gefährliche Mischung sein kann.
Diese Loveparade-Tragödie nicht vorgesehen zu haben ist ein Verbrechen. Egal wie riskant Entscheidungen sind und wie unbestimmt die Zukunft ist.
Nachtrag: Zu “Tunnel” zähle ich alle nicht überwindbaren Mauern. Die “Rampe” und der Tunnel machen, vom Dach abgesehen, keinen Unterschied.
@kanuk
“Nur das Halbgöttchen garnicht wissen kann was die wirklich geplant haben weil sogar die Polizei unter Amnesie leidet…”
=> … da gibbet es jar nix zu “planen”!
=> … hier die neuesten veröffentlichten Zahlen (die ich zunächst nur genial schätzen konnte):
Tunnel-Breite: 15 – 20 Meter
Tunnel-Zulassung: 20.000 Menschen/h
Party-Areal: 240.000 qm
=> … da muss man noch ordentlich was abziehen für belegte Flächen und abgesperrte Sicherheitswege. Also ich denke mehr als 150.000 Menschen hätten nicht auf das Areal gepasst.
=> … 150.000 Menschen geteilt durch 20.000 Menschen Tunnel-Kapazität = 7,5 Stunden.
@egghat Juli 25, 2010 um 23:11
“Woher die ganzen Zahlen kommen, hinterfrage ich nicht. Es lohnt nicht. Auf dem Gelände waren 350.000 Menschen, vielleicht 100.000 weniger oder 100.000 mehr. Und die haben garantiert keine 12 Stunden für den Einlass benötigt. Knick die 20.000 pro Stunde im Tunnel.”
=> … wie du auf 240.000 qm abzüglich x Prozent für belegte Fläche/Notwege mehr als 150.000 tanzenden Menschen unterbringst, würde ich gerne sehen. Gut, in der Löffelchen-Stellung … oder eben übereinander gestapelt …
=> … nee, neeee … 1 qm pro Störblicher muss schon sein !
===> … glaub mir @egghat:
“Math … DOES matter !!!”
=> … zumindest die GRUNDRECHENARTEN !!!
===> … JEDER, ich wiederhole JEDER der an der Planung beteiligt war (und einen Schulabschluss aus einem NICHT-SPD-Land hat) hätte die Unmöglichkeit bemerken müssen !!!
===> … auf dem Gelände waren wahrscheinlich tatsächlich nicht viel mehr als 100.000 Menschen. Den Rest haben die Polizisten wohl schon am Bahnhof abgeleitet.
=> … Leider waren auch viele in der Tunnel-Falle. 15m Breite m x 120 m Länge = 1.800 qm. Mehr als 1.800 Menschen KANN nicht funktionieren !
==> … “It’s the MATH, stupid !!!” …
Retriliberale Grüsse,
~ HG ~
Nochmal:
=> … das sind STANDARD-Berechnungen, die JEDER Ingenieur (bzw. eigentlich jeder, der einen Schulabschluss aus einem NICHT-SPD-Land hat) sofort, aus dem Stand, ausführen muss !!! … auch nach 5 Glas Raki mit Wasser und Eiswürfeln, wie ich jetzt gerade !!!
=> … @Frank Lümmelling (SPD):
300 Raver geteilt durch 20 Tunnel-Kapazität gleich wieviel ???
???
Und wenn wir schon gerade beim RECHNEN sind …
=> … ich verlange, daß die KANZLERATTRAPPEN …
Erika Kasner
Gerd Schröder
Helmut Hohl
Helmut Schitt
===> … auf einem Schafott im Berliner Olympiastadion aufgebahrt werden und uns VORRECHNEN, wie sie ihre SCHULDEN bezahlen werden !!!
~ HG ~
8-(
@~HG~
Die Schulden SIND doch schon längst bezahlt! D.h. zu Gewinnen/Vermögen mutiert. Man muss sie nur wieder abholen!
?!?
Dass auf dem Gelände waren mehr als 150.000 Menschen! Jede Wette!
Lies mal, was Panikforscher an Menschen pro qm annehmen:
http://www.derwesten.de/kultur/musik-und-konzerte/loveparade/Verhaltensbiologe-sieht-Loveparade-Gelaende-kritisch-id3283265.html
Da ist von kritisch ab 6 pro qm die Rede.
Ernsthaft: Halt’s mit Dieter Nuhr: Wenn man keine Ahnung hat ….
Sowas kann man auch googeln btw. Und dann findet man sowas. 2 M pro qm ist normal, 4 ist “rockkonzertmäßig eng”
http://www.wer-weiss-was.de/theme7/article2616659.html
Ich will hier nicht kluscheissen, mir geht es eher darum, dass es die anderen lassen. Sowas ist ne komplexe Nummer.
Ich garantiere dir, dass durch einen solchen Tunnel mehr als 20.000 Menschen pro Stunden kommen und ich garantiere dir auch, dass aus dem Gelände (deutlich) mehr als 150.000 Menschen waren.
Man echt: So doof sind doch Polizei und Schreckenberg nicht …
Bin aus Duisburg. Mein Sohn ist 22. Im Vorfeld haben wir uns das Gelände angesehen. Das erste Problem war, das man vom Bahnhof aus (Ostausgang / Hauptseite) die Ströme von 2 Seiten zum Tunnel kanalisiert hat. Die Nebenstraßen waen gesperrt. Das Gelände liegt eigentlich ziemlich nah am Hauptbahnhof. Dort gab es an einem großen Verteilerkreis einen direkten Zugang zum Gelände, dass für VIPS und Presse reserviert war. Das “Vieh” der Besucher wurde 2 km durch die Stadt zu diesem Tunnel geleitet. Obwohl eigentlich gut informiert und auch vernetzt in der Stad war mir nicht richtig bewusst, dass alle in den Tunnel geleitet wurden. Ein Tunnel, der schon so, Platzangst auslöst. Deshalb ist mein Sohn, unabhängig davcn, dass es nicht seine Mucke ist, nicht dorthin gegangen. Es war die Hölle, Hubschrauber auf Hubschrauber, Einsatzwagen nach Einsatzwagen. Duisburg im Ausnahmezustand. Wir wollten helfen, so viele entsetze Gesichter, ich werde es nie vergessen. Es gab Diskussionnen, ob der Größe des Geländes, doch das war nicht das Problem. Das Problem war der TUNNEL. Und das dieser Tunnel Ein- und Ausgang war. Entschuldigung für eventuelle Fehler. ist die Erregung. Die totale Überschätzung unserer Stadt. Das nennt man Fremdschämen.
Und Schreckenberger stellt seine Modelle mit Matchbox-Autos dar. Der hat laut eigener Aussage, sich die Gegebenheiten vor Ort noch nicht einmal angesehen. Das sind die gleichen “Experten” wie in der Wirtschaft. Und deshalb mag ich diese Seite, die mich zu mancher Literatur geführt hat.
@egghead
“Da ist von kritisch ab 6 pro qm die Rede.”
==> … ich bitte dich, Junge !! … PROBIERE es aus !!!
===> … DU … nackt, wie der allmächtige Vollgott dich geschaffen hat … und dazu die ersten 5 der schönsten 12 Top-Modells des Planeten – ebenfalls im Adamskostüm. Und das ganze IN einer Duschkabine von 1 m Kantenlänge (Boden) !!!
===> … mit LIVE-Übertragung im weltweiten Kinderpornonetz, bitte …
))
========> … lass uns MITLACHEN, @egghead !
))))
Gruss,
~ HG ~
PS:
“Ich garantiere dir, dass durch einen solchen Tunnel mehr als 20.000 Menschen pro Stunden kommen ”
=> … ja sischa !!! … aber net alle … LEBENDIG !!! … soll isch’s dir beweisen ???
=> … isch schrieb doch: “Löffelschen-Stellung” … oder … “übereinander gestapelt” …
“Man echt: So doof sind doch Polizei und Schreckenberg nicht …”
===> … dooooffffer geht es gar nicht !!!! … meine Exkremente haben einen höheren IQ !!!
===> … Das ist die SPD-Schulpolitik !!!! … dumbing-down-the-people !!!
Meine Güte HG!
Du kannst doch nicht von ex-post Moralisten erwarten, daß sie was Vernünftiges schreiben!
@hg
zu 6p/m²
probiers aus? -> been there… done that. zwar nicht auf der lp aber auf diversen anderen veranstaltungen (nope da war kein platz zum UMFALLEN) und immer wieder, ganz wie diese sterblichen, auch im aufzug. (ein spezialexemplar für dich 0.6m x 1.5m und zugelassen auf… *trommelwirbel*… 6p)
als asexuelles wesen (gott und so…) ist mir dabei egal ob sich da geile schnitten oder burgerfressende fettsäcke mit reinquetschen.
wie lange die das ganze aushalten wenn die türen versperrt werden: <10min
gilt dann natürlich auch für tunnel und so…
und dann noch (d)ein schönes exel dings mit einem durchsatz IST von 416p/min… na das macht dann wieviel p/h?
nachdem man ansch. auch allen nicht spd-geführten ländern bei den grundrechnungsarten offensichtlich nicht mehr vertrauen kann: 416p/min*60min=24960p/h
unabhängig davon, dass auch das zu wenisch is… die 20p/h gehn locker
normalerweise bist du nicht so dilettantisch… veranstalter allerdings auch nicht…
cya
Also wer sich mal so rechtlich interessiert, der findet hier das richtige: Versammlungsstättenverordnung
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=11775&menu=1&sg=0&keyword=Sonderbauverordnung
Dieser Tunnel hätte für diese Masse nie als Eingang bzw. Ausgang im Vorfeld genehmigt werden dürfen Da in dem Tunnel keine Rettungswege vorhanden sind. Und wenn er schon eine Sondergenehmigung bekommt, dann muss ich das Rein und Raus koordiniert von Statten gehen lassen. Gerade bei diesem Publikum. Das ja sich im Freudentaumel ja eben nicht gerade geordnet im Gleichschritt da durch torkelt. Ich frage mich ob auf dem Ordnungsamt, Flachpfeifen sitzen, die nur Knöllchen verteilen können.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/4/48/Lavalduese.png
@ HG
mal dir mal ne Linie 50 cm breit, 200 cm lang. Also ich Passe (BMI 22) mindestens 5 mal darauf. (hintereinander) 4 Leute schaffen im Formaldienst, mit högschter Konzentration, es im Gleichschritt gerade aus zu laufen. 6-7 km/h
Der Tunnel aus militärischer Sicht
Formaldienst; geordneter Durchgang. 15 Personen nebeneinander, 240 Personen hintereinander, 3600 Personen… Geschwindigkeit 6 km/h= 1,6 m/s… Länge des Tunnels 120 Meter… Durchmarschzeit 75 sek …macht in der Minute 2880 Personen. 172.800 P/h.
1 Mio. Soldaten brauchen geordnet, ca. 5,8 Stunden um den Tunnel zu passieren. Der militärische Lindwurm hätte eine Länge von ca. 66,6 km.
@holger Juli 26, 2010 um 10:21
“Der Tunnel aus militärischer Sicht
Formaldienst; geordneter Durchgang. 15 Personen nebeneinander, 240 Personen hintereinander, 3600 Personen… Geschwindigkeit 6 km/h= 1,6 m/s… Länge des Tunnels 120 Meter… Durchmarschzeit 75 sek …macht in der Minute 2880 Personen. 172.800 P/h.”
=> … Schaisse, Mann ! … Du hast RECHT ! … es geht !
… ich bin übrigens letzte Nacht noch selber drauf gekommen:
===> … es ist alles eine Frage … der ORGANISATION !
Zum Beispiel hätte man es auch so machen können:
1.) … am Eingang des Konzentrations-Tunnels (KT) stellen sich alle Raver in Reihen so hintereinander auf, dass der Abstand zum Vordermann ca. eine Armlänge und zu den seitlichen Nachbarn ca. 0,1 cm beträgt.
2.) … dann verteilen sexy Hostessen im knappen Raver-Röckschen aber mit nix drunter Zettel mit folgendem Songtext:
“Hier fliegen gleich die Löcher aus dem Käse,
Denn nun geht sie los unsere Polonäse
Von Blankenese bis hinter Wuppertal.
- Am Kamener Kreuz rechts ab -
Wir ziehen los mit ganz großen Schritten,
Und Erwin faßt der Heidi von hinten an die Schulter.
Das hebt die Stimmung, ja, da kommt Freude auf.”
http://www.magistrix.de/lyrics/Gottlieb%20Wendehals/Polonaese-Blankenese-139490.html
3.) … der Einsatzleiter der Polizei schaltet den Plattenspieler an und erteilt das Kommando: “Vooorwärts …. MAAAAAaaarsch !!!”
4. ) … und dann … so … hier:
http://www.google.de/search?q=gottlieb+wendehals+polonaise&hl=de&safe=off&client=opera&hs=XNf&rls=de&prmd=v&source=univ&tbs=vid:1&tbo=u&ei=B1ZNTKS3IoSAOMbW_JUD&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CB4QqwQwAA
… auch an @GOTT und @egghead:
=> … ich WIDERRUFE ! … alles was ich gestern nacht im Vollsuff übrigens behauptet habe … und behaupte nun das GEGENTEIL !!
=> … natürlich passen mehr als 6 Störbliche auf einen Quadratmeter !
=> … zB – wie @GOTT mich völlig zu Recht eines besseren belehrt hat im Fahrstuhl
=> … aber es geht noch viel mehr. ZB hier:
“Sechzehn Schottinnen haben sich in eine klassische britische Telefonzelle gezwängt, um damit einen neuen Weltrekord aufzustellen. «Es war unbequem, aber ich würde es wieder tun», sagte eine Teilnehmerin der Samstagausgabe der «Times». Der letzte Quetschrekord stammt vom August 2003, als sich in Edinburgh vierzehn Menschen in eine der berühmten roten Zellen zwängten.”
@Frank Lümmelling:
=> … Kann es sein, dass die Genehmigungsunterlagen, die früher mal für den Tunnel erstellt wurden (20.000/h wie auch von mir geschätzt), noch aus einer prähistorischen Zeit stammen ?
=> … also aus der Zeit, bevor die Sozialsozialisten in Nordrhein-Westosmanien (NRW) an die Macht kamen und die Mathematik als neoliberales Blendwerk des Teufels erkannt und strikt verboten haben ??
===> … aber das hiesse dann ja auch, dass die Katastrophe weniger dem “PAAARTYLIBERALALALALLALISMUS” geschuldet ist, sondern … eher dem “BILDUNGSLIBERALALALALALISMUS” durch die Spezial-Demokraten von der Schildbürger-Partei-Deutschlands ?!?
@egghat & hg
ich glaube ihr redet aneinander vorbei. 6 pplz auf 1 m² ist tendenziell nicht das ding, wenn die menschenmasse sich nicht in irgendeine richtung bewegen muss/möche. auf konzerten ist das der regelfall, wer mal auf nem großen konzert vor der bühne stand in so einem gedränge und auf einmal bricht der wellenbrecher direkt vor einem und unisono ALLE fallen einmal nach vorne, der hat sicherlich einen eindruck wie es samstag in ansätzen in dusibrug gewesen sein durfte
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/fischblog/verhaltensforschung/2010-07-25/loveparade-ungl-ck-in-duisburg-war-der-eingang-gro-genug
hier übrigens noch ein paar überschlägige rechnungen zu samstag. ich denke der kritische punkt war wirklich “ab wann knubbelt sich die masse im strom, der reißt ab, es kommt zum stau und dadurch zum unglück”. also eher ein dynamisches als ein statisches problem (womit es ja auch leider thematisch wieder hier in den blog passt)
@maxwell:
Meine Aussage mit den x Leuten auf qm bezog sich konkret auf eine Aussage von hg (#32), dass auf den 240.000 qm Veranstaltungsfläche nicht wie von mir geschätzt 350.000 Leute gewesen sein können. Das könne gar nicht gehen und es würde nicht einmal 1 pro qm funktionieren.
Dabei steht in der Veranstaltungsverordnung sogar explizit was von 2 bis 4 Leuten pro qm. Statt darauf zu reagieren macht sich hg jetzt über die 6 Leute pro qm lustig, ab der unkontrollierbare Wellenbewegungen auftreten können. Staat einfach zuzugeben, dass auf dem Gelände mehr als einer pro qm war und dass dann zwangsläufig die Rechnung mit den 20.000 Leuten pro Stunde im Tunnel auch nicht stimmen kann, denn dann hätte es ja 12 Stunden oder mehr gedauert, um das Gelände zu füllen. Bei den Öffnungszeiten wäre es also nie voll geworden.
HG haut lustig Zahlen raus, von denen er keine Ahnung hat.
Also ich betone noch mal: Meine Zahl bezieht sich auf das Veranstaltungsgelände und nicht auf den Tunnel. Die Zahl für den maximalen Durchsatz des Tunnels leite ich aus der Zeit, die es braucht, um das Gelände zu füllen und der Menge der Leute, die darauf waren, ab. Genauer leite ich keine Zahl ab, sondern sage nur, dass 20.000 viel zu niedrig sein muss.
(Der Tunnel ist natürlich trotzdem ein Problem, denn im Tunnel darf NIE ein Stau entstehen. Man muss die Leute vor dem Tunnel abfangen! Wenn sie dann durch den Tunnel gehen, muss am Ende freier Zugang zum Gelände sein. Dass man die Leute erst in den Tunnel laufen lässt, aber dann am Ende nicht rauslässt, ist ein Fehler. Das hat aber nichts (bis wenig) mit dem maximalen Durchlass des Tunnels zu tun.)
@ egghat
“Die Zahl für den maximalen Durchsatz des Tunnels leite ich aus der Zeit, die es braucht, um das Gelände zu füllen und der Menge der Leute, die darauf waren, ab. Genauer leite ich keine Zahl ab, sondern sage nur, dass 20.000 viel zu niedrig sein muss.”
Natürlich sind deutlich mehr als 20.000 pro Stunde durchgegangen.
Die zulässige Menschenmenge kann ja nicht so berechnet sein, dass es bei optimalen Verlauf gut gehen kann.
Insofern ist es von der generellen Dummheit, überhaupt einen (einzigen!) Tunnel als Zugang zu wählen, abgesehen, ein unglaublicher Fehler im Lande der 824.587 Normen, dass ein Tunnel mit der zugelassenen Kapazität von 20K/h für eine Veranstaltung von Minimum 1 Million überhaupt nur ernsthaft in Erwägung gezogen wird.
Oder dachte man, Duisburg ist so bescheiden, dass selbst der gemeine Raver hier nicht raven will?
Und wie sah das kommerzielle Konzept aus, von den anderthalb Millionen die Kohle abzugreifen? Frustbier im Stau?
Ich glaube weiterhin, dass der Tunnel in *eine* Richtung kein Problem gewesen wäre. Es darf natürlich weder passieren, dass man am Ende das Tunnels nicht mehr weiterkommt (weil das Gelände dicht ist, dann muss vor dem Tunnel abgesperrt werden), noch darf der Tunnel in beide Richtungen benutzt werden (was wohl auch passiert ist, weil die absperrenden Polizisten und die Absperrgitter niedergerannt wurden). In Essen gab es einige Stellen, die auch nicht breiter waren und ähnlich wenige Fluchtmöglichkeiten hatten.
Die FRagen sind IMHO eher, warum der Stau nicht durch Drauflassen aus das Gelände aufgelöst wurde. Und warum der Ausgang zur gesperrten Autobahn nicht auf war und die Menschen zurück durch den Tunnel wollten.
… und der Notausgang zu und und und.
Aber wenn es diese Zulassung für 20K pro Stunde gibt, ist doch jede weitere Frage nur noch möglich, weil offenbar gegen diese Kapazitätsgrenze in der Planung verstoßen wurde.
@egghat
Ich bleibe dabei:
=> … 1 Mensch pro Quadratmeter ist bei Grossveranstaltungen ein kritischer Schwellenwert (natürlich als DURCHSCHNITTSWERT über das ganze Gelände), der NICHT überschritten werden sollte. Weil sonst das RISIKO stark ansteigt.
=> … dafür habe ich (als tatsächlich Fachfremder) eine ganze Menge Überlegungen als Argumente.
=> … U.a. die in meiner Berechnung genannte These, dass man bei einer Schrittlänge von 0,5 Meter noch weitere 0,5 Meter Sicherheitsabstand zum Vordermann haben sollte, um ein kontinuierliches Vorwärtsgehen zu gewährleisten.
=> … weiteres Argument:
“Leben an der Zonengrenze
Laut einer amerikanischen Studie aus den 1950er-Jahren hat die sogenannte “intime” Distanzzone einen Radius von sechzig Zentimetern. Innerhalb dieses Bereichs erträgt ein Mitteleuropäer oder Nord-Amerikaner auf Dauer nur eng vertraute Personen, wie etwa Lebenspartner oder Familienangehörige. In der daran anschließenden “privaten” Distanzzone bis rund 1,20 Meter hält man immerhin die Nähe von Freunden und guten Bekannten aus. Zu Verkäufern, Beamten, Mitarbeitern oder Vorgesetzten wahrt man in aller Regel einen größeren “sozialen” Abstand.”
=> … auf 1 qm kann man auch immerhin seine Extremitäten halbwegs kontrolliert/selbstbestimmt bewegen/nutzen. Z.B. zum raven/zappeln/tanzen. man kann sich auch frei drehen, um sich eine gewünschte Fortbewegungsrichtung auszusuchen.
=> … wie sich ja mittlerweile herausgestellt hat, scheint dieses Verhältnis ja auch genau mit den offiziellen Zulassungen des Geländes (250.000 Menschen / 240.000 qm) und des Tunnels (20.000/h -> wie in meiner Schätzung) zu decken. Offensichtlich gibt es behördlicherseits Zulassungsvorschriften, die meinen überschlägigen Kalkulationen sehr nahe kommen.
=> … angeblich haben ja, wie es jetzt heisst, auch Polizei und Feuerwehr im Vorfeld dem Konzept widersprochen.
=> … und nochmal: Natürlich KANN man diese Werte überschreiten ! … aber eben unter Inkaufnahme von schweren Sicherheitsdefiziten.
=> … BERLIN:
Tiergartengelände: 2,4 Mio qm
Raver: 1,2 Mio
===> … 2 qm/ Raver !!
(War selbst zwischen 1995 und 2002 oft genug dabei und hatte trotzdem immer ein mulmiges Gefühl, ob der unvorstellbaren und unkontrollierbaren Menschenmassen ! … die Topografie im Tiergarten war halt OPTIMAL ! … aber wenn irgendwas passiert wäre, ein Unfall mit einem LKW, ein ausrastendes Rudel Messermigranten aus dem Südland, eine gezündete Handgranate in der Menge, ein plötzliches schweres Unwetter …, dann hätte es sicherlich AUCH IN BERLIN eine Panik mit etlichen Toten gegeben !)
Hier wird sich um Zahlen gestritten. Man rechtfertigte das Gelände ja auch damit, dass nicht alle Raver gleichzeitig auf dem Gelände sind. Dann muss man aber auch die Besucher berüchsichtigen, die den Veranstaltungsort verlassen, weil sonst geht ja die Rechnjung nicht auf. Der Ausgang, war auch der Eingang, so dass die Breite nie und nimmer ausreichen konnte. Viel ärgerlicher ist, dass der Eingangsbereich für die Honorationen, direkt am Hauptbahnhof, auch noch breiter war und dass die Ausweichmöglichkeiten auf die A59 auch nicht gerne aufgemacht wurden, da auch hier die HONS die Autobahn benutzen konnten und so mehr oder weniger direkt auf das Gelände fahren konnten. Es gab aber keine direkte für die Rettungsfahrzeuge in den überfüllten Tunnel. Alleine diese Tatsache macht mich wütend.
@HG:
Durch den Tunnel passten mehr als 20.000 Leute die Stunde. Ohne Probleme. Ein Problem gibt es, wenn man aus dem Tunnel nicht mehr rauskommt. Und da ist es ziemlich egal, wie breit der Tunnel ist …
Ein Problem ist es, wenn man die Leute in den Tunnel lässt, ohne dass ein Ausgang da ist. Ein Problem ist es, wenn man am Ende des Tunnels die Leute nicht rauslässt, obwohl auf dem Gelände Platz war und im Tunnel unhaltbare Zustände herrschten. Ein Problem ist es, wenn einer solchen Situation eine Treppe geöffnet wird, die 1,50 breit ist und den Leuten die Chance gibt, doch noch auf das Gelände zu kommen. So provoziert man unkontrollierbare Bewegungen. Der gröbste Fehler allerdings scheint mir zu sein, dass man den Tunnel nicht (zumindest bis kurz vor Ende der Veranstaltung) als Einbahnstraße deklariert hat. Der hätte nie als Ausgang benutzt werden dürfen, sondern nur die Autobahn.
Und wer was von intimer Distanzzone haben will, darf nicht auf Rockkonzerte oder Loveparades oder Karneval oder Fußballstadion oder Rudelkucken gehen.
Auf das Gelände hätten zumindest im Notfall – und der war ja da – mehr Menschen gepasst. Ich verstehe nicht, warum man den Eingang verriegelt hat.
genau das meine ich,da steckte ein konzept dahinter…Vielleicht aus der kostenlosen Party eine Kostenpflichtige umzugestalten..
Dieses Land find ich immer mehr beunruhigend….
wenn man das hier ließt,was ich grad getan hab….
Mir sind die Tränen los geschoßen und Gänzehaut vom feinsten…
Vielleicht gehen die gdanken noch tiefer …
Und wieso taucht Eva ………plötzlich auf redet schon davon .endlich,hat eine Höhre Macht das beendt
das kam ein wenig wie nach Zeitplan vor…Warum Grad Sie????
@egghat Juli 27, 2010 um 10:57
“Durch den Tunnel passten mehr als 20.000 Leute die Stunde. Ohne Probleme.”
=> … sicher kann man mehr durch den Tunnel bringen. Aber eben NICHT “ohne Probleme”, wie du lapidar behauptest.
=> … Als Logistiker hätte ich dir auch 10 Mio. Raver pro Stunde durch den Tunnel gebracht: Im Vorfeld Gleise verlegt. 500 Raver jeweils in Viehwaggons gezwängt und in langen Güterzügen mit Tempo 150 durch. Aber das war nicht die zu optimierende Zielgrösse !
=> … der Tunnel wurde für maximal 20.000 pro Stunde ausgelegt und zugelassen. Punkt. Wer mehr rein gelassen hat, ist verantwortlich für die Toten. Punkt. Auch und gerade juristisch. Punkt.
=> … Vielleicht haben sie 40.000 pro Stunde geschafft ? Jeder der ein Video von dem Tunnel gesehen hat, weiss, dass das Wahnsinn war !
=> … einer hat hier geschrieben, dass in dem Tunnel auch schlicht der Sauerstoff knapp geworden ist mangels hinreichender Durchlüftung bei der Enge. Einer der interviewten Zeugen hat auch tatsächlich von schlechter Luft gesprochen. Ich kann mir vorstellen, dass in Bodennähe tatsächlich nicht genug Sauerstoff zur Verfügung stand und die Opfer dadurch zusätzlich entkräftet wurden oder ohnmächtig wurden.
” Ein Problem gibt es, wenn man aus dem Tunnel nicht mehr rauskommt. Und da ist es ziemlich egal, wie breit der Tunnel ist …
“Ein Problem ist es, wenn man die Leute in den Tunnel lässt, ohne dass ein Ausgang da ist. Ein Problem ist es, wenn man am Ende des Tunnels die Leute nicht rauslässt, obwohl auf dem Gelände Platz war und im Tunnel unhaltbare Zustände herrschten. Ein Problem ist es, wenn einer solchen Situation eine Treppe geöffnet wird, die 1,50 breit ist und den Leuten die Chance gibt, doch noch auf das Gelände zu kommen. So provoziert man unkontrollierbare Bewegungen. Der gröbste Fehler allerdings scheint mir zu sein, dass man den Tunnel nicht (zumindest bis kurz vor Ende der Veranstaltung) als Einbahnstraße deklariert hat. Der hätte nie als Ausgang benutzt werden dürfen, sondern nur die Autobahn.”
=> … alles völlig richtig !
=> … ändert aber nichts an der simplen Tatsache, dass das “Logistik-Konzept” völlig falsch konzipiert war. Fläche und insbesondere der Tunnel waren um ein Vielfaches zu gering ausgelegt, für die Veranstaltung.
=> … es bleibt insbesondere bei meinem Kritischen Schwellenwert von 1 Störblicher pro Quadratmeter ! … den hatten ja auch die Sicherheitsprofis so kalkuliert, die die Zulassungs-Grenzwerte vor Jahren GENAU SO festgelegt haben. Oder ?
“Und wer was von intimer Distanzzone haben will, darf nicht auf Rockkonzerte oder Loveparades oder Karneval oder Fußballstadion oder Rudelkucken gehen.”
=> … Irrtum. Wie gesagt war ich auf den Berliner Loveparades zwischen 1995 und 2002. Und da standen mir im Tiergarten rechnerisch 2 qm zur Verfügung. Jeder konnte innerhalb weniger Schritte ein Gelände erreichen, wo er mehr als 1qm hatte.
=> … auch was deine Rockkonzerte angeht: bei denen hocken zwar vorne an der Absperrung die Leute dicht aufeinander. Aber das Gesamtareal dürfte wiederum der von mir genannten 1qm pro Person sehr nahe kommen. habe auch einen Bericht über Wacken gesehen, wo der Chef genau gezeigt hat, dass die die Absperrungen geöffnet werden können und dann grosse Verteilflächen zur Verfügung stehen. Diese Flächen musst du dazu rechnen und darfst nicht einfach die lokalen Verdichtungsmaximalwerte als “machbaren” Standard für solche Grossveranstaltungen insgesamt ansehen ! das ist fatal !
“Auf das Gelände hätten zumindest im Notfall – und der war ja da – mehr Menschen gepasst. Ich verstehe nicht, warum man den Eingang verriegelt hat.”
=> … sicher, das Gelände war noch nicht voll. Logisch, weil der engste Engpass war ja bekanntlich der Tunnel. 4 Stunden mal 40.000 Raver … vielleicht haben sie bis zum Unglück nur 160.000 auf das gelände gebracht ? … unter völlig unmöglicher Überauslastung des Tunnels ! 160.000 von 1.500.000 plausibel zu erwartenden Besuchern … wo hat sich der rest aufgehalten ? … in den Schleusen ! … und VOR dem Tunnel ! … und in Duisburg ! … macht das Sinn ? … ich sag’s ja: Völlig Falsch dimensioniert !
=> … warum haben sie angefangen zu sperren ? … vermutlich, weil sie drinnen doch langsam auch gemerkt haben … DAS ES ‘IRGENDWIE’ ZU VOLL WIRD !… oh Wunder !
=> … soll ich dir was verraten ?
… ich vermute, dass es sogar noch ein “Glück im Unglück” war ! … dass es verhältnismässig glimpflich abgelaufen ist, mit “nur” 21 toten und 510 Verletzten !
… denn was wäre wohl passiert, wenn sie noch weitere 2 Stunden 40.000 auf das Gelände gebracht hätten, dieses dann auch offenkundig VOLL gewesen wäre, der Tunnel ebenfalls VOLL und dann grosse Massen auch VOM Gelände in den vollen Tunnel gedrückt hätten ? … dann wäre eine “RICHTIGE” MASSENPANIK entstanden, wo sich noch viel mehr gegenseitig tot getrampelt hätten !
=> … die massive/mehrfache Unterdimensionierung war der entscheidende Fehler !
=> … und vor allem: mit Grundschulmathematik, gesundem Menschenverstand und den offiziellen Grenzwerten für Gelände und Tunnel hätte … JEDER … es im Vorfeld bemerken müssen !!!
=> … beängstigend ist für mich, dass selbst jetzt – after the fact – immer noch Leute daran zweifeln, dass es rein mathematisch/physikalisch/logistisch … schlicht … NICHT FUNKTIONIEREN konnte.
Danke für die Aufmerksamkeit !
Gruss,
~ HG ~
Ihr habt ja alle Recht mit den Zahlen. Nur hier vor Ort, haben die wenigsten den Weg gekannt, den unsere Besucher beschreiten sollten. Auch mir, die die Örtlichkeiten kennt, wa nicht bewusst, dass die Jugendlichen wie Vieh ohen Ausweichmöglichkeiten durch die Stadt getrieben werden. Auch ohne Berechnungen hätte man bei den Ortsbegehungen erkennen müssen, das das ein Ding der Unmöglichkeit ist. Trotz lesens der Lokalzeitungen war einem die Wegführung nicht bewusst. Ich wusste nicht, dass an allen Seitenstraßen Absperrungen waren und die Menschen vom Hauptbahnhof ins Verderben getrieben wurden. Vom Hauptbahnhof aus wurden alle in die Richtung Tunnel getrieben. Ich habe die Beiträge im Blog der WAZ gelesen, die das vorhergesagt haben. Ich konnte es nicht glauben. Ich entschulidige mich bei all den Menschen, dass wir Duisburger nicht aufmerkamer
bezüglich der Wegführung waren , um warnen zu können. Im Moment sind alle abgetaucht. Es gibt ja noch einen Oberstadtdirektor u.s.w. Niemand, niemand kümmert sich. Die Trauerfeier richtet die Staatskanzlei aus. Alle Normalsterblichen werden ausgeschlossen. Ich fass es nicht. Herr Wulff, der gerade seinen Urlaub in der Villa von Maschmeyer (AWD) verbracht hat wird mit Sicherheitskräften anreisen. Vielleicht kann er ja auf der Trauerfeier noch einige Unfallversicherungen an den Mann bringen. Ich habe verstörte junge Menschen durch unseren Stadtteil gehen sehen (weit weg vom Geschehen) und wir und Nachbarn geholfen haben diese an den nächsten anderen Bahnhof zu bringen oder zur Familie zu fahren. Die Stadt besteht ja nicht nur aus dem Oberbürgermeister. Wo sind die anderen? Als Duisburger entschuldige ich mich noch einmal, nicht gewarnt zu haben.
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