Jean-Claude Michéa, “Realm of lesser Evil”

Hm, 140 Seiten für 60 Euro, also eine Seite für 0,428 Cent. Als Schelm, bei dem die “Beseitigung archaischer Gefühle, Traditionen und Wertvorstellungen” schon weit vorangeschritten ist, denkt man da ja sofort daran, das Werk bei erster sich bietender Gelegenheit mal in einer Bibliothek auszuleihen und vollständig zu kopieren. Damit hätte man dann auch gleich praktisch den Unterschied zwischen “Laissez-faire” und Liberalismus demonstriert.

Kompliment übrigens generell für den Rezensionsteil!

froz: Nochmal in’s Handbuch vom Taschnrechner schauen!

@ keiner

Ach so, ja… 0,428 Euro natürlich. 42, 8 Cent.

Warum wurde der Liberalismus und mit ihm die Marktwirtschaft vom “Reich des geringeren Übels”, als das es die klassischen Interpreten des 17. und 18. Jahrhunderts sahen, zur “besten aller Welten” des modernen neoliberalen Diskurses?
Naja – vielleicht weil es seit ’89 kein “Reich des größeren Übels” mehr gibt? Und man seitdem auch die beliebte Churchill Sottise nicht mehr bringen kann, sondern positiv “die beste aller Welten”, aka TINA, vorspielen muss? Das ist nur eine Frage der rhetorischen Form und der politischen Konstellation.

Noch bei Hobbes ging es darum, Menschen, deren Leben „kurz, brutal und elend“ ist (weil jeder als des anderen Feind agiert), dazu zu bringen, friedlich miteinander zu leben. Das gelingt durch den Vertrag, den sie miteinander schließen: Installation eines allmächtigen Herrschers (Leviathan), der friedliches Zusammenleben durchsetzt – auch mit dem Gewaltmonopol was ihm gegeben ist.

Mit der Installation von RECHT und MARKT geht es dagegen nicht darum, es einer „Gesellschaft von Teufeln“ zu ermöglichen, friedlich miteinander zu leben.

Voraussetzung für diese beiden Institutionen ist, dass die Menschen hinreichend ZIVILSIERT sind.

Denn abgesehen vom Strafrecht, wo das aus guten Gründen bis heute anders ist, können und sollen sie FREIWILLIG den Rechtsweg einschlagen, um Konflikte zu lösen.

Ähnlich beim Markt: Man kommt zwar nicht um die Nutzung herum, kann aber prinzipiell ebenfalls FREIWILLIG entscheiden, WIE man an ihm teilnimmt. Wichtig dabei: Auch er löst Konflikte FRIEDLICH – Verteilungskonflikte, über den Preis.

Es ergibt aus dieser Sicht ein falsches Bild, wenn man von einer „natürlichen Reglementierungsfunktion“ oder einem „harmonischen Steuerungsmechanismus“ spricht.

Hier ist nichts natürlich und harmonisch und reglementiert und gesteuert wird auch nichts, jedenfalls nicht im Sinne von „über Menschen als Objekte bestimmend“

Es geht – historisch gesehen – um die Transformation von Handlungsautonomie:

Was zuvor im Wesentlichen den Oberschichten und Herrschenden vorbehalten war, wird nun mit diesen beiden Institutionen in die Hand mündiger Bürger gegeben.

SIE sind es, die jetzt über wesentliche Aspekte ihrer Lebensbereiche entscheiden.

Der Mensch wird damit geschichtlich sozusagen „Subjekt“.

Und das in einem FRIEDLICHEN MITEINANDER.

Das ist nicht die beste aller Welten, aber eine zivilisatorische Leistung, die es zu bewahren gilt (bei aller Kritik, die angesichts damit verbundener Realität vorzubringen ist).

Andere sind Lichtjahre davon entfernt und sollten sich ein Beispiel nehmen (was nicht heißt, dass sie alles 1:1 übernehmen müssten).

@ wsgn

Selbstverständlich kann man das Recht und den Markt AUCH subjektfrei sehen und von mir aus auch interpretieren.

Das kann sehr vorteilhaft sein, wenn man erkennen will, was sie als „Mechanismen“ zu leisten im Stande sind.

Aber sie in einen HISTORISCHEN Zusammenhang zu stellen und NICHT zu thematisieren, welche HANDLUNGSAUTONOMIE Menschen dadurch gewonnen haben, ist schlichtweg Unterschlagung.

Falls das wirklich so sein sollte, dann kann man das Buch – was immer es sonst noch zu bieten hat – fast als Irreführung bezeichnen.

@11
Der entscheidende Dreh bei Kant ist doch, dass seine Teufel sich zivilisiert verhalten. Durchaus mit teuflischen Hintergedanken. Nur macht das von außen gesehen keinen Unterschied.

@Tischer
Wer oder was hat die Menschen “hinreichend zivilisiert”?
Recht und Markt können es laut Ihres Vorbringen nicht gewesen sein.

Ich werde das Buch mal lesen!

Es sind nun mal – und waren es schon immer – die Philosophen und Soziologen, die uns helfen, die Welt ein wenig besser zu verstehen.

Auch er hier gehört dazu!

http://www.franz-oppenheimer.de/

@D.Tischer
Mir kommt es darauf an, dass ZUERST einmal erfasst wird, dass es sich bei Rechtssystem und Markt um ERRUNGENSCHAFTEN handelt, die einzigartige Qualitäten haben: Sie erlauben es ALLEN Menschen, autonom, freiwillig, friedlich und gleichberechtigt miteinander zu verkehren.

tut mir leid, ich hab grad an dieser Stelle in die Konversation reingeschalted und für einen Moment gedacht, ich wär bei Comedy Central gelandet.

ICH behaupte, dayss der tägliche Stuhlgang eine ERRUNGENSCHAFT ist, die uns alle sorgenfrei macht, weil sie ALLEN erlaubt, sich für ein paar Minuten im Leben auf das wesentliche zu konzentrieren!

Denn abgesehen vom Strafrecht, wo das aus guten Gründen bis heute anders ist, können und sollen sie FREIWILLIG den Rechtsweg einschlagen, um Konflikte zu lösen.

Ähnlich beim Markt: Man kommt zwar nicht um die Nutzung herum, kann aber prinzipiell ebenfalls FREIWILLIG entscheiden, WIE man an ihm teilnimmt. Wichtig dabei: Auch er löst Konflikte FRIEDLICH – Verteilungskonflikte, über den Preis.

Und um bei der Analogie zu bleiben: die FREIWILLIGKEIT der MARKTTEILNAHME oder des sich BEUGENS unter die Staatsgewalt, gemeinhin als Rechtschaffenheit euphemisiert, ist vergleichbar mit dem SCHWANGERGEHEN mit einem richtig dicken Brocken.

Nee mal im Ernst: Sie haben mit dem Markt und dem (bürgerlichen) Recht ja die beiden Sisters of Mercy beieinander. Wen hat man wann genau danach gefragt, ob Markt und bürgerliches Recht das Gemeinwesen bestimmen soll? Und kommen Sie mir nicht mit impliziter Zustimmung. Das ist abgeschmackt, denn explizite Ablehnung ist allerorten sichtbar.

Daher finde ich die These des diskutierten Buches auch wenig originell (obwohl ich der Leseempfehlung folgen werde, mit der Hofnung auf eine originelle Argumentation).

Ich bin gespannt, wem Michéa den Part des Schöpfers dieser menschlichen Errungenschaft mit “natürlichen” Funktionen zuschrieb und wie der Schöpfungsakt verlaufen ist.

@ ceteris

>Und mehr als das: sie sollen auch bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse begründen und legitimieren.>

Ja, auch das.

Aber wir, die wir uns mit diesen Ideen befassen, müssen es deshalb noch lange nicht.

Und andere, die sich mit nichts befassen, jedoch davon betroffen sind, begründen und legitimieren auch nichts.

>Es hat den “homo lupus” so wenig gegeben wie es den “homo oeconomicus” gibt>

Glaube ich auch.

Dennoch ist es nicht unnütz, gedanklich damit zu „operieren“.

Denn wenn Sie sagen

>Der Mensch ist nur als soziales, kooperatives Wesen überlebensfähig gewesen und er ist es noch.>

dann stimmt das zwar, es ist jedoch NICHT IMMER der Fall gewesen, dass er sich als soziales, kooperatives Wesen verhalten hat (siehe meinen Verweis auf die jüngste deutsche Barbarei).

Es kann daher sehr hilfreich sein, darüber nachzudenken, auf welcher KONZEPTIONELLEN Basis wir sozial und kooperativ sind oder sein könnten, wenn wir unser Verhalten nicht allein von unseren unberechenbaren „Instinkten“ oder „gesellschaftlichen Einübungen“ oder dgl. abhängig machen wollen.

>Andererseits gibt es in der modernen Zivilisation Intensitäten der Gewalt und der Unfreiheit, die sich frühere Gesellschaften nichtmal hätten vorstellen können.>

Intensität der Gewalt – ja.

Unfreiheit – na ja. Eher konnten sich frühere Gesellschaften unsere Freiheiten nicht vorstellen, vermute ich einmal.

Aber wie auch immer, ich will nicht darüber streiten, weil man das wohl auch nicht entscheiden kann.

Sondern:

Wenn schon – wem wollen Sie das zurechnen?

Dem Rechtssystem und/oder dem Markt?

Oder gibt es da andere Kandidaten?

>Ich glaube, Sie sollten das Buch von Michéa mal lesen.>

Danke für die Empfehlung, werde ich vielleicht sogar tun.

@Tischer
Wenn schon – wem wollen Sie das [Unfreiheit/Gewalt] zurechnen?
Dem Rechtssystem und/oder dem Markt?
Oder gibt es da andere Kandidaten?
Das kann man ursprünglich keinem von beiden zuschreiben. Wie Sie richtig sagen, setzen Recht und Markt den Frieden voraus. Sie sind nicht in der Lage – wie Sie auch richtig sagen – diesen aufrecht zu erhalten, wenn der Konsens, oder die Machtverteilung, auf dem der jeweilige Friede basiert, seine Geltung verliert. Der Friede kann übrigens kaum verstanden werden, wenn man – unter den hier gegebenen Voraussetzungen des “natürlichen Kampfes” – keinen Sieger annimmt, der Friede also immer ein Herrschaftsverhältnis kodifiziert und befestigt. Er kann also gebrochen werden.
Der Markt inszeniert sich ja (rhetorisch zumindest) geradezu als “Krieg mit friedlichen Mitteln”, das könnte man als einen “zivilisatorischen Fortschritt” betrachten – wenn es nicht im Ergebnis doch wieder um die Frage Leben-Können oder Nicht-Leben-Können ginge, also nicht eine Barbarei im Schicksal des Verlierers drohte. Und wenn diese Mittel nicht mehr wirken, dann wird auf den unrhetorischen, realen Krieg zurückgegriffen, sofern das jeweils möglich ist. Denn sowohl Markt als auch Krieg bedürfen der Ressourcen. Wer keine hat, kann weder Markt noch Krieg veranstalten, geschweige denn kann er Recht setzen, er kann sein Recht nur behaupten, also Moral ins Feld führen.
Das Recht würde ich als eine akzeptierte Form oder Kodifizierung diesem vorgeordneter Machtverhältnisse verstehen (darin werden Sie mir wohl nicht zustimmen, ist mir klar), der Markt ist dasselbe, nur dass er eben der Part ist, der seinerseits dieser Kodifizierung für sein Funktionieren bedarf. Wie andererseits die Rechtsdurchsetzung einer funktionierenden Wirtschaft bedarf, also, unter liberalen Verhältnissen, einem Markt.

Der Liberalismus hat nach meiner Auffassung den wesentlichen Fehler, dass er die Gesellschaft als eine Ansammlung von Individuen verstehen (oder gar als Konkurrenzverhältnis “analysieren” will, vielleicht sogar “durchsetzen” will), von seinem utilitaristischen, reduzierten Begriff des “homo” her – egal ob Wolf oder Nutzenmaximierer – die beiden unterscheiden sich ja auch letztlich nicht. Der metaphorische Wolf frisst den anderen ja nur, um seinen Nutzen zu maximieren. Sein Begriff von Freiheit ist, den anderen “friedlich, marktlich, rechtlich” fressen zu dürfen. Und darum kommt es zur Gewalt – weil es eben nicht stimmt und im Widerspruch zur gesellschaftlichen Existenz der Menschen steht.

Wir könnten jetzt versuchen, das im Detail historisch aufzuarbeiten, also etwa, in wiefern der Totalitarismus (der Lieblingsfeind der Liberalen, besonders der Sozialismus), selber nur Folge dieses Versagens ist, die menschliche Gesellschaft angemessen zu verstehen. Aber das sprengt nun wirklich den hier gegebenen Rahmen.
Schöne Grüße: c.

Um es noch einmal zu wiederholen: o h n e eine operationale, hinreichende und wahre Evolutionsprozess-Theorie wird es keine gelingende Ordnung des Gesellschaft geben, sondern nur ordnungspolitische ‘Pfuscherei in Staatsangelegenheiten’ (Goethe). Der einzige Fortschritt besteht immer nur in weniger schlimmen, weniger selbstdestruktiven Ordnungsstufen, deren zwingende Machtlastigkeit nach ihrer jeweiligen Installierung immer größer wird und die logischerweise immer im Absturz des Machtsystems enden muß.

Dieses geschichtliche Spiel der gesellschaftlichen Ordnungsversuche geht so lange weiter, bis endlich die Ordnung des KREATIVEN Akzelerationswegs im Evolutionsprozess erkannt wird, und es dann möglich wird, deren Steuerungsinstrumente und -Institutionen in der menschlichen Gesellschaft zu installieren. Erst mit einer hinreichenden, operationalen und wahren Evolutionsprozess-Theorie (= Steuerungssystemtheorie des Evolutionsprozesses) wird die Geschichte der Fehlversuche in Sachen ‘gesellschaftliche Ordnungen’ beendet werden. Die 5%-Wachstumsabsturzkrise des Jahres 2009 wird uns helfen, dieser Logik zu folgen. Hier greift Einsteins Aussage ein: Wir können die Probleme nicht mit der Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.

@ ceteris # 27
“Der Liberalismus hat nach meiner Auffassung den wesentlichen Fehler, dass er die Gesellschaft als eine Ansammlung von Individuen verstehen ..” Dieser Kritikansatz ist völlig unzureichend. Er liegt außerhalb der REALITÄT und der Quelle allen Übels in unserer freiheitlichen Gesellschaft.

Der entscheidende ideologische und real-institutionelle Mangel des bisherigen Liberalismus liegt darin, dass er – anders als Walter Eucken es als Ziel und Aufgabe vorgegeben hat – das strukturelle Wachstum von Machtstrukturen zu verhindern, nicht anpackt. Markt, Konkurrenz und demokratische Prozesse und Institutionen sind zwar struktuell machtsystemminimierende Institutionen, sie reichen a la long dazu aber nicht aus. Sie werden von den gerissenen Konflikt- und Machtkämpfern ausgetrickst, die sich der gesellschaftlichen Konfliktfronten geheim-gerissen bedienen, um ihre Rumpelstilzchen-Machtclan zu etablieren.

Das 2%Wachstumszwang-Regime ist das jüngste, geschichtliche Beispiel für eine solche Rumpelstilzchen-Karriere. Siemens- und IGMetall-Vorstand haben es via Tarif- und Sozialpolitik hingetrickst, dass die Bruttoarbeitskosten ständig steigen – zu dem Zweck, die Hightech-Nachfrage via Rationalsierungsinvestitionen immer wachsen zu lassen u n d dafür zu sorgen, dass die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätze ständig abnimmt. Die Machtstruktur ist KONKRET und im Maximalfall geheim. Was soll angesichts dieser Tatsachen das Gerede auf der ideologischen Seminaristenebene?

Tatsache ist, dass alle Parteien sich dieser Tyrannei unterworfen haben und keine geistige oder politische Institution wagt, einen Ausweg aus diesem 2%Monster-Absolutismus zu suchen. Die ORDOliberalen Biedenkopf, Thomas de Maiziére und Reinhard Miegel sind die einzigen Spitzenleute, die diesen Mangel des Liberalismus thematisieren und beheben wollen. Die reden zur Sache. Mit diesen dreien i s t Angela Merkel sicherlich einer Meinung. Noch schweigt sie.

@ ceteris

>Mein Punkt ist, dass die Konkurrenz untereinander mit der Kooperation untereinander unverträglich ist, insofern könnte man den Liberalismus sogar als Antihumanismus klassifizieren …>

Das ist falsch.

Ich will Ihnen zeigen, dass Konkurrenz untereinander und Kooperation untereinander zumindest KONZEPTIONELL miteinander vereinbar sind.

Der ganz einfache Fall ist, dass wir bei Produkt A miteinander konkurrieren und bei Produkt B und C miteinander kooperieren.

Beispiel: Wir sind beide Autohändler und konkurrieren beim Autoverkauf, wir kooperieren aber auch, weil ich Ihnen Reifen liefere und Sie meine Lackschäden reparieren.

Bei dieser Interpretation Ihrer Aussage stellt sich das Problem überhaupt nicht, solange wir nicht aufgrund der Konkurrenz oder der Kooperation aus dem Markt ausscheiden.

Hier Fälle, die Sie möglicherweise vor Augen haben.

Nehmen wir einmal an, dass Sie Metzger sind und Wurst herstellen und anbieten; ich bin Bäcker, stelle Brot her und biete es an.

Fall a)

Kooperation 1: Sie haben Kunden, deren Wünsche Sie zu erfüllen versuchen, um von ihnen entsprechend belohnt zu werden.

Kooperation 2: Ich habe Kunden – andere als Sie – deren Wünsche ich ebenfalls zu erfüllen versuche, um von ihnen entsprechend belohnt zu werden.

Hier ist Kooperation 1 mit Kooperation 2 vereinbar.

Direkte Konkurrenz gibt es nicht, indirekte praktisch auch nicht.

Das Problem stellt sich nicht.

Fall b)

Kooperation 1: Sie haben Kunden, deren Wünsche Sie zu erfüllen versuchen, um von ihnen entsprechend belohnt zu werden.

Kooperation 2: Ich habe DIESELBEN Kunden, deren Wünschen ich ebenfalls zu erfüllen versuche, um von ihnen entsprechend belohnt zu werden.

Hier ist Kooperation 1 mit Kooperation 2 vereinbar.

Direkte Konkurrenz gibt es nicht, weil wir verschiedene Produkte herstellen (dass man die Wurst normalerweise aufs Brot legt und der Verzehr von Wurst daher ein bestimmtes Verhältnis beider Produkte verlangt, unterschlagen wir hier. Ich hätte auch nicht komplementäre Produkte wählen können).

Indirekte Konkurrenz gibt es, weil wir beide um die Menge Geldes unserer Kunden „kämpfen, das sie für Nahrungsmittel (hier: Brot und Wurst) ausgeben.

Trotz dieser Art von Konkurrenz können wir beide weiter mit unseren Kunden kooperieren.

Kooperation und Konkurrenz sind miteinander vereinbar.

(Extreme) Ausnahme: Einer von uns beiden macht die gemeinsamen Kunden so süchtig nach Wurst ODER Brot, dass sie das ganze Geld für das eine Produkt ausgeben.

Dann scheidet einer von uns beiden aus.

Das Problem stellt sich dann nicht mehr.

Fall c) Sie sind Metzger und ich bin jetzt AUCH Metzger

Kooperation 1: Sie haben Kunden, deren Wünsche Sie zu erfüllen versuchen, um von ihnen entsprechend belohnt zu werden.

Kooperation 2: Ich habe DIESELBEN Kunden, deren Wünschen ich ebenfalls zu erfüllen versuche, um von ihnen entsprechend belohnt zu werden.

Hier ist Kooperation 1 mit Kooperation 2 vereinbar, solange die Kunden von Ihnen UND von mir Wurst kaufen.

Direkte Konkurrenz gibt es, weil wir beide mit GLEICHEN Produkten um die Menge Geldes unserer Kunden „kämpfen“, das sie für Wurst ausgeben.

Wenn ich die Wünsche der gemeinsamen Kunden besser als Sie treffe, werden Sie weniger belohnt – und umgekehrt ist es genauso.

Kooperation und Konkurrenz sind miteinander vereinbar.

Im Extremfall kaufen die gemeinsamen Kunden die Wurst nur noch von Ihnen oder nur noch von mir.

Einer von uns scheidet aus.

Das Problem stellt sich dann nicht mehr.

Fazit:

Kooperation und Konkurrenz sind vereinbar.

Im Extremfall stellt sich die Frage der Vereinbarkeit nicht mehr.

Wenn Sie sich das wie gezeigt sauber analysieren, kommen Sie nicht auf die Idee, den Liberalismus als Antihumanismus zu klassifizieren.

Allerdings:

Der Markt und der Liberalismus machen es nicht allen recht.

Das hat aber nichts mit Antihumanismus zu tun.

Jetzt zur REALITÄT.

Realität, Teil A

Die Fälle a) bis c) gibt es in der Realität – und zwar nicht nur auf dem viel geschmähten Gemüsemarkt. Es gibt sie auch bei mittleren und großen Unternehmen, beispielsweise in der Automobilindustrie.

Das Problem ist nicht Vereinbarkeit oder Unvereinbarkeit, sonder die ANSTRENGUNG, die der Wettbewerb erfordert (Rattenrennen etc.). Auch deshalb gibt es Oligopole und Monopole sowie den Drang zu administrativ herbeigeführten wettbewerbsarmen oder sogar wettb-werbsgeschützten Zonen (Apotheken, Schornsteinfeger etc.).

Auch international gibt es das: Man verhängt keine Einfuhrzölle (weil das Sanktionen gleicher Art herausfordert), sondern setzt z. B. hohe Umweltstandards, die jene Importeure nicht erfüllen können, die nicht über das entsprechende Know how verfügen.

Realität, Teil B

Wir haben zunehmend die Situation von Marktsättigung, bei der „Wünsche erfüllen“ VIELFACH heißt: billiger als billig und das nochmals billiger. Dadurch entsteht ein Kostendruck bei den Anbietern, der sich nicht mehr mit Wunscherfüllung realisieren lässt, sondern durch dubiose Praktiken bis hin zum Betrug wie mit Gammelfleisch. Dazu gehören auch Preiskartelle, heute Zement, morgen Kaffe etc.

Bitte den Unterschied zwischen KONZEPT Markt und der REALITÄT Markt und den in seiner DIFFERENZIERENDEN BEDINGTHEIT auseinander halten.

@ Degnaphta # 28

>Das Recht wäre jetzt rein theoretisch die Komponente, die dieser Schädlichkeit Einhalt gebieten könnte, doch ist der Markt so mächtig, daß er diesen Heilsbringer komplett zu korrumpieren in der Lage ist.>

Der Markt kann nicht korrumpieren.

Durch den Markt sind Menschen derart ERFOLGREICH in der Erreichung von Zielen, dass sie KONDITIONIERT sind mit marktähnlichem, aber nicht marktadäquatem Verhalten – Erkaufen statt Erarbeiten von Vorteilen, an der Wahlurne z. B. – das Rechtssystem außer Kraft setzen zu lassen.

Markt kann dann nicht mehr stattfinden.

Menschen mit Partikularinteressen arbeiten an der Zerstörung des Rechtsystems.

@ Rüdiger Kalupner # 31

>Der entscheidende ideologische und real-institutionelle Mangel des bisherigen Liberalismus liegt darin, dass er – anders als Walter Eucken es als Ziel und Aufgabe vorgegeben hat – das strukturelle Wachstum von Machtstrukturen zu verhindern, nicht anpackt>

Wie sollte der Liberalismus – eine politische IDEE – denn das anpacken?

@Tischer
Was unter Konkurrenz allgemein zu verstehen ist, deckt sich wohl am ehesten mit dem Fall der beiden Metzger.
Diesen Fall lösen Sie so:
Einer von uns scheidet aus.
Das Problem stellt sich dann nicht mehr.
Aber was war noch mal das Problem? Die Vereinbarkeit von Kooperation und Konkurrenz, das ist zweifellos in beiden Aspekten mit dem Ausscheiden eines der beiden Protagonisten gelöst, allerdings gerade NICHT in dem Sinne, den Sie bezweckt haben.

Konkurrenz zielt in letzter Konsequenz genau auf das Ausscheiden des Konkurrenten ab, und schliesst eben genau darum Kooperation in der Regel – nicht unbedingt als Ausnahme – aus, es sei denn es kommen andere Konkurrenten ins Spiel, in diesem Fall zB ein Supermarkt, gegen den die beiden Metzger kooperieren, etwa indem sie ihren Einkauf gemeinsam vornehmen und dgl.
Ähnlich bei der Konkurrenz zwischen Mitarbeitern einer Firma um den Aufstieg in die nächste Hierarchie-Ebene.
Ich vermute, Sie sehen im Markt selber eine große Kooperationsveranstaltung, so ganz im Smithschen Sinne, bei der die Teilnehmer aber in Konkurrenz zueinander stehen. Das ist ein ziemlich statisches Bild von Marktprozessen, das sich sogar für sachlich falsch halte. Unabhängig davon ist die Ökonomisierung aller Lebensbereiche mit dem Vordringen von Konkurrenz zulasten der Kooperation verbunden, sogar in einzelne Betriebe hinein, sogar in die Familien hinein. Wgnx’ Beitrag zum “Paradox des Steuerbetrügers” zeigt, wohin das führt. Nicht zuletzt auch zu einer Erosion des Rechts. Wer nicht erwischt wird, genießt Vorteile in der Konkurrenz (um Geld, Güter etc.), die das Risiko einer Bestrafung kalkulierbar und ggf. akzeptabel machen.

http://www.stuttmann-karikaturen.de/archivseq.php?id=3482

@ ceteris

“Historisch handelt es sich keineswegs um einen Antagonismus, sondern um ein komplementäres Verhältnis…”

Habe nichts anderes behauptet. Meine These wäre nur, daß – jedenfalls in der Hochphase des Merkantilismus – die skizzierte Entwicklung von einem Primat politischer Interessen getragen war.

Was die endgültige Befreiung der Märkte im Rahmen einer Kapitalverwertungsordnung angeht, so erklärt Polanyi das ja allerdings mit Produktivkraftentwicklung: Die Einführung von Maschinen im Zusammenhang mit der Dampfkraftnutzung erforderte größere Investitionen, welche, um sich zu rentieren, einen ständige Verfügbarkeit von Zulieferern, Absatzmöglichkeiten und Arbeitskräften ebenso erforderten wie eine gewisse Währungsstabilität. Aber damit sind wir dann schon an der Schwelle vom 18. zum 19. Jh.

“Ein privater transnationaler Wirtschaftsakteur kann einen Staat von außen korrumpieren, er ist dennoch ein Spieler einer anderen Kategorie.”

Sicher, er kann, formal betrachtet, im Gegensatz zum Staat keine Regeln setzen, sondern nur nach diesen spielen.

Aber da es verschiedene staatliche Rechtsrahmen gibt, kann ein transnationales Unternehmen diese Verschiedenartigkeit zur Optimierung seiner Geschäftsmodelle nutzen, sozusagen Arbitrage betreiben. Es ist dann die Frage: wenn beide Seiten sozusagen Brinkmanship spielen, wer hat mehr zu verlieren? Der Staat, wenn das Unternehmen sich aus ihm zurückzieht? Oder das Unternehmen, wenn der Staat ihm den Marktzugang sperrt? Das ist m.E. auch der wichtigste Zweck der EU, durch schiere Größe als Staat immer am längeren Hebel zu sitzen und selbst einem Unternehmen wie Microsoft die eigenen Spielregeln aufzwingen zu können.

Freilich gibt es in heutigen komplexen Staatswesen mit ihrem austarierten Institutionengefüge immer das Problem der Fragmentierung politischer Macht, was den meist hierarchisch top-down organisierten Korporationen einen strukturellen Vorteil verschafft und zum Einfallstor für Partikularinteressen in staatlichen Strukturen wird.

Wenn man so will, erreicht die EU im Vergleich zu den Nationalstaaten durch schiere Masse ein besseres Gegengewicht zur Macht der Korporationen, aber durch größere Komplexität und Fragmentierung hat sie – wiederum verglichen mit den Nationalstaaten – auch einen größeren strukturellen Nachteil gegenüber den Korporationen.

Ich sehe keinen antagonistischen Gegensatz zwischen Staat und Markt, aber durchaus einen zwischen Staat und großen Marktakteuren. – (jetzt mal abstrahiert von so Akteuren wie “Elite”-Netzwerken, die gleichermaßen in Staat und Großunternehmen wirken, dabei aber eigene Interessen vertreten, welche weder mit denen des Staatssouveräns noch mit denen des Unternehmens kongruent sind)

Das ist die Geschichte von einem von uns.
Auch er ist in der Via Gluck geboren,
in einem Haus außerhalb der Stadt,
wo stille Leute arbeiteten.
Dort, wo das Gras wuchs, ist jetzt eine Stadt.
Und dieses Haus mitten im Grünen,
wo wird es sein?

Dieser Junge aus der Via Gluck spielte immer gerne mit mir,
doch eines Tages sagte er: Ich ziehe in die Stadt.
Und das sagte er, während er weinte.
Ich fragte ihn: Freund, bist du nicht glücklich?
Du gehst endlich, um in der Stadt zu wohnen.
Dort wirst du Dinge finden, die du hier nicht hattest.
Du wirst dich im Haus waschen koennen ohne in den Hof hinuntergehen zu müssen.

Mein lieber Freund sagte: Hier bin ich geboren.
In dieser Straße lasse ich jetzt mein Herz.
Wieso verstehst du nicht?
Seid froh, hier bleiben zu dürfen, um barfuß auf den Wiesen zu spielen, während ich dort im Zentrum den Zement einatme…
Aber eines Tages wird der Tag kommen, an dem ich zurückkommen werde und den Freund hoeren, der so pfeift…

So vergehen die Jahre, acht an der Zahl, in denen er seinen Weg gegangen ist.
Sein erstes Zuhause hat er jedoch nicht vergessen,
jetzt mit dem Geld kann er es sich leisten.
Er kehrt zurück und findet die Freunde nicht, die er hatte,
nur noch Häuser neben Häusern, Teer und Zement.
Dort, wo das Gras wuchs, ist jetzt eine Stadt.
Und dieses Haus mitten im Grünen,
wo wird es sein?

Äh, ich weiß nicht, warum sie weiter Häuser bauen
und nicht das Gras lassen, das Gras lassen,
das Gras lassen, das Gras lassen…
Und wenn wir so weitermachen, weiß niemand, wie das enden wird…

@ wsgn

OT:

>Fazit der Woche: Jeder Philosoph kann gleichzeitig auch Ökonom sein; aber kaum ein Ökonom, der das Zeug zum Philosophen hat>

Typisch Twitter, Ihre Feststellung:

Man kann über den Wahrheitsgehalt spekulieren wie man will.

Hier eine artverwandte Variante, bei der das nicht der Fall ist:

Wer nichts von Ökonomie versteht, begreift die Welt nicht.
Wer nur etwas von Ökonomie versteht, begreift sie auch nicht.

Endlich mal wieder ein Tip aus der Steinzeit…

Wäre ja auch noch schöner, wenn wir uns hier mit dem 21.Jh.
beschäftigen würden.

@ ceteris

>Umgekehrt: Spielen Sie doch nicht immer das Konzeptionelle gegen das Reale aus.>

Tue ich doch gar nicht.

Wenn Sie meine Beiträge genau lesen, werden Sie erkennen müssen:

Mir geht es NUR darum zu zeigen, dass die Konzepte „Markt“ und „Recht“ eine – und ich greife jetzt bewusst ganz hoch – WELTHISTORISCHE SIGNIFIKANZ haben, die man mit ihren vielfältigen Möglichkeiten und Implikationen erst einmal begreifen muss (wenigstens in wichtigen Dimensionen), BEVOR man mit Realitätsbezug ÜBER sie urteilt.

Aber selbstverständlich:

Sie sind als Institutionen oder Instrumente (so im Nebenthread bezeichnet) beschränkt. Mit ihnen lassen sich nicht einmal ansatzweise wichtige Probleme lösen, vielmehr generieren wir mit ihnen neue – möglicherweise sogar solche, die zu gesellschaftlichen Katastrophen führen.

Ich spreche hier überhaupt nichts heilig, sondern reagiere lediglich darauf, dass manche – unbelastet von jeglichem tieferen Verständnis – sozusagen aus der Hüfte über die schwierigsten Dinge urteilen.

Mir geht es NUR darum zu zeigen, dass die Konzepte „Markt“ und „Recht“ eine – und ich greife jetzt bewusst ganz hoch – WELTHISTORISCHE SIGNIFIKANZ haben, die man mit ihren vielfältigen Möglichkeiten und Implikationen erst einmal begreifen muss (wenigstens in wichtigen Dimensionen), BEVOR man mit Realitätsbezug ÜBER sie urteilt.

lustig, das von einem, der es scheinbar nicht begriffen hat.

Der Markt kann nicht korrumpieren.

Der Markt schleudert Gift wie leckes Faß. Der Markt sorgt doch dafür, daß die Ölonomisierung weiter um sich greift. Der Irrglaube man könne mit betriebswirtschaftlichen Methoden einem Staats ‘den nutzen mehren’, führt doch letztendlich dazu, daß etliche marktwirtschaftlich untaugliche aber dennoch unabdingbare Bereiche über Kostensenkungsdruck/Effiziensoptimierungswahn in ihrer Arbeit behindert werden, was unterm Strich die Teilhabe etlicher ‘Marktteilnehmer’ einschränkt oder gar ausschließt.
Gleichzeitig ist aus Sicht der Nutzer, der Bürger eben, ein Verschlechterung zu verzeichnen.
Der gesamte Privatisierungs- und Entstaatlichungswahn ist doch ein guter Beleg für die korrumpierende Nebenwirkung des Konzeptes Markt. Die Gerichtsentscheidungen pro Arbeitgeber der letzten Jahre zeigen zudem noch auf, daß auch der potentielle Kontrapunkt korrumpierbar und leider auch korrupt ist.
Daß Konkurrenz und Kooperation in unserer verflochtenen Welt selbstverständlich nebeneinander existieren können müssen, ist so selbstverständlich, daß es eigentlich keiner besonderen Erwähnung bedarf.
Ein niemals außer Acht zu lassender punkt ist beim Konzept Konkurrenz ist die Frage, wie mit dem ‘Ausgeschiedenen’ verfahren wird. Was passiert mit den Verlierern?
Das Konzept Kooperation hat auch seine neuralgischen Punkte, die strenger Beobachtung unterliegen sollten. Mans stelle sich vor, die eigentlich konkurrierenden Benzinverkäufer würden kooperieren und die preise absprechen? Das wäre doch schlimm!?!
Überbordende Kooperation (Beamtentum als Staat im Staate?) steht im Ruf Effizienz zu vernachlässigen.
Erzwungener Wettbewerb versaubeutelt nachweislich Ressourcen.

Sollte die damalige ‘Entscheidung’ für Markt und Recht als Doppelstrategie einen Vorteil geboten haben gegenüber etwaigen Alternativen, so ist dieser inzwischen dahin. Ein Upgrade/Update muß her.

Entschuldigung off topic aber konnte nicht wiederstehen bei dem Theorie gelaber….

http://www.astragon.de/simulationen.html
Interessant das es mittlerweile Arbeitsplatz Simulationen gibt oder…

@nanuk

lustig, dass Du das verlinkst. Da steckt noch mehr dahinter. In MMORPGs (Mehrspieler-Online-Rollenspielen – ‘Mehrspieler’ trifft es nicht ganz, Spiele wie World of Warcraft werden ja in der Tat von MASSEN gespielt) ist man ja angehalten, die Spielstärke seines Characters hochzuleveln, u.a. indem man items sammelt und hortet. Mittlerweile gibt es Firmen, die dieses ‘Farming’ genannte virtuelle Suchen und Sammeln (das ziemlich öde ist) professionell betreiben und die hochgelevelten Charaktere über ebay versteigern. Some call it ‘playbour’.

@nanuk

nächstens videographier ich meine Beiträge, dann kannst Du sie vielleicht besser verkraften, dann sind die voll ole’-kalle-jaspers- und ole’-heidegger-kompatibel.

@Morph
Ja man läst sozusagen jemand anderen seine eigene Freizeit gestalten.Welt was bist du so wunderlich.

Nur mal so als Tip wer glaubt das sich das unendlich Fortschreiben läst der glaubt auch an Grenzenloses Wachstum.

Wie Einstein sozusagen…
„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

Australien und Kanada haben’S schon hinter sich

@ Morph # 48

Konstruktiv differenzierender, klärender Beitrag.

Was habe ich in dem von Ihnen aufgezeigten Zusammenhang getan?

Habe ich die neuen Regeln als ERKLÄRUNG bzw. ERKLÄRUNGSMODELL herangezogen, um beispielsweise zu sagen, dass die Welt so ist wie sie ist?

Genau das habe ich nicht.

Ich habe vielmehr darauf hingewiesen, dass die NEUEN „operativen Spielregeln“ („Markt“ und „Recht“) eine besondere QUALITÄT haben und spezielle MÖGLICHKEITEN eröffnen gegenüber denen, die es vorher gab.

Also, kooperativ und friedlich etc. statt …

Was wird mir (überwiegend) geantwortet?

Mich analog auf die Fußballregeln, Ihr Beispiel beziehend:

Langweiliges Spiel (alle stehen hinten drin und mauern), dazu Schiedsrichterbestechung, Wettskandal, lebensgefährliche Randale auf den Rängen, Krawall vor dem Stadion, chauvinistische Auswüchse und, auf keinen Fall zu vergessen, Millionengehälter für Typen dafür, dass sie gegen eine Lederkugel treten …

Das alles ist richtig, aber keine Antwort auf meine Feststellungen.

@ ceteris # 52

>Also was SOLL die Markt/Recht Konstellation des Liberalismus bewirken und was bewirkt sie tatsächlich.>

Es gibt meines Erachtens KEIN „SOLL“.

Niemand hat bei der „Einführung“ oder irgendwann danach gesagt: Wir haben die neuen Spielregeln eingeführt, damit dann oder dann das oder jenes ZIEL erreicht wird.

Die Fußballregeln oder das Fußballspiel wurden nicht eingeführt, damit der FC Bayern am 2. März 2010 an der Spitze der Bundesliga steht.

Es geht auch nicht um die Frage, ob etwas richtig oder falsch gemacht wurde beim Gebrauch der Spielregeln.

Denn hinsichtlich der Spielregeln – aller Spielregeln, nicht nur der des Markts – ist ALLES richtig, solange es mit den Spielregeln vereinbar ist.

Wenn sie also sagen

>Selbstverständlich ist dann mit dem Einwand zu rechnen, das Konzept sei ja hier und da oder überhaupt niemals “richtig” umgesetzt worden, worauf man dann nur mit der Frage antworten könnte, warum das denn so sei und ob nicht dieser Tatsache Elemente des Konzepts selber zugrundeliegen, die seine “richtige” Umsetzung in der Realität eben gar nicht möglich machen.>,

dann formulieren Sie einen hypothetischen Einwand, der keiner sein kann.

Die sinnvolle Frage ist vielmehr:

Was haben die Menschen aus den Möglichkeiten gemacht, die ihnen die neuen Spielregeln gegeben haben? Was hätten sie anders machen können, ohne die Spielregeln zu verletzen?

Und:

Haben die Spielregeln NOTWENDIGERWEISE Ergebnisse haben müssen, die wir – egal wie sie genutzt wurden – als wünschenswert oder nicht als wünschenswert erachten.

Letzteres betreffend, würde ich die „Belohnungsergebnisse“ des Marktes nennen, die sich allein nach dem relativen „Verdienst“ bemessen und andere Gesichtspunkte, wie z. B. die Unterschiede zwischen solchen Ergebnissen nicht in Betracht ziehen.

Damit kommen wir zu einer Betrachtung, die unterscheidet

a) zwischen den Möglichkeiten und Begrenzungen von Spielregeln

und

b) dem, was die Akteure damit erreicht oder eben auch nicht erreicht haben.

Wenn wir uns an DIESE Unterscheidung halten, können wir auch beim Markt unterscheiden, was den Spielregeln und was den Akteuren zuzurechnen ist.

@ Degnphta # 51

Aufgrund des eben gesagten, bitte ich sie Ihre Aussagen zu überprüfen, also

>Der Markt sorgt doch dafür, daß …>

oder

>Der gesamte Privatisierungs- und Entstaatlichungswahn ist doch ein guter Beleg für die korrumpierende Nebenwirkung des Konzeptes Markt.>

Wer SORGT und WIRKT hier?

@ceteris
,,Wenn man den Verlierern einfach nur sagt: “So sind halt die Spielregeln”, es aber immer mehr Verlierer gibt, dann hat das Spielgeschehen ein Problem, auch wenn die Regeln funktional scheinen.”

Kann man die Finanzkrise vielleicht nicht auch als empirischen Beweis dafür sehen, dass unsere Theorien über Märkte zumindest teilweise gescheitert sind?

Im Gegensatz zu den Gütermärkten werden auf Finanzmärkten Verträge gehandelt, deren Erwerb über den Kaufpreis hinaus zu weiteren Zahlungen verpflichtet oder berechtigt. Und dies in Abhängigkeit von Eintrittswahrscheinlichkeiten verschiedener Ereignisse. Es werden auf Finanzmärkten eben keine Sachgüter gehandelt, sondern Geldprodukte, welche wiederum mit anderen Finanztransaktionen unserer Wirtschaft verwoben sind.

Das fatale der Finanzkrise ist aus meiner Sicht, dass wir im nachhinein feststellen können, das das Risiko dieser Geschäfte zum Zeitpunkt des Zustandekommens dieser Geschäfte nicht ausreichend berücksichtigt wurde und somit auch nicht im Preis Berücksichtigung fand. Daraus folgte eine Asymetrie aus Gewinn und Kosten zwischen Staat und Banken. Die Händler bzw. die Banken und deren Eigentümer haben ihren Bonus bei Abschluss der Geschäfte erworben, während das Risiko, welches beim Platzen der Blase erst vollständig sichtbar wurde, von der Gesellschaft getragen werden musste, bzw. weiterhin getragen werden muss. Dies kann aus meiner Sicht als Externalisierung der Risikokosten verstanden werden.

Aus der Externalisierung der Kosten auf den Staat kann auf eine Subventionierung der Marktteilnehmer bei gleichzeitiger Benachteiligung (da Kostenträger) der Nicht-Marktteilnehmenden Individuen geschlossen werden. Während die Marktteilnehmer zu den Zeitpunkten der getätigen Transaktionen Gewinne einfuhren, müssen die nicht an diesen Transaktinen beteiligten Individuen zu einem späteren Zeitpunkt für die aus diesen Geschäften hervorgehenden Risiken aufkommen.

Ich kann nicht erkennen, wie hierauf die Annahme des Preises als Informationsträgers effizienter Märkter angewand werden könnte. Das Risiko war doch wie wir jetzt endgültig wissen gar nicht eingepreist und für die Kosten hieraus müssen die Marktteilnehmer nicht aufkommen.

Du sagts oben, die Regeln sind funktional. Das kann ich nicht erkennen. Zugegeben, mein Einwurf auf Deine Replik ist etwas aus dem Kontext geraten. Über eine Antwort würde ich mich dennoch freuen.

@Herr Tischer
Mir kommt es darauf an, dass ZUERST einmal erfasst wird, dass es sich bei Rechtssystem und Markt um ERRUNGENSCHAFTEN handelt, die einzigartige Qualitäten haben: Sie erlauben es ALLEN Menschen, autonom, freiwillig, friedlich und gleichberechtigt miteinander zu verkehren.

Errungenschaften müssen immer auch vor ihren historischen Kontext gesehen werden. Eine zu einem bestimmten Zeitpunkt als Errungenschaft empfundene Erfindung kann sich zu einem späteren Zeitpunkt als Katastrophe herausstellen. Um es in einer blumigen Sprache auszudrücken. Mich beschleicht die Vermutung, dass der Fluss, welchen wir ursprünglich als Transportweg unserer Waren entdeckten, sich inzwischen zu einem Wasserfall entwickelt hat, und uns alle mit hinunter reissen könnte. Bedenken Sie dabei auch 1929. Geschichte scheint sich zu wiederholen. Dabei können wir die Schuld aus den aus dem Marktversagen resultierenden gesellschaftlichen Unruhen nicht den Märkten an sich anlasten, denn sie sind nur Konstrukte unseres durch Recht geschaffenes Raumes, sondern allein den aus der Unerkenntnis über die Funktionsweise der Märkte diesen rechtlichen Raum schaffenden Menschen und denen, die es zuliessen, sofern sie es verhindern hätten können.

Jungs und Mädels es bringt überhaupt nichts sich aufzuregen oder sich zu wehren die Jungs hier haben übernommen und sie werden den letzten rest Menschlichkeit aus euren Köpfen radieren und diesen Planeten zerstören..
http://www.youtube.com/watch?v=qNWmP6pdsnE

So eigendlich gibt es mehr nicht zu sagen darum wird der Nanuk jetzt verschwinden es hat spass gemacht war nett mit euch… und ich wünsche euch viel Glück… Gesundheit und was man sonst noch so an gutem wünschen kann… und den Babyboomern einen Herzlichen dank für eine Welt in Trümmer betet das Gott euch richten wird und kein Mensch.

zu #70
Wobei es mir bei dieser Betrachtung oben gar nicht mal so sehr um die Marktverzerrung an sich geht, sondern aus den daraus für die Gesellschaft folgenden Konsequenzen, welche unsere Vorfahren in den 30er Jahren in einer ähnlichen Konstellation bereits einmal erfahren mussten.

@ Nanuk

Na, dann sollst Du zum Abschied auch ein Ständchen kriegen.

http://www.youtube.com/watch?v=Qf2S7kKLtEQ

Was ist, wenn kein Gott uns richtet und wir nur eine Ansammlung unglückseliger Versuchsaffen in einem kosmischen Laboratorium sind?

@ ceteris # 66

>Eine Spielregel hat selbstverständlich einen Zweck, also ein Ziel, zunächst den, das Spiel selber funktional zu halten. Das gilt für die Abseitsregel wie auch für Marktregeln.>

Nein.

Die Spielregel hat selbstverständlich keinen Zweck und auch kein Ziel.

Es sind schlichtweg die Regeln – oder etwas emphatisch ausgedrückt: die LEISTUNGEN – dies oder das zu ermöglichen oder „funktional zu halten“, z. B. ein Fußballspiel.

In Ihrer # 72 sagen Sie ja auch richtig:

>Scheitern kann man nur, wenn man handelnd ein Ziel verfolgt.>

Spielregeln können nicht scheitern, genauso wenig wie Uhren scheitern können – eben weil sie nicht handelnd ein Ziel verfolgen.

Spielregeln sind TAUGLICH oder nicht – für UNSERE Ziele und Zwecke.

>Denn hinsichtlich der Spielregeln – aller Spielregeln, nicht nur der des Markts – ist ALLES richtig, solange es mit den Spielregeln vereinbar ist.
Das ist schlicht eine Tautologie.>

Das ist keine Tautologie.

Regeln eröffnen bestimmte MÖGLICHKEITEN, einen „Raum des Erlaubten“.

Was erlaubt ist, kann nicht falsch (verboten) sein. Im Recht begrifflich präziser: ist keine „unerlaubte Handlung“.

Wenn es nicht falsch sein kann, dann muss es richtig sein.

Das folgt, wenn man das Konzept „Spielregel“ analysiert.

Eine ganz andere Frage ist, ob wir mit bestimmten Spielregeln, z. B. denen des Marktes, unsere Ziele erreichen können – ob es also die richtigen Spielregeln sind, um unsere Ziele zu erreichen.

>Wenn man den Verlierern einfach nur sagt: “So sind halt die Spielregeln”, es aber immer mehr Verlierer gibt, dann hat das Spielgeschehen ein Problem, auch wenn die Regeln funktional scheinen.>

Richtig (wobei sie auch hätten sagen können „ … auch wenn die Regeln funktional sind“) – das SpielGESCHEHEN hat ein Problem oder besser: wir haben mit dem Spielgeschehen ein Problem.

Das heißt aber eben nicht, dass die SpielREGELN ein Problem haben, wie Sie ja selbst erkannt haben:

>Das hat nichts mit den Spielregeln zu tun, sondern mit den Bedingungen, unter denen gespielt wird …>

Mehr dazu habe ich im Thread nebenan gesagt.

@ froZ # 73

>Was ist, wenn kein Gott uns richtet und wir nur eine Ansammlung unglückseliger Versuchsaffen in einem kosmischen Laboratorium sind?>

Wer hat die Versuchsanordnung bestimmt?

Oder sind WIR es, die fortwährend an unglückseligen Versuchsanordnungen herumbasteln?

@ D. Tischer

“Wer hat die Versuchsanordnung bestimmt?”

Na, meine Nanuk hinterhergeschickte Frage war hier off topic, sie bezog sich nicht primär auf Institutionen und Spielregeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens, sondern auf die grundsätzliche Prekarität einer Existenz, die unausweichlich von Vergänglichkeit und Tod gezeichnet ist.

Und für DIESE Versuchsanordnung weise ich jegliche Verantwortung von mir; am liebsten täte ich sie einpacken und mitsamt einer Reklamation an den Hersteller zurückschicken, aber leider hat der seine Koordinaten nicht mitgeteilt…

@ceteris #72

Klar, Theorien können nicht scheitern, aber deren Anwendbarkeit für die Praxis kann als gescheitert gelten. Aus meiner Sicht hat die Finanzkrise nicht nur massiv soziale Schäden erzeugt, sondern auch die Ökonomie in Frage gestellt. Zu glauben, dass wir heute die Märkte besser verstünden als 1929 ist aus meiner Sicht Illusion. Die Probleme haben sich geändert. Das Umfeld ein anderes. Wie damals aber ist die Volkswirtschaftlehr nicht willens oder nicht in der Lage sich mit dem System kritisch auseinanderzusetzen.

Die aus unserem zügellosen Wirtschaften resultierenden Umweltschäden halte ich übrigens für grösser als die Schäden der Finanzkrise. Nur ist hier der time-lag ein längerer. Die Schäden sind daher noch nicht für jedermann sichtbar.

@froZ @nanuk
“Was ist, wenn kein Gott uns richtet und wir nur eine Ansammlung unglückseliger Versuchsaffen in einem kosmischen Laboratorium sind?”
LoL

In Sterntagebücher von Stanislaw Lem wird genau dies beschrieben. Unbedingt lesenswert, falls ihr das noch nicht gelesen habt.

@guang
http://www.youtube.com/watch?v=AXHlMBjq240

Hier das ganze für die Jugend!

@Nanuk
Bad Religion , hatte ich fast schon vergessen. Cooler Song. Danke für den Link.

Was mir auch noch dazu einfällt, Gechichte wird gemacht von Fehlfarben.
http://www.youtube.com/watch?v=3ckAlX7mSno

Ton, Stein und Scherben. “Macht kaputt, was Euch kaputt macht!”
http://www.youtube.com/watch?v=UwE8dlRnsio&feature=related

Oder auch ,,Keine Macht für Niemand”

@Wat.
Ich weiss nicht, ob Du dies hier noch lesen wirst. Falls ja, kannst Du Dich vielleicht auch noch daran erinnern, dass Du in einer Konversation einmal vermuteste, dass Guang ein alter Mann sei, weil Herr Brummel, ja auch bereits schon pensioniert sei. Die Antwort war, glaube ich, guang ist 2500 Jahre alt. Ich hatte mich geirrt. Mensch ist bereits 10.000 alt!

Ton Steine Scherben – Mein Name ist Mensch
Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=iRRnioXUTfk

Weil ohne Quelle glaubt mir das hier ja keiner.

And ….. Ending Part II !

http://www.youtube.com/watch?v=5RYNVqmWYlk&NR=1

Stell ich mir äusserst amüsant vor Heinsohn und Sarrazin erklären dem tobendem Mob eine Dachlatte sei Moralisch unsauber…

http://www.youtube.com/watch?v=aBQUOsvm-ss

Goodnight Lovers

Here, somewhere in the heart of me
There is still a part of me
That cares

And I’ll, I’ll still take the best you’ve got
Even though I’m sure it’s not
The best for me

When you’re born a lover
You’re born to suffer
Like all soul sisters
And soul brothers

I, I can see the danger signs
They only help to underline
Your beauty

I’m not looking for an easy ride
True happiness cannot be tried
So easily

When you’re born a lover
You’re born to suffer
Like all soul sisters
And soul brothers

Like all soul sisters
And soul brothers

You can take your time
I’ll be waiting in line
You don’t even have to give me
The time of day

When you’re born a lover
You’re born to suffer
Like all soul sisters
And soul brothers

Like all soul sisters
And soul brothers

Words by Martin L. Gore (c) 2001 Grabbing Hands Music Ltd./EMI Music Publishing Ltd

Looking Forward

@ Nanuk

fast jeder der Geld längerfristig anlegt, wettet gegen sich selber. Schon immer. Seit 1986, absolut beschleunigt. Greenspan machte es möglich.

Es ist alles gegen alles versichert. Win Win

Reach out and touch the face

@Herr Tischer
,,Das könnte heute der Fall sein.

Wenn der Markt nicht mehr alle Menschen beschäftigen kann, die Arbeit haben wollen, dann ist das ein Ergebnis des Marktgeschehens, das wir uns nicht wünschen.

Die Frage ist dann tatsächlich, wie tauglich der Markt dann noch ist.

Die Antwort darauf hängt AUCH davon ab, ob und gegebenenfalls welche Wünsche er uns DARÜBER HINAUS ermöglicht.”

Einverstanden. Nur die letzte Antwort würde ich ändern :

Die Antwort darauf hängt AUCH davon ab, ob und gegebenenfalls, ob diejenigen welchen einen Nutzen aus dem Markt ziehen, bereit sind mit denen, welcher der Markt diesen Nutzen vorenthält ein neues Bündnis zu schliessen, welches ein Gleichgewicht des Nutzen zwischen den Menschen in der Gesellschaft wiederherstellt UND sofern es eine andere geschellschaftliche Gruppe aussen diesen am Marktgeschehen teilhabenden Individuen im Lande gäbe, die dazu beitragen könnte, ein solches Gleichgewicht des Nutzen zwischen den Menschen wiederherzustellen, diese auch bereit wäre, sich hierfür einzusetzen. Bitten sehen Sie hierzu, falls es ihre Zeit erlaubt, das oben im Link angebene Interview von Helmut Schmidt in der Münchener Runde. Erster Teil des Interviews, der sich auf die Wirtschaftlage in Europa bezieht, spricht aus meiner Sicht genau diesen Punkt an.

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:griechenland-krise-ezb-will-ratingagenturen-beschneiden/50083093.html

Liegt’S wirklich an Moody’s? Oder an den abgewrackten Griechen, die man unter die Eurodecke hat kriechen lassen? Don’t shoot the messenger…

@Wat.
Ich bin wirklich beeindruckt.

In den letzten Tagen ist hier, so scheint mir, ein kleines Chaos ausgebrochen. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass Du diesen Kommentar in den Wogen hier findest. Heute morgen fielen mir ein paar alte Liedtexte von Ton, Stein und Scherben ein. Ich heisse Mensch. Keine Macht für Niemand. Da musste ich an einen Deiner vorherigen Kommentare denken. Klar, ein paar Antworten des Herrn Brummel stehen noch aus. Bevor ich aber nicht die Antworten weiss, ist schweigen wahrscheinlich besser.

@Wat.
,,Wenn das jemand nicht nur in Teilbereichen, und auch da wäre ich skeptisch, von sich behauptet, der hat schon das(!) Problem mit: “Ich heiße Mensch”.”
Kann natürlich sein, dass ich den Text falsch interpretiert habe.
Ich dachte es wäre so gemeint, dass Menschen Menschen unterdrücken, dass aber Unterdrückte wie Unterdrücker Menschen seien. Ich hatte es nicht so verstanden, dass Rio Reiser sich damit selber meinte. Aber okay, ich habe den Typen nie persönlich kennengelernt und später brachte er auch ganz seltsame lieder heraus.

Ein anderer Aspekt dabei.

Aus meiner Sicht gabe es in der BRD seit den 80er Jahren eine Protestbewegung, die zumindest teilweise ehrlich war. Wir können uns nicht anmaßen zu glauben, dass wir die ersten sind, die irgendetwas ändern wollen. Protest, mal euphorisch und mal depressiv zurückgezogen, gab und gibt es seit vielen Jahren. Trotzdem haben die Probleme hier massiv zu genommen. Ich glaube, ich habe diesen Gedanken bereits schon einmal gepostet, wenn man es aufrichtig meint, braucht man einen sehr langen Atem. Wir sollten nicht glauben, dass sich hier schnell etwas ändert. Generationen vor uns sind hierüber alt geworden.

@guang – Ich meinte einfach irgendwelche ‘Personen’, nicht Rio Reiser…

Ansonsten lasse ich den Satz von @Andreas Kreuz # 106 besser wirken und (zer-)schreib jetzt hier mal nix in einer Unterhaltung mit Dir

@ Andreas Kreuz

Ich habe die # 66 von ceteris mit # 75 INHALTLICH beantwortet.

Zum Formalen habe ich in # 80 geantwortet.

Ich haben nichts mehr umzurühren.

Wenn Sie das anders sehen, müssen Sie das bitte deutlich aussprechen.

@ guang # 99

Zur Tauglichkeit des Marktes:

>Die Antwort darauf hängt AUCH davon ab, ob und gegebenenfalls, ob diejenigen welchen einen Nutzen aus dem Markt ziehen, bereit sind mit denen, welcher der Markt diesen Nutzen vorenthält ein neues Bündnis zu schliessen, welches ein Gleichgewicht des Nutzen zwischen den Menschen in der Gesellschaft wiederherstellt UND sofern es eine andere geschellschaftliche Gruppe aussen diesen am Marktgeschehen teilhabenden Individuen im Lande gäbe, die dazu beitragen könnte, ein solches Gleichgewicht des Nutzen zwischen den Menschen wiederherzustellen, diese auch bereit wäre, sich hierfür einzusetzen>

Davon hängt die Tauglichkeit des Marktes nicht ab.

Was Sie hier einbringen ist die KONSEQUENZ, wenn man den Markt als NICHT tauglich bewertet und das Marktgeschehen durch KOLLEKTIVISTISCHE Alternativen ersetzt, in Ihren Worten:

>… ein neues Bündnis zu schließen …“

Wir machen das ja durch Politik pausenlos mit Lösungen, bei denen wir den Markt teilweise, weitgehend oder ganz ausschließen.

Beispiel:

Menschen kommen in eine Situation, die man als Marktergebnis bezeichnen kann.

Wir überlassen sie nicht weiter NUR dem Markt, sondern kompensieren diese Situation mit Hartz IV.

Das ist die Lösung durch ein gesellschaftliches Bündnis.

Ich habe im Prinzip nichts dagegen, verweise nur auf ein paar Aspekte:

Endlose Diskussionen über Abstandsgebot, Sätze, Sondersituationen, Nachbessern … dazu Aggression auf den Ämtern, Tricksereien, Berechnungsfehler – und selbstverständlich, wie kann es anders sein, Hunderttausende von Fällen der Unsicherheit und des Wartens, die von Gerichten geklärt werden müssen …

Nichts als Missmut bei praktisch allen direkt oder indirekt Beteiligten und Betroffenen.

Ich will damit NICHT den Markt gegen „gesellschaftliche Bündnisse“ ausspielen, darf aber darauf hinweisen, dass der Markt ohne solche offensichtlich nicht verhinderbare „Begleiterscheinungen“ von Bündnislösungen zu Ergebnissen kommt.

Das nur zum Nachdenken, auch mal nichttheoretisch über das Thema „Effizienz der Märkte“ …

@ D. Tischer

“Warum sollte man daraus auf eine PREKARITÄT der Existenz schließen?”

Nicht Prekarität in dem inzwischen etablierten und auf gesellschaftliche Entkopplung bezogenen Sinne, sondern so wie mir jedenfalls der alte vorreformatorische Duden allgemeiner sagt: “prekär” bezieht sich auf eine “mißliche”, “gefährdete” Lage. Es kommt ja wohl aus dem Französischen, und da beginnt der Wikipedia-Eintrag zu precarite wie folgt (ohne accents):

“La precarite c’est une forte incertitude de conserver ou recuperer une situation acceptable dans un avenir proche.”

… was ich mit meinem rudimentären Französisch wie folgt übersetzen würde:

“Prekarität ist eine starke Ungewißheit, in der näheren Zukunft einen akzeptablen Zustand erhalten oder wiedererlangen zu können.”

Und das trifft es doch auch jenseits der sozialökonomisch bedingten Ungewißheit ganz gut, oder?

@ unwissender

Am besten war Pink Floyd, bevor Roger Waters begann, die Krankheitsgeschichte von Syd Barrett zu vermarkten (und als sie gelegentlich noch richtig gute Sänger verpflichtet hatten):

http://www.youtube.com/watch?v=X1wON-tWm5g&feature=related

Aber hören wir den Genius selbst…

http://www.youtube.com/watch?v=Cq3lh_evVBs

“Prekarität ist eine starke Ungewißheit, in der näheren Zukunft einen akzeptablen Zustand erhalten oder wiedererlangen zu können.”
Und das trifft es doch auch jenseits der sozialökonomisch bedingten Ungewißheit ganz gut, oder?
Aber sicher trifft es das, lieber @froZ, hat es schon immer und überall getroffen. Wir sind alle “Prekariat”, deren einzige Zukunftsgewissheit der Tod ist.
Und??

@ ceteris

>“DEN Markt”, den Sie hier unhinterfragt als prima causa, die Begriffe offensichtlich für Sie sind, anführen, gibt es jenseits dieses Begriffs/Konzepts gar nicht>

Stimmt.

Um diese Aussage jedoch treffen zu können, muss man sich ZUERST einmal mit dem Konzept befassen.

>D.h. wenn Sie über ein KONZEPT Markt reden wollen, reden Sie im Wolkenkuckucksheim über Nimmerland oder über die ebenso gearteten Phantasien seiner liberalen Theoretiker>

Merken Sie, wer hier PHANTASIERT?

@Tischer
“– meine Position – ist dieses Nichtwissen IRRELEVANT für die Existenz, weil Tod und Vergänglichkeit die Existenz beenden (und vorher FAKTISCH keine Rolle spielen) bzw. erst NACH der Existenz eintreten ”

Die kann ja garnicht Irrelevant sein weil sie ja eine Gewissheit ist wenn nicht sogar die Einzige am Anfang deines Lebens. Du kannst ja nicht so tun als gäbe es das Ende nicht… ich weiss ja nicht wieviele Menschen du schon zu Grabe getragen hast aber spätestens dann merkst du den Bezug zum Leben.

sry couldn´t resist

OT, nur weil ihr hier gerade so schön über den Tod philosophiert.

Aus der Apologie des Sokrates:

“Laßt uns aber auch so erwägen, wieviel Ursache wir haben zu hoffen, es sei etwas Gutes. Denn eins von beiden ist das Totsein: entweder so viel als nichts sein noch irgend eine Empfindung von irgend etwas haben, wenn man tot ist; oder, wie auch gesagt wird, es ist eine Versetzung und Umzug der Seele von hinnen an einen andern Ort. Und es ist nun gar keine Empfindung, sondern wie ein Schlaf, [40d] in welchem der Schlafende auch nicht einmal einen Traum hat, so wäre der Tod ein wunderbarer Gewinn. Denn ich glaube, wenn jemand einer solchen Nacht, in welcher er so fest geschlafen, dass er nicht einmal einen Traum gehabt, alle übrigen Tage und Nächte seines Lebens gegenüberstellen und nach reiflicher Überlegung sagen sollte, wieviel er wohl angenehmere und bessere Tage und Nächte als jene Nacht in seinem Leben gelebt hat, so glaube ich, würde nicht nur ein gewöhnlicher Mensch, sondern der Großkönig selbst finden, dass diese sehr leicht zu zählen sind gegen die übrigen Tage und Nächte. [e] Wenn also der Tod etwas solches ist, so nenne ich ihn einen Gewinn, denn die ganze Zeit scheint ja auch nicht länger auf diese Art als eine Nacht. Ist aber der Tod wiederum wie eine Auswanderung von hinnen an einen andern Ort, und ist das wahr, was gesagt wird, dass dort alle Verstorbenen sind, was für ein größeres Gut könnte es wohl geben als dieses, ihr Richter? Denn wenn einer, in der Unterwelt angelangt, nun dieser sich so nennenden Richter entledigt, [41a] dort die wahren Richter antrifft, von denen auch gesagt wird, dass sie dort Recht sprechen, den Minos und Rhadamanthys und Aiakos und Triptolemos, und welche Halbgötter sonst gerecht gewesen sind in ihrem Leben, wäre das wohl eine schlechte Umwanderung? Oder auch mit dem Orpheus umzugehen und mit Musaios und Hesiodos und Homeros, wie teuer möchtet ihr das wohl erkaufen? Ich wenigstens will gern oftmals sterben, wenn dies wahr ist. [b] Ja, mir zumal wäre es ein herrliches Leben, wenn ich dort den Palamedes und Aias, des Telamon Sohn, anträfe, und wer sonst noch unter den Alten eines ungerechten Gerichtes wegen gestorben ist: mit dessen Geschick das meinige zu vergleichen, das müßte, glaube ich, gar nicht unerfreulich sein. Ja, was das Größte ist, die dort eben so ausfragend und ausforschend zu leben, wer unter ihnen weise ist, und wer es zwar glaubt, es aber nicht ist. Für wieviel, ihr Richter, möchte das einer wohl annehmen, den, welcher das große Heer nach Troia führte, auszufragen, [c] oder den Odysseus oder Sisyphos, und viele andere könnte einer nennen, Männer und Frauen: mit welchen dort zu sprechen und umzugehen und sie auszuforschen auf alle Weise eine unbeschreibliche Glückseligkeit wäre! Gewiß werden sie einen dort um deswillen doch wohl nicht hinrichten. Denn nicht nur sonst ist man dort glückseliger als hier, sondern auch die übrige Zeit unsterblich, wenn das wahr ist, was gesagt wird.”

Übersetzung, Schleiermacher, 1805

http://www.textlog.de/platon-sokrates-hoffnungen-tod.html

@froZ #116
Ja, ich bin da auch ratlos. Zum Katholizismus konvertieren wäre eine Möglichkeit.
Auch das ist keine Möglichkeit. Bendedikt XVI hat nämlich, weil er manchmal mehr sagt als er sollte, etwas sehr Richtiges zu bedenken gegeben: Ob wir überhaupt wissen, was wir meinen, wenn wir uns das Ewige Leben vorstellen? Ob nicht ewig leben zu müssen, die schlimmste Hölle wäre. Das ist mal ein guter Gedanke zum Thema Tod, den man, weil päpstlich, wohl sogar einen katholischen nennen darf. [Quelle leider nicht zur Hand]

@ceteris
Das ist Babylonische Sprachverwirrung das “ewige Leben” ist ja nichts Irdisches… und somit hat er recht das wir es uns falsch Vorstellen.

@ Nanuk

>Du kannst ja nicht so tun als gäbe es das Ende nicht… ich weiss ja nicht wieviele Menschen du schon zu Grabe getragen hast aber spätestens dann merkst du den Bezug zum Leben.>

Natürlich betrifft und verändert der Tod von nahestehenden Menschen jedermanns Leben, selbstverständlich auch meines.

Das ist als solches eine Banalität, neben der Sache.

Es geht darum, dass MEIN Tod FAKTISCH – als Ereignis – in MEINER Existenz ( in meinem Leben) nicht stattfindet.

DESHALB ist er für meine EXISTENZ kein Problem.

Ich habe es Ihnen schon einmal gesagt:

Sie sind viel zu sehr auf youtube fixiert.

Deshalb wird, was Diskussionen betrifft, auch nichts mit Ihnen, weder im Leben noch nach dem Tod.

Damit ist auch für mich diese Debatte beendet.

@Tischer
“Es geht darum, dass MEIN Tod FAKTISCH – als Ereignis – in MEINER Existenz ( in meinem Leben) nicht stattfindet.”

Man hast du ein schönes Leben ich bin schon tausend Tode gestorben…und irgendwie immer wieder auferstanden…

Aber es bringt hier überhaupt nichts den Streit zwischen einem Empiristen und einem Rationalisten vom Zaun brechen zu wollen wir werden uns nie einigen…

@Tischer
Wenn Sie das nicht begreifen können oder wollen, kann ich Ihnen nicht helfen.
Ich kann “das” nicht begreifen, weil ich nicht weiß “was” Sie damit eigentlich gesagt haben wollen.
Dass jedes Marktgeschehen Implikationen hat, d.h. jeder Markt in einer bestimmten Situation/Gesellschaft existiert (wie freiwillig, kooperativ, friedlich), ohne die von dem Konzept Markt eben nur die Tautologie übrigbleibt?
Nichts anderes habe ICH gesagt, und ich verstehe ganz gut was ich selber sage, auch wenn Sie mich nicht verstehen.
Was Sie des weiteren sagen, halte ich für unzureichend:
Die Idee oder besser das KONZEPT Markt beschreibt ein – nur EIN – Verfahren, wie in einer Gesellschaft wirtschaftliche Aktivitäten organisiert werden können.
Der Markt bezieht sich einzig auf den Austausch, nicht auf “wirtschaftliche Aktivitäten” allgemein, er ist also eine Form, den Austausch von Gütern und Leistungen zu organisieren, eben über Preis, Nachfrage, Angebot. Mehr nicht. Die eigentliche Produktionstätigkeit wie die eigentliche Konsumtionstätigkeit (also die Verwendung des auf dem Markt Erworbenen) können gar nicht marktförmig stattfinden, weil sie kein Austausch (Kauf/Verkauf) sind, obwohl sie auch wirtschaftliche Aktivitäten sind, sogar die primären. Es gibt auch Gesellschaften, in denen nur der Überschuss auf Märkten gehandelt wird, wohingegen in der unsrigen fast ausschliesslich FÜR den Markt produziert wird. Das ist dann aber MEHR als nur das Konzept des Marktes, nämlich eine bestimmte Nutzung dieses Konzepts.
Wenn Sie das nicht begreifen… s.o.

Und noch ein allgemeiner Hiweis:

Irgendwo habe ich hier gelesen, daß dem Betreiber die Meinungen seiner Leserschaft egal sind.

Jeder hier sieht aber in den letzten Wochen verstärkte Löschungen von Beiträgen.

Das ist ein Widerspruch, den nur der Betreiber erklären kann.

Danke für die Aufmerksamkeit.

@ ceteris

Letzter Anlauf.

>Ich kann “das” nicht begreifen, weil ich nicht weiß “was” Sie damit eigentlich gesagt haben wollen.
Dass jedes Marktgeschehen Implikationen hat, d.h. jeder Markt in einer bestimmten Situation/Gesellschaft existiert (wie freiwillig, kooperativ, friedlich), ohne die von dem Konzept Markt eben nur die Tautologie übrigbleibt?>

Sie können „das“ nicht begreifen, weil Sie nicht zwischen KONZEPT Markt und REALITÄTSBEZOGENEM Marktgeschehen unterscheiden können.

Ich meine das KONZEPT „Markt“ und dessen SPEZIELLE Implikationen, also das als konstitutiv prägende freiwillige, kooperative, friedliche Handeln etc. – unabhängig von einer bestimmten Situation/Gesellschaft.

Das sind andere Implikationen als z. B. beim KONZEPT „Zentrale Verwaltungswirtschaft“, zu dessen speziellen Implikationen es gehört, in den Planungsunterlagen nachzuschauen, was als Soll vorgegeben ist – ebenfalls unabhängig von einer bestimmten Situation/Gesellschaft.

Das sind auch andere Implikationen als z. B. beim KONZEPT „Knarre im Genick“, zu dessen speziellen Implikationen es vermutlich gehört, auf Befehl zu handeln – ebenfalls unabhängig von einer bestimmten Situation/Gesellschaft.

SOLCHE Konzepte können sich auf REALES Wirtschaften beziehen, d. h. bestimmte Situationen und/oder Gesellschaften.

Beim Markt ist es das Marktgeschehen.

Im 19. Jahrhundert könnte es sich z. B. auf den Bau von Eisenbahnlinien beziehen, im 20. Jahrhundert auf den Bau von Autobahnen und im 21. Jahrhundert auf den Bau von Flughäfen.

Analogie:

Zahlentheorie („reine“ Mathematik) entspricht Konzept Markt.

Berechnungen in der realen Welt (Steuererklärung, Grundfläche Haus etc.) entsprechen Marktgeschehen.

Da sie den UNTERSCHIED nicht erkennen können, reden Sie beim Konzept Markt fälschlicherweise immer von Tautologie.

>Die eigentliche Produktionstätigkeit wie die eigentliche Konsumtionstätigkeit (also die Verwendung des auf dem Markt Erworbenen) können gar nicht marktförmig stattfinden, weil sie kein Austausch (Kauf/Verkauf) sind…>

Ich habe nicht das Gegenteil behauptet.

Selbstverständlich ist Mauern mit Kelle, Mörtel und Steinen kein Marktgeschehen; genauso wie Kaugummikauen kein Marktgeschehen ist.

Auch das hatte ich gemeint als ich schrieb, dass der Markt bzw. das Marktgeschehen nicht alle Lebensbereiche abdeckt.

Warum nur muss ich hier quasi immer wieder um die einfachsten Unterscheidungen und Abstraktionen betteln?

@Tischer
“Ich meine das KONZEPT „Markt“ und dessen SPEZIELLE Implikationen, also das als konstitutiv prägende freiwillige, kooperative, friedliche Handeln etc. – unabhängig von einer bestimmten Situation/Gesellschaft. ”

http://www.constitution.org/wj/meow.htm
The Moral Equivalent of War
William James

So friedlich ist das alles garnicht…

@ Herr Tischer, ich bin überzeugt, Ihnen wird in einem der nächsten Threads der Durchbruch gelingen, selbst dann, wenn der ehemalige Wirtschaftsblog zu einem Hauswirtschaftsblog mutiert und ein bürgerliches Kochbuch ( 1886) rezensiert wird.

Die Aussage
“selbstverständlich ist Kaugummikauen kein Marktgeschehen…”
gibt mir das Gefühl, Sie spucken ihn aus und biegen jetzt in die Zielgerade ein.

@ P.S. Morph

Da der Blogbetreiber ein Anhänger der Eigentumsökonomik ist, sollte vielleicht auch noch angemerkt werden, daß aus einer solchen Sicht “Marktwirtschaft” und “Geldwirtschaft” natürlich nicht synonym verwendet werden können. Konstituierend für eine Geldwirtschaft ist dann das Eigentum, nicht die Reichweite des Tausches.

P.P.S. Morph

Andernfalls, wenn man Geldwirtschaft im wesentlichen als Tauschwirtschaft verstehen wollte, wäre auch nicht gut begründbar, daß, wie Du schreibst, für ihr Fortdauern eine ständige Steigerung von Produktion und Konsumtion (aka Wachstumszwang) nötig sei. Unter einem tauschwirtschaftlichen Paradigma hätte wohl ~Halbgott~ recht, der dies ja verneint. Die Notwendigkeit einer ständigen Ausdehnung ergibt sich, wenn ich den Blog bis hierhin richtig verstanden habe, nur dann, wenn man Geldwirtschaft als Eigentumswirtschaft versteht.

@froz
“Aber hätte ein Urteil irgendwelche praktischen Konsequenzen? Ich denke nicht.”

man könnte sich darauf berufen… der Hintergrund bei Jukos war ein völlig anderer er wollte verkaufen an Exxon und da hat der Kreml gesagt “njet” er hat es trotzdem versucht klack klack Handschellen… das ist die ganze Geschichte.

Ist das Legitim ich finde ja… allerdings ist damit der Zugang zu Rohstoffen kein Markt mehr…Es geht hier um nichts anderes als das Marktprinzip zum Menschenrecht zu machen und damit wird es Totalitär…

Unser(e) Nanuk! Immer gut für einen Hintergrund und/oder eine Verschwörung. Hast du auch einen Blog? Den würd ich abonnieren…

@froZ#140

“Bereich der “fraglosen Identität” nennst, oft nur aus der Perspektive des äußeren Betrachters so erscheinen mag. In Wirklichkeit kann diese Fraglosigkeit ihrerseits gewaltförmig hergestellt worden sein.”

ja, habe ich auch gedacht, als ich mir meinen Beitrag nach dem Absenden noch mal durchgelesen habe. Die Subsistenzwirtschaft ist nicht ‘unschuldig’ und die Unzufriedenheit mit modernen Zuständen führt allzuleicht zu falschen Rückprojektionen eines besseren früheren Zustandes (erleben wir hier im Blog ja z.T. sehr wortreich).

Nur ist eben auch die moderne Selbstbeschreibung als Überwindung barbarischer Zustände unhaltbar. Und es gibt in traditionalen Gesellschaften Verkehrsformen, die in ihrem Rahmen sehr viel ‘zivilisierter’ sind als diejenigen, an die wir uns mittlerweile gewöhnt haben.

Wir können selbstverständlich nicht in traditionsbasierter Verkehrsformen zurückfallen, denn Traditionen sind nicht wählbar. Das ist es ja, was den Islamismus zur Pathologie macht. Er will etwas erreichen, was nicht erreicht werden kann.

Ich finde die Frage spannend, wie man die moderne Subjektivität (mit all ihren produktiven, konsumtiven und expressiven Bedürfnissen), hinter die wir nicht mehr zurück können, und eine nichtexpansive Ökonomie konzeptuell zusammen bekommt.

#143

ich verstehe es so, dass eine Tauschwirtschaft nicht anders möglich ist denn als Eigentumsökonomie, denn ohne ein allgemeines Tauschmedium ist der Äquivalententausch nicht denkbar. Ohne Geld gäbe es keinen Tausch, sondern nur gegenseitige Gaben, deren Verhältnismäßigkeit kein Maß hätte.

Und Geld kann als Tauschmedium nur fungieren, wenn es nicht nur Wert misst (in Form des Preises), sondern selbst Wert hat und den in Geldeinheiten ausgedrückten Preis auch bezahlen kann. Das geht nur, wenn es ein Motiv gibt, Geld haben zu wollen. Dieses Motiv ist das Eigentum als Rechtstitel: Die gesellschaftlich anerkannte und im Zweifelsfall durchgesetzte Zusicherung, dass mir das, was ich habe, niemand nehmen darf. Geld muss Produkte kaufen können, die dann mein Eigentum (in meiner unbedingten Verfügungsgewalt) sind. Das Problem ist, dass die Produkte, die empirischer Gegenhalt des Eigentums sind, nur deshalb Güter sind, weil sie gebraucht und verbraucht werden. D.h. der empirische Gegenhalt des Eigentums verfällt permanent. Besser gesagt: er ist in Verfall begriffen. Und dies teilt sich dem Geldmedium als Inflation mit. Geld ist ebenso in Inflation begriffen wie die Produkte einem Verfallsprozess unterliegen, die mit Geld gekauft werden können. Geldstabilität, also die Gewissheit, dass ich morgen noch mit dem Geld kaufen kann (und damit die konstitutive Funktionalität des Geldes als Wertspeicher) muss unter diesen Umständen durch eine ebenso permanente Produktivitätssteigerung gesichert werden.

Sobald keine Produktivitätssteigerung mehr realisiert werden kann (aus welchen Gründen auch immer; der finale Grund ist die ökologische Belastungsgrenze des Planeten) setzt sich die Vernutzung des empirischen Gegenhalts des Eigentumstitels durch und entsprechend MUSS der Rechtstitel auf Eigentum Geld inflationieren. Die gesellschaftlich anerkannte artifizielle Knappheit, die alle knappen Güter kaufen kann, verliert ihre gesellschaftliche Geltung.

…und Die Welt hat feuchte Träume

http://www.welt.de/finanzen/article6657646/Griechen-Hilfe-ermoeglicht-deutschen-Euro-Ausstieg.html

…nur weil sie alle hässlich sind muss man sie doch nicht gleich wegbomben…

@ ceteris

>Aus Ihrem letzten Versuch kann ich eher erkennen, was Sie meinen, meine allerdings, dass Sie das auch lange vorher schon hätten erkennbar werden lassen können, also was Sie alles unter “Markt” subsumieren …>

Ich bin offenbar fälschlicherweise davon ausgegangen, dass KONZEPT für jedermann etwas ge-anklich-abstraktes ist, das erst einmal keinen Bezug zu irgendeiner Realität hat.

Gut, Sie verstehen es jetzt besser, aber noch nicht richtig.

>1. Wie kann von “Freiwilligkeit” die Rede sein, wenn es keine Alternative des Wirtschaftens zur Marktteilnahme gibt?>

Das ist kein Argument.

Wenn wir über den Markt reden (und nur über den Markt), dann reden wir natürlich nicht über Alternativen (außer zur klärenden Abgrenzung).

„Markt“ habe ich auch zur Abgrenzung als so etwas wie einen Gattungsbegriff genutzt, d. h. damit ist nicht gesagt, dass es nur EINEN einzigen Markt gibt (der in der Tat außer Teilnahme oder Nichtteilnahme keine Freiheiten erlauben würde). Es kann viele, im Endeffekt unendlich viele Ausprägungen des KONZEPTS Markt geben. Die Freiwilligkeit besteht darin, sich zu irgendeinem Zeitpunkt im einen statt im anderen zu engagieren. Beispiel aus der Realität, um das zu veranschaulichen, OHNE dabei das Konzept zu verlassen: Anbieter der Arbeitskraft als Maurer oder Taxifahrer, Nachfrager für Autos oder Eigentumswohnungen. Das KONZEPT Markt sagt nichts darüber, ob es diese oder jene Ausprägungen (z. B. diesen oder jenen Arbeitsmarkt) gibt oder nicht. Es ist aber im Konzept enthalten, dass es sie in einer beliebigen Vielzahl nebeneinander geben kann.

>2. Was ist an diesem Marktgeschehen jetzt kooperativ, wenn man über den kooperativen Akt zwischen Käufer und Verkäufer hinausblickt?>

Man muss nicht darüber hinausblicken.

Es genügt, wenn die Marktteilnehmer sich ihren Interessen entsprechend engagieren – qua Markt – einen Kooperationspartner finden können. Damit ist nicht gesagt, dass es für alles Kooperationspartner gibt. Aber jeder Partner im Markt ist ein Kooperationspartner und beispielsweise kein Dieb (bei seinem Auftreten im Markt).

>3. “Friedlich” – es gibt Marktmacht, es gibt Wirtschafts- und Handelskriege – und das ist keineswegs nur ein metaphorischer Gebrauch des Kriegsbegriffs.>

Ja, gibt es, hat aber nichts mit dem KONZEPT Markt zu tun.

Allenfalls – und auch das habe ich schon geschrieben – hat es damit etwas zu tun, dass der Markt und damit verbunden der Wettbewerb anstrengend sind und manche, auch Staaten, glauben, in der Realität auf anderen Wegen als dem Markt, vorteilhafter zum Ziel ihrer Wünsche zu kommen.

>Sobald auch in einem Marktsystem der Zwang ins Spiel kommt …>

Im KONZEPT Markt kommt NIE Zwang ins Spiel, in der Realität – die Summe der Märkte betrachtet – so gut wie IMMER.

@ Morph # 138

>Frieden, Freiheit, Gleichheit – das alles sind Wertbegriffe. Betrachtet man sie unter dem Gesichtspunkt, welche empirischen Sachverhalte erfüllt sein müssen, damit wir sie mit Grund verwenden können, d.h. was objektiv der Fall sein muss, damit wir gerechtfertigterweise sagen können …>

Absolut gerechtfertigte Überlegung und – für die Bewertung der Realität – auch eine NOTWENDIGE.

Nur:

Wenn ich über ein KONZEPT spreche, muss ich nur das VERSTÄNDNIS solcher Begriffe voraussetzen – und noch nicht einmal, dass es Wertbegriffe sind.

>Kürzer gesagt: Frieden, Freiheit und Gleichheit sind konstitutiv anerkennungsbedürftig (anders als Schweine, Regenschauer und Stühle, die zwar als solche anerkannt werden können, aber nicht auf diese Anerkennung angewiesen sind um zu sein, was sie sind).>

Ohne jeden Zweifel, wenn sich eine Gesellschaft nach dem Konzept (der Wirtschaftsordnung) „Markt“ organisieren will. Will sie sich SELBST nach einer anderen Wirtschaftsordnung organisieren, ist anderes konstitutiv anerkennungsbedürftig.

>Wenn @tischer auf die zivilisatorische Errungenschaft des Marktes verweist und darin vor allem den friedlichen und freiwilligen Tausch von Gütern durch ihren geldvermittelten öffentli-chen Wertvergleich sieht, dann beruht dies ebenso auf einem enthymematischen (still-schweigend vorausgesetzten) Kriterienbündel …>

Bei mir kommt kein geldvermittelter öffentlicher Wertevergleich vor.

Geld muss nicht sein, soweit es um das KONZEPT Markt geht.

Der Wertevergleich kann zwischen Perlen und Muscheln, Fischen und Kokosnüssen, oder z. B. Möbeln und Behausungen stattfinden (so bei Aristoteles, wie von Marx im 1. Band von Das Kapital diskutiert).

>Die geldvermittelte Tauschwirtschaft erweitert immens die Möglichkeiten gewaltfreier und zwangloser Güterverteilung.>

Vor allem: Es vereinfacht sie immens.

Ich sehe nicht, dass damit PRINZIPIELL „gewaltnähere Formen der Aneignung“ verbunden sein müssen. In der HEUTIGEN Realität mag das durchaus der Fall sein, speziell wenn z. B. Kreditverpflichtungen zu Rechtsverhälnissen führen, bei denen „freiheitliches Handeln“ nicht mehr möglich ist und noch weniger kooperatives.

>…dass eine friedliche und freiheitliche Geldwirtschaft im Sinne @tischers nur durch eine permanente Steigerung von Produktion und Konsumtion möglich ist ..>

Das KONZEPT Markt verlangt das nicht.

Allerdings bin ich der Überzeugung, dass das Konzept Markt in seinen Anwendungen, d. h. durch das Marktgeschehen der letzten 150 bis 200 Jahre so ERFOLGREICH war, dass eine permanente Steigerung von Produktion und Konsum erforderlich scheint, um u. a. die Bedingungen der Erfolgsgeschichte, wie verträgliche Arbeitslosigkeit aufrechtzuhalten.

Hierzu ist die Titelgeschichte im FOKUS 09/10 vom 1. März zu empfehlen.

http://www.focus.de/magazin/videos/

# 149

>Ich finde die Frage spannend, wie man die moderne Subjektivität (mit all ihren produktiven, konsumtiven und expressiven Bedürfnissen), hinter die wir nicht mehr zurück können, und eine nichtexpansive Ökonomie konzeptuell zusammen bekommt.>

Das ist eine sehr spannende Frage.

Sie ist beantwortbar, konzeptionell – und sie wird beantwortet werden durch Anpassung.

Die noch spannendere Frage aus meiner Sicht:

WIE wird der Prozess der Änderung verlaufen – und welche FRIKTIONEN sind wie beherrschbar bzw. verkraftbar, welche vielleicht nicht mehr.

>ich verstehe es so, dass eine Tauschwirtschaft nicht anders möglich ist denn als Eigentums-ökonomie, denn ohne ein allgemeines Tauschmedium ist der Äquivalententausch nicht denk-bar.>

Nein, sie braucht kein allgemeines Tauschmedium.

Sie braucht es nur für HOCHEFFIZIENTES Tauschen bzw. „HOHE Reichweite“ der Tauschens, weil dies nur durch Normierung zu erreichen ist. Ist HEUTE natürlich der Fall und für moderne Gesellschaften nicht wegzudenken. Ich glaube, dass dies hier schon mal endlos lange diskutiert wurde.

@ keiner – soviel ich bisher mitbekam, ‘darf’ @Dietmar Tischer ‘schon leben’ – er ist jenseits des ‘Arbeit-Müssen-Alters’ und ‘muß’ vielleicht auch nicht mehr unbedingt… ‘arbeiten’.

Btw. Verzeihen Sie mir bitte Herr Tischer, wenn ich etwas falsch ‘gedeutet’ habe..

@tischer

P.S. wobei ich natürlich weiß, dass es geldfreie Tauschringe gibt, ebenso wie einen schriftlosen Unibetrieb in Katastrophensituationen (selbstorganisierte Bildungseinrichtungen in Konzentrations- und Gefangenenlagern z.B.). Aber ich würde argumentieren, dass diese Formen nicht ohne die Erfahrung der ‘regulären’ Formen dces Markt- und Wissenschaftsgeschehens möglich wären. D.h. die medienlose Verwirklichung von Konzepten der Vermittlung (sei es Wissen, sei es materieller Reichtum) ist intermittierend möglich, aber im Grunde, konzeptuell, zutiefst unrealistisch.

@ Morph

Das Konzept „Markt“ UND das Konzept „Marktgeschehen“ (hier immer als “realitätsbezogen” verstanden) lassen sich ohne Geld denken.

Marktgeschehen lässt sich sogar ohne Geld REALISIEREN.

Denken Sie einfach an die Beispiele Tausch von Muscheln und Perlen, Fischen und Kokosnüssen oder auch Muscheln und Kokosnüssen etc.

Für die Analogie Wissenschaftsbetrieb und Schrift gilt das ebenfalls.

Denken Sie an den „Sokratischen Wissenschaftsbetrieb“:

Man hat da nur geredet, nichts Geschrieben.

Aber der moderne Wissenschaftsbetrieb ist natürlich UNDENKBAR ohne Schrift. Man muss dokumentieren, wenn eine große Zahl von Akteuren beteiligt sind oder wenn sie über Entfernung jenseits der unmittelbaren sinnlichen Wahrnehmung kommunizieren müssen, um Wissenschaftsbetrieb (mit) zu organisieren. Auch wenn das Objekt einer Wissenschaft zu komplex wird, so dass man sich nicht mehr alles merken kann, muss man dokumentieren.

Vergleichbares gilt für das moderne Marktgeschehen.

@ keiner

Was versanlasst Sie anzunehmen, dass ich ein “normaler Mensch” bin?

@tischer

und dieses ökonomische Tauschmedium ist zwar materialiter beliebig, aber gesellschaftlich keineswegs. Es muss als geltendes Tauschmedium vom Souverän eingesetzt und hinsichtlich seiner Ausgabe von ihm monopolisiert werden.

Ihr Vorname? skdflhsufiheiurhwuiehuwig (sonst war der Kommentar zu kurz…)

@Morph #149
D.h. der empirische Gegenhalt des Eigentums verfällt permanent. Besser gesagt: er ist in Verfall begriffen. Und dies teilt sich dem Geldmedium als Inflation mit. Geld ist ebenso in Inflation begriffen wie die Produkte einem Verfallsprozess unterliegen, die mit Geld gekauft werden können.

Ich glaube, damit liegst du ziemlich falsch. “Verschleiss” und Verbrauch von Produkten haben mit Inflation nichts zu tun. Das Brötchen, das du morgen beim Bäcker kaufst ist ja auch nicht dasselbe, das du heute gegessen hast. Die Ursache der Inflation dürfte eher beim Zins zu suchen sein, und seiner Auswirkung auf die Geldmenge.

@Morph
Zins und Inflation sind sozusagen gleichursprünglich.
Eben. Deswegen können sie sich auch gegenseitig bewirken/erklären, begründet werden muss das Geld an sich natürlich anders.

Und wenn man davon ausgeht, dass alle Produkte in und mit der Zeit an Gebrauchswert verlieren (durch Aufzehrung, Verschleiß, natürliche Alterung und Dekomposition), dann folgt daraus m.E., dass die symbolische Codierung des Produktwerts in der Zeit ceteris paribus an realer Werthaltigkeit verliert.
Das wollte ich mit dem Brötchen sagen: die Gütermenge ist wie die Einkommensmenge keine Bestandsgröße (die dem Verfall durch Alterung unterliegt), sondern eine Flussgröße. Es wird ja ständig produziert, daraus ergeben sich Einkünfte, um Waren kaufen zu können. Nach deinem Modell hätten wir Warenbesitzer hier und Geldbesitzer dort, wobei erstere versuchen müssten zu verkaufen, um den Wertverlust durch Verfall zu begrenzen.
Die meisten Güter sind Verbrauchsgüter, also schon unmittelbar nach ihrem Verkauf praktisch “entwertet” wie ein Fahrschein.

Die Wertstabilität des Geldes, seine Funktion als Wertspeicher (ohne die es nicht als Tauschmedium funktionieren würde), kann sich nur realisieren, solange dem Geld ein Mehr an realem Wert gegenübersteht, das von ihm gekauft werden kann.
Wieso ein “Mehr”? Es geht um ein Äquivalent, und zwar EXAKT um ein solches.
Das Geld als “Wertspeicher” ist strenggenommen eine Fiktion, wenn auch eine für das wirtschaftliche Geschehen wohl erforderliche. Sie rührt daher, dass zwischen Einnahme des Geldes und seiner Verausgabung keine bestimmte Frist liegt. Ich kann mein heutiges Einkommen morgen ausgeben oder nächstes Jahr, oder es meinen Hinterbliebenen lassen. Geld “speichert” nichts, schon gar keinen Wert. Der muss immer “draussen” bereits produziert worden sein, damit das Geld sich gegen ihn tauschen kann. Sonst klappt es nicht, d.h. das Geld ist vollkommen wert-los.

@Morph
Ich glaube, das sind Kurzschlüsse, was du da schliesst, aber schaun wir mal, dann sehn wir vielleicht:
Ja, und die Frage ist, wie sich die “willing suspension of disbelief” der Marktakteure erklärt, die dieser Fiktion ihren unwirklichen Charakter nimmt.
Der Witz ist mEn: Es gibt hier gar keine “suspension of disbelief”: Ich erfahre: Ich kann für meine 20Ct heute ein Brötchen kaufen oder übermorgen, ich kann auch (aus meinem EinkommensFLUSS!) weiter Geld ansammeln und nächste Woche einen Kuchen kaufen. Praktische Lebens- und Wirtschaftserfahrung. Muss auch so sein. Sonst würden gar keine Kuchen gebacken. (Ich hoffe, ich habe diese Metapher jetzt nicht überstrapaziert: gemeint sind natürlich Verbrauchs/Brötchen vs. Investitions/Kuchen Güter.

Doch wohl durch die kontinuierliche Präsenz eines Überangebots von Produkten, die sich mit dem Geld kaufen lassen.
Nope. Die Konsequenz eines kontinuierlichen Überangebots von Produkten wäre die Deflation, und damit die Abnahme der Produktionstätigkeit. Nachfrage und Angebot streben zu einem Gleichgewicht über den Preis, das kann man im Sinne eines tischerschen Konzeptbegriffs festhalten, was immer die praktischen Tücken sein mögen.

Sound Money verlang eine Asymmetrie, nämlich weniger Geld als geldwerte Produkte. Zugleich motiviert diese Asymmetrie die Geldschöpfung per Kredit. Was tendenziell die Asymmetrie aufhebt, also der Geldfunktionalität tendenziell zuwider läuft.
Zum ersten Satz: siehe oben. Den Kredit erklärt man am besten mit Schumpeter (finde ich), denn der originäre Kredit ist nicht der Konsumentenkredit, sondern der Investitionskredit: der investierende Unternehmer braucht Kredit, weil er kaufen will, ohne schon den Gewinn aus seinen Investitionen zu haben. Daher bekommt er Kredit (quasi als “Vorschuss” auf diese Gewinne), also gerade einen Überschuß an Geld bezogen auf die vorhandene Gütermenge, er nimmt der verbrauchenden Nachfrage also per Kredit Ressourcen durch seine kreditfinanzierte, investierende Nachfrage. Es funktioniert also genau andersrum als du annimmst.

Das Geld muss – zumindest fiktiv – Wert speichern, sonst gibt es kein Motiv, etwas gegen Geld zu tauschen. Und das verlangt (unter der Maßgabe von kreditgeschöpftem Geld, in dem ja nur das Geldprinzip zu sich selbst kommt) eine exponentiell wachsende Produktion.
Das Motiv, etwas gegen Geld zu tauschen ist, selber weiterzutauschen. Das kann man als “Wertspeicher” missverstehen, es ist aber eigentlich nur Tauschmedium, aber eben ein zeitlich hinsichtlich der nächsten Tauschakte nicht festgelegtes.
Ich glaube auch nicht, dass das Geldprinzip im Kredit zu sich selbst kommt, das ist nur ein rein sprachliches Missverständnis von “credere” (glauben), im Sinne von an das Geld als Wertspeicher glauben. Aber wer glaubt denn an den Kredit als Wertspeicher? Nur die Banken, weil SIE in der Tat zu ihrem Wesen kommen, das Kredit heisst.
Der Wachstumszwang ergibt sich daraus so nicht. Er ergibt sich tatsächlich aus dem Zins. Wenn aus den Investivkrediten keine zusätzliche Wirtschaftstätigkeit erfolgt (also bei Fehlinvestition, weil entweder gar keine Produkte hergestellt wurden oder diese sich als unverkäuflich erweisen) kann die Inflation die durch den Zins zusätzlich in die Welt gekommene Geldmenge wieder aufzehren. (Diese Geldmenge kommt technisch durch einfache Bilanzverlängerung der Banken in die Welt.)
Da ist, per se, nichts exponentiell. Exponentiell ist nur die Erwartung des Zins- und Zinseszinsempfängers, der tatsächlich irrtümlich glaubt, mit seinem Geld verleihe er Wert. Dieser muss aus diesem Geld aber erstmal realisiert werden. Und das klappt nicht immer, unterdessen sogar immer seltener, weil der Markt keine neuen Felder mehr findet, sei es extern durch “Kolonialisierung”, sei es intern durch “Innovationen”. Außer Internet und Funktelefon war da in den letzten Jahrzehnten viel zu wenig, um die monetär bestehenden Erwartungen einzulösen.