Ich habe mir fast alle Kommentare hier und andernorts durchgelesen und möchte daher den jüngsten Beitrag zum BGE wie folgt ergänzen:
Was den Befürwortern irgendwie zu entgehen scheint, ist, dass es – völlig unabhängig davon, wie das BGE nun tatsächlich zur Auszahlung kommt – auch in Zukunft eine Trennung geben wird zwischen aktiver Erwerbsbevölkerung und passiven Einkommensbeziehern. Zu letzteren werden Rentner, Arbeitslose und Erwerbsunfähige gehören und was die nun konkret mit ihrer Zeit anstellen ist absolut nebensächlich, Fakt ist: sie werden ihren Lebensunterhalt vorwiegend aus dem BGE bestreiten müssen. Während die aktive Gruppe ihren Lebensunterhalt primär aus der Erwerbsarbeit bestreitet, unabhängig davon, ob sie jetzt tatsächlich auch noch 3 Mark fuffzig an BGE ausbezahlt bekommt oder einen wie immer gearteten Anspruch darauf hätte, der aber durch höhere Steuern kompensiert wird.
Wenn das soweit klar ist, dann können wir folgendes Gedankenexperiment zusammen machen: VoWi mit einem einzigen Unternehmen, der überwiegende Teil der Bevölkerung dort beschäftigt, der Rest gilt als erwerbslos. Die erwerbstätige Gruppe (“Aktive”) erhält 100 an Löhnen, darauf 10 als Sozialsteuer, aus der der Sozialtransfer an die Erwerbslosen finanziert wird. Manager des Unternehmens sind alles Sozialisten, verzichten deshalb darauf, Gewinn zu machen. Verlust darf aber auch keiner entstehen. Die Bevölkerung gibt ihr Einkommen oberhalbnzur Gänze für Konsumgüter aus, die besagtes Unternehmen herstellt. Die Aktiven unterteilen wir noch mal in zwei Gruppen: 80% der Lohnsumme liegen auf die Einzelpersonen bezogen oberhalb des Sozialtransferniveaus, 20% der Lohnsumme genau darauf. Wir nehmen an, dass die Steuer, aus der die Sozialtransfers finanziert werden, nur von denen getragen wird, die zu den oberen 80% gehören.
Wie sieht das rechnerisch aus? 100 an Lohnkosten, davon 90 an Aktive, 10 an Passive. Gesamtumsatz 100, Lohnkosten 100, Gewinn null. Kurz: alles paletti. Wie sieht die reale Verteilung zwischen den verschiedenen Gruppen aus? Die oberen 80% Aktive erhalten insgesamt 70/100, die unteren 20% 20/100 und die Passiven 10/100.
Neue Regierung kommt an die Macht, erfüllt Wahlversprechen: Sozialtransfer wird jetzt BGE. Unsere Lohnempfänger aus der untersten 20%-Gruppe melden sich: Sie wollen jetzt auch lieber nur BGE in Anspruch nehmen und ihre Freizeit mit Kunst, Literatur und Töpferkursen verbringen. Wir können aber auf sie nicht verzichten. Unser Angebot: Bleibt – dafür zahlen wir euch zusätzlich zu euren 20 Millionen an BGE-Ansprüchen 20 Millionen an Löhnen. Mit anderen Worten: Wir zahlen ihnen zwar nicht mehr als vorher, aber zusammen mit dem BGE kommen sie jetzt auf das Doppelte. Das überzeugt unsere Mitarbeiter: Sie bleiben.
Wie sieht die Rechnung jetzt aus? 10 BGE für die bisherigen Empfänger, 20 BGE für unsere untersten Lohngruppen, nach wie vor 100 an Lohnkosten für alle Aktiven. Das Volumen der Transferleistungen hat sich aber jetzt verdreifacht, Frage: Wo kommen die extra 20 Millionen her? Nach unserer bisherigen Logik aus der Steuer auf Erwerbseinkommen. Was bedeutet: Die 20 Millionen zusätzlich sind ein Steuertransfer von den 80% oberen Lohngruppen an die 20% unteren Lohngruppen. Wie sieht die neue Verteilung der Realeinkommen aus? Die obersten 80% haben jetzt 50/100, die unteren 20% 40/100 und die Passiven weiterhin 10/100.
Mit anderen Worten: In dieser Variante ist das BGE nichts anderes als eine Umverteilungsarie von den höheren zu den unteren Erwerbseinkommen, wenn man davon ausgeht, dass die Sozialhilfebezieher „echte“ Bedürftige sind. Es sollte unmittelbar einleuchten, dass es in einer Wirtschaft, die nicht auf Gewinn verzichten will, wie wir oben im Beispiel, einen Drang geben wird, den beschriebenen Mechanismus auszunutzen. Klartext: Von den oberen Arbeitnehmereinkommen auf die unteren umzuverteilen, indem der BGE-Anteil als Basis-Lohnkomponente für untere Lohngruppen einkalkuliert wird.
Damit würden wir über kurz oder lang die exakt selbe Debatte „Leistungsträger vs. Faule“ haben, wie heute. Für diese Prognose brauche ich wirklich keine Kristallkugel und mir schlicht ein Rätsel, wie man das nicht so sehen kann. Gleichzeitig bleibt festzuhalten, dass das exakt gleiche Ergebnis auch mit einer Steuerreform erzielt werden könnte, und das ohne Gefahr von Mitnahmeeffekten.
Lösen wir den gleichen Fall jetzt anders: Unsere untersten 20% Lohngruppen wollen nur für 40 statt 20 arbeiten, aber der Gesetzgeber untersagt eine Verrechnung mit dem BGE. Bzw gestaltet es so, dass die extra 20 an Lohnkosten beim Arbeitgeber hängen bleiben, und nicht auf das BGE-System abgewälzt werden können. Wir erhöhen daher im selben Ausmaß die Preise.
Jetzt sieht die Rechnung so aus: Lohnkosten brutto 120, 80%-Aktive netto 70, 20%-Aktive netto 40, Passive 10. Neues Preisniveau daher 120. Neue Verteilung der Realeinkommen: 80%-Aktive 70/120 (58%), 20%-Aktive 40/120 (33%), Passive 10/120 (8%).
Was zeigt sich jetzt? Während im reinen Umverteilungsfall die unteren Lohngruppen auf Kosten der oberen profitierten, geht diese Lösung auf Kosten aller, insbesondere der Nicht-Erwerbstätigen. Sie verzeichnen einen dramatischen Verlust an Realeinkommen. Auch die aktiven BGE-Bezieher profitieren nicht vollumfänglich von ihren Zusatzeinkünften, sondern geben rund 7%-Punkte an die oberen Einkommensgruppen ab (i.e. im Vergleich zur reinen Steuerlösung). Und je mehr Arbeitnehmer das BGE auf diese Weise in Anspruch nehmen, und je stärker der Preisauftrieb aufgrund welcher Faktoren auch immer ist, umso härter wird es die echten Bedürftigen treffen.
Anders gesagt: Genau das, was sich viele mittels des BGE zu erhoffen scheinen, i.e. dass eine Vielzahl von Geringqualifizierten mittels BGE eine ordentliche Lohnerhöhung erzielen können, wird dazu führen, dass die, die tatsächlich auf das BGE angewiesen sind, zu den Verlierern des Systems werden.
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Oh da hält sich jemand für unverzichtbar daher weht der Wind.
http://www.youtube.com/watch?v=rpxezofbBKY
Woher willst du wissen das besagte Gruppe unverzichtbar ist?
Genau da liegt nämlich unser Gesamtgesellschaftliches Problem das sich einige für unverzichtbar halten… hatten wir ja schonmal in einem anderem Kontext.Die Natur kann so grausam zu Individuen sein aber irgendwie auch befreiend das zu wissen.
Auch ne Frage
–>Frage: Wo kommen die extra 20 Millionen her? ”
Woher kommen die für die Systemrelevanten Bonizahlungen und Sicherheiten, wie kann sich der Hosenanzug hinstellen, und alle Spareinlagen garantieren?
Nächste Sache, ein BGE könnte wie eine Stiftung laufen. Machen gerne viele Systemrelevante.
Nächste Frage: Wie lange dauert es, bis das ausgezahlte BGE in der Staatskasse ist? Über die MwSt.
Wie hoch ist der kapitalumsatz, bei einem BGE?
Du vergisst m.E. immer, dass das Zinssystem sowieso genug Geld produziert. Hebel etc.pp. wohin mit der Kohle? Meinst du ein Bill Gates, hat umsonst seine Stiftung gegründet? Wir sollten uns sowieso mal das Stiftungsrecht vornehmen. Da wäre einiges zu besprechen.
Ich würde den ca. 14 Millionen produktiven Arbeitnehmern empfehlen, eine Stiftung zu gründen, und auf Gewerkschaften zu verzichten. Eine Art Stiftungsgenossenschaft. Mit Sitz in Liechtenstein oder in der Schweiz.
Das ganze Eigentum der 14 Millionen geht in Besitz der Stiftungsgenossenschaft über. Dann möchte ich mal die Backen, des FA in D sehen.
Ein BGE-Projekt ist als Innovationsprojekt in einer ‘gewachsenen’ Gesellschaftlich vergleichbar mit der Sanierung und dem Umbau eines Hauses, das in Jahrzehnten nach den Machtinteressen der jeweiligen Zeit wild gewachsen ist und jetzt nicht mehr trägt und zukunftsfähig ist.
Kein Haussanierer wird ohne Kenntnis der Statik und ohne Wissen über die gesellschaftlichen und natürlichen Gegebenheiten, Abhängigkeiten und Entwicklungsgesetze ein solches Werk anfangen, s0ndern nach der h i n r ei c h e n d en Theorie für das vorliegende Prozesssystems ‘Haus und seine Bewohner’ fragen. Im Falle BGE wird diskutiert, ohne die gigantische Theorielücke für die konkrete Gestaltung der Gesellschaftsinnovation zur Kenntnis zu nehmen. Das kann doch nicht hingenommen werden.
Zumal für Jedermann einsichtig ist, dass die notwendige Theoriegrundlage nur eine Evolutionsprozess-Theorie sein kann – denn wer hat uns denn in die Problemlage und an die Absturzkante geführt? Das war doch der evolutionäre Fortschritt, dessen Gesetzlichkeit doch erkennbar sein wird. Wer die Theorielücke ignoriert, der hat die grundsätzlichen Orientierung seines Wissenschaftsstudium vergessen.
weiter gedacht: die Stiftungsgenossenschaft beteiligt sich bei GS am Zockerspiel. Kann die Hebel nutzen, die sonst kaum einer hat. Da machts die Menge an Stiftungsmitglieder.
Eine massive Rechtsabteilung für die Stiftungsgenossenschaft, die sich in Streitfragen in der Schweiz austoben kann. nach Schweizer Recht. Da würden die Advokaten in D dumm aussehen. Ist das richtig?
Denk mal drüber nach.
noch weiter gedacht:
Alle produktiven Arbeitnehmer, sind Mitarbeiter der Stiftung, die sich aus Zockergeschäften von GS finanziert. Mit Top Advokaten im Kreuz. Diese Stiftung ist Vertragspartner, der Top 30 Dax Unternehmen. Nicht der einzelne kleine Wurm. Natürlich macht die Stiftung keinen Gewinn klaro? Und die geleistete Arbeitskraft, wird als Spende ausgewiesen, die an die Stiftung fließt.
Fragen?
Ach herrje, die Kirche zum Heiligen BGE wird diskutiert.
Na wems Spaß macht mit Gläubigen zu diskutieren, dem sollte man nicht im Weg stehen. Viel Vergnügen noch
Alles klar?
es geht nicht um Steuern zu hinterziehen, sondern um diese zu minimieren. Auf ganz legale Art und Weise. Mit richtigen Advokaten im Hintergrund. Mein “Ehrenwort” darauf.
@holger
Wir haben es jetzt alle begriffen. Bitte erspar uns weitere OT Kommentare – es muss nicht jeder thread ueber 300 Eintraege gehen
@Limited
Darauf ein anthropozentrisches Amen…
@ WGN
danke für OT Hinweis. Halte mich zurück, es ist dein Blog dein zuhause. Kannst du auch Löschen wenn du möchtest. Ich wäre der letzte der rufen würde zensur. Es gehört nun mal m.E. dazu. Wenn du meinst nicht, ist o.k.
Es gibt ja genügend, die über Zinseinnahmen über ein BGE verfügen.
Gerade Stiftungen waren im Fall Madoff davon betroffen. Na gut, was dem einen recht, ist dem anderen billig. Wie so oft.
Sehr schön.
Ein BGE, das zum großen Teil über Konsumsteuern (FLAT) finanziert wird, ist näher an der Kirchhoffschen 25% Flatrate als den Befürwortern des BGE lieb sein dürfte.
Das gleiche gilt übrigens auch für einen Mindestlohn (sofern er auf einer Höhe ist, die wirkt). Es zahlen alle gleich viel mehr (im Sinne einer Flat-Steuer) für den Friseurbesuch, ob man 1000,2000 oder 5000 im Monat verdient.
Daher: Eine Umverteilung über ein progressives Steuersystem ist all diesen Modellen überlegen! Wir sollten uns darum kümmern, das Steuersystem wieder wirklich progressiv zu machen und dafür zu sorgen, dass am oberen Ende auch prozentual mehr gezahlt wird als in der Mitte. Das ist nämlich aktuell nicht der Fall (die passende OECD Grafik war ja auch hier schon verlinkt).
Und das liegt weniger an den Steuern, sondern mehr an den Sozialabgaben (Mittelgutverdiener ist in der GKV und zahlt dort mehr und bekommt weniger als der Spitzenverdiener in der PKV, was analog für die Rente gilt). Das muss man alles (Sozialsystem + Steuersystem) in einen Topf werfen und neu durchdenken.
Und wenn dabei eine Kopfpauschale auf einem Leistungsniveau herauskommt, wie es die GKV anbietet und die Umverteilung über das progressive Steuersystem erfolgt, ist das allemal besser als das jetzige System von reichundodergesund in einem System und armundoderkrank zwangsweise in dem anderen. Das kann nämlich nicht funktionieren.
Ich finde WGNX hat recht. Brecht die Lösungsvorschläge auf simple Zahlen herunter und guckt wo die Staatskohle bleibt.
Mein altes Beispiel: Wer bekommt in Deutschland Wohngeld (ca. 11Mrd.)?
Wir brauchen bezahlte (heute angeblich unbezahlbare Beschäftigung). Sammelt die unbesetzten Arbeitsplätze und bezahlt sie per ÖD gut. Das nötige Geld holt man sich per Steuerprogression ungeschminkt.
Anderes Beispiel: Angeblich haben wir in Deutschland wg. sinkender Kinderzahlen Arbeitslosigkeit bei Lehrer zu befürchten. Das gilt doch nur bei Annahme von 30 Kindern pro Klasse. Eine Verordnung für max 18 Schüler pro Klasse und wir haben Lehrermangel vom feinsten.
Mal völlig unabhängig davon, dass ich Deine Rechnung (<>) nicht im geringsten nachvollziehen kann, da m.E. die unteren mehr verdienen als die oberen (20/100 Geld geteilt durch 20% der Arbeitnehmer = 1 Lohn vs. 70/100 Geld geteilt durch 80% der Arbeitnehmer = 7/8 Lohn), gilt es zu sagen, dass man die gesellschaftliche Dynamik, die ein BGE auslösen würde nur schwer vorhersagen kann. Deshalb sind Aussagen wie <> reine Spekulation.
Diese Diskussion hat und wird es immer geben, da aber auch die Leistungsträger ein BGE beziehen würden, wäre die Argumentation schwieriger.
Nun, es läuft doch farauf hinaus, wieviel geld man von “den Aktiven” abziehen kann. Auch in deinem zweiten BGE-Modell könnte man einfach die Umverteilung erhöhen, BGE-ler würden wieder 10% erhalten, die Geringverdiener profitieren und die Aktiven die Steuer dafür zahlen. Klar werden Firmen das BGE ausnutzen und versuchen, die Löhne runter zutreiben.
Aber ich sehe nicht unbedingt den Unterschied zu jetzt? Auch heute versuchen Firmen das, sogar nicht mit Beihilfe der Regierung. Selbst wenn man es schafft, höhere Löhne durchzusetzen, bezahlt werden müssen sie doch sowiesowieder durch die “Aktiven”. Diese werden keinen großen Unterschied machen, ob sie jetzt hohe Löhne oder hohe Steuern bezahlen werden. Hohe Löhne werden den Effekt haben, dass man (einfache) Arbeit rationalisiert und “outsourced” und hohe Steuern werden den Effekt haben, dass die “Aktiven” außer Landes gehen bzw das Geld außer Landes tricksen.
Auf dieser Basis zu argumentieren überzeugt mich daher nicht. Wenn schon, dass die Gesamtarbeitsleistung sinkt, aber das wird ja von dir verneint.
Die Debatte würde sich deshalb ändern, weil die H4ler nicht mehr die einzigen sind, die von der sozialleistung profitieren. Klar wird es weiterhin die üblichen Gruppen geben, die für ein höheres BGE plädieren und andere die dagegen sind. Aber die Position der Arbeitslosen wird verbessert, weil (so der Gedanke) Arbeitsloser nicht mehr so stark als “Bittsteller” wahrgenommen werden und das “nicht-Erwerbsarbeiten” sozial akzeptierter werden würde. Dies passiert natürlich nicht von jetzt auf gleich. Ist natürlich auch kein Determinismus. Nichts ist das.
BTW ist es ein alter linker Traum, die “Lohnsklaverei” zu überwinden.
PS: Dein Modell scheint mir – neben der starken vereinfachung – mit falschen Zahlen zu hantieren: Bei einer Bevölkerung von 100 bekäme ein “Passiver” 1 Einheit, ein 80%-Aktiver (netto, im Durchschnitt) 0.97, ein 20%-Aktiver 1.1. Schöner Sozialismus den du dir da ausgedacht hast.
@meknowsnothing
“Aber die Position der Arbeitslosen wird verbessert, weil (so der Gedanke) Arbeitsloser nicht mehr so stark als “Bittsteller” wahrgenommen werden und das “nicht-Erwerbsarbeiten” sozial akzeptierter werden würde”
Jetzt begibt es sich aber das Arbeitslose heute schon keine “Bittsteller” sind… sondern nur ihr von der Verfassung zugesichertes Recht wahrnehmen.Tja und nu…
Ja, ich finde auch WGN hat recht…
warum auch nicht. 50% der Bevölkerung in D sind Transferempfänger, und 50 % Transferermöglicher. von denen die den Transfer ermöglichen, arbeiten ca. 14 Millionen produktiv. Der Rest ermöglicht es, dass das Produkt unter allen Gesetzen an den Mann bzw. Frau gebracht wird.
900 tausend frei Stellen treffen auf: inoffiziell geschätzte 12 Millionen Arbeitlose.
Ja, WGN hat recht. Und wird es ein lebenlang behalten. Wie es in Zukunft laufen soll, davon hört man nichts. Außer alten Phrasen aus alten Büchern.
Mir ist es ein Rätsel, wie man der Technologie entrinnen soll, die immer mehr Menschen im “Arbeitsleben” überflüssig macht.
Aber WGN wird uns ja, sein Zukunftsprojekt irgendwann beschreiben. So hoffe ich. Ich gebs endgültig auf, überhaupt eine Alternative zu denken, ist mir auch Wurscht. Zum BGE werde ich mich hier nicht mehr äußern. Es ist gesagt was zu sagen war. Was die Zukunft bringt, entscheiden wir eh nicht. Rest ist verplemperte Energie.
@Nanuk
Die Realität sieht halt anders aus. Spätrömische Dekadenz, Sanktionen, Behörden-Dickicht, Softwareprobleme, Gerichtsstreitigkeiten, unwürdige Behandlung, Bevormundung, inkompetente Mitarbeiter uvm.
All das verhindert es, das verfassungsgemäße Recht würdig wahrzunehmen.
Zudem polarisiert H4 ja: Die einen, die anderen. Sicher wäre es bei einem BGE netto immernoch so der Fall, aber die Grenzen fließender. Interessanterweise hätten zB Senkung der Sozialabgaben/Steuern für Niedriglohnbeschäftigte (“linke” Forderung) quasi einen ähnlichen Effekt wie BGE + Besteuerung des Lohns (“BGE”). (Ignoriert natürlich den etwaigen psychologischen Effekt)
Ich sehe also nicht ganz den Unterschied, außer dass es eben kein “iron law of wages” mehr gibt, da die Existenzgrenze 0 Lohn ist. Es ist für mich nicht schlüssig, warum daraus hinaus auch folgern muss, dass der niedrigste Lohn auf 0 sinken wird. Ist ja auch nicht in der BRD passiert.
Die Problematik bleibt logischerweise weiterhin, dass das jemand bezahlen muss. Die Reichen werden das nicht toll finden, dass die Faulen ihnen das Geld wegnehmen und die Armen werden fordern, dass das BGE erhöht wird. Buissness as usual. Aber die Debatte könnte sich mE deutlich anders gestalten.
“Die Reichen werden das nicht toll finden”
Die “Reichen” haben nichts zu finden die können Auswandern wenn sie nicht auf dem Boden unsere Verfassung stehen oder sie gehören vom Verfassungschutz beobachtet… aber wie gesagt die Feinde sind längst da… und alle können es sehen aber alle schauen weg.
OK. In meinem VoWi gibt es auch nur ein Unternehmen und das erwirtschaftet 100. Es gibt 5 Einkommensgruppen und ein BGE von 5. Das ist steuerfrei. Und weil ich ein Schäuble-Klon bin, aber wie’s so mit Klonen ist eben besser und härter führe ich eine Flattax von 50% ein. 25 werden von mir als Steuerdiktator sofort für das BGE einbehalten. Den Rest kann das Unternehmen als Gehalt ausschütten. Dann komm ich natürlich wieder und will meine 50% Einkommenssteuer.
Gruppen
1: BGE = 5; Gehalt = 0; Netto = 5; Steuer = 0;
2: BGE = 5; Gehalt = 10; Netto = 10,0; Steuer = 5,0;
3: BGE = 5; Gehalt = 15; Netto = 12,5; Steuer = 7,5;
4: BGE = 5; Gehalt = 20; Netto = 15,0; Steuer = 10;
4: BGE = 5; Gehalt = 30; Netto = 20,0; Steuer = 15;
Gesamt: BGE + Gehälter: 100; Steuereinahmen: 37,5; Haushaltbudget: 37,5 – 25 = +12,5. (Hurra: was zum verteilen!)
Ich dachte immer, dass ein, wenn das Hauptargument für ein BGE eben nicht irgendeine Umverteilung wäre, sondern a) ein schlankerer Staat, weil man sich all die Umverteilungsbehörden mehr oder weniger sparen kann, und b) würde ein BGE Innovationskräfte freisetzen, weil die Menschen mehr Risiken eingehen könnten, wie z.B das Risiko der Selbständigkeit.
Eigentlich ist das BGE von der Argumentation her also richtig (neo-) liberal.
Obiges Rechenbeispiel ist dagegen statisch und umfasst weder die Einsparungen, noch die finanziellen Folgen der erwarteten Mentalitätsveränderungen.
[Dass ein Grundeinkommen bei ungesteuerter Zuwanderung nicht funktionieren kann, gilt aber weiterhin, auch wenn gestern niemand auf meinen Einwurf einging. http://www.weissgarnix.de/2010/02/24/warum-ich-gegen-das-bge-bin/#comment-56019 ]
@ meknowsnothing 14:49
Dein Modell scheint mir – neben der starken vereinfachung – mit falschen Zahlen zu hantieren: Bei einer Bevölkerung von 100 bekäme ein “Passiver” 1 Einheit, ein 80%-Aktiver (netto, im Durchschnitt) 0.97, ein 20%-Aktiver 1.1. Schöner Sozialismus den du dir da ausgedacht hast.
Und ebenso merkwürdig ist die Voraussetzung in der Ursprungssituation, daß die 10 % der Erwerbslosen 10 % der Löne bekommen sollen – also genau dasselbe bekommen wie der Durchschnitt der Erwerbstätigen.
Da fehlt ein “nicht”! Sorry
@hacedeca #21
Das mit der Zuwanderung ist ein sehr guter Punkt. Ich glaube sogar, dass dann Migration gesellschaftlich eher akzeptiert würde. Denn es gibt sicher Jobs die <= BGE bezahlt werden und es gibt sicher auch Migranten, die gerne diese Jobs übernehmen würden. Ab wann dann auch der Migrant Anspruch auf BGE erheben kann ist eine politische Frage. Man könnte das zum Beispiel von den Arbeitsjahren in DE abhängig machen.
Ich gehe also als blutiger Laie mal daran, die Ausgangsbasis von WGN zu modifizieren.
10 % Erwerbslose, die per Transfer die Hälfte dessen bekommen, was pro Kopf erwirtschaftet wird, also 5/100.
20 % der Erwerbstätigen, die mit ihrem Einkommen auf Sozialtransferniveau liegen – 10/100.
Ergibt für die restlichen 70 % – 85/100.
Einführung des BGE:
10 % Erwerbslose: wie zuvor 5/100
Die 20 unteren % der Erwerbstätigen: zunächst 15/100. Nehmen wir an, daß diese Gruppe durch eine verstärkte Verhandlungsposition eine Lohnsteigerung von satten 50 % durchsetzen kann, kämen wir auf 20/100.
In diesem Fall blieben für die restlichen 70 % immer noch 80/100 (ansonsten 85/100).
[i]In diesem Fall blieben für die restlichen 70 % immer noch 80/100 (ansonsten 85/100).[/i]
Korrektur:
In diesem Fall blieben für die restlichen 70 % immer noch 75/100 (ansonsten 80/100).
@Milchmädchenrechnung #24
“Daß weissvongarnix mich mißbraucht, um neoliberalen Populismus zu fördern, ist schon verwerflich.”
Jetzt ist es schon “neoliberal”, wenn man gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen ist.
Du hast sie ja nicht mehr alle.
Wer’s noch nicht begriffen hat: Wir haben einen bestimmten Sockel an Arbeitsunfähigen, bei denen aller Druck zur Arbeitsaufnahme sinnlos ist. Welchem Unternehmer wollten man die zumuten? Die müssen wir – bedingungslos – menschenwürdig durchfüttern, wenn wir eine Kulturnation bleiben wollen. Die Arbeitslosen, die einen Job aufnehmen wollen, tun dies auch, sofern sie einen finden, ist empirisch bewiesen, sogar zu Hungerlöhnen in der Schweinegesellschaft, was in einer Kulturnation so nicht bleiben kann. Das leider recht grosse Heer derer, die keinen Arbeitsplatz finden können, weil es die Jobs jetzt und Wohl auch in Zukunft nicht gibt, kann man g.m. als unverschuldet arbeitslos bezeichnen. Alles Pressen, Drücken und Kürzen nützt da nichts, ist unwürdige Drangsalierung, auf die wir verzichten sollten. Das Bedingungslose ist das wichtigste am Grundeinkommen, in welcher Form dies auch immer organisiert wird.
@ Milchmädchen
Nobelpreis sieht anders aus.
80 Leute erhalten 8
20 Leute erhalten 10
10 Leute erhalten 82 plus Zinsen.
#38
Geil wie du hier aufgeräumt hast. Keiner labert mehr rum.
Danke!
Wer akzeptiert einen “Sockel” an Arbeitsplätzen, während z.B. die Kommunen riesige Sanierungsstaus an öffentlichen Einrichtungen vor sich herschieben? Wie groß der Sockel an Arbeitsplätzen ist, hängt davon ab, wie viel Geld zur Nachfrage zur Verfügung steht – und diese fehlende Menge Geld tummelt sich (arbeitet=Zinsen) irgendwo in der Weltgeschichte herum statt Arbeit nachzufragen.
@Steffen und meknowsnothing
Die Anzahl der Köpfe hinter diesen Zahlen ist beliebig. Für unsere Zwecke interessieren sie nur als Einnahmen/Ausgaben-Aggregate. Ich muss das im Text oben richtig stellen.
@Mitleser #30
#38 ??? Kannst du in die Zukunft schauen?
Ob ein BGE realisierbar sein wird, mal außen vor.
Klar herausgearbeitet wurde aber, dass man es hier an diesem Ort nicht diskutieren kann. Das wird nicht nur an der wirren Struktur und dem Gehalt der meisten Kommentare deutlich, sondern vor allem am Fehlen der Leute, die hier in früheren Zeiten etwas beizutragen hatten.
Vielleicht ist aber auch der Zweck der Übung, dass man das BGE so lange wie möglich undiskutierbar machen will.
Und vielleicht ist die Phase der “Rationalisierung” bereits eingeläutet, in der nicht nur Dienstleistungen und Güterproduktion
automatisiert werden, sondern auch deren Nutzung und Verbrauch von Maschinen erledigt wird. Letztlich kauft Herr Wertstofftrennungsautomat bei Frau Rohstoffgewinnungsanlage und liefert an diese zurück. Wo früher Rumänien und Indien waren rattern noch ein paar Buchungsautomaten, und in einem menschenleeren Saal an der Ostküste der früheren USA zeigt eine riesige Tafel den Dow-Jones-Index beim Stand 136.500. Mir ist kalt.
@hacedeca
>Obiges Rechenbeispiel ist dagegen statisch und umfasst weder die Einsparungen
Es gibt in einem Verteilungskreislauf keine “Einsparungen”. Denk dir einen Teil der 80%-Aktiven im Beispiel oben als Beamte, die nichts anderes machen, als das Ganze am Laufen zu halten. Wenn du die einsparst, passiert was? Sie werden Empfänger von Sozialtransfers bzw BGE-Zahlungen. Es sollte keiner weiteren Erklärung bedürfen, was das im obigen Beispiel für Auswirkungen hat.
#31
Ok, halt ein primitives System aus dem vorletzten Jahrhundert – zum schleichenden Untergang verurteilt. Nichts neues am Horzont für eine gedeihliche Zukunft zu sehen ausser dem BGE, das auch nicht ganz neu, aber bislang vollkommen unbegriffen ist. Erst die Verbindung mit einem Neuansatz unserer Gesellschafts- resp. Geld/Finanzordnung gibt m.E. dem BGE seinen zukunftsweisenden Stellenwert. Also: Je schneller GO total, desto besser, alles andere ist eine Qual.
@ weissgarnix
Hier geht es doch wie im anderen Thread und wohl jeder bisherigen Diskussion immer darum, wie es nicht geht.
Die hohe Produktivität wird immer mehr Menschen im Arbeitsprozeß ‘überflüssig’ machen!
Ich erlaube mir die Frage deshalb anders herum zu stellen.
Wie geht es!
Wie gelingt es, den Vielen, die nicht mehr gebraucht werden, trotzdem ein einigermaßen auskömmliches Leben zu garantieren?
Das ‘WIE’ kann mE nur unter der Prämisse bedingungslos gedacht werden, es ist Unsinn, jemand zu etwas zu zwingen, was es nicht (mehr) gibt und so nie wieder geben wird (nmA).
Und ‘Beschäftigungstherapie’ um den Schein zu wahren, sollte auch aus der Diskussion fallen.
Also wie – wie stellst Du und auch andere Dir das vor?
Denn ich denke mal nicht, daß, wenn es um einen konkreten Fall einer persönlich bekannten (‘angenehmen’) Person geht, jemand sich noch zu sagen traut – unter diesen und jenen Bedingungen darfst Du leben…
Btw. Ich hoffe ich habe mich verständlich ausdrücken können, mir ging es nicht um persönliche Angriffe – mir geht es um Möglichkeiten zur Lösung eines sich immer weiter ausweitenden ‘Problems’.
@Wat
>Wie gelingt es, den Vielen, die nicht mehr gebraucht werden, trotzdem ein einigermaßen auskömmliches Leben zu garantieren?
Die liberale Antwort lautet: durch Wachstum. Die kollektivistische Antwort lautet: durch Umverteilung.
Zwischen diesen beiden Polen wird sich das immer abspielen – zumindest solange, wie wir uns im Rahmen des Denkens der Moderne bewegen. Und dabei völlig wurscht, ob die eine Regierung mehr “links” und die andere mehr “rechts” ist.
@West #36
Da gebe ich dir zwar einerseits recht, andererseits würde es in einem derartigen, neuen System kein BGE mehr brauchen, weil Geld und Eigentum sowieso abgeschafft wären. Die Verteilung würde dann über einen zentralen Allokationsmechanismus laufen.
PS: Gleichwohl gäbe es in einem solchen System mit ziemlicher Sicherheit kein “bedingungsloses” Grundeinkommen, sondern eine allgemeine Arbeitspflicht. Die allerdings vielleicht nur für einige Jahre (i.e. zwischen 20 und 40 oder so was in der Art). Ich zumindest kenne keinen einzigen sozialistischen Entwurf, der nicht auf industrieller Perfektion aufbauen würde (allen voran den von Schumpeter).
Ok Wgn – und wie ist Deine ganz persönliche Ansicht. Du bist doch nicht wer, der nach ‘Regierungskategorien denkt…
Oder sich gar ‘offiziell’ vornimmt(!) nur im Rahmen des Denkens der Moderne, wie Du das nennst, zu ‘denken’.
Ich stelle mir das so vor, daß sich jeder, der sich damit näher befaßt, einen kleinen, aber konkreten (Lösungs-)vorschlag hat, erst danach, wenn man versucht, diesen in die Realität zu stellen, dann kommt doch die Grenze, was (momentan) geht und nicht.
Laßt uns doch einfach mal unabhängig von irgendwelchen ‘vorgedachten’ Entwürfen ‘spinntisieren’.
Irgendetwas sagt mir – nur so kommen wir weiter…
@WGN
“Die liberale Antwort lautet: durch Wachstum. Die kollektivistische Antwort lautet: durch Umverteilung. ”
Umverteilung muss nicht heissen Geld zu verteilen. Man könnte auch die Arbeit neu verteilen.
Vorschlag: für alle Arbeitnehmer gesetzlich verankerte 30 Std. Woche bei vollen Lohnausgleich durch den Staat. Überstunden sind ohne Ausnahme verboten. Die Nachfrage nach Arbeit stiege um 25% Prozent und die Rationalisierer und Automatisierer hätten wieder was zu tun um den Arbeitskräftemangel zu mildern.
@Wat.
Du hast Dich auf meinen Platz gesetzt.
Die Debatte über das BGE ist eine Regierungsdebatte. Das kannst Du nur nicht WGNX anlasten. Es trifft alle die hier über dieses Thema bloggen.
Wat. an @ weissgarnix 26. Februar 2010 um 17:13
“Wie gelingt es, den Vielen, die nicht mehr gebraucht werden, trotzdem ein einigermaßen auskömmliches Leben zu garantieren?”
weissgarnix an @Wat 26. Februar 2010 um 17:18
“Die liberale Antwort lautet: durch Wachstum. Die kollektivistische Antwort lautet: durch Umverteilung. Zwischen diesen beiden Polen wird sich das immer abspielen – zumindest solange, wie wir uns im Rahmen des Denkens der Moderne bewegen ”
Ich darf mich an beide und alle wenden:
Es gibt noch die evolutions-geniale Synthese und nicht nur die Widerspruchsbeziehungen …. Bekanntlich – für Karl Marx-Kenner – stellt sich die ‘Menschheit’ immer nur die Aufgaben, die sie auch lösen kann, d.h. die Genialität-in-den-Dingen ist immer für die Gesamtsystemlösung vorhanden . Sie muß nur gesucht und gefunden werden.
Um im Sprachmodell von WGX zu bleiben:
Die evolutionsprozess-logische Antwort lautet: durch KREATIVITÄT, konkreter: durch die evolutionsprozess-eigene Geniepunkt-Änderung/-Ergänzung im Steuerungssystem des ORDOliberal organisierten Wirtschaftsprozesses. Das ergänzende Steuerungsinstrumen, das ich mit dem EPIKUR-Projektlohn gefunden habe, führt sowohl zur globalen wie national-gerechten Umverteilung an die LEISTENDEN wie zur homöostatischen Übernachfrage nach Arbeitsstunden.
Wie häufig muß ich noch auf einen Erkenntnisstand hinweisen, der seine Wirkungsamkeit – auf meiner Webseite nachzulesen http://www.die-kreativen-partei.de/Erfolgsgeschichte.php – schon nachgewiesen hat?
Warum sollte ein BGE dazu führen, dass die Geringqualifizierten eine ordentliche Lohnerhöhung bekommen? Darum geht es doch gar nicht.
Das Absurde an der aktuellen Situation ist doch, dass die HIVler zwar nicht den Schatten einer Chance haben, einen Vollzeitjob zu ergattern, aber trotzdem regelmäßig die Hosen runterlassen müssen, um ihre Bedürftigkeit nachzuweisen. Das ist doch nur Beschäftigungstherapie für die ARGE-Angestellten und pervers noch dazu.
Von diesem BGE würden bei unserem genialen Skifahrer zum Beispiel ohnehin nur Leute profitieren, die Brutto weniger als 1600 Eurochens verdienen. Wieviele der ca. 40 Millionen Erwerbstätigen sind das? 30 % wie in dem Beispiel von weissgarnix? Das halte ich für übertrieben.
Nur 330 000 Vollzeitberufstätige beziehen aktuell HIV. Das sind weniger als 1 % aller Erwerbstätigen. Dann kommen noch die Aufstocker mit Teilzeitjob dazu und sämtliche Leute die ohnehin nicht erwerbsfähig sind (Kinder, Rentner usw.) und heute sowieso durchgefüttert werden.
Alle Leute, die mehr als 1600 Euro brutto verdienen, bekommen das BGE nur theoretisch auf dem Steuerbescheid zu sehen. Und wenn die heute schon mit ihrem Netto-Gehalt nicht klar kommen, dann werden die auch mit 800 Euro netto nicht über die Runden kommen und demzufolge weiterhin brav arbeiten. Und mehr als 800 Euro BGE werden es derzeit pro Nase nicht sein.
Das BGE ist im Kern neoliberal. Und keinesfalls das Ende des Kapitalismus. Nur das Ende des derzeitigen Sozialstaats.
Die Zuwanderung aus dem Ausland wäre für das BGE insofern egal, weil diese Leute keine deutschen Staatsbürger sind und für sich kein BGE einklagen können. Die müssen dann schlicht die Drecksarbeit machen, für die sich die Deutschen zu schade sind. Und Steuern zahlen natürlich. Aber auch das wäre ja nichts Neues.
@Rüdiger Kalupner
Es gibt noch die evolutions-geniale Synthese und nicht nur die Widerspruchsbeziehungen …. Bekanntlich – für Karl Marx-Kenner – stellt sich die ‘Menschheit’ immer nur die Aufgaben, die sie auch lösen kann, d.h. die Genialität-in-den-Dingen ist immer für die Gesamtsystemlösung vorhanden . Sie muß nur gesucht und gefunden werden. (Hervorhebung von mir)
Was die Genialität-in-den-Dingen betrifft, stimmen wir wohl überein, insofern, daß niemals alles grundsätzlich neu (‘erfunden’) wird – sondern immer schon im ‘Alten’ entstanden ist.
Suchen und finden – dabei bin ich grade.
Weil wenigstens ich es so noch nicht finde – habe ich mich den bGE-Befürwortern angeschlossen – obwohl ich mir sicher bin, daß es so, wie sich das so einige vorstellen, nicht in diesem System umsetzbar ist.
Wie häufig muß ich noch auf einen Erkenntnisstand hinweisen,
Bitte nicht übel nehmen, aber ich habe Ihnen schon einmal geschrieben, daß ich Ihnen nicht in gänze ‘folgen’ kann – und wenn irgendwo drüber noch ‘Partei’ steht, dann greifen zusätzlich meine ganz persönlichen ‘Denkblockaden’…
@weissgarnix,
meine eigene These ist, dass wir mit BGE allein deshalb schon vorsichtig sein sollten, weil wir keine funktionierende ökonomische Theorie haben, und schon garkeine konsensfähige.
Back-of-the napkin-calculations werden das auch nicht sein.
Habe ich bei gestern bei Jens hinterlegt, zusammen mit ein paar anderen Einwänden.
Ohne Resonanz.
Wo ich natürlich frage: Bin ich zu dumm oder zu klug?
)
(Natürlich letzteres
Martin Wolf drückt das so aus:
…If all the economists in the world were laid end to end, they would not reach a conclusion. …
http://www.ft.com/cms/s/0/461666b8-224a-11df-9a72-00144feab49a.html?nclick_check=1
Der Kontext ist ein etwas anderer, spielt aber keine Rolle, meine ich.
Mein Fazit: Im gegenwärtigen Klima /der gegenwärtigen Erkenntnissituation wird letztlich nicht entlang von Fakten/Prognosen entschieden, sondern entlang von Parolen, und wenn die nicht reichen, entlang von (physischem) Schmerz.
You know what I mean.
Sozial-Transferleistungen für alle innerhalb der 30 Stunden Woche, würde auch das soziale Stigma beseitigen. Außerdem müssten unsere Unternehmer sehr kreativ werden, um mit dem Arbeitskräftemangel klar zu kommen. Besteuerung natürlich auf das Gesamtbrutto progressiv und so hoch wie eben nötig, um die verabredeten Leistungen des Staates erbringen zu können.
@weissgarnix
tut mir leid, aber diese Rechnung ist totaler Unsinn. Du übersiehst in Deiner Modellwelt, in der es nur eine Firma mit ausschließlich lohnabhängig Beschäftigten gibt, dass diejenigen, denen der Lohn zu niedrig ist für die Arbeit, die sie leisten müssen auch auf anderem Wege – selbstständig – zu ihrem BGE hinzuverdienen können. Es ist ja auch durchaus denkbar, dass sie Waren und Dienstleistungen anbieten, die von der einen Firma eben nur unzureichend angeboten werden. Meinetwegen auch Kunst, Literatur und Töpferwaren. Aber es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sie auch dafür und für all die anderen Dinge, die ihnen sonst einfallen einen Markt finden. Du gehst in Deinem Modell von einer Zentralverwaltungswirtschaft aus und versuchst zu beweisen, dass innerhalb dieser die Menschen der unteren Lohngruppen schlechter gestellt seien. Das sagt nichts aber auch gar nichts darüber aus, wie ein BGE in einer Marktwirtschaft wirken würde.
@juergen
>dass diejenigen, denen der Lohn zu niedrig ist für die Arbeit, die sie leisten müssen auch auf anderem Wege – selbstständig – zu ihrem BGE hinzuverdienen können.
Sicher – das ist ja zweifellos ganz typisch für die deutsche Berufswelt, das sich alle selbständig machen wollen.
>Aber es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sie auch dafür und für all die anderen Dinge, die ihnen sonst einfallen einen Markt finden.
Mag ja sein – entscheidend ist, und das habe ich oben auch geschrieben, ob sie ihren Lebensunterhalt primär aus Erwerbseinkommen oder BGE beziehen.
>Das sagt nichts aber auch gar nichts darüber aus, wie ein BGE in einer Marktwirtschaft wirken würde.
In einer Marktwirtschaft gibt es kein BGE.
@WGN #50
“In einer Marktwirtschaft gibt es kein BGE”
Da sagen aber der Straubhaar und ich was ganz anderes? Ist der Straubhaar ein Depp? Ich vielleicht! Aber du wirst mir sicher bald erklären was an meiner Milchmädchenrechnung #20 falsch ist.
@Wat
>Wie gelingt es, den Vielen, die nicht mehr gebraucht werden, trotzdem ein einigermaßen auskömmliches Leben zu garantieren?
Das ist genau die Frage, auf die es ankommt.
@weissgarnix
>Die liberale Antwort lautet: durch Wachstum. Die kollektivistische Antwort lautet: durch Umverteilung.
Und dazwischen gibt es noch zahlreiche Mischformen. Ich denke, ohne Wachstum ist da gar nichts zu machen, und ohne Umverteilung auch nicht. Seit ich die Diskussionen verfolge, werde ich den Eindruck nicht los, dass sich die Debatten im Kreise drehen. Entweder wird ein Fatalismus propagiert (“Globalisierung” erlaubt gar nix mehr). Oder es wird ein erster Schritt zur Überwindung der Massenarbeitslosigkeit vorgeschlagen (besagtes “Wachstum” oder Investitionen in “Bildung” oder was auch immer), der aber nicht verrät, wie denn dann anschließend der zweite, dritte, vierte… Schritt aussehen sollte.
Das BGE könnte so ein erster Schritt sein. Wobei ich allerdings vermute, dass das ein Schritt ist, der etwas zu groß ist: die Veränderungen am System wären zu gewaltig, als dass sich (ohne Revolution) ein BGE einführen ließe. Wenn denn ein solches kommen sollte, dann über zahlreiche kleine Zwischenschritte.
Die Preisfrage für mich ist deshalb, durch welche gesetzgeberischen und innovativen Anstöße lassen sich in einem überschaubaren Zeitraum (sagen wir plus/minus 10 Jahre) so viele Arbeitsplätze schaffen, dass jeder, der einen Job sucht, auch einen findet?
Als Randbedingung dazu möchte ich noch formulieren:
- Das ganze sollte ohne Zwang auf Arbeitslose geschehen.
- Es sollte finanzierbar sein.
- Ein Fehlschlag des Ganzen sollte keine Katastrophe bedeuten.
- Die neu geschaffenen Arbeitsplätze sollten nicht auf Kosten anderer Arbeitsplätze geschaffen werden.
Freundliche Grüße
Denkspirale
Pruuhuuust
–>In einer Marktwirtschaft gibt es kein BGE.”
Forbes Liste ersten 30 ca. 1500 Milliarden, minimum Zins 6%
lächerlich ich weiß
BGE per Anno minimum 90.000.000.000 Bedingungslos? ne nicht ganz, Schnauze halten und mitmachen.
Und ein wenig Leveragen die Kröten. Hebel. Hebel ist Bedingungslos, Schnauze halten mitmachen, abzocken.
@Holger #54
Was ist los mit dir? Stehst du unter Drogen? Deine Beiträge waren schon mal viel besser!
@55
rechnen kann er noch.
Worüber er sich täuscht, ist der derzeitige Zinsfuss.
Das weiss ich von meinen eigenen Millionen.
(Ich fasse mich kurz, weil, wie wgnx richtig bemerkt, irrelevante Kommentare dem blog schaden.– Mea culpa.)
Ähem.
Ein Blog ist kein Klo, in das man hineinkotzt.
(Obwohl es manchmal verführerisch ist.)
Ob das BGE zu einer Umverteilung von oben nach unten fuehrt, kommt letztendlich darauf an wie hoch es im Vergleich zu den jetzigen Sozialleistungen ist.
Aus Sicht der VWL ist der Hauptvorteil des BGE, dass es die Grenzsteuersaetze auf niedrige Einkommen senkt, da das BGE ja zusaetzlich zum sonstigen Einkommen gezahlt und nicht wie Hartz IV damit verrechnet wird. Das erhoeht den Anreiz zu arbeiten und loest ganz nebenbei das Problem mit dem fehlenden “Lohnabstand” zwischen Arbeitenden und Nicht-Arbeitenden.
Being mindful.
Eine wunderbare Konversation George Kenney–Ellen J. Langer,
‘Empirical Monism’.
http://www.electricpolitics.com/index.html
Betrifft alle Blogger/Kommentatoren, inlusive meinereinem.
Schluss jetzt.
Hallo weissgarnix,
“In einer Marktwirtschaft gibt es kein BGE.”
Das war wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Ich wollte damit ausdrücken, dass die Handlungsmöglichkeiten der Personen in Deinem Modell sehr beschränkt sind. Auch die Annahme, der Arbeitgeber hätte nur die Möglichkeit die Löhne zu erhöhen um die Arbeitnehmer angesichts der Konkurrenz zum bleiben zu bewegen ist stark reduziert. Fühlen sich die Arbeitnehmer wohl im Betrieb, wird ihre Arbeit und werden sie als Menschen geachtet, dann bleiben sie. Auch zum gleichen oder sogar zu einem niedrigeren Lohn. Werden Sie bespitzelt, werden Sie – mit der Drohung der Kündigung (wegen 1.20€ Leergutbon) – gestrizt, sollen sie unentgeltlich Überstunden leisten, ja dann werden sie wohl gehen.
Übrigens gibt es in der (reinen) Marktwirtschaft auch kein HartzIV, da gibts nix außer Familie und Almosen.
“Mag ja sein – entscheidend ist, und das habe ich oben auch geschrieben, ob sie ihren Lebensunterhalt primär aus Erwerbseinkommen oder BGE beziehen.”
Sie beziehen ihr einkommen aus BGE UND Erwerbseinkommen. Jeweils in unterschiedlichem Maße. Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch das Bedürfniss besitzt, seine Situation zu verbessern, bzw. den Status quo beizubehalten. In einer reinen Marktwirtschaft wird es so sein, dass viele Menschen trotz enormem Arbeitsaufwand gerade so ihren Status quo aufrechterhalten können (d.h. sie bleiben am Leben). In einer Gesellschaft mit Lohnersatzleistung sehen viel, dass sie ihren Status quo verschlechtern wenn sie eine Arbeit annehmen. Mit BGE haben alle die Möglichkeit durch Arbeit ihre (materielle) Situation zu verbessern. Aber diese Argumentation kennst Du bestimmt schon.
“Sicher – das ist ja zweifellos ganz typisch für die deutsche Berufswelt, das sich alle selbständig machen wollen.”
Ja ist es. In der Schwarzarbeit sind ausschließlich Selbstständige tätig. Der Schwarzarbeiter bietet seine Arbeitskraft selbstständig und nicht an langfristige Verträge gekoppelt an. Der Schwarzarbeiter ist DER Freelancer.
@Groo
Ich lasse mir nicht meine schwarze Galle stehlen…
@Stephan
>Ist der Straubhaar ein Depp?
Weiß ich nicht – vielleicht auch nur ein Ideologe.
>Aber du wirst mir sicher bald erklären was an meiner Milchmädchenrechnung #20 falsch ist.
Gar nichts. Aber wenn du mir erklärst, wie Leute mit einem Nettoeinkommen von 62,5 für 100 bei einem Unternehmen einkaufen können, dann würde ich vielleicht verstehen, was du mit dieser Rechnung überhaupt sagen willst.
@nanuk,
hör Dir BITTE das audio von #59 an.
Dann widme Dich wieder Deiner schwarzen Galle.
Wirst sehen, wird dunkelgrau.
“Ausgeblendet bleibt dabei die Frage, wer sich die Rationalisierungsgewinne zu welchen Zwecken aneignet. Erwerbslosigkeit bedeutet einseitige Aneignung der Rationalisierungsgewinne durch die Arbeitgeber, bedeutet zwangsweise Arbeitszeitverkürzung auf Null für die „Freigesetzten“, damit die Arbeitszeiten der verbleibenden Beschäftigten hoch gehalten oder gar erhöht werden können.”
Nicht nur die Arbeitgeber profitieren von den Rationalisierungsgewinnen.
Es 20% der Angestellten, Manager, usw. deren Einkommen im Verhältnis zum untersten Quintil , wegen der Rationalisierungsgewinne und gerade wegen der steigenden Massenarbeitslosigkeit massiv gewachsen sind.
Die , deshalb auch kein Interesse an Arbeitszeitverkürzungen haben, da dass deren Einkommen mindern würde.
Auch die Diäten von Abgeordneten würden dann nicht mehr steigen.
Von den wegfallenden lukrativen Nebenjobs zu schweigen.
Ansonsten guter Beitrag zum selben Thema:
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14802
@juergen
>Ich wollte damit ausdrücken, dass die Handlungsmöglichkeiten der Personen in Deinem Modell sehr beschränkt sind.
Mein Modell betrachtet keine Handlungsoptionen, sondern reine Verteilungsaspekte. Ich kann aber jede Handlungsoption darin abbilden, wenn mir einer eine nennt, die der Mühe wert ist. Du kannst das aber gerne auch selber für dich machen, wenn du dich an die Regel hältst, dass jedes Einkommen auch mit einer Ausgabe verbunden sein muss. In meinem Modell wird also nicht plötzlich was “eingespart” wie hacedeca oben meinte, sondern das würde unweigerlich bedeuten, dass soundsoviele Leute ohne Einkommen dastehen (und daher auch auf Sozialtransfers) angewiesen wären. Deine neo-Selbständigen ditto: es gibt nur ein begrenztes, verfügbares Einkommen in dieser VoWi – wenn es nicht dem Unternehmen zufließt, sondern deinen BGE-Selbständigen, dann hat das unter der Bedingung, dass keine Verluste gemacht werden dürfen, Auswirkungen auf die Einkommen der Beschäftigten des Unternehmens.
Du kannst also jede x-beliebige Handlungsoption anhand dieses Modells durchspielen – solange nicht – Abrakadabra – plötzlich Einkommen ohne entsprechende Ausgaben auftauchen.
>Fühlen sich die Arbeitnehmer wohl im Betrieb, wird ihre Arbeit und werden sie als Menschen geachtet, dann bleiben sie.
Ich bitte dich, werd jetzt nicht kindisch: Wenn ich ihnen 1000 bezahle, und sie können zuhause bleiben und mit ihrer Zeit anstellen, was sie wollen oder sie im Vergleich dazu jeden Morgen um 6:00 auf der Matte stehen haben und dann bis 14:00 im Akkordbetrieb arbeiten lassen will – dann meinst du sie entscheiden sich für das Arbeiten, weil es in meiner Company so nett und kollegial zugeht?
>Mit BGE haben alle die Möglichkeit durch Arbeit ihre (materielle) Situation zu verbessern. Aber diese Argumentation kennst Du bestimmt schon.
Haben sie auch – aber immer auf Kosten einer anderen Gruppe, wie ich oben gezeigt habe. Und im allerwahrscheinlichsten Fall, angesichts der politischen Konstellation, auf Kosten der Schwächsten. Für diejenigen, die einfach nicht dazuverdienen können, ist das BGE ein Boomerang. Ein Kuckucksei, das ihnen ins Nest gelegt wurde von einer Horde wohlmeinender Ahnungsloser.
>Der Schwarzarbeiter ist DER Freelancer.
Bin begeistert – ein echter Held, dieser Schwarzarbeiter. Frage an Radio Eriwan: Was hält die BGE-Empfänger von morgen dann davon ab, es ihm nicht einfach massenhaft gleichzutun?
wgn #39
>…andererseits würde es in einem derartigen, neuen System kein BGE mehr brauchen, weil Geld und Eigentum sowieso abgeschafft wären. <
Nicht nötig, aber anderes Geld wäre wohl nötig. <> S. 14
Arbeitspflicht? Absurd, total ineffizient.
Sozialistischer Entwurf? auch aus dem vorletzten Jahrhundert.
Das ist ja ein feines Hin und Her. Was mich aber am meisten erstaunt: wenn jemand wie WGN das in Zahlen belegt, die man zwar im einzelnen diskutieren kann (wieviele erhalten und zahlen wieviel, 80/20 oder 70/30 usw.), was die Struktur des Arguments aber nicht wesentlich antastet, und wenn dabei etwas BGE-untaugliches herauskommt, wird es damit relativiert, dass man das alles SO genau gar nicht wissen kann: “dass man die gesellschaftliche Dynamik, die ein BGE auslösen würde nur schwer vorhersagen kann” – Ja WAS JETZT? Soll das BGE gerade DANN eingefuhrt werden, wenn man seine Auswirkungen noch nicht kennt, die Volkswirtschaft als Labor? Wir alle als Versuchskaninchen? Ist es “bedingungslos” weil es keine Bedingung gibt, vor der Einfuehrung es auf evtl. katastrophale Neben- und Wechselwirkungen zu pruefen (wie bei allen Gesetzen der letzten Jahrzehnte)?
Ich haette da einen Vorschag zur Guete: wie fuehren das BGE ein, aber mit einer Versuchsphase. Wenn dann WGN und andere Kritiker recht haben, wird es wieder abgeschafft mit der Massgabe dass:
a) alle Bezieher es vollstaendig und angemessen verzinst zurueckzahlen,
b) alle, die es finanziert haben (etwa ueber Zuschlag zur Einkommensteuer, Mehrwertsteuererhoehung oder ZUKUENFTIG zur Rueckzahlung faellige hoehere Staatsverschuldung, den Aufschlag angemessen verzinst ZURUECK erhalten
UND
c) die fuer das Experiment verantwortlichen evtl. zusaetzliche wirtschaftliche Schaeden aus eigener Tasche in unbegrenzter Hoehe ersetzen OHNE dann wegen Privatinsolvenz etc. selbst Sozialgelder zu beanspruchen!
http://www.postwachstumsoekonomie.org/Binswanger-Vortrag-OL.pdf
Wie geht das mit dem link in den Text?
@Ben
>Aus Sicht der VWL ist der Hauptvorteil des BGE
Welcher VWL – das ist doch hier die Frage.
@weissgarnix
“In einer Marktwirtschaft gibt es kein BGE.”
Das Gegenteil ist richtig. Das BGE würde in Deutschland im Niedriglohnbereich einen Markt erst ermöglichen.
Jetzt haben wir in diesem Bereich keinen Markt, da zum einen der Staat als Zuhälter auftritt und die HIVler zwingt, sich auch zu Bedingungen zu prostituieren, die sie eigentlich ablehnen und zum anderen, weil bestimmte Löhne als sittenwidrig gelten.
Klar ist: wenn es ein BGE gäbe, dann kann von “sittenwidrigen Löhnen” keine Rede mehr sein. Die Unternehmen werden versuchen, die Löhne auf chinesische Verhältnisse zu drücken. Und die eigentlich entscheidende Frage ist, ob ihnen das gelingt.
Die deutschen Staatsbürger müssten dabei nicht mitspielen. Sie könnten aber, da der Lohn ja zusätzlich gezahlt wird. Immer unter der Voraussetzung, dass das BGE das Existenzminimum tatsächlich abdeckt.
Damit wären hier wieder Industrieansiedlungen möglich, die vor einiger Zeit ins Ausland verlagert wurden. Und das dürfte auch der Grund sein, warum Leute wie Straubhaar ein BGE unterstützen. Die tun das ja nicht aus reinem Humanismus oder weil sie über Nacht zu den Kommunisten übergelaufen sind. Das BGE wäre ein echter Standortvorteil.
@ Stephan
ich kann dir versichern, ich nehme keine Drogen. Geb mir deine Adresse, bekommst vom Notar bestätigtes Haarbüschel von mir.
Ich habe auch kein Problem damit, sachlich mich mit der jetzigen Situation auszusetzen. Es sind Fakten, an Zahlenmaterial, die mich verzweifeln lassen. Und nicht wegen meiner Wenigkeit, sondern wege meinen beiden Söhnen, wo ich möchte, dass die auch in Frieden aufwachsen können. Ich weiß nicht den Idealweg. Ich weiß auch nicht wo ein BGE hinführt. Wer auch immer es weiß, Chapeau.
Ich weiß nur eines, wir müssen einen anderen Weg finden. Ob wir wollen oder nicht. Und ich sehe es nicht ein, mir einreden zu lassen, der eine darf, und der andere nicht.
WGN seine Aussage: “In der Marktwirtschaft gibt es kein BGE” oder so ähnlich, bringt mich auf die Palme. Genauso, wenn Milliardäre, wie kürzlich der Inder, als Milliardär noch zocken muss. Wo sind da die Grenzen?
Es geht mir nicht darum den Reichen was zu nehmen. Es gehört auch Verantwortung dazu, mit dem Geld umgehen zu können. Nicht jeder kann “Reich” sein. Aber es ist die Pflicht, eines jeden der darüber Verfügen kann, Maßvoll mit der virtuellen Welt umzugehen.
Wenn das nicht mehr gegeben ist, dann brauchen sich die Systemapologeten nicht wundern, wenn es Querschüsse gibt. Es ist für mich lächerlich, darüber überhaupt theoretisch noch zu faseln.
Ich hatte vorhin einen Besuch von einem Freund, wirklich Freund, der schafft beim Daimler im Achswerk Kassel. Nicht die unterste Position. Es ist nicht mehr erfreulich, was da abgeht.
Wie die Zukunft aussehen wird, weiß ich nicht. Aber Fakten, die kann man aufzeigen. Und wenn, sogar hier vermeintliche Millionäre schreiben, dass der Zinsfuß nicht stimmt, dann sollen sie ihre Kohle in Telekom Aktien legen, da gibts GARANTIERT die nächsten Jahre 7% Dividende.
Soviel zum IQ einiger
Berichtigung Telekom Garantiert 70 Cent pro Aktie
@Holger,
meinst Du etwa mich?
Haha.
Wenn ich 10% Dividende von einer Aktie bekomme,
die jährlich 10% im Kurs sinkt, was bleibt dann?
Da hast Du mit dem IQ wahrlich recht.
Es gibt historische Untersuchungen/Erwägungen, wieso die Mafia
eigentlich noch nicht die Weltherrschaft übernommen hat, wenn sie jedes Jahr ca 1-2% des Welt-BSP absaugt.
Das nur als Gedankenexperiment, wenn Du mal ein paar Gehirnzellen frei hast.
Aber ich war hier ja in Sachen ‘mindfulness’ unterwegs.
PS: Bin kein Millionär, aber mir ‘reichts’.
@Groo
Weist du warum schwarze Galle ein so süsses Gift ist weil sie einen klaren blick auf die Dinge schafft… das sollte die werte Dame auch mal mitteilen…
“…eine neo-Selbständigen ditto: es gibt nur ein begrenztes, verfügbares Einkommen in dieser VoWi – wenn es nicht dem Unternehmen zufließt, sondern deinen BGE-Selbständigen, dann hat das unter der Bedingung, dass keine Verluste gemacht werden dürfen, Auswirkungen auf die Einkommen der Beschäftigten des Unternehmens.”
Ja, insofern dieses Einkommen als prozentualer Anteil am Gesamtprodukt betrachtet wird.
Wenn jedoch die Neo-Schwarz-Selbststaendigen Gueter und Dienstleistungen erstellen, welche das EINE Unternehmen aus welchen Motiven auch immer nicht anbietet, und in der Folge also das Gesamtprodukt der Wirtschaft erhoehen, sind reine Verteilungsrelationen als alleinige Variable des Modells nicht mehr ausreichend. Das tatsaechliche, anstatt anteilsmaessig in Guetern und Dienstleistungen bemessene Einkommen ist keine Fixgroesse die nur Verteilungsaspekten unterliegt.
Ich bin, wie schon im anderen Thread geschrieben, immer noch extrem überzeugt, das man mit einer sehr hohen Konsumsteuer das BGE bezahlbar machen kann.
So lange gesunde Lebensmittel, eine ausreichende Wohnung und soziale Kontaktmöglichkeiten über das BGE finanziert werden kann, kann der ganze Rest imho mit 100% und mehr MWST belegt werden.
Ergänzend muss dazu eine extrem hohe Erbschaftssteuer geben, um die Akkumulation von Vermögen auf unbegrenzte Zeit hinaus endlich zu beenden.
Das zusammen mit einer extrem gut aufgestellten Steuerbehörde mit umfangreichen Rechten ausgestattet, und ich bin felsenfest überzeugt das Deutschland als Gesellschaft wieder aufblühen kann.
In diesem Zusammenhang würde ich auf alle anderen Steuerneinnahmen sogar glatt verzichten und Investitionsanreize o.ä. durch Direktinvestitionen bzw. Gesetzgebungen regeln.
Das würde in der Sumem zu einer unendlich schlanken Struktur in Deutschland beitragen und endlich diese ganzen unseligen ABM-Jobs abschaffen die es in allen größeren Firmen und beim Vater Staat gibt.
Gruss,
Coki
Frage an Radio Eriwan:
Ab Morgen gibts BGE, keiner geht mehr Arbeiten, was macht man mit dem Geld?
Vebrennen und dann vor Hunger und Durst sterben.
@Groo
Das erzählen die ganzen Glücksbringen nämlich komischerweise nie…
Hey Groo
–>Haha.
Wenn ich 10% Dividende von einer Aktie bekomme,
die jährlich 10% im Kurs sinkt, was bleibt dann?”
Nein, nicht zum Lachen, du kommst das von der Telekom garantiert. Als BGE Dividende. Nachlesen. 70 Cent, egal wie das Ergebniss ausfällt.
@weissgarnix
“Haben sie auch – aber immer auf Kosten einer anderen Gruppe, wie ich oben gezeigt habe. ”
Du unterschlägst die Gruppe derer, die von dieser Arbeit profitieren.
Es gibt sicher sehr viele Gründe gegen ein BGE, Modelle, wie Du sie hier aufstellst gehören aber nicht dazu. Ich bleibe dabei: Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch stetig danach strebt seine Situation zu verbessern, dann ist das BGE eine Verbesserung zum jetzigen System, weil es der menschlichen Natur eher entspricht. Es ist völlig unmöglich das ganz durchzurechnen.
Und nein, die Ansicht, dass der Mensch von mehr als nur der Entlohnung zur Arbeit getrieben wird ist nicht kindisch. Du unterschlägst (immer noch), dass das Einkommen zum BGE zugezahlt wird. Ob ich jetzt 1000€ (lass es vielleicht mal weniger sein) bekomme, oder nochmal 5-6.000€ im Jahr hinzuverdiene macht schon einen Unterschied. Wenn ich mir im Jahr nen tollen Urlaub gönnen möchte, dann stehe ich eben auch mal ein paar Monate am Band (die Bedürfnisse des Menschen sind unendlich). Da ist es auch erstmal egal, ob die Arbeitsatmosphäre jetzt nbesonders tol oder repressiv ist. Aber das Unternehmen, bei dem es besonders angenehm ist zu arbeiten wird auch mit einem geringeren Lohnangebot genügend Arbeitskräfte bekommen.
Mit dem BGE erübrigt sich die Frage der Schwarzarbeit, die gibt es dann einfach nicht mehr – wenn man ein Steuersystem zur Finanzierung wählt, das gänzlich unabhängig ist von den Einkommen. Die Mehrwertsteuer ist da natürlich auch nicht wirklich geeignet, siehe Dienstleistungsektor. Aber wie wäre es
hiermit?
@crisismaven
Netter Versuch. Aber die VWL als Versuchlabor hatten wir schon, z.B. mit HartzIV. Wer bittet denn die Politiker zur Kasse, die uns dieses sündhaft teure System beschert haben? Wer die Unternehmen die von der “Aufstockung” profitieren? Wer die bailout-Bankster? Wenn wir das tun würden wäre die erte Runde BGE schon mal sicher. Wenn schon Experimente, dann richtig. Und ja, ich bin definitv für eine Probezeit!
Werter Holger,
solcherlei ‘Garantien’ sind in praxi Bankrotterklärungen.
Garantierte Langzeit-Dividende = entsprechendes Bankrott-Risiko.
Zwischen Telekom und Griechenland ist diesbezüglich grade mal ein subtiler Unterschied.
@Groo
Die T-com geht nicht pleite die ist Systemrelevant…genau wie die Allianz und was da sonst noch so kreucht und fleucht…
Hey Groo
habe ich die Garantie ausgestellt? Ist das etwa auf meinem Mist gewachsen? Ich kann da doch auch nix dazu. Die zahlen das eben. Warum auch immer, sei dahingestellt. Es sind aber Fakten. Ich hab schon Bindehautentzündung vom Kopfschütteln.
@holger
Das kommt von der Mindfullnes…
@wgn
Du hast recht. Das war blöd dargestellt. Dann halt anders rum: Meine VoWi generiert 100. Der Staat kassiert 25. Für’s BGE 5. Bleiben 75 als Gehälter. Die werden mit 50% besteuert. Der Arbeiter hat dann Netto 37,5 + BGE. Der Staat 37,5 Steuereinnahmen. Die 37,5 schüttet er nach welchem Schlüssel auch immer aus. Und alle zusammen haben wieder 100. Oder um im meinem Beispiel zu bleiben:
Gruppen (BGE steht fest: 5×5=25) Vom Arbeitgeber eingezogen.
1: Gehalt = 0; Netto = 0; Steuer = 0;
2: Gehalt = 10; Netto = 5,0 Steuer = 5,0;
3: Gehalt = 15; Netto = 7,5; Steuer = 7,5;
4: Gehalt = 20; Netto = 10,0; Steuer = 10;
5: Gehalt = 30; Netto = 15,0; Steuer = 15;
Gesamt: Netto > 37,5 Steuern > 37,5 Umverteilung: 100% Kaufkraft: 75 + 25 BGE
übr 3 Milliarden Aktien, mal garantierter 70 Cent, sind 2,1 Milliarden garantierter Dividende. Ruf mich an.
Lieber Nanuk #78
sprichst Du von ‘fortune-cookies’, die Du mir vor die Füsse wirfst?
Oder habe ich Dich missverstanden?
Nein. So meine ich das nicht.
Dr. Ellen J. Langer ist Harvard-Professorin (nicht unbedingt ein Ehrenzeichen, aber immerhin) .
Wenn Du genau hin hörst, und ich bitte Dich nochmal darum, merkst Du, dass sie eine ganz einzigartige Person ist.
Mit buddhistischen Grüssen.
G.
@ Nanuk
meinst du nicht ehr: Mind full of nothing?
@Groo
Tina will die Dame ändern.
Das haben schon ganz andere versucht…
@nanuk #90
klingt kryptisch im meinen Ohren.
Ich bin hier nicht so oft.
Was meinst Du?
Ich bitte Dich ja nur, das audio anzuhören.
Nicht, dass ich ein geborener Gutmensch wäre.
Es reicht erstmal, GENAU zuzuhören.
OK?
@Groo
Tina bedeutet “there is no alternative”
@Groo
Das noch wenn ich Mass und Mitte höre dann gehen immer meine Ohren in hab acht Stellung das erinnert mich dann immer an den Chinesischen Eunuchenstaat und meine Hoden beginnen zu schmerzen
Yep.
Ah ja, TINA.
Jetzt müsste ich philosphisch werden.
There is no TINA.
Faktisch versus Normativ.
Die Fakten geben das nicht her.
Das Normative hat leider viel mit Macht zu tun.
Jetzt muss ich Dich NOCHMAL bitten, das Audio anzuhören!
BITTE!
—
@holger #84
NEIN!
Wenn jemand in der gegenwärtigen Situation etwas über 3 Jahre GARANTIERT, ist er für mich ein Kontra-Indikator!
Dazu bin ich zulange im ‘Geschäft’.
Mit den Witzbolden im Gelben Forum möchte ich nicht konkurrieren.
(mein Prinzip ist das der doppelten Enttäuschung, und das enttäuscht mich selten, Naja, führt etwas weit . Will hier ja keine Börsenempfehlungen geben, und wäre auch garnicht zielführend.
Wir wollen doch überleben, oder?)
@Groo
“Jetzt muss ich Dich NOCHMAL bitten, das Audio anzuhören!
BITTE!”
Ich brauche es mir nicht anhören ich weiss das man sein Bewustsein ändern kann… und zwar jederzeit.
@ Groo
Jaha, ich verstehe was du meinst (nehme ich ahan). Trotzdem wird das T daran gemessen. Frieden ist Krieg und Krieg ist Frieden.
–>Wir wollen doch überleben, oder?”
Ja, fragt sich blos wie lange. Keiner weiß wann er die Augen zu macht. Kann auch Morgen schon sein. Gehen wir vom Average aus, habe ich knapp über die Hälfte rum. Wenn es so weiter geht mit dem Kopfschütteln, bin ich schon bei 2/3 angelangt. Und da das nicht gut ist, höre ich jetze auf mit dem Kopfschütteln.
Ich möchte nämlich noch gerne Opa werden. Und wenn es möglich ist sogar Uropa. Um den jungs und mädels zu erzählen, das früher alles besser war, so bei WGN Blog und so.
Mit all die , die da geschreibselt haben. 
ja, ich möchte als alter Sack später, am Lagerfeuer Geschichten erzählen dürfen.
lieber Nanuk, #93
bist ein hartnäckiger Kandidat.
Es geht um die Attribute des Seins !
Es ist ja schön, dass das Problem zumindest im weissgarnix-blog irgendwie zum Vorschein kommt.
Dass hat leider im weiteren hier keinen Platz,
Irgendwann im Herbst werde ich meinen Blog aufmachen , den mutmasslich keiner versteht, und keiner liest.
Werde dafür auch keine Werbung machen.
Mein Ziel: NULL Leserschaft.
Kann ich leicht erreichen.
Dolles Projekt, oder?
@wgnx, #35
“Es gibt in einem Verteilungskreislauf keine “Einsparungen”. ”
Na ja, das Beispiel ist statisch, muss es auch sein und geht damit an den Hauptargumenten für das BGE vorbei. Das wollte ich ausdrücken.
Wenn man wie Du in Deinem Beispiel in die Zukunft verweist und behauptet, die Debatte „Leistungsträger vs. Faule“ würde mit dem BGE aufs neue geführt werden, sollte man dann nicht auf die behaupteten Wirkungen schlankerer, also preiswerterer Staat und durch finanzielle Sicherheit “aktivierte” (Peter Hartz) Bevölkerung eingehen?
ich frage mich wie Rippchen von einem Oberschichtenkind schmecken
@Groo
“ein hartnäckiger Kandidat.”
Ne ein Skeptiker…
“Dolles Projekt, oder?”
Klar… wenn es dir hilft.Nur keiner Lesen wird nicht Funtionieren “its the Internet stupid…”
lieber Holger #96
nur damit das klar ist:
wgnx ist für uns ein mittel-junger Hupfer–no pun intended–
Der grosse Vorwurf, den man den babyboomern zZ macht, ist, dass sie die Welt zerstört haben.
Dagegen wehre ich MASSIV, und DU vermutlich auch.
Obwohl das nicht zum Thread hier gehört: Wir Väter und Grossväter sind mit einem MASSIVEN Vorwurf konfrontiert:
Die Welt kaputt gemacht zu haben.
Das ist einerseits richtig, andererseits verwahre ich mich perönlich dagegen.
Es ist die GRUPPE–und es ist immer dasgleiche: Man verwahrt sich gegen die Gruppe, und wird trotzdem ihr zugeschlagen.
Meinem Sohn sage ich: Wenn Du den Alten den Schädel einschlägst, kann auch meiner dabei sein, aber das ist der Preis, den ich für meine Unaufmerksamkeit zahlen musste, also mach Dir da keine zu grossen Sorgen.
@Groo
“Der grosse Vorwurf, den man den babyboomern zZ macht, ist, dass sie die Welt zerstört haben.Dagegen wehre ich MASSIV, und DU vermutlich auch.”
Nö das ist die bittere Wahrheit… danke übrigens.Aber den Schädel schlagen wir euch nicht ein das ist doch das schöne am Leben… ich hoffe du hast Ton.
http://www.youtube.com/watch?v=U7-60tyLQhA
@nanuk #100
Skeptizismus ist kein Bauchgefühl, sondern eine geistige Leistung!
BITTE!
Haben wir uns da missverstanden?
Doch nicht, oder?
@ Groo
so weit ich weiß oder mitbkommen habe, hat doch WGN auch Kinder. Ich denke, er möchte in 30 jahren auch noch Geschichten erzählen. Mein Vorteil ist, dass ich relativ jung Vater geworden bin. Ich habe sie nie geschlagen, meine Kinder, denn man schlägt sich selbst. Der große wird seinen Weg machen und der kleine auch.
Und irgendwann habe ich mein Haus am See.
Nur den Weg, dafür, dass sie (Kinder) flügge werden können, den müssen wir bereiten. Und dafür würde ein BGE hilfreich sein. Nicht die Eierlegendewollmilchsau, sondern hilfreich.
Ich verzichte auf ein BGE, wenn sich meine Kinder in Zukunft nicht wegen dem Studium verschulden müssen. Ich kann es ihnen momentan nicht finanzieren. Und arbeite nur noch deswegen, es zu ermöglichen.
Ein Dreck, ein verfluchter Dreck. Es geht nicht um uns, es geht um unsere Nachzucht. Ein großer schwarzer Schwan. Ich kann auf vieles verzichten. Aber ein junger Mensch mit 18 der hat Träume.
Das kotzt mich an. Die Jungs und Mädels haben eine Perspektive, die absolut zum Kotzen ist.
@Holger
“Die Jungs und Mädels haben eine Perspektive, die absolut zum Kotzen ist.”
Nicht nur die unsere Generation auch…
@Holger
Komm wir schaun nochmal was der Golfstrom macht…
http://weather.unisys.com/surface/sst_anom.gif
Warum nur bringe ich nach all den hier wie anderswo rumschwappenden, defokussierten Debatten “BGE” und “BSE” schon ganz durcheinander?
ja Nanuk
er ist 0.38 kälter wie sonst. Und besonders an der Ostküste der US. scheixxen die jetzt kälter oder sind die Fäkalien die ins Meer geleitet werden einer Wärmerückgewinnung ausgesetzt? So das nicht genügend warme Scheixxe nach europa fließen kann?
@ceteris
Weil es ne Stillhalteprämie ist…
@holger
Soviel scheixxen kannst du garnicht um da auch nur eine messbare Veränderung herbei zu führen.
@ Nanuk
war doch nur so eine Idee
gute Nacht Jim Boy Gute nacht Ceteris, gute nacht ihr alle.
http://www.rodserling.com/Hamner/waltonsS.jpg
@Holger
Das sind Millionen von Kubikkilometern Wasser…
nochmal
http://www.archiv-grundeinkommen.de/
Was den Befürwortern des BGE entgeht ist, dass dieses BGE in weiten Teilen pure Inflation wäre. Die gesamte Diskussion ist Humbug. Weil man die “global players” auch mit Briefkastenfirmen vergleichen kann. Sie sind legalisierte Steuerbetrüger. Deshalb gibt es keine Arbeit. Ein zweiter Punkt sind Wechselkursfehlbewertungen. Wer eine “Globalisierung” will, muss eine Weltwährung (die hieße Dollar!) mögen. Nur dieser “Dollar” wäre soviel oder sowenig “wert”, wie der Renmimbi. Wollt ihr das wirklich ? Mir ist es egal, ich stelle mich spekulativ auf Gewinn, woraus auch immer, ein.
Was dem guten Michael (@115) entgeht ist, dass das BGE nix anderes ist als eine einfache und flexiblere Form der Bezugsscheine früherere Zeiten und das auch damals funktionierte.
Die Ausformung dessen ist zwar eine politische Frage, aber hat nichts mit der Inflation an sich zu tun.
Gruss,
Coki
@ Michael
da habe ich auch schon drüber nachgedacht. Ich stellte mir dann die Frage: Was passiert wenn die Spekulanten in Zukunft den Ölpreis wieder durch die Decke schießen. Weiterhin stellte ich mir die Frage: Warum kann man mit Wetten auf den Ruin anderer “Reich” werden.
Dem ganzen vielen Geld, stehen doch gar nicht genügend “Werthaltige” Produkte gegenüber. oder werden momentan nicht produziert. Wenn das Geld Geld sein will, muss es durch irgendein geschaffenen Produktwert gehen.
Und wenn die ganzen hübschen Dinge nicht mehr gekauft werden können oder bewusst nicht mehr gekauft werden, nutzt das ganze Geld nix. Ein BGE würde doch wenigstens den Binnenmarkt am Laufen halten. Und ganz ehrlich, der Euro war doch schon eine schöne Inflation. Und jetzt der Krams mit der Verpackungsordnung. Energiepreise… Das was man halt zum täglichen Leben braucht.
Ich freue mich schon auf die Nebenkostenabrechnung. Vorletztes Jahr hat die dank des Ölpreises, mir 1600 zusätzlich gekostet, ohne die ständige Strompreiserhöhung. Da fragt auch keiner, wo kommt die Kohle her. Das ist ne ganze Menge für eine 4 köpfige (asozial?) Familie. Ich sags nochmal, wenn es was zum abzocken gibt, dann sind se alle immer ganz fix bei der Sache, wenn es aber darum geht mal was zu geben, ach iwo, das geht doch nicht, wer soll das finanzieren. Uuhhhnnmöööööglich, wo kämen wir denn dahin?
“Sozial ist was Arbeit schafft” habe ich gelesen, muss von 33-39 auch die Parole gewesen sein, 39-45 war Vollbeschäftigung, dann kam zum guten Schluß “Bomber Harris” und hat sich auch gedacht, “Sozial ist was Arbeit schafft”. Man kann es auch so sehen, das WKII das sozialste war, was sich die Ver-rückten damals ausgedacht haben. Und einige Generationen danach auch Arbeit hatten. Bevorzugt Maurer(innen)
http://www.baustoffwissen.de/img/aktuelles/dresden_zerstoertes_Stadtzentrum.jpg
Da bin ich lieber für ein BGE
Jeder ist mit seinem Verstand zufrieden, aber nicht mit seinem Geld..
http://www.monetative.de/
Danke an den Tip aufgeschnappt und nach Luft geschnappt im DGF
http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=DE&Submit=rechercher&numaff=C-310/08
Das was da drin steht, das ist die Zukunft Europas. Vom Europäischen Gerichtshof him self verifiziert.
H+IV for everyone, welcome to the Land of blindness. Jawoll, ihr Menschen aus Europa, fresst euch durch das Steuergeld der mittigen Mitte hier in D. Wenn selbst in Somalia die Familienangehörige per AOK dann KV versichert sind. Dieses Europa hat einen an der Waffel.
Lest es euch genau durch. H+IV für jeden. Jeder Rumänische Wanderarbeiter, kann seinen Anspruch geltend machen, auf H+IV.
Dank dem Schengener Abkommen. Das ist das wahre Europa. Nur finanziert, durch D. Geht alle weiter arbeiten.
Aber die VWL als Versuchlabor hatten wir schon, z.B. mit HartzIV. Wer bittet denn die Politiker zur Kasse, die uns dieses sündhaft teure System beschert haben? Wer die Unternehmen die von der “Aufstockung” profitieren? Wer die bailout-Bankster? Wenn wir das tun würden wäre die erte Runde BGE schon mal sicher. Wenn schon Experimente, dann richtig.
Nicht nur HIV ist von Politikerhand gewolltes Versuchslabor. Es ist ein sündhaft teures System? – Am Experiment Euro, davor Experiment Portokasse und dem Exinvestiment USA-Hypotheken-Gelder kann man sehen, daß ein Grundeinkommen für andere locker finanzierbar ist bzw. war. Es ist alles nur eine Frage des politischen Willens, die Finanzierbarkeit ist schon lange zweitrangig. Im Zweifelsfall zahlen halt die zukünftigen Steuerzahler, haha. Diese unselige BGE-Diskussion kommt doch nur daher, weil jetzt im Zuge der Krise weiter menschlicher “Ballast” abgeworfen werden muß, damit die Renditejagd und die Spalt-ung der Gesellschaft irgendwie weiter gehen kann..
ach so, Politiker werden per definitionem nicht zur Kasse gebeten, da geht alles auf lau. Im Gegenteil, sie werden später zusätzlich zu ihrem Grundeinkommen in irgendeinem Aufsichtsrat oder bei einer Investmentbank für ihre Dienste “entschädigt”.
(PS. Sträubendes Haar eignet sich nicht als Scout, er gehört neben Sinn, Wirtschaftswaise und Co.KG GmbH ganz klar in die Riege der blinden, völlig abgewirtschafteten, deutschen Gartenzwergöko-hoho-nome. Solange die hier weiter in den Vorgärten, in den Medien stehen, wirds in Deutschland nicht besser werden..)
@holger #119
Wenn’s dich stört, dann gehe doch in die Politik. Aber zuhause im warmen Sessel vor dem Bildschirm sitzen und sich laut beschweren, dass ist ja soooooo bequem.
holger, es gibt sowieso nur noch eine Lösung: Griechenland muß möglichst schnell (sonst kommen die hierher) der Bundesrepublik Deutschland breitreten. Danach kommt Afghanistan in den Euro und wir feiern alle zusammen ein Bundesgartenfest..*
*ironie off
@ 13
hat ja schon die EU und Lissabon erledigt.
@ SPD schafft 28 27. Februar 2010 um 12:45
Wenn’s dich stört, dann gehe doch in die Politik.
Ne, so einen gepanzerten Wagen gibt es nicht. Und Fallschirmspringen tu ich auch nicht. Höhenangst.
@holger
Sozial ist nicht, was “Arbeit” schafft. Die Billigjobs sind grober Unfug. Du kannst jetzt meinetwegen “billige” Türken, Rumänen, Bulgaren, Polen, ex-Jugoslawen oder Balten hier “eindeutschen”. Dafür fliegen eben “teure” Deutsche raus. Unter dem Strich kommt dieser Humbug Deutschland viel teurer, als wenn gleich die “teuren” Deutschen in Arbeit geblieben wären. Nur die Aldi-brothers profitieren, weil dann eben ein Deutscher und sein Arbeitsplatznachfolger aus irgendeinem -stan Aldi – Kunden sind. Die Umsatzsumme als solche verringert sich höchstens marginal. Die Lebensqualität ist für beide Aldi – Kunden nicht erhebend. Aber für den Eingewanderten wohl besser als in seiner Heimat.
Mit dem “ganzen Geld” liegst Du falsch. Die Sparguthaben sind 600 Mrd. €, dazu kommen noch mal 600 Mrd. € Termin”geld”. Der Rest der vom Bankenverband angegebenen 4,6 Bill. € sind Forderungen an die (quasi bankrotten) Finanzinstitute. 1,2 Bill. € sind kurzfristig verfügbares Geld. Dem stehen 7 Bill. € Schulden an die Finanzwirtschaft gegenüber. 2 Bill. Staatsschulden, 2 Bill. Schulden der Zockeria nämlich Banken an Banken, die restlichen 3 Bill. Schulden teilen sich Wirtschaft und Private. Dazu kämen in der Summe 2 Bill. hier vergebene Kredite an das Ausland. Das heißt, es gibt viel weniger Geld als Schulden. So lange, wie die Schuldner gewillt und in der Lage sind Zinsen zu zahlen und zu tilgen kein Problem, wenn die Schuldner nicht mal ihre Zinsen zahlen könnten (Bankenkrise) würde das gesamte Geld auf einen Schlag wertlos. Aber das Problem ist gegessen. Das passiert nicht mehr.
Tanke und Strompreise, das klingt wie “Öko-Steuer” zur “Rentenfinanzierung”, dazu CO2-Handel. Prima, deshalb allein gehe ich nicht mehr “wählen”. Genau wie die steigenden Gesundheitsabgaben bei geringerem Krankenstand nur mit Mißwirtschaft zu tun haben können. Da ggf. Kasse wechseln.
@Coki
Ihr könnt euer BGE ruhig einführen. Ich werde vorher reagieren. Und xy % einer eigenen Bevölkerung sind nun mal nicht so helle, das sind die, die eben miese Arbeiten zu schlechten Konditionen machen müssen. Um deren Wohlergehen müssen wir uns auch kümmern. Dann gibt es noch x% echte Assis, die können so behandelt werden, wie in den USA. Nach 5 Jahren wird die gesamte Stütze gestrichen. Arbeit gibt es genug, nur keiner will dafür bezahlen. Dann bleibt das eben liegen. Die Preise sind in Deutschland als harmonisierter Verbraucherpreisindex in den vergangenen 14 Jahren 123 % gestiegen. (Quelle Eurostat. Nur Frankreich, Österreich und Finnland waren besser dran. Absolute Knüller waren Osteuropäer) Macht knapp 9 % pro Jahr. Bei dem, dessen Einkommen nicht stiegen, war die Jahresinflation auf Ersparnisse 9%. Das belegt wohl, dass abseits der “Warenkörbe” der € ein T€ ist. Toll. Da hört das Gutmenschentum auf, den bei vielen sanken durch diesen Billiglohnshit die Einkommen.
michael #124
BGE bekommt doch nur der, wer nachweisen kann, dass er in der x-Generation Deutscher ist. Die billigen Türken, Rumänen, Bulgaren, Polen, ex-Jugoslawen müssen arbeiten gehen, wenn sie hier bleiben wollen. Anders kannst nicht funktionieren. Wir haben nicht genug Geld für jeden der hierhier kommt. Hat Holger aber hier ehemals auch schon sehr gut ausgedrückt. Beim BGE geht es nur um uns. Die anderen Menschen interessieren uns nicht.
@Michael #124
,,Das heißt, es gibt viel weniger Geld als Schulden. ”
Genial! Was für ein Satz! Wissen das die Buchhalter schon, dass ihre Bilanz nicht mehr aufgeht und dass zwischen der Aktiv- und der Passivseite eine nicht zuordnungsbare Differenz entstanden ist?
@Club BGE
Dann könnt ihr das BGE gleich vergessen. Menschen erster und zweiter Klasse sind nicht drin. Die Deutschen kriegen BGE, die Migranten arbeiten für die in dem Fall wohl überwiegend Faulen. Klingt ja ganz wie Deutschland heute. In den Amtsstuben hecken Deutsche Dummheiten aus und der Rest der Bevölkerung leidet. Auf “deutschen” Schiffen gibt es noch zwei Deutsche. Der Kapitän und der erste Offizier. Oder im Bergbau, in Stahlwerken. Ja, die “Deutschen” scheinen Westerwelles “Definitionen” tatsächlich immer stärker zu entsprechen.
@Frage
Natürlich wissen die Buchalter das. Wird doch von der Bundesbank monatlich aktualisiert veröffentlicht. Auch an anderen Stellen. Das ist nirgendwo auf dieser Welt anders. Deshalb kam es doch zur Finanzkrise. Das Problem bestand darin, dass auf einen Schlag massenhaft Zinszahlungen auf Schulden komplett ausgefallen sind. Die wurden jetzt mit Freddy Mac und Fanny Mae verstaatlicht, gemeinsam mit AIG, die diesen Müll noch “versichert” hatte. Zur Zeit wird der Trödel umverbrieft, um dann wieder an den nächsten Dummen gebracht zu werden. Die immer noch laufende Krise ist eine Überschuldungskrise. Man kann dem Schuldner Geld geben. Wie meinetwegen “Steuergeschenke”. Oder eben nicht, wie im Fall Griechenland. (Die kriegen auch durch eine Hintertür was zugesteckt.) Dann müßten die Gläubiger verzichten.
Der letzte Staatsbankrott hieß Argentinien. Er ist noch keine 10 Jahre her. An dem Beispiel sieht man auch schön, was bei einem Staatsbankrott passiert. Nur hat Griechenland eben keine eigene Währung mehr. Ohne, dass ich die Griechen beschimpfen möchte, das war durchaus absehbar. Schlimmer noch geht es einer ganzen Reihe osteuropäischer Länder. Gegen deren Währungen könnten die Sorosse dieser Welt tatsächlich mit guten Erfolgsaussichten spielen. Selbst England wäre mal wieder ein geeignetes Spekulantenziel. Das werden wir mit Interesse weiter verfolgen. Es kann auch ohne gegen das Land zu spielen höchst interessant werden. Der €urozone können die garnix.
#127 Michael
“Dann könnt ihr das BGE gleich vergessen. Menschen erster und zweiter Klasse sind nicht drin. ”
Ab wann willst Du BGE denn zahlen? Reicht eine Aufenthaltsgenehmigung oder muss sich der Ausländer erst hoch arbeiten?
hier auch mal das Ganze mit Zahlen für die EU incl, Grafik Quelle:
http://astrologieklassisch.files.wordpress.com/2010/02/eufunding.png
http://astrologieklassisch.wordpress.com/
Sehr lesenswert:
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=17627
@Club BGE
In meinen Augen sind das die typisch nationalistischen Träumereien, die sich bei den Liberallalas und ihren Fans immer wieder mal einschleichen.
Fakt ist, dass du ein Sozialsystem, das an der Nationalität anknüpft, NIEMALS durchbekämst. Mit welcher Begründung auch? Wer in Deutschland lebt und Rechte und Pflichten erwirbt, hat selbstverständlich auch die gleichen sozialen Rechte und Pflichten. Immerhin würde sich die Finanzierung des BGE auch aus den Steuern der hier ansässigen Ausländer speisen, oder werden die dann davon ausgenommen?
@weissgarnix
Klar, das BGE würde sich an der deutschen Gesetzgebung ausrichten. Das könnte Staatsbürgerschaft bedeuten. Vielleicht würde aber bereits die Aufenthaltsgenehmigung ausreichen, wenn sie das Recht auf Arbeitsausübung in Deutschland mit einschliesst. Ich könnte mir vorstellen, dass es Freigrenzen gibt. Ein Ausländer ohne Arbeitsgenehmigung dürfte sich bis 500 EUR/monatlich etwas dazu verdienen ohne eine Arbeitsgenehmigung beantragen zu müssen. Durch die Hintertür könnte sich so manch faschixxxstischer Traum Liberallalas so doch noch verwirklichen.
@ alle
Bei Spiegelfechter ist man schon viel-viel weiter. Die Nachdenklichen haben sich schon gegen das BGE entschieden, die wenigen Unverbesserlichen haben sich zurückgezogen.
Man soll sich also auch hier ein bisschen beeilen. Es müsste doch gehen
EPILOG
Das BGE ist ein Versuch der neuen Sklaven, bei ihren Unterdrückern den Anspruch auf ein gesetzliches Almosen durchzusetzen.
Der Kapitalismus ist auf dem bersten Wege das Klassensystem zu überwinden. Er wird zu einem Kastensystem.
Warum so kompliziert erklärt?
Nehmen wir an, ich verdiene 3.000.- brto / Monat, davon bleiben 2.000.- netto übrig. Das heißt, 1000.- / Monat gehen an den Staat in Form von Steuern und Abgaben. Mit diesen 1000.- / Monat wird unter anderem Hartz 4 bezahlt.
Wenn jetzt ein BGE von 1000.- eingeführt wird, würde das auch mir zustehen oder? Heißt ja bedingungslos.
Dh in weiterer Folge, ich würde zuerst 1000.- abgeben (Steuern/Abgaben) und dann wieder 1000.- (BGE) erhalten. Ich würde also quasie KEINE Steuern/Abgaben bezahlen.
Für die Hartz 4- Leute und sonstigen staatlichen Aufgaben würde in diesem Fall nichts übrige bleiben.
Woher würden die fehlenden 1000 kommen?
Wenn mir das jemand schlüssig erklären kann, bin ich dabei!
@ Johannes
nehme wir an, ich stehe auf der Forbes Liste, irgendwo bei na, sagen wir mal 1.000.000.000 Euro. Ich leg es zu 3% auf meinem Sparbuch an. Und fange einfach an Blümchen zu zählen.
Sind 30.000.000 Euro Zinsen /Anno.
Wo kommen die her?
@holger
Eine Umverteilung des Vermögens der Super-Reichen stand doch nie zur Debatte. Das BGE eröffnet nur eine Neid-Debatte, die die Regierenden nutzen um die arbeitende gegen die nicht-arbeitende Bevölkerung aufzubringen, um von dem Problem des fehlenden Arbeitsangebots abzulenken.
Im Nebenthread habe ich bereits dazu etwas geschrieben und wollte das nicht wiederholen. Daher hier per cut and paste das Wesentliche noch mal. Der erste Satz unten bezieht sich auf die Gesellschaft der “Teufel”, allerdings komme ich zu einer anderen Schlussfolgerung als Du:
,,Herr Westerwelle liegt daher mit seiner Einschätzung gar nicht verkehrt. Die gleichen Menschen, welche jetzt unter Hartz IV leiden, würden in der Rolle des Unternehmers oder des Politikers genau unkritisch wie die jetzt Regierenden ihre Meinung vertreten. In Deutschland gibt es bei vielen Menschen kein Verständnis für die anderen Mitmenschen über den eigenen Interessenshorizont hinaus. Das ist schade. Trotzdem liegt Herr Westerwelle natürlich mit seinen Aussprüchen völlig falsch. Er setzt sich mit seinen populistischen Reden auf die gleiche Stufe von Menschen, die für sich ein BGE fordern, während es ihnen gleichgültig ist, dass andere Menschen unter menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten müssen, um ihnen dieses Einkommen gewähren zu können. Hier kämpft jeder nur für sich. In Einsicht, dass wir keine neuen Arbeitsplätze schaffen können richtet sich jede Diskussion nur über eine monetäre Verteilungsdebatte. Wer zahlt wieviel. Wer wird zu was zwangsverpflichtet. Maßgeblich wird dabei dieser Prozess von der herrschenden Elite getrieben. Das sich dieser in ihren Parolen der Resonanzfähig einer ungebildeten und daher leicht zu verwirrenden Unterschicht bedient, kann aber nicht hinwegtäuschen, dass letztere die Verlierer in diesem Prozess sind.”
Aus Nebenthread:http://www.weissgarnix.de/2010/02/14/mich-trifft-der-schlag/#comment-56517
Lieber Holger,
einfach erklärt, die kommen teilweise von mir, da ich einen Kredit laufen habe.
Das erklärt aber noch immer nicht, woher die fehlenden 1000 Euronen für den Staat kommen sollten, wenn ich die nicht mehr bezahle.
Lg.
Johannes
@ guang,
ich habe höflich gefragt, wo die Zinsen herkommen. Mehr nicht?
Und ich habe oft genug betont, das ich jedem Erdenbürger ein BGE gönne. Ob Inder Chinesen Amerikanern, Türken, Rumänen Ungarn… Es sollte 10 % über dem Existenzminimums des eigenen Landes liegen.
Dann bleiben die auch mit dem Arsch zu Hause. Und müssen nicht wegen Armut eine Völkerwanderung praktizieren.
Wenn jeder fragt, wo kommt das Geld her, dann frage ich, wo kommt das geld her, was Zins sich nennt. Das hat mit Neid nix zu tun. Habe ich oft auch genug geschreiben, dass nicht jeder mit Reichtum umgehen kann. Ich gönne den Reichen ihren Reichtum. Es ist schwer genug damit Leben zu müssen. Das lernt man nicht von heut auf Morgen.
Hi Johannes
woher hat denn dein Arbeitgeber oder Auftraggeber das Geld her, um dich zu bezahlen? Und wie ist dieses geld in den Umlauf gekommen? Er wird vermutlich einen Kunden haben, woher hat der Kunde das geld?
Johannes kurz um: es gibt keinen geschlossenen Geldkreislauf. Er ist leider offen zum Auffüllen mit neuen Zinsen. Es fehlt der Ablauf bzw Überlauf. Du kannst bei diesem Krams nicht einfach den Stöpsel ziehen wie bei der Badewanne. Irgendwann da der Überlauf auch fehlt, schwappt das Waser oben über. Das ist dann ein Wasserschaden, gegen den kannste dich über CDS und Gold und Silber versichern.
@holger
“ich habe höflich gefragt, wo die Zinsen herkommen. Mehr nicht?”
Der Zins bildet sich auf dem Finanzmarkt.
zu 141
…und wird von den Kapitalschuldnern gezahlt.
@ guang
und was ist, wenn die Debitoren, aufgrund der Einnahmensituation, nicht mehr Liquide sind? Und auch sich nicht mit Liquiden Mitteln austatten können? Und ganz viel schon bei den kreditoren gelandet ist? sagen wir 90/100 und darauf trotzdem ein Zins gezahlt werden muss?
Woher kommt der Zins dann? wenn keiner der Debitoren ihn bedienen kann?
Lieber Holger,
das Geld kommt durch Kredit in Umlauf. Ich (bzw. meine Bank) habe quasi mit meinem Kredit Geld erzeugt.
Ich weiß nicht, ob man es einen geschlossenen Geldkreislauf nennen kann, jedoch lautet die an sich einfache Formel Geld = Schuld, oder umgekehrt, Schuld=Geld.
Um mehr Geld (für Zins) zu erhalten, folgt logischerweise, dass mehr Schuld nötig ist, damit die Gleichung wieder in der Waage ist.
Du hast also in dem Sinne keine Geldscheine in Deiner Brieftasche, sondern lediglich die Schulden eines anderen. Daher heißen diese Dinger wahrscheinlich auch Geldscheine, weil es lediglich den (An)schein hat, es wäre Geld!
@ wat # 46
Gut, dass Sie suchen. Wertvolles werden Sie und alle anderen aber nur finden, wenn Sie auf der Grundlage einer wahren und opterationalen Evolutionsprozesstheorie suchen. Alle evolutionstheorielosen Varianten des BGE sind völlig wertlose Hirngespinste. Nur ein BGE-Variante, die eine Koalition mit der Evolutionsprozess-Gesetzlichkeit herstellt, d.h. in die nächste Evolutionsstufe unserer Kultur verhilft, hat eine Realsierungschance.
Anders kommen Sie gegen die gewachsenen Widerstände in der politischen, d.h. vermachteten Mitwelt nicht an. Was wollen Sie mit irgendeiner BGE-Variante ausrichten – 1. gegen das Meer von Unwissenheit, von Ignoranz, 2. gegen die gezielte Verleumdung, z.B. durch die Gewerkschaften, die ihr verteilungspolitisches Tarifmonopol durch ein BGE verlieren, 3. gegen die versammelte und organisierte Totschweigestrategien der Machtspitzen und der Medien usf. und 4. gegen die vielen, unsinnigen BGE-Alternativen all der anderen BGE-Protagonisten, deren Vertreter sich beliebig gegeneinander ausspielen lassen …
Es gibt offensichtlich Vorstellungsblockaden gegenüber der geschichtlichen Dimension eines BGE.
Alle sollten wissen, dass die evolutionsprozess-logische Variante des BGE, die ich EPIKUR-Projektlohn genannt habe, eine Weltmacht- und Weltkultur-Revolution auslösen wird. Eine 5000 Jahre alte Gelschichte der Macht- und Konfliktkämpfer geht zu Ende. An die Stelle der letzten Ausprägung dieser GEWALT-Ordnungen, die ein Kapitalstockmaximierungs-Projekt hergestellt hat, wird das EPIKUR-Projekt treten, und die erste KREATIVE Ordnung des kulturellen Fortschrittsprozesses zu einer stabilen Einrichtung machen. Weil das so ist, mußte ich die politische Partei die KREATIVEN als Träger des Durchsetzungspotenzials in Deutschland hinzufügen. Die kulturrevolutionäre Dimension der Evolutionsvariante ist mit dem Begriff KREATIV benannt. Sehr geehrterter Herr Blog-Kollege Wat, nehmen Sie sich Alfed Herrhausens Satz zu Herzen: ‘Wir verbringen die meiste Zeit damit, die Dinge nicht zu Ende zu denken’. Mit den KREATIVEN habe ich nur etwas zu Ende gedacht was nur auf evolutionsprozess-logischer Basis möglich ist.
Hi Johannes
stimmt fast, denn die Seite der Waage wo der Zins liegt und reinfließt (Kreditor) ist nicht gleich, der Anzahl an Debitoren Zinszahlungen. Der Debitor fällt aus, der Zinsfluß nicht.
und das schöne ist, das es durch die Hebel noch beschleunigt wird.
Es ist keine Waage.
Während ihr hier im Thread über das BGE diskutiert wird, verpasst ihr gerade das aus meiner Sicht wesentliche. In Europa werden mal wieder Weichen gestellt. Diesmal gegen Deutschland. Denn wir sind in der Ansicht vieler europäischer Nachbarländer die Profiteure der EU. Hhhmm, dass heisst unsere Eliten. Von denen hier im Thread gefordert wird, dass sie uns ein BGE zahlen sollen.
,,„Gerade Deutschland hat elf Jahre lang vom Euro profitiert“, sagt der amerikanische Wirtschaftswissenschaftler Adam Posen, ein anerkannter Geldpolitiker: „Es liegt im Eigeninteresse Deutschlands, den Prozess der Anpassung in jenen Volkswirtschaften zu erleichtern, die viel Geld für deutsche Waren ausgegeben haben.“
In der Eurozone ist niemand allein
Mit anderen Worten: Deutschland soll Griechenland (und womöglich später auch noch Spanien, Portugal oder Italien) mit Geld retten, um auch künftig den Titel Exporteuropameister zu behalten und Geld zu verdienen.”
Quelle: http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc~E6EBBF9DEA12840959823487CF49B140E~ATpl~Ecommon~Scontent.html
zu #148
,,Es liegt im Eigeninteresse Deutschlands”
Ich möchte gern wissen, von wessen Interessen Herr Posen oben in diesem Zitat spricht. Vielleicht wird dann auch der ganze Spuk des BGE klar.
Lieber Holger,
nun ja, ich halte mich da an die gute alte Buchhaltung, wo Aktiva=Passiva.
Wenn ein Debitor ausfällt, muss halt ein anderer Debitor einspringen, um die Zinszahlungen aufrecht zu erhalten zu können.
>……
>Anpassung in jenen Volkswirtschaften zu erleichtern, die viel Geld >für deutsche Waren ausgegeben haben.“……
Das wir ihnen über Kredite selber zur Verfügung gestellt haben.
Ja ja, der H.Baron Münchhausen war eine Deutscher. Wir ziehen uns am eigenen Schopfe…
Um den Schwachsinn mal ein wenig zu Leibe zu rücken. Aus einem Artikel der Business Week. Unternehmerfreundliche Presse, aber weil Abstand zu Deutschland mit dem Privileg das ganze mal etwas entspannter zu sehen:
,,And so does Germany, which would be healthier if its citizens consumed more and relied less on exports for growth. “It’s a pathology. The Germans are way too far in surplus,” says Gary Herrigel, a University of Chicago political scientist specializing in Germany.”
In den letzten 11 Jahren wurde bei uns alles unternommen, was der Exportindustrie förderlich war. Klar das bei geringen Lohnniveau auch die Binnennachfrage sinkt. Das wäre aber an sich noch kein Problem, wenn nicht gleichzeitig bei uns die Exportindustrie so aufgeblasen wäre. Ein hohes Lohnniveau oder Einführung der 35-Wochen Stunde würde natürlich unsere Wettbewerbsfähigkeit auf dem Weltmarkt schwächen. Deswegen wagt sich der brave Deutsche an diese Themen nicht ran und klotzt stattdessen, was das Zeug hällt. Für wenig Geld. Denn, wir müssen auf den Weltmärkten konkurenzfähig bleiben.
Und die Lösung des Schuldenproblems:
“The alternative path for Merkel—call it the Kohl road—is bound to be unpopular at home. And its chances of success are far from assured. It would require Germany to ease the pressure on its trading partners by giving them more loans and outright aid while simultaneously buying more of their products to help those countries earn their way back to good health.”
Also ich habe den Eindruck, es geht gar nicht mehr nur um die 4 Millionen Arbeitslosen hier bei uns. Die ausländischen Schuldner möchten auch eine finanzielle Kompensation erhalten. Der casus-knactus dabei ist, dass sowohl bei der Lösung der monetären Allimentation der Arbeitslosen bei uns, wie auch bei dem Schuldenerlass für Griechenland uff. der Steuerzahler aufkommen soll. Der Unternehmerschaft darf, um deren Wettbewerbsfähigkeit nicht zu gefährden keine weitere Lasten auferlegt werden. Wir wollen doch auch nicht den gerade aufkeimenden Konjunkturaufschwung bei uns gefährden. War Agenda 2010 nicht auch dafür gedacht, unsere Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen. Und eigentlich war Agenda 2010 ja auch nur die erste Stufe. Eigentlich sollten doch die Erleichterungen für die Wirtschaft noch weitergeführt werden. Irgendwie beisst sich da für mich der Affe in den Schwanz.
Quelle: http://www.businessweek.com/magazine/content/10_09/b4168024506794_page_3.htm
Lieber Johannes,
–>Wenn ein Debitor ausfällt, muss halt ein anderer Debitor einspringen, um die Zinszahlungen aufrecht zu erhalten zu können.”
Frag mal die z.B. “Creditreform” ob die so- das auch noch so sehen
Übrigens, super Idee, kommt bei den Systemrelevanten ja gut an.
Ich weiß nicht, ob jemand schon auf diesen Text verwiesen hat:
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14802
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14825
Ich bin über die NDS darauf gestossen und finde ihn gut, da er recht schlüssig auf die vermeintliche ideologieübergreifende Einigkeit (FDP-CDU-Grüne-Linke) hinweist:
“Meine Diagnose ist: sollte die Idee tatsächlich politikmächtig werden, sollte es reale politische Schritte in Richtung auf ein bGE geben, dann würde sehr schnell deutlich, dass die Neoliberalen da die harten Fakten setzen, während die Linken bloß die Illusionen beisteuern, die für’s öffentliche Marketing nützlich sind. ”
Mir scheint es so, dass für die Linken die Idee des BGE Utopie und Notwendigkeit ist, d.h.:
Utopie als einfaches, leicht verständliches und weit entferntes “Endziel” der eigenen Politik.
Notwendig, weil eine linke Partei ohne eine “BGE-Fraktion” irgendwie unglaubwürdig wirkt, bzw. Erklärungen, warum das BGE nicht Teil der Politikziele ist, viel zu kompliziert/zu schwer vermittelbar wären.
Der Unterschied zur Straubhaar/Althaus-Fraktion ist, dass, neben der faktischen Höhe des BGE, bei den Linken immer noch ein sozialer Staat (also kein “Nachtwächterstaat”) bestehen bleibt, der auch weiterhin z.B. eine soziale Infrastruktur für besonders Bedürftige aber auch für die Allgemeinheit bereitsstellt.
Abschließend sei noch aus politikwissenschaftlicher Sicht gesagt, dass die Pfadabhängigkeit des dt. SV-Systems so dermaßen groß ist, dass z.B. die Kopfpauschale und erst recht ein BGE mittelfristig
nicht umsetzbar sind. Aber lassen wir uns überraschen, ob der Gesundheitsminister Wort hält und/oder im Amt bleibt.
Grüße
Man beachte bei einem BGE folgendes. Das ist mir erst jetzt ein oder aufgefallen, wie behandelt man, diesen Sachverhalt.
Wo doch immer mehr in der Schuldenfalle sitzen?
Das sind Pfändungsfreigrenzen. Die je nach Anzahl der Personen im Haushalt, von Gerichten anerkannt sind. Wenn man den BGE Satz, nun nur einen Euro höher macht, haben Advokaten der Gläubiger ohne Ende Arbeit.
Das mit dem BGE, kreuzt sich mit dieser Tabelle. Daran habe ich echt nicht gedacht. Obwohl, ein wichtiger Aspekt. Naja, mal sehen Grübel, Grübel Grübel…
Nachfolgendes aus der Quelle Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pf%C3%A4ndung#Pf.C3.A4ndungsfreigrenzen_in_Deutschland
“In Deutschland darf ein Schuldner einen Teil seines monatlichen Nettoeinkommens behalten. Die Höhe der Pfändungsfreigrenzen ist nach der Anzahl der Unterhaltspflichten des Schuldners (Arbeitnehmer) gestaffelt. Die aktuellen, seit dem 1. Juli 2005 gültigen und bis zum 30. Juni 2011 feststehenden monatlichen Pfändungsfreigrenzen betragen bei Unterhaltspflichten für
* keine Person: 989,99 Euro
* 1 Person: 1.359,99 Euro
* 2 Personen: 1.569,99 Euro
* 3 Personen: 1.769,99 Euro
* 4 Personen: 1.979,99 Euro
* 5 und mehr Personen: 2.189,99 Euro
——————————-Ende————–
und was mir aufgefallen ist, die Differenz, von keine zu eine, sind genau 370 Euronen. Verdächtig nah am H+IV Satz. Von 1 zu 2 sinds 210; von 2 zu 3 sinds 200 Euronen.
Und endet für eine vierköpfige Familie, bei 1.770 Netto.
Entspricht ungefähr dem ganzen H+IV Satz. Incl. Miete etc. pp. für eine vierköpfige Familie.
H+IV kann ja nicht über diesen Satz steigen, wegen Prozesskostenhilfe. Wenn die Gläubiger vor Gericht streiten müssen/sollten, ah, dann würden sich aber die Advokaten freuen.
@ Rüdiger Kalupner # 146
Alle evolutionstheorielosen Varianten des BGE sind völlig wertlose Hirngespinste. Nur ein BGE-Variante, die eine Koalition mit der Evolutionsprozess-Gesetzlichkeit herstellt, d.h. in die nächste Evolutionsstufe unserer Kultur verhilft, hat eine Realsierungschance.
Ja na sicher, sie nennen etwas wohl nur anders als ich – trotzdem scheinen wir beide aber ‘im Prinzip’ das Gleiche zu meinen…
Ein ‘wirkliches’ bedingungsloses Grundeinkommen für jeden in einer wenigstens sozio-kulturell auskömmlichen Höhe ist in diesem System (sie nennen es wohl Evolutionsstufe) schlichtweg nicht dauerhaft umsetzbar.
Ich weiß nicht mehr, wie oft ich das hier schon geschrieben habe – und ich meine das auch genauso, denn davon bin ich überzeugt!
Weil ich aber ebenso davon überzeugt bin, daß immer schon im alten etwas entsteht, was im ‘neuen’ sich dann richtig ‘entfalten’ kann, eine Art Übergang ‘darstellt’, habe ich aus ‘Mangel’, nichts anderes bisher gefunden zu haben, was das (noch) sein könnte, für mich beschlossen, mich trotz aller Widersprüche zum jetzigen System, den bGE-Befürwortern anzuschließen.
Mich haben die Argumentationen von @Alvar Hanso hier im Blog derart überzeugt, daß ich meine, die Diskussion und das ‘Ringen’ um dieses bGE, könnte ‘Köpfe bewegen’.
Köpfe insofern, daß sich eben nicht mehr alles um Geld, Geld, Geld, Arbeit, Arbeit, Arbeit, abhängige Arbeit dreht.
Daß ‘Köpfe frei(er) werden und ‘ ihre bisherige ‘Konditionierung’ vielleicht wenigstens gedanklich ‘verlassen’ können.
Daß Arbeit wieder etwas mit ‘Leben’ und nicht mit ‘Überleben’ zu tun hat.
Daß Egoisten begreifen, daß Indivudalist sein, etwas völlig anderes ist – nämlich ‘souverän’ in einer Gemeinschaft sein.
Der Satz vom ‘Herrhausen’… – ich versuch da eher Dinge vom Ende her zu denken.
Ende, in dem ich sehe, was wird, wenn ‘wir’ so weiter machen, wie bisher – aber auch Ende, indem ich vor meinen Augen sehe, wie ich es wenigstens für mich gern hätte.
Der evolutionare Schritt wäre für mich, daß es nicht nur darum geht, wie ich es gern hätte; sondern es gleichzeitig auch für andere das ist, was diese gern hätten.
Also mein ‘Vorteil’ auch deren ‘Vorteil’ ist und deren, im Gegensatz zu heute, meiner!
Btw. und das ganz sicher nicht im ‘klein-karierten’ Nur-Deutschland- oder Nur-bestimmte-Länder-Blick.
Parteien kanalisieren und instrumentalisieren mir einfach zu viel.
Es mag richtig sein, ‘Kräfte zu bündeln’.
Wenn diese Kräfte aber eines Tages die Macht dazu haben, ihre Interessen umzusetzen, dann werden Parteien, das scheint mir in der ‘Natur der Sache’ zu liegen, die Macht immer (egal ob gewollt oder nicht) mißbrauchen.
Deshalb wäre eine ‘Bewegung’ eher nach meinem ‘Geschmack’.
Und jetzt zeigt sich das ganze dilemma.
Wenn der Regelsatz für Kinder (Monetär) steigt, wird die Pfändungsfreigrenze der Bedarfsgemeinschaft durchstoßen. Und was machen wir dann? Man bringt Sachleistungen. Obwohl die ja wieder Geldwerter Vorteil sind. Jeder Arbeitnehmer hat den zu versteuern. (z.B. Dienstwagen Privat 1%) Und da ja in diesem Lande alles gerecht zu laufen soll, wie will man das Regeln?
Ha, hallo Advokaten, eure Kassen klingeln über die Gebührenordnung der Advokaten, euer BGE ist gesichert.
Lieber Holger,
“Übrigens, super Idee, kommt bei den Systemrelevanten ja gut an.”
Bei den Systemrelevanten kommt es nicht nur gut an, die ziehen das auch eisaklt durch. Die Schuld wird schön auf alle gleichmäßig aufgeteilt, damit die Zinsen nur weiterhin regelmäßig fließen.
Bei den kleinen Fischen, a la “Creditrefom” wird halt ausgebucht!
Hi Wat,
vollkommen d’accord. was du da an kalupner schreibst. Das schöne ist beim schreiben, man kann nicht durcheinander quaken
Peace und ein langes Leben. 
Du Eigentümerrin der 5 Sprachzonen 
Lieber Johannes
–>Die Schuld wird schön auf alle gleichmäßig aufgeteilt, damit die Zinsen nur weiterhin regelmäßig fließen.”
Hach, der Gedanke kommt mir jeden Morgen wenn ich den Toast mit Butter einstreiche.
@ holger # 161
Naja, hatte eben nie richtig derbe Fäuste um mich ‘zu wehren’, hatte immer nur meinen Kopf und dazu die ‘Klappe’ und hier die Finger auf der Tastatur…
Hab’ ich halt schon nen büschen üben können in meiner ‘langen’ bisherigen Lebenszeit.
Ja, Juergen: danke fuer den Hinweis – gemeint hatte ich das allgemein, ich hatte ja schon gesagt “wie alle Gesetze”. Es ist leider so, dass es eigentlich kaum Dinge gibt, die man nicht schon VORHER wissen koennte: der Mutterschutz fuehrt zu verminderter Einstellung von Frauen, Kuendigungsschutzgesetze helfen kurzzeitig bei Einfuehrung denen, die bereits in ungekuendigter Stellung sind, erschweren aber allen Spaeteren die Arbeitsaufnahme. Mindestloehne verringern das Arbeitsangebot. Stimuli wie z.B. Abwrackpraemie fuehren zu Wertvernichtung, Staats-Beihilfen zu einer Verminderung des gesamtgesellschaftlichen Kapitalstockes usw. usf. Dazu braucht man gar keine ex-post-Studien, ebensowenig, wie man nachmisst, ob Pythagoras recht hatte, dass die Winkelsumme im Dreieck 180 Grad betraegt. Aber Parlamentarier, die “der Einfachheit halber” Pi gesetzlich auf 3,15 festlegen wollen, stoert das wenig, es ist ja nicht ihr Geld und ihr Leid.
Ein BGE ist so lange komplette Nebelkerze, wie die Bedingungen für die ERZIELUNG von Einkommen nicht selber bedingungslos sind. Das pure Eigentum als Einkommensquelle “Zins” könnte es demnach dann NICHT mehr geben. Insofern hat @holger da ganz recht, auch wenn ich das anders “an den Mann” bringen würde…
@Guang
“Mich hindert daran die Vorstellung dass sich das BGE nur auf Deutsche bzw. auf in Deutschland lebende Wesen bezieht, während wir gleichzeitig in einer Weltwirtschaft operieren.”
Erklär mir doch, warum nicht die Vietnamesen oder China selbst auch ein BGE einführen, oder müssen wir die Welt zu ihrem Glück zwingen?
Ah ja, richtig, das Land des scheinheiligen Lächelns muss der Welt erst noch beweisen das sie die “besseren” Kapitalisten sind und in Sachen Ausbeutung alles dagewesene in den Schatten stellen können…
Ne, Guang, Du hast das Konzept noch nicht wirklich verstanden und argumentierst hier ausschließlich auf materieller Ebene, wer bekommt von wem Betrag Y, also das was du anderen hier ständig vorwirfst.
Für einen Systemwechsel bzw. deutlichen Systemwandel – also mehr als darüber zu Debattieren ob X jetzt 22,1% Einkommenssteuern zahlt oder 21,2% – muss ich den Menschen eine Möglichkeit geben sich aus dem ökonomischen Prozess der Kapitalverwertung, das Hamsterrad, heraus zu halten.
Hartz, Kombilohn, ÖBS und Co. halten die Menschen immer brav im Verwertungs-System gefangen oder exkludieren sie.
Es untergräbt NICHT die Legimität der herrschenden Klasse, weil sie deren Einkommen nicht hinterfragt, alles bleibt schön in der kapitalistischen Logik erhalten und damit auch die Gefahr der totalen Ökonomisierung verbunden mit mehr Repression – du hattest selbst auf erweiterbare Schwarzarbeiter-Verfolgung hingewiesen – und mehr Exklusion.
Wenn Arbeitsplätze Mangelware werden, wird Altruismus zum Feind der noch-Erwerbstätigen. Und technischer Fortschritt ebenso.
Die Bewertung und Messung von “Wohlstand” anhand des BIP muss in Frage gestellt werden, daraus folgend auch das Erwerbseinkommen.
Wenn Ackermann mit Rohstoffen zockt schafft das KEINEN Wohlstand, das muss vermittelt werden.
Wenn ich andere übers Ohr haue erhöht sich damit NICHT die Lebensqualität meiner Mitmenschen.
Durch das BGE sinkt die Anzahl der Erwerbstätigen?
Ja, gut so, besser jemand bietet unentgeldlich Töpferkurse an als das er Leuten Waren verkauft, die sie nicht brauchen, von Geld das sie nicht haben.
Die Menschen sollen sich über Produktivitätsfortschritte freuen und nicht fürchten weil ihr Arbeitsplatz wegrationalisiert wird.
Was ist gesellschaftlich sinnvolle Arbeit und was nicht, was ist sinnvoller Konsum und was ist Konsum des Konsums, also der Erwerbsplätze, wegen.
Die herrschende Klasse legitimiert ihre Macht dadurch, das sie den Untertanen erzählt, das die Menschen von Natur aus faul und unsozial sind, die Herren ihre Knechte also nur zu ihrem eigenen Wohle zwingen, einer Erwerbsarbeit nachzugehen.
Das die Menschheit ohne Beherrschung und Ausbeutung eigentlich nicht lebensfähig wäre.
Feudalismus, wobei der oberste Feudalherr der Zins, also das anonyme System selbst ist.
Ein BGE könnte zeigen das die Menschheit (oder zumindest die 80Mio Michel-Menschen hier) keiner Herrschaft und Ausbeutung bedarf um in Wohlstand und Frieden leben zu können.
Ist das erstmal bei der Masse angekommen, verlieren die karottenschwingenden Eliten ihre Existenzberechtigung.
Keine Legitimierung, keine Macht mehr, TINA wäre am Ende, das Hamsterrad auch und Ackermann kann seinen Nachbarn zukünftig Gitarrenunterricht geben oder anderweitig wertschöpfend tätig werden.
Und das dürfen die Chinesen dann gerne kopieren.
Nachtrag:
1. 166 ist im falschen Thread gelandet, aber egal.
2. Was ist “Wohlstand”?
Für einen nichterheblichen Teil der Bevölkerung wahrscheinlich die Möglichkeit über Marktmachtdisparitäten andere Menschen ausbeuten zu können.
Ich kenne das aus der eigenen Familie sehr gut, Opa war Unternehmer, Vater war Unternehmer.
Mit dem Anspruch, das andere für einen selbst die unangenehmen Drecksarbeiten machen sollen, genauer müssen, weil das ihre einzige Möglichkeit eines Erwerbs ist, und man dafür NATÜRLICH nur ein paar Groschen gibt, da nur niedere Arbeiten.
Man selbst ist etwas besseres.
Ja, der freie Markt ist so unfassbar gerecht.
Gleiches gilt in punkto Konsum.
Geiz ist geil, solange der Geiz andere trifft.
Das ist m.E. auch der Grund warum ein BGE im kleinbürgerlichen Lager keine Freunde findet, der “kleine Mann” fürchtet sich zukünftig keine Dienstmädchen und Stiefelknechte leisten können.
@wgn
Deine Aggregatsanalyse haut schon hin: Die Niedriglöhner sind die Gewinner – nur verstehe ich nicht warum das ein Problem sein soll. Das ist doch der Zweck der Übung! Der Hauptzweck vom BGE ist doch nicht primär Umverteilung – sein Zweck ist, Marktverzerrungen am Arbeitmarkt zu beseitigen. Und die schlimmste Verzerrung von allen, ist die Kopplung von Transfers an Arbeitlosigkeit.
Für einen, dessen Arbeitskraft nur einen niedrigen Marktwert hat sodass der erzielbare Preis die verlorenen Transfers nicht aufwiegt, kommt dies de-facto einem Arbeitsverbot gleich – zumindest wenn er als rationaler Marktteilnehmer handeln würde. Das ist ein Misstand, der mit dem BGE abgeschafft werden würde.
Man kann die Sache nämlich auch umgekehrt sehen: De facto haben wir – so wie jeder Staat der seine Bürger nicht verhungern lässt – nämlich bereits ein BGE, nämlich in de Harz IV und bei uns in at die Sozialhilfe (und dazu eine ganze Menge verschiedener zusätzlicher Transfers). Das ist der Betrag unter den man nie rutschen kann. Somit kann man diesen Betrag als fikives BGE betrachten. Jetzt können wir die Differenz zum BGE als den eigentlichen Lohn betrachten. Und dann wird man feststellen, dass eine ganze Menge Leute um ein, zwei Euro die Stunde arbeiten – und das sind selten die angenehmen Jobs. Die tun das bestimmt nicht, weil der Grenznutzen von zwei, dreihundert Euro zusätzlich den Wert der verkauften Lebenszeit übertrifft: Sie tun das letztendlich aus moralischen Gründen – marktwirtschaftlich betrachtet lupenreine Selbstausbeutung und vollkommen irrational.
Wir haben also keine Arbeitsmarkt der den Namen verdient, sondern ein System, das nicht auf adequater Gegenleistung sondern auf der sozialen Ächtung der Transferempfänger beruht um die Leute am unteren Ende der Lohnskala durch sozialen und moralischen Druck bei der Stange zu halten und dazu zu bringen, sich für sie selbst wirtschaftlich nachteilig zu verhalten. Das zu ändern (und nicht “Freibier für alle”) ist imo die Grundidee des BGE.
@ Alvar Hanso
es bringt nix, hier ein Original Guang aus dem Thread : Mich trifft der Schlag
Auszug aus: guang 27. Februar 2010 um 17:34 Fett von mir
Trotzdem liegt Herr Westerwelle natürlich mit seinen Aussprüchen völlig falsch. Er setzt sich mit seinen populistischen Reden auf die gleiche Stufe von Menschen, die für sich ein BGE fordern, während es ihnen gleichgültig ist, dass andere Menschen unter menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten müssen, um ihnen dieses Einkommen gewähren zu können. Hier kämpft jeder nur für sich. In Einsicht, dass wir keine neuen Arbeitsplätze schaffen können richtet sich jede Diskussion nur über eine monetäre Verteilungsdebatte. Wer zahlt wieviel. Wer wird zu was zwangsverpflichtet
Wie viel Dinge passen hier nicht bei einander? Was werden hier seitens Guang für Aussagen getätigt. Ich unterstelle ihm nicht, es absichtlich zu tun. Es könnte pure Unwissenheit sein. Anders kann ich mir so etwas nicht erklären. Oder es ist tatsächlich so, dass er einfach andere Dinge ignoriert.
Ansonsten kann ich nur sagen…das hier Guang: ” Menschen unter menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten müssen”
ist in keinster Weise dem BGE geschuldet. Dieses gibt es nämlich noch nicht. Und ich frage mich allen Ernstes, wer hier populistische Aussagen zu den BGE “Befürwortern” trifft. Und diese außschließlich als Egoisten darstellen will.
lalalatralalala,
Der Binnenmarkt ist tot da das Geld durch wenige Hände zirkuliert. Die Zahl der exkludierten nimmt zu.
In den nächsten Monaten werden Diebstahl und Mord zunehmen.
Darauf wird der Staat mit zusätzlichen Ausgaben zur Absicherung der eigenen Leute reagieren.
Neben Einzeltätern kommt es zu Eskalationen in Problembezirken. Nazis werden das Chaos nutzen um zum Mord an Ausländern aufzurufen.
Um die Situation in den Griff zu bekommen wird die Bundeswehr eingreifen..
@ Ceteris
–>Ein BGE ist so lange komplette Nebelkerze, wie die Bedingungen für die ERZIELUNG von Einkommen nicht selber bedingungslos sind. Das pure Eigentum als Einkommensquelle “Zins” könnte es demnach dann NICHT mehr geben. Insofern hat @holger da ganz recht, auch wenn ich das anders “an den Mann” bringen würde…”
Dazu sollte man ja evtl. noch sagen, das Zinsen, zum größten Teil durch die Entlohnung, oder durch das Gehalt, in den Verkehr gebracht werden. Jedes Gehalt was man erhält, ist zwangsläufig die Schuld eines anderen. D.h. die Zinsen brauchen die Arbeiter. Ohne diese hätte der Zins keinen Sinn. Also kann man heutzutage schon sagen, das Einkommen, ist der Zins.
Wenn man jetzt den Spieß über ein BGE umdreht, welches ein jeder bekommen kann, ohne Sicherheiten vorzuweisen, dann, verliert der Zins seine Kraft. Ich brauche mich nicht zu verschulden und bin auch keinem was schuldig. Dann ist es auch vollkommen egal, wer Eigentümer der Sicherheiten ist über die sich ja, bekanntlich, das große Rad dreht.
Normaler Weg Geld in den Verkehr zu bringen einfach gehalten: Bank –> Arbeitgeber –> Arbeitnehmer.
Wer über den letzten Bail Out gerettet wurde brauchen wir ja nicht mehr Sprechen. Die Schwierigkeit besteht doch jetzt, dass der “Normale” Kapitalweg, nicht mehr eingehalten wird. D.h. das wenigste kommt beim Arbeitnehmer !!! Netto!!! in der Tasche an.
Selbst Arbeitgeber haben das Problem, sich weiter Verschulden zu können. Weil die Sicherheiten ausgereizt sind. Was würde ein BGE in der Breite nun bewirken? Der Geldfluss läuft anders rum, Wasser fließt Bergauf. Nennen wir das BGE wie wir wollen. Es ist nichts anderes, wie bedingungslos zur Verfügung gestellter Zins. Der den Namen Zins dann nicht mehr tragen kann, weil ja keine Bedingung an ihn geknüpft ist.
Könnte man es dann noch Kapitalismus nennen?
@ holger # 169
“wer hier populistische Aussagen zu den BGE “Befürwortern” trifft. Und diese außschließlich als Egoisten darstellen will
Das ‘muß’ so sein, so lange wohl das hier noch nicht verstanden, verinnerlicht und als eigenen ‘Lebensmaxime’ gilt:
http://www.weissgarnix.de/2010/02/14/mich-trifft-der-schlag/#comment-55989
(Kommentar # 398 – eine ‘Auseinandersetzung’ mit @Tina)
Es geht um die angebliche ‘Wertmäßigkeit’ von Menschen, darum, daß ‘man’ selbst zwar Individuum, aber ohne die vielen anderen nicht (über-)lebensfähig ist.
Scheint äußerst schwer zu sein, das zu begreifen…
@Alvar Hanso hat das ja so auf den Punkt gebracht:
“Man selbst ist etwas besseres.
Ja, der freie Markt ist so unfassbar gerecht.
Gleiches gilt in punkto Konsum.
Geiz ist geil, solange der Geiz andere trifft.
Das ist m.E. auch der Grund warum ein BGE im kleinbürgerlichen Lager keine Freunde findet, der “kleine Mann” fürchtet sich zukünftig keine Dienstmädchen und Stiefelknechte leisten können.”
Btw. ist ja auch blöd, plötzlich auf sich selbst geworfen zu sein und dann auch noch ‘als kleiner Mann’ bezeichnet zu werden…
@ holger # 171
(nur kurz, Dein Kommentar geht ja an @ceteris)
“Normaler Weg Geld in den Verkehr zu bringen einfach gehalten: Bank –> Arbeitgeber –> Arbeitnehmer.”
Abgesehen davon, daß wirtschaften nun hier gerade nicht bedeutet, Geld ‘für alle’ in den Verkehr zu bringen, ist der Weg so:
Eigentum(!) – G – W – P – W’ – G’
Siehe bitte dazu hier:
http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=3729&page=0&category=0&order=last_answer
So lange ‘Du’ also das Private Eigentum an Produktionsmitteln ‘nicht angreifst’, bleibt alles nur ‘Makulatur.
(Sorry, daß ich schon wieder auf dem ‘Eigentum herumhacke’ – aber darum geht’s in der Konsequenz)
@ holger # 156
Was gibt es da zu überlegen?
BGE ist dann == Pfändungsfreigrenze.
Unterhaltspflicht wird mit BGE obsolet.
Echtes Bevölkerungs-Wachstum lohnt sich…
…oder wird genehmigungspflichtig.
@ Wat
wie soll ich es nur sagen:
Der verbriefte Eigentumsanspruch, ist ein Blatt Papier, wo ein Flurstück oder ein Grundstück, verpfändet wird, mit dem Versprechen einen Zins zu erwirtschaften.
Meinst du- wenn zum Beispiel Griechenland Konkurs anmeldet, Das Griechenland, als Landmasse, jetzt abgebaut wird, und oder bei Lloyd Blankfein oder Joe Ackermann wieder aufgebaut?
Wie wollen die beiden hübschen denn, das verbriefte Recht durchsetzen? Eine Armee dort hinschicken? Die Bevölkerung vertreiben?
Für das BGE brauchst du kein Eigentum. Eigentum brauchst du in einem Schuldsystem, und noch einen, der um sein Eigentum kämpft. Hört dieser Kampf um Eigentum auf, wie im kleinen auch im großen, hat der Zins aus der Verschuldung keine Chance mehr.
Wenn alle Erdbewohner sich einig wären, ihren Schulddienst einzustellen, und auf ihr Eigentum pfeifen, dann können alle sich ihre verbrieften Dinge sonst wo hinschieben.
“Wenn du nicht willst, nehme ich dir was weg. Ja, mach doch Blödmann.” Nehm, werd damit glücklich ein Kartoffelacker zu besitzen, und keiner baut Kartoffeln an.”
Wir können über alles reden Wat. aber nicht über das ohne Menschen nutzlose Eigentum. Ich will es nicht haben.
@Andreas Kreuz
@ holger # 156
Was gibt es da zu überlegen?
Gar nix, jeder 900 paar zerquetsche Euronen.
Poppen bis sich die Balken biegen. Dann klappts auch mit der Demographie.
“Wenn alle Erdbewohner sich einig wären, ihren Schulddienst einzustellen, und auf ihr Eigentum pfeifen, dann können alle sich ihre verbrieften Dinge sonst wo hinschieben.”
@holger
Wie Du mit Deinen Kommentaren hier Blog diverse Male gezeigt hast, geht es Dir genauso wie Herrn Westerwelle nur um die eigene Haut. Wenn Du von den vielen Vorzügen des BGE sprichst, dann meinst Du damit die in Deutschland lebenden Menschen. Siehe auch WGNX oben. Er spricht von einer Gesellschaft der ‘Teufel’. Das drückt sehr gut aus. Ich kann zwischen Deiner Argumentation und von irgendeinen x-beliebigen Unternehmer in Deutschland keinen Unterschied mehr heraushöhren. Im Grunde lassen sich Deine Aussage auf den Satz reduzieren, ,,Ich will, das es mir gut geht. Was interessiert mich der Rest?”
Die Probleme, welches ein kapitalistisch-imperalistisches System schafft gehen aber über die Arbeitslosen im eigenen Land hinaus. Siehe Krieg in Afghanistan. Oder auch Schuldenkrise in Griechenland.
Ausser meiner Sicht kann man mit Menschen, die sich nur für ihre eigene finanzielle Vorsorgung interessieren über diese Themen nicht unterhalten. Früher oder später kommt immer der Spruch, was interessieren mich die da, mir geht es um….xxxx (Deutschland). Vergiss es. Du bist da mit Wat. in guter Gesellschaft. Die behauptet zwar, es ginge ihr um alle Menschen, sie erklärt aber nicht, das wie.
Hast Du den Artikel in der FAZ gelesen? Bist Du für den Schuldenerlass? Soll das BGE jeden EU Einwohner gezahlt werden?
Hier mal so ein kleiner Auszug aus dem Horror Kabarett.
holger, es gibt sowieso nur noch eine Lösung: Griechenland muß möglichst schnell (sonst kommen die hierher) der Bundesrepublik Deutschland breitreten. Danach kommt Afghanistan in den Euro und wir feiern alle zusammen ein Bundesgartenfest..*
http://www.weissgarnix.de/2010/02/26/nochmal-das-ganze-mit-zahlen/#comment-56502
Nachtrag: Wenn DE ein BGE einführt nur für Deutsche Staatsbürger, dann würde auch die Migranten Debatte entfallen. Es gibt 100.000e Migranten, die sehr gerne bereit sind Jobs unter 1.300 Euro pro Monat zu übernehmen. Und die Alterspyramide in DE würde gleich mal anders ausschauen. Klingt kolonial, ist aber so. Wer will sich dann über Hartz-IV Migranten beschweren. Die gibt’s nicht mehr. Statt dessen räumt Achmed den Müll weg. Und alles sind Happy, dass es Achmed gibt. Und Achmed’s Sohn studiert hoffentlich in DE.
http://www.weissgarnix.de/2010/02/24/warum-ich-gegen-das-bge-bin/#comment-56069
HOLGER
Mich interessiert nicht die Schweiz, klein Anatolien, oder Schweden oder Rübennasenasien.
http://www.weissgarnix.de/2010/02/24/warum-ich-gegen-das-bge-bin/#comment-56140
Sorry Holger, da sehe ich zu Westerwelle keinen grossen Unterschied mehr.
@ Guang
Ich würde an deiner Stelle, vorsichtiger werden mit deinen Unterstellungen.
zwei von deinen Angeführten Aussagen habe ich nicht getätigt.
Zu der letzten stehe ich, weil die für sich selbst verantwortlich sind, als Souveräne Staaten.
Lass den Dreck Kumpel.
@ guang
ich lasse mir hier nix unter die Nase reiben, von wegen rechts oder so. Wenn du die Welt retten willst, dann lerne zu lesen und zu verstehen. Aber schiebe keinem irgendwas in die Schuhe. Lass das Denunzianten tum.
@holger
Die Links sind mit angegeben. Das letzte Zitat kommt von Dir. Die anderen von 13 und Stephan. Ich glaube, ihr seid alle nichts rechts, aber aus Unüberlegtheit fördert ihr deren Nährboden.
Denk doch mal einen Schritt weiter, wo das Geld für das BGE herkommt?
….und sag jetzt nicht aus Steuergeldern oder so nen Quatsch.
@ Guang
ich habe nix dagegen, wenn du von 3 Personen, die Aussagen in einem Post bringst, aber nicht in der Form. Und auch nicht so, dass von anderen getätigten Aussagen, so erscheinen, als hätte ich sie getätigt.
Haben wir uns da verstanden?
Wenn du wissen willst, wo die Knete herkommen soll, dann les mal weiter oben. Und dann versuch mal ein wenig Nachzudenken. Ich tu es nicht für dich. Der Kopf ist nicht nur dafür da, Haare darauf wachsen zu lassen.
guang, keine Ahnung, was Du aussagen willst. Aber danke fürs zitieren. Du willst über Westerwelle labern, ist es das? – Nö, keine Lust.
Nachsatz: Große Lust hätte ich aber, meinen nächsten Urlaub in Griechenland zu machen, jetzt wo “die Idioten” da wahrscheinlich nicht mehr hinfahren werden…mal sehen..
@holger
Dieses Zitat ist von Dir:
,,Mich interessiert nicht die Schweiz, klein Anatolien, oder Schweden oder Rübennasenasien.”
http://www.weissgarnix.de/2010/02/24/warum-ich-gegen-das-bge-bin/#comment-56140
Holger, Systemfrager hat Recht. Hier bloggen moderen Sklave, die um ein Almosen betteln. Ich habe heute meinen freundlichen, der Vergleich zu Westerwelle ist noch sehr gemässigt.
@13
Ich wollte nicht über Westerwelle diskutieren. Diese Diskussion hat Holger oben aufgebracht.
Guang
genau das was ich meine. Du verdrehst die Dinge, so,wie sie dir gerade in den Krams passen. Mehr nicht. Das wo ich dich oben zitiert habe, lass ich nicht so stehen. Du Denunzierst wo du nur kannst.
Was habe ich oben geschrieben?
“Zu der letzten stehe ich, weil die für sich selbst verantwortlich sind, als Souveräne Staaten.”
Und bei der Aussage bleibe ich. Ob dir das passt oder nicht.
@ Guang
und eines sage ich dir auch noch, der Verweiß auf Systemfrager soll wieder nur ablenken. Das ist dein Job hier. Ich hab schon mal gesagt, lerne erstmal. Sonst bleibst du Sitzen und musste erste Klasse Blogsprengen wiederholen.
@holger
,,Was habe ich oben geschrieben?”
Du hast geschrieben:
,,Ich sags dir jetzt ganz deutlich, du und deine Trümmertruppe, werden das System nicht ändern können. Da brauchst du 28 Leben für es zu tun.”
Und dann:
“Mich interessiert nicht die Schweiz, klein Anatolien, oder Schweden oder Rübennasenasien.
Es geht hier um ein BGE und nicht die Globalisierung. Das BGE ist finanzierbar.”
Wobei Du in Deinem Kommentar hier oben noch einmal wiederholst, dass die Probleme die aus der Globalisierung, im Beispiel Griechenland, nicht unsere Probleme sind, weil es sich ja um souveräne Staaten handelt.
“Zu der letzten stehe ich, weil die für sich selbst verantwortlich sind, als Souveräne Staaten.”
Die Frage, woher das Geld und die Finanzierbarkeit des BGE kommt bist Du geschickt umgangen.
Ich habe mich auf Systemfrager bezogen, weil ich mich nich mit fremden Gedanken schmücken möchte. Original unten:
,,Systemfrager 27. Februar 2010 um 18:53
EPILOG
Das BGE ist ein Versuch der neuen Sklaven, bei ihren Unterdrückern den Anspruch auf ein gesetzliches Almosen durchzusetzen.
Der Kapitalismus ist auf dem bersten Wege das Klassensystem zu überwinden. Er wird zu einem Kastensystem.”
@ Guang
lese dir ab ca #136 noch mal ALLES in ruhe durch. Und zwar in diesen Thread.
ansonsten mach was du willst. Nur beachte bitte, # 183 O.K. ?
@holger
,,@ Guang
lese dir ab ca #136 noch mal ALLES in ruhe durch. Und zwar in diesen Thread.”
#136
holger 27. Februar 2010 um 19:09
@ Johannes
nehme wir an, ich stehe auf der Forbes Liste, irgendwo bei na, sagen wir mal 1.000.000.000 Euro. Ich leg es zu 3% auf meinem Sparbuch an. Und fange einfach an Blümchen zu zählen.
Sind 30.000.000 Euro Zinsen /Anno.
Wo kommen die her?
Ja und? Was hast du damit erklärt?
Übrigens Stichwort Denunziantum. Du hast doch das Spiel mit 169 begonnen und mich denunziert. Und jetzt beschwerst Du dich????
169
“holger 28. Februar 2010 um 10:06
@ Alvar Hanso
es bringt nix, hier ein Original Guang aus dem Thread : Mich trifft der Schlag ”
Holger, lass gut sein. Ich hoffe, dass Du mich zukünftig in Ruhe lässt. Der Rest ist mir egal.
@Alvar Hanso #166
,,Die herrschende Klasse legitimiert ihre Macht dadurch, das sie den Untertanen erzählt, das die Menschen von Natur aus faul und unsozial sind, die Herren ihre Knechte also nur zu ihrem eigenen Wohle zwingen, einer Erwerbsarbeit nachzugehen.
Das die Menschheit ohne Beherrschung und Ausbeutung eigentlich nicht lebensfähig wäre.
Feudalismus, wobei der oberste Feudalherr der Zins, also das anonyme System selbst ist.
Der Widerspruch in unseren Positionen ergibt sich aus meiner Sicht aus dem Missverständnis darüber, was mit dem BGE erreicht werden kann. Ein BGE wird immer in deutsche Gesetzesgebung eingebettet sein. Zu glauben, mit dem BGE könne ein Systemwechsel erreicht werden ist daher Utopie. Ich verweise auf das GG. Jeglicher Versuch, das System in Deutschland zu verändern, würde durch Verfassungsschutz, Gerichte etc. sanktioniert. Genauso gut, hätte man unter Honecker auch die Einführung des Kapitalismus fordern können. Es ist zwecklos. Veränderungen des Systems erfolgen von oben nach unten. Und nicht umgekehrt. Das BGE ist nur eine Diskussion über Geld. Es berührt die Weise wie wir Wirtschaft in Deutschland betreiben nicht. Themen wie beispielsweise sozial-freundliche Industrie, Exportindustrie oder Binnenmarkt, Arbeitnehmerrechte, Zölle für Länder mit geringen Standards, etc. werden von einer Diskussion über das BGE nicht berührt. Gleichzeitig zeigt die Verschuldungskrise in Griechenland, dass die deutsche Exportindustrie nicht nur bei uns Nachteile den Menschen bringt (hohe Arbeitslosigkeit), sondern auch im Ausland Unzufriedenheit erzeugt. Eine Diskussion hierüber wäre aus meiner Sicht sinnvoll und notwendig. Im GG ist nicht festgeschrieben, dass wir die Exportindustrie als einziges Geschäftsmodell als Basis unserer Gesellschaft implementieren müssen. Es stünde mit dem GG nicht im Widerspruch den Binnenmarkt zu fördern, Arbeitnehmer Rechte zu stärken, 4 Tage Woche einzuführen etc. Die Diskussion über das BGE führt aber von einer Kritik des exportgetriebenen Wirtschaftsmodells Deutschlands weg. Die Diskussion führt zudem in die Utopie, weil eines Systemwechsels in einem öffentliche Blog aus meiner Sicht gar nicht zur Diskussion stehen kann. Bitte lese dazu auch einschlägige Kommentare über das, was politisch erlaubt ist in Deutschland zu fordern und was nicht.
@ Guang
–>Holger, lass gut sein. Ich hoffe, dass Du mich zukünftig in Ruhe lässt.”
Ich werde es so lange nicht tun, wenn du Aussagen, nur zu verdreherischen Zwecken nutz. Hast du das kapiert?
Du hast die Aussage im Nebenthread getätigt, nicht ich. Hast du das auch verstanden? Ich habe deine Aussage genommen, in dem du BGE Befürworter als Egoisten hinstellst. Das sind wir nicht. Verstanden?
Du behauptest Dinge im Zusammenhang, die nie so geschrieben worden sind.Verstanden?
Zur Frage des Finanzierbaren:
Angela M. hat sich hingestellt, und alle Spareinlagen als “gesichert” erklärt. Genauso, kann sie das BGE zusichern. Und die Ratingagenture würden D ein AAA+++ verleihen müssen. Kommst du irgendwann aber auch noch dahinter.
Die Diskussion führt zudem in die Utopie, weil eines Systemwechsels in einem öffentliche Blog aus meiner Sicht gar nicht zur Diskussion stehen kann. Bitte lese dazu auch einschlägige Kommentare über das, was politisch erlaubt ist in Deutschland zu fordern und was nicht.
das ging zwar an Alvar Hanso.
Du willst eine öffentliche Diskussion vermeiden über einen Systemwechsel? weil diese gar nicht zur Diskussion stehen kann?
Auf welchem Planeten lebst du?
” Bitte lese dazu auch einschlägige Kommentare über das, was politisch erlaubt ist in Deutschland zu fordern und was nicht
Ja, die Politik nicht. Aber der doofe Michel. Willst du Angst machen? Dann hole das Fegefeuer raus.
Sollen doch die “Schlapphüte” kommen, 6 kommen zwei humpeln nach Hause, weil da nur die Kniescheibe im Arsch ist! weißt du was du da schriftlich bringst?
Es ist deine persönliche Kapitulationsurkunde.
Mehr kann man auch nicht von Tina Apologeten erwarten.
@Alvar Hanso #166
bitte siehe auch #191
Wenn man es in Bildern ausdrückt, dann sitzen wir auf einen ,,toten Pferd” oder in einem ,,feudalen Schiff”. Die Strukturen in unserer Gesellschaft, der geistige Horizont der Menschen hat sich in den letzten 200 oder 300 Jahren nicht oder nur unbedeutend verändert. Zu glauben, wir könnten dieses ,,feudale Schiff” oder dieses ,,tote Pferd” mal ganz schnell auswechseln, ist aus meiner Sicht ein Irrglaube. Vielleicht können wir die Richtung dieses Schiffes ändern. Weg vom Paradigma der Exportindustrie, hin zu einer Binnenmarkt gestützten Industrie. Oder vielleicht, weil auch dieser Richtungswechsel mir unwahrscheinlich scheint, stellen wir uns besser auf das schlimmste ein, und warten auf einen Total-Crash, der es vielleicht hinterher ermöglichen wird über diese gesellschafltichen Utopien zu diskutieren über welche es uns heute noch verwehrt ist zu reden. Aber auch hier bin ich nicht sehr optimistisch. Immerhin hatten wir in den letzten 100 Jahren hier zwei Weltkriege, und trotzdem hat sich nicht viel verändert.
@holger
Merkst Du nicht, dass Du mir auf den Keks gehst. Bitte lasse mich in Ruhe und bitte denunziere micht hier nicht immerfort.
@ Guang
mit Vergnügen
–>Die Strukturen in unserer Gesellschaft, der geistige Horizont der Menschen hat sich in den letzten 200 oder 300 Jahren nicht oder nur unbedeutend verändert.”
mach das wo anders aus, hier geht es immer noch um das BGE Verstanden? Immer noch nicht.
Und du bringst die Diskussion um die Gesellschaft, von vor XXX Jahren. Die du mit Tina inbrünstig in sich selber ausdiskutiert hast.
Können wir nicht wenigstens hier mal bei einem Thema bleiben? Was sich um Geld, Kapital, Eigentum, BGE handelt?
Deine gesellschaftsfragen, was im Jahre 18hundert schießmich tot waren, oder ob du in den 68 einen Steifen durch Gras rauchen hattest, oder ob du Mao und Gandhi stürzen musst. Oder mit Jim Knopf in Emma die Insel umkreist, sind abgelutscht.
@ Guang
–>Vielleicht können wir die Richtung dieses Schiffes ändern. Weg vom Paradigma der Exportindustrie, hin zu einer Binnenmarkt gestützten Industrie”
Was wäre da besser geeignet wie ein BGE? Aber was soll das? Erst erzählst du, man sollte die armen der Welt retten, und dann auf einmal den Binnenmarkt? Wie passt das denn wieder zusammen?
Ich frage nur, und werde aus deinen Aussagen nicht mehr schlau. Du?
@ guang
Ich bin einmal ‘umgezogen’ – paßt hier besser in den Thread…
Du hattest @Alvar Hanso im anderen Thread folgendes gefragt:
“Wir bitte darf ich mir den Wirkungsmechanismen vorstellen, mit denen die Sklaven es erreichen, dass ihre Herren sie in Freiheit, ausgestattet mit genügend finanziellen Mitteln, entlässt?
Ich mag ja naiv sein, möchte aber (gesellschaftlich) nichts unversucht lassen…
Und deshalb ‘verspreche’ ich mir allein von einer öffentlichen Diskussion über das bGE etwas.
Nämlich, daß vor allem in die Köpfe geht, daß ‘wir’ (ohne daß ein Krieg hierzulande alles ‘platt’ macht) niemals wieder Vollbeschäftigung, wie das einige noch erlebt haben, erreichen werden.
Jedenfalls nicht, ohne nicht ein vollständiges Zwangsarbeitssystem einzuführen, welches auf Basis Zwang, alle gesellschaftlich notwendigen (aber nicht mehr kapitalisierbaren) Tätigkeiten, durch die Menschen, die durch Arbeitsplatzverlust nun ihre Bedingung zum ‘anständig leben dürfen’, erfüllen läßt.
Aber ich denke schon, wir sollten uns auch nichts vormachen, die finanziellen Mittel, die ‘Staat’ dazu bräuchte, holt ‘er’ sich bestimmt nicht von denen, die mehr als genug davon anhäufen konnten – ‘er’ wird versuchen, neue Kredite dafür aufzunehmen, wenn ‘er’ es nicht noch von den Resten der s.g. Mittelschicht holen kann.
Abgesehen davon, daß diese Kredite immer noch bedient werden wollen, würde eine einigermaßen wieder richtig funktionierende ‘Binnenwirtschaft’ zusätzliche Ressourcen brauchen, die es hier in DE und in der EU so nicht gibt.
Ich meine, die Gefahr eines Krieges ist darum nicht gebannt.
Vielleicht aber einige Köpfe bewegt und Zusammenhänge wenigstens als Kontur erkannt…
Moin.
Als ehemaliger Langzeitarbeitsloser (zwischen 1982 und 84 insgesamt 26 Monate) erlaube ich mir zu bemerken, dass das frühere System mit ALG und ALHi dafür sorgte, dass der Arbeitslose nicht jeden Sch***-Arbeitsplatz annehmen musste. Diesen Schutz vor den besonderen Auswüchsen des diskreten Charmes der Bourgeoisie hat die Truppe von Clement und Co. sorgfältigst abgeschafft. Vorbild war wohl die damals schon im ostwestfälischen Raum praktizierte Leiharbeit eines gewissen Medienkonzerns. Das ganze Gesabbel darüber, ob jetzt 7,5 und 8,5 ökonomisch vertretbar wären etc. pp., ist völlig irrelevant. Der produktive Teil der Bevölkerung hat 1,5 Jahrzehnte Lohndumping aufzuarbeiten. Ich bin gerade einer Mindestlohn-Initiative meiner alten Branche (Straßengüterverkehr) beigetreten. Stundenlohnforderung: 15 €. Garantie auf 40h/Woche. Für WGN: Reisinger/Rieger: Schwarzbuch Straße beim Deuticke. Anschließend bitte Artikel konzipieren zum Thema: Die Arbeitsmarkt-Gosse. Formen parasitärer Ökonomie zwischen produzierenden und dienstleistenden Arbeitnehmer-Kategorien.
Frohes Schaffen.
gruß f
Ich habe mir fast alle Kommentare hier und andernorts durchgelesen …
Gelesen schon, aber nix verstanden.
Nomen est omen.
Amen!
#202
Endlich mal jemand, der die Wahrheit sagt. Danke!
Ich entschuldige mich für meine Beiträge hier.
Ab und und zu raste ich einfach aus.
Tut mir leid.
Ich will mich aber bessern.
Versprochen!
Pace
@Holger
Wurde ja auch Zeit!
ich weiß nicht, was du damit bezwecken willst?
Naja, muss im Hirn versteckt sein.
übrigens geht das bei Wordpress jeder e-mail einen “Avatar” zu geben oder zu zu ordnen. Sollte sich mal WGN überlegen.
Ist kein großer Aufwand.
Ein richtiger Login wäre sinnvoll – dann würden hier viele Blindschiffe nicht mehr schreiben.
Und schwupps – wir hätten nur noch übersichtliche 20 Dünnschisse pro Beitrag.
@ Email-König
ja, vollkommen richtig. Nur weiß ich ja, wie so eine Registrierung läuft. Da melden sich die Leut auch mit Roboterleuchtsonnenlichtbringer (at) funzel.ru
an. Ich würde die Anmeldung mit Ross und Reiter machen. Wer was zu sagen hat, soll es sagen. Oder der e-mail adresse, einen nicht veränderbaren automatischen Avatar zu ordnen.
Besser noch eine Registrierung wie bei n-tv.de – da mußt du deine Adresse preisgeben und bekommst per Briefpost (Papier!) deinen
Login.
Damit wären die Obdachlosen draußen. Gut.
Aber wie könnte man die faulen Hartzies gleich mit verbannen?
Anmeldung nur durch Kopie Steuerbescheid ab 120.000 € p.a.?
Das wäre doch gut.
#210
Wobei auch das Lesen nur ab diesem Einkommen gestattet sein sollte.
Wer darunter liegt, versteht nicht, was der Blockwart meint.
@ Email-König
weiß ich nicht, wie das bei n-tv läuft. Ich gehe nur davon aus, und das kann jeder wissen, hier in diesem Blog stehen irgendwo meine Kontaktdaten. Natürlich habe ich keine Lust, dass mir einer auf den Teller schaut. Mich kann aber fast jeder Zeit jeder anrufen. Ich als Person stehe mit meinem bürgerlichen Namen, hinter meiner Meinung. Ob die gut oder schlecht oder hirnrissig ist, das bewerten eh andere.
Genau so ein Hirnscheixx ist gemeint, hat davon einer geredet? Übrigens bei Aldi war wieder ein Angebot für die Obdachlosen: Internetflat per Stick für 14.99 im Monat. Einen Namen werden die armen Schweine doch trotzdem noch Haben oder?
–>Rubin Hut 2. März 2010 um 14:47
Damit wären die Obdachlosen draußen. Gut.
Aber wie könnte man die faulen Hartzies gleich mit verbannen?
Anmeldung nur durch Kopie Steuerbescheid ab 120.000 € p.a.?
#207
Und schwupps – wir hätten nur noch übersichtliche 20 Dünnschisse pro Beitrag.
Das Problem sind eher die unqualifizierten Eingangsbeiträge.
Der Dünnschiss in den Kommentaren ist nur eine erweiterte
Reproduktion des ganzen Mülls.
@Email-König 209 & Holger 208
>Besser noch eine Registrierung wie bei n-tv.de – da mußt du deine
>Adresse preisgeben und bekommst per Briefpost (Papier!) deinen
>Login.
Vielleicht noch Postings nur mit Klarnamen und digitaler Signatur, damit die Arbeitgeber-Krankenkassen-Versicherer-usw.-Datenbanken für abweichendes Sozialverhalten auch immer saubere Daten enthalten…
Mensch ich dachte, diese sinnfreien Diskussionen seien seit den Usenet-Zeiten vorbei. Soviele Massenposter gibt es hier ja nicht und da dürfte der ein oder andere Hinweis des “Hausherrn” oder auch zur Not mal eine Löschung völlig genügen.
Und die Qualität hat eben auch mit der der Grundlagen zu tun. Und wenn wgnx oberflächliches Milchmädchen-BGE-Bashing betreibt, dann bekommt er von den BGE-Groupies entsprechendes Feedback. Aber inhaltlich haben dazu ein, zwei kluge Postings hier und im “Nachbarthread” alles gesagt und “add me” Pseudoabstimmungen bringen auch niemandem etwas…
#215
Man muß den neoliberalen Populismus des weissvongarnix stoppen.
Und das funktioniert nur, indem man immer wieder draufhaut.
Er ist das Sprachrohr der Gehirnwäschereien der Neoliberalen.
Da hilft kein Pacifismus.
@ Pacifist
Siehe Wi.Querschuss.
die einzige Möglichkeit, das Leben in Ruhe zu gestalten. Um von Anonymen Spatzenrohrheulern, sich nicht nerven zu lassen.
Denk mal drüber nach, draufhauen ist einfach. Wörter im Mund umzudrehen auch. Die, die das (freie Kommentarfunktion) ausnutzen, sind flüssiger wie Wasser überflüssig. Und mancher Gedanke entsteht erst, auch, bei einer Diskussion. und das sind eben mehr wie 2 Posts.
Registrierung ja. Mit vollen Vor und Zunamen. Wie es einige ja auch machen (e-mail adresse). Alle anderen sind Stickstoff.
Das hat mit Zensur nix zu tun. und WGN hat bestimmt besseres zu tun, als jeden Kommentar zu bewerten.
Ich sags nochmal, Wordpress, gibt jeder e-mail adresse, einen Avatar. Allein daraus kann man Kommentare unterscheiden.
@Milchmädchenrechnung
Wer so laut brüllt und von unqualifizierten EIngangsbeiträgen redet sollte seine eigenen Milchmädchenrechnungen durchrechnen können.
wgn hat nicht gesagt 80 Leute erhalten 70 Euro sondern 80 Prozent der aktiven. Da nur 90% zu den aktiven zählen hat man also wie folgt:
72 Leute erhalten 70 Euro
18 Leute erhalten 20 Euro
10 Leute erhalten 10 Euro
wgn ist sicher nicht perfekt. Das kann sich aber auch sonst niemand an das Revers heften. Außer Kritikern. Und dem BGE natürlich.
Um einmal einen Kritikpunkt am BGE kurz zu formulieren:
Heutzutage arbeiten bei uns grob gerechnet etwa 9 von 10 Personen. Um wie viel dürfte die Lebens-Arbeitsleistung von Schulabschluss bis zum Renteneintritt der arbeitenden 90% sinken, damit die Leistungen welche mit dem Geld (des BGE) bezahlt werden nicht knapp werden? (Die Leistungen welche ansonsten erbracht werden werden im BGE bekanntlich nicht monetarisiert.)
Nimmt man eine regionale (München wie MeckPom) und strukturelle (Ärzte und Köche) Gleichverteilung an sind wie bei einem Maximum von 11% bei gleichzeitiger Arbeitslosigkeit von nahe 0%.
Nimmt man 3% friktionelle Arbeitslosigkeit in die Berechnung bleiben 8%. Beachtet man regionale Unterschiede und das bei gut ausgebildeten praktisch keine besteht, dann kommt man darauf, das noch viel weniger Spielraum vorhanden ist. Zumindest dann nicht, wenn man
A) keine Leistungsverknappung mit entsprechender Kostensteigerung oder gar
B) noch mehr Leistungen für die (derzeit) Arbeitslosen bzw. Niedriglöhner bereitstellen will als diese heutzutage beziehen
Will man aber A) vermeiden und B) haben hat man eigentlich überhaupt keinen Spielraum. Dabei gibt es ja noch
C) Eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen (Entlastung) der bisher arbeitenden
Zumindest zu C) habe ich schon einiges ausgeführt was die Folgen und die Berechnungen angeht (sowie A) angerissen):
http://wiki.piratenpartei.de/Bedingungsloses_Grundeinkommen_(BGE)_-_die_Gegenrede
Kommt es aber zur Verknappung von Leistungen sitzen wir wie wgn richtig ausgeführt hat im Speenhamland. Denn in der Marktwirtschaft kommen gerade knappe Leistungen (Ärzte, Pflegepersonal usw.) denen zugute die mehr bzw. überhaupt über dem Minimum verdienen. Das BGE ist das Minimum. In einem Speenhamland sind BGE-Bezieher ganz, ganz arme Menschen welche schauen müssen das sie für ein paar ct hinzu verdienen können. Da bedarf es keiner ARGE um Druck zu machen. Und das ist das Problem.
ALOA
Hmmm … Wenn ich meinen Google Feed Reader anwerfe dann habe ich den Eindruck dieses nette unverkrampfte Blog verkommt zu einer richtigen Spam-Schleuder? Aber zum Trost für alle Ökonomen, die wie der WGN an Rational Agents glauben. Es gibt ja immer noch das Larry Summers Paper mit der berühmten Einleitung: “There are idiots. Look around …”
Ich hab mir die ganzen relevanten BGE Kommentare nochmals durchgelesen und denke, ich und einige andere müssen was überdenken. Aber auch der WGN. Momentan ist das eher eine Diskussion über Semantik. Wie soll’s ich’s nennen? BGE?
@Stephan ; Deine Berechnung von zuvor hinkt
1.
Ein “Gehalt” von Null gibt es nicht. Die erste Gruppe ist gar nicht tätig und daher kann auch kein Arbeitgeber irgend etwas “einziehen”. Würde er es wäre das ganze (nämlich 100% Steuer welche dann als BGE wieder kommt) reichlich albern. Es wäre ein HartzIV bzw. 0-Euro-”Aufstocker”-Job.
Deine 25 müssen also aus dem BIP welches die vier anderen erwirtschaften kommen. Es müssen diesen entweder “flat” 6,25 p.P. abgenommen werden (was aber nur geht wenn Gleichverteilung herrscht) bzw. man muss diese in die (dann: ehemals) 50% Steuer hinein rechnen. Anstatt 10 verdient Nr.2 ja dann 16,25 und muss davon die 5 Euro für das eigene BGE sowie die 1,25 Euro für den Transfergeld-Empfänger zahlen. ODER man macht es als Firmensteuer. Dann ist auf das BIP (auf die Lohnsumme insgesamt) eine Steuer von 33,33% fällig (75% Lohnsumme x 33,33% Arbeitgebersteuer = 25 Euro BIP für das BGE)
2.
Aus einem Gehalt=BIP von 75 kann man keine 100 Euro Leistung bzw. Kaufkraft generieren. Das ist ein durchaus übliches Manko der BGE-”Berechner”. Man kann nur das kaufen was man leistet und auch nur zu dem Preis zu welchem man es verkauft.
Es müsste also so aussehen:
1: Gehalt = 0; Netto = 0; Steuer = 0; Arbeitslos
2: Gehalt = 10; Netto = 5,0 Steuer = 5,0;
3: Gehalt = 15; Netto = 7,5; Steuer = 7,5;
4: Gehalt = 20; Netto = 10,0; Steuer = 10;
5: Gehalt = 30; Netto = 15,0; Steuer = 15;
Gesamtlohn 75 Euro
Arbeitgeberabgaben (aus Lohn errechnet) 25 Euro
Macht Produktpreis: 100 Euro
Oder als weniger intelligente Götz-Werner Methode mit 33,33% MwSt. Dann würde auf die 75 Euro Nettopreise 25 Euro MwSt aufgeschlagen und verteilt.
Das ganze wankt dann aber
A) mit der Anzahl der Transferempfänger
B) mit der Sparquote (und damit Absatzrückgang und Arbeitslosigkeit; korrespondierend mit A) )
C) dadurch das die Kaufkraft gelitten hat. Es wurden ja nur für 75 Euro Waren hergestellt. Die effektive Kaufkraft von 5 Euro BGE würde dann nur noch bei 3,75 Euro (zzgl. der MwSt macht 5 Euro Brutto Waren) liegen.
@aloa5
Ich weiss. Danke für die Verbesserungen/Änderungen. Ich hab das Ganze nicht weiterverfolgt, weil im Endeffekt wenig Unterschied zu WGN besteht. Das BGE ist eine Umverteilung. Das ist trivial. Ob eine Umverteilungsarie ist dann ein Werturteil?
Es bleiben halt noch so Fragen wie: wenn es ein BGE gibt, wie hoch muss dann der Lohnabstand zum BGE sein, damit sich nicht alle ins BGE verabschieden. Ich glaube nicht gar so hoch wie WGN annimmt. Aber das kann man nur schlecht diskutieren, das hängt zu allererst von zugrundeliegenden Menschenbild ab.
Ich hab gerade einen Beitrag gelesen, dass scheinbar die meisten Amerikaner statt von der Regierung Arbeitslosengeld zu kriegen, für denselben Betrag lieber arbeiten würden. Sie würden eine New Deal 2.0 lieber haben. Keine Ahnung, ob das in Deutschland auch so wäre?
Im Endeffekt bin ich agnostisch, ob es jetzt BGE gibt oder der Staat eine öffentliche Jobgarantie abgibt. Die momentane Version Hartz IV ist aber auf jeden Fall die schlechteste Lösung.
Die Frage ist auch:
* Ab wann reduziert ein Assistenzarzt seine Überstunden?
* Ab wann gehen Schüler erst einmal ein Jahr “etwas erleben” anstatt beispielsweise zu studieren?
* Ab wann gehen Menschen zwei Jahre früher in Rente?
Dazu auch ( hier ab Seite 301ff.:
http://www.studentenwerke.de/se/2004/Hauptbericht_soz_17.pdf
* Studierende arbeiten beispielsweise weniger wenn es um den reinen Konsum geht.
Ein paar% an Lebensarbeitszeit sind schnell zusammen (ein Jahr Vollzeit oder zwei Teilzeit sollte bei 40 Jahren Arbeitszeit eine Abnahme von 2,5% darstellen).
Und noch so einiges:
http://wiki.piratenpartei.de/Bedingungsloses_Grundeinkommen_(BGE)_-_die_Gegenrede#Negative_Einkommensteuer_.28NIT.3B_negative_income_tax.29
@ aloa
Warum sollen junge Leute nach der Schule nicht erst einmal ein Jahr “etwas erleben”, bevor sie zu studieren anfangen? Meinetwegen als Backpacker eine Weltreise machen? In die Tretmühle kommen sie später schon noch früh genug, wenn sie Familie und zunehmende Konsumansprüche haben. Selbst das Studium ist seit “Bologna” ja schon ein Teil der Tretmühle und nicht mehr so recht spätadoleszente Selbstfindungsphase. Ich würde den jungen Leuten von Herzen ein solches “Schwimmen im Meer der Möglichkeiten” gönnen, solange sie noch nicht von gesellschaftlichen Erwartungshaltungen und Rollenmustern überfrachtet sind. Sogar unter “Humankapital”-Aspekten dürfte es eher förderlich sein, wenn sich gewisse kreative Potentiale erst einmal frei in alle Richtungen hin ausprobieren können und nicht
schon früh festgelegt und ins Hamsterrad geschickt werden.
Modelle taugen etwas, wenn sie in etwa Realitäten abbilden.
Wenn aber im obigen Modell der Passive mehr erhält, als der Aktive – dann ist sicherlich eine Frage erlaubt:
Will der Urheber des Modells Leute in die Irre führen oder bemerkt er seinen Fehler nicht?
Da spricht nichts dagegen froZ.
Aber man muss es einrechnen. Zum einen den Verlust an Arbeitsangebot und zum anderen – wenn es um später Studierende geht – den Verlust an BIP (da bei dieser Gruppe nicht gerade ein Überangebot herrscht).
BGE-Berechnungen beinhalten weder das eine noch das andere. Es wird behauptet es gäbe absolut
- keinen Preiseffekt
- keine Verknappung
- nicht weniger BIP (bzw. Leistung der Besserverdiener)
Es wird (praktisch immer) darauf verwiesen das ja Ärzte und Ingenieure zu den Besserverdienenden gehören oder gerne arbeiten und daher überhaupt keine Effekt auftreten würde.
Der Vorlauf (Schule, Studium), das dazwischen (Babypause, Teilzeit, Krankenhaus-Bereitschaft) und der Nachgang (Renteneintritt) findet überhaupt keinen EIngang bei der Beurteilung durch die Befürworter. Und wenn ich es wie hier anbringe heißt es – “ist doch nicht schlecht, oder”?
Das ist einer der Janusköpfe jeder BGE-Diskussion. Wenn es gut ist, bejaht wird und auch das Ziel ist, dann hat man (zwingend) den Effekt einzurechnen. Macht man das kommt man unausweichlich auch zur Umsetzungs- Problematik. Man kann nicht im neoklassischen und homogenen Arbeitsmarkt argumentieren, Arbeitskräfte abziehen und erwarten das sich Preise, BIP und damit Kaufkraft und BGE-Ursprung nicht ändern.
Wer
- Schüler ein Jahr in der Welt Erfahrung lassen will
- Kranke zu Hause bleiben lassen will
- Überstunden verkürzen/wegfallen lassen will
- Stress am Arbeitsplatz durch zu dünne Personaldecken abbauen will
- Studenten durch finanz. Unterstützung vom Arbeitsmarkt nehmen will
- Rente am Besten ab 63 oder noch früher haben will
- Bessere/mehr Pflege anbieten will
….
Der kann gar kein BGE wollen. Das BGE sorgt nicht dafür das man keine Sorge mehr um den Arbeitsplatz haben muss und sorgt nicht dafür das ein arbeitsloser mit 63 “in Rente” gehen kann.
Es kann nur derjenige mit 63 in Rente gehen der davor Arbeit und/oder Ersparnisse aufgebaut hatte. Es kann nur derjenige keine Sorge um einen Arbeitsplatz haben wenn freie Arbeitsplätze (in seinem Segment) existieren. Es kann sich nur derjenige selbst weiterbilden der Geld dafür hat.
All das kann man mit 800 Euro im Monat noch nicht einmal zu heutigen Preisen. Das kann sicher jeder HartzIV-Empfänger jedem BGEler erklären. Rechnet man den Verknappungs-Effekt auf die Preise ein ist das BGE ein soziales no-go.
Grüße
ALOA
In einem System das angeblich durch Angebot und Nachfrage reguliert wird, sollte zunächst einmal das Produkt Arbeit zur handelbaren Ware umgeformt und auch verstanden werden. Sprich die verzerrenden zwanghaften Instrumente/Methoden sind zu entfernen. Solange dieser Schritt nicht erfolgt ist, kann man dem Kind tausend Namen geben, es wird schlicht nicht funktionieren.
Dies zu verstehen braucht es weder Titel noch sonstige eingebildete Kenntnisse, sondern billigen simplen Verstand (ist nunmehr offensichtlich ein rares Gut).
Ökonomie ist eben doch ein Spiel für die ganze Familie
Schönes Anschluss-Thema:
http://www.faz.net/s/Rub0B44038177824280BB9F799BC91030B0/Doc~E0AC5A2CD5A6A481EABE50FAE2AEBA30B~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Wo gibt’s Streichhölzer?