Warum ich gegen das BGE bin

machst du nicht einen denkfehler? das bge gibt es ja ZUSÄTZLICH zum arbeitseinkommen, du musst dich also nicht entscheiden ob bge oder arbeit. wenn ich also einen niedriglohnjob habe, mache ich den weiter, weil ich dann doch noch mehr habe als mein nachbar, der nur bge hat.

hab mich vorhin schon gewundert warum da “Bart Spänzer und Trankel Hell” steht. Das ist tatsächlich in den Namen gerutscht. Beim Copy Past aus Word. Ne, # 2 ist von mir

so, geht ja wieder

Man kann die BRD sich ja wie einen großen Betrieb vorstellen, wo ich Fixkostenanteile in der G&V habe.

Diese Fixkosten setzen sich aus den Transferempfängern zusammen. Pensionäre, Rentner, Kinder, Arbeitssuchende, Beamte, Politiker, Angestellte ÖD etc.pp.

Wollen wir die nun wegreden? Sie sind da. Regional unterschiedlich verteilt. Dieser zu erwirtschaftende Teil, beträgt ca. 70% des Haushaltes, wenn nicht sogar mehr.

Der Fiskostenanteil wird, wenn man dem Demographischen Werten glauben schenken darf, nicht weniger sondern der wird steigen. Ist aber auch ein Krux das ewige Leben anzustreben.

Wer soll denn nun, diese Fixkosten erwirtschaften, in Gegenwart und Zukunft? Hm? Weil demnächst die faulen H+IV für 1€ Unkraut rupfen? Weil sich die Anderen ungerecht behandelt fühlen, arbeiten zu dürfen?

vielleicht noch eine Ergänzung: wenn nichts historisch Bedeutsames (Krieg etc.) passiert, wird sich langfristig sowieso immer weniger klassische Arbeit auf viele Arbeitswillige verteilen. Da also nicht jeder Hochqualifizierter werden kann- wobei man grundsätzlich versuchen muß, auch den letzten entsprechend seiner Befähigungen und Talente auszubilden- wird es ein Überangebot für geringere Tätigkeiten geben. Stichwort 20:80-Gesellschaft.

@ mephisto789

–>Stichwort 20:80-Gesellschaft.”

Daran ändert auch kein BGE nix. Die Eliten brauchen doch keine Angst zu haben um ihre Stellung. Es hat was mit der “Berufung” zu tun, wär ganz eine große Katastrophe, wenn alle Weissgarnixe wären.

Leben und Leben lassen.

Zu Zeiten von Speenhamland gab es gleichzeitig die Antikoalitionsgesetze, die den Arbeitern kollektives Aushandeln des Lohnes unmöglich machten. Polanyi geht an einer Stelle auch explizit darauf ein, daß der lohnsenkende Effekt des Speenhamlandsystems nur im Zusammenhang mit den Antikoalitionsgesetzen zustande kam und diese beiden Gesetze in einem Zusammenhang gesehen werden müssen.

Heute würde ein BGE wohl eher einen gegenteiligen Effekt haben; es würde die Stellung der am wenigsten geschützten Arbeitskraftanbieter verbessern, weil sämtliche kollektiven Lohnaushandlungsprozesse in den heutigen Niedriglohnbranchen dann von seiten der Arbeitnehmer aus einer ungleich besseren Verhandlungsposition heraus geführt werden könnten: Sie hätten eine prinzipielle Exit-Option.

Daß die Inflationseffekte durch zu erwartende Lohnsteigerungen sich im Warenkorb der ärmeren Leute bei weitem nicht im Verhältnis 1:1 bemerkbar machen würden, ist hier, wie ich mich zu erinnern glaube, schon einmal umfassend erörtert worden.

Die vorliegenden Modelle überzeugen mich dennoch nicht, und schon gar nicht das Straubhaar-Modell. Ich würde aktuell eher dafür plädieren, dem bestehenden System seinen Zwangscharakter abzustreifen und ALG II in eine Art Negativsteuer umzuwandeln.

@ holger

Das ist letztlich das Problematik- BGE und ähnliche Modelle oder die Widerkehr der Verhältnisse des 19./20. Jh. ?

Es läuft darauf hinaus, dass der Mensch sich entwickeln muß. Schon jetzt fühlt sich eine große Menge der Bevölkerung- zumeist arbeitend- in einer Art Tittytainment sehr wohl.

Könnte man ein nicht aus dem BGE ein Grundeinkommen machen.
Diese Grundeinkommen könnte doch mit der Verpflichtung verbunden sein im Nonprofitsektor (Soziales und Kultur) zu arbeiten.
Der Mensch wird wegen des technologischen Fortschrittes immer überflüssiger am Arbeitsmarkt und damit brechen auch die Einnahmen des Staates weg. Das System finanziert sich doch grundsätzlich durch die Besteuerung von Arbeit und Kapital. Warum sollten nicht andere Dinge besteuert werden, um das ganze zu finanzieren? In meinen Augen ist das Ganze nur ein Verteilungsproblem.

Ich glaube nicht, dass man die heutige Zeit mit dem 18. J.H. vergleichen kann. Wie gesagt, im Grunde genommen läuft bei deiner Argumentation alles darauf hinaus, dass du ein bestimmtes Menschenbild hast. Diese Frage, wie der Mensch ist, ist viel komplizierter, als es jeglichen Ideologen haben beantworten können. Geschichte zeigt, dass genau das ja die Befreiung immer war: die Reflexion über das vorgelebte und vorherrschende Menschenbild. Der Mensch wurde immer wieder durch solche Zuschreibungen an die Kette gebunden. Wir sind heute soweit, dass wir erkennen können: was der Mensch ist, liegt in den Sternen. Unabhängig davon können wir ja unsere Zukunft heute kreieren.

Du bist zu sehr in diesem homo-ökonomischen Denken verwurzelt. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es schwer ist, da rauszubrechen. Es ist eine Frage des Systems. Unser heutiges System hat seine Grenzen erreicht. Das System der Karotten-Gesellschaft und der Aktivierungspolitik bringt uns alle nicht weiter. Menschen können intrinsische Motivationen entwickeln. Das ist die große Verheißung. Es macht inzwischen viel mehr Sinn, Menschen aus der Kette des Überlebens zu befreien.

Es geht nicht um so ein Kleinkariertes, wie mehr oder weniger Kröten. Es geht um den Sinn eines menschlichen Lebens.

@Thomas Paine
“Es geht nicht um so ein Kleinkariertes, wie mehr oder weniger Kröten. Es geht um den Sinn eines menschlichen Lebens.”

und du glaubst tatsächlich eine Gesellschaft wie die unsere die sich 30 Jahre lang das Gehirn hat waschen lassen ist in der Lage als Gesamtheit diesen zu entdecken… dream on…

Erst das Bewustsein ändern dann das sein anders herum ist Schwachsinn das wuste auch Erich Fromm…
Zuerst müste man ein Radikales Werbe verbot einführen damit die Manipulation aufhört… das währe ein Schritt.

@Holger
“Wann gab es denn die Situation die wir jetzt erleben, schon einmal vorher?”

1929 Überkapazitäten ohne ende eine unsagbar reiche Oberschicht und Armut wohin man schaute… diese Situationen gab es in der Menschheits Geschichte schon sehr sehr oft…
Das Geheimniss ist sie nicht entstehen zu lassen ist es einmal soweit hilft nurnoch die Guillotine…
Traurig aber wahr…

btw ich glaube das das BGE kommen wird es wird nur die Probleme nicht Lösen…

In einer Gesellschaft mit offenen Grenzen über Grundeinkommen streiten zu wollen, ist absurd. Nächstes Jahr endet die Beschränkung der Freizügigkeit für Arbeiter aus den meisten EU-Beitrittsstaaten von 2004.

Das heißt, dann können Leute aus Estland, Lettland, Litauen, Polen, der Slowakei, Slowenien, aus der Tschechischen Republik und Ungarn unbeschränkt nach Deutschland zum arbeiten und leben kommen. Von den sonstigen Migranten und Asylsuchenden ganz zu schweigen.

Und in Frankfurt/Oder gibt es dann ein bedingungsloses Grundeinkommen i.H.v. 1000 € während der durchschnittliche Pole nur 650 € verdient und der polnische Mindestlohn bei 230 € liegt? Von Anatolien braucht man da nicht erst anzufangen…

Deshalb hat die Westerwave-Debatte ja heute schon in Westdeutschland eine stark rassistische Komponente, falls das jemand bis jetzt überhört hat. Ossis, mit gänzlich anderen HartzIV-Problemen, wählen die FDP sowieso nicht.

@ holger # 20

“Wann gab es denn die Situation die wir jetzt erleben, schon einmal vorher”

Daß Menschen nicht mehr ‘gebraucht’ werden?

Desöfteren.

Bisherige ‘Lösungsversuche’:
Kriege + Pogrome

Denn eigentlich ist es ein Kapital-Akkumulationsproblem…

@ hacedeca

wo lebst du denn? die sind seit Jahren schon da. Selbst die JVA Göttingen wurde von denen gebaut. Was meinste wie viele durch Schengen bei Bilfinger und Berger oder Hoch Tief und sonstige durch sub sub subunternehmer unterkommen.

@Holger
“Wir machen alles, von Gen verseuchten Scheixx bis sonst wohin, Aber das jeder ein Grundeinkommen haben kann, ohne etwas dafür machen zu müssen, das geht in die Apologetenköpfe nicht hinein.”

Und trotzdem sind wir nur Menschen ich du wir alle…

Warum besteuert man nicht die Zockerbuden auf diesen Planeten, genauso, wie jede Spielbank in Deutschland?

Das geht mir nicht ins Hirn, sind deswegen, die Spielbanken nicht ausgelastet?

Hobbyökonomen mit viel Eindrittelwissen diskutieren … Boah wie schlecht. Der bloße Ansatz ist noch nicht verstanden, schon hat jeder eine Meinung.

Wie verzweifelt die Zunft der Hofökonomen sein muss. Einige erinnern sich an Gesell, die anderen greifen nach dem BGE … oder nach einer anderen Trivialität aus dem Arsenal der Laien und Stammtischhelden. Herr Hofökonom ist sich auf einmal für keinen Schwachsinn zu schade.

Sind die Herren Ökonomen wirklich solche Pfeifen – ohne einen blassesten Funken von Kreativität? Diesen erschreckenden Mangel an der Kreativität ist zum Kotzen und Heulen vor allem deshalb, weil sie sich beim Betreiben ihrer Kunst – die sie dreist als Wissenschaft titulieren – an keine Tatsachen verpflichtet fühlen.

Das bedingungslose Grundeinkommen und die „neuen“ Gutmenschen
Ein weiterer Anlauf der Scharlatane „mit Herz“, die Welt zu retten
mehr dazu >>>

@ Nanuk

–>Und trotzdem sind wir nur Menschen ich du wir alle…”

und jetzt? hört jetzt alles auf? Nur weil man den” Menschen” eine Perspektive im Einkommen gibt? Es wird doch so oder so immer mehr. Das Geld. Hat der Zins so ansich.

Oder wollen wir das mal wieder kleinreden? Na klar, das machen die, die sich am Zins laben. Sonst würde die DeuBa ja nicht einige umsonst durchfüttern.

Ich halte das BGE für definitiv wünschenswert und habe es bisher immer befürwortet, wenn auch mit dem Hinweis das es nur ein Bestandteil eines künftigen Konsens sein kann und nicht das einzig selig machende.

@Finanzierung
Da würde ich mir keinen Kopf drum machen. Einfach MWST auf 60% setzen (Ausgenoommen lebenswichtiges) und gut ist.

Gruss,

Coki

@ Andreas Kreuz

frag dich mal was einfacher zu ändern ist:

a) die Fußnägel zu schneiden oder
b) den Papst zu verbieten.

@ holger – ohne Hände – das ‘Fußnägel schneiden’… Ohne Kopf – geht ‘beides’ nicht.

@ WGN

über die “Finanzierung” da kann man immer drüber diskutieren. Ich bin für eine Progressive MwSt. und Einkommen oder Gewinn werden gar nicht mehr besteuert. Holt man sich direkt an der Quelle ab. Sollen se zocken bis zum Umfallen, nur nicht auf Kosten anderer. Was mich ankotz, ich kann mich dem nicht entziehen, wenn GS den Ölpreis mal wieder hochjagt.

@ Andreas kreuz

ich lese es mir nicht durch, denn ich bin ein Mensch, der das positive sieht. In jedem Versuch. Schlechtsabbeln kann man alles. Ich sags nochmal, wenn der “Liebe Gott” ein Deutscher wäre, würde sich der Planet nicht drehen. Weil das vermeintlich Negative, ein Leben des Menschen unmöglich gemacht hätte.

Um zu begründen, weshalb ich gegen das BGE bin, möchte ich kurz die wirtschaftlichen Umweltveränderungen skizzieren, in denen Deutschland sich aus meiner Sicht befindet.

Dies sind zum Einen die Veränderungen in der Welt durch den Mauerfall und durch die Öffnung der sogenannten ehemaligen Ostblock Ländern sowie die fortschreitende Entwicklung der asiatischen kleinen und grossen Tigerstaaten. Als auch zeitgleich die Veränderungen im technischen Bereich, insbesondere der Möglichkeit für die Unternehmer durch die Vernetzung der EDV die technische Voraussetzungen zu schaffen, um Arbeit zu einem vormals unbekannten Ausmasse auf verschiedene Produktionsstätten in unterschiedliche Länder diversifizieren zu können.

Dies führte in der Vergangenheit zur Verlagerung von Arbeitsstätten und der Entstehung von neuen Wirtschaftszentren.

In der ersten Phase der Verlagerung der Produktionsstätten ging es hauptsächlich um Arbeit mit einem hohen Anteil Arbeit geringfügiger Qualifikation.

In einer zweiten Phase, die aus meiner Sicht erst vor wenigen Jahren begonnen hat, geht es in den sogenannten Entwicklungsländern vor allem darum, Technologiezentren aufzubauen und in einzelnen Bereichen die Technologieführerschaft international zu übernehmen. Beispielsweise Software Entwicklung in Bangladore. Oder Flugzeugbau in Shenyang.

Diese wirtschaftlichen Entwicklungen werden auf politischer Ebene von einem geopolitischen Shift begleitet. Zurzeit sind die Supermächte Russland, USA, China, Indien und die EU dabei neue Allianzen auszuloten. Zu welcher Konstellation dieses gegenseitige Testen letztendlich führen wird, ist aus meiner Sicht derzeit noch nicht völlig klar. Mehrere politische Szenarien sind möglich.

Um das politische System in Europa zu stabilisieren, werden weitere Kriege notwendig werden. Irak und Afghanistan sind Beispiele für Kriegsschauplätze, auf denen sich westliche Industrienationen mittels Waffengewalt ihre geopolitischen Interessen durch Morde zu sichern versuchen. Weitere Kriege sind nicht auszuschliessen.

Der sogenannte Anti-Terrorkampf ist noch nicht beendet.

Das BGE kann das was von Nanuk hier im Blog als ,,Sozialpatenschaft” bezeichnete Bündnis zwischen Staat und seinen Staatsbürger vielleicht für ein paar Jahre weiter verlängern. Denen das Leben auf diese Weise versüssten Brüder und Schwester werden sich auch weiterhin als ein Teil des Staates verstehen, sozusagen als inoffizielle öffentliche Angestellte ohne konkreten Auftrag, und es ist anzunehmen, dass sie auch zukünftig wie Zinnsoldaten in der Marschkollonne unserer Industrie gehorsam voran schreiten werden. Vielleicht könnten wir sogar eine emotionale Renaissance der 60er Jahre erleben.

Allein, der Staat kann das Versprechen aus meiner Sicht nicht halten.

Deutschland ist inzwischen aus den oben bezeichneten Gründen in den Wettbewerb um die Standortwahl mit anderen Ländern getreten. Bei Aufrechterhaltung der jetzigen Wirtschafts- und Bildungspolitik wird uns dieser internationale Konkurrenzkampf weitere Marktanteile kosten.

Das BGE verlängert nur die soziale Zündschnur.

Das BGE ist weder in der Lage Deutschland an die geänderten Umweltbedingungen anzupassen, noch schafft es Sensibilität für diese Änderungen. Es erkauft sich nur zeitweilig einen fragwürdigen sozialen Frieden.

Aus meiner Sicht führt das BGE gerade deshalb von den eigentlichen wichtigen Fragen weg, nämlich der Suche nach der Antwort, wie wir unsere Gesellschaft auf ein anderes als ein auf die Exportindustrie als Zentrum stehendes Fundament stellen könnten.

@ BB

dann schaff die Arbeitsplätze selbst in Mc Pomm sofort ran. sofort. oder sollen wir alle nach Süddeutschland ziehen, oder in die Schweiz? Völkerwanderung o.k. gehen wir alle an den Bosporus, die werden sich freuen. Nehmen wir unsere Elite mit nach Afghanistan. Dort gibts genug Mohnfelder zum Ernten.

@weissgarnix
Ich glaube, du hast das BGE nicht richtig verstanden. Angenommen das BGE betrüge 1000 €, ich erhielte momentan einen Lohn von 1500 € und der Arbeitsgeber würde mir den Lohn auf 500 € kürzen, dann würde ich halt einfach kündigen und von meinem BGE leben, bis der Lohn aufgrund von Marktgesetzen wieder auf 1500 € angestiegen wäre (das Angebot würde ja zurück gehen und damit der Preis steigen). Oder anders gesagt: “Dreckjobs” wären wieder mehr wert.

Und natürlich müsste man die Steuersätze wesentlich anheben, aber wer der Meinung wäre, dass er zu viel Steuern bezahlen müsse, könnte einfach seine Arbeit (und damit seinen Lohn) so stark reduzieren, dass er durch sein BGE genau gleich viel Geld vom Staat zurückerhält, wie er Steuern bezahlen muss. Darunter würde natürlich auch die Wirtschaftsleistung etwas “leiden”, aber da materieller Wohlstand nicht glücklich macht, wäre (zumindest mir) das gewonnene Mehr an Freizeit diese Einbusse mehr als wert.

Was meinst du zu diesen Gedanken?

@ Guang

–>Das BGE ist weder in der Lage Deutschland an die geänderten Umweltbedingungen anzupassen, noch schafft es Sensibilität für diese Änderungen. Es erkauft sich nur zeitweilig einen fragwürdigen sozialen Frieden.”

Genau das ist Richtig, du hast so recht, selbst Gott (Lloyd Blankfein) würde erblassen, diese Zeilen einzuatmen.

Herr Strobl, sagen Sie doch einfach dass Ihnen das BGE politisch nicht passt und konstruieren Sie hier nicht irgendwelche verlogenen und an den Haaren herbeigezogenen Pseudo-Begründungen.

@ Helau # 57

Och, mich ‘amüsiert’ das beinahe…

Die Friseurin macht dann 30 x Schwarzarbeit für’s dann ‘alte’ Geld.

Frage: Wieviel muß dann ihr ‘Meister’ mehr und vor allem selbst(!) arbeiten um den gleichen Gewinn zu haben wie ‘früher’.

Gleiches gilt für andere Handwerksgesellen – vom Zimmermann bis zum Bäcker.

Und was machen Menschen, wenn sie viel Zeit haben… Haare gegenseitig schneiden, Brot im alten Dorf-Back-Ofen zusammen backen, sich gegenseitig die Computerei ‘erklären’.

Einfach herrlich – und schon deshalb in diesem nur auf Kapital-Akkumulation beruhendem System nicht zulaßbar.

@holger # 58

Ohne Energiezufuhr fließt das Wasser bisher nicht bergauf.

Das BGE ist also nicht finanzierbar? Das einzige Problem hinsichtlich Finanzierung des BGE ist die Anschubfinanzierung. Mit dem BGE entfällt das gesamte Sozialversicherungssystem.

Allein das Umlageververfahren der Rentenversicherung würde Milliarden bringen. Wer mehr als BGE als Rente haben will, müsste dann wirklich privat vorsorgen.

In DE wäre mit einem BGE Martwirtschaft pur möglich. WGN’s Argument ist haltlos. Schon jetzt wird über Hatz-IV ein “BGE” garantiert. Verbunden mit erheblichen Transaktionskosten.

Die Alternative wäre der Staat als “Employer of Last Resort”. Die Minsky Idee. Aber auch das würde einen Mindestlohn etablieren. Der WGN muss sich schon entscheiden. Ein Loblied auf Minsky singen und dann die Wahl nicht durchhalten gilt nicht.

@ Andreas Kreuz

–>Ohne Energiezufuhr fließt das Wasser bisher nicht bergauf.”

http://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulischer_Widder

http://www.buntschu-pumpe.ch/

@ Stephan

man müsste es nur einmal ausprobieren. Was kann denn Schiefgehen? Nix. Garnix.

@ Andreas Kreuz

–>Willst Du mit einem Physiker über den Energieerhaltungssatz diskutieren?”

Ne, das habe ich mir abgeschminkt

Solange mir der Physiker den Wasserstoff, und die Geokorane dessen, welches die Erde umgibt nicht erklären kann. Und lediglich von “Effekten” spricht.

@wgn

Was passiert denn bei Straubhaar mit dem BGE,
wenn sich die Energiepreise verdoppeln?

pardon, “betrungen” hätte betrunkenen heißen sollen

@holger # 75

>>Solange mir der Physiker den Wasserstoff, und die Geokorane dessen, welches die Erde umgibt nicht erklären kann. Und lediglich von “Effekten” spricht.<<

Bei dem winzigen Bruchteil, den wir über das Universum wissen,
lässt mich sowas ganz ruhig schlafen…

Viel erschreckender ist doch,
welche platten Lügen jeden Tag durch die Gehörgänge gepustet werden…

@ wgnx

“Was hindert sie, in ihrer neuen ‘Freizeit’ für 300 Euro im Monat Nachbarschaftshilfe zu leisten? Bei sagen wir mal 10 Euro pro Haarschnitt sind das läppische 30 Sessions pro Monat bzw. 1 Haarschnitt pro Tag.”

Die klandestine Friseuse hast Du aber aus dem Bastelbogen “Argumente gegen den Mindestlohn” entwendet. Dahin solltest Du sie zurücktun, sonst fehlt sie dann dem nächsten, der sie zweckgemäß gebrauchen will.

Wie soll ich mir das vorstellen? Die Friseuse kommt im Schatten der Dunkelheit zu mir, ähnlich solch halbseidenen Dienstleistern wie dem Hellseher und dem Callgirl? Wie soll sie in ihrer Nachbarschaft bei der großen Anzahl von nötigen Kunden und dem geringen Umsatz pro einzelner Dienstleistung ausreichend Marketing betreiben, das Risiko der Entdeckung oder Denunziation immer einkalkuliert? Man bedenke auch den arbeitsorganisatorischen Aufwand bei solcherart externem Dienst am Kunden. Im Grunde könnte die Friseuse dies ja auch jetzt schon in ihrer Freizeit als Ein-Mann-Feierabendbrigade tun. Was hindert sie daran, und was würde durch das BGE anders?

Also mir scheint, das Geschäftsmodell der klandestinen Friseuse kann nicht so recht funktionieren: zuviel Aufwand, zuviele Mitwisser, der Umsatz steht in keinem Verhältnis zum zeitlichen und organisatorischen Aufwand für klandestines Marketing.

Natürlich gibt es systematische Schwarzarbeit, und diese sollte auch bekämpft werden. Dies ist aber m.W. vorzugsweise in solchen Arrangements wie auf dem Bau oder im Gastgewerbe der Fall, wo es eine gewisse Bindung an einen oder zwei Auftraggeber gibt, wenige Mitwisser und einen mehr oder weniger kontinuierlichen Arbeitsprozeß.

Letzen Endes läuft Dein Argument im Zusammenhang mit dem BGE ja darauf hinaus, daß die Leute lieber nicht zu viel freie Zeit außerhalb von Verwertungszusammenhängen haben sollten, weil sie dann anfangen, irgend etwas Illegales zu unternehmen. Diese Denke scheint mir dann aber doch eher der Speenhamland-Epoche zu entstammen.

Wenn das angestammte Berufsbild des Friseurs tatsächlich keine Zukunft mehr haben sollte, dann doch eher deshalb, weil die Leute ab einem gewissen Alter obenrum zunehmend so aussehen wie Du (und ich leider auch).

@holger
“Kein Mensch hat von Geburt an, den Anreiz zu arbeiten des Geldes wegen, das ist, was die “Gesellschaft” mMn versaubeutelt hat.”

Exakt!

Würden tatsächlich weiterhin gleiche Leistungen angeboten?

Waren mit hohem Arbeitsanteil würden billiger und maschinell
gefertigtes teurer. Natürlich dürften nicht einfach die Löhne
direkt besteuert werden, sondern Waren und damit Investitionen.
Dienstleistungen ohne Investitionen gibt es nicht.

@Wgn
“Ein Hartz-IVler steht unter Rechtfertigungsdruck – immer!” Das stimmt! Und ich behaupte auch nicht das Hartz-IV ein Lifestyle ist. Ist es nicht! Alles was ich sage ist, dass am Ende des Tages fast alle Leute die auf Hartz-IV angewiesen sind auch Hartz-IV bekommen. Zur Zeit.

Und um diese ganze unwürdige Diskussion H4 zu beenden wäre ein BGE ein guter Ansatz. Vor allem würde er Deutschland in die erste Reihe katapultieren was Produktivität und Lebensqualität betrifft.

@Stefan
“Vor allem würde er Deutschland in die erste Reihe katapultieren was Produktivität und Lebensqualität betrifft.”

Das ist ein materialistischer Trugschluss.Das du Kommunistische Tendenzen hast habe ich ja schonmal bemängelt.
Lebensqualität bemisst sich nicht in Konsumoptionen…

@ holger

Versuch Dir doch mal vorzustellen, wie ein BGE aussehen würde, wenn unter den heutigen Verhältnissen eingeführt würde (damit meine ich nicht nur die aktuelle Regierungskoalition, sondern darüber hinaus Kräfteverhältnis und “kulturelle Hegemonie” in politischen Organisationen und Medien).

Jeder völlige Systembruch im Sozialrecht würde DERZEIT zu einer massiven Verschlechterung der Lage des unteren Drittels führen, nicht aus ökonomischen, sondern aus politischen Gründen.

@ froZ

woher weißt du das? Woher nehmt ihr die Sicherheit, genau zu wissen, wie die Psychologie, im Menschen tickt?

Wer hat es euch gesagt?

Ich behaupte nicht, dass von heut auf gestern sich alles ändern wird. Es wäre aber einen Versuch wert. Es kann ja nichts passieren. Die Beschaffungskriminaität, würde evtl. sinken. Oma kann wieder beruhigt ihre Handtasche tragen.

@ Stephan

–>Wenn du dich heute Selbstständig machst, dann gehst du in DE ein grosses Risiko ein. Wenn dein Plan nicht funktioniert und das ist oft der Fall dann bist du der Loser für eine lange Zeit. Du hast ein Schufa Mahnmal, kein Konto mehr, etc.”

Das ist Lebenslang mit anschließender Sicherheitsverwahrung. Obwohl du selbst noch nicht mal 100% daran “Schuld” warst. Im Gegenteil, selbst bei 0% wirst du gehängt. Für immer und ewig. Verwechsel das bitte nicht mit dem Betrug, eine GMBH in die Insolvenz freiwillig zu führen oder ähnliche Fälle. Der “Ehrliche” ist immer der, der im kleinen, ganz kleinen, aussortiert wird.

BGE !

http://images.derstandard.at/2009/06/26/1245832028794.jpg

:- )

@Holger

Wie wirkt sich das BGE auf die Produktionskapazitäten aus?
Werden Produktionskapazitäten abgebaut oder zusätzliche aufgebaut?
Wie ändert sich die Struktur der Nachfrage?
Tausend Fragen!

@ Salve

Tischer und ich hatten mal die Diskussion um “Kanban” (hat übrigens das Gaspedal Toyota entwickelt) geführt. In welchem Thread weiß ich nicht mehr. Diese Fragen, wurden da ausführlichst behandelt. Musste mal suchen hier bei WGN.

–>Wie wirkt sich das BGE auf die Produktionskapazitäten aus?”

positiv, da die Masse mehr zum “verbraten und konsumieren hat. Solange sich das BGE der Inflation anpasst.

–>Werden Produktionskapazitäten abgebaut oder zusätzliche aufgebaut?”

Aufgebaut? Auslastung und danach aus oberen ersichtlich.

–>Wie ändert sich die Struktur der Nachfrage?”

Schau in dein Geldbeutel. Mehr drin, mehr Konsum.

Aber ich habe Fragen:

Was passiert, wenn man sich wegen einer neuen Waschmaschine, nicht mehr verschulden muss, sondern geht einfach los und kauft die?

Und was passiert, wenn jeder wegen des BGE einfach zu Hause sitzen bleibt, und morgens deswegen keine Brötchen mehr kaufen kann? Weil der Bäcker auch BGE bekommt?

@holger
Wenn man sich über die Konsumgesellschaft Gedanken machen will ist es sehr hilfreich sich mit Süchten zu beschäftigen…

@ Nanuk

nachher gehts weiter. muss ins bett.

@ holger #95

Du beharrst darauf, mich gründlich mißzuverstehen, das hat inzwischen schon Tradition. Ich meine nicht, daß ein BGE an “den Menschen” oder “der Psychologie” scheitern wird. Das ist ein Argument von was weiß ich wem, aber definitiv nicht von mir. Ich bin eigentlich sogar ein Anhänger der BGE-Idee.

Was ich sagen wollte: Wenn das derzeitige Establishment ein Grundeinkommen einführen sollte, dann wird es das in einer Weise tun, bei der im Ergebnis keine Besserstellung der Leute in prekären Verhältnissen herauskommt. Wer soll denn Dein emanzipatorisches BGE einführen? vonderLeyen? Westerwelle? Steinmeier? Alles, was jetzt und in absehbarer Zeit als Grundeinkommen verkauft würde, wäre eine Mogelpackung, mit der nur der Abbau anderer Säulen sozialer Sicherung kaschiert würde, und bedingungslos wäre es auch nicht. Hör Dir doch die Debatte mal an: Man hört immer BGE, BGE, aber die wenigsten schauen sich die Modelle wirklich genau an. Der Teufel steckt im Detail. – Am Ende wird es ein Pseudo-BGE geben, aber das wird eine Art handstreichartiger sozialer Kahlschlag sein, die Leute werden am Anfang aber wie besoffen von dem Sahnehäubchen “BGE” obendrauf sein. Hinterher fühlen sich dann alle wieder verarscht.

@Wgnx, Guang, froZ (v.a.)
Die genannten Probleme
1) Lohneinbußen bei der “Mitte” durch einen Quasi-Kombielohn bzw. durch höhere (quasi-prohibitive) Steuersätze
2) Lohneinbußen (auch v.a. bei der “Mitte”) durch globalen Wettbewerb vorallem mit Staaten die kein BGE haben
3) Leistungseinbußen bei der Sozialversicherung wieder v.a. bei der Mittelschicht durch Einführung des BGE

haben NICHTS mit dem BGE als solchem zu tun.
Die reale Abwertung v.a. bei Einkommen oberhalb des Sozialhilfesatzes (egal ob Alg 2 oder BGE) ist im jetzigen System zwangsläufig.
T.I.N.A. = R.I.P., Massenwohlstand

D.h., wenn hier mit 1)-3) argumentiert wird, ist prinzipiell jeder Vorschlag, jedes Konzept entweder wirklungslos oder wird nicht umgesetzt werden können.
Das Pferd ist tot – entweder wir erkennen das und steigen um, oder wir bleiben drauf sitzen, dann muss man sich natürlich keine falschen Hoffnungen über BGE, Kombilohn oder was es sonst noch für Ansätze gibt, machen.

Unser Wirtschaftssystem ist m.E. nur dann für die Gesamtgesellschaft zukunftsfähig, wenn wir an die Eigentums- und Machtfrage herangehen (>teilweise Enteigung der oberen 2+x%), ohne das ist der Sozialstaat und der ganze Rest sowieso mittelfristig Makulatur.
Entweder das gelingt, dann dürfte das BGE auch zu finanzieren sein, oder wir wurschteln uns mit Notverordnungen in den nächsten größeren Krieg.

Sofern man denn überhaupt am derzeitigen Wirtschafts-Gesellschaftssystem festhalten sollte, welches m.E. seinen Zweck nicht mehr ausreichend wahrnimmt und von einer Wohlstands-Ökonomie in eine Betrugs-Ökonomie degeneriert ist.
Damit meine ich vorallem eine Abkehr von Zahlenfetischismus, insbesondere die BSP-Wichsereien unserer Exportweltmeisterfans und eine neudefinierung der Begriffe “Arbeit” und “Leistung”.
Mir ist nicht verständlich warum jemand der etwas (nichtersetzbares) produktives leistet (egal ob Altenpfleger, Bäcker oder Müllmann) zu 99% niemals damit “wohlhabend” werden kann.
Im Gegensatz zu einigen “Dienstleistern” die in einigen Fällen mit nichts anderem beschäftigt sind, als sich die Mehrwerte anderer unter den Nagel zu reißen, legale Betrüger, welche dann auf Kosten der Restgesellschaft Yachten kaufen und diese dann noch zynisch “Medici” nennen.
Das jetztige System stützt, ja fordert und fördert, eine kleine Herrschaftskaste und ermöglicht ihnen ein Leben im Kristallpalast. Der Rest darf in seinem Hamsterrad davon träumen mal in den üppigen Vorgarten vorgelassen zu werden.
~HG~ hatte diesbezüglich auch von “adverse-selection” gesprochen, die moralisch und intellektuell Unwürdigsten kommen an die wichtigsten gesellschaftlichen Stellen.
Mir kann doch kein hier Mitlesender erzählen, das die Menschheit auf einen Prof.-Lehrstuhl für “Reformkommuniukation” gewartet hätte.
Absurd.
Aber im System zwangsläufig, produktive Tätigkeiten sind durch technischen Fortschritt Mangelware oder schlecht bezahlt, also schafft man sich Erwerbsstellen mit Fake-Wertschöpfung.
Natürlich kann man auf dieser Linie unser System noch Jahre halten, die Minderqualifizierten können im Zweifelsfall Kieselsteine zählen, andere Minderqualifizierte könnten erstere bewachen und aufpassen das sie nicht schludern, man könnte die Schwarzarbeit viel schärfer bekämpfen, das ich meine Mutter z.B. dann nur noch gegen Bezahlung pflegen darf. Jede Menge Tätigkeiten könnte man prinzipiell noch (zwangs)verwerten und so das System “retten”.

Aber wofür?
Entsteht durch Kieselsteinzählen mehr Wohlstand?
Beim erstellen eines Marketingkonzeptes für Gen-Mais?
Oder beim verklausulieren von Cross-Border-Leasings?
NOPE.
Nur Wohlstands-Ansprüche.
Durch Ausweitung der Geldmenge (im Idealfall, sofern nicht NUR umverteilt wird).
Fiele die Möglichkeit schlicht weg, ohne produktive/prosoziale Tätigkeit ein Vermögen zu ergattern, in dem man Werbung, Handel etc. auf ein Minimun reduziert, könnte vielleicht die allgegenwärtigen Tendenzen zu einer Negativ-Elite, die die Masse des Volksvermögen stellvertretend verwaltet, auf ein Minimum reduziert werden.

Auch die ablehnenden Kommentare von Ernst Lohoff und anderen Systemkritikern sind m.E. nicht besonders zielführend zur Zukunft des Kapitalismus.
Natürlich würde ein BGE auf Teile der Bevölkerung wie ein Abwrackprämie wirken, so what?
Das macht der Fürsorgestaat sozialdemokratischer Prägung seit Jahrzehnten genauso, an die Unverwertbaren Almosen verteilen um diese ruhig zu stellen.
Ich kann da beim besten Willen nicht erkennen, was ein BGE hier verschlimmern würde, erst recht wenn das BGE ja eh nur ein besseres (bedingungsloses) Hartz IV wäre.
Ich habe manchmal schlicht das Gefühl das einige (idR wirtschaftlich abgesicherte) bildungsbürgerliche Fundamentalkritiker nur Angst vor einem ökonomisch freieren Volk haben, weil sie fürchten nicht mehr Avantgarde sondern Mainstream zu werden. Vielleicht zöge das dumme Proletariat die Revolution gar ohne die Cheftheoretiker durch.
Nicht auszudenken wie sowas aufs Ego schlüge.

Man traut sich ja fast schon nicht mehr, hierzu noch was zu schreiben. Sind ja schon recht viele gute bzw. zumindest nachvollziehbare Haltungen dargestellt.

Ich würde aber z.B. einen Vorteil beim BGE noch sehen. Stichwort Studenten: jeder könnte es sich theoretisch leisten studieren zu gehen. Ohne Abhängigkeit der Eltern oder einer Bafög-Stelle, welche entweder dem willenden Studenten nichts geben können oder wollen. Somit würden vielleicht mehr hochqualifizierte Arbeitskräfte herangezogen werden. Es würden vielleicht mehr Leute das machen, was sie wirklich machen wollen … wozu sie sich berufen fühlen, ohne dabei Angst um ihre Existenz haben zu müssen. Es würden Studierenden die Möglichkeit geben unnötige Ablenkung durch 2-3 Nebenjobs für 2 Geld 80 zu vermeiden, weil sie schlichtweg nicht darauf angewiesen sind.

Wer dann zusätzlich etwas verdienen mag, der ist ungleich in einer besseren Verhandlungsbasis und wird sicher nicht für Dumpinglöhne seine Freizeit opfern.

Sollte aber ein BGE eingeführt werden, dann müsste allgemein jede andere Sozialleistung auf kritischte Art und Weise überprüft und in 90% der Fälle abgeschafft werden. Das würde aber natürlich auch viele, gerade im öffentlichen Dienst, von der bisherigen Arbeit entbinden. Diese müssten dann sich halt andere Arbeit suchen oder sich mit dem BGE zufrieden stellen.

Ich finde das BGE eine gute Möglichkeit, dass der in Deutschland hohe Verwaltungsaufwand reduziert werden kann. Natürlich sind die Gefahren, wie sie auch WGX darstellte, nicht zu unterschätzen. Aber ich finde einfach, es gibt in Deutschland viel zuviele Sozialleistungen, welche hier und da gewährt werden. Eine Bündelung dieser Vielzahl in einem BGE kann sich auch positiv auswirken.

Ich bin aber auch kein Hellseher, weshalb die konkrete Entwicklung kaum vorhersehbar ist. Vielleicht würde es einem Großteil der Menschen zu Gute kommen, vielleicht würden es aber auch wenige geschickt ausnutzen. Wer weiß das schon.

@ froZ 111

–>und bedingungslos wäre es auch nicht. Hör Dir doch die Debatte mal an: ”

wenn es nicht bedingungslos wird, ist es kein BGE mehr. Die Debatte verfolge ich schon lange. Und ganz ehrlich: Ich traue unseren Ratten in der Politik nicht von 12 bis Mittag. Egal welche Farbe die als Krawatte haben.

Ansonsten hat Alvar Hanso, das geschrieben, was ich auch denke.

@ guang

kannst du mir mal erklären, was es für einen Sinn macht ein totes Pferd gegen ein totes Pferd auszutauschen?

@ Trabi

–>Sollte aber ein BGE eingeführt werden, dann müsste allgemein jede andere Sozialleistung auf kritischte Art und Weise überprüft und in 90% der Fälle abgeschafft werden. Das würde aber natürlich auch viele, gerade im öffentlichen Dienst, von der bisherigen Arbeit entbinden. Diese müssten dann sich halt andere Arbeit suchen oder sich mit dem BGE zufrieden stellen.”

RV fällt schon mal weg, übrigens, dass du noch mal auf die Studierenden hingewiesen hast, war gut. Betrifft aber so ziemlich jeden in jungen Jahren. Thema Verschuldung als Jugendlicher oder junger Erwachsener auf dem Weg sich seine “Hörner” abzustoßen.

Über eine Veränderung in der KV: das würde den Rahmen sprengen. Stell dir mal vor, die menschen könnten “Sorgenfreier” Leben. So manch “Zivilisationskrankheit” würde vermieden werden.

Die größte Befürchtung habe ich genau so wie du, was tuen dann die ganzen “Arbeitslosen” aus dem Verwaltungssektor, stell dir vor die hätten keine Kunden mehr zu betreuen. Keinen zu drangsalieren, den nimmst du den Sinn des Lebens. Ein Pulverfass.
Was alleine hier Gelder eingespart werden könnten.

@ Frankie B.

–>Die Welt wäre keine bessere mit dem Grundeinkommen.”

schön, und nun? woher weißt du dass? wer hat es dir gesagt? Lloyd Blankfein?

@ holger #119

“Über eine Veränderung in der KV: das würde den Rahmen sprengen. Stell dir mal vor, die menschen könnten “Sorgenfreier” Leben. So manch “Zivilisationskrankheit” würde vermieden werden. ”

-> Wäre wirklich eine schlimme Welt. Damit würden wir ja noch ganze Herrscharren von Ärzten und Psychologen arbeitslos machen. Aber hey, haben wir eh nicht Ärztemangel? Damit würden wir das ja dann kompensieren und die übrigen Ärzte, welche dann vielleicht entbehrlich sind, dürfen gerne ins Ausland gehen.

“Die größte Befürchtung habe ich genau so wie du, was tuen dann die ganzen “Arbeitslosen” aus dem Verwaltungssektor, stell dir vor die hätten keine Kunden mehr zu betreuen. Keinen zu drangsalieren, den nimmst du den Sinn des Lebens. Ein Pulverfass.
Was alleine hier Gelder eingespart werden könnten. ”

-> Ich würd auch die Lunte gerne zünden. Man soll ja nicht pauschalisieren, aber bei manchen würde eine kleine Bombe unterm Hintern gut bekommen.

Aber noch zum BGE, damit würde man vielleicht auch einigen extremen Organisationen Wind aus den Segeln nehmen, weil nicht nur “Bedürftige” Leistungen beziehen … sondern auch der “Kamerad” von nebenan.

@ wsgn # 69

>Die Alternative wäre der Staat als “Employer of Last Resort”.
Korrekt. Ein subsidiärer Arbeitsmarkt. Mein bevorzugtes Modell.>

Können Sie bitte einmal erklären, wie
“Employer of Last Resort” mit ArbeitsMARKT zusammenpasst?

Gibt es da noch Markt und wenn so, wie soll der funktionieren?

@froZ #83

” Wenn das angestammte Berufsbild des Friseurs tatsächlich keine Zukunft mehr haben sollte, dann doch eher deshalb, weil die Leute ab einem gewissen Alter obenrum zunehmend so aussehen wie Du (und ich leider auch).”

Solange man keine Vollglatze hat , wird der Friseur bei zunehmend abnehmender Haarpracht sogar immer wichtiger, lass Dir das aus leidvoller Erfahrung berichten. Solange die Haarpracht noch vollständig ist, ja, das ists leicht für den Friseur.

Oder, in Abwandlung einer alten Redewendung: “Mit vollem Haar ists gut scheissen!”

@morph, holger und andere

#120>Mir fehlt das nötige Wissen, die wirtschaftlichen Implikationen zu beurteilen, die die Einführung eines BGE in der BRD gegenwärtig hätte.

#120>Daher wäre m.E. der politisch (!) sinnvolle Diskussionsgegenstand nicht “BGE pro/contra” (diese Diskussion kann man getrost den Wachstumsfanatikern der Wirtschaftstotalitaristen überlassen), sondern “BGE, aber wie”?

Zweiter Versuch.

Erstens. Annahme: In Deutschland werden Verteilungsfragen tendenziell in Abhängigkeit ökonomischer Macht geklärt. Dabei wirken die Interessensgruppen über die Medien meinungsbildend auf die Bevölkerung.

Zweitens. Beobachtung. Die ökonomische Macht bricht in Deutschland allmählich aber fortschreitend zusammen. Wir erleben den Zusammenbruch gerade live. Heute Griechenland. Morgen Italien. 4 Mill. Arbeitslose bei uns. Bisher kein ökonomisches Konzept, wieso sich diese Entwicklung in der Zukunft ändern sollte. Letzteres aus meiner Sicht, fatal. Wir hüpfen von Steinchen auf Steinchen und warten auf die Krise, bzw. hoffen mit gekreuzten Fingern, dass sie nicht in der von zu verantwortenden Zeit ausbricht. (Stichwort: Nach mir die Sinflut)

Drittens. Trotz des fortschreitenden Zusammenbruchs wird am Wirtschaftsparadigma der Nachkriegszeit festgehalten. Exportindustrie. Automobilkonzerne. Bankenmacht. Hoher Grad an adminstrativer Verwaltung und ,,Durchregulierung” des Staates bei gleichzeitig geringer Handlungsfreiheit der Bevölkerung. Ordnungsamt. Arbeitgeberfreundliche Arbeitsgerichte. Hoher Eintrittbarrieren der Selbständigkeit. Undurchsichtige Gesetze.

Viertens. Die Welt draussen hat sich geändert. Dieses Modell oben hat in den 60er und 70er Jahren in der BRD prima funktioniert. Damals brillierten deutsche Wertprodukte aufgrund der hohen Qualität und der Zuverlässigkeit der deutschen Arbeiter. Heutzutage spielt der Kostenfaktor zunehmend eine Frage. Qualität wird über Geschäftsprozesse erzwungen und ist nicht mehr eine Frage der Nationalität des Arbeiters. Anm.: Mit Arbeiter bezeichne ich in diesem Kommentar blue und white collar Angestellte.

Fünftens. Die unter ,,Erstens” bezeichnete Interessensgruppe hat in Deutschland eine Diskussion über das BGE lanciert, weil das System zurzeit zusammenbricht (,,Zweiter” Punkt oben). Bei einer funktionierenden Wirtschaft mit geringer Arbeitslosigkeit und ohne Armut (schweizer Verhältnisse), bräuchten wir über das BGE nicht zu diskutieren.

Sechster und letzter Punkt. Das bedauerliche am BGE ist, dass man darüber diskutieren kann, ohne Einsicht in das Wirtschaftssystem zu haben. Du sagst selber oben, dass Dir der Einblick in die Implikationen fehlt. Damit läufst Du aus meiner Sicht Gefahr, Dich für Interessen instrumentalisieren zu lassen, deren Zusammenhänge Du zugegebener Weise nicht verstehst.

schon jemand über diesen Denkansatz gestolpert?
http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf

ziemlich breit angedacht finde ich

…
Sozial-Umsatzsteuer
Die Sozial-Umsatzsteuer im Dilthey-Modell ist eine allphasen-brutto-Umsatzsteuer, analog
dem Vorläufer der MwSt. von vor 1968. 13
Während bei der MwSt. (allphasen-netto) Unternehmungen die von ihnen beim Einkauf
bezahlte MwSt. (= Vorsteuer) mit der in eigenen Rechnungen ausgewiesenen MwSt.
verrechnen können, ist diese Verrechnung bei der allphasen-brutto-Umsatzsteuer nicht
möglich. Auch wenn das Steueraufkommen bei beiden Arten der Umsatzsteuer-Erhebung,
brutto oder netto, gleich hoch ist, so haben die beiden Steuern völlig unterschiedliche
Wirkungen:
…

…
Im Rahmen einer globalisierten Wirtschaft ist es wichtig, Lohn- und Sozialdumping
nicht zu importieren, sondern unseren Standard zu exportieren. Ein MwSt.-
finanziertes BGE hebt zwar die Preise der Import-Artikel an, ändert jedoch nicht die
Basispreise der Importware. Eine beim Im- oder Export mit dem Handelspartnerland
verrechenbare Sozial-Umsatzsteuer würde Anreize im Ausland schaffen, ebenfalls
eine Sozial-Umsatzsteuer einzuführen. Dadurch werden europäische Sozial-Standards
exportiert.
…

@keiner #130

Die Schweiz konnte sich aus verschiedenen Gründen, vielleicht u.a. auch wegen ihrer Grösse, vor den Einflüssen der Globalisierung retten. Früher oder später wird es die Schweiz vielleicht auch treffen. Aber vielleicht nicht in dem Maße wie bei uns. Deutschland hat aufgrund seiner Grösse und seiner Bedeutung in der EU andere Probleme.

Das BGE führt weg von der Diskussion über die Konsequenzen die sich aus der Globalisierung für Deutschland ergeben. Es ist Sand in die Augen streuen oder Valium für die bildungsarmen. Es soll diesen von Bismarck eingeführten Pakt zwischen ,,Staatsbürger bei Fuss” und Funktionselite noch einmal erneuern.

Man muss sich aber klar sein, der Funktionselite in D. mangelt es zurzeit an Konzepten, wie sie auf die Globaliserung reagieren soll. Das erkennst Du mE auch an den Kommentaren von morp hier im Blog. In der deutschen Funktionselite herrscht zurzeit Ideenlosigkeit wie man auf die vielen gegenwärtigen Probleme reagieren soll. Man spielt auf Zeit und hüpft zwischen den Steinen über die Bäche in der Hoffnung, dass es keine reissenden Ströme werden.

@Nanuk
ist das nicht wesentlich eleganter über das Beteuerungssystem zu lösen? (bei Zöllen denke ich irgendwie immer an Handelskrieg oder
schlimmer)

pdf mal reingepfiffen? http://www.iovialis.org/index.php?id=2&lang=de sind noch n paar mehr

…
Sozial-Umsatzsteuer
Die Sozial-Umsatzsteuer im Dilthey-Modell ist eine allphasen-brutto-Umsatzsteuer, analog
dem Vorläufer der MwSt. von vor 1968. 13
Während bei der MwSt. (allphasen-netto) Unternehmungen die von ihnen beim Einkauf
bezahlte MwSt. (= Vorsteuer) mit der in eigenen Rechnungen ausgewiesenen MwSt.
verrechnen können, ist diese Verrechnung bei der allphasen-brutto-Umsatzsteuer nicht
möglich. Auch wenn das Steueraufkommen bei beiden Arten der Umsatzsteuer-Erhebung,
brutto oder netto, gleich hoch ist, so haben die beiden Steuern völlig unterschiedliche
Wirkungen:
• Energie- oder Ressourcen-Verschwendung wird bei dem netto-MwSt.-Verfahren nicht
besteuert. Das verschwendende Unternehmen zahlt ausschließlich den Warenwert,
jedoch keine Steuer auf die (durch die Verschwendung) nicht mehr der Wertschöpfung
zu Verfügung stehende Energie oder Rohstoff. Die Sozial-Umsatzsteuer entspricht der
Wirkung einer Ressourcen-Steuer.
• Die brutto-Sozial-Umsatzsteuer beeinflußt die Fertigungstiefe von Unternehmungen.
Heute wird in Industrieländern oftmals „Outsourcing“ verwendet, um damit
Lohndumping zu betreiben. Mit der Sozial-Umsatzsteuer wird dies deutlich
unattraktiver, weil die Sozial-Umsatzsteuer immer noch anfällt – im Gegensatz zur
MwSt.
• Steuerhinterziehung wird durch die Sozial-Umsatzsteuer nach dem Dilthey-Modell
deutlich unattraktiver. Beim MwSt.-Verfahren wird bei einem „Schwarzverkauf“ von
Waren und/oder Dienstleistungen die komplette Steuer der gesamten
Wertschöpfungskette verkürzt, bei der (brutto-)Sozial-Umsatzsteuer lediglich die
Steuer der letzten Handelsstufe.
• Kombiniert man MwSt. (netto) und Sozial-Umsatzsteuer (brutto), so kann man der
Steuerverkürzung weitgehend einen Riegel vorschieben. Man muß lediglich den
Vorsteuer-Abzug mit der Sozial-Umsatzsteuer verrechenbar machen; nicht wie bisher
mit der abzuführenden MwSt. 14
Das hätte zu Folge, daß die Vorsteuer der Eingangsrechnung nur mit Steuer aus der
Ausgangsrechnung verrechenbar ist. Keine Ausgangsrechnung – kein
Vorsteuerabzug 15
…

Einführung
Das hier beschriebene Modell eines „Bedingungslosen Grund-Einkommen“ (BGE) soll
folgende vier Kriterien erfüllen: 1
• existenzsichernd sein im Sinne der Sicherung einer basalen gesellschaftlichen
Teilhabe
• einen individuellen Rechtsanspruch darstellen
• ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt werden
• keinen Zwang zur Arbeit bedeuten
Darüber hinaus soll das Modell
• in Bezug auf den calvinistischen Arbeitsethos 2 emanzipatorisch ausgestaltet sein, also
Auskommen und Erwerbsarbeit entkoppeln
• einer Aufnahme angebotener Erwerbsarbeit nicht hinderlich sein
• die Menschen gleichermaßen am allgemeinen Wohlstandswachstum teilhaben lassen
• Import von Lohn- und Sozialdumping im Rahmen der Globalisierung wirksam
entgegentreten
• zu sparsamer Ressourcen-Nutzung beitragen (Umweltschutz)
• eventuellen Kapitalkonzentration wirksam entgegentreten
• das Steuersystem vereinfachen und gleichzeitig Steuerverkürzung 3 erschweren
• unternehmerische Tätigkeiten fördern
• ein Höchstmaß an sozialer Gerechtigkeit bieten
Dabei bedient sich das Dilthey-Modell im Wesentlichen folgender Steuern:
• Mehrwertsteuer (allphasen-netto) 4, entspricht weitgehend der heutigen MwSt.
• Sozial-Umsatzsteuer (allphasen-brutto) 5
• Sozial-Gewinnsteuer
• Sozial-Kapitalumsatzsteuer, ähnlich der Tobin-Steuer 6
• Sondersteuern, wie z.B. zusätzliche Ressourcen-Steuern, Kfz-Steuer oder auch die
Hunde-Steuer
Ersatzlos fallen folgende bisherigen Steuern und Abgaben weg:
• Sämtliche Sozialabgaben, sowohl der Arbeitnehmer- als auch der Arbeitgeber-Anteil 7
• Lohn- und Einkommensteuern
• alle anderen bisherigen Steuern werden durch die Mehrwertsteuer ersetzt.

bevor gleich geschrien wird alles wird teurer, unfinanzierbar, bitte dort die PDFs mal ansehen, sind auch nette Grafiken bezüglich Preiszusammensetzungen / Steuer. Dem ist m. M. überhaupt nicht so, da keinesfalls die Marktwirtschaft ausgehebelt wird. Ganz im Gegenteil.

klar kann man das BGE nicht aufpfropfen auf das aktuelle System
aber für mich spricht nichts gegen einen radikalen (nicht im Sinne von Gewalt!) Versuch diesbezüglich.

weil ~5000€ ? die Sekunde an zunehmender Staatsverschuldung muß man erst mal toppen

@ Guang

und noch was, ihr habt doch nur Schiss davor, dass der kleine Drecksack euch ins Gesicht sagen kann: “Macht euern Scheixx alleine ich geh nach Hause”

…ja, und Tollcollect geht’s auch prima! Auf dem Weg in’s Mittelalter…

@holger
,,und noch was, ihr habt doch nur Schiss davor, dass der kleine Drecksack euch ins Gesicht sagen kann: “Macht euern Scheixx alleine ich geh nach Hause””

Lol. Holger, gib doch nicht so an. Dazu fehlt Dir doch der Mut, Sachen einfach hin zu schmeissen und dem Chef zu sagen, was du denkst. Ich mache Dir da keinen Vorwurf. In D. denken wir alle wie Du, wir warten und gucken, was die anderen machen. Wenn der Chef einen Streik verordnet, dann ja, aber auch nur dann streiken wir, aber doch nicht etwa weil wir die Schnaxxuze von irgendetwas voll hätten. Neee, mein Lieber, so viel Mut hat keiner hier. Und das weiss die Funktionselite.

Bruni der BGE Millionär
http://www.youtube.com/watch?v=Ezl2cVKXiuI&feature=related

@ Tarantoga

–>Im derzeitigen System ist das für viele kaum möglich, weil das Risiko mit Familie einfach zu hoch ist. Wenn dagegen das BGE das Risiko wegnimmt, dann könnten ganz viele statt Lohnsklaven im Niedriglohnbereich als selbstständige Dienstleister agieren. Das wird nicht nur die würdige Existenz verbessern, es wird letztlich auch eine Menge Fälle geben, wo so etwas wächst und neue Arbeitsverhältnisse und Investitionen entstehen.”

Genau so sehe ich das auch. Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass es überhaupt keiner Lohnsklaven mehr bedarf. Jeder ist für sich ein Unternehmer. Die 10% die es nicht tuen, tuen es sowieso nicht.

Wer bis zum Tode arbeiten möchte kann es tun. Und nun mal zur Höhe: 1000 Euronen für jeden, jeden Monat.

Alles was darauf kommt, kann der Michel sich erarbeiten. Und er wird es tun. ein Deutscher ist ohne “Arbeit” nicht glücklich.

“Neee, mein Lieber, so viel Mut hat keiner hier. ”

Danke, zu viel der Ehre…

@guang #74

Nochmal zu:
“Aber was machen treue Soldaten, wenn sie feststellen, dass der General den Sold nicht mehr bezahlen kann und das Futter zu Ende geht?”

Auf Spon ist heute übrigens heute zu lesen, dass Satanisten in Santiago de Chile ( also am andern Ende der Welt ) ritualmässig Katzen ( also Lästlinge ) ermorden.

Solange das deutsche Publikum sich seine Aufmerksamkeitskanäle durch solche Nichtmeldungen verstopfen lässt, braucht kein “General” Angst haben, irgendjemand in D würde sich mal erheben.

@keiner
An dem obrigen Paper kann man übrigens wunderbar lernen was es bedeutet Skeptisch zu denken…

@ Alexander tetzlaf

–>Übrigens bin ich aber doch gegen das BGE, denn nur das könnte den Kapitalismus retten, denn auf seine Krise der Überproduktion hat er schlicht keine menschlichen Antworten.”

Wir brauchen keine Überproduktion, diese findet doch nur statt, weil es eine Überproduktion an Geldmitteln gibt. Weil der Anleger sein Kapital verzinst sehen will. Deswegen produziert man Autos, die keiner braucht. Soviel Führerscheine gibts gar nicht.

Die Überproduktion hat aber nix mit dem BGE zu tun.

@holger #146
,,Übrigens, ich bin mein eigener Chef.”
Uuups. Na dann warte mal bis die nächste Steuerprüfung kommt. Oder die freundliche Damen vom Ordnungsamt. Oder der Herr vom Amt für Brandschutz. Alle Regeln eingehalten und nicht gegen irgendeine Verordnungen verstossen? Hoffentlich liesst Du auch regelmässig den Amtsanzeiger und hällst Dich auf den laufenden. Das kann nämlich sonst teuer werden.

@ Guang

–>Oder der Herr vom Amt für Brandschutz.”

Danke für die Erinnerung, der ist übrigens nicht Amtsinhaber, diese Ärsche sind von der Feuerwehr, Grisu vom feinsten, hat mir 97 das Genick gebrochen, dachte er, aber Unkraut vergeht nicht. Nicht nur ich werde irgendwann auf sein Grab pinkeln Um den Rest mach dir mal kein Kopfzerbrechen, “et kütt wie et kütt”

@holger
Und wie Aufträge unter Umgehungung eines nur scheinbar öffentlichen und fairen Ausschreibungsverfahren durch Klüngel an Freunde vergeben werden, brauchen wir uns dann auch nicht zu erhalten. Stichwort U Bahn Bau Kölln. Sicherlich nur ne Ausnahme aus Deiner Sicht. Korruppte Eliten, Murks und Lobbyistenwirtschaft, nö, in D. ist alles okay, zahlt mir mein BGE und ich sehe nicht hin.

@ wgn

über die einkommenssteuer wird das nicht zu finanzieren sein … das wird wenn dann über die mehrwertsteuer laufen … zumindest ich würde auswandern bei der einkommenssteuer-variante, da würden mir dann sogar skandinavische steuersätze attraktiv erscheien … von der schweiz garnicht zu reden … und die ist nahe, da kann man auch mal schnell nach süddeutschland pendeln wenn man da jemand besuchen will

aber hast recht, unfinanzierbarer stuss das ganze … lohnniveau wird sinken, staatsausgaben steigen, der staat muss mit steuern überall eingreifen, insbesondere, da die gewinne der unternehmen durch die decke gehen durch die niedrigeren löhne, wir werden noch mehr exportieren und anfällig für importierte kriesen … ach ich weiß garnicht an welcher stelle man am BGE was positives finden kann, ausser man hat ein “anderes” bild vom menschen

@ inti

–>da würden mir dann sogar skandinavische steuersätze attraktiv erscheien ”

dann schau diese dir mal an.

@holger
#162 führt weg vom Thema. Die Aussage war, ,,Das Pferd ist tot”.

Tschüss, bis zum nächsten Mal.

@ guang

das BGE macht ganz viele kleine Freiberufler. Modern müsste man sagen Freelancer. Dann melde dich beim FA als Inventor an. mit so und soviel Dienstleistung ca 30%. Dann klappts auch mit dem Nachbarn.

@holger
Es ging mir um die Nicht-Verständlichkeit der Steuergesetze. Du siehst zwei Pferde auf der Koppel weiden und der deutsche Beamte erzählt Dir, nein das eine ist ein Elephant, das andere ist ein Rosenbusch. Und Leute wie Du glauben daran. Ein ganze Branche lebt sogar davon.

Bei einem Durchschnittverdienst von 1.358 €/Monat Brutto, lohnt sich eine Vollzeitstelle nicht. Die Zeit kann man besser ausfüllen. Nur Dumme machen so etwas.

http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=3750

@holger
,,Entschuldigung, ich glaube an gar nix mehr. Ich weiß nur wir müssen zurück zur Einfachheit. Wird aber in D vermutlich nicht gehen. Man liebt hier, das Komplizierte. Warum auch immer. Sieht man dieser Diskussion hier.”
…und weil das so ist, darf man aus politischer Sicht in D. nur über das Geld reden. Das subsummiert dann alle Probleme auf eine Grösse. Denkt man sich so auf der Ebene der Führungselite. Den Piloten bei der Lufthansa ging es übrigens nicht um das Geld. Die wollten nur nicht in eine ausländische Tochter ausgelagert werden. Da griff dann aber schnell das Arbeitsgericht ein. Nö, dafür darf nicht gestreikt werden, so die Argumentation. Die Tarifparteien haben sich auf eine Diskussion über das Geld zu begrenzen. Alles andere ist Unternehmerentscheidung. UND genau das ist der Grund, warum die Unternehmer auch so gern über das BGE diskturieren.

@ Guang

am 10 und 11.04. 10 bin ich auf der Aero in Friedrichshafen, können wir uns gerne treffen.

der Bezug auf Polanyi ist zu wenig, um daraus das Versagen der ‘Poor Laws’ abzuleiten.
Die ABschaffung der Armenhilfe in den 1830er steht im Zusammenhang zur liberalen Umgestaltung der 30er-40er Jahre, es wurden massenhaft Zöpfe und Bärte abgeschnitten die nicht in Adam Smiths Welt passten…Corn-Law, India-Company etc.pp.
Genauso die Codifizierung des vorher schon bestehenden Poor Law im Speenhamlandsystem Ende des 18Jh.
Dieses System zeigt zumindest gewisse Denkparalellen zum heutigen auf…es war einen klare Machtfrage und gleichzeitig setzte man auf Privilegien für die ‘Leistungsträger’ (deswegen passen Corn- und Poorlaw auch gut zusammen, Privilegien der Gutsbesitzerschicht) um gesamtwirtschaftlich Effizienz und Wachstum zu erreichen.
Das Armenunterstützungssystem war notwendig geworden, weil im 18. Jh die rurale Armenschicht erheblich anwuchs, ihre Not ebenso (ca. 30% Einkommen zum engl.Durchschnitt Gregory Clark)und ihr bisheriges Sicherungssystem die Allmende und ihre Dorfgemeinschaft (Arbeitgeber und Sicherung) zerfiel, vor allem war das bisherige Familieneinkommen nun auf den männlichen Alleinerwerber im saisonalen Tagelohn zusammengeschrumpft(wegen der saisonalen Arbeit und der geringen Einkommen waren die Poor-Laws für 5-15% der engl.Bevölkerung LEBENSNOTWENDIG Peter Solar).
Dieser Zerfall rührte aus der Stärkung des Parlaments (1688) und den dort sitzenden Schichten (große Landbesitzer) her…die Einhegungen und die Ablösung der freien Bauernschaft durch Groß-Pachtsystem und Getreidewirtschaft (Süden Englands) sind gesetzlich gefördert und entscheidend durch den Staat unterstützt wurden( Robert Allen). Gibt zwar einige wie Clark und McCloskey die auch geringe Effizienzgewinne in perfekten Märkten als Durchsetzungsgrund nennen, aber fraglich ist, ob diese perfekten Märkte damals existierten und selbst die Effizienzgewinne und das damalige Wissen darum sind sehr zweifelhaft, die Pachtgewinne stiegen im 18.Jh um 30-50% aber die Effizienz der Landwirtschaft stagnierte(Umverteilung von Unten nach Oben laut Allen/Boyer).
Neben der staatlichen Machtunterstützung der Einhegung, gab es noch die im Speenhamlandsystem angelegt Quersubventionierung der Arbeitskräfte der Gutsbesitzer, ein Großteil mussten diese zwar selbst tragen, da sie im Rahmen des parochialen Systems die Hauptbelasteten waren, doch etwa 20-30% kamen aus Mitteln der Allgemeinheit(Georg Boyer) und es gab wie heute eine Arbeitgeber freundliche surplus-labour economy.
Als Abschlußsatz und Paralelle in die jetzige Zeit eine schöne Zusammenfassung Allens: “Despite the fact that the landlords’ revolution made little contribution to economic development, it made them rich.”

holger 24. Februar 2010 um 22:45

Kein Mensch hat von Geburt an, den Anreiz zu arbeiten des Geldes wegen, das ist, was die “Gesellschaft” mMn versaubeutelt hat.

Wissenschaftliches Beweismaterial für diese These:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/604/486024/text/

@Andreas Kreuz #44
Berger schreibt im Spiegelfechter:

“Vor allem im Niedriglohnsektor würde BGE-Deutschland ein Dorado für Unternehmer werden. ”

Kann man so nicht sagen. Wieso sollten Unternehmen nach Deutschland kommen, wo die Arbeiter die Möglichkeit haben, von einem auf den anderen Tag zu kündigen und damit im schlimmsten Fall die ganze Produktion lahmlegen können.

Tatsächlich gibt es beim BGE so viele Seiten- und Nebeneffekte, dass man jede Argumentation mit einer genauso plausiblen Gegenargumentation beantworten kann.
Die Wahrheit ist wohl, dass man das BGE gerade wegen der zahlreichen Randbedingungen theoretisch weder bestätigen noch widerlegen kann.
Probieren geht über studieren.

@Aufklärung #169

“Bei einem Durchschnittverdienst von 1.358 €/Monat Brutto, lohnt sich eine Vollzeitstelle nicht. Die Zeit kann man besser ausfüllen. Nur Dumme machen so etwas.”

Endlich ein Spätrömer, ein anstrengungsloser!
He , Guido , komm schnell her, ich halt ihn solange fest! Fürs Schneeschippen ist es wahrscheinlich zu spät, aber zum Spargelstechen kommt er uns nicht aus!

Ein BGE von 1000 euro halte ich für sehr hoch angesetzt. Wahrscheinlicher ist ein BGE von 600-750 Euro für alle Bürger. Und es gibt zahlreiche Beispiele aus dem Niedriglohnsektor, wo Menschen Pakete zusammenkleben oder Eierkartons befüllen für de facto weniger Geld im Monat… Insofern wäre das BGE zwar ein Mindestlohn-Garant, aber keinesfalls unsozial. Dass Arbeitgeber das BGE vom Lohn abziehen würden ist dagegen völlig absurd.

@ Salve @ Chris

so wie sich viele auf Geld reduzieren, so sieht man nicht die psychologische Note hinter dem BGE. So sind viele. Psychischkranke. Das BGE könnte auch 2000 € sein. Es ist nur eine Zahl ohne Wertigkeit. Und selbst wertlose Geldscheine, gönnt der eine dem anderem nicht.

Weil jeder meint etwas besseres zu sein wie der andere.

So, um den BGE den Wind aus den Segeln zu nehmen, es ist eine Faschistische Nazionalsozialistische Erfindung von Adolf Hitler. Reicht das zur Ablehnung?

Ob 625 € ob 783,56 € ob 965.33 € es ist egal.

vielleicht sinds aber auch nur 125,23 Euronen, weiß ich nicht. Vielleicht sinds aber doch 1000 wahrscheinlich vieeel zu hoch.

Mir ist es egal, ich persönlich brauche mich nicht dafür einzusetzen.
Das mache ich ehrenamtlich. Weil ich einen anderen Sinn hinter dem BGE sehe. ihr seht nur die Kröten die einer bekommt. Traurig.

@ holger

Das BGE ist keine “nationalsozialistische Erfindung von Adolf Hitler”, die Idee ist viel älter, guck den Film von Daniel Häni und Enno Schmidt. Hitler bringt man doch viel eher mit Zwangsarbeit und Todesstrage bei “Nutzlosigkeit” in Verbindung, wie sollte das BGE eine Idee von ihm sein? So ein Quatsch.

Abgesehen davon wäre das keinerlei Hindernis für dessen Einführung. Die Autobahnen benutzen wir ja auch gerne, und sie sind eine gute Sache, obwohl sie tatsächlich eine Idee des Dritten Reiches waren. Der Urheber einer Idee hat doch keinerlei ethischen Einfluss auf die Nutzbarkeit einer Idee. Die Diskussion gibt’s doch schon, seit der erste Urmensch einen Stein als Hammer benutzte, aber auch als Waffe. Das ist genauso bescheuert wie das Umbenennen der “French Fries” in “Freedom Fries”, weil manche Amerikaner Vorurteile gegen Franzosen haben.

Mir ist ganz grundsätzlich schleierhaft, wie man den Vorschlag ernst nehmen kann, ein Recht auf ein bedingungsloses Einkommen einzuführen, das ja, sobald es nur von relativ vielen Leuten in Anspruch genommen wird, sich selbst ad absurdum führt, da es dann nicht mehr finanzierbar ist. Das ist doch schon von der Logik her eine Krankheit. Ein Recht kann doch nicht auf das Prinzip Hoffnung gegründet werden, dass es nur von relativ wenigen in Anspruch genommen wird! Selbst wenn die Annahme, dass dies heute der Fall wäre, plausibel ist (was ich keineswegs so sehe), so ist doch davon auszugehen, dass die Verhältnisse nicht immer gleich bleiben und dass sich die Motivationen der Menschen – vielleicht gerade unter dem Einfluss eines BGE – verändern. BGE und etwas Zubrot aus Subsistenzproduktion, einem Erbe, dem bisher schon Ersparten, etwas Schwarzarbeit oder einer sehr wenig produktiven Tätigkeit, die entsprechend wenig abwirft (und wenig zur Finanzierung eines Grundeinkommens beiträgt), aber Selbstverwirklichung als Künstler, Handwerker, kleiner Ladenbesitzer, Alternativ-Landwirt oder was immer ermöglicht: das könnte zu einer Vielfalt von Lebensentwürfen führen, die von vornherein auf Subvention durch Andere angelegt sind. Wer glaubt denn ernsthaft, dass diese Anderen das auf die Dauer mitmachen werden? Von kritischen Leuten wäre zu erwarten, dass sie die Idee des BGE auch kritisch debattieren, doch sehr viele Beiträge zeigen, dass sich hier offenbar ein neuer säkularer Heilsglaube entwickelt hat. Die Menschheit lernt leider wenig aus ihren Erfahrungen mit vergangenen Formen von Heilsglauben!

@Frank #190

Steini, bist Du’s?

@ Frank
so ~

Das Dilthey-Modell verzichtet auf eine Besteuerung des Lohns „aus eigener Hände Arbeit“.
Lohnbezogene Abgaben sind in hohem Maß unsozial:
• Arbeiten zu können und zu dürfen sollte ein Grundrecht darstellen. Eine
Besteuerung von Grundrechten ist grundsätzlich abzulehnen.
• Eine Besteuerung von Erwerbsarbeit erhöht den Zwang zu größerem Wachstum
• Eine Besteuerung des Lohns aus „eigener Hände Arbeit“ stellt eine indirekte
Subventionierung verdeckter oder offener Gewinn-Ausschüttungen dar. Denn diese
Ausschüttungen werden um den Teil der Lohnsteuer geringer zur Finanzierung des
Staatshaushalts herangezogen. Somit ist der (Zu-)Arbeiter doppelt belastet. Einmal,
weil ihm sein Anteil an der Wertschöpfung nicht vollständig ausgezahlt wird, zum
anderen, weil er durch sein Lohnsteuer-Aufkommen die durch seine Wertschöpfung
erzielten Gewinne steuerlich entlastet.
• Eine Lohnbesteuerung im unteren Lohnbereich öffnet die Einkommensschere. Denn
die Steuer verhindert, daß Geringverdiener Geld ansparen können. Ein Entrinnen aus
der Armutsfalle wird somit nahezu unmöglich.
• Das Lohnabstandsgebot (Erwerbs-Arbeit muß sich netto lohnen) wird durch eine
Lohnbesteuerung unterlaufen

Um die Kapitalkonzentration in erträglichem Rahmen zu halten, sieht das Dilthey-Modell
eine Sozial-Kapitalumsatzsteuer vor.
Diese Steuer wird immer dann erhoben, wenn Geld vom reinen Zahlungsmittel zu einer
Anlageform mit Waren-Charakter wechselt. Dies ist z.B. beim Aktienhandel der Fall.

downloads u.a. hier
http://www.iovialis.org/index.php?id=2&lang=de

Selbst wenn man es schaffen würde, Arbeitgeber davon abzuhalten, Löhne wie oben beschrieben zu drücken und die Finanzierung und Umsetzung unproblematisch wäre – wie soll ein BGE denn langfristig funktionieren?
Es dürfte doch relativ klar sein, dass dieses Grundeinkommen mittel- bis langfristig in die Preisgestaltung wenigstens für die Essentialia der Lebensführung mit einfließt; und das wahrscheinlich sogar mehrfach. Mit dem Ergebnis, dass gerade die Menschen, denen es helfen sollte, in der relativen Gesamtrechnung mindestens genauso, wahrscheinlich sogar mehr belastet werden.
Wie seht ihr das?

@ River Tam

wie lange dauert es, bis der Staat durch die MwSt. die 1000 Euronen, wieder zu 80% eingenommen hat? Wie oft muss das Geld sich “Umsetzen”? Hmm? Excel hilft dabei.

Was ist mit den Rentnern und Rentnerinnen?

Sollen die BGE plus Rente bekommen?

@ 199

kapiert oder verstanden hast du noch nix oder?

Hi Leute,
das ist ja mal wieder eine Diskussion. Schade, dass hier keiner einen Einfluss auf unsere Gesetze hat. Es sind hier ein paar sehr kluge Gedanken geäußert wurden.
Sagen wir mal so, ein Einkommen für Sozialschwache muss es wohl geben, sonst haben die anderen auch bald nichts mehr zu lachen. Besonders wenn erstere immer mehr werden. Man kann es drehen wie man will, wenn keine generelle Arbeitszeitverkürzung stattfindet, wird es nie mehr für alle Arbeit geben, von der man leben kann. Im Gegenteil, wenn immer mehr Hetze stattfindet, die Leute gegeneinander ausgespielt werden und sich Angst verbreitet, werden noch mehr Arbeitnehmer entlassen und deren Arbeit muss von den verbleibenden übernommen werden. An Lohnerhöhung ist kaum noch zu denken. Mit anderen Worten, für Arbeitgeber sind goldige Zeiten angebrochen. Selbst die Politik hat nur noch ihre Lobby im Kopf und das Volk wird überwacht und soll die Klappe halten. Wie man an den faschistischen Äußerungen unseres Außenministers sieht und hört, werden die gesellschaftlichen Gruppen gegeneinander aufgebracht, da kann man wirklich seine Vergleiche ziehen. Ging es im Faschismus nicht auch darum, wer nicht arbeitet soll nicht essen? Wurden da nicht auch Leute unfreiwillig in Arbeitslager gezwungen? Sind wir nicht auch bald soweit? Sicher haben die Regierenden und ihre Lobby schon lange begriffen, dass es nie mehr für alle Arbeitsplätze gibt. Es sollen nur alle für dumm verkauft werden und die Medien sind sowieso gekauft. Das nennt man Massenverdummung. Es gibt aber nicht nur die Arbeit, die im Moment bezahlt wird. Es gibt auch die andere, welche unbezahlt gemacht werden muss, ob Kindererziehung oder Altenpflege, ob Kultur- oder Sportverein. Irgendwie kann das alles nur über so ein BGE geregelt werden. Außerdem muss es ein Ende haben mit diesen unwürdigen schlecht bezahlten Jobs.

Wie man es nennt ist doch egal. Fakt ist, den Menschen steht ein Exzistenzminimum zu. Nicht nur durch das Grundgesetz, auch durch die Menschenrechtskonvention. Das viele Staaten dieses nicht umsetzen bedeutet nich, dass darauf kein Anspruch besteht.

Klar ist auch, dass diejenigen die mehr haben, nicht bereit sind etwas abzugeben. Aber auch dort irren viele Menschen, nur die obersten 10 % müssten etwas abgeben. Denn nach Artikel 14 Grundgesetz, wenn es denn angewendet würde, verpflichtet Eigentum dieses zum Wohle der Allgemeinheit zu nutzen.

Es besteht sogar die Möglichkeit diese Zocker und Spekulanten zu enteignen. Eben weil sie das Vermögen nicht im Sinne des GG einsetzen.

Und wenn dann noch Schwarzgelder benutzt werden um Politiker zu kaufen, Kohl, Koch und viele andere mehr sind doch noch bekannt, Schäuble, Lambsdorf und so weiter ebenfalls.

Was wir bräuchten wäre eine Möglichkeit solche Politiker in die Verbannung zu schicken, wie in der Antike mit dem Scherbengericht. Natürlich nachdem sie enteignet wurden.

Die Regierung und die Abgeordneten sollen dem ganzen Deutschen Volke gegenüber die Verantwortung tragen. Nicht Lobbyisten. Auch so eine Gruppe die in die Verbannung gehören würde.

Deutschen, die um Steuern zu sparen in die Schweiz oder andere Länder “umziehen”, sollte die Deutsche Staatsbürgerschaft entzogen werden. Menschen welche die Infrastruktur unseres Landes in Anspruch nehmen, wie Schulen und so weiter, und dann nicht bereit sind ihre Steuern nach dem Einkommen zu zahlen, das sind die Asozialen.

Eine Möglichkeit den “Kuchen” zu verteilen, der von den Erwerbstätigen produziert wird, nur durch Produkte entsteht ein Wert, wäre eine Deutschland AG. Jeder Bundesbürger bekommt eine “Namensaktie” die nicht verkauft oder vererbt oder sonstwas darf, und die Dividende ist dann das Einkommen.

Es gibt doch genug Arbeit, sie wird nur nicht richtig bezahlt. Bezahlen wir in Zukunft nicht für windige Spekulaten die Bonis, sondern für die notwendigen Arbeiten die unsere soziale Gesellschaft unterstützen.

Frage nicht, was dein Staat für dich tun kann … müsste dann das Motto lauten, der Staat sind wir alle. Nicht die gewählten Politiker, die dann gewissen Spendern Vorteile verschaffen. Dort wird unsere soziale Grundordnung zerstört.

Also jeder Mensch ist gleich viel Wert. Keine Arbeit ist mehr wert als eine andere Arbeit. Nur Zusammenarbeit bringt die Gesellschaft vorwärts. Nicht Gewinne für ein paar Wenige, sondern der Ertrag muss allen gehören. Nicht die Produktion für den Export ist wichtig, und dafür dann wertlose Geldscheine zu bekommen. Siehe Japan und China mit ihren Dollarbergen. Der Import und Export müsste in Gleichgewicht stehen. Die Werte die unser Land verlassen müssen mit den Werten die eingeführt werden verglichen werden, nicht mit bedrucktem Papier.

Dann bliebe der Reichtum, der mit dem Verkauf unserer Werte in den Taschen von Spekulanten landet und auf der internationalen Bühne nur dem zocken dient, im Lande und würde wirklich allen Bürgern zugute kommen.

So wie es Artikel 14 GG beinhaltet – zum Wohle der Allgemeinheit.

Ja, eine Utopie, das ist mir auch bewusst, aber man darf doch von einer besseren Gesellschaft träumen.

@ Andreas Kreuz

–>Meine Frage, was passiert bei Verdopplung der Energiepreise? – steht immer noch ohne Antwort da.”

Deswegen sage ich ja, dass die Zockerbuden (Börsen OTC etc…) dafür herangezogen werden müssen. Zocken die viel, erhöht sich das BGE Zocken die wenig, wird es weniger. Als Ausgleich so zu sagen.

@ 204

du kannst bis 60 zählen? Nobelpreis verdächtigt. Schafft nicht jeder. einfach so addiert oder empirisch ermittelt?

Was los ist mit der Rente? BGE plus 30% des letzten Rentenbescheides. Ist das i.O. können auch 50% sein.

holger

Was los ist mit der Rente? BGE plus 30% des letzten Rentenbescheides. Ist das i.O. können auch 50% sein.

Die Rentner sollen also wie bei Hartz IV um ihre Lebensleistung betrogen werden?

Und eine Omi mit 700 Euronen Rente, 5 Kinder groß gezogen, ja, sollte es noch geben, bekommt 1000 Euronen plus 210 Euronen, für ihr Lebenswerk, 5 Kinder auf die Welt gebracht zu haben.

Insgesamt: 1210 Euronen.

Gibt es nur noch eine Steuerklasse?
Da die nichtarbeitende Ehefrau ja BGE in Höhe von 200 Euro bekommt?

@ wgn

Aufgeweckte Friseuse macht heute 1300 im Monat, hätte zukünftig BGE von 1000. Was hindert sie, in ihrer neuen “Freizeit” für 300 Euro im Monat Nachbarschaftshilfe zu leisten? Bei sagen wir mal 10 Euro pro Haarschnitt sind das läppische 30 Sessions pro Monat bzw 1 Haarschnitt pro Tag. Meine These daher: Diese Art von Friseur-Beruf würde aus der Marktwirtschaft nach und nach verschwinden. Niemand könnte ihn mehr vernünftig anbieten, weil ihn so und soviele Friseusen und Friseure nebenbei machen könnten.

Um Himmels Willen, warum du und der Spiegelfechter mit so läppischen Pseudoargumentationen das Ausmaß der Nixschnallung zu offenbaren bereit sind, macht mich ganz wuschig.
Was soll denn dieses ultrablöde Beispiel mit einer Friseuse, die 1300€ verdient? Aus welchem Märchenland kommt die denn?
Aber egal, nur mal als ‘Beispiel’ nehmen wir ihre Existenz mal an.
Also du siehst das Friseurhandwerk aus der Marktwirtschaft verschwinden. Ist die real existierende Friseurin mit 4,50€ Stundenlohn für dich ein Beleg, daß die Marktwirtschaft diesen Berufsstand noch am Leben hält? Das Aufstockertum ist für dich Marktwirtschaft?
Und was ist mit dem know-how? Daß für dich eine Friseurin nur “ssssum herum” mit der Schermaschine und fertig ist die Fleischmütze, darstellt, kann ich wohl glauben, aber die hohe Kunst der Haupthaarästhetik hat da wohl mehr drauf. Deswegen wird sich dieser kulturell durchgängig wichtige Teil des Lebens nicht einfach vom Planeten wischen lassen wird, liegt meines Erachtens auf der Hand.
Und Kanalarbeiter sollen lieber unter Zwang als wegen guten Lohns in den Dreck? Das meinst du mit Sicherheit auch nicht.

@ froZ

ich sage, dass die Rentner und Pensionäre einen Bestandsschutz haben, nichts weniger zu bekommen. Nicht mehr und nicht weniger. Sie sollen das haben, was sie haben, plus obendrauf sogar noch etwas mehr im Average.

Kein DDR Bürger hat in die Rentenkasse (BRD) eingezahlt, aber 90 % waren Ing. und sind mit der Rente eingegliedert worden. Das ging ja auch oder nicht.

Wenn ich mir die Diskussion so ansehe, dann denke ich mir mal, dass das BGE auf demokratischem Wege erst dann eingeführt werden kann, wenn ca. 50% der Wahlberechtigten auf Hartz IV sind.

@holger muss sich also noch etwas gedulden.
Aber vielleicht dauert das gar nicht mehr solange?

@Rudolf
“Ein Recht kann doch nicht auf das Prinzip Hoffnung gegründet werden, dass es nur von relativ wenigen in Anspruch genommen wird.”
Jeder Deutsche hat das Recht seine Mitbürger nach Kräften zu bescheixen solange er nicht illegal handelt bzw. illegales Handeln beweisbar ist.
Durch dieses “Recht” ist wohl die Masse der oberen 10% zu ihrem jetzigen Eigentum gekommen, würde die gesamte Bevölkerung sich so verhalten – wie z.B. die Medien, die Ratingagenturen, die Politik etc., wäre die Volkswirtschaft innerhalb kürzester Zeit ruiniert, da die funktionale Differenzierung aufgrund moralischer Korruption nicht mehr bestehen könnte.
Ich hatte das weiter oben als Betrugs-Ökonomie angeschnitten.
@Degnaphta hatte neulich auch etwas dazu geschrieben, was eine totale Ökonomisierung im sozialen anrichtet.

@ Frank

wenn ich das Einkommen nicht mehr besteuer, fallen 100% Schwarzarbeit weg.

@ 224

und was machen die, die jetzt schon in A tanken?

Ich sags nochmal, auch wenn das ein Stich ins Herz ist. Ich hole das geld an den Börsen und OTC das bringt mehr wie die MwSt. Und bei denen, die auf Staatsbankrotte wetten.

Was ist, wenn die Chinesen in 10 oder 20 Jahren ihr Exportpreise verdoppeln oder verdreifachen?

Bekommen wir dann Klamotten aus der Altkleidersammlung der Chinesen?

@Holger

Zum Thema Merkel.

Auf diesen Tag wirst Du noch etwas warten müssen!

http://www.stuttmann-karikaturen.de/archivseq.php?id=3465

:- )

Muß mich in einem Punkt korrigieren bzw. ergänzen. Neben dem “idealtypischen Konzept”, in dem das BGE die gesetzliche Rente völlig ersetzt, gibt es von Straubhaar auch noch ein “realtypisches Konzept”, wo BGE durch eine Grundrente von max. 600 € ergänzt werden kann. Was den Übergang bei bestehenden Rentenansprüchen angeht, so will Straubhaar das wirklich so machen wie @holger. Allerdings betrüge das BGE nach Straubhaar ja auch nur 625 € monatlich.

Nachzulesen alles hier:

http://www.hwwi.org/fileadmin/hwwi/Leistungen/Gutachten/Grundeinkommen-Studie.pdf

Also das ist ein BGE unterhalb des Existenzminimums bei gleichzeitiger Zerstörung der kollektiven Verhandlungsmacht von Arbeitnehmern und der bestehenden sozialstaatlichen Institutionen. Zumindest die Variante nach Straubhaar hätte nicht die emanzipatorischen Effekte, die manche sich erhoffen, sondern genau gegenteilige. Das ist ein Sirenengesang.

@232
Ja, wir schneiden uns die Haare gegenseitig und ziehen uns die Zähne gegenseitig.

Ging früher ja auch.

@ froZ

–>Zumindest die Variante nach Straubhaar hätte nicht die emanzipatorischen Effekte, die manche sich erhoffen, sondern genau gegenteilige. Das ist ein Sirenengesang.”

Ja, weil mal wieder um zahlen gefeilscht wird, und man sagt, mehr wie 625 bist du nicht wert.

Ich möchts mal so sagen, der Frank Meyer hat es ma so ähnlich formuliert:

Eine Unze Silber kostet, so um die 15 Euro. Macht man die 15 und das Euro weg, bleibt die Unze.

Gebt jedem einen 1000. Und lasst die leute Zocken.

@ Clovis

–>Es mag sein, dass Hartz-IV kein bedingungsloses Einkommen ist, es ist aber in jedem Falle ein gegenleistungsloses Einkommen. Das ist ja aus ethischer Sicht, der eigentliche Skandal, der auch allen Hartz-IVlern vorzuwerfen ist, unabhängig davon, ob sie irgendwas in gesetzlichen Sinne “mißbrauchen” oder nicht.”

Aha, der Herr scheint Boni Bezieher von Llloyd Blankfein und Ackermann zu sein. Vielleicht sogar ein Vorstand der HRE oder einer Landesbank.

Weißt du was Klobürste, geh auf Toilette.

ein Film zum Thema, falls nicht bekannt:
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen

@ Chris
Posting 183 (25. Februar 2010 um 14:35)
Chris: “Ein BGE von 1000 euro halte ich für sehr hoch angesetzt. Wahrscheinlicher ist ein BGE von 600-750 Euro für alle Bürger.”

Keinesfalls.
Ein BGE ist erst dann ein bedingungsloses Grundeinkommen,
wenn es die Lohnabhängigkeit nimmt.
Von 600-750€ kann kaum ein Mensch leben.
Das würde in der Praxis bedeuten, dass die Unternehmen – wie heute – weiterhin Lohndumping betreiben könnten,
da viele Menschen jede Arbeit annehmen müssten um über die Runden zu kommen.
Ein BGE soll gerade das verhindern, es soll wie gesagt die Menschen aus der Lohnabhängigkeit befreien, mehr (Entscheidungs-)Freiheit für jeden von uns ermöglichen.
Mit einem BGE von 600€ würde die Idee des BGEs verfehlt werden.

Chris: “Dass Arbeitgeber das BGE vom Lohn abziehen würden ist dagegen völlig absurd.”

Du hast scheinbar das Prinzip nicht richtig verstanden.
Bei Einführung ersetzt das BGE zunächst bis zu seiner Höhe alle bestehenen Einkommen (sowohl Transferleistungen als auch Erwerbseinkommen).
(Beispiel Hartz IV – fällt weg, stattdessen z.B. 1000€ BGE
oder jemand verdient heute 5000€ – bei Einführung des BGEs “wächst” dieses in das bestehende Gehalt.
Also hat er dann 1000€ BGE und 4000€ Gehalt.)
Anders wäre es gar nicht möglich, soviel neue Einkommen zu generieren.

Aber prinzipiell sind weitere Einkommen anrechnungsfrei möglich.

Zuverdienstmöglichkeiten gibt es in der freien Marktwirtschaft immer
http://www.bild.de/BILD/news/2009/09/03/oeffentlicher-sex-barcelona/touristen-und-politiker-entsetzt-was-ist-erlaubt.html

Guten Abend Herr Strobel,

dieses Kalkül Mit dem Fehler des pars pro toto. Die überwiegende Mehrheit der HIvler entzieht sich nämlich diesem Druck keineswegs – sie findet nur schlicht keine Arbeit. kommt mir etwas tautologisch vor. Mein Schachfreund z.B. hat auch keine Arbeit gefunden – als Schachspieler. Die soziale Erwartung ist halt, dass er sich eine andere Arbeit sucht, nach der etwas mehr Nachfrage besteht. Wie kommt also der “soziale Druck” denn zustande?

Wer Sozialhilfe erhält, muss nicht zum Kriminellen werden oder auf der Strasse verhungern und tot liegen bleiben, und damit das allgemeine ästhetische Empfinden stören.

James Buchanan nannte das “social bribery” als er bewies, dass eine Anarchie nicht funktionieren kann. Da steckt zweifellos eine gewisse Weisheit dahinter. Interessant mal zu sehen, wie das andere Sozialstaaten gehandhabt haben:

StGB der DDR, 5. Abschnitt
Sonstige Straftaten gegen die allgemeine, staatliche und öffentliche Ordnung

§ 249. Gefährdung der öffentlichen Ordnung durch asoziales Verhalten.

(1) Wer das gesellschaftliche Zusammenleben der Bürger oder die öffentliche Ordnung dadurch gefährdet, daß er sich aus Arbeitsscheu einer geregelten Arbeit hartnäckig entzieht, obwohl er arbeitsfähig ist, oder wer der Prostitution nachgeht oder wer sich auf ändere unlautere Weise Mittel zum Unterhalt verschafft, wird mit Verurteilung auf Bewährung oder mit Haftstrafe, Arbeitserziehung oder mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft. Zusätzlich kann auf Aufenthaltsbeschränkung und auf staatliche Kontroll- und Erziehungsaufsicht erkannt werden.

Allerdings gilt die DDR nicht gerade als Paradeis unter Ästheten.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis

@ Klobürste

§1

»Man kann einen Teil des Volkes die ganze Zeit täuschen und das ganze Volk einen Teil der Zeit. Aber man kann nicht das gesamte Volk die ganze Zeit täuschen.«
Abraham Lincoln

@clovis
“Wie kommt also der “soziale Druck” denn zustande?”

Propaganda… Bild dir deine Meinung bei Westerwelle…

@ Rudolf

–>Das schwierige Geschäft, Lösungen für die drängenden wirtschaftlichen Probleme zu suchen, kann man sich dann gleich schenken, man hat ja dann gleich die Patentlösung.”

Und du wärst arbeitslos und von deiner ideologie befreit. Ist das nicht schön?

Lösungen zu finden, ist ein gaaaaanz gaaaanz schwieriges geschäft. Oho, da für brauch man ganz viel Weisheit. Wisdom. Um Gottes willen, nur nicht am Thron rütteln.

Mach ma bei deinen texten paar Absätze rein, beim Copy Paste.

Die Schattenseiten des Grundeinkommens

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2014/die-schattenseiten-des-grundeinkommens

@ Michael

dein Spiegelfechter zieht nicht. “Mein” BGE wird nämlich aus den Zockerpalästen dieser Hemisphäre abgezogen. Und besteht nicht aus Lohndumping, welches wir sowieso schon haben.

Aber das erkläre ich jetzt nicht mehr, will eh keiner darüber mal nachdenken. Hauptsache die Rendite auf Aktien, oder das BGE aus Zinseinnahmen stimmt. Stimmts?

Und somit werde ich mich zur Ruhe setzen, und der Dinge harren, die da noch kommen werden.

Wie gesagt, ich bin auf ein BGE nicht angewiesen. Es kann mir mal den Buckel runterrutschen. Und wenn das Wetterleuchten der Bombeneinschläge leuchte sollte, sitze ich im Garten und grile Würstchen und sauf ein Bier mehr.

@Salve

klick doch mal hier bitte und erklär mir mal warum du für das rechts oder links abgebildete Produkt über die Grenze willst ?

http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/blog/uploaded_images/latte_these_7-731440.jpg

und bitte schaut euch die PDFs an bezgl. Preisen & Steuern
http://www.iovialis.org/counting.php?file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf
http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf

ich kann einfach nicht glauben das Menschen mit vermutlich überdurchschnittlichem IQ der Meinung sind Mehrwersteuerfinanzierg meint das alles so bleibt und sich nur diese auf der selben Nettobasis exorbitant erhöht

mir ist es nämlich egal ob ein Produkt 100€ kostet und 50% Mwst. enthält oder ob es 100 € kostet und nur 10% MwSt. enthält.

@ froZ 240
„Im übrigen könnte man BGE als eine Art Sozialdividende verstehen, als Einkommensstrom aus einem kollektiv vererbten Teil des gesamtgesellschaftlichen Kapitalstocks. Dann brauchte sich auch niemand mehr Gedanken über “Schenkung” oder “Reziprozität” oder so Zeug machen.“
In dieser Formulierung ließe sich schon wieder ein Stück bürgerliche Ideologie identifizieren. Statt Einkommensansprüche, die nicht vornehmlich aus Leistung resultieren, sondern aus ererbtem Besitz, zu kritisieren, weil sich darin eigentlich sogar vorbürgerliche, feudale Vorstellungen ausdrücken – gerade in der fast ungeschmälerten Vererbung großer Vermögen manifestiert sich ja eine deutliche Feudalisierungstendenz unserer Gesellschaft -, werden diese zur Begründung eines BGE verwendet. In gewisser Weise passt das ja, denn es geht in jedem Fall um die Ausbeutung der Arbeit, die dem ererbten Kapital erst seinen Wert verleiht: nämlich als Anrecht auf einen Einkommensstrom, auf einen Teil des Mehrwerts.
Die eigentliche Sozialdividende des ererbten Kapitalstocks besteht in der hohen Produktivität der Arbeit. Aber die Arbeit muss in jedem Fall geleistet werden, der Kapitalstock wirft nichts von selber ab. Und wenn die Arbeit geleistet wird, stellt sich sofort auch das Problem der Reziprozität und solches Zeug.

“Die eigentliche Sozialdividende des ererbten Kapitalstocks besteht in der hohen Produktivität der Arbeit. Aber die Arbeit muss in jedem Fall geleistet werden, der Kapitalstock wirft nichts von selber ab.”

Sicher muß ‘die Arbeit geleistet’ werden, wurde sie bisher auch – und wem hat sie wirklich etwas gebracht!

Jetzt nicht damit kommen, daß ja die ‘Arbeiter’ ihren Lohn erhielten.

Die Lohnsumme hat mit dem geschaffenen Mehrwert gerade soviel zu tun, daß es einen geben muß, daß ein Arbeitslohn überhaupt gezahlt werden ‘kann’, ansonsten in seiner Höher so etwas von gar-überhaupt-nichts, noch weniger geht gar nicht.

Und wer hat(te) immer den Mehrwert – den hätte ich gern und bestimmt nicht nur ich.
Wenn ich jetzt nicht gleich alles, auch von dem alten (eingeheimsten) Mehrwert haben will – sondern hauptsächlich von dem ‘neuen’ bin ich so etwas von großzügig…

Die Produktivität ist ein ‘Abfallprodukt’ der Kapitalakkumulation, nicht daß sich da irgendwer ‘einbildet’, die Produktivitätssteigerung wäre nun das, worum es in diesem System geht – ein bGE sollte es also allein deshalb schon geben, damit die, für Maschinen und neue Technologien frei gesetzten Menschen, nicht auch noch gesellschaftlich ‘Abfall’ deklariert werden (können).

Dieser Einwurf ist ‘beinahe bürgerlich-unideologisch’, es ginge sogar noch mehr im ‘Lohnarbeiter-Sinne’, dann würde aller (alter) Mehrwert ‘eingezogen’.
GG Art. 14 würde es rechtlich möglich machen… wenn nur so das Allgemeinwohl ‘erhalten werden könnte’.

@Rudolf – soll hier irgendjemand die ‘Revolution’ ausrufen, damit das dann auf jeden Fall nicht bürgerlicher Ideologie ‘unterliegt’.

Ausrufen iss nich…
Es gibt Menschen, die ‘gelernt’ zu haben meinen, daß ‘man’ das Kind nicht mit dem Bade ausschütten sollte.

Den Rest regelt ‘die Zeit’.

PS (alle) – es gibt Menschen, die ‘arbeiten’ einfach so, ohne Geld, einfach aufgrund von Notwendigkeiten (keiner da, der es sonst macht) oder aus ‘Spaß an der Freude’ (Berufung).
Wer das aus eigenem, persönlichen (Tat-)Erleben nicht kennt, der tut mir, sorry, einfach nur leid.
Allerdings sind mir dann einige Einwände diesbezüglich in diesem Thread dann wenigstens ‘verständlich’.
Berechtigt sind sie deshalb nicht.

@ Wat

manche Buchstaben und Wörter von dir, in “Gottes” Ohr. Ich geb es auf. ich gebe mich geschlagen. Wenn ich den Zahlenarsch lese, wird mir übel.

–>264 Wenn ein BGE eingeführt werden sollte, dann wird es so niedrig sein, dass es eine reine Überlebenspauschale ist, also so niedrig, dass es zum Sterben zuviel, zum Leben zu wenig ist. Es wird folglich unter den gegenwärtigen HIV-Sätzen liegen.”

Egal, der verreckt eines Tages auch. Und vielleicht recht herzlich.
So viel Beklopptheit, braucht man sich ja nicht antun. Ich frage mich immer, sind die so doof oder tun die nur so?

Nee, die werden sogar dafür auch noch bezahlt. Naja, nix ist für ewig.

Auch du nicht mien Jung 246, sterbe in frieden.

so, HAM

gut Nacht, kleine Ratte. Ich gehe ins Bett. tob dich noch ein wenig aus.

Der gleiche Personenkreis, der auch heute schon jammert, dass ihm das alles zu teuer sei, und für den sich Westerwelle, Koch & Co. so forsch ins Zeug legen.

Denen müssen wir die Steuern ja auch massiv erhöhen. Ausserdem müssen wir die Zinseinnahmen, Erbschaftssteuern usw. mehr besteuern. Wer seinen Wohnsitz ins Ausland verlagert, wie unser Schumi bekommt ganz klar gesagt, dass er hier unerwünscht ist und sich maximal noch 2 Wochen im Jahr hier aufhalten darf.

Wem das alles nicht passt und Arbeitsplätze ins Ausland verlagert wird extra bezollt und zwar genau so, dass sie auf den Preis kommen, den sie auch hätten, wenn sie in Deutschland produzieren.

Die pure Einführung eines BGE wäre fatal für die Wirtschaft, ABER wir müssen die gesamte Macht, die sich derzeit auf die Lobby verteilt wieder auf den Bürger übertragen und die Schwachen so unterstützen und die “Leistungsträger” mehr belasten. Und ich sage das, obwoh ich auch ein “Leistungsträger” bin. Ich persönlich hätte kein Problem damit auch 50 % Steuern zu bezahlen, aber nicht für Terrorbekämpfung und Internetzensur, sondern für eine fortschrittliche, zukunftsorientierte und bessere Gesellschaft.

Zitat:

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass sich Leute in der Familie, der Nachbarschaftshilfe oder im kommunalen Bereich engagieren, dafür auch vielleicht ein paar Mark fuffzig zusätzlich zum BGE erhalten; aber das eben nicht nach der Leistungslogik der konventionellen Arbeitswelt, sondern eher auf spontane Art und Weise – nach Lust und Laune sozusagen.

Zum Einen: Und, was wäre so schlimm daran wenn Tante Erna sich ein bisschen mehr um die fremden Nachbarn kümmert? Tatsächlich, daß sie das dann als Mensch tut und nicht als Pflegeroboter?

Zum Anderen, ohne hier Unrecht tun zu wollen:
Das alles klingt ziemlich nach dem Ergebnis einer äusserst gelungen Sozialisation; um nicht Individuation zu sagen…

Bitte den Film zum Grundeinkommen anschauen:

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen

Dort wird das Konzept vorgestellt.
Bei einigen Kommentaren hier habe ich den Eindruck, daß es da zu
Mißverständnissen gekommen ist.
Auch bei weissgarnix.
Nix für ungut!

@ceteris #274

Die Zeit dieser Art von Ökonomie läuft ab – Debatten um das BGE sind da eher oberflächliche Phänomene dieser grundlegenden evolutionären Schranke – noch oberflächlicher ist allenfalls das ressentimentgeladende und -aufladende Geschwätz des hiesigen obersten Liberalen.

Dummerweise haben das die meisten noch nicht verstanden und / oder können sich gedanklich von der bestehenden Geldwirtschaft nicht lösen, der Thread hier zeigt das.
Es reicht m.E. eben nicht aus, herzugehen, den Tod des real-existierenden Wirtschaftssystems zu prophezeien, ohne den leisesten Hauch eines Vorschlages folgen zu lassen, was alternativ möglich wäre und wie ein gewaltfreier Übergang dazu möglich wäre.

Rudolf schrieb (#252)

Ist es nicht sehr realistisch, anzunehmen, dass ein BGE für viele einen beträchtlichen Anreiz darstellt, sich den Zwängen der Ökonomie zu entziehen,

Genau darin würde ich den wirklichen, wenn man so will, revolutionären Sinn des bGE sehen. Je mehr das Hamsterrad verlassen desto besser, ein alternativer Generalstreik der zum Umdenken zwingt.

sich aus einer Kombination aus Alimentierung und wenig produktiven, d. h. für andere wenig nützlichen Tätigkeiten ein möglichst bequemes Leben zu basteln. Doch die Herrschaft der Zwänge der Ökonomie, in der alles danach bewertet wird, was es anderen nützt, was andere bereit sind für eine Leistung zu bezahlen, hat doch erst jenen Grad der Produktivität hervorgetrieben, der es überhaupt denkbar macht, ein BGE finanzieren zu können. Wenn diese Zwänge aber plötzlich beseitigt oder stark abgeschwächt werden, warum sollte dann die Ökonomie weiter so produktiv bleiben und die nötigen Erträge abwerfen?

Hier kommt dann leider der Denkfehler, denn es ist gerade das absurde am bestehenden System, das die Ressourcen eben NICHT dahin geleitet werden wo sie am nützlichsten wären, sondern dahin wo die höchste Rendite aufs eingesetzte Kapital winkt.
Und wohin wird aktuell ein Großteil der zur Verfügung stehenden realwirtschaftlichen “Produktivität” gelenkt?
In Marketing und Vertrieb. F&E wäre auch zu teuer und risikoreich.
Wenn die ganzen Dipl.Ing die Lebensmittel-Verpackungen erwerbsmäßig gezielt so konstruieren müssen das, zwecks Konsumententäuschung, möglichst wenig Inhalt dort rein geht und die von heute auf Morgen zu Hause blieben und vielleicht stattdessen einmal im Leben eine Erfindung machen die zwar nicht kommerziell zu vermarkten ist, aber einer Menge Leuten ihr Leben einfacher macht, wäre das ein Verlust für die Menschheit?
Würde das das allg. Wohlstandsniveau senken?
In unserer Geldwirtschaft wahrscheinlich, dort ist ja auch Altruismus brandgefährlich.
Ganz davon abgesehen, das wir die theoretisch zur Verfügung stehende Produktivität eh nicht nutzen können, @Dipfele hatte das mal ironisch so ausgedrückt das die vermögende Oberschicht ihren Lebensstil stellvertretend , als freiwilliges Opfer quasi, für die Restmenschheit führe, da für letztere dies aufgrund der Ressourcenknappheit garnicht möglich sei.

@weissgarnix

“…Und das werden in nicht geringem Ausmaß die BGE-Empfänger sein. …”
Wenn, dann werden das ALLES BGE-Empfänger sein. Ein BGE ist eben nur dann bedingungslos, wenn es an alle auasgbezahlt wird, ohne an Bedingungen geknüpft zu sein. Aber das dürfte sich ja hoffentlich im Laufe der Diskussion geklärt haben.

@teo (276)
Sehe ich auch so, peu à peu wird das BGE eingeführt. Das Kurzarbeitergeld ist ja auch so ne Art Grundeinkommen vom Staat, aber geknüpft an die Bedingung, das man weniger arbeitet. Dann doch lieber BGE und es den Leuten selbst überlassen wieviel sie arbeiten wollen. Hört sich zumindest weniger bescheuert an.

@Rudolf

Ökologie.

Beispiel CO2.

Die Landwirte können ihre Bioabfälle zu Holzkohle verschwelen.
In vielen kleinen dezentralen Anlagen, die auch noch Strom erzeugen.
Die dabei entstehende Holzkohle kann unter die Felder gepflügt werden. Und verbessert die Bodenqualität.
CO2 wird in Massen der Atmosphäre entzogen.

Oder die Stromkonzerne können CO2 in den Boden pumpen.

Sollten wir die Stromkonzerne verstaatlichen?

@holger
Schön, Absatz a) verstößt gegen das Gewinnmaximierungsprinzip. Deswegen ist Absatz b) genau das Gegenteil, und verhindert das Absatz a) durchführbar wäre.

Es handelt sich lediglich um eine Änderung der Nebenbedingungen/Restriktionen, die Einzuhalten sind. Also kein Widerspruch.

Nur ein kleines Beispiel: “Firestorm Sparkplugs” haben mal versucht unkaputtbare Zündkerzen auf den Markt zu bringen, die bei Plasmazündung, sogar den Verbrauch um ca. 15-20% verringerten. Selbst die Kat Industrie hat aufgeheult, weil die Verbrennung im Plasma, einen Kat überflüssig gemacht hätte. Wäre so eine Zündkerze, im Interesse von Bosch? Nein.

Das sind die typischen VT-Märchen! Würde gerne einige der sensationellen Erfindungen/Perpetuum mobile sehen, auf die immer verwiesen wird.
Wenn es so etwas gäbe, dann würde es auch verwertet werden und nicht im Schrank verschwinden.
Die Argumentation : “Das gibt es nicht, weil Bosch es nicht will!” ist schon recht kindisch! Erinnerst du dich noch an die Neurodermitis-Salbe? Was ist eigentlich daraus geworden?…

Dieses Geldsystem fördert nicht niemals, die Umweltverträglichkeit. Das Problem ist das Kapital + Gewinnmaximierung. Wer auch immer mir etwas anderes erzählen möchte, nur zu.
Natürlich tut es das nicht! Das Geldsystem läßt sich auch nicht personalisieren und hat auch keine Absicht oder Intention!
Insofern kann man auch nicht diesen Anspruch stellen. Vielmehr haben wir Volksvertreten, die einen Rahmen zu schaffen haben. Das ist ihr job…

@salve 281

“Sollten wir die Stromkonzerne verstaatlichen?”

Ja, natürlich.

EON war 2009 der bestverdienenste DAX-Konzern.

Warum?
Wegen den intelligenten Produkten, das denen der Konkurrenz weit voraus ist?
Wegen dem hohen Kundennutzen?
Wegen der hohen Effizienz seiner betrieblichen Prozesse?

Oder aus sonst irgendeinem Grund, den das “Volksbuch der Marktwirtschaft fürs kleine Fritzchen” für Markterfolg anführt?

Nein, sondern weil EON auf einem natürlichen Quasimonopol hockt, mit dem sich wunderbar abzocken lässt, und noch nicht mal für den Mist aufkommen muss, den es hinterlässt – aktuell mind. 4 Mrd für Asse, das schön brav der Steuerzahler löhnen muss, nachdem er schon schön brav über 400 Mrd in die Entwicklung der Atomenergie gelöhnt hat, mit der EON heute seine wunderbaren Gewinne einfährt.

Also , vergesellschaften das Zeug, von rechts wegen gehörts uns eh.

@ Unimog

–>Das sind die typischen VT-Märchen! Würde gerne einige der sensationellen Erfindungen/Perpetuum mobile sehen, auf die immer verwiesen wird.”

Du bist ein geistiges Perpetuum Mobile. Mehr nicht.

http://www.epinions.com/content_4437221508

übrigens vier solcher Kerzen, ähnlicher Bauart liegen in einem Institut in Greifswald. Selbst Alfa hat schon damals eine Kugelkopfzündkerze gehabt.

hier noch ein paar neue Dieselinjektoren

http://www.greendieselcorp.com/

Waren auch in Stuttgart vor 2 jahren auf der Motoren Messe.

http://www.lesa-maschinen.de/cms/index.php?page=technologie&hl=de_DE

einmal Unimog immer Unimog mog mog mog

mog mog mog

einen gibts noch fürs freundliche moggen

http://www.promeos.com/cms/front_content.php?idcat=121

@holger
Die Frage ist allerdings, warum es solche Wunderprodukte nicht gibt. Ist es die berüchtigte Zündkopf-Lobby die dieses sabotiert, die Marsmenschen, die ihren technologischen Fortschritt bedroht sehen oder gibt vielleicht naheliegendere Gründe?

Aber deine Reaktion zeigt ja dass du weder Argumente hast, noch in der Lage bist einfache Sachverhalte zu differenzieren. -Da scheinen Tiefschläge die einzige mögliche Reaktion zu sein. Hat man wohl im Kindergarten gelernt, nicht wahr?

das sind die Mogger. Nochmals, oder soll ich für dich einen termin vereinbaren? Oder bist du selbst zu blöd dazu den Telefonhörer und die tastatur zu benutzen?

Dann kauf dir doch eine dieser Maschinen und werd glücklich! Oder hat dir Bosch verboten eine zu erwerben?
Lass mich raten: Das Kapital ist schuld! Oder doch die Gewinnmaximierung? -Schön, dass die Welt so einfach sein kann!

Mal so aus der Hüfte geschossen sind locker 50% der blog-Einträge von dir! Fasst man mal die in sich sinnigen Inhalte dessen zusammen, so kommt man vielleicht auf einen Umfang von 5 Sätzen. Zusammen mit deinen paranoiden Gedanken, die du hier kundtust lässt das auf eine ausgeprägte Logorrhoe schließen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Logorrhoe

Solltest dich dahingehend mal beraten lassen.

mog mog mog

nur nicht nachdenken, könnt kopfschmerzen verursachen. Komm ich mach dir einen Vorschlag. Wir lassen das Säbelrasseln. Ist für jeden der hier liest angenehmer. Und tut keinem weh.

Was hälst du davon? Win Win Situation o.k.?

@holger
@unimog

Jetzt wechselt mal das Thema!

Hier gehts ums BGE.

Wie man es finanzieren kann oder bereits hat – seht Ihr hier!

http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/02/uber-gold-geldmengen-schulden-wahrungen.html

ich glaube Indien brauch auch ein Inflations angepasstes BGE

http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/02/indiens-lebensmittelpreise-steigen.html

könnte weltweit eingeführt werden.

Lieber Herr Strobel,

freilich ist die Tour mit der DDR billig. Aber lesen Sie mal #252 von Rudi, der nach meiner Einschätzung nichts anderes getan hat, als ihre Haltung ins marxistissche Sprachspiel zu übersetzen. Es ist ja auch ganz einfach: Wenn man aus ethischen Gründen den Hunger als Druckmittel nicht akzeptiert, dann muss man eben andere ersinnen, wenn man – wichtiger Punkt – sowas wie reziproke Gerechtigkeit erreichen will (“DDR” habe ich diesmal gar nicht in rein kakophonischer Absicht verwendet).

Da Sie ja Kant so mögen, könnte man spaßeshalber untersuchen, ob das was ein Hartz-IV-ler tut beispielsweise mit dem kategorischen Imperativ rechtfertigt werden kann. Eine seiner Formulierungen lautet ja: Handle stets so, dass du wünschen kannst, dass die Maximen deines Handelns allgemeine Gesetze wären.

Damit wird unmittelbar klar, dass der Bezug von Hartz-IV allenfalls eine zeitlich begrenzte Sache sein kann, weil ja aufgrund makroökonomischer Gegebenheiten niemand wünschen kann, dass alle jederzeit Hartz-IV beziehen, aber selbst das steht in einem gewissen Spannungsverhältnis oder gar Widerspruch mit dem zeitlosen Charakter “allgemeiner Gesetze”.

Der Witz an meinem “Schachfreund” (das ist sowas ähnliches wie ein “Parteifreund”) ist ja, dass er lieber selber ausbeutet, als ausgebeutet zu werden. Das scheint überraschender Weise die einzige Möglichkeit zu sein, den Bezug von gegenleistungslosen Einkommen mit dem Kategorischen Imperativ in Einklang zu bringen und zwar in der Art wie das Ayn Rand getan hat. Ich hege zwar den starken Verdacht, dass Sie diese Dame nicht sonderlich mögen [werden], aber immerhin war sie eine große Kant-Freundin.

Demnach wäre mein Schachfreund eine Art John Galt, zumindest ohne dessen genialisches Pathos. Die moralische Rechtfertigung im Sinne des kategorischen Imperatives erfährt sein Handeln dadurch, dass er faktisch beweisen würde, dass der Sozialstaat nicht mit dem kategorischen Imperativ vereinbar ist, wenn alle so handelten wie er. Sein ethisches Fernziel – zumindest wenn man ihm ein vernunftgeleitetes Handeln im Sinne Kants unterstellt – besteht darin, den Sozialstaat abzuschaffen, mit der logischen Konsequenz, verhungern zu müssen, wenn es ihm nicht gelingen sollte, unter diesen Bedingungen zu überleben.

Was immer man davon halten mag, die Miserabilitätsrhetorik die im Zusammenhang mit Hartz IV gerne und ausgiebig geübt wird und auch die von Ihnen präferierte Ethik zu sein scheint, wohl auf sowas wie das Brett des Karneades hinauszulaufen. Damit versuchen Sie sowas wie einen übergesetzlichen, oder zumindest überethischen Notstand aufzurufen. Dabei übersehen Sie aber aus meiner Sicht zumindest die Tatsache, dass es unter diesen Bedingungen der Sinn einer Vernunftethik nach Kantschem Vorbild höchst fraglich ist.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis

@clovis

” könnte man spaßeshalber untersuchen, ob das was ein Hartz-IV-ler tut beispielsweise mit dem kategorischen Imperativ rechtfertigt werden kann. (…) Damit wird unmittelbar klar, dass der Bezug von Hartz-IV allenfalls eine zeitlich begrenzte Sache sein kann, weil ja aufgrund makroökonomischer Gegebenheiten niemand wünschen kann, dass alle jederzeit Hartz-IV beziehen, aber selbst das steht in einem gewissen Spannungsverhältnis oder gar Widerspruch mit dem zeitlosen Charakter “allgemeiner Gesetze”.”

Was ist denn der Handlungsbegriff eines H-IVlers? Was ist seine Maxime, deren Universalisierbarkeit zu prüfen wäre? Doch wohl nicht der unbedingte und mutwillige Rückzug seines Arbeitskraftangebots vom Markt.

Die Maxime wäre vielmehr die, das Angebot mindestens kostendeckend zu verkaufen, andernfalls auf andere Formen der Existenzsicherung auszuweichen (Subsistenzwirtschaft oder gesellschaftlich institutionalisierte Transferleistungen). Und das ist vollkommen d’accord mit dem Sittengesetz.

Im Gegenteil: Preisdumping ist sittenwidrig. Ebenso wie die Idee der Gewinnmaximierung.

Ayn Rand mag sich für eine Kant-Anhängerin gehalten haben. Verstanden hat sie ihn vermutlich nicht.

Guten Abend morph,

Sie meinen die Idee der Gewinnmaximierung sei sittenwidrig. Das gilt aber nur dann, wenn die Ökonomie ein Nullsummenspiel ist.

@Tourist
“Aber warum nimmt man die Kohle nicht aus dem Interbankensektor? bzw. Aus dieser ominsösen Geldmenge M3?”

Die Idee ist nicht schlecht. Sollten wir Deiner Meinung nach den Zahlungsstrom durch einen riesigen Elektromagneten in Frankfurt umleiten oder würdest Du das mit einem Update der Zinsdatenbank bei der ECB machen wollen?

@clovis#311

“Sie meinen die Idee der Gewinnmaximierung sei sittenwidrig. Das gilt aber nur dann, wenn die Ökonomie ein Nullsummenspiel ist.”

Ja sicher.

Wer Rationalisierungsgewinne sich zu 100% aneignet, in dem er massenhaft Menschen auf 0 Arbeitszeit gesetzt hat. Und später von Leistungsbereitschaft redet, aber nicht bereit ist, die Rationalisierungsgewinne, als Arbeitszeitverkürzung für Alle zu teilen, ist Mitglied der Hayek-Gesellschaft.

Und jetzt Freunde wisst ihr auch, dass der Staat alle Macht hat, dies zu ändern. Und kein bisschen ohnmächtig ist.

Die Mechanisierung des Herzens ist sehr weit fortgeschritten und das Ökonomisieren des Lebens ist in fast allen Lebensbereichen vollzogen.
Das BVG Urteil weist auf unsere Menschlichkeit hin, GG §1 wird verletzt! Was hindert Sie, ein “Grundeinkommen” zu akzeptieren? Greifen wirtschaftliche Gedanken nicht zu kurz. Die Menschen müssen leider dem Geld dienen und nicht umgekehrt. Geld gibt es wie Heu. Jeder soll sein Wildschweinerwerb unter bescheidenen aber humanen Bedingungen nachgehen können. Ein neuer Weg ist zu gehen auch wenn vieles unklar erscheint. Leider fehlt so ein Mensch wie Karl Marx der unter armseligen Verhältnisse großartiges geleistet hat (Beschreibung von Arbeit, Kapital und die dazugehörige Wirkungs- Mechanismen ) . Es fehlt einen Impulsgeber für dieses Jahrhundert. Was für Sie?

@Picaro
Und als Nachtrag. Wenn Sie das BGE für jeden Einwohner auf unserer Welt in gleicher Höhe fordern, dann, aber auch nur dann, könnte ich mich vielleicht mit diesen Gedanken anfreunden.

Viele “Argumente” hier sind ähnlich schlüssig wie “Wachstum”, “Profitmaximierung” etc. Nur heissen sie hier “Bildung”, “Sozialer Friede” etc. Und Einigen der hier Anwesenden scheint das sogar durchaus bewusst zu sein…

@ Rudolf

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Zu einigen Punkten:

“… mit dem BGE gibt die Politik ja die Möglichkeit aus der Hand, die Höhe der Steuern noch durch politische Entscheidung zu bestimmen.”

Letzten Endes schafft jede Änderung des institutionellen Rahmens gewisse Fakten, die an anderer Stelle Handlungsspielräume einschränken oder Anpassungen verlangen. So könntest Du auch sagen, daß mit der Schuldenbremse die Politik eine Möglichkeit aus der Hand gibt, die Höhe der Steuern variabel zu halten. Oder aber mit der Verpflichtung auf Steuersenkungen gibt die Politik die Möglichkeit aus der Hand, die Höhe der Staatsverschuldung zu kontrollieren. – Natürlich bliebe selbst bei höherem als erwartetem Finanzaufwand durch ein BGE der Politik prinzipiell ein ziemlicher Handlungsspielraum, also entweder diese oder jene Steuer zu erhöhen, diese oder jene Subvention abzubauen… Dessenungeachtet überzeugen mich die vorliegenden Modelle und Finanzierungsvorschläge nicht so recht.

“Alle ihre Annahmen gehen von einem momentanen Bild der Gesellschaft aus, von deren Zukunft sie nichts wissen.”

Das ist so ein allgemeines konservatives Argument, das gegen jeden größeren institutionellen Umbau ins Feld geführt werden könnte, und in der Tat ist ja gegen viele Reformen so oder so damit argumentiert worden, daß es schlimme Langzeitwirkungen geben könne – von der Bauernbefreiung bis hin zur Einführung der Sozialversicherungen. Sicher ist jede echte Reform immer auch ein Schritt ins Ungewisse, und vermutlich hat derjenige Kommentator im Nebenthread recht, der da schrieb, daß sozialrechtliche Institutionen eine solche Pfadabhängigkeit hervorbringen, die einen völligen Sytembruch faktisch ausschließt und jegliche Anpassungen eher in gradueller Form vollziehen läßt. Ich verteidige hier ja auch die allgemeine Idee eines BGE, sozusagen als normative Orientierung. Ich würde allerdings niemandem empfehlen, sich in einem politischen Programm die Einführung eines BGE innerhalb von zwei Legislaturperioden zum Ziel zu setzen.

“Immerhin sind Steuern ja ein Eingriff ins Eigentum, der nicht ohne weiteres zu legitimieren ist.”

Der zweite Halbsatz ist m.E. eine Albernheit, die wir ruhig Sloterdijk & Co. überlassen können. Und das mit dem Eingriff ins Eigentum trifft nur auf Substanzsteuern zu, also Grundsteuer, KfZ-Steuer, Vermögensteuer… und die von Dir so sehr präferierte Erbschaftsteuer. Steuern auf Geldströme sind kein Eingriff ins Eigentum, allenfalls könnte man noch die Kapitalertragsteuer so interpretieren.

“Im übrigen habe ich nichts gegen Eigentum, sondern nur gegen seine kaum geschmälerte Vererbung.”

Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß. Was nicht vererbbar ist, ist kein Eigentum, und es kann dann auch nicht die Funktion von Eigentum in einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung übernehmen. Wie soll man etwas beleihen, wenn es nach dem jederzeit möglichen eigenen Tod zurück ans Gemeinwesen fällt und damit als Sicherheit ausfällt? Es wären dann nur temporäre, auf eine Generation vergebene Verfügungsrechte. So etwas ähnliches hatten wir tatsächlich in der unmittelbaren postsowjetischen Übergangsphase, wo die Unternehmensführungen völlige Verfügungsgewalt, aber keine formalen Eigentumsrechte hatten. Im Ergebnis haben sie den Kapitalstock der Unternehmen nach allen Regeln der Kunst ausgeplündert und die entstehenden monetären Ströme ins Ausland geleitet, wo sie sie in Eigentum umwandeln konnten.

Ich habe den Eindruck, Du nimmst die liberale Propaganda zu ernst und willst den Kapitalismus in eine meritokratische Veranstaltung transformieren. Das kann m.E. nicht funktionieren. Entweder kommst Du bei einer nichtkapitalistischen Ordnung heraus – mit allen entstehenden Allokationsproblemen. Oder aber Du mußt die Funktionalität des Eigentums schon intakt lassen.

“Eine wahrhaft bürgerliche Gesellschaft müsste jederzeit entschlossen gegen die Anhäufung ererbter Ansprüche in jeder Form angehen.”

Das wäre aber schon eine bürgerliche Gesellschaft, die mit Bürgertum nicht mehr viel zu tun hat.

“Große Vermögen und die aus ihnen immer wieder getätigten Investitionen können wirken wie im Feudalismus die Lehensvergabe des Landes, das sich weitgehend im Eigentum weniger großer Familien oder Klöster befand – sie können viele Menschen in eine abhängige, willfährige Position bringen.”

Das BGE soll diese Abhängigkeit ja gerade insoweit verringern, daß ein soziokulturelles Existenzminimum jenseits der von diesen Ressourcenungleichheiten bestimmten Verwertungszusammenhänge ermöglicht wird.

Schweden ist ein gutes Beispiel dafür, daß eine sehr hohe Vermögenskonzentration mit einer geringen Ungleichverteilung von Einkommen kombiniert sein kann. Der Ausgleich durch staatliche Institutionen funktioniert, und er stört auch nicht die Funktionalität kapitalistischen Wirtschaftens.

Bei allen Problemen dürfte ein vernünftiges BGE wohl immer noch einfacher durchzusetzen sein als die von Dir präferierte Begrenzung des Eigentums. Zumal ersteres im nationalen Rahmen
eingeführt werden könnte, letzteres aber wohl kaum. Du befürchtest, daß massenhaft Leute bei einer geringfügigen Erhöhung der Einkommensteuersätze auswandern, glaubst aber gleichzeitig, daß die wirklich Vermögenden bei Deiner Variante deutsche Staats- und Steuerbürger blieben?

“Ein gesellschaftliches Startkapital für jeden Bürger dieser Gesellschaft…”

… kann auch umstandslos auf die Finanzmärkte gelangen und dort nichts weiter als eine Vermögenspreisinflation bewirken. Es gäbe das gleiche Problem wie mit der kapitaldeckten Rente.

@wgn
zurück in die zukunft: mit speenhamland ist das modell “kombilohn” alias “aufstocker” (ausser der alimentierung gab es lohnzuschüsse, die zu verheerendem dumping geführt haben) gescheitert, nicht das modell BGE. darauf hat auch schon @steffen#20 hingewiesen.

@weissgarnix:
Nehmen wir an, man würde das BGE verteilungsneutral einführen. Dann hätte man immer noch die Vorteile eines Bürokratieabbaus und eines verstärkten Sicherheitsgefühls.

Würden Sie es dann befürworten?

Ein BGE gibt es schon für Millionen von Nichtsnutzen.
Es liegt allerdings meist im 5stelligen Bereich monatlich.

Dieses BGE stört weissvongarnix weniger – da er selbst Nutznießer ist.

#332

Das aber ist bedingungslos. Oder?

Denn diese Handlanger sind keine Menschen.
Nur Automaten.

Nö – das ist das gleiche für diese Herren.
Sie leisten nichts und sie merken nichts.
Nicht mal ihre Arschkriecherei.

Von daher ist es bedingungslos.

@froZ
Das BGE soll diese Abhängigkeit ja gerade insoweit verringern, daß ein soziokulturelles Existenzminimum jenseits der von diesen Ressourcenungleichheiten bestimmten Verwertungszusammenhänge ermöglicht wird.
Eben DAS ist auch “wasch’ mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.” Wer die Verteilung des Einkommens, die Verfügung über das akkumulierte und weiter akkumulieren müssende Kapital außen vor lassen will, der wird am Ende mit dem BGE nur “BuntenGeldErsatz” auszahlen. Und da nun Einkommen auch aus ererbtem Vermögen erzielt wird, müssen hier auch einige Kurven geglättet werden. Dazu würde wohl eine Erbschaftssteuer ausreichen, die schlicht und ergreifend davon ausgeht, dass ein Erbe für den Erben ein Einkommen ist, und es eben wie alle anderen besteuert.
Ansonsten halte ich nicht das Eigentum an sich für das Problem, sondern seine Form als “beleihbares Asset”, also als sich “bedingungslos” vermehrendes Kapital. Das wird so nicht weitergehen, weil es so nicht weitergehen KANN.

# 338

Jeder hat seinen Kopf und Wgn ist hier der Hausherr … und hier ‘schreibt’ ein ‘buntes’ Völkchen…

Nehmen wir an, man würde das BGE verteilungsneutral einführen. Dann hätte man immer noch die Vorteile eines Bürokratieabbaus und eines verstärkten Sicherheitsgefühls.

Es gibt kein verteilungsneutrales BGE.

Was Sie meinen könnten wäre ein bedingungsloses HartzIV. Das kann man durchaus befürworten ist aber etwas ganz anderes als ein BGE. Während ein bedingungsloses HartzIV gehalten werden kann und schlimmstenfalls eben ArbeitslosexHartzIV bedeutet, aber den Arbeitsanreiz nahezu(nicht völlig) unberührt lässt wird innerhalb eines BGE nicht nur der Arbeitsanreiz ALLER (im Verlaufe eines Lebens) berührt sondern auch das Preisniveau verändert. Und dies zu Ungunsten der nicht arbeitenden.

Das Problem dabei ist, das ein neues Gleichgewicht bei Unterbeschäftigung entsteht.

@froZ
durch institutionelle Sicherungen die Positionsmacht der Leute mit den geringsten Ressourcen zu stärken.
Wenn das hier geht, wieso sollte es dann nicht erst recht mit der Sicherung der Positionsmacht der Eigentümer gehen?
Außerdem ist bei einer Erbschaftssteuer, die Erbe wie Einkommen besteuert, ja gar nicht gesagt, dass der Eigentümer als solches geschwächt wird. Der Erbe kann einen Teil des Unternehmens ja auch an ein anderes Unternehmen veräußern, um die Erbschaftssteuer zahlen zu können. Er könnte auch eine Mitarbeitergesellschaft anregen und dieser die Anteile übertragen. Erst wenn er keine von diesen Möglichkeiten nutzt, muss er entweder das Unternehmen komplett veräußern oder anteilig dem Staat übertragen. Ich sehe hier per se keine Schwächung der Eigentümerposition durch Schwächung der Übertragbarkeit via Erbschaft.
Und das Ausplündern des Kapitalstocks gibt es auch so immer wieder, das hat wenig mit Erbschaftssteuer zu tun als – wie du sagst – mit informellen Machenschaften und mangelhafter Kontrolle/Governance. Natürlich könnte ein potentieller Erblasser den Kapitalstock seines Unternehmens reduzieren, aber das würde erstmal nichts nützen, weil dadurch die Erbmasse ja nicht abnimmt. Derzeit würde er eher den Kapitalstock seines Unternehmens eher aufblähen, weil er dadurch die künftige Erbschaftssteuerlast reduziert. Ob das nun sinnvoller ist?
Unterm Strich ist eine gleichmässige Besteuerung wohl die Maßnahme, die am wenigsten Anreiz schafft, aus steuerlichen Gründen Vermögen und/oder Sachkapital zu verlagern.

@ ceteris #343

“Natürlich könnte ein potentieller Erblasser den Kapitalstock seines Unternehmens reduzieren, aber das würde erstmal nichts nützen, weil dadurch die Erbmasse ja nicht abnimmt.”

Doch, es gäbe Mittel und Wege, es so zu machen, daß die Erbmasse abnimmt. Natürlich nicht, wenn er eine Maschine verkauft und den Erlös seinem privaten Konto gutschreiben läßt. Aber so geschieht es ja nicht. Er kann über eine ausländische Firmenhülle als Geschäftspartner des eigenen Unternehmens in Erscheinung treten und es durch willkürlliche Preisgestaltung aussaugen. Er kann über ihm verbundene Finanzstrukturen sich im Bereich Mergers@Acquisitions betätigen, das eigene Unternehmen mit Schulden überlasten und bis in den Bankrott treiben. Es gibt etliche Schemata, nach denen das betrieben wird, dafür sind u.a. die Ausdrücke “Looting” und Asset Stripping” geprägt worden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Asset_stripping

Ein offensichtliches Beispiel gab es ja unlängst bei einem großen deutschen Einzelhandelsunternehmen, das hier nicht näher benannt werden soll, da es ja wohl nicht angeht, hier eine schillernde Gestalt der deutschen Manager-”Elite” des Asset-Strippings zu bezichtigen. Aber das war in seiner Offensichtlichkeit wohl schon eine Ausnahme, in der Regel dürfte es versteckter ablaufen. Wieder kann ich Rußland und die Ukraine in den 90-ern anführen, da gab es gewaltige Zahlungsströme etwa nach Zypern, wobei hinter den zypriotischen Strukturen über verschachtelte Firmenkonstruktionen dann letztlich russische Wirtschaftsbürokraten steckten, die die schwachen Eigentümerrechte zu solcherlei Selbstbedienung nutzten. (Später kauften sie sich für n’Appel und n’ Ei wieder in die russische Wirtschaft ein.) Aber auch hierzulande findet so etwas statt, es wird leider kaum einmal öffentlich gemacht. Wenn der – dann nur noch temporäre – “Eigentümer” starke Anreize hat, das, was zu einem gegebenen Zeitpunkt in seiner Verfügungsgewalt liegt, so zu monetarisieren, daß seine Verbindung zu den Zahlungsströmen und ihrer “Rematerialisierung” nicht mehr sichtbar gemacht werden kann, dann wird er ohne Zweifel so verfahren. Die ohnehin weit fortgeschrittene Kriminalisierung der Wirtschaft…

http://www.fr-online.de/_em_cms/_globals/print.php?em_ssc=MSwwLDEsMCwxLDAsMSww&em_cnt=2283116&em_loc=89&em_ref=/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/&em_ivw=fr_feuilleto

… würde ein weiteres starkes Motiv erhalten.

Wenn man so will, sind klar definierte Eigentumsrechte noch ein gewisser Schutzwall gegen die Macht des organisierten Verbrechens, natürlich neben einem starken und auch stark umverteilenden Staat (letzteres kommt in dem Vortrag des Anti-Mafia-Ermittlers ja deutlich zum Ausdruck).

Klar definierte Eigentumsrechte schaffen eine gewisse Zurechenbarkeit von Verantwortlichkeiten, sie bewirken eine Kopplung wirtschaftlicher Interessen an physische Größen und lange Zeithorizonte. Das ist auch die Voraussetzung für effektive Regulierung durch den Staat. Jenseits davon liegt eine Welt deterritorialisierter Zahlungsströme, die von kurzfristigen Zeithorizonten und einer Informalisierung der Wirtschaftsbeziehungen geprägt ist. Das ist die Welt des organisierten Verbrechens. Ich hielte es für einen großen und verheerenden Fehler emanzipatorischer Kräfte, wenn sie ihre Ziele durch eine weitere Diffusion von Eigentumsrechten erreichen wollten.

Und noch ein anderer, politischer Aspekt: Man wird selbst mit einer deutlichen Anhebung der Erbschaftsteuer vermutlich keinen sehr großen fiskalischen Effekt erzielen, aber man wird viele Leute gegen sich aufbringen. Eigentum ist den Deutschen irgendwie heilig, das liegt sicher auch an der kollektiven Erinnerung an die mehrfachen Totalverluste im 20. Jh. Natürlich würde eine hohe Erbschaftsteuer nicht Omas kleines Häuschen betreffen, aber dieser Umstand würde in der öffentlichen Debatte untergehen.

Man muß sich ja darüber im klaren sein, daß eine soziale Reformpolitik auf erbitterte Gegner stoßen wird, die über ihre Medienmacht alle Hebel in Bewegung setzen werden, um diese Politik zu diskreditieren. (Nehmen wir etwa die private Versicherungswirtschaft, die der große Verlierer einer Ausweitung von Sozialstaatlichkeit wäre.) Und man braucht diesen Gegnern nun nicht auch noch ohne Not Munition liefern, indem man der Oma Angst um ihr kleines Häuschen oder dem Schreiner nebenan Angst um seinen Handwerksbetrieb macht. – Es würde ohne Zweifel propagandistisch so genutzt werden. Man sehe nur Westerwelles Propaganda, die an Dümmlichkeit und Verlogenheit nun wirklich kaum noch zu toppen ist und der FDP gleichwohl in den Umfragen ein Plus von 2% beschert hat.

Also summa summarum: Die moderate Erhöhung der Erbschaftsteuer bringt nicht viel. Eine sehr hohe, quasi enteignende Erbschaftsteuer dagegen würde die Funktionalität der Wirtschaftsbeziehungen bedrohen und ihrer Informalisierung Vorschub leisten, außerdem würde sie auf sehr große politische und möglicherweise auch verfassungsrechtliche Hindernisse stoßen.

Besser ist es m.E., Zahlungsströme zu verstärkt zu besteuern. Möglich sind Einkommensteuersätze wie unter Kohl, Umsatzsteuersätze wie in Skandinavien und eine Wiedereinführung der von Schröder & Genossen abgeschafften Besteuerung der Veräußerung von Betriebsvermögen (was übrigens einer “effektiven Eigentümerschaft” mit längeren Zeithorizonten entgegenkäme). Die Finanztransaktionssteuer könnte man auch noch nennen. Und wenn schon eine Substanzsteuer, dann eher eine niedrige Vermögensabgabe mit breiter Steuerbasis.

Und am BGE will ich jetzt nicht festhalten; wichtiger ist sicher die Stärkung des öffentlichen Sektors als eines allen zugänglichen “Sozialeigentums”.

So, das war jetzt eine Sonntagspredigt schon am Samstag.

P.P.S.
Damit ist natürlich kein beleihbares und verpfändbares Eigentum im ökonomischen Sinne gemeint, sondern der Umstand, daß durch diese Rechtsansprüche die vorhergehende tiefe Spaltung der Gesellschaft in Eigentümer und Nicht-Eigentümer zum Teil aufgehoben und den Nicht-Eigentümern ein sozialer Status verliehen wurde, der ihnen einen zumindest vergleichbaren Platz in der Gesellschaft neben den Eigentümern sicherte. Castel spricht von einer “Gesellschaft der Ähnlichen”. Diese steht jetzt wieder zur Disposition. Ich würde, um sie zu erhalten, nicht das ökonomische Eigentum infrage stellen, sondern die Sphäre des Sozialeigentums
im Castelschen Sinne erweitern.

Um das mal so programmatisch gesagt zu haben.