Mich trifft der Schlag

Die FDP? Die wird sich bald freiwillig wieder aus der Regierung verabschieden, weil man doch lieber von der Oppositionsbank aus rumstänkern möchte, anstatt RegierungsVERANTWORTUNG zu übernehmen … Steini und Steine reiben sich die Hände, die Merkel hat ihre alten Kumpels wieder und es wird großkoaliert bis zum Gehtnichtmehr

“Noch so ein Jahr, und eine Vielzahl von Firmen wird in die Pleite schlittern.”

Das werden aber mehr als nur 1 Jahr. Ganz normal, wenn man auf Sand baut. Es lebe der Kapitalismus – bis zum Schluß – hurra! Irgendwann wird auch der letzte Dumme merken was wirklich los ist. Ich freue mich schon auf die dummen Gesichter und Kommentare, wenn die Welle der Pleiten losbricht.

@ Virus

vollkommen unerwartet, und überraschender… “als erwartet”

@ Michael

Japan hat ja auch noch eine eigene Währung. Und wenn es mit der Ehre nicht mehr hinhaut, jagen die sich ein Kurzschwert in den Wanst. Jetzt fängst du auch noch an, Mentalitäten mit einander zu vergleichen. Europa ist nicht Japan oder China, wir sind Langnasen.

Nur mal als Beispiel:

WZ 28 Maschinenbau

Betriebe / Tätige Personen / Arbeitsstunden Gesamt 2009
Veränderungen gg.Vorjahr

3693 +2,4% / 880.000 -2,0% / 1.253.000 -11,7%

Betriebe / Tätige Personen / Arbeitsstunden Dezember 2009
Veränderung gg.Vormonat bzw. Veränderung gg.Vorjahresmonat

3678 / 857.000 -0,5% bzw. -5,4% / 93.000 -14,0 % bzw. -9,5%

Die Diskrepanz von zwischen der Veränderungsrate der “Tätigen Personen” und der “Geleisteten Arbeitsstunden” weist auf versteckte Arbeitslosigkeit hin, sei es durch Kurzarbeit oder Produktivitätsabfall. Dies führt zu einer Erhöhung der Lohnstückkosten auf Grund niedrigerer Produktivität.

Entgelte / Umsatz / Umsatz Inland Gesamt 2009
Veränderung gg. Vorjahr

37.700.000 -7,3%/ 164.000.000 -22,1%/ 66.000.000 -22,1%

Hier sinken die Gewinne bzw. fallen Verluste an, was früher oder später zu Massenentlassungen oder/und Unternehmenspleiten führen wird.

Entgelte / Umsatz Dezember 2009
Veränderung gg.Vormonat bzw. Veränderung gg.Vorjahresmonat

3.074.000 -14,7% bzw. -11,9%/ 16.000.000 +17,3% bzw. -17,9%

Der Anstieg der Umsätze gegenüber Vormonat täuscht über die wahre Situation hinweg. Im Vergleich zum Dezember 2008, in dem die Ausweitung der Kurzarbeit begonnen hatte, sind die Umsätze weiter erheblich zurückgegangen. Der Rückgang der Entgelte im Vergleich zum Vormonat deutet darauf hin, dass die Kurzarbeit wieder ausgeweitet wurde oder bereits erste Entlassungen erfolgen. Da die Anzahl der tätigen Personen jedoch nur um -0,5 zum Vormonat abgenommen hat bleibt nur eine Erklärung: Der Maschinenbau hat im Dezember im Vergleich zum Vormonat auf 85% Kurzarbeit reduziert, nochmal -12% unter das Niveau von 2008.

Auslandsumsatz Gesamt 2009
-22,1%

Auslandsumsatz Dez.2009
+24,2 gg. Vormonat / -16,3% gg. Vorjahresmonat

@ Zecke

und jetzt rechne noch ein:
Dollar hoch, Rohstoffpreise (Energie, Stahl etc.) hoch, Euro runter. Importpreise? Exporterlöse? Gewinn?

Tja, ein explosives Gemisch.

@holger

Soweit geht mein Interesse nicht. Ich will mir ja mein Leben nicht mit all den bürgerlichen Problemen versauen.

Tja, vor 14 Tagen wurden im Börsenteil der ZDF-Tagesthemen noch EFF’s auf den DAX empfohlen. Und dieser manipulative Optimismus im Börsenteil der FAZ. Ekelhaft. Dann kam Griechenland. Schön dumm, wer drauf reingefallen ist. Und die Konjunktur, sie geht ja schon seit anderthalb Jahren aufwärts. Der Ackermann hat seitdem schon zwei mal das Ende der Krise verkündet. Und die Mundwinkel unserer Kanzlerin hängen gerade so tief, wie die Nase der Sphinx am Boden liegt. “Es kann auch schiefgehen”, hat sie mal in einem seltenen Moment ahnungsvoller Ehrlichkeit gesagt. Sie hat gerade nicht besonnen gehandelt, sie hat gezockt. Besonnen war ihr Handeln nur in Bezug auf die bevorstehende Bundestagswahl. Da blieb ihr wohl gar nichts anderes übrig, als die Kurzarbeit zu verlängern. Das ist halt auch die Handlungsmaxime der Politik: Risiko auf Deifel komm raus. Und für unsere Altersvorsorge, da sieht’s mau aus. Die 1-2 Prozent Zinsen, die man kriegt, werden ja mehr als doppelt von der Energiepreis Inflation aufgefressen. Auch dort wird wieder gezockt. Da bleibt uns wohl tatsächlich nichts andere übrig, als ETF’s zu kaufen und Schulden zu machen. Zocken für die Altersvorsorge und Schulden machen. Das gilt privat heutzutage genauso wie für die Politik.

@holger
Dann schenk doch den Genossen sowie Brüdern und Schwestern der seinerzeitigen “Regierungsparteien”, jetzt in der Opposition, einen türkischen Krummsäbel. Von wegen Mentalität der Langnasen. Man sollte zwischen den Kulturen schon mal deutlich unterscheiden. Wir wären deutsche Deppen, wenn wir so einen Schwachsinn der Medien noch länger ernst nehmen. Soll der T€uro doch auseinanderfliegen, nichts lieber als das. Nicht etwa für den Ausschluß Griechenlands aus dem Euro, bin ich, sondern für das Zerbrechen dieser Mißgeburt. Bei aller Sympathie zu den “Alten Kulturnationen”, meine Währung möchte ich nicht mit ihnen teilen müssen.

Aber zurück zu den Wirtschaftszahlen, die werden sich sehr bald, nur wegen der Basiseffekte, verbessern. Ohne wirklich gut zu sein. Nur Panik stiften ist jetzt nicht mehr. Die Party ist vorbei. Die Arbeitslosigkeit ist schon seit Monaten höher als zur letzten Rezession, nämlich ALG I + II 6 Millionen. Man kann nur verblüfft über das staunen, was die Medien zu dem Thema absondern. Die Arbeitslosigkeit ist ein “Nachläufer” der Konjunktur. Die verkündeten Zahlen waren im vergangenen Jahr nur Schwindelpackungen, durch und durch. Aber “besser als von Anaaalysten erwartet”, nachdem notfalls die Erwartungen einen Tag nach Verkündung noch mal etwas abgesenkt wurden.

Ich scharre schon mit den Bullenhufen und hab das Geweih von der Wand abgenommen. Ein weiterer kleiner Krieg in nächster Zeit scheint mir allerdings nicht ausgeschlossen. Die Frage ist doch nicht, was verkündet wird. Das ist unwichtig. Was wird nicht gesagt ? Peking, 50% Leerstand bei Gewerbeimmobilien ? Auch.

Wir haben nicht gewußt, dass Griechenland, strenggenommen fast keiner die € – aufnahmekriterien erfüllte ? DOCH, wir wußten es. Wo ist die Staatsverschuldung D Ende 2010 ? 80 %, €u-Zone 83%, im Maastricht-Vertrag stehen allerdings bescheidenere 60% festgeschrieben. Nicht ohne Grund. Diese 60% sind der point of no return. Tut mir leid, aber das jetzige Geldsystem ist leider mal wieder gescheitert.

@ Michael

–>Soll der T€uro doch auseinanderfliegen, nichts lieber als das. Nicht etwa für den Ausschluß Griechenlands aus dem Euro, bin ich, sondern für das Zerbrechen dieser Mißgeburt. Bei aller Sympathie zu den “Alten Kulturnationen”, meine Währung möchte ich nicht mit ihnen teilen müssen.”

Wenn dieser Tag da ist, und er kommt, dann kommt ein großer Einschnitt, und ich lade dich (nicht nur dich, de Frank auch) zu Schnittchen und Sekt ein an einem schönen sonnigen September Abend.

@ Michael

Treffpunkt FFM beim Bullen und Bär. Das wird ein National Feiertag werden.

Nächste Woche ist die Krise vorbei… keine sorge…
Merkel und der Kulturgenius Westerwelle werden euch retten… die können das sind doch alles Top Leute.
http://www.youtube.com/watch?v=lNMD7KGJd1o

Rom in Flammen… und Nero ist Hauptbrandmeister.

Regulierung:

Die Anzahl der Arbeitnehmer ist variabel und regulierbar (über Entlassungen) und die Höhe der Löhne ist Regulierbar (über Lohnsenkungen)

@holger
Ja, Frankfurt wäre ideal. An dem Tag wäre nämlich Weltmeisterschaft im Turmspringen. Wir könnten uns als Schiedsrichter bereiterklären. Haltungsnoten wären ganz wichtig.

Zwei Tomaten gingen über die Straße. Eine wird überfahren. Sagt die andere: “Hey Ketchup, komm, wir müssen weiter.”
@zecke
So ist es nicht. Die Buben haben sich im Dollarraum verschuldet. Wenn der T€uro meinetwegen auf 0,75 abschmierte, hätten die enorme Probleme. Bei 1,3 oder 1,2 ist der €uro STARK bzw. Neutral.

Die Buben haben sich im Dollarraum verschuldet.

Wenn “die Buben” das haben, also Dollarverschuldung für Produktion im Euroraum, dann haben sie über Währungsgeschäfte abgesichert.
Spekuliert wird nur an den Finanzmärkte, nicht in der Realwirtschaft – außer der Hedge-Fonds Porsche und schwäbische Immobilienbesitzer mit CHF-Krediten

Die produzieren doch in Größenordnungen in Asien, das am Dollar hängt. Da stecken die Kredite, Schulden, in Dollar denominiert. Es war doch so, dass die überaus erfolgreichen Asiaten für sich die Erfolge verbuchten, die Gewinne allerdings in Größenordnungen westlichen Unternehmen zuflossen. Für die waren ihre Ratenzahlungen bei immer schwächerem Dollar ein Lacher. Wenn der Euro wider jeder Erwartung (es wäre relativ gesehen wirklich völlig hirnrissig den Dollar jetzt aufwerten zu lassen) abwertete, würden die das nicht so gut finden. Nebenbei, die hier verlorenen Arbeitsplätze kann man in Asien wiederfinden. Sie werden, wie die der vorher auf diese Weise wegrationalisierten Stellen ganzer Industriezweige, nicht zurückkommen. Es sei denn, China crasht. Dann gunge es an den Märkten rund. Mein bevorzugtes Szenario.

@holger
Ja, aber wir könnten mehrere Klassen unterteilen. Ich denke, die besten Haltungsnoten im Sturzflug bekämen die Anaaalysten. Die miesesten die EZB – Notenbankster. Außerdem wäre abzustimmen, ob EZB vor Deutschbank hüpft oder Goldman die Qualifikation eröffnet.

@zecke
Die produzieren aber nicht in €-Land. Da ist der Haken an deinem Beispiel. Sie produzieren in Asien und zahlen Spottlöhne, das auch noch in Dollar.

@Michael

Die produzieren doch in Größenordnungen in Asien, das am Dollar hängt. Da stecken die Kredite, Schulden, in Dollar denominiert.

Das ist dann aber nicht mehr deutsche Exportwirtschaft: Schulden in Asien, Produktion in Asien, Absatz in Asien…Wo ist das Problem ? Ich sehe den Bezug nicht. Dass Gewinne in Fremdwährung in Inlandswährung schwanken, was hat das mit der Produktion zu tun?

Ich muss allerdings zugestehen, dass ich nicht genau weiß, inwieweit sich deutsche exportierende Unternehmen bzgl. des Absatzes gegen WK-Schwankungen absichern, also innerhalb welchen Zeitrahmens das möglich bzw. kalkulierbar ist, insbesonderer natürlich gegenüber einer Aufwertung der Währung in der sie produziert haben. Vernünftig wäre es und im Prinzip müsste das auch gehen: Schulden in einer Fremdwährung gegen Abwertung der eigenen Währung absichern und potenielle Forderungen in Fremdwährung gegenüber einer Aufwertung der eigenen Währung absichern. Die Banken machen über die Gebühren ein großartiges Geschäft.

@ Zecke

im Rohstoff und sonstigen Zahlungsabwicklungen, über das ICC, bist du noch nicht ganz informiert, ist das richtig? Dann verstehe ich, einiges. Macht aber nix. Schau dir die Geschichte des LOC (Letter of Credit) an. Wann wie was fällig wird. Dann wirst du sehen, dass dein Beispiel nicht funktionieren kann. Noch ein Tip: Spot-Märkte beobachten.

@ Zecke und noch was

–>Die Menge hat sich halbiert, nicht der Preis.”

Dann mach nicht die Einheit USD dahinter sonder lbs. Stck. oder sonst was.

Zahlendreher?

“Es waren die Exporte, die um 18% zurückgingen, von 1.179 auf 99 Milliarden.”

966 kommt eher hin, nur so als Anmerkung, was aber an der Grundaussage nichts ändert.

und Harzler ihr dürft auch singen…
http://www.youtube.com/watch?v=rCS14PoQc2M

@Antoine Roquentin

http://www.suhrkamp.de/buecher/gesamtausgabe_in_baenden-georg_simmel_28406.html

@Antoine Roquentin
Da bekommst du alles erklärt…
http://www.youtube.com/watch?v=vVkFb26u9g8

@Antoine Roquentin’50

Korrektur!

Da kann ich nicht weiterhelfen. Ich lehne Geld als solches – also grundsätzlich – ab. Und wer sich da auf Sartre bezieht, dürfte da eigentlich NICHT so viel anders denken. Allerdings mochte ich Camus lieber.

@weissgarnix

ui, nach monatelanger Luhmann-Interpretation endlich mal wieder reale Zahlen aus der Anstalt

Können wir die Diskussion hier evtl. mit ersten Schätzungen/Hochrechnungen darüber ergänzen, was die anstehende Griechenlandpleite oder der damit verknüpfte anstehende indirekte HRE-Bailout (zum x-ten mal, hab den Überblick verloren, andere Banken und Versicherungen bei Bedarf dann ergänzen) im aktuellen Bundeshaushalt anrichtet?
Reichen Garantien oder muss diesmal haushaltswirksames echtes Geld ran?
Und wir ergänzen das dann bitte mit ein paar Bemerkungen zur Finanzierung einer 20 Mega€-Steuersenkung der traumtanzenden Mövenpickpartei?

@Tera€
http://www.goldseiten.de/bilder/artikel/flossbach-12543_17.png
na ein paar Jahre kann das noch so weiter gehen… bis ja bis?
http://www.youtube.com/watch?v=g4ZxjZEanT0

@Virus
“15. Februar 2010 10:17
Ist wie fernsehen
edgar666 (mehr als 1000 Beiträge seit 02.09.06)
man kann halt nur zuschauen. Alles andere ist für Unsereinen außen
vor und außer Reichweite.”

Das ist der Beste Kommentar dazu…
http://www.youtube.com/watch?v=saalGKY7ifU

@Nanuk’57

Na und da sucht oben noch einer nach Büchern über “Geldtheorie”, dabei ist die Praxis schon so nah – fast schon greifbar. Lol.

@guang
http://www.youtube.com/watch?v=O8eXAjePtjg

@Nanuk
…wo bleiben eigentlich die Durchhalteparolen von Köhler zur Lage der Nation? Ist der überhaupt noch Bundespräsident?

Die neue V2

Westerwelle (FDP): Sozialstaat sollte “treffsicherer” werden

Der FDP-Vorsitzende Westerwelle hat sich für einen grundlegenden Umbau des Sozialstaats ausgesprochen. Der Bundesaußenminister sagte im “Interview der Woche” des Deutschlandfunks, man müsse denjenigen mehr helfen, die sich selbst nicht helfen könnten – insbesondere den Kindern. Dafür müsse der Sozialstaat treffsicherer werden. Auch müssten die Sozialleistungen umfassender diskutiert werden, und zwar nicht nur als eine Frage von Regelsätzen. Zudem verteidigte Westerwelle seine Äußerungen nach dem Hartz-Vier-Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Er bezeichnete es als zynische Debatte, dass sich die Erwerbstätigen dafür entschuldigen müssten, dass sie von ihrer Arbeit auch etwas behalten möchten. Wenn man für diese Ansicht kritisiert werde, sei das eine ziemlich sozialistische Entwicklung in dieser Republik. “

Quelle: http://www.dradio.de/nachrichten/201002141100/1

@guang’63

Der Eintrag des Tages! Lol.

V2-Waffe gegen die Verschuldung.

Ein Spitzensteuersatz von 90% für Einkommen über 180000 bringt 100 Milliarden.

Eine Stärkung der Gewerksschaftsorganisationen und ein Mindestlohn bringen nochmals 100 Milliarden.

Wer arbeitet darf nicht der Dumme sein.

“Wäre die Verteilung zwischen Unternehmens-/Vermögenseinkommen einerseits und Arbeitnehmerentgelt andererseits in 2007 unverändert wie in 2000 geblieben, hätten sich Unternehmer/Vermögende gleich wie Arbeitnehmer um jeweils 20% Steigerung (nicht inflationsbereinigt) in den letzten 7 Jahren freuen können.

UND: das Arbeitnehmerentgelt hätte dann allein in 2007 um 135 Milliarden Euro höher gelegen!! Das hätte bedeuten können:

44 Mrd. Euro mehr für die Sozialversicherungskassen
(Renten, Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung)
20 Mrd. Euro mehr Steuereinnahmen (Lohnsteuer)
71 Mrd. Euro mehr Nettolohn für die Verbraucher”

Die V2-Waffe gegen Verschuldung wurde zuletzt von Willy Brandt angewandt.
Die Staatsschulden sanken auf 19% des BIP.

Auf jeden Fall sprechen wir niemals über Wirtschaftspolitik.

Westerwelle verarscht euch alle, weil die Medien mitspielen.

@Salve

Du unterschätzt die Gelben. Eine kleine Partei, wo die (Prämien-) Gelder der Unternehmer nicht im Kadersumpf einer Grosspartei versickern, sondern geziehlt ankommen. Für die Unternehmer jetzt die Chance direkt ihr Programm umzusetzen. Du kannst davon ausgehen, dass die Kazte noch nicht aus dem Sack gelassen ist. Warte ab, bis die bei der nächsten Wahl 30% erhalten, dann wird man die Richtung erkennen. Ich hoffe, soweit kommt es nicht.

,,Westerwelle verarscht euch alle, weil die Medien mitspielen.”
Wieso ,,euch”? Ich muss mir hier alles mühsam über Suchmaschinen heraussuchen, weil ich kein Fernsehen/Radio habe.

P.S.
Woher glaubst Du kommt die Affinität der Gelben zu nationalsozialistichen Kräften?

@Salve
Was dann…
Dann sinkt die Verschuldung d.h die Geldmenge und als folge fallen die Preise Investitionen Lohnen nicht mehr Stillstand ende aus… das umgeht WGNX immer der ist auf Steoriden da kennt man keine fallenden Preise…

@Salve
Gerade Umverteilung verhindert doch die Deflation.

Eben nicht…
Inflation ist die Expansion von Kredit Deflation das genaue Gegenteil.

Worauf WGNX hofft ist das die Mittelklasse sich verschuldet das ist nichts anderes als das was in den USA geschehen ist… geht ein paar Jahre gut dann rappelts und da die Mittelklasse nicht will soll es der Staat machen geht ein paar Jahre gut dann rappelts…
The System is Fucked…

Wir sitzen in der Scheisse um das mal deutlich zu sagen…
und da wir alle tanzen so lange die Music spielt.
http://www.youtube.com/watch?v=4069PUk3aM0

@Nanuk #75

“Worauf WGNX hofft ist das die Mittelklasse sich verschuldet das ist nichts anderes als das was in den USA geschehen ist… geht ein paar Jahre gut dann rappelts und da die Mittelklasse nicht will soll es der Staat machen geht ein paar Jahre gut dann rappelts…”

Ohne Verschuldung gibts nunmal kein Wachstum. Die Verschuldung ist aber eigentlich nicht weiter schlimm, sie inflationiert sich schliesslich selbst zum Teil weg.

Letzteres kann aber eben nur bei Umverteilung funktionieren, wenn die Löhne stagnieren, während die Schulden steigen und die Assetpreise in die Höhe schnellen, dann wird Verschuldung zunehmend bedrohlicher. Die einen sind reich und müssen sich nicht mehr verschulden, die anderen sind aufgrund ihrer Armut nicht mehr kreditwürdig oder fallen aus. Die Nachschuldner fallen weg, das System geht den Bach runter…

@johaupt
“Ohne Verschuldung gibts nunmal kein Wachstum. Die Verschuldung ist aber eigentlich nicht weiter schlimm, sie inflationiert sich schliesslich selbst zum Teil weg.”

Mit Wachstum gibt es aber bald keinen Planeten mehr…

@Nanuk

Ich bleibe dabei, wenn die Unternehmen sich verschulden um den jeweils verfügbaren technischen Fortschritt zu nutzen, muss gar nichts kollabieren.

Das System kollabiert wenn es keinen oder nicht mehr genügend technischen Fortschritt mehr gibt.

@Salve
Alles hat zwei seiten irgend wer muss den scheiss kaufen…

“Es hängt wohl viel mehr davon ab, wie wir Wachstum steuern. ”

Das ist die Master Frage.
Steuern wir das über die Kommunen oder über eine Zentralregierung…
Stalin oder Bakunin?

@Nanuk

“Steuern wir das über die Kommunen oder über eine Zentralregierung…
Stalin oder Bakunin?”

Mein Vorschlag waren V(erantwortungs)-Zertifikate mit entsprechenden Zöllen, firmenbezogen, auf nationaler Ebene. Hatte ich irgendwo im WGX-Forum geposted, vielleicht erinnerst du dich sogar?

Imho das einzige was sich kurzfristig durchsetzen liesse, man müsste es nurmal öffentlich diskutieren. Dafür ist die Zeit aber vermutlich noch nicht reif, vielleicht nach dem finalen Crash.

@

,,Imho das einzige was sich kurzfristig durchsetzen liesse,”
Ja theoretisch. Vielleicht. Es fehlt auch nicht an guten Konzepten. Interessiert aber keinen. Denn in der Wirtschaft geht es nicht um irgendwelche Rationalitäten hinsichtlich der Frage, wie wir aus dieser schxxeixx Situation heruaskommen. Sondern Politik ist die Folge einer Reihe von Einzelentscheidungen des Tagesgeschäftes, gepushed von den Lobbyisten, den Mövenpicks, Flicks und Quandts. Theoretisch alles möglich. Jetzt ist aber erstmal Guido am Drücker.

@Nanuk #92

“„Jeder Staat der Vergangenheit und Geschichte, dem dieser Name unbestritten zukommt, jeder Staat vor allem, der in seiner Entwicklung zu höheren Stufen der Macht, der Größe und des Reichtums weltgeschichtlich bedeutsam geworden ist, war oder ist ein Klassenstaat, das heißt eine Hierarchie von einander über- und untergeordneten Schichten oder Klassen mit verschiedenem Recht und verschiedenem Einkommen.“

„Man kann den Staat auffassen als eine ökonomische Kollektivperson der herrschenden Klasse, die sich die Arbeitskraft der Untertanen als »Wertding« beschafft hat.“ (Oppenheimer, Das Kapital, S. 84)”
Du beziehst das auf das spiegel vid betreffend der Elite unter #88, ja?

Das traurige ist doch, dass D. seinen Aufschwung nach dem WWII zum Teil auch der mehrfach zerstörten Struktur der Eliten zu verdanken hat. Auch wenn sich Reste des Establishment jeweils in das nächste System herüberretten konnten, gab es in D. mehrfach für Newcommer auch eine Möglichkeit des sozialen Aufstiegs. Dies hilft zu erklären, weshalb D. nach dem WWII relativ schnell hochkam, während Länder wie England stagnierten.

@Nanuk

…und hier noch mal die Quintessenz 50.000der Blogeinträge

http://www.youtube.com/watch?v=jBl6ALNh18Q&feature=related

@guang
“Das traurige ist doch, dass D. seinen Aufschwung nach dem WWII zum Teil auch der mehrfach zerstörten Struktur der Eliten zu verdanken hat.”

Schönes Märchen… die Fabriken standen ja zu Teil noch die alten Knöpfe wieder rein und weiter gehts…

weiterhin hohe Staatsdefizite ahoi!
Ahoi?
Ich würde sagen, wenn schon Seemannsgarn, dann passt das hier besser:

“Wir lagen vor Madagaskar
und hatten die Pest an Bord
in den Fässern da faulte das Wasser,
und täglich ging einer über Bord…”

@guang #91
„Es fehlt auch nicht an guten Konzepten.“

Doch.

Intelligent wäre es beispielsweise, die Ausbeutung der chinesischen Lohnarbeiter anzuprangern und Mindestlöhne sowie Lohnerhöhungen in CHINA zu fordern.

Schaut euch die deutschen Prolls auf Fernreisen an. Die wollen alles immer billig, billig, billig haben. Handeln die Armen hinunter, soweit es nur geht mit ihrer „Geiz-ist-geil“-Mentalität.

Dass sie mit der Ausbeutung der anderen die Armut in ihr eigenes Land bringen, geht in ihre Hamsterhirne nicht hinein.

@Tina #101
,,Intelligent wäre es beispielsweise, die Ausbeutung der chinesischen Lohnarbeiter anzuprangern und Mindestlöhne sowie Lohnerhöhungen in CHINA zu fordern.”

Egal. Ist glaube ich alles dazu gesagt worden. Der Rest wird die Zeit uns zeigen.

@Tina
Dass sie mit der Ausbeutung der anderen die Armut in ihr eigenes Land bringen, geht in ihre Hamsterhirne nicht hinein.

Wie der Herr, so’s G’scherr…

http://www.handelsblatt.com/magazin/nachrichten/wie-der-herr-so-das-gescherr;1032537

so sauber, daß man sogar vom Boden hätte essen können
Billig-Tourismus, aber sauber muss es sein.

Die Erfahrungen eines deutschen Touristenpärchens brachte die Wirtschaftszeitung „The Asian Wall Street Journal“ sogar auf die Titelseite. Der Grund: Die beiden hatten ein Doppelzimmer für 5,80 Mark gefunden, „so sauber, daß man sogar vom Boden hätte essen können“.
Quelle: http://www.focus.de/reisen/urlaubstipps/tourismus-asien-und150-billig-wie-nie_aid_169997.html

Schon beeindruckend, wie hier der Nanuk mit seiner youtube-Tröte das Häuflein der Versprengten zusammenhält. Worum ging es? Ach ja, um den Einbruch!

@Tina
Ah … und desweiteren bin ich auch dafür, dass jeder Proll in der 3. Welt Urlaub macht und auf dem Bazar nach Herzenslust feilscht.

@Stephan #113
,,Ah … und desweiteren bin ich auch dafür, dass jeder Proll in der 3. Welt Urlaub macht und auf dem Bazar nach Herzenslust feilscht.”

Das meinst Du oben nicht ernst. Oder? Sorry. Du verstehst nichts von den Menschen da draussen. Beispiel Marokko.
Einmal die Einheimischen:
http://www.youtube.com/watch?v=qtZhJKFIp7c
und einmal die Neo-Kolonialisten, die dem Stress entfliehen wollen.
http://www.youtube.com/watch?v=SXEUDTv4FnI

Ich kann leider meine These hier nur mit Youtube belegen. Du musst Deine Fantasie/und Augen schon beim nächsten Urlaub selber bemühen.

@Nanuk
Stimmt so nicht. Das Problem: ich finde dann AW, da bleibt sogar mir kurz die Spucke weg.

Nehmen wir mal Shahidul Alam (http://bit.ly/ab1big) Der hat im New Internationalist einen Report verfasst: Über US Senator Harkins “Child Labor Deterrence Act” und seine Auswirkungen auf die Textilindustrie in Bangladesh. (http://bit.ly/9EFhXp) Bitte besonderes Augenmerk auf den Standpunkt von UNICEF und ILO. Danke.

Kinderarbeit? Shocking oder?

keine Angst Rettung naht

http://www.modepilot.de/wp-content/uploads/2009/03/tina.jpg

guang #115
So? Auf den ersten Video hab ich nur einen Taxler gesehen, der ein paar Typen von Taroudant nach Agadir bringt. Und?

@ Guang

damit dir die Länder nicht ausgehen. Es gibt viel zu tun.

http://www.daad.de/imperia/md/content/entwicklung/dac-liste.pdf

@Stephan

#121 Genau diese marokkanischen Taxler meine ich. Wenn Du dich mit denen unterhälst, dann erhälst Du eine ganz andere Sicht von Marokko, als wenn Du in Agadir am Strand liegst, wo die Händler verscheucht werden, weil der Strand den Europäern gehört. Denn wie im zweiten Vid der Sprecher so schönt sagt,..,,this beach belongs to Europeans…”. Unter im Hintergrund sieht man einen alten Mann mit Gürteln oder irgendwelchen anderem Germurkse für die Touristen sich an leicht bekleideten Frauen vorbeischleichen.

Die Touristen kennen sich in den Gebräuchen einer arabischen Gesellschaft nicht aus und beleidigen die Einwohner durch diverse Handlungen ohne es überhaupt zu merken. Nicht nur die leichte Bekleidung oder das Feilschen auf den Märkten. Das Unverständnis für die andere Kultur ist die Beleidigung. Hier bei uns im Land zählen die Ausländer ja auch nicht viel, wieso sollte es in deren Land anders sein, denkt sich da wohl so der eine. Wenn doch die Touristen Wohlstand ins Land bringen ohne den die Marokaner hungern müssten, ist es schon okay, gell? Stephan, das ist die andere Seite des Wohlstands unseres Landes. Die Leuten hier haben/hatten Geld, aber es fehlt/fehlte ihnen an Bildung.

und unsere Schweine machen mit deren Schweinen bomben Geschäfte…

@ Guang

–>Die Touristen kennen sich in den Gebräuchen einer arabischen Gesellschaft nicht aus und beleidigen die Einwohner durch diverse Handlungen ohne es überhaupt zu merken.”

Im Gegenteil, die können froh sein, das die wieder nach 3 Wochen oder 14 tagen abhauen. Nachdem diese die ausgenommen haben worden sind. Um sich dann in Köln bald von einem Marokkanischen Turmsänger beglücken zu lassen. Ja da werden Urlaubsgefühle geweckt, die Fernweh steigt und steigt.

Übrigens: Feilschen ist ein Muss. Sonst beleidigst du nämlich die Einheimischen. Die bescheißen sich auch den ganzen Tag Gegenseitig, und der Ober-Bescheißer ist Nationalheld. Aber egal.

@Stephan
Wie Kommunisten… habt ihr gut abgeschaut beim alten Marx.
http://www.youtube.com/watch?v=UXKr4HSPHT8

Stell dir vor einer ist Kommunist und merkt es nicht… hura wir verblöden…

@Stephan
Da bin ich ja beruhig das das schonmal so gut geklapt hat mit der Weltrevolution… Ein Prosit an die Taliban.

Was sie anziehen, ist egal, was in der Birne ‘herumspukt’ entscheidend.
Und wenn da nun mal steht: “Für mich Natur-Textilien und für die anderen (nur) H&M” – dann ist das der Punkt…

Ist das ein Mensch?

http://www.jungewelt.de/2010/02-16/048.php

@guang

Es gibt einen Unterschied zwischen Touristen und Reisenden.

guang #140
Hier ist doch alles Off Topic? Also was soll’s? Ich schätze mal dem WGN ist ab Kommentar #50 scheissegal was hier gepostet wird. Dann übernehmen ja Nanuk und Konsorten das Ruder und ergötzen sich an ihren kruden Vorstellungen wie die Welt denn eigentlich so werkeln sollte. Das Textbuch? YouTube.com

Sorry. Ich sag das mal jetzt so. Aber wenn reiche Menschen in ein armes Gastland fahren dann ist Geld für die Gastgeber das Mass aller Dinge. Die machen sich nicht umsonst zum Affen. Und kein Einheimischer ist froh, wenn aus Pietätsgründen plötzlich die lieben reichen Nachbarn ausbleiben.

Das ist in meiner Heimat net viel anders. Mein Nachbar damals spielte eine Klampfn. Glaubt’s du allen Ernstes der hat sich seine Lederhosen angezogen und seine Klampfn umgehängt um das Liedgut zu fördern? Der hat einfach seine Kohle damit gemacht unseren lieben Piefke Gästen eine nette Show zu bitten.

@Stephan
“Glaubt’s du allen Ernstes der hat sich seine Lederhosen angezogen und seine Klampfn umgehängt um das Liedgut zu fördern? Der hat einfach seine Kohle damit gemacht unseren lieben Piefke Gästen eine nette Show zu bitten.”

Das ist im übrigen der Grund warum uns der Rest der Welt uns für Barbaren hält… Junge junge noch so ein Kulturgenius geh Westerwelle wählen…

Nanuk #145
Wir? Seit wann bist du Österreicher? Das verbitt ich mir! Wir brauchen nicht noch mehr Sozialschmarotzer aus DE! Unsere UNIs sind angeblich eh schon überbevölkert von diesen Losern.

Virus #148
Buchstabier’s für österreichische Deppn. Wofür steht FU?

@Stephan’149

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Abk%C3%BCrzungen_%28Netzjargon%29

@Virus #151
Ich sehe wir verstehen uns Mein Resümee der ganzen Gschicht: Wenn’s um die Jungs und Mädels in Bangladesch geht haben Nanuk, Guang, Tina, Virus und Kollegen (i.e. ATTAC) folgenden Message vorbereitet: JOIN US, a world without prosperity is possible!

@Stephan

Und wie sieht deine traurige Welt aus? So vielleicht?

http://www.youtube.com/watch?v=CwE4mk2fbow&feature=PlayList&p=0E0BC76B6643C8D3&playnext=1&playnext_from=PL&index=24

Hallo WGN:
Verzeih, wenn ich auf Deinen Artikel eingehe, statt wie meine Vorredner von Leserhosen, Goa und Süßwaren zu faseln.

Habe mir den Link zum Statistischen Bundesamt mal angeschaut. Am interessantesten ist wohl der Fakt, dass bei fallendem BIP und gleichzeitig massiv abstürzenden Exporten die Löhne sogar noch angestiegen sind. Das kann ja gut werden.

@ergo sum #157
Was ist das für eine schwachsinnige Meldung? Destatis.de:

Reallohnindex (Veränderung zum Vorjahresquartal in %)
1. Quartal 2009 -0,4
2. Quartal 2009 -1,2
3. Quartal 2009 0,6

@Tina

http://www.youtube.com/watch?v=Sv4ZEoSO7ow

@Stephan
JOIN US, a world without prosperity is possible!“
Nö & nope & bullshit. Das haben nicht Nanuk, Guang, Tina, Wat. etc gesagt.
Die Liberalaglobalalas haben das gemeint, und nur das Gegenteil propagandiert.
Denn die “prosperity”, die sie meinen, ist eben die, die es auf Dauer nur für die immer wenigeren geben kann; der Rest soll froh sein, dass er noch schwitzen darf und nicht schon entsorgt ist.
Sie wussten ja nicht, was sie meinen – könnte ihr Anwalt später vortragen. Aber dann hätte sich’s eh erledigt, und sie selber wären längst entsorgt.

@Tina
Zivilisierte Gesellschaften erfordern zivilisierte Bürger.
Tja, dann wird das wohl leider nix. Denn wer soll hier wen “zivilisieren”? Die Gesellschaft den Bürger, oder der Bürger die Gesellschaft?
Da gibt’s dann wohl nur eine Lösung: Tina muss es machen!
Ich drück’ dir die Daumen – sogar zwischen den Seiten der Werke Kants und Goethes – wenn das denn so besser wirken tun sollte…. hab’ ich alles da…keine Sorge! Lieber den Faust oder die Kritik der praktischen Vernunft? Was wäre besser?

@ Tina

–>Recht und Moral müssen sich an diesem Anspruch messen lassen, darauf gründet sich ihre Legitimität.
Zivilisierte Gesellschaften erfordern zivilisierte Bürger.”

Hier ist ein weiterer Tiefpunkt
Vor dem Landgericht Regensburg räumte ein ehemaliger CSU-Stadtrat ein, bei der Stadtratswahl 2008 Wahlunterlagen gefälscht zu haben, um den Einzug in den Rat zu schaffen.

–> http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/931429

Was verlangst du von der Gesellschaft, wenn ihre “Elite” von kriminalität, korruption ( Lobbyismus) durchseucht ist? Wo willst du anfangen? Und wo aufhören? Mit der Bitte um Vorschläge, und nicht wieder einen Vortrag, wie es dazu kam. WKI und WKII die 68er selbst die neunziger sind Geschichte. Auch durch ständiges wiederholen wird die Sache nicht besser.

@Tinchen
Die Menschen im Mittelalter waren keine Sozialdarwinisten… Darwin ist 1809 geboren die Menschen im Mittelalter glaubten an eine gottgegebene Ordnung. “TINA” hätten die Priester auch damals von der Kanzel gepredigt und das ganze mit Westerwellschen Apokalypse Phantasien untermahlt im Gegensatz zu heute verbreitete im Mittelalter das “Mutterkorn” die Visionen.

Wo die heute herkommen keine Ahnung… wir brauchen das schon garnicht mehr unsere Politiker befinden sich im dauer rausch…

Paranoide Schizophrenie
“Die Wahnvorstellungen können z. B. eine Überwachung oder Fremdbeeinflussung, Kontakt zu ‘Außerirdischen’ oder ‘Göttern’ zum Inhalt haben und werden durch eventuell auftretende Halluzinationen verstärkt. Im Vordergrund steht hier die Positivsymptomatik; Negativsymptome treten kaum auf.”

Die Chinesen kommen die sind uns auf den Fersen der Rest der Welt wird uns überrennen die wollen uns aufessen die Chinesen

@WGNX

Jetzt lese ich gerade, der deutsche Außenhandel ist 2009 um satte 34% eingebrochen. 34 Prozent! Absoluter Wahnsinn. Von 155 Milliarden auf 99. Es waren die Exporte, die um 18% zurückgingen, von 1.179 auf 99 Milliarden. Die Importe gingen aber nur um 14% zurück, von 1.024 auf 876 Milliarden. Gegenüber 2007 ist der Außenhandelsbeitrag damit um sage und schreibe 42% zurückgegangen.

Wow!

Der Kommentar „Wow!“ hätte wohl besser „Puh!“ im Sinne von „Glück gehabt“ gelautet, als Ausdruck der Freude über den großen Einbruch des Außenbeitrags, Die Tatsache, dass die Exporte um 18% zurückgingen, der Außenbeitrag jedoch um 34% bedeutet nämlich, dass das Konsumniveau gehalten werden konnte. Wäre der Außenbeitrag in gleicher Höhe wie der Export zurückgegangen, hätte das einen deutlichen Rückgang des Konsumniveaus bedeutet. Dieses Konsumniveau konnte auf Kosten von Staatsschulden und Unternehmensgewinnen gehalten werden, wie die Finanzrechnung des Staates und die Zahlen des Statistischen Bundesamtes zum Produzierenden Gewerbe nahe legen. Wäre es nicht gehalten worden, so wäre abzusehen gewesen, dass neben einem Rückgang der Importe auch Inländische Konsumausgaben zurückgegangen wären und der BIP-Einbruch noch größer geworden wäre.

@Zecke #172
„Macht der Versuch von Aufklärung im jetzigen Stadium (noch) einen Sinn?
Das ist die große Frage. Der Verstand sagt Nein, das Gefühl sagt Ja. Vorerst entscheide ich tageweise.”

Eine zentrale Frage ist für mich, wer der Adressat der Aufklärung sein soll?

Ungezielte Aufklärung – so missionarisch mit der Gießkanne – macht m. E. keinen Sinn.
Aufklärung kann doch nur Antwort auf Fragen sein.
Zum Fragen müssen die Individuen von sich aus motiviert sein.

Ach Tina!

Das geht nicht “schon rund 40 Jahre so” – das geht schon weit über 400 Jahre so. Die von dir gerade vorgetragene Litanei gehört eigentlich zum kulturellen Liedgut, seit es Kultur gibt – oder was sich dafür hält… Kulturpessimismus, Misanthropie, “früher war alles besser” – diese Leiden gehören sozusagen zum Berufsrisiko des Pensionisten.
Nimm’ doch einfach nur dieses wieder mal zur Kenntnis, denn das wusstest du vor 40 Jahren sicher auch schon mal selber: die wichtigsten Probleme, die wir haben, sind keine der “Kultur”, die als “bürgeliche” sowieso nie anderes als der schöne Schein war, den eine hässliche Wirklichkeit brauchte.

@Tina
„Das war schon immer so“ – war schon immer ein zentrales Argument der Apologeten des Status quo, zumal, wenn es ohne empirische Fundierung vorgetragen wurde.
Ich meinte hier vor allem den gereizt-larmoyanten Ton der älteren Herrschaften. Den gab’s schon als Ausprägung “spätrömischer Dekadenz”, der ist nun wirklich nicht neu. Wer darauf hinweist, ist noch lange kein “Apologet” – er verteidigt ja auch nichts, er stellt nur Konstanten auch in der Art fest, in der Veränderung als “Dekadenz” beklagt wird.

Da kann man gravierende Unterschiede zu früheren Zeiten oder zu anderen Ländern feststellen.
Das hat die Geschichte, speziell die Kulturgeschichte, eben so an sich, dass sich Unterschiede feststellen lassen. Und?

Tatsächlich geht es um rücksichtslose Befriedigung von egoistischen Bedürfnissen.
Das ist nun auch nicht neu. Das Ego ist quasi mit der Befriedigung seiner Bedürfnisse identisch. Sollen wir unser Ego loswerden, und damit das irdische Grauen gleich mit?
Um das für sich zu vollbringen, muss das Ego nicht erst Pensionär werden – das geht jederzeit…

#178 #173

(178)Aufklärung bedeutet für mich Irritationen zu stiften und Zweifel zu wecken, der zu Fragen motiviert.

(173)Aufklärung kann doch nur Antwort auf Fragen sein.
Zum Fragen müssen die Individuen von sich aus motiviert sein.

Zwischen beiden obigen Aussagen kann ich keinen wesentlichen Unterschied erkennen. Antworten regen immer auch zu Fragen an und stiften Irritationen, wenn der Empfänger sie nicht in dieser Weise erwartet hat. Andererseits, wenn die Rezipienten zum Fragen bzw. zum Hinterfragen nicht motiviert sind kann ein sinnvoller Dialog nicht entstehen. Vielleicht kann man Aussage #178 in der Weise interpretieren, dass der Autor m.E. mehr Wert auf die Verpackung legt, d.h. auf die Weise, wie die Antwort sinnvoll formuliert wird um Irritation beim Empfänger zu stiften, während der Autor der Aussage #173 davon ausgeht, dass die Bereitsschaft zur Irritation im Empfänger bereits vorhanden sein muss und nicht aus der kommunizierten Botschaft kommen kann oder kommen soll.

@Tina und @Zecke und alle

#174 und #175
,,Das geht nicht “schon rund 40 Jahre so” – das geht schon weit über 400 Jahre so. Die von dir gerade vorgetragene Litanei gehört eigentlich zum kulturellen Liedgut, seit es Kultur gibt – oder was sich dafür hält…”

Es wird hier wahrscheinlich niemanden überraschen, dass ich mit den Aussagen in #174 übereinstimme. Vielleicht kann @Zecke etwas dazu beisteuern wie es hier in diesem Land die letzten 400 Jahre kulturell aussah. Ich selber bin leider kein Experte in deutscher Geschichte und kenne dieses Liedgut noch nicht. Allerdings ist sogar mir schon aufgefallen, dass alle bedeutenden deutschen Denker ihre Werke vor dem WWII geschrieben haben. Die letzten 50 Jahre ist nicht wirklich etwas Neues entstanden. Stattdessen gab es einen Wirtschaftsaufschwung, der Europa bis vor ca. 10 Jahren noch völlig in den Schatten stellte und der sich jetzt für die Gesellschaft als Bummerang darstellt. In der Nazi Zeit sind ein Teil der Intellektuellen nach Amerika und Russland ausgewandert. Ein anderer Teil hat sich arrangiert. Für die Gesellschaft stand Arbeit und Produktion bei uns immer an hoher Stelle, so daß anders als in Frankreich in Deutschland wenig in Kultur investiert wurde. Es gibt in Deutschland ein paar gute Schauspielschulen. Andererseits fällt es mir aber auf, dass eine der grössten Wirtschaftsnationen, als die wir uns ja immer gern wieder bezeichnen, keine bedeutende Kinoproduktion hat. Selbt kleine Staaten wie Taiwan haben in der Sicht kulturell mehr zu bieten. Bei uns werden stattdessen Tatort Krimis gedreht. Fassbinder und Wenders sind Ausnahmen. Das Problem lässt sich aus meiner Sicht aber nicht auf nicht Kinofilm und Schriftsteller reduzieren. Das es bei uns an intellektuellen Strömungen fehlt, ist aus meiner Sicht überall in der Gesellschaft offensichtlich. Natürlich gibt es auch bei uns Nichen. Diese erreichen aber nicht den Mainstream und haben es zunehmend schwer sich in einer nur auf das Geld fixierten Gesellschaft zu behaupten.

#zu 182
Nachtrag zum letzten Absatz. Auch Wohnraum gehört dazu. Man sollte aus meiner Sicht darüber nachdenken, ob nicht einige Ghettos in den Städten abgerissen und menschenfreundlich neu aufgebaut werden sollten.

Guang

–>Erstens. Es findet keine Diskussion darüber wie Arbeitslosigkeit abgebaut werden könnte, bzw. wie Arbeit neu verteilt werden könnte, statt.”

Warum auch? Lass uns lieber darüber Diskutieren, wie man sein neue Freizeit “vernünftig” nutzt. Dann würde evtl. deine Kultur ein wenig wieder aufblühen.

ach ich vergaß, wie so häufig, Geld Geld Geld

@holger #187
,,ach ich vergaß, wie so häufig, Geld Geld Geld“
Siehe #182, erster Absatz.
Ich habe den Eindruck, dass einige Menschen in diesem Land mit Zeit an sich nichts anfangen können. Sie suchen die bezahlte Ablenkung oder auch Animation genannt. Auch das Fernsehen scheint nicht mehr ausreichend Unterhaltung zu bieten.

Verlinkung hat nicht geklappt:

Provokation war eine zentrale Methode der „Subversiven Aktion“.

,,Wer sich mit den objektiven, den materiellen Kriterien, den Indizes der Ökonomen und den niederschmetternden Befunden der Empiriker begnügt, wird vom eigentlichen Drama des radikalen Verlierers nichts verstehen. Was die anderen von ihm halten, seien sie Konkurrenten oder Stammesbrüder, Experten oder Nachbarn, Mitschüler, Chefs, Feinde oder Freunde – das genügt nicht, um ihn zu motivieren. Der radikale Verlierer selbst muss sein Teil dazu beitragen; er muss sich sagen: Ich bin ein Verlierer und sonst nichts. Solange er davon nicht überzeugt ist, mag es ihm schlecht gehen; er mag arm sein, machtlos; er mag die Misere und die Niederlage kennen; zum radikalen Verlierer aber hat er es erst gebracht, wenn er sich das Votum der anderen, die sich Gewinner dünken, zu Eigen gemacht hat.”
Aus: DER VEREINZELTE
von Hans Magnus Enzensberger
Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42983347.html

Oben nur ein Ausschnitt. Der volle Text wie oben im Link angegeben aus meiner Sicht absolut lesenswert. Der Text klärt besser als ich es könnte die Zweifel oben in #192 von Holger und die Frage nach der Quelle des Lumpenproletariats, die sich diese Frage nicht stellt.

#193 Korrektur
Quelle des Lumpenproletariats, welches sich diese Frage nicht stellt.

@ guang

ein typischer Vergleich “Verlierer-Gewinner”, das müssen ganz große Leute und Schriftsteller und Denker aufschreiben. Dann les erstmal Deschner, wie es dazu überhaupt kommen konnte.

Brauchst du noch nicht mal lesen. Kommt jeder wenn er will von selber drauf. Ja, die Einteilung in Gewinner und Verlierer,ist ja so einfach. Genau diese Verlierer, sind nützlich für den Markt. Ein Bombastisches Geschäft, mit Psychopharmaka, Seelenheiler und Wunderschamanen. Und diese Verlierer, werden wie Algen gezüchtet und gehalten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Rassenhygiene

Es gibt die belächelte “Verlierer Rasse” die die Gesellschaft auch braucht. Die du und auch Tina züchten möchte. Um dann in Schadenfreude, auf diese zu zeigen. Und dann gibt es die “Gewinner Rasse” die sich in darin suhlen. Wie die Schweine im Dreck.

Es ist traurig, dass es soweit kommen musste. Aber ein vermutlich wichtiger Schritt in Richtung Zukunft.

@holger
Den Tip habe ich Dir glaube ich schon einmal gegeben. Nicht immer gleich aufbrausen. Erst einmal in Ruhe lesen und dann nachdenken.

#197:
,,Es gibt die belächelte “Verlierer Rasse” die die Gesellschaft auch braucht. Die du und auch Tina züchten möchte. Um dann in Schadenfreude, auf diese zu zeigen.”

Enzensberger oben im Link #193 schreibt dazu:
,,Zahlreichen Berufen dient der Verlierer als Studienobjekt und Existenzgrundlage. Sozialpsychologen, Sozialarbeiter, Sozialpolitiker, Kriminologen, Therapeuten und andere, die sich nicht zu den Verlierern zählen, wären ohne ihn brotlos. Aber auch beim besten Willen bleibt der Klient in ihren Augen opak; ihre Empathie stößt auf gutgesicherte professionelle Grenzen. Immerhin wissen sie, dass der radikale Verlierer schwer zugänglich und letzten Endes unberechenbar ist. Unter den Hunderten, die in ihren Amtsstuben und Praxen vorsprechen, den einen zu identifizieren,”
Im Text heisst es, die sich nicht zu den Verlieren zählen. Das finde ich interessant, denn es schliesst nicht aus, dass der Autor sie nicht doch als solche sähe.

#197
,,Und dann gibt es die “Gewinner Rasse” die sich in darin suhlen. Wie die Schweine im Dreck.”
Auf die Gewinner geht Enzensberger oben im Text nicht ein. Er weist nur darauf hin, dass die Verlierer als radikale Verlierer gelten, wenn sie sich das Votum der Gewinner zu eigen haben. Das von einem Menschen in Kommunikation verwendete Vokabular gehört zu diesem Prozess der Verinnerlichung mit dazu.

@holger
“The winner takes it all”

Genau!

…und die Losers fragen bei den Gewinnern nach, ob das Taschengeld…äh das BGE nicht vielleicht mal erhöht werden könnte.

@All
Sehe gerade eine Meldung betreffend eines Angriffs auf einen Lehrer in Ludwigshafen, siehe auch Link unten. Der unter #193 verlinkte Text Enzenbergers hat aus meiner Sicht nicht an Aktualität verloren.

Ein Toter bei Amoklauf an Berufsschule
http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~EA1551B5275684BD59016D8F679A60A4F~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Und @Holger sowie et.al. Kumpels und friends: Nein! Verlierer sind wir alle. Nicht nur die Losers oder diejenigen, die von den Loseers in Medienanstalten, Parteien und Gesellschaft leben. Geld ist auch nicht die Lösung. Solange die Menschen hier in diesem Land glauben, alle Probleme nur auf das Geld zu reduzieren, kann es nur weiter den Bach herunter gehen…..

und @Nanuk und alle Fans westlicher imperalistisch-kapitalistischer Netzwerkfirmen als Träger des ,Mutterkorn’ ersetzenden Erleuchtungsträgers:
http://www.youtube.com/watch?v=EaH2_WDmOH4

@ guang #182

“Für die meisten Deutschen ist dies ein rein finanzielles Problem. [...] Aus meiner Sicht wäre es sinnvoller, statt mehr Geld den Menschen zu geben, Leistungen des Staates anzubieten. Also z.B. freie Mahlzeiten für Alleinerziehende, Kindergartenplätze, Ganztagesschulen.”

Zustimmung und Ablehnung gleichermaßen. Man muß hier genau unterscheiden zwischen öffentlichen Leistungen als einem allgemeinen Sozialeigentum einerseits und tendenziell diskriminierenden Einschränkungen der Konsumoptionen armer Leute andererseits. Das ist wirklich ein großer und entscheidender Unterschied!

Das erste betrifft einen freien und gleichen Zugang zu öffentlichen Dienstleistungen, die jedem Staatsbürger als eine Art Bürgerrecht zustehen, wo also eine Selektion des Zuganges nicht durch individuelle Kaufkraft erfolgt, aber auch nicht durch besondere bürokratische Verfahren zur Feststellung von Bedürftigkeit. Die Finanzierung würde hier durch das gesamte Steueraufkommen erfolgen. Denkbare Beispiele wären z.B. das freie Schulessen, der Rechtsanspruch auf einen freien Kita-Platz etc.

Meiner – normativen – Ansicht nach sollte letztlich auch das gesamte Gesundheits- und Pflegewesen so organisiert sein, wobei hier sicher am Ende doch gewisse Selektionsverfahren greifen müssen, aber diese sollten strikt medizinischer, d.h. sachbezogener Natur sein. Ehrlicherweise muß man sich eingestehen, daß hier immer eine Grauzone bestehen wird, in der einige Leute mit “Sozialkapital”, persönlichen Beziehungen etc. gleicher sind als andere, aber diese intransparente Grauzone sollte so klein wie möglich gehalten werden.

Wichtig für diesen Bereich öffentlicher Dienstleistungen (oder zumindest Dienstleistungen mit staatlich reguliertem Zugang) ist der Universalismus: Jeder Bürger hat prinzipiell Zugang, wodurch in diesen Bereichen die waren- und geldwirtschaftliche Logik faktisch außer Kraft gesetzt ist.

Etwas völlig anderes ist ein nicht-monetäres Zuteilungsverfahren für einzelne Bevölkerungsgruppen in einem Bereich, der in der Gesellschaft ansonsten waren- und geldwirtschaftlich organisiert ist und bleibt. Das beträfe etwa die Ausgabe von Konsumgutscheinen mit eingeschränkter Nutzungsmöglichkeit anstelle von Transferleistungen in Geldform. Wie der Blogherr hier ja früher nicht müde wurde zu betonen, ist Zahlungsfähigkeit in einer Geldwirtschaft das entscheidende – und tendenziell einzige – Kriterium sozialer Differenzierung. Zahlungsfähigkeit ist aber abstrakt, sie bedeutet den potentiellen Zugriff auf eine Vielzahl von Konsumoptionen (die in der Realität freilich nicht alle wahrgenommen werden können). Wenn jetzt nicht-monetäre Transferleistungen für bestimmte Bevölkerungsgruppen an die Stelle von monetären Leistungen treten, werden die Betreffenden in ihrer Zahlungsfähigkeit, die ihrem Wesen nach die freie Wahl von Konsumoptionen ist, eingeschränkt und solchermaßen negativ diskriminiert. – Das läßt sich ohne weiteres daran ersehen, daß es schon etwas Herabwürdigendes hätte, im Supermarkt etwa mit einem von der Arbeitsagentur ausgestellten Konsumgutschein “bezahlen” zu müssen; ebensogut könnte man die Leute in der Öffentlichkeit zum Tragen eines gelben Sternes verpflichten.

Ich habe den Eindruck, daß für manche Leute die Idee nicht-monetärer Leistungen deshalb so verführerisch ist, weil sie damit die Logik der Warenform und des Geldfetischismus ein wenig aushebeln zu können glauben. Aber selbst mit diesem Hintergrund sollte klar sein, daß das nur dann partiell gelingen kann, wenn in manchen gesellschaftlichen Sphären die Warenform komplett durch einen universellen Zugang zu öffentlichen Gütern ersetzt wird. – Wenn man dagegen in waren- und geldförmig organisierten Bereichen nur einzelne Bevölkerungsgruppen aus einer geldwirtschaftlichen Zugangslogik exkludiert, dann schafft man Spaltung und Diskriminierung innerhalb der Geldwirtschaft, nicht aber Emanzipation von ihr.

@Tina #190

Optimal ist, wenn Individuen nach Aufklärung suchen. So wie Kinder nach Zusammenhängen fragen: Warum, warum, warum?

Ja. Kinder sind in dieser Hinsicht Giganten.

Entscheidend ist daher der soziale Kontext für die Frage, ob in einer Situation Provokation ein sinnvolles Mittel der Aufklärung ist oder ob damit nicht genau das Gegenteil hervorgerufen wird.

Ja, deshalb schrieb ich von Irritationen. Der Wi-Ing war/ist so ein Provokateur. Man kann von seinen Ansichten halten was man will, aber er regte manche zum Nachdenken an, manche fühlten sich beleidigt. Das BGE ist ein gutes Beispiel für Irritation. Ich habe einen kritischen Standpunkt gegenüber BGE, aber ich bin immer noch, bzw. mal wieder am Nachdenken über einiges was hier @Alvar Hanso geäußert hat. Da waren einige richtig gute Punkte dabei, die mich irritiert und Zweifel an meinem Standpunkt aufgeworfen haben. Staatsausgaben über die Notenpresse (was tatsächlich meinem Standpunkt entspricht) finde ich übrigens auch eine schöne Irritation.

Aufklärung erfolgt vor allem im Diskurs. Dann, wenn unterschiedliche Positionen aufeinander treffen. Entscheidend ist, dass die Fragen wirklich ausdiskutiert werden und am Ende so etwas wie eine „Synthese“ entsteht, welche einen Fortschritt darstellt.

Voraussetzungen für einen gelingenden Diskurs sind Diskursfähigkeit im Sinne von Sachkompetenz sowie Diskursbereitschaft im Sinne von Entwicklungsoffenheit.

Das stimmt alles, Tina, wobei die Sachkompetenz sich ja auch entwickeln kann und nicht notwendigerweise als Voraussetzung vorhanden sein muss. Was aber für einen Diskurs zu allererst vorhanden sein muss, ist eine offene Frage. Die gilt es aufzuwerfen.

@guang #181

Vielleicht kann @Zecke etwas dazu beisteuern wie es hier in diesem Land die letzten 400 Jahre kulturell aussah.

Da kann die Zecke leider gar nix beisteuern. Im Gegenteil, ich bin da völlig ahnungslos und freue mich diesbezüglich immer wieder über Beiträge von Tina, ceteris, froZ, morph, DT und anderen die substanziell dazu etwas zu sagen haben.

@froZ #205

Stimme Dir zu. Sehr gute differenzierte Betrachtung, insbesondere Dein letzter Absatz:

Wenn man dagegen in waren- und geldförmig organisierten Bereichen nur einzelne Bevölkerungsgruppen aus einer geldwirtschaftlichen Zugangslogik exkludiert, dann schafft man Spaltung und Diskriminierung innerhalb der Geldwirtschaft, nicht aber Emanzipation von ihr.

Das ging ja sogar teilweise noch weiter. Als ich noch in WGs gewohnt habe, haben wir regelmäßig Konsumschecks angekauft, die an Asylbewerber verteilt wurden. Die Konsumschecks waren teilweise an “Premium”-Einzelhandelsketten gebunden, deren Preise im Verhältnis zum monatlichen Budget unerschwinglich waren. (Ich weiß gar nicht wie das heute abläuft, hat da jemand Informationen ?)
Die Empfänger waren in jeder Hinsicht reglementiert. Die Konsumschecks waren zum Beispiel auch für bestimmte Warengruppen nicht einsetzbar. Zigaretten und Alkohol gehörten natürlich dazu. Die Schecks dienten zur Kontrolle, eine Forderung die ja immer mal wieder aufkommt: Wenn die “unser” Geld bekommen, dann wollen “wir” auch bestimmen, für was sie es ausgeben. Meistens mit dem Argument, dass damit weiterer finanzieller Aufwand vermieden werden soll. Ich glaube Weissgarnix hat das zitiert: Der Mißbrauch einer Sache rechtfertig nicht deren Abschaffung. Geld ist wirtschaftliche Freiheit. Wer das Geld abschafft, schafft die wirtschaftliche Freiheit ab. Meines Erachtens brauchen wir mehr Freiheit, also mehr Geld. Und die EZB sitzt auf der Quelle…

Meine Meinung zum “kostenlosen” Essen:

Das “kostenlose” Mittagessen für Kinder von H4-Empfängern wird kommen. Es wird keine Wahl zwischen Geld und Essen geben. Die Qualität des Essens wird furchtbar sein. In den USA gibt es bereits solche Modelle. Da verdienen sich Produzenten von Convenience Food einen goldenen Rüssel. Die bekommen dann einen Vertrag mit dem Bundesland und beliefern landesweit die Schulen. Zielvorgabe ist der Preis. Das Ganze wird dann auf H4 angerechnet. Könnte sogar sein, dass im Endeffekt die Sätze für Kinder sinken. Das Bundesland wird in Mensen investieren und ein alternatives Essensangebot für Privatzahler anbieten, sowie eine Öko-Premium-Variante für die Besserverdienenden. Sag mir was Du isst, und ich sage Dir wer Du bist. Distinktion über Exklusion ab einem Alter von 3 Jahren.
Der meines Erachtens gerechte Weg wäre, für alle hoch qualitatives Essens anzubieten und einen so großen Teil der Kosten auf den Steuerzahler umzulegen, dass ein minimaler für alle gleich hoher Eigenbetrag übrigbleibt, der von allen zu leisten ist, und H4-Empfängern tatsächlich obligatorisch vom Regelsatz abgezogen wird. Dann hätten alle Premium-Essen und die Besserverdienenden würden über Steuern den niedrigen Eigenbeitrag der H4-Empfänger co-finanzieren. Das wäre dann eine tatsächliche Erhöhung des Regelsatzes für Kinder über eine qualitativ bessere Ernährung.
Aber wer will das schon.

“Welche bedinungen muß ein Mensch erfüllen, um am Leben gelassen zu werden? Sollte diese Frage nicht der Vergangenheit angehören?”

Genau, das ist es…

Danke @ Degnaphta

@Degnaphta #208

Da die Krabbelgruppe privatwirtschaftlich organisiert ist, traut sich die Leiterin nicht, ihrer Kundschaft die unangenehme Mitteilung zu machen. So wie sie sich auch manch andere -eigentlich notwendige- Kritik am Umgang einiger Eltern mit den Kindern verkneifen muß. Verdammte Ökonomisierung!

Das ist doch auch nur ein Auslese-Prozess….

@Tina #206
Ich bemühe mich ja sehr deine verbale Mülllawinen zu ignorieren, aber manchmal geht das nicht.

Bill Gates hat DOS und Windows nicht entwickelt, sondern nur finanziert? Steve Jobs hat heimlich die Entwicklung des Apple in Auftrag gegeben? Ingvar Kamprad hat irgendeinen schwedischen Deppn Kohle in die Hand gedrückt und gesagt: So du machst jetzt mal auf IKEA. Um wenige Beispiele zu nennen.

Es ist mir absolut unverständlich wie jemand so schwülstiges Untergangsgeschwaffel Ernst nehmen kann:

(1) Die Peitsche des Sklaventreibers im System der Lohnarbeit.
(2) Es entwickelt sich kein symbiotische Bewusstsein.
(3) Die Perversion der menschlichen Libido: Destruktion.
(4) Gesellschaften im kollektiven Prozess des Todestriebs.
(5) Es wir Blut fliessen, viel Blut!

Wo hast diese Sprüche aufgeschnappt? Im Seminar “Wie werde ich Psychopath – und zwar systematisch”.

@tina

“Im Übrigen haben in Deutschland die „Geisteswissenschaften“ seit Jahrzehnten keinen einzigen Wissenschaftler mit Weltniveau hervorgebracht.”

Wer ist für Dich denn ein Geisteswissenschaftler mit Weltniveau aus den letzten, sagen wir, 30 Jahren?
Und wie immer man deren Werke persönlich einschätzen mag, Habermas und Luhmann sind sicher, was ihre internationale Reputation als Geisteswissenschaftler mit Weltgeltung zu beschreiben, oder?
Für mich persönlich ist aber eine Weltgeltung im Aktualitätsbereich von “jetzt” +/- 30 Jahren relativ unerheblich. Geisteswissenschaftliche Bedeutung zeigt sich erst im Abstand von mehreren Jahrzehnten. Sonst wäre auch Ulrich Beck ein Soziologe von Weltgeltung.
Aber wer weiß, vielleicht wird ja der Sebastian Rödl ein Philosoph mit Weltgeltung, der aus Deutschland kommt. (Gib zu, Du hast den Namen noch nie gehört). Robert Brandom jedenfalls, zweifellos ein Philosoph mit Weltgeltung, hält Rödl für den begabtesten Kopf seiner Generation (aber auch der Name Brandom sagt Dir sicher nichts, wozu also weiter diskutieren?).

@tina

“Die in deutscher Sprache formulierte Hochkultur war niemals eine Regionalkultur.”

Stimmt: Am deutschen Wesen…

Jemineh.

Dass Du mir eine von Dir beargwöhntes Fachzugehörigkeit unterstellst und mich als mutmaßlich typischen Vetreter… geschenkt.

Ich dich auch!

Das Schöne ist, dass das Vergehen der Weltverachtung sich selbst bestraft. Viel Spaß noch in Deinem Pensionärsdasein!

@Wat
“Welche Bedingungen muß ein Mensch erfüllen, um am Leben gelassen zu werden? Sollte diese Frage nicht der Vergangenheit angehören?”

Genau, das ist es…

Es gibt in diesen Fragen keine Vergangenheit, also keinen Fortschritt.
Diese Fragen stellen sich immer neu, wenn die Befürchtung aufkommt (berechtigt oder nicht) dass es für alle nicht reicht.
Sie ist im Kapitalismus berechtigt, der selber Bedingungen geschaffen hat, die sie unberechtigt machen könnten, andererseits aber genau auf der Basis dieser Bedingung funktioniert, dass es höchsten “gerade mal reicht”, also “knapp” ist Der Kapitalismus ist Mangelwirtschaft auf höchstem Niveau, sozuagen.
Das wird uns – an der Parodiegrenze – aktuell von einem gewissen WW vorgeführt.

@ Tischer, Stephan et al.

Mir ist klar, dass die bedingungslos prokapitalistische Fraktion in diesem Blog durch keinerlei Argumentation zu beeindrucken ist.

Warum sollte sie auch?

Wir haben Wirtschaftswachstum und Wohlstand. Überall Prosperität um uns herum.

Kriege und Faschismen – was haben die mit Kapitalismus zu tun?
Rings herum zufriedene bis glückliche, physisch und psychisch gesunde Menschen.
Kreativ gestalten sie ihr Leben in Freiheit, umgeben von blühenden Landschaften.

@ Tischer, Stephan et al. – halluzinieren Sie ruhig weiter!

Eine Gesellschaft, welche sich weiterentwickeln will, bedarf der gemeinnützigen Eliten.
Sie bedarf der großen Denker, Erfinder, Wissenschaftler und Künstler.

Anders als in anderen Nationen stoßen derartige Aussagen in Deutschland keineswegs auf Konsens.

Das humanistische Bildungsideal hatte zum Ziel den politischen Bürger, der einen Beitrag zum Gemeinwohl leistet.

Gemäß Humboldt sollte der Bildungsauftrag an das Gymnasium Allgemeinbildung im Sinne von politischer Bildung sein.

Auch die Universitäten sollen dem Allgemeinwohl verpflichtet sein. Damit sich Wahrheit und Wissenschaft an den Universitäten entwickeln können, sollen die Universitäten frei von nicht-wissenschaftlichen Einflüssen sein.

Das war das Humboldtsche Bildungskonzept.

Es ist dreimal zerstört worden. Erst von der preußischen Reaktion, dann durch die Nazis und in den 70-er Jahren durch die sozialdemokratischen Bildungsreformen.

@Tina
Anders als in anderen Nationen stoßen derartige Aussagen in Deutschland keineswegs auf Konsens.
Doch, ich bin Deutschland, ich finde das “voll schön”, total supi.
Aber, wenn ich mal so unjebildet fragen darf: Warum IST es denn nicht so?

Das humanistische Bildungsideal hatte zum Ziel den politischen Bürger, der einen Beitrag zum Gemeinwohl leistet.
Ja, und mein Ideal hatte zum Ziel, ein Weissgarnix zu werden, der im Southern Comfort sich für teures Geld billige Sprüche anhören kann – und der bestimmt auch das humanistisch-humboldtsche Bildungsideal große Klasse findet – auch wenn er das für seine Sprößlinge nur noch in einer teuren Privatschule realisieren kann, das wäre dann schon mal der erste Haken an der Allgemeinverbindlichkeit des Ideals.
…
Hat aber nicht geklappt, mit diesem Ideal, warum sollte es dem “humanistischen” auch besser ergehen? Die Realität hat irgendwie was dagegen, sie ist eben böse, “irdisches Grauen” pur… und die selbstlosen Eliten sind ein feuchter Traum derer, die sich selber als ein Teil derselben selbstidealisieren. Abgeschmackt finde ich das, wenn nicht albern.

Am Montag habe ich den Beitrag von Spiegel TV Reportage bei SAT 1 gesehen.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/0,1518,677542,00.html

Meine Meinung dazu?

Das sog. Elitegymnasium erinnerte an mein Gymnasium. Nur war dies eine öffentliche Schule, Schulgeld gab es nicht mehr.

Kleine Klassen?
In der Oberstufe war dies bei uns Realität. Die Klassengröße lag bei 10 – 15.

Wir hatten hochqualifizierte und motivierte Lehrer. Fast die Hälfte war promoviert. Gymnasiallehrer war damals – anders als heute – noch ein hoch angesehener und gut bezahlter Beruf.

So etwas gab es einmal in Deutschland, nämlich Eliteschulen mit freiem Zugang für alle und zudem kostenlos.

Niemals wären selbst reiche Eltern auf die Idee gekommen, ihre Kinder nach England oder sonst wo zu schicken, um eine möglichst gute Schulausbildung zu bekommen.

Und die Zusammensetzung unserer Klasse?

20% Akademikerkinder, der Rest war untere Mittelschicht. Arbeiterkinder und Reiche gab es in unsere Klasse in der Oberstufe nicht (mehr), aber vereinzelt in anderen Klassen.
Allerdings schaffte die Hälfte bis Zweidrittel der Quintaner das Abitur nicht und ging vorzeitig ab.

Was wurde aus den Absolventen?

Fast alle studierten erfolgreich, nur einer wurde Jumbo-Pilot. Rund 50% schlossen mit Promotion ab.

@ Tina # 221

>Mir ist klar, dass die bedingungslos prokapitalistische Fraktion in diesem Blog durch keinerlei Argumentation zu beeindrucken ist…
… Wir haben Wirtschaftswachstum und Wohlstand. Überall Prosperität um uns herum.
Kriege und Faschismen – was haben die mit Kapitalismus zu tun?
Rings herum zufriedene bis glückliche, physisch und psychisch gesunde Menschen.
Kreativ gestalten sie ihr Leben in Freiheit, umgeben von blühenden Landschaften.>

WER HÄTTE DAS JE BEHAUPTET?

Niemand hier.

Was Sie hier unterstellen, ist nichts weiter als eine PROJEKTION, die Sie ERFINDEN, um auf eine ARGUMENTATIV billige Masche der Kritik zu entkommen, nämlich:

Wer mich, Tina, kritisiert, geht von einem makellosen Kapitalismus aus.

Der Kapitalismus ist nicht makellos.

Deshalb bin ich von denen, die von einem makellosen Kapitalismus ausgehen, nicht zu kritisieren.

Das ist wahrlich BEEINDRUCKEND.

Gerade deshalb sollten Sie sich mit Ihrem VERSTÄNDNIS von Argumentation auseinander setzen.

Das mag Ihnen überflüssig erscheinen, schließlich ist es eine Empfehlung aus der „halluzinierenden prokapitalistischen Fraktion“.

Aber wenn das die “Logik” beim Aufbau des NEUEN sein soll, dann
Gute Nacht!

@ Tischer 229

Manchmal bewundere ich ihre Energie, sich mit den “no future” Fuzzis (ernsthaft) auseinanderzusetzen!

@tina und alle #206

,,Aber der Parasitenklasse der Kapitalisten ist es gelungen, durch bezahlte Kopflanger die Verhältnisse so darzustellen, als sei der Kapitalismus die Ursache für den gesellschaftlichen Fortschritt gewesen.”

Deinen Kommentar unter #206 kann ich eigentlich nur zustimmen. Insbesondere dem ersten Teil hinsichtlich der Zerstörung des Bildungssystems. Allerdings würde ich die Parasitenklasse nicht so engherzig wie oben im Kommentar definieren. Es handelt sich bei den Mitgliedern dieser Kaste nicht nur um Kapitalisten. Die Allmacht der Kapitalisten ist ein post-modernes Märchen. Es ist ist unsere Dummheit, die sie erst zu dieser Macht aufstiegen liess.

Siehe auch #197 holger:
,,Es gibt die belächelte “Verlierer Rasse” die die Gesellschaft auch braucht. Die du und auch Tina züchten möchte. Um dann in Schadenfreude, auf diese zu zeigen. Und dann gibt es die “Gewinner Rasse” die sich in darin suhlen. Wie die Schweine im Dreck.”

Holger bezog sich dabei auf den verlinkten Text von Enzenberger ,,Radikale Verlierer”. Mehr oder weniger stecken wir alle da drin.

Für mich ist es daher folgerichtig, dass der Staat mit seinen Handlungslangern die letzten sozialen marktwirtschaftlichen Freiräume (z.B. Schwarzarbeits Markt) auch noch zerschlagen wird, um die Menschen zur Tatenlosigkeit in ihren Wohnungen zu zwingen.
Siehe auch noch einmal Holger #202
,,ne, andersrum, wird ein Schuh demnächst daraus. Dann fragt der “Staat” vermehrt ein BGE (Steuern) nach (CD). Thema Schwarzmarkt – Schwarzarbeit… . Kommunen sind Pleite mien Jung. Das Volk lange noch nicht. Erst Nachdenken, hat jemand gesagt.

Die Helenen werden es vormachen.”
Ich weiss zwar nicht wer die Helenen sind, aber ich glaube Holger liegt mit seiner Einschätzung völlig richtig. Es wird so kommen. Die Daumenschrauben werden von allen Seiten, staatliche wie auch unternehmerisch, angezogen. Dazwischen stehen Therapeuten und Lehrer, die sich um den daraus folgenden sozialen Misstand kümmern sollen. Und der Rest der Nation wundert sich, warum die Amokläufe bei uns im Land beständig zunehmen.

Aus meiner Sicht, werden wir alle diese Entwicklungen nicht aufhalten können. Die Entwicklungen haben bereits bekonnen und werden tendenziell weiter zunehmen. Es ist aus meiner Sicht daher sinnvoll sich auf weitere schlechte Zeiten vorzubereiten. Es trifft dann nicht so hart. Zumindest ist es keine Überraschung, wenn es so knüppelhart kommt.

Auszug aus einem x-beliebigen Forum:
,,Werteverfall. Ganz einfach.
Traditionelle Werte wie Familie, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft usw. sterben aus. Und das sage ich als Atheist.
Seit 69 wurde hart daran gearbeitet, dass diese Werte verloren gehen. Heute haben wir den Salat. Null Respekt vor der Würde und gar dem Leben der anderen. Der Oma wird bei Glatteis nicht mehr über die Straße geholfen, sondern das Handy gezückt und gefilmt, wie sie hinfällt (heute erst am Bahnhof erlebt).
Leute werden zusammengetreten und zwar am brutalsten, wenn das Opfer schon regungslos am Boden liegt.
Kein Schwein interessiert sich für die Menschen, erst wenn sie zu Mördern (Schulmassaker) oder Selbstmördern (Robert Enke) werden, werden diese Leute interessant.”
Quelle: http://www.gamezone.de/forum/topic_view.asp?fid=4&tid=76009

@tina

Ich hatte oben Enzenberger verlinkt bevor der Anschlag in Ludwigshafen verübt wurde. Die Assoziation zu Enzensberger erhielt ich durch einen Deiner Kommentare betreffend Provaktion in Kommunikation, welchen ich mit Kommune I in Verbindung brachte. Daher wurde ich neugierig, was Enzensberger jetzt eigentlich so treibt. Den Artikel ,,Rakdikale Verlierer” fand ich zunächst gar nicht so spannend, denn er beleuchtet die Gesellschaft nur aus der Marginale. Als ich die Meldung im Internet hinsichtlich des Anschalgs auf einen Lehrer sah, kam mir allerdings die Idee, dass Enzenberger richtig liegen könnte. Anders als damals in den 70er, schauen die jetzigen Systemkritiker dem Spektakel beiseite stehend nur zu. Sie sind nicht wie damals direkt involviert. Nenn es Phase II.

zu #236
…ist ja ein gemeinnütziger Verein, da kann man dann so einiges an Aufwendungen absetzen und die Verhältnismässigkeit der Aufwendung ist nicht Gegenstand der Steuerverordnungen.

@guang #236

„Am Mittwoch war bekannt geworden, dass der Geschäftsführer der „Treberhilfe“, Harald Ehlert (49), mit dem 440-PS-Auto (Neupreis: 114 000 Euro) zu Geschäftsterminen braust.
Die „Treberhilfe“ ist eine GmbH (250 Mitarbeiter), die in Berlin 28 Einrichtungen für gestrandete Jugendliche und Obdachlose betreibt. Der Senat bezuschusst sie mit Steuergeldern. Gestern verteidigte Ex-Pädagoge und ehemalige SPD-Haushaltsexperte Harald Ehlert sein Auto: „Das ist wichtig, wenn ich als Investor auftrete. Wenn ich so bedürftig daherkomme wie unsere Klienten, würde mir keine Bank Geld geben.““
http://www.bild.de/BILD/regional/berlin/aktuell/2010/02/19/treberhilfe-berlin/chef-harald-ehlert-faehrt-luxus-dienstwagen-maserati.html

Ex-Pädagoge und ehemaliger SPD-Haushaltsexperte – wen wundert dies heutzutage noch?

Das ist Plünderer-Mentalität.

@ enigma # 231

Sie drücken es freundlich aus – tatsächlich muss ein vernünftiger Mensch die Energie, die ich hier einsetze, mit so etwas wie intellektuellem Masochismus verbinden.

Mich fasziniert von jeher, wie GLÄUBIGE die Realität ausblenden, um sich ihre Projektionen zu bestätigen.

Habe das schon vor Jahrzehnten erfahren, als an sich intelligente Leute mit der Mao-Bibel rumgelaufen sind und auf jede Frage nach der Systementwicklung einen Spruch des großen Vorsitzenden – so hieß er damals wohl, wenn ich mich recht erinnere – zitiert haben, dem sie dann regelmäßig die Bemerkung folgen ließen: Bald geht’s los (mit der Revolution, chinesische Variante).

So zu etwa der gleichen Zeit auch ein führender Kommentator des damaligen Arbeiter- und Bauernstaats, der mir das NEUE DEUTSCHLAND unter die Nase hielt mit der Bemerkung: Jetzt geht’s los (mit der Revolution in Westen, sowjetische Variante).

Der Anlass: 2.500 Metaller streikten für höhere Löhne!

Bei Tina ist lediglich der Anlass ein anderer, aber auch sie blendet Realität aus, um sich nicht in den Spielregeln einer vernünftigen Argumentation zu verfangen.

Vermutlich verstehen nur speziell ausgebildete Psychologen, warum das so ist.

@guang #233 + 240

Die Aggressionen und der Hass von Verlierern und Sich-zukurz-gekommen-Fühlenden werden undifferenziert auf alle Bevölkerungsgruppen projiziert, welche als „Profiteure“ erlebt werden, seien es Akademiker, Beamte, Rentner usf.

Umgekehrt gibt es jene Arroganz und Ignoranz der „Besserverdienenden“ gegenüber den Verlierern.

Die Diskussionen in diesem Thread sind Ausdruck eines „bellum omnium contra omnes“, in dem individuelle oder Gruppeninteressen eingebracht werden, ohne die Interessen und Bedürfnisse der jeweils anderen zu respektieren.

Das wird sich noch verschärfen, nämlich dann, wenn ehemals Privilegierte absteigen, welche wissen, wie Geld hintenrum gemacht wird über Seilschaften, Korruption und Veruntreuung, weil sie selbst so Geld gemacht haben. Das Kleinbürgertum ist bekanntlich die übelste Klasse, deprivilegierte Existenzen aus den Mittelklassen tendieren in besonderer Weise zu Asozialität und Barbarei.

Die psychologischen Mechanismen beschreibt Enzensberger recht gut.

Der Hass und Vernichtungswunsch der Verlierer unterscheidet nicht zwischen jenen, welche auf ehrliche und anständige Weise zu ihrem Einkommen, gesellschaftlichen Stellung, Rente usf. gekommen sind und pro-sozial handeln, und jenen anderen, die sich parasitär und anti-sozial verhalten.

Man kann diesen Zustand einer Gesellschaft – sozialpsychologisch und kulturell – als prä-faschistisches Syndrom bezeichnen.

„Anders als damals in den 70er, schauen die jetzigen Systemkritiker dem Spektakel beiseite stehend nur zu. Sie sind nicht wie damals direkt involviert. Nenn es Phase II.“

Ja, sie haben gelernt.
Damals wurde den Systemkritikern ihr gesamtgesellschaftliches Engagement von der Gesellschaft nicht gedankt. Im Gegenteil, sie wurden zu gesellschaftlichen Außenseitern und Aggressionsobjekten gemacht (s. Berufsverbote). Und sind es größtenteils heute noch.
Da sollte man sich nicht wundern, dass die kritische Intelligenz sowohl der Plebs wie auch den Ausbeuterklassen ähnlich distanziert gegenüber steht.
Warum sollten sie sich in diesen „bellum omnium contra omnes“ einmischen?
Was dort abläuft, erzeugt doch bei einem kultivierten Menschen nur Ekel.

,,Damals wurde den Systemkritikern ihr gesamtgesellschaftliches Engagement von der Gesellschaft nicht gedankt. Im Gegenteil, sie wurden zu gesellschaftlichen Außenseitern und Aggressionsobjekten gemacht (s. Berufsverbote). Und sind es größtenteils heute noch.”
Genau das ist ja das Absurde, dass diejenigen, welche den Staat schützen wollten in Deutschland zu Krimiellen deklariert wurden und durch die herrschenden Klasse marginalisiert wurden. Jetzt wundern sich eben diese herrschende Klasse über den Zusammenbruch unserer Gesellschaft an allen Stellen und wendet sich geekelt vor soviel Gier von sich selber ab. Finanzkrise und Landesbank Chaos, Köln U-Bahn Bau oder die Amokläufe in Schulen sind nur Einzelbeispiele einer auf der Durchsetzungskraft der Ellenbogen bei gleichzeitiger Aufgabe jeglicher Intellektualität vertrauenden Gesellschaft. Die sensiblen und klugen haben sich diesem Debakel längst abgewendet.

#246

Völliger Schwachsinn!

Die BRD hatte nie eine Kultur. Nicht mal die Muttersprache beherrscht man dort, deshalb wurde die Rechtschreibreform gemacht.
Du hast keine Ahnung und es ist gut wenn du gehst.
Agitiere woanders weiter mit Lügen!

@ Einwerfer #247

Das war ein falscher Einwurf. Du verstehst die Regeln nicht.

Ein richtiger Einwurf geht so:

http://www.youtube.com/watch?v=_q3kcR6fejg

@Wat.

,,Allerdings wäre zu begrüßen, wenn diese blöden ‘Rollenspiele’ aufhören…“

Warum willst Du Menschen im Internet an jedes Wort, dass sie einmal äusserten festnageln? Stell Dir einmal vor, jedes Deiner Gespräche, welches Du mit Bekannten führst wird auf Tonband aufgezeichnet und ist für jedermann abrufbar. Darin sehe den Nachteil der Blogszene. Unsere Beiträge sind nachträglich nicht löschbar und sie verfallen auch nicht. Den Nickname zu wechseln erscheint mir m.E. eine Möglichkeit diesem Zwang zu entgehen.

@guang #248

Die Diskussion mit Dir fand ich sehr anregend. Die anfänglichen Missverständnisse und Reibereien habe ich längst vergessen, Fehler haben wir beide gemacht. So etwas kann im Streitgespräch selbst unter guten Freunden passieren. Entscheidend ist, dass man danach wieder zum konstruktiven Diskurs findet.

Die Gründe, weshalb ich mich aus der Blog-Diskussion zurückziehe, sind vielfältig.

Doch vielleicht zunächst das Positive an diesem Blog. Man kann seine Meinung zu vorgegebenen Themen äußern und die Reaktionen erfahren. Bei kontroversen Positionen kann man ein paar Argumente vorbringen. Das war es dann schon. Dann kommt schon bald das nächste Thema.

Die Themen wiederholen sich früher oder später, aber leider auch die Argumente. Der Diskurs bleibt oberflächlich und führt nicht weiter. Im Prinzip gibt es nach einer gewissen Zeit nur noch Wiederholungen.

Zudem nervt mich ein Großteil der Kommentare, weil sie einfach niveaulos sind. Da werden Positionen und Argumente vertreten, die schon x-mal widerlegt wurden. Ganz abgesehen von den Trolls, welche die Threads vollmüllen.

Zeitökonomisch ist der Blog-Diskurs ist völlig ineffektiv gemessen an Zeitaufwand und Informations- sowie Erkenntnisgewinn.

Politisch lässt sich massenhaften, anonymen Kommentaren sowieso nichts bewirken.
Darum geht es m. E. den meisten Kommentatorinnen auch nicht. Sie wollen in Art eines Internet-Stammtisches miteinander talken und sind froh darüber, wenn ihnen jemand antwortet.
Dies alles will ich gar nicht kritisieren. Das sollen die Leute tun, wenn sie Freude daran haben. Diese Freude will ich ihnen auch gar nicht nehmen.

Für mich ist dies jedoch nichts. Ich würde gerne Themen vertiefen und auf entsprechendem Niveau einschließlich des Bezuges auf Literatur diskutieren. Dazu würde ich auch selbst Artikel schreiben.

Früher gab es anspruchsvolle Medien für die kritische Intelligenz. So beispielsweise das „Kursbuch“ oder das „Neue Forvm“ aus Wien.

Warum soll dies im Internetzeiter nicht mehr möglich sein?

ach je’chen…

@Tina
,,Zeitökonomisch ist der Blog-Diskurs ist völlig ineffektiv gemessen an Zeitaufwand und Informations- sowie Erkenntnisgewinn.”

Falls Du dies noch liest, ich bin zum gleichen Ergebnis gekommen. Allerdings waren meine Erwartungen gegenüber diesem Medium nie besonders hoch. In den letzten Wochen wollte ich manchmal einfach nur entspannen und habe ein paar Minuten vor dem Bildschirm vertrödelt. Andererseits summiert sich die Zeit. Was mich stört ist, dass wir hier unsere Spuren hinterlassen ohne die Möglichkeit zu haben rückwirkend auf gepostete Kommentare Einfluss nehmen zu können. Fast könnte man den Verdacht haben, wir werden durch dieses Medium gezwungen Protokoll über unsere Kommunikation zu führen. Bei einem Stammtisch ist das anders. Spätestens nach einer Woche erinnert sich kaum noch einer daran, was alles beim letzten Treffen gesagt wurde. Hier im Blog aber lässt sich alles über die Such Funktion nachlesen. Ausserdem werden unsere Daten in diesem Blog aufgrund verfassungsschutzrechtlicher Bestimmungen auf Vorrat vorgehalten. Um einen progressiven Diskurs zu führen ist dieses Medium daher nicht geeignet. Das Internet kann aus meiner Sicht nie viel mehr als ein öffentliches Klo mit der Möglichkeit auf die Wände ein paar Sprüche zu kritzeln sein.

@Wat.
Es geht hier doch hauptsächlich um den Inhalt der Kommentare. Aus meiner Sicht könnte das System einen Nicknamen in Form eines Zeitstempels automatisch beim posten vergeben. Der Nickname sowie die Kommentarnummer dienen aus meiner Sicht hauptsächlich dafür sich aufeiander beziehen zu können. Da dies hier kein Kontakthof ist, interessiert mich auch weniger welche konkrete Person hinter dem Nickname steht. Was stört Dich daran?

@Morph
,,machste nix dran…”
It dat plattdööötsch?

@guang

ja, klingt vernünftig, stimmt nur leider nicht. Natürlich treten wir hier als Personen auf, als was denn sonst? Nasenbären?

Sprachliche Kommunikation, wie wir sie hier pflegen, können nach meinem Wissen nur Personen. Indem wir Nicks verwenden (was wir nicht müssen, jedem steht es frei, Namen und Anschrift zu veröffentlichen) geben wir unsere Identität nicht völlig preis, wir verdecken sie aber auch nicht völlig. In den Beiträgen steckt doch eine Menge wirklicher Motive. Das sieht man gerade dann, wenn jemand den Nick wechselt und trotzdem erkennbar bleibt. Es ist eben viel aufwendiger einen Stil und eine Haltung zu faken als frei Schnauze zu schreiben.

@wat meint, wenn ich sie richtig verstehe, dass das Nick-hopping albern ist und unnötig. Und diese Meinung hat nichts aber auch gar nichts mit Projiziererei von @wat zu tun, sondern kritisiert die Projizirerei derer, die so ein Nickhoppen betreiben. Denn was kann einen zum Nickwechsel motivieren, wenn nicht die Imago des Nicks in den Köpfen anderer. Man kann auch seinen Avatar zu ernst nehmen…

bzw. die meisten Leute haben ohnehin nur eine sehr vage Vorstellung vom Verhältnis zwischen dem, was die eigene leibliche Evidenz ausmacht, einerseits, und andererseits dem Ich, dann der Person, der sozialen Rolle und der fiktiven Figur. Das alles sind sehr komplexe und nur schwer verfügbare Sachen. Wenn jemand so tut, als habe er sich und die Images, die er von sich gibt, ziemlich im Griff und könne damit spielen, dann bin ich immer total baff.
Obwohl vielleicht stimmt es ja tatsächlich: Vielleicht gelingt es den Angebern der Souveränität ja tatsächlich besser als anderen formstabil über den Abgrund zu balancieren, weil sie nicht die leiseste Ahnung haben, wie wenig sie über sich vermögen.

@Morph
…Das alles sind sehr komplexe und nur schwer verfügbare Sachen.
Eben. “Sachen”, keine “Selbste” – diese Form der “Selbstveräußerung”, die partialisierende Verobjektivierung als “Ich, Person, Rolle, Figur, Es, Über-Ich ” etc. ad infinitum – KANN natürlich nur zu dem Empfinden führen, nicht die leiseste Ahnung davon zu haben, wie wenig man über sich ALS SACHE verfügen kann. Denn das kann man tatsächlich nicht. Man kann nur über Sachen verfügen, nicht über sich, nicht mal “schwer” – sondern eben GAR NICHT.
Der Nick ist eben auch nur eine Sache, ein Label für die eigenen Artikulationen.

@ceteris

danke für den cartoon!

Sprache ist eine Maske der Wirklichkeit, ja. Aber ich denke schon, dass es unmaskiertes Sprechen gibt, d.h. ein Sprechen, das SEINE Wirklichkeit, nämlich Maske zu sein, NICHT verhüllt und auf diese Weise zwischen ihrer Wirklichkeit und der Wirklichkeit, die sie meint, unterscheidet und damit über sich und ihre Zurichtung der Wirklichkeit auf die unverstellte Wirklichkeit hinweist.

Das klingt sehr spitzfindig ist aber m.E. ein sehr wichtiger Punkt, wenn es um die Frage nach Authentizität und Stilisierung geht. Es ist zu einfach zu sagen: ach was, Authentizität gibts doch gar nicht, nur Naivlinge fallen darauf rein. – Die unverstellte und authentische Darstellung ist möglich, das weiß auch jeder und das ist Gegenstand der Alltagswirklichkeit.

@ Ceteris

kann es sein, dass du einfach das Wort “(Ver)-Änderung” meinst? Dann müsste ich mir jeden Tag einen neuen Nick geben. Manchmal verfluche ich meinen Namen, in der Realität, und würde gerne anders heißen. Es würde aber an der Situation nichts ändern. Ich bin nun mal “holger” mit seiner eigenen Biographie ob positiv oder positiver. Da nutzt es mir nix, die “Identität” zu wechseln. Die Vergangenheit holt einen immer wieder ein.

Lächerlich finde ich den Nickwechsel dann, wenn man angeblich über den Dingen steht. Das erschließt sich mir nicht. Und wenn man damit auch noch Selbstgespräche führt. Traurig dann, wenn man das Niveau damit noch angreifen möchte.

Aber egal: “In the long Run RIP”

@Morph
“maskiertes Sprechen”, ein Beispiel?
http://www.semios.de/braille.png

@holger
Nicks sind egal. Man kann damit tun und auch lassen, was man für sich selber richtig findet. Die Verwendung eines Nicks über längere Zeiten hat aber Folgen. Wenn man mit denen nicht mehr einverstanden ist, kann man ihn wechseln, wie eine Bank oder eine Autowerkstatt. Das ist nichts aufregendes oder wichtiges. Übrigens: “holger”s gibt’s viele, auch du machst dich hier nicht mit deiner natürlichen, biographischen Person identisch, und wer einen Post von “holger” liest, weiss noch lange nichts über die Biographie dieses “holger” und die Vergangenheit, die ihn einholt, oder auch nicht.
Ich finde Nickwechsel auch lächerlich, wenn sie tatsächlich ein Maskenspiel sein sollen, was insbesondere dann zutrifft, wenn jemand im selben Blog etc. unter verschiedenen Nicks schreibt. Und im Extremfall Selbstgespräche führt, so dass ein Nick auf den anderen antwortet. Ansonsten finde ich, dass es einer der Vorzüge des Mediums ist, seine Vergangenheit loswerden zu können, wenn auch nur formal. Denn die, die einen verstanden haben, die ein Bild von einem haben, die erkennen das auch unter einem anderen Label wieder.

@ceteris

“Sich verständlich und eingängig auszudrücken, ist kein Mangel, sondern eine Gabe, eine sozial-kulturelle TUGEND!”

Ich habe nicht behaupten wollen, dass verständliches Schreiben ein Mangel sei, sondern dass das Ideal verständlichen Schreibens, die ungebrochene Vorstellung einer TUGEND, wie Du sagst, mir nicht ganz unverdächtig ist.

Es gibt, um mal in einem anderen Medium zu argumentieren, ganz atemberaubend virtuose Illustratoren, die anschauliche Szenen in einer Prägnanz darstellen können, dass es einen einfach nur überwältigt. Z.B. Norman Rockwell. (hier sein “Freedom of Want”, das passt schön in diesen Blog: http://sattlers.org/mickey/site/archive/2005/11/images/rockwell-freedom-from-want.jpg).

Hier haben wir es mit einer Darstellung eines Thanksgiving-Dinners zu tun, die so eingängig und fasslich ist, wie es besser kaum geht. Die Komposition des Bildes stützt in allen Aspekten minutiös den Inhalt. Position des Truthahns, des Hausherrn, der Hausfrau, der Gäste, alles ist an SEINEM Platz. Aber wir sehen die Komposition nicht, weil sie sich sachlich legitimiert. Das Bild sagt: Ich bin so, weil die Wirklichkeit so ist. Und das ist eine plane Lüge! Das Problem eines solchen Bildes ist, dass jedes wirkliche Thanksgiving-Dinner vor diesem bildlich dargestellten Essvergnügen verblassen muss. In Wirklichkeit passt es niemals so optimal. Das Bild ist hyperrealistisch und deshalb ideologisch. Kitsch.

Und ich empfinde Texte, die total toll eingängig sind, als ebenso kitschig und verlogen. Die Welt ist nicht eingängig, sondern ziemlich opak. Und wenn Weltdarstellungen, die diese Opazität aufheben wollen, authentisch sein wollen, müssen sie ein Moment der Opazität in ihrer Form enthalten. Es gibt wenig, von dem ich so überzeugt bin, wie von diesem Opazitätskriterium der Welt und aller wirklich relevanten Weltdarstellungen.

Singe ich damit die Hymne des Elfenbeinturms? Das ist jedenfalls nicht meine Absicht. Aber wenn das der Preis dafür ist, nicht den Marsch der Verständlichkeit trommeln zu müssen, sei’s drum!

Ich bin ja nicht so für Standpunkte. Aber in Zeiten, in denen sich bestimmte Standpunkte zur allgemeinen Lage aufspreizen, kann man mit Gegenstandpunkten keinen so großen Fehler begehen. Insofern angesichts des grassierenden Info- und Edutainments: Elfenbeinturm? Aber selbstverständlich!

@Morph
Ich habe nicht behaupten wollen, dass verständliches Schreiben ein Mangel sei, sondern dass das Ideal verständlichen Schreibens, die ungebrochene Vorstellung einer TUGEND, wie Du sagst, mir nicht ganz unverdächtig ist.
Na doch, du hast eigentlich Verständlich=Verkaufe gesetzt. Jetzt ruderst du da ein bisschen zurück, was auch richtig und notwendig ist. Denn mit der “Verkaufe” kommst du analytisch gerade auf deinem Niveau nicht sehr weit, da lautert das “tu quoque” nach jedem Zeilenende: jeder Text bedient sein spezielles Publikum, und das stimmt eben nicht nur für die Bild-Zeitung, sondern auch für die Uni und ihre Studenten.

in Wirklichkeit passt es niemals so optimal. Das Bild ist hyperrealistisch und deshalb ideologisch. Kitsch.
Oha, hallo… gilt das nur für Thanksgiving-Bilder? Also mal auf den Punkt: welcher Text, welches Bild passt auf “die Wirklichkeit” “optimal”? (du siehst die ganzen Gänsefüßchen – das einfachste Mittel, im Text Distanz zu seinen Teilen herzustellen.)
Jede Theorie ist eigentlich “hyperrealistisch”, weil sie genau wie das Bild überschärft, Details und Widersprüche unterdrückt, “Komplexität reduziert” könnte ich genauso sagen, wenn das nicht wieder ein Jargon wäre.
Und anders als deine Erläuterungen vorhin ermöglicht dieses Bild immerhin noch den Vergleich mit Wirklichkeit – deine theoretischen Argumente tun das eben nicht, sie wollen auf eine Metaebene der “Textualität”, deren einziger Vorteil eben ist, keine Bilder zu haben, an denen man die eigene visuelle Wahrnehmung abgleichen könnte, sondern nur “Begriffe”, die im Zweifel dann “falsch” verstanden wurden.

den Marsch der Verständlichkeit trommeln zu müssen
sounds like Adorno
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer nicht verständlich ist, wird nicht verstanden, und bewirkt darum auch nichts.

insofern angesichts des grassierenden Info- und Edutainments: Elfenbeinturm? Aber selbstverständlich!
Da muss ich meinen Punkt noch ergänzen: Der Elfenbeinturm der Geisteswissenschaften ist auch nichts anderes als “Infotainment” – nur eben mit beschränkter und schrumpfender Zielgruppe.

@ Morph #272

Neulich stelltest Du mir die rhetorische Frage, ob “Tischlein deck dich” noch eine Perspektive sei. Mit großer Freude stelle ich fest, daß Du sie in Deiner #272 nun selbst zur hoffentlich allgemeinen Zufriedenheit beantwortet hast. Allerdings sind wir hier ja (noch) nicht bei Islamofaschistens, also könnte ruhig auch eine Flasche Wein auf dem Tisch stehen, nicht nur Wasser.

@froZ

okay, mein Lieber, zu dieser späten/frühen Stunde stoße ich auch mit Treidelsteinerianern an! Sieht ja keiner.

Aber im Ernst: Das Materielle ist immer nur Aufschub. Und es gerinnt eben mehr und mehr zum Bild, zum Klischee. Die politische Kraft wird wieder aus der Askese kommen, leider!!

Lies mal zur Abwechslung im opus postumum von Jacques Derrida (ich weiß, das schauen sich SoWis und WiWis natürlich nicht an), da finden sich zwei große Essays zu Bruchmüller: “Die Hunde/Leine” und “p non olet”, in denen Derrida detailliert zeigt, dass Bruchmüller bei der Namensgebung seines Hundes Kindheitserinnerung und Verhöhnung des akademischen Feindes zusammenschweißt, was ein Treidelstein und nolens volens auch Du nicht auf den Schirm bekommt und spannt. Die unhörbare Differenz der Bezüge Lump / Lumpp wird durch das kleine i ersetzt bzw. maskiert. Eine außerdiskursive theoretische Geste, eine performative Rhetorik, die die griechische Schule (κυνισμός) und den h. oec. jenseits logischer Formen, nämlich in der Hundeliebe, zur Deckung bringt.

Oder so ähnlich…

@Morph
#278
Die Anonymität des Internets wirkt aus meiner Sicht deindividualiserend. Du magst einwenden, dass die Personen hintern den Nicks in der Realität existent sind. Das zählt aber nicht. Denn Du trittst hier nicht als Person auf, sondern nur als Quelle für Information. Dies ist aus meiner Sicht eine Beschränkung des Mediums, welcher niemand im Internet entkommen kann.

@guang

also ich sehe nicht die prinzipielle Differenz zwischen Internet-Forendiskussionen und ähnlichen real-life-events, z.B. BarCamps. Jedenfalls glaube ich nicht daran, dass im wirklichen Leben die echten Personen zu bestaunen sind und im Internet lediglich pseudopersonalisierte anonyme Informations-chunks durch die Gegend flitzen. Das ist eine viel zu scharfe Trennung, nach meinem Gefühl.

Auch im face-to-face-Kontakt offenbart sich ja nicht das Individuum (das ist und bleibt ineffabile) und umgekehrt bilden sich auf die Dauer auch in der virtuellen Diskussion relativ stabile und komplexe Images aus, mit was für Leuten man es in den Fällen von @guang, @wat, @froZ, @nanuk zu tun hat (um mal ein paar der in sich stimmig postenden Forenbeiträger zu nennen).

Ich habe natürlich nicht den Eindruck, die Leute, die hinter den Nicks stehen, ‘gut’ zu kennen, aber irgendwie zu kennen, der Eindruck drängt sich doch schon auf. Geht Dir das überhaupt nicht so?

Dass ich mich da im einen oder anderen Fall auch schwer täuschen könnte, weiß ich natürlich. Aber im wirklichen Leben gibt es doch auch Trickbetrüger und Heiratsschwindler.

Also ich denke, wenn Kommunikation stattfindet, dann ist es Kommunikation von Personen, und die telepräsente Schriftkommunikation ist sicher eine neue Form, deren Potenziale und Grenzen noch nicht gut genug verstanden sind, aber durch sie ändern sich die Bedingungen der Kommunikation nicht prinzipiell, würde ich vermuten.

Und im Übrigen: Es steht allen, die im Internet schreiben und bloggen, frei, offen oder unter Pseudonym zu kommunizieren. Das Internet macht da keine Vorgabe. Insofern verstehe ich Deinen Punkt mit der Beschränkung des Mediums, der man nicht entgehen kann, nicht ganz.

,,Ich habe natürlich nicht den Eindruck, die Leute, die hinter den Nicks stehen, ‘gut’ zu kennen, aber irgendwie zu kennen, der Eindruck drängt sich doch schon auf. Geht Dir das überhaupt nicht so?”
Der für mich entscheidende Unterschied zum face-to-face Encounter ist, dass hier Menschen unabhängig von ihrer Funktion im wirklichen Leben ihre Meinungen und sowie Informationen ohne Offenbarung ihrer Identität posten können. Ein Mitarbeiter des Kieler Wirtschaftsinstitut beispielsweise kann seine kritische Meinung kundtun ohne befürchten zu müssen, dass diese bei seinen Vorgesetzten auf Missbilligung stösst. Ein Eindruck von den Menschen drängte sich mir dabei in der Vergangenheit mehrmals auf. Wo dies geschah und es mit tatsächlich bewusst wurde, versuchte ich mir die Gründe hierfür bewusst werden zu lassen und das image von einem Nick zukünftig zu vermeiden.

,,Insofern verstehe ich Deinen Punkt mit der Beschränkung des Mediums, der man nicht entgehen kann, nicht ganz.”
Durch dieses Medium lernen wir uns nicht kenne. Wir können nur Ideen und Informationen austauschen. Das ist unabhängig davon, ob Du beim Posten Deinen wirklichen Namen oder einen Nick verwendest. Vielleicht hilft die Vorstellung zu einer Science-fiction Idee meinen Punkt Dir verständlich zu machen. In einer zukünftigen Gesellschaft sei es möglich das Bewusstsein der Menschen auf einen elektronischen Chip zu verdampfen. Die auf diese Weise unsterblich gemachten Kreaturen würden ihre Erscheinung in der physischen Welt aufgeben, hätten aber die Möglichkeit über das Internet weiterhin zu kommunizieren. Würde es sich aus Deiner Sicht bei diesen Kreaturen um Personen handeln? Ich will damit sagen, die Information ist im Kommuniktionsprozess nur ein Aspekt des Austausches zwischen Menschen. Sofern der Austauschprozess sich aber tendenziell durch das Austauschmedium auf die Informationsvermittlung beschränkt, findet nicht mehr eine Kommunikation zwischen Personen statt, sondern wir beginnen Selbstgespräche mit einem interaktiven Medium was nicht Mensch ist zu führen. Und dies auch dann, wenn dieses Medium von Menschen bedient wird. Die Aussage der letzten beiden Sätze ist unter der Einschränkung gemacht, dass ich dieses Medium für mich noch relativ neu ist.

@Morph

Nanuk hat sich mit einem Vid dazwischen gedränkt. Bitte siehe #283. Wir brauchen das Thema aber aus meiner Sicht aber nicht weiter vertiefen. Ich bin heute sehr beschäftigt und werde dazu nicht mehr viel aus zeitgründen dazu beisteuern können. Natürlich würde ich trotzdem gerne Deine Replik dazu lesen. Ich glaube aus Deinen Kommentaren herausgelesen zu haben, dass Du Dich mit diesem Thema intensiver als ich mich beschäftigt hast.

@Nanuk
Gääääähnn….

Ich hoffe Du konntest gut schlafen. Melde Dich doch bitte nochmal wenn Du wieder wach bist.

@ Morph

Den Derrida habe ich nicht gelesen, nur ein bißchen Deleuze (Teile von “Tausend Plateaus”), während des Studiums, auf Empfehlung eines Freundes hin. Ich fand es ja ganz unterhaltsam, aber doch sehr effekthascherisch, allerdings eben für ein anderes Publikum als das der Nebenbei-Sachbuchleser. Da würde ich @ceteris recht geben (wenn ich ihn richtig verstehe); es kommt immer auf den Effekt und den Wiedererkennungswert von Argumentationsfiguren an, in dem einen Falle eben demokratischer, in dem anderen elitärer. Mich interessiert die mögliche politische Wirksamkeit von Textproduktion, und da sollte klar sein, welcher Form ich den Vorzug gebe…

Darüber hinaus erinnere ich mich mit einem gewissen Amüsement daran, wie leptosome ganz in Schwarz gekleidete Jungmänner in den Pausen zwischen den Uni-Seminaren mit verschwörerischem Illuminaten-Unterton Namen wie “Derrida” und “Deleuze” raunten (die virileren unter ihnen raunten auch noch “Virilio”…), um auf diese Weise die anwesende studierende Weiblichkeit schnurstracks ins Bett zu kriegen, was ihnen bei den naiveren Exemplaren auch zumeist gelang. – Allerdings stellte sich schnell der Eindruck ein, daß die Milieus, in denen solcherlei Brauchtum gepflegt wurde, trotz allem vorübergehenden Verbalradikalismus eher unpolitisch waren und eine gewisse effekthascherische Attitüde schnell auch anderen politischen Moden anpassen konnten, was sich im Nachhinein bei der Beobachtung des weiteren Werdeganges einiger der damaligen Protagonisten vollauf bestätigte. – Zudem bin ich doch eher ein erd- und wasserverbundener Mensch (Sternbild Steinbock, Aszendent Skorpion, um mal was Persönliches preiszugeben…), und die so ganz luftigen Sphären liegen mir weniger. Wie sagte doch Richard Rorty sinngemäß: Die emanzipatorische Linke solle sich mehr für Wirtschaftsstatistiken und weniger für luftige Diskurse interessieren… Und zu guter Letzt: Bei manchen Hervorbringungen aus jener Richtung frage ich mich doch, ob da nicht begnadete Satiriker am Werke sind, die ihr gläubiges Publikum ebenso verarschen wie weiland Picasso das seine. Mein Lieblingstext ist ja folgendes Stück “Scientific Slam Poetry”; besonders hinweisen möchte ich auf die überaus genialische und kurze Zusammenfassung am Ende:

http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/lexikon%20der%20linguistik/b/BEDEUTUNG%20Nachtr%C3%A4glichkeit%20der%20Bedeutung%20nach%20Lacan.htm

Was das Maskiertsein angeht, so liegt @Nanuk mit dem Oscar-Wilde-Zitat in #284 ziemlich richtig, wie ich finde. Oder, anders gesagt: Natürlich setze ich eine Maske auf, sobald ich zu sprechen anhebe, und wenn ich statt der Kürzel “froZ” meinen bürgerlichen Namen verwenden würde (@Nanuk: Nein, nicht Karl Theodor…), so würde sich daran nicht viel ändern. Mein bürgerlicher Name ist gleich mehrere Masken, umso mehr, als ich ihn bei gewissen Gelderwerbsverrichtungen auf einem Ansteckschild vor mir her trage. Insofern ist “froZ” da noch ehrlicher, aber das Kürzel ist eigentlich ein Zufallsprodukt; es erschiene mir albern, es jetzt gegen ein anderes einzutauschen. Doch da soll jeder nach seiner Fasson selig werden.

Was war noch? Die “politische Kraft aus der Askese”… Glaube ich nicht. Meist hat ungewollte, aufgezwungene Askese allein nicht zu politischer Kraft geführt, sondern so isoliert für sich nur zur Apathie. Neben die Not derjenigen, die keinen Truthahn haben, muß auch der Veränderungswille derjenigen treten, die zwar Truthahn haben, aber noch Wein dazu wollen. Erst aus einer Konstellation heraus, in der beide Interessen gebündelt auftreten, ist das Ancien Regime angreifbar.

@froZ

“Die “politische Kraft aus der Askese”… Glaube ich nicht. Meist hat ungewollte, aufgezwungene Askese allein nicht zu politischer Kraft geführt, sondern so isoliert für sich nur zur Apathie.”

Naja, die größte mobilisierende Kraft geht ja heute nicht mehr vom Sozialismus und seinem Wohlfahrtsversprechen aus, sondern vom politischen Islamismus. Und der funktioniert ganz offenbar asketisch.

“Es scheint mir auch nicht möglich, auf irgendeine Ursubstanz des Selbst zurückzugreifen, um sich von einer Maske zu emanzipieren. Wo sollte die auch herkommen? Das, was uns vor dem irreversiblen Festwachsen der einen Maske am Kopf bewahrt, ist nur die ständige Verfügbarkeit der anderen Masken.”

Mit Verlaub: Das ist poststrukturalistischer und postmoderner als Du vielleicht glaubst. Ich bin immer sehr skeptisch, wenn Metaphern gegen ihre Bildquelle verwendet werden. Z.B. “Maske” als Begriff: eine Gesichtsabdeckung, die zugleich ein Gesicht darstellt; als Metapher: die vorgestellte Persönlichkeit eines Akteurs. Problem: Eine wirkliche, unmetaphorische Maske kann getragen werden oder nicht (stimmts?). Die metaphorische Maske aber, von der wir reden, wenn wir von “Masken des Selbst” reden, die soll die merkwürdige Eigenschaft haben, nur gewechselt, aber nicht abgelegt werden zu können. Ziemlich ominös, finde ich.

“Und zu guter Letzt: Bei manchen Hervorbringungen aus jener Richtung frage ich mich doch, ob da nicht begnadete Satiriker am Werke sind, die ihr gläubiges Publikum ebenso verarschen wie weiland Picasso das seine.”

Wie gesagt, Betrug gibt’s überall. Einem bestimmten Anspruch von Kunst und Theorie wird aber das Betrügerische gewissermaßen vorab in Rechnung gestellt. Ich habe den Eindruck, dass sich da viele Ärgernisse aus dem ‘richtigen’ Leben auf den schwächsten, da experimentell gesonnenen und unversicherten Bereich der Gesellschaft projizieren. Einen Künstler oder Philosophen einen Scharlatan zu nennen kostet weniger Mut und bringt mehr Applaus als die soliden Funktionseliten anzuprangern. Künstler und Philosophen sind immerhin oft reflektiert genug, die eigene Unzuverlässigkeit und Asozialität auszustellen.

@ceteris

Wenn ich morph richtig interpretiert habe, meinte er mit seiner metaphorischen Masken die aufgrund Sprache mögliche Verstellung des Selbst. Nur in dieser Weise interpretiert macht das Zitat Oskar Wildes, welches Nanuk unter #284 in diesem Thread kopiert hat Sinn. Das Sprache immer auch Maske ist, ist hiervon unberührt. Allerdings ist mit der Maske, welcher wir uns bedienen müssen, um überhaupt miteinander kommunizieren zu können eine andere Maske als die metaphorische im Sinne morphs oben gemeint.

Um auf den Ursprung dieser Diskussion zurückzukommen. Tina und ich vertraten hier im Thread einen lockeren Umgang mit den metaphorischen Masken (habe zurzeit keine bessere Bezeichnung) hier im Blog, während froZ und Wat. eine engere Auslegung hinsichtlich der Verwendung der metaphorische Maske vertrat. M.E. wurde diese Diskussion von Wat. und froZ nicht in der Weise verstanden, wie ich es ursprünglich in meinem Diskussionsbeitrag auf ein Posting von Wat. gemeint hatte. Siehe hierzu auch #251. Mir ging es nicht nur um die Frage, ob wir hier mit demselben Nick posten sollten oder ob ein Nickhopping bzw. das Ändern des Nicks erlaubt sei. Die Frage ist doch, ob wir mit unseren Kommentaren unter Verwendung eines bestimmten Nicks eine Identität hier im Blog aufbauen und wenn ja, wie entscheidend diese Identität hinsichtlich der hier im Blog geführten Diskussionen ist. Ich habe morph in der Weise verstanden, dass er dies zumindest teilweise bejaht und die Identität als Vorraussetzung für den Dialog hält. Während ich den Standpunkt vertrat, dass die Schaffung einer Identität in einem Meinungsforum nicht im Vordergrund stehen sollte, sondern eher ein unvermeidliches Nebenprodukt ist. Wahrscheinlich ist dies eine Geschmachksfrage.

@guang
Wahrscheinlich ist dies eine Geschmacksfrage.
Es sind eher zwei Aspekte. Ich kann auf einen Blogeintrag antworten, ohne ein Bild des Verfassers zu haben, d.h. ohne, dass mir der Nick, der darüber steht, irgendetwas sagt. Ich kann aber unter Berücksichtigung meines Bildes vom Verfasser antworten, wenn ich mit dem Nick eine Historie, eine identische Figur verbinde. Letzteres ist hintergründiger, reichhaltiger, mit mehr Kontext versehen, weil ich nicht nur mit einem Text auf einen Text antworte, sondern auch “jemanden” meine. Nachvollziehen können das aber nur Dritte, die auch wissen, WER hier auf WEN antwortet. Das gibt dem ganzen eine zusätzliche Dimension, kann einen öffentlichen Blog aber auch zu einer geschlossenen Veranstaltung machen. Je mehr Annahmen über den anderen meine Antwort impliziert, desto schwerer verständlich wird sie für diejenigen, die diese Annahmen nicht (aus langem Mitlesen) nachvollziehen können. Und das gilt natürlich auch für die Rolle des Antwortenden selbst, der schon annimmt, dass der/die anderen wissen, WER hier redet.

@froZ

“…in der Regel sind das doch gut vernetzte Leute mit sozialer Positionsmacht.”

Als Faustregel kann man, glaube ich, sagen, dass je ‘waghalsiger’ einer einen Gegenstandsbereich perspektiviert, je weiter sich einer auf unkartiertem Gelände vorwagt, desto geringer die soziale Positionsmacht im Wissenschaftssystem. Fächerübergreifende Resonanz und fachorganisatorischer Einfluss verhalten sich geradezu gegenläufig, habe ich den Eindruck.

Die wirklich gut vernetzten Leute mit Positionsmacht sind Wissenschaftsmanager aber keine Diskursbegründer. Selten kommt das zusammen, dass einer theoretisch relativ originell ist und organisatorisch kompetent und einflussreich.

@ceteris

Ja, die Frage ist: Hat die Sprachform Maskencharakter? Du sagst (und froZ wohl auch): Ja, unvermeidlicherweise! Ich würde sagen: Kommt drauf an; wenn man seinen Ausdruck in einer bestimmten Wirkabsicht frisiert, dann interveniert ein maskenhaftes Stilisierungsprinzip, wenn man aber ohne eine solche Wirkabsicht eine bestimmte Mitteilung macht, dann nicht. Unstilisiertes Sprechen und Schreiben, das sich ganz auf den Sachgehalt konzentriert, wirkt oft spröde und wenig alert, teilt so aber gerade die sprachliche Vermitteltheit mit, die zu erkennen gibt, dass die Sache nicht in ihrer Bezeichnung aufgeht, ein Eindruck, den die frisierte, maskierte Sprache oft hervorruft.

Das Phänomen, dass Ihr im Blick habt, nämlich dass Sprache nicht die Wirklichkeit 1:1 abbildet, hat mit der Frage nach maskiertem und unmaskiertem Sprechen überhaupt nichts zu tun, – und das zeigt die Metapher, indem sie bricht, wenn man diesen Zusammenhang herstellen will.

@Morph
Es macht einen Unterschied, ob ich einem IDEALEN Leser (einem Freund, eigentlich) etwas nahebringen will, was mich FASZINIERT, oder ob ich mit einem gut begründeten Wissen darüber arbeite, wie man ein träges, sattes Publikum ‘rumkriegen’ kann.
Der wesentliche Unterschied liegt hier doch im ‘rumkriegen’ – also im Abzielen auf eine spezifische Wirkung des Textes. Dein “idealer Leser” scheint mir zunächst der Autor selbst zu sein, also dass Textproduktion – echte, nicht ‘rumkriegende’ – immer auch einen Aspekt von Selbstverständigung hat. Daneben gibt es den Text als “Form an und für sich”, die gelungen oder nicht gelungen sein kann und die den Gegenstand linguistischer Verfahren ausmacht. Also ich glaube, dass du hier mit dem “idealen Leser” auch den “idealen Autor” setzt, dem es nur um “die Sache” geht – es kann dann auch der Text selber die Sache sein – nicht um die Wirkung seines Textes. Dabei kann es sich aber eigentlich doch nur um Texte handeln, die gar nicht für eine publikatorische Praxis gedacht sind. Auch solche gibt es, Robert Walser würde mir da einfallen. Wgnx aber würde mir da gar nicht einfallen
Jedenfalls: Wer öffentlich spricht, zB in einem Blog, der will Wirkung, sonst könnte er seinen Text auch einfach auf seiner Festplatte sammeln, um vielleicht später Literatur daraus zu machen.
Er muss dann und darum die Wirkungsbedingungen berücksichtigen, also verständlich sein, was eben NICHT heisst, jedermann und sofort verständlich, aber doch denen, an deren Verständnis er im gegebenen Umfeld Interesse hat. Ohne ein solches Interesse würde er nicht schreiben.

@guang

Komme gerade dazu, in diesen Thread hineinzuschauen.

Mein Kommentar (# 276) gibt möglicherweise Anlass zu Missverständnis.

„Klowand“ ist natürlich überzeichnet, eine Karikatur.
Dieses Blog sehe ich als eine Mischung von „Spielwiese“, Unterhaltung, Meinungsaustausch und Information sowie Desinformation an.

Meine These ist, dass die Eigengesetzlichkeit eines Blogs dieser Art auf die Dauer zwangsläufig zu Qualitätsverlust führt. Goodnight hatte bereits davon gesprochen, dass er 90% als „Blubb“ bewertet.

Wem diese Art der Kommunikation Spaß macht, wird weitermachen.
Wer mehr erwartet bzw. mehr möchte, der ist hier am falschen Ort.

Im Unterschied zur Realität kann man sich die Gesprächspartner nicht wählen. Das ist eher so wie in einem öffentlichen Verkehrsmittel, da kann man sich die Mitfahrer auch nicht aussuchen.
Wie bei Volksfesten oder Ähnlichem gibt es nur die Alternative „Mitmachen oder Wegbleiben“. Der Animateur gibt die Themen vor.

Die bisherige Diskussion um die „Masken“ blendet einen wesentlichen Aspekt auf. Die Individuen mögen zwar im Alltag Masken aufsetzen, doch sind sie nicht nur durch ihre Worte, sondern auch und vor allem durch ihre Taten identifizierbar.

Ein Großsprecher blamiert sich im Real Life, wenn er nichts Entsprechendes an Taten aufzuweisen hat. Er kann zwar viel von seinen angeblichen Taten erzählen, aber es gibt (fast) immer die Möglichkeit, zu recherchieren, was diese Person tatsächlich kann und geleistet hat.

Das Internet ermöglicht durch seine Anonymität den Individuen, ihre Größenphantasien und/oder Aggressionen verbal bzw. fiktiv auszuleben. Daher kann das Internet psychische Bedürfnisse für jene zu erfüllen, die dazu im Real Life nicht die Möglichkeit haben. Deshalb auch die Suchtentwicklungen.

Damit kann man im richtigen Leben natürlich nichts bewegen. Daher auch der Hamsterradcharakter.

@Tina
Das Internet ermöglicht durch seine Anonymität den Individuen, ihre Größenphantasien und/oder Aggressionen verbal bzw. fiktiv auszuleben. Daher kann das Internet psychische Bedürfnisse für jene zu erfüllen, die dazu im Real Life nicht die Möglichkeit haben.
Wie im Real Life hängt das Maß des Ausleben-Könnens vom Umfeld ab. Auch bei wgnx finden sich häufiger mal Größenphantasten und verbale Aggressoren ein. Die kriegen dann auch – manchmal sofort, meist spätestens nach ein paar Tagen/Beiträgen – das, was sie verdienen, nämlich nicht mehr ernst genommen zu werden, in sehr groben Fällen werden ihre Auslassungen schlicht entfernt. (wgnx verdient hier ein großes Kompliment für seine Moderationspraxis, finde ich!)

Das passiert im Real Life seltener als in Blogs, weil man da mehr Rücksicht nimmt, sofern nicht sogar Machtverhältnisse im Spiel sind – und sei es die kräftigere körperliche Statur
Insofern ist das Internet, das Bloggen, ein Privileg für egalitäres kommunikatives Handeln. Das macht seine Attraktivität aus und sollte nicht als “Surrogat” geschmäht werden. Viel “Real Life” Verhalten besteht oder basiert auf Kommunikation, und, wie oben gesagt, auch dort nicht weniger beschränkt.
Die “Tat”, so wie du sie hier verwendest, ist nur eine rhetorische Figur, so lange nicht von konkreten Handlungen mit Zeit & Ort geredet wird. Also lass’ doch mal deine Taten hören, damit ich weiß, was du meinst…

@froZ
Aber eine Mitteilung ohne Wirkabsicht, und dazu noch in einer hochgradig institutionalisierten Kommunikationssphäre wie der akademischen Textproduktion – also das erschiene mir schon wie eine contradictio in adjecto.
Es gibt akademische Textproduktionen, wo die Wirkabsicht sich darauf beschränkt, etwas geschrieben/abgeliefert zu haben. Verständlich oder nicht, egal. Da ist Textproduktion Manufaktur.
Ich hatte die Tiefen des akademischen Betriebs nicht ansprechen wollen – damit hätte ich mich mir selber als rachsüchtig verdächtig gemacht… und das soll es jetzt auch gewesen sein …

@Tina @ceteris
Ergänzung zu #306
,,Bewirken kann man mit dem Internet aus meiner Sicht gar nichts.“

Um nicht missverstanden zu werden, ergänze ich.

Oben führt ceteris aus, dass jemand, der im öffentlichen Raum spricht etwas bewirken möchte. Nach seiner Meinung könne der Autor, wenn er nichts bewirken wolle den Text ansonsten ja auch auf der Festplatte speichern, um daraus zu einem späteren Zeitpunkt Literatur etc. zu machen. Ich meine, ceteris übersieht dabei, daß mit Wirkung tendenziell auch eine Zielgerichtetheit verbunden ist. Das nur wahrgenommen werden reicht für eine Wirkung nicht aus. Natürlich könnte man behaupten, dass durch die Wahrnehmung im Rezipienten bereits eine Wirkung erfolgt, nämlich zumindest die, den Text zu ignorieren. Andererseits kann man Wirkung aber auch als Versuchsname auf eine Änderungen der Umwelt, Einflussnahme der Meinungen anderer Menschen, Vorwegnahme von Handlungen etc. verstehen. In diesem letzteren Sinne verstanden, bewirkt das Internet aus meiner Sicht sehr wenig oder gar nichts, weil die Sinneseindrückung sowie die Einbettung der Kommentare in ein Lebensumfeld etc. fehlen. Ich sehe das Bloggen eher als ein interaktives Lesen.

@guang
Genau das ist es Interaktivität… wir schreiben hier einen Roman…
Eine Kettengeschichte…

@Nanuk

Das interessante ist doch, finde ich, dass, auch wenn wir uns oft dabei im Kreise drehen, diese Kettengeschichte immer wieder neue interessante Wendungen einschlägt. Derweil hilft WGNX mit dem Einstreuen kleiner Artikel des gesellschaftlichen Tagesgeschehens, daß wir mit unseren Kommentaren nicht ohne Bezug zur sozialen Wirklichkeit in unserer Welt darstehen.

@guang #306

„Eine kritische Meinung im Internet ausgedrückt zu haben kann dem Ego eine Befriedigung stiften, tatsächlich aber halte ich dies für eine Selbsttäuschung, wobei ich nicht weiss, ob der Wunsch etwas in Deutschland zu bewegen oder zu ändern bei den Teilnehmern dieses Blogs überhaupt besteht. Ich würde eine derartige Motivation auch für ziemlich auswegslos und sinnlos halten. Weder mit oder ohne Internet wird sich in Deutschland etwas ändern.“

Es gilt zu verstehen, WARUM sich in Deutschland nichts in progressiver Richtung ändert bzw. ändern kann. Dazu ist sowohl eine historische wie auch transkulturelle Perspektive erforderlich.

Die kulturelle Blütezeit Deutschlands war im 18. Jahrhundert während des aufgeklärten Absolutismus. Eine Entwicklung hin zur Kultur einer bürgerlichen Gesellschaft ist in Deutschland nie gelungen. In den zwei Jahrzehnten nach dem WK II geschah das in Westdeutschland nur oberflächlich.

. Im 19. Jahrhundert musste die kritische Intelligenz emigrieren, um der preussischen Diktatur und Zensur zu entgehen.
Nach dem WK I. wurden in Deutschland die klügsten Köpfe der revolutionären Intelligenz systematisch ermordet. Im Zuge der Machtergreifung der Nazis musste die kritische Intelligenz erneut emigrieren.
Ein ähnliches Phänomen sehen wir nach den Notstandgesetzen und den Berufsverboten.
Jedoch bestand der Unterschied darin, dass der Prozess der kulturellen Regression und Dekadenz die gesamte westliche Welt erfasste. Wohin sollte die kritische Intelligenz damals emigrieren?

Die kulturelle Revolte, welche als 68-er Bewegung bezeichnet wird, war ein globales Phänomen, genauso wie der anschließende reaktionäre Gegenbewegung und kulturelle Dekadenz.

„Der Mai 68 hat eigentlich nirgends viel bewirkt. Die Bewegung war symbolisch sehr wichtig, sie hat die Gehirne verändert, also die Denkweisen und Wahrnehmungen etwa von Hierarchien, Autorität, dem Verhältnis zwischen den Geschlechtern – aber in der Wirklichkeit, und besonders im Schulsystem, hat sie nicht viel erreicht. Ich weiß noch, daß ich 68 von Fakultät zu Fakultät ging und sagte: ich bin mit Euch einverstanden, aber Achtung: es gibt nichts Schlimmeres als eine fehlgeschlagene Revolution! Denn die macht genauso viel Angst wie eine gelungene Revolution und ist doch nicht gelungen. Gegenwärtig sind wir nun tatsächlich in einer konservativen Revolution, meine ich, die zum Teil durch die Angst bestimmt ist, die viele Intellektuelle und andere im Mai 68 hatten, nicht nur in Europa, es war ja eine universelle Revolution von Berkeley bis Moskau.“
– PIERRE BOURDIEU IN EINEM INTERVIEW, 1998
http://www.iwp.uni-linz.ac.at/lxe/wt2k/div/bourdieu.htm

Dass die 68-er Bewegung „eine universelle Revolution von Berkeley bis Moskau“ war, wurde und wird ja gerade in Deutschland verdrängt und umgedeutet. Zunächst wurde die 68-er Revolte in Deutschland als „zivilgesellschaftliche Modernisierung“ idealisiert und die Niederlage in einen Sieg umgedeutet. Heute herrscht das Deutungsmuster vor, dass diese Revolte Ausdruck kultureller Dekadenz gewesen sei, welche zum kulturellen Niedergang beigetragen habe.

Unbestreitbar gab es in der damaligen Bewegung auch(!) regressive, dekadente und linksfaschistische Elemente, welche zum kulturellen Niedergang beigetragen haben. Aber dies machte nicht das Wesentliche dieser kulturrevolutionären Bewegung „von Berkeley bis Moskau“ aus.

Ein Teil der damaligen Weltordnung – der Ostblock – ist bereits zusammengebrochen und untergegangen, eben weil diese Gesellschaften kulturell nicht entwicklungsfähig waren. Der andere Teil – der Westblock – befindet sich im fortschreitenden kulturellen Niedergang.

In Deutschland wird der kulturelle Niedergang von Seiten der Intellektuellen verdrängt und verleugnet. So von jenen affirmativen Theoretikern, die diese Entwicklung als zwangsläufigen historischen Prozess einer systemischen, strukturellen Differenzierung bzw. als notwendige „Modernisierung“ umdeuten oder gar den Popanz einer kulturellen Bedrohung durch eine „Islamisierung“ der Welt beschwören.

Insofern finde ich die kritische Auseinandersetzung mit der Entwicklung der „Kultur des Kapitalismus“ bzw. mit der Entwicklungen in Richtung auf eine zukünftige Weltkultur – so mit Theoretikern wie z.B. Bourdieu, Fromm, Gorz, Postman, Sennett etc. – viel interessanter und zukunftsrelevanter als sich mit systemimmanenten Verteilungskämpfen zu befassen.

Die Frage ist allerdings, in welchem Rahmen eine derartige Diskussion stattfinden könnte. Eine „Klowand“ ist dazu jedenfalls nicht geeignet.

@guang

„Ich habe mir diesen Thread auf meiner Festplatte abgespeichert, weil ich die Diskussion sehr interessant fand.“

Sehe ich aus so. Auch die Diskussion zuvor über China.

Falls Du das Interview mit Bourdieu gelesen hast, würde mich Deine Meinung dazu interessieren.

Auf dieses Interview bin ich erst heute gestoßen und fand es äußerst interessant.

P.S.
Aus meiner Sicht sollte man zwischen dem Internet und den Arten bzw. Möglichkeiten seiner Nutzung unterscheiden. Ein Blog, wie dieses, ist doch nur EINE Möglichkeit.

Hatte sich Tina nicht schon verabschiedet?

Sie soll aufhören, meine Wände zu bekritzeln.

Bourdeieu ist auch so ein Spinner wie Cohn-Bandit oder der
Joseph Fischer.

Verlogen, verkokst und pseudointellektuell.

Bist du auch so eine grüne Lesbe wie die Claudia Roth?

＠Tina #315
Ich konnte das Interview bisher nur teilweise lesen. Sehr interessant fand ich die Frage hinsichtlich Bildung.

Frage: Eines Ihrer Hauptforschungsgebiete war und ist der Bereich Schule und Bildung und deren zentrale Rolle bei der Aufrechterhaltung der sozialen Klassen. Auch hier fragt man sich aber, inwieweit Ihre Untersuchungen nicht eine typisch französische Situation beschreiben, während diese enorme Wichtigkeit der Schulen, der formalen Bildung anderswo einfach weniger gegeben ist, beispielsweise in den Vereinigten Staaten?

Antwort ,,Weltweit gilt, daß das kulturelle Kapital in bezug auf die soziale Reproduktion, den Machterhalt, die Privilegien etc. den Platz des ökonomischen einnimmt. Immer mehr ist es dasjenige Kapital, das man braucht, um in der Gesellschaft zu reüssieren. Es ist der neue Reichtum. Das bedeutet nicht, daß das ökonomische Kapital keine Rolle mehr spielt, aber es ist in seiner Bedeutung relativiert. Selbst der Besitzer eines großen ökonomischen Kapitals kann sich nicht mehr vollständig reproduzieren, also seine Stellung weitergeben, ohne die Sanktion des Schulsystems. Doch dafür gibt es Mittel und Wege. In vielen Gesellschaften gibt es immer mehr Schulen für das Großbürgertum – die übrigens ja immer gegeben hat – wo man Sport macht, reitet, und ökonomische Kapital in schulisches umwandelt. Diese Schulen vervielfältigen sich in allen Ländern. Die internationalen Schulen zum Beispiel, wo man lebende Sprachen lernt, Savoir vivre etc., die einer internationalen, polyglotten Elite als Basis dienen. Die königlichen Familien waren das ja immer, polyglott. Heute gibt es eine internationale Elite mit internationalen Gymnasien.”

Für mich ist das Interview hinsichtlich meiner Chinaerfahrung sehr interessant. China ähnelt in einigen Aspekten sehr Amerika oder auch Frankreich. Obige Passage beispielsweise spiegelt die Situation in China seit Einführung der Markreformen 1978 sehr gut wieder. Mein Eindruck ist auch, dass die Klassen m.E. mittlerweile über die Landesgrenzen hinweg laufen. Im Gegensatz zu uns, nimmt in der chinesischen Gesellschaft die Ausbildung einen sehr hohen Stellenwert ein. Es gehört für die Neureichen in Peking zum guten Ton ihre Kinder auf internationale und englischsprachige Schulen zu schicken. Anschliessend schliesst sich idR ein Studium auf einer Universität in den U.S.A. an. Die sehr fleissigen aber weniger wohlhabenden Schüler schaffen den Sprung auf eine Universität in Peking oder Shanghai. Die weniger begabten oder nicht wohlhabenden gehen auf eine Universität in den Provinzen oder werden von ihren Eltern nach Europa geschickt. Trotzdem gelingt nur wenigen Menschen der Sprung aus ihrer Kultur. Die meisten kehren früher oder später in ihren Kulturkreis zurück und nehmen leider nur wenig von der anderen Kultur heim. Zumindest aber können sie hinterher sehr gut englisch sprechen und kennen sich im Umgang mit den Ausländern im eigenen Land sehr gut aus.

Eine Ausnahme hiervon bilden die Geisteswisschaftler sowie Künstler und insbesondere verschrobene Menschen. Aufgrund der in ihrer Jugend im eigenen Kulturkreis teilweisen erlebten Abneigungen der Anderen gegenüber ihrem Anderssein, fällt es diesen Menschen leichter sich in eine andere Kultur hineinzufühlen.

Tina, ich werde demnächst eine zeitlang auch weniger bloggen. Mein Schwerpunkt ist China. Ich hatte hier vor einer Weile aus Neugierde angefangen Kommentare zu schreiben, weil ich etwas über meine eigene Kultur erfahren wollte. Inzwischen bin ich mir aber der Beschränkungen dieses Mediums bewusst geworden.

@tina @froZ und allen anderen

Hier noch eine Quellenangabe zu der Geschichte oben in #324:
http://www.associatedcontent.com/article/2020538/chinese_history_the_story_of_l_buwei.html

DDR eine Kulturinsel? Deutschland ist es noch immer. Von der DDR sind wir politisch nicht weit entfernt. Regiert wird dieses Land damals wie heute von einer Gruppe unsensibler und nach Macht strebenden Pragmaten. Die intelligenten und nachdenklichen werden geszielt ausgefilter.

Brenders:

,,Er hat lange geschwiegen, er war lange loyal. Doch jetzt ist es aus dem von der Politik lange gepiesackten ZDF-Chefredakteur Nikolaus Brender herausgebrochen, und er hat öffentlich gesagt, wie er manche Journalisten in seinem Sender und vor allem die strippenziehende Parteipolitiker im Hintergrund wirklich sieht: Als Spione und Einflüsterer die einen, als machtversessene Anstaltsherrscher die anderen.

Der Skandal ist nicht Brenders Ausbruch, sondern was die Attackierten nun daraus machen. Der Skandal sind die Zustände beim ZDF. Das Proporzdenken, das Freund-Feind-Schema, die offenbar von manchen immer noch als karriereförderlich angesehene Nähe zur Politik. Und die Reflexe, mit denen versucht wird, eine nun wieder aufflammende Debatte im Keim zu ersticken, weil da ein von der Politik an den Rand der Demütigung gedrängter Chefredakteur in der Wortwahl bis ans Äußerste ging.
“

Hervorhebungen im Text von mir.

Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,679575,00.html

@327
„DDR eine Kulturinsel? Deutschland ist es noch immer. Von der DDR sind wir politisch nicht weit entfernt. Regiert wird dieses Land damals wie heute von einer Gruppe unsensibler und nach Macht strebenden Pragmaten. Die intelligenten und nachdenklichen werden geszielt ausgefilter.“

„Noch immer“ ist m. E. falsch. Das galt nicht für beiden Jahrzehnte nach dem WK II.
Deutschland ist WIEDER dazu geworden.

@guang #330
„Begann nicht bereits mit Machtübernahme der Nazis eine Abwanderung der Interlektuellen nach Amerika und Russland? Auch nach WKII sind glaube ich viele Wissenschaftler aus D. weggezogen.“

Was kritische Intellektuelle aus dem Geistes- und Sozialwissenschaftlichen Bereich betraf, so sind doch eine ganze Reihe der Emigranten insbesondere aus den USA zurückgekehrt. In diesen Bereichen gab es in den USA nie eine Wissenschaftskultur wie in Europa. Zudem darf nicht übersehen werden, dass viele insbesondere unter dem McCarthyismus gelitten haben.

In die USA emigrierten nach dem WK II insbesondere Wissenschaftler aus dem naturwissenschaftlich-technischen Bereich. Die Einkommen waren dort wesentlich höher, zum Teil Faktor 10 und mehr.

„Neue Produkte oder Geschäftsprozesse werden in deutschen von Unternehmensberatungen eingeführt. Die Menschen in den Unternehmen müssen diese ,,Geschäftsprozesse” nur bedienen. Ein höherer Bildungsabschluss ist hierfür nicht notwendig.“

Ein wichtiger Hinweis.

Zu unterscheiden sind jene Bereiche in den Unternehmen, die eigentlich gar keine wissenschaftliche Qualifikation benötigen und jene, welche qualifizierte Wissenschaftler insbesondere in F&E-Bereichen erfordern. Der größte Teil des Managements benötigt keine wissenschaftliche Methodik. Dort soll mit einem formalen Uni-Abschluss nur der Schein erzeugt werden, dass sich die Karriere auf Qualifikation und Leistung gründet. Da hat schon vor Jahrzehnten die bildungsökonomische Forschung belegt.

„Es gibt Quoten für Kuki (Kundenkinder) und Miki (Mitarbeiterkinder). Hinterher entscheidet oft die Sympathie des direkten Vorgesetzten über den weiteren Aufstieg.“

Vitamin A und Vitamin B waren sind in diesen Bereichern entscheidend für die Karriere (= Ar***kriechen und Beziehungen). Ähnliches trifft für die Karrieren im öffentlichen Dienst zu, da spielt jedoch das Parteibuch noch eine entscheidende Rolle.
Im Prinzip gilt – insbesondere im Zeitalter der Massenuniversitäten – das Gleiche für Hochschulkarrieren. Wissenschaftliche Exzellenz – insbesondere wenn sie mit kritischer Subversivität (s. Bourdieu) einhergeht – ist ein Ausschlusskriterium. Daher auch das Sammelsurium der „Taschenträger“ auf den Mittelbaustellen und „Papageien“ auf den Lehrstühlen. Gesellschaftlich gesehen, findet – anders als behauptet – keine “Bestenauslese” statt, sondern eine Negativauswahl.

@Tina
,,Zu unterscheiden sind jene Bereiche in den Unternehmen, die eigentlich gar keine wissenschaftliche Qualifikation benötigen und jene, welche qualifizierte Wissenschaftler insbesondere in F&E-Bereichen erfordern. Der größte Teil des Managements benötigt keine wissenschaftliche Methodik. Dort soll mit einem formalen Uni-Abschluss nur der Schein erzeugt werden, dass sich die Karriere auf Qualifikation und Leistung gründet. Da hat schon vor Jahrzehnten die bildungsökonomische Forschung belegt.”
Zustimmung.

Bei den sogenannten Top Jobs des Geldadels geht es nicht um einen Posten in der Forschung und Entwicklung oder als Ingenieur in einem mittelständischen Maschinenbauer, sondern angestrebt werden Führungstätigkeiten. Guttenberg geht da mit guten Beispiel voran. Es reicht nicht, nur Geld zu besitzen, man möchte auch eine gesellschaftliche oder unternehmerische Tätigkeit wahrnehmen und dafür bedarf es eines universitären Abschlusses. M.E. besteht daher auch für den Geldadel der Zwang sich zu qualifizieren. Man darf dies aber nicht mit einem Wettbewerb verwechseln. Darum geht es nicht. In Deutschland studiert der Geldadel nach meinem Wissen (ich kann mich täuschen) BWL und Jura. Nach studium Abschluss vermittelt der Vater einen Job in einem befreundeten Unternehmen. In Frankreich, Angel-Sachsen und Asien ist darüberhinaus zudem der Name der Universität Eintrittsvorausetzung.

http://www.4icu.org/top200/

P.S.
Wenn ich hier von “Elitenbildung” spreche, dann meine ich damit die Funktionseliten.

@tina

George W. Bush, for example:
“Bush besuchte von 1961 bis 1964 die Phillips Academy, die auch sein Vater besuchte. Anschließend studierte er von September 1964 bis Mai 1968 Geschichte an der Yale University, wo er, ebenfalls wie sein Vater, Mitglied der Vereinigung Skull & Bones und des Studentenbundes Delta Kappa Epsilon war. Im Oktober 1965 wurde er dessen Präsident, wie zuvor ebenfalls sein Vater. 1968 schloss er sein Studium an der Yale-Universität als Bachelor in Geschichte ab. Zwischen 1972 und 1975 besuchte George W. Bush die Harvard Business School der Harvard University, wo er den Titel MBA (Master of Business Administration) erwarb.” (wikipedia)

knallhartes Leistungsprinzip?

well…

##337

TINA meinte doch nur, daß das Bezahlen eines Studiums die Leistung der Eltern widerspiegelt….

TINA ist nicht nur naiv – sie hat auch niemanden, der es ihr sagt im Freundeskreis.

Wo ist dein Problem?
Hast du irgendetwas gefühlt, was dort nicht stand?

Meinst du, daß ich dich liebe?
LOL!

Dein Zeug ist dem von TINA ähnlich – Gelaber ohne Wissen.