Was Ihr hier seht, meine lieben Freunde, ist ein höchst interessantes Dokument der Zeitgeschichte. Es handelt sich um eine Abschrift der Kritzeleien an einer Bordellwand in Pompeji. Darunter derjenige Spruch, den ich gerade getwittert habe, rot eingerahmt. “Hic Phoebus unguentarius optime futuet” – Hier hatte Phoebus der Parfumhändler einen richtig guten Fick. Freuen wir uns für den Mann – denn kurze Zeit später war’s für ihn und alle anderen eh vorbei. Da brach bekanntlich der Vesuv aus und legte Pompeji in Schutt und Asche.
Warum ist das ein wichtiges Dokument? Weil es in der Frage Aufschluss gibt, ob die Menschen im spätrömischen Reich in der Masse lesen und schreiben konnten. Offenbar konnten sie es – denn ansonsten hätte sich der gute Phoebus die Mühe auch sparen können. Was damit allerdings noch nicht gesagt ist, ist, ob der Anteil der Analphabeten näher bei 90% oder 50% lag. Aber man kann zumindest davon ausgehen, dass Lesen und Schreiben ein wesentlicher Teil des Lebens der Stadt war. Die Abbildung stammt übrigens aus dem hervorragenden Buch “Der Untergang des römischen Reiches und das Ende der Zivilisation” von Bryan Ward-Perkins. Sehr lesenswert. Ich muss Guido Westerwelle glatt dankbar sein, dass er mir mit seiner doofen Bemerkung zur “spätrömischen Dekadenz” Anlass gab, es mal wieder zur Hand zu nehmen.
Lauter zufriedene Kunden (Quelle: Bryan Ward-Perkins, für Vergrößerung klicken)
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“Narren-Hände beschmieren Tisch und Wände” – gab es also auch schon zu allen Zeiten…
Ha ha ha, hyper lol
was ist das denn Geil? Und da reg sich noch einer über manch eine Pissoir Beschmierung im öffentliche Raum auf. Wer weiß, was in 2000 Jahren in Bücher abgedruckt ist. Kulturhistorisch wertvolle Dokumente im ausgegrabenen Bundestag entdeckt. Prähistorisch.
Ein damals bekannter Außenminister, genannt auch Vizewelle schrieb: ” Man war der hart” auch durfte man die Anzahl der persönlichen Gäste auf der Herrentoilette anhand der Prozentzahl ermitteln: “4% mehr sinds nicht mehr”. Weitere Daten werden gerade, ausgewertet, die Ausgrabungen dauern an.
@holger
“Wer weiß, was in 2000 Jahren in Bücher abgedruckt ist”
Nee, eher so was (um beim Thema zu bleiben):
http://www.youtube.com/watch?v=UauwoG2o0FE
Ward-Perkins beendet sein Buch mit dem Satz
Die Römer waren vor dem Untergang genauso wie wir heute sicher, dass ihre Welt für immer im Wesentlichen unverändert bleiben würde. Sie lagen falsch. Wir wären gut beraten, nicht genauso selbstgefällig zu sein.
Gibt es etwa Parallelen zur Gegenwart?
Einbrechende Steuereinnahmen, Bevölkerungsrückgang, Verlust von Bildung…
na ja, zumindestens findet man heute relativ selten lateinische oder altgriechische Kloschmierereien…
Aber urbane itakische Gebiete, Bordells und Händler sind nicht das römische Reich…man findet auch bemerkenswert viele ‘professionelle’ Inschriften mit haarsträubenden Fehlern, die Analphabetenrate mag ja in den urbanen Zentren schon höher gewesen sein, aber selbst römische Magistrate und selbst Schriftsteller hatten bspw. kaum Zahlenverständnis…sieht man an den Behauptungen in den Quellen, selbst ihr eigenes Lebensalter datieren solche relativ gebildeten Leute immer wieder anders im Laufe ihres Alterns. Der Spread ist bemerkenswert groß und oft unlogisch.
italisch natürlich…
@wgnx
Der Westerwelle ist jetzt bei der Kulturkritik des 17jh angekommen bis zum Mittelalter ist nicht mehr weit dann haben wir es geschafft… und die Armen können endlich in ruhe Betteln gehen ohne belästig zu werden.
“Auch wenn die genaue zeitliche Abgrenzung der Spätantike in der Forschung umstritten ist, gilt als Beginn dieser Übergangsepoche meist der Regierungsantritt des römischen Kaisers Diokletian 284 n. Chr.”
“Pompeji (lateinisch Pompeii, italienisch Pompeï) war eine antike Stadt in Kampanien, am Golf von Neapel gelegen, die wie Herculaneum und Stabiae beim Ausbruch des Vesuvs am 24. August 79 n. Chr. untergegangen ist.”
Was verbindet nun der Untergang von Pompeji mit dem spätrömischen Reich?
http://www.amazon.de/Gaukler-Dirnen-Rattenfänger-Aussenseiter-Mittelalter/dp/3799501576
Sehr lesenswert…
Einige vorschläge in den Sozialdebatten scheinen diesem Buch entnommen worden zu sein…
@Logik-Ratio
So ist das nunmal in der Bücherkiste von WGN. Da kannste auch ein Heft von Fix & Foxi lesen. Die sind wenigstens lustig.
@Nanuk
Stimmt: Westerwelle machte sich in seinem Reden über die spätrömische Dekadenz offenbar Edward Gibbons Thesen aus ca. 1790 zu eigen. Der wetterte in 6 Bänden vor allem gegen das Christentum und die “nutzlosen Menschen” an die privates und öffentliches Vermögen vergeudet worden sei. Meinte damit aber weniger die Unterschicht, sondern Klerus und Beamten.
So oder so: Westerwelles Statement macht historisch null Sinn. Der Außenminister ist eine Schande für das humanistische Bildungswesen.
@Logik-Ratio
Bryan Ward-Perkins These ist, dass mit dem Untergang von Rom eben mehr zu Ende ging, als bloß “Rom”. Nämlich das ganze zivilisatorische Niveau, das unter röm. Herrschaft erreicht wurde. Die Schrift, und hier besonders die zwanglose Verwendung wie in diesen Bordellgrafittis oder auf Haushaltsgegenständen, nimmt er dabei als wichtiges Indiz; im Mittelalter sei davon nämlich nichts mehr zu sehen, da seien die meisten Gegenstände und Örtlichkeiten “stumm”.
Ward-Perkins vertritt – gegen die aktuelle Mainstream-Ansicht – die Auffassung, dass Rom tatsächlich “untergegangen” ist; während viele andere Historiker das bestreiten, und stattdessen von einer Art “Transformation” ins Mittelalter ausgehen.
@Wgnx
“humanistische Bildungswesen.”
Das gab es letztens zu kaufen Bertelsmann hat den zuschlag bekommen… und Universitäten tragen jetzt Namen von Kaffeeröstern…
komisch komisch da reisst kein Konservativer das Maul auf… aber auf die Harzer draufhauen das geht immer… man was sind armselige Wichte…
Bin jetzt ein Kommunist weil ich das Ekeleregend finde.
Na dann ein fröhliches Mau Ze Tung alle zusammen…
@wgn
Wie die FDP generell eine Schande für logisch denkende Menschen mit Gedächtnis ist.
Zum Thema Rom:
Ich denke wir müssen hier sehr vorsichtig sein – alleine schon die Frage ob Byzanz noch zu Rom zählt oder nicht – ist entscheidend.
Vor allem wissen wir nicht ob die Enwicklung nicht schon in der Spätantike begonnen hat. Soweit ich weis wandelte sich bereits das späte Rom in eine Ständegesellschaft, in der der Sohn nur noch den Beruf des Vaters übernehmen durfte. In wie weit wurden zu dieser Zeit vielleicht schon die Schreibfähigkeiten geringer?
“Ich muss Guido Westerwelle glatt dankbar sein, dass er mir mit seiner doofen Bemerkung zur “spätrömischen Dekadenz” Anlass gab”
Wie jetzt? Was hat Westerwave denn über das alte Rom gesagt? Hat er sich in Bezug auf HartzIV so geäußert?
Das wäre ja ein Ding! Denn die modernen Klassiker der Geschichtsschreibung, also Theodor Momsen, Gibson und Felix Dahn hätten wohl vor rund hundert Jahren noch ihn, also Westerwave, als Anzeichen römischer Dekadenz bezeichnet. Und unsere legendären Vorfahren, die Germanen, als wenn auch einfache, aber doch lebensstarke und vor allem sittenstrenge Eroberer.
So ändern sich die Zeiten!
@hacedeca
>Wie jetzt? Was hat Westerwave denn über das alte Rom gesagt? Hat er sich in Bezug auf HartzIV so geäußert?
Wo warst du denn die letzten 2 Tage?
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iEQqFANLiazDLJclHEmnqpkpJD4g
@weissgarnix
Der Geisler dreht sich auch wie Fähnchen im Wind… heute noch FDP Freund morgen ist Westerwelle ein Esel.
Die wollen Schwarz Grün so einfach ist das… und der Westerwelle liefert ne Steilvorlage.
Die Träumen da allesamt noch von Vollbeschäftigung… der Kannegieser hat erstmal denen klar gemacht och das geht auch 600000 Mitarbeitern weniger und das ist nicht mal gelogen….
@wgn
Ich versuche einmal eine Interaktion, obwohl diese nicht unbedingt einfach ist;
Wann sprechen wir von einer “Transformation” und wann ist es ein “Untergang” – wie bewerten wir Byzanz im Vergleich zum weströmischen Reich? Verhält es sich mit Transformation und Untergang nicht wie mit Grenzwerten, deren Setzung relativ willkürlich ist?
In meinen Augen ist Rom Untergegangen – Westrom – aber es lebte auch weiter, viele Elemente vermischten sich – wir haben heute noch die römisch-katholische Kirche. Wirklich Untergegangen sind die Atzteken u.a. – von deren Kultur ist sowenig übrig geblieben, dass wir heute kaum noch etwas von Ihr wissen.
Zudem wurde WestRom nicht reobert, sondern es versank in inneren Streitigkeiten und löste sich langsam auf. Wunsch der “Barbaren” war es dem Reich zu dienen und im Reich leben zu dürfen – nur Verstand es Rom nicht mehr neue Völker zu integrieren bzw. Rom überlies die “schmutzigen” Aufgaben des Reiches, wie z.B. die Verteidigung, in einem stärkeren Umfang Söldnertruppen.
Auch das ist ein Grund wieso ich, wie in der römischen Republik, für Wehrdienst eintrete. Es diszipliniert sowohl das Militär, als auch die Bevölkerung und war nicht umsonst eine Forderung der 48er.
@Nanuk
Diese Entwicklung ist zwangsläufig. Ca. alle 20-30 Jahre verdoppelt sich der Output bei halber Beschäftigungszahl in den meisten Branchen.
Der Vorteil der Entwicklung ist, dass ein immer größer Anteil der Bevölkerung “faul” sein wird. Bald wird die Arbeitssuchende Bevölkerung eine Mehrheit stellen – mal schauen ob dann immer noch gegen diese Menschen polemisiert wird.
@wgn, 19
Aha, Na ja, so ist das halt. Wenn ich mich nur richtig erinnere, dann ist die Aussage Geißlers aus Deinem link nicht ganz korrekt: Es war kein Esel, sondern ein Pferd. Früher nahm man das als Zeichen für eine mentale “Verwirrtheit” des Kaisers, moderne Historiker werten die Anekdote mit dem Pferd als Konsul als Beleidigung des römischen Senats.
Dem zustimmend, erklärt sich auch meine Uninformiertheit über deutschen Innenpolitik: Ob nun ein Pferd im Bundestag wiehert, oder Westerwave quikt – Sack Reis!
Schlimm! Um sich zum Zwecke der Antizipation zu informieren, muss man noch immer nach Amerika gucken und vermehrt nach China, aber Deutschland… Schlimm! Wirklich Schlimm!
Na ja… Und für die realdeutschen “highlights” gibt es ja Blogs, insbesondere auch Deinen. Meinen Dank dafür!
Die Frage, ob die Durchschnittsrömer lesen und schreiben konnten, ist längst beantwortet, seit wir die Briefe römischer Besatzungssoldaten in die Heimat besitzen. Man braucht nur “Vindolanda” zu googeln, um Hunderte von ihnen zu lesen. Die armen Kerle schrieben damals wie unsere Landser aus Russland: “Saukalt hier in Nordengland, bitte schickt Socken und Pullover.”
Was soll ich tun ?
Mir wird der Westerwelle langsam sympathisch, ja ich schäme mich.
Ist es wirklich nur eine romantische Idee dass Arbeit sich lohnen soll ?
Ich weiss, es wird ja eh’ alles und jeder gebailt und ich möchte niemandem sein Harz IV wegnehmen aber-
ich mag ihn allmählich.
Ich denke WGN fasst diese Unterschiede zwischen Mittelalter und Antike als Kulturbruch auf. Es ist keine Transofrmation, sondern ein qualitativer Neuanfang. Insbesondere sind die Kulturbrüche eben an der Einstellung zur Toilette erkennbar.
Für die Römer war diese ein öffentlicher Raum – für uns ist Sie es eben nicht. Allerdings werfe ich ein, dass ein Vergleich mit Pompeji und dem Mittelalter nicht richtig sein kann, weil wir nicht ausschließen können, dass sich dieses Verhältnis bereits in römischer Zeit gewandelt hat.
Es könnte sein, dass es an der Christianisierung mit ihren Moralvorstellungen gelegen hat und bereits z.B. 370 a.d. ein Wandel eingesetzt hat.
Auch ist die Frage offen, ob es in Byzanz eine Fortsetzung der römischen Kultur gab.
Grundsätzlich wissen wir, dass die Schrift in der Antike weiter verbreitet war, als im Mittelalter. Eines von vielen Anzeichen, die gegen eine Transformation sprechen.
Mein Einwurf – ab welchem Grad ist eine Transformation ein Untergang? Ist im Vergleich zu Rom, z.B. das Atztekenimperium nicht vollständig versunken? Von Rom haben einige Sitten und Gebräuche bis heute überlebt – nicht umsonst heißt es die römische katholische Kirche und hat mit der arianischen Urkirche nicht mehr viele Gemeinsamkeiten.
Oder als Sprache für die Gelehrten? Oder als Ideenstifter für die Aufklärung?
Man müsste hier eben die Spätantike mit der frühen Antike vergleichen, und dann die Entwicklung von Ostrom und Westrom.
Erst dann kann man wirklich eine Aussage treffen! Denn ich bezweifle, dass die Spätantike nur ein kleines bißchen ausschweifender war, als die frühe Antike.
Daher meine Anregung für eine Diskussion – woran machen wir eine solche Diskussion fest, was ist unser Erklärungsziel? Gibt es Transformationskriterien für Zivilisationen?
Was würde passieren, wenn Montag die Sklaverei wieder eingeführt wird?
Mittwoch würde sich Guido vor laufender Kamera auf den Boden werfen und quieken, die Verpflegungskosten für die Sklaven seinen zu hoch…
@Caguidola
Du lachst, aber ein Argument gegen Sklaven ist u.a. die Frage der Kosten. Für Sklaven muss man viel Geld bezahlen, Sie kosten Verpflegung, man muss Häuser für Sie bauen, braucht eine Bewachung und die Peitsche ist oft die einzige Motivationsquelle – aus diesen Gründen hat man sich ja u.a. dazu entschlossen, dass die “freie Lohnarbeit” wesentlich einträglicher ist, als die Sklavenhaltung.
Kurz – Guido hätte wirklich einmal mit seinen Äußerungen meine Zustimmung
der Meuchelmörder in Hessen hat doch als erster danach gerufen. Bei so viel Dekadenz kann das nur der Untergang sein. Ich hab Angst das demnächst mal wider ein Österreicher kommt.
@26: Was Du tun sollst? Nachdenken wäre mal ein guter Anfang … anstatt dieser polemischen Hetze auf den Leim zu gehen.
Sklaven, Leibeigene ….
… Würde heute Niccolò Machiavelli wieder auf Erden erscheinen, hier wandeln – er würde ob des zu sehenden, all diesen neuen Fähigkeiten der “Fürsten” im Umgang mit den Leibeigenen ein begeistertes “Hurrraaaa” in die Welt hinaus schreien.
Aber Angesichts des von den “Fürsten” Initiierten Systems der “Kapitalistischen Marktwirtschaft” zum Zwecke einer “Selbstorganisation” von Unterwerfung und Tributleistung würde er in Ekstasen, Verzückungen, des Glücks aufgehend zurück in den Himmel der glücklichen Götter entschweben ……… vielleicht noch, mit lächelndem Mund, ein letztes, leise in die Welt hinausgehauchtes “Hurrraaa … es ist vollbracht”
Und Guidus Westerwelus belehrt seinen arbeitslosen Gärtner: “Ich sorge für dein Überleben.”
Und der arbeitslose Gärtner entgegnet dankbar: “Oh ja, hoher Herr, sie zahlen sogar meine Steuern, obwohl ich nichts verdiene.”
Ja, wie interessant es doch wäre, die “Leibeigenen” einfach mal ein bischen verhungern zu lassen ? Zur Zeit gibt es zu viele. Warum soll man die durchfüttern ? Werden die später gebraucht ? Nein, sie werden nicht gebraucht werden. Also ist die Bezeichnung Sklaven und Leibeigene wohl nicht nur etwas daneben.
Damit wir vom Bordell mal wieder zu den ernsteren Dingen des Lebens kommen, hier ein Zitat aus:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,677518,00.html
„… FDP-Vizekanzler Guido Westerwelle, der daran zu erinnern wagte, dass auf Dauer kein Sozialstaat funktionieren kann, wenn man ohne Arbeit mehr verdient als mit regelmäßiger Beschäftigung …“
Wenn wir einmal davon absehen, dass ohne Arbeit nichts zu verdienen ist, sondern allenfalls ein Einkommen erzielt werden kann, bleibt die Frage:
a) Ist die „Erinnerung“, die hier gewagt wird, richtig? Und wenn so, unter welchen Bedingungen?
Und da ich schon einmal beim Fragen bin, auch gleich noch eine hinten dran, ebenfalls auf Westerwelle bezogen, der sich sachlich ausgedrückt hat, als er sinngemäß sagte:
Derjenige, der arbeitet, muss (sollte) mehr in der Tasche haben als derjenige, der nicht arbeitet, (d.h. als der, der von Sozialhilfe lebt).
Das ist das sogenannte Abstandsgebot.
b) Gibt es dafür eine akzeptable Begründung? Und wenn so, was besagt sie?
@Tischer
Ist Ihnen heute abend langweilig?
Macht nichts, mir auch. Also:
b) Gibt es dafür eine akzeptable Begründung? Und wenn so, was besagt sie?
Die Begründung dafür – ob sie akzeptabel ist, müsste sich noch erweisen, die entspricht allerdings liberaler Logik, soviel steht fest – ist natürlich, dass es ohne zusätzliches Einkommen (“mehr haben”) keinen Anreiz gibt, zu arbeiten, wenn man ohne Arbeit dasselbe Einkommen hat.
Was Westerwelle deutlicher, aber natürlich propagandistisch unklug, so hätte formulieren sollen, dass der, der NICHT arbeitet, WENIGER haben muss als der der es tut.
Ansonsten kann man diesem Gewäsch – dies auch zu a) – ja nur entgegenhalten, dass es vollkommen ausreichte, einen allgemeinen gesetzlichen Mindestlohn über HIV einzuführen, um die Einhaltung des “Abstandsgebotes” sicherzustellen.
@Michael
Also ist die Bezeichnung Sklaven und Leibeigene wohl nicht nur etwas daneben.
Ganz genau. Passender wäre die Bezeichnung “Überflüssige” oder “Unverwertbare” – also “Unwerte”. Und damit ist dann klar, was gemeint ist, und worauf es hinausläuft. Ganz wie du es sagst.
Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen – d.h. er soll sterben.
O tempora, o mores!
aha. das ist gkaube ich jetzt dass zweite mal dass WGN in seinem block diesen wirtschaftszweig thematisiert. (waren da nicht einmal phtos von us-callgirls samt preisangaben).
gehe ich richtig in der annahme, dass sich der geschätzte WGN dieser in der Ökonomie stiefmütterlich behandelten branche annimmt. kommt vielleicht ein eigenes buchkapitel, dass so etwas ähnliches wie die “baukräne indikator” enthält. vielleicht den WGN-Red Light – Indicator. natürlich international ausgerichtet so wie der bic-mac-index. das würde auch die vielen reisen – Fact finding missions – erklären.
@ Logik-Ratio 29
Genau, schon Adam Smith ist dahintengekommen, warum den Herrschern die “freien Lohnabhängigen” lieber waren als Sklaven – warum die Nordamerikaner die südlichen Sklaven so gern “befreien” wollten.
Ja, ja … damals war die WiWi wirklich noch eine ehrliche und vor allem eine ethische und humane Wissenschaft.
@Tischer, Ceteris
Seltsam dass Hartz IV von Anfang an als Kombilohn geplant war.
Ein Kombilohn stelt automatisch dass Lohnabstandsgebot her.
Kosten 2009 10 Milliarden Euro.
Bitte, Bitte machen sie sich doch erst einmal sachkundig.
http://www.bildblog.de/16128/wie-sich-alle-mit-hartz-iv-verrechnen/
Hombach hatte auch am Anfang sehr viel höhere Hartz IV vorgesehen.
Erst danach kamen Gewerkschaftsvertreter , diese haben dann vorgerechnet was dies der Staatskasse insgesamt kosten würde.
Da musste dann Clement ran.
Und die Art und Weise seiner Vorgehensweise ist jetzt für verfassungswidrig erklärt worden.
Und funktioniert Kombilohn mit Mindestlohn?
Werden genauso viele Menschen in Arbeit kommen?
@ Salve 41
Ja, wie recht hast du:
Die Geschichte wiederholt sich eben
Mehr darüber, wie die Radikalliberalen (Neolbieralen) die Weimarer Republik ruiniert haben:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/40m/ba40m-2klick-winup1.html
Man sieht auch unser Problem liegt nicht im mangelnden Arbeitsanreiz, denn der ist ja gegeben, sondern in einer Wirtschaftswelt in der es nicht genug Arbeitsplätze gibt.
Koch, Westerwelle, usw. wollen ja gerade den Kombilohn nicht an die grosse Glocke hängen, weil dann weniger Geld für Steuersenkungen übrigbleibt.
Es muss eine Atmosphäre geschaffen werden in der jeder seine Ansprüche auch geltend macht.
Schließlich haben wir gelernt, dass es am Wirtschaftssystem selber liegt wenn diese staatlichen Hilfen in Anspruch genommen werden müssen. Und nicht an einer unmoralischen Einstellung des Betreffenden.
Seltsam dass Hartz IV von Anfang an als Kombilohn geplant war.
Ein Kombilohn stelt automatisch dass Lohnabstandsgebot her.
Mit offener Grenze (nur) nach unten und auch nur für (schon) Bedürftige!
Hartz4 ist schließlich kein bGE.
Ich find’ das immmer ‘niedlich’, daß die die so gegen Subventionen sind, für freien Markt sind, so wenig Staat wie möglich sind, aber ausgerechnet die zu zahlenden Löhne subventioniert sehen wollen.
Ist doch nichts weiter als eine verdeckte Betriebssubvention.
Sollen sie doch ihren Markt heilig haben, was sich nicht rechnet muß eben untergehen.
Subventioniert ‘rechnet’ sich nun tatsächlich alles…
@ Salve 43
Und ich vervollständige es:
Die ökonomischen Theorien aus dem 19. Jahrhundert können nicht unsere Probleme lösen. Weder die von dem bekanntesten deutschen Mystiker und Metaphysiker Marx, noch die der Dampflokingenieure Walras und Pareto. Wir braucehn was Neues.
@ Wat 44
Naja, ‘niedlich’ ist es nicht, sondern raffiniert, unmenschlich und böse. Mindestlohn hebt alle Lohnstufen nach oben – Kombilohn dagegen nicht. Nichts anderes steckt dahinter.
@Systemfrager
Schöne Übersicht auf deiner Site:
“Das Schwergewicht [der Regierung Papen] lag auf der Senkung der Ausgaben und dabei so gut wie ausschließlich auf der Kürzung von Sozialleistungen. … Am schwersten war freilich ein weiteres Mal die Arbeitslosenversicherung betroffen. Die Regierung ließ sich durch die Verordnung dazu ermächtigen, die Sätze der Arbeitslosenunterstützung zu senken und deren Bezug nach Ablauf einer näher zu bestimmenden Bezugsdauer von einer Bedürftigkeitsprüfung abhängig zu machen. Aufgrund der Ermächtigung setzte sie die Arbeitslosenunterstützung wenig später tatsächlich um annähernd 1/4 hinunter und kürzte ihre Bezugsdauer von 20 auf 6 Wochen. … Damit hatte Papen zwar noch nicht vollends der seit geraumer Zeit vielfach erhobenen Forderung nachgegeben, die Arbeitslosenversicherung in eine Arbeitslosenfürsorge rückzuverwandeln und damit Rechtsansprüche in amtliches Wohlwollen aufzulösen, aber er war auf dem besten Weg dazu.”
@Wat
Aus dem Umstand, dass mittelmäßige Menschen oft arbeitsam sind und die intelligenten oft faul, kann man nicht schließen, dass Arbeit für den Geist eine bessere Disziplin sei als Faulheit.
Marcel Proust
http://de.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
Der auch? Mein Gott der Untergang des Abendlandes steht bevor…
http://www.amazon.com/Praise-Idleness-B-Russell/dp/0415109248
@ Nanuk
In Faulheit will halt ‘investiert’ werden, und das schafft wohl nur der ‘Geist’.
“Einige Gründe sprechen für ein vernünftiges Maß an Dezentralisierung. Der amerikanische Höchstrichter Louis Brandeis trat in einem berühmten Zitat für „Staaten als Labor“ ein. Ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit ist die Reform des amerikanischen Sozialsystems. Als man den Bundesstaaten hinsichtlich zeitlicher Begrenzungen sowie Arbeits- und Ausbildungserfordernisse für die Hilfsempfänger freie Hand ließ, war man so erfolgreich, dass die Reform auf Bundesebene folgte. ”
http://www.project-syndicate.org/commentary/boskin7/German
Na, wenn das keine Aufforderung an Koch ist, Hessen per Grundgesetzänderung zum ‘Labor’ zu machen.
Bestimmt erklären uns die Medien wider nix.
So zynisch sind Ökonomen.
@Wat
Es gibt halt zwei Arten von Menschen Spaziergänger und Jogger…
@ Nanuk – drei – die Autofahrer…
Wenn ich in einem Währungsverbund, den Bundesstaaten erlaube , die Sozial- und Arbeitsstandards festzulegen, was wird die zwangsläufige Folge sein?
Warum müssen wir seit es den Euro gibt so oft unser GG ändern?
@Wat
Auch die Autofahrer lassen sich in Spaziergänger und Jogger unterteilen… Jogger trifft man häufig an in um Alleebäumen.
@ceteris
Genau das habe ich nicht geschrieben. Sondern viel eher, dass Deutschland noch einer der sozialsten Staaten dieser Welt ist.
Aus diesen hohen Sozialstandards einschließlich des extrem hohen Anteils staatlicher Beschäftigung und Subventionierung leitet sich die “Dekadenz” ab. Zum Beispiel die extremen Scheidungsraten. Die Regulierung durch die, leider fleißigen, Beamtenscharen mit ihren zahllosen Gesetzen und Erlassen stranguliert jedes Interesse und jede Möglichkeit das System auf natürlichem Wege wachsen zu lassen. Damit steigt die Steuerbelastung für alle (Noch-) Arbeitenden, der Reallohn sinkt, irgendwann lohnt es sich nur noch eine Stellung im Öffentlichen Sektor anzustreben. So ist es in Griechenland, in Frankreich und weiten Teilen des “dekadenten” Europas. Und das wird in der letzten Konsequenz nix.
Es gibt einfach massenhaft Unternehmen, die aus Steuergeldern finanziert werden, die keine hoheitlichen Aufgaben haben. Dazu die extreme Subventionierung. Die Möglichkeit von Unternehmensgründungen mit echter Perspektive wird durch zu geringe Einkommen aus eigener Arbeit, viel zu hohe Steuern und die Klüngel- und Subventionswirtschaft stark behindert. Es werden Firmen gegründet, wenn es Subventionen gibt. Werden die gestrichen, verschwinden die Hütten vom Markt.
Man könnte diese Welt ganz schön verbessern. Offenkundig will das die Mehrheit nicht. Damit ist das Thema insgesamt voll daneben. Du vergißt nämlich die Ursache und die Aufschlüsselung der “Armmut”.
Das System. wie es heute ist, wird so nicht bestehen bleiben. Das ist sicher.
Das passt gerade:
http://feynsinn.org/?p=2596#comments
Einen langen Krieg ueberleben wenige…
Einen ‘kurzen’ auch nicht unbedingt mehr…
Gibt es eine Verschwörung der Ökonomen?
Wenn es also einen starken Anreiz gibt eine Arbeitsstelle anzunehmen. Weil ich mich dank Kombilohn ALG2 immer besser stelle.
Wie erklären Ökonomen, das Ausbleiben der Arbeitsplätze?
Der Arbeitsanreiz ist nicht stark genug.
Die Neoklassik lässt sich falsifizieren.
Man muss sie so behandeln wie die Psychoanalyse.
@ ceteris # 36
Meine Fragen mögen es ja nicht wert sein, darüber nachzudenken.
Wenn man sich jedoch damit befasst, sollte man sich einer Antwort gewiss sein, BEVOR man – wie Sie – weiterführend darüber spekuliert, welcher „Logik“ die Begründung entspricht und wie das Abstandsgebot zu realisieren sei.
@ Salve # 41
Ich habe danach gefragt, ob es eine akzeptable BEGRÜNDUNG für das Abstandsgebot gibt und nicht danach, wie es hergestellt wird bzw. werden kann.
Ihre Vorbringungen zu Kombilohn, Mindestlohn, Gewerkschaftsvertretern etc. haben damit nichts zu tun.
Ich verstehe deshalb ihre Aufforderung nicht, mich sachkundig zu machen.
@DT
In § 28 Abs. 4 SGB XII heißt es hierzu:
„Die Regelsatzbemessung gewährleistet, dass bei Haushaltsgemeinschaften von Ehepaaren mit drei Kindern die Regelsätze zusammen mit Durchschnittsbeträgen der Leistungen nach den §§ 29 und 31 [d.i. für Kosten von Unterkunft und Heizung sowie für einmalige Bedarfe] und unter Berücksichtigung eines durchschnittlich abzusetzenden Betrages nach § 82 Abs. 3 unter den erzielten monatlichen durchschnittlichen Nettoarbeitsentgelten unterer Lohn- und Gehaltsgruppen einschließlich anteiliger einmaliger Zahlungen zuzüglich Kindergeld und Wohngeld in einer entsprechenden Haushaltsgemeinschaft mit einer alleinverdienenden vollzeitbeschäftigten Person bleiben.“
@ Zecke
Danke für den Hinweis.
Trotzdem:
Ich habe doch nicht gefragt, OB das Abstandsgebot irgendwo FESTGESCHRIEBEN oder FESTGELEGT ist.
Ich habe vielmehr gefragt, WARUM es dieses geben SOLLTE.
Das ist die Frage nach der AKZEPTABLEN Begründung.
Für jemand, der nicht einfach hinter allem, was ist, einen Haken macht, ist das doch die ERSTE Frage.
Warum ist es so schwierig, mich zu verstehen?
@DT #63
Ich weiß nicht, ob ich Sie richtig verstehe, aber wenn Westerwelle sagt:
Derjenige, der arbeitet, muss mehr in der Tasche haben als derjenige, der nicht arbeitet.
und Sie stellen fest:
Das ist das sogenannte Abstandsgebot.
b) Gibt es dafür eine akzeptable Begründung? Und wenn so, was besagt sie?
dann muss man feststellen:
1. Westerwelle sagt das, was inhaltlichso im Gesetzestext steht.
2. Im Gesetzestext steht nicht, warum dieses Gesetz im Gesetzestext steht
Wenn Sie mich jetzt nach einer Begründung fragen würden, also “Gibt es für das Lohnabstandsgebot, also das Gesetz, eine Begründung ?”, dann würde ich Ihnen inhaltlich in etwa das selbe antworten wie @ceteris. Seine Antwort bezieht sich auf die Intention der Abgeordneten, dieses Gesetz zu beschliessen.
dass es ohne zusätzliches Einkommen (“mehr haben”) keinen Anreiz gibt, zu arbeiten, wenn man ohne Arbeit dasselbe Einkommen hat.
Ob diese Begründung akzeptabel ist, ist nur individuell beurteilbar. Darauf weist @ceteris Sie hin.
Insbesondere weist @ceteris Sie auf den WORTLAUT des Gesetzes hin:
Was Westerwelle deutlicher, aber natürlich propagandistisch unklug, so hätte formulieren sollen, dass der, der NICHT arbeitet, WENIGER haben muss als der, der es tut.
Diese Formulierung entspricht dem Wortlaut des Gesetzes.
Das ist ein Unterschied.
Und zusätzlich liefert Ihnen @ceteris seine Meinung zu Ihrer Frage nach der Akzeptanz mit dem Kommentar gleich mit und als Hinweis die neoklassische Theorie der Arbeitsmarktökonomik, auf deren Basis die Begründung für das Gesetz akzeptabel werden KANN, also unter der Vorraussetzung der Akzeptanz der Theorie der Arbeitsmarktökonomik.
Mehr kann man doch von einem Kommentar wirklich nicht erwarten.
Und ich habe Ihnen den Gesetzestext zitiert, weil ich nach Kenntnisnahme Ihres Kommentars im Zweifel war, ob Sie um die Existenz eines entsprechenden Gesetzes wissen.
Warum ist es so schwierig, mich zu verstehen?
Ich verstehe nicht, warum Sie denken, dass es schwierig ist, Sie zu verstehen
Noch ein Nachtrag an DT:
Wenn die Regelsatzbemessung gewährleisten soll, dass die Regelsätze unter einem bestimmten Einkommen liegen, und gleichzeitig das Bundesverfassungsgericht feststellt, dass die derzeititige Regelsatzberechnung, verfassungswidrig ist, und wenn sich herausstellen sollte, dass die Regelsätze angehoben werden müssen, was heißt das dann für die bestimmten Einkommen ?
Findige Juristen würden in diesem Fall einen impliziten Mindestlohn entdecken. Und auf diese Debatte, die spätestens Anfang nächsten Jahres einsetzen wird, wenn die Bundesregierung die Katz aus dem Sack lassen muss, bin ich jetzt schon gespannt.
@ Tischer
Der erstbeste Grund: So entsteht ein Anreiz zur Arbeitsaufnahme. Geht man vom rationalen freizeitmaximierenden Menschen aus, dann macht das Sinn. Den warum sollte jemand arbeiten gehen, wenn er für das gleiche Geld auch aufm Balkon sitzen könnte. Ob sich die Meisten tatsächlich auf den Balkon setzen würden, bezweifele ich, aber anyway.
Der “Gerechtigkeitsgrund”: Jemand der arbeitet und aktiv zum Wohlstand unserer Gesellschaft beiträgt, sollte dafür auch belohnt werden. Er könnte z.B. regelmäßig einen Orden bekommen oder aber mehr Geld, als jemand, der eine Hilfestellung der Gesellschaft in Anspruch nimmt. In meinen Augen richtig. Ein sinnvoll (der Gesellschaft nützend) ausgestaltetes Workfare-Modell hielte ich für besser, aber kann man sehen wie man möchte.
Der Stammtischgrund: Wer arbeitet soll davon leben können und zwar besser als jemand der nicht arbeitet. Das war schon immer so und wo kämen wir denn sonst hin…
So, das waren meine zwei Cent dazu.
Es ist schon interessant, wie hier die Blinden von der Farbe schwätzen.
Ich empfehle JEDEM, mit dem Regelsatz sein tägliches Leben zu bestreiten.
Nicht nur versuchsweise für vier Wochen,
nein, wenigstens 6 Monate.
Dann wird’s klarer.
Und nicht vergessen, für 20 Bewerbungen/Monat auf höchstem Niveau in Vorleistung gehen ist Pflicht.
Es sei auch daran erinnert – gerade in diesem ‘Winter’ – die Stromrechnung ist von den 350€ zu bezahlen…
Und was die Miete über dem von der jeweiligen Kommune als Grenze festgesetzten Wert liegt – auch.
@ Zecke
Stimmt ja, dass Westerwelle sagt, was inhaltlich im Gesetzestext steht.
Seine ABSICHT war aber nicht zu sagen:
Hallo, Leute, ich sage Euch jetzt mal, dass es ein Gesetz GIBT und was es MEINT, damit ihr “Abstandsgebot” versteht.
Er ist zwar ausgebildeter Jurist, sieht sich aber als POLITIKER.
Und das heißt für ihn:
Ich halte es für RICHTIG und DESHALB soll es GÜLTIGKEIT haben (auch nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts) – und das jenseits der Tatsache, dass es das bestehende Gesetz auch so meint.
Er geht also davon aus, dass es eine akzeptable Begründung dafür gibt.
ceteris sagt in # 36 dazu:
>Die Begründung dafür – ob sie akzeptabel ist, müsste sich noch erweisen, die entspricht allerdings liberaler Logik, soviel steht fest – ist natürlich, dass es ohne zusätzliches Einkommen (“mehr haben”) keinen Anreiz gibt, zu arbeiten, wenn man ohne Arbeit dasselbe Einkommen hat.>
Das könnte durchaus die Begründung sein für die Abgeordneten, die das Gesetz beschlossen haben.
Es ist aber nicht so, wie Sie meinen, dass die Akzeptanz dieser Begründung nur individuell beurteilbar ist, also nach individuellen Wertvorstellungen oder Präferenzen.
Es ist KEINE akzeptable Begründung, wie hier am Blog in den Threads „Geht’s noch tiefer“ und „Das Ganze noch mal grafisch“ ausführlich diskutiert wurde auf der Basis des vom Hausherrn gelieferten Hinweises, dass die EMPIRIE (das Verhalten der Menschen) diese Begründung als FALSCH ausweist.
Was falsch ist, kann nicht akzeptabel sein – auch als Begründung nicht.
Ich bedanke mich noch einmal, dass Sie den Gesetzestext zitiert haben, weil ich ihn tatsächlich nicht kannte.
>Ich verstehe nicht, warum Sie denken, dass es schwierig ist, Sie zu verstehen.>
Ich denke das, weil ceteris und Sie nicht den SINN der Frage nach einer akzeptablen Begründung verstanden haben.
Wenn nach akzeptabler Begründung gefragt wird, dann hat das nichts mit Inhalt, Wortlaut oder der Entstehung eines GESETZES zu tun.
Der Verweis auf das Gesetz und seinen Inhalt könnte z. B. als ERKLÄRUNG dienen, wenn jemand bei der ARGE fragt, warum er weniger bekommt als wenn er arbeiten würde.
BEGRÜNDUNG hat vielmehr damit zu tun:
a) welche WERTVORSTELLUNGEN oder PRÄFERENZEN kann die Gesellschaft mit dem Abstandsgebot verbinden bzw. ausdrücken
und
b) ist sind diese akzeptabel?
@ Karl
Zu den von Ihnen genannten Gründen:
a) Anreiz zur Arbeitsaufnahme – dazu habe ich etwas gesagt.
Ergänzend dazu:
Diese Begründung besagt, dass man es nicht den Individuen überlassen kann, FREIWILLIG Arbeit aufzunehmen, sondern dass man sie dazu ANHALTEN muss durch Sanktionen für den Fall, dass sie nicht Arbeit aufnehmen. Darin kommt vielleicht kein Misstrauen, aber in gewisser Weise eine Bevormundung zum Ausdruck.
b) Der Gerechtigkeitsgrund – Belohnung für Teilnahme am Wertschöpfungsprozess gegenüber denen, die daran nicht teilnehmen.
Das ist scheint mir eine durchaus akzeptable Begründung zu sein. Allerdings kommt damit auch zum Ausdruck, dass Arbeiten keine von allen als selbstverständlich auszuübende Tätigkeit angesehen wird. Insoweit wie a) – aber nicht mehr mit Sanktionen, sondern mit Belohnung verbunden.
c) Stammtisch – Arbeiten muss sich materiell auszahlen gegenüber Nichtarbeiten.
Ich sehe nicht, was Arbeit PER SE gegenüber Müßiggang auszeichnen soll, damit ein materieller Vorteil gerechtfertigt ist. Insofern für mich keine Begründung (wenn man das als richtige Interpretation der Stammtischmeinung ansieht).
Meine Begründung:
Das Abstandsgebot ist Ausdruck dafür, dass die Gesellschaft das INDIVIDUELLE ENGAGEMENT für die Existenzsicherung in Einkommen ausgedrückt HÖHER BEWERTET als die GESELLSCHAFTLICHE VERPFLICHTUNG, jedem ein Existenzminimum zu garantieren.
Das ist AKZEPTABEL, weil individuelles Engagement die BEDINGUNG für jegliche Existenzsicherung in der Gesellschaft ist.
Für ALLE Begründungen gilt:
Interessant wird es dann, wenn man die Begründungen der Belastung durch wechselnde REALE Bedingungen unterwirft.
Da zeigt sich dann, was „akzeptabel“ wirklich heißt.
Der Schlüssel dafür sind Löhne unter Existenzminimum, wobei „Existenzminimum“ – konzeptionell – ein nicht unterschreitbares MINIMUM ist, in einer Wohlstandsgesellschaft de facto aber prinzipiell verhandelbar ist.
Insofern ist meine Begründung auch nur 2 Cents wert.
Die Koalition aus Kinderfick und Möwenpick regiert die BRD -
dazu paßt doch dieser Artikel.
1,54 Promille sind doch nicht viel!
Die Katholiken ficken Kinder , wir saufen – na und?
Wir regieren das Land namens BRD; also haben wir das Recht, zu tun, was uns gefällt. Das blöde Wahlvieh merkt sowieso nichts.
Es hat die Kriminellen Schröder/ Fischer gewählt, es wird weiterhin
jeden Verbrecher wählen….
Ich bin doch eine hübsche schwule Lesbe.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Kaessmann.jpeg
Mein Alkoholproblem entstand schon, als ich noch ein Kind war.
Ich denke, daß ich keine Strafe verdient habe.
Selbst Herr Thierse nimmt mich in Schutz.
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