In Malcolm Gladwells “What the dog saw” gibt es einen sehr interessanten Essay über Enron, der – simpel gesprochen – zu folgender Einschätzung gelangt: Enrons Bilanzierungspraktiken mögen betrügerisch gewesen sein; aber dennoch hätte jeder, der diesen Betrug sehen wollte, auch sehen können. Die erforderlichen Daten seien in den SEC-Berichten des Unternehmens genauestens aufgedröselt worden, einzelne Journalisten und Analysten hätte man zudem auf Anfrage immer wieder in Meetings durch die Details der zur Debatte stehenden Transaktionen geführt, und das auch durchaus zutreffend. Es war also, so gesehen, ein Betrug, der vor den Augen aller stattfand; und wer sehen wollte, der konnte auch sehen. Nur wollten das damals die Wenigsten.
Was das mit Griechenland zu tun hat? Es handelt es sich um das exakt gleiche Muster: Griechenland hat keineswegs in den letzten Jahren angefangen, auf Saus und Braus zu leben und das die längste Zeit verschwiegen, wie es jetzt überall in den Medien heißt. Sondern bereits beim Beschluss des EU-Parlaments im Mai 2000 zur Aufnahme des Landes in die Eurozone herrschte allergrößte Skepsis, wie man damals in den Zeitungen auch nachlesen konnte. Nicht von ungefähr enthielten sich deshalb auch viele Abgeordnete der Stimme, u.a. die versammelte Fraktion der CSU. Auch auf Seiten der CDU war man sich nicht sicher, worauf die damalige Aussage des Abgeordneten Berend hindeutet:
“Wir sagen Ja zu einem Beitritt Griechenlands, jedoch gleichzeitig ein deutliches Aber bei einer näheren Bewertung der Wirtschaftsdaten des Landes”
Fakt ist, dass es seinerzeit politisch gewollt war, dass die Griechen aufgenommen werden. Daher waren Details zu den griechischen Statistiken offenbar nicht wirklich gewünscht. Der Stern schrieb so im November 2004, als Eurostat die Katze zu den griechischen Zahlen endgültig aus dem Sack ließ:
“Diplomaten in Brüssel verwiesen darauf, dass die griechische Nationalbank bereits früher korrekte Zahlen vorgelegt habe, die aber keine Beachtung gefunden hätten.”
Ähnlich bei der BBC:
“Katinka Barysch, Chefökonom des Centre for European Reform, gab an, die Erklärung würde Brüsseler Insider nicht überraschen. ‘Eine ganze Reihe von Mitgliedsstaaten ist wegen des politischen Imperativs des Euro-Beitritts genau so verfahren. Griechenland ging halt nur ein wenig darüber hinaus’, sagte sie.”
Seitens der EU fokussierte man bei der Aufnahmeentscheidung offenbar mehr auf die Anstrengungen der griechischen Regierung zur Haushaltskonsolidierung, die es auch tatsächlich gab. Eine Arbeitsgruppe des IMF attestierte im November 2001 gleich im allerersten Satz ihres Abschlussberichts:
“Die politische Strategie, die den Euro-Beitritt zu Beginn des Jahres sicherstellte, wirkt sich weiterhin positive auf die starke Entwicklung der griechischen Wirtschaft aus. Im letzten Jahr lag der beeindruckendste Erfolg in einer weiteren Angleichung des Lebensstandards – mit realen Einkommenszuwächsen weit oberhalb des Eurozone-Durchschnitts. Fortschritte wurden auch bei der Konsolidierung der öffentlichen Finanzen erzielt — wo die zweistelligen Defizite bis Mitte der 1990er abgelöst wurden durch die Aussicht auf Budgetüberschüsse. In einigen Märkten kam es zudem zu Strukturreformen, inklusive den Finanzmärkten und der Telekommunikation.”
Wer dem Komplex detailliert auf den Grund gehen möchte, der kann den genauen Hergang der Geschichte auch sehr schön in diesem Bericht von Eurostat aus 2004 nachlesen. Darin schreiben die Statistiker:
“Eurostats Rolle ist die Prüfung der bilanziellen Darstellung von Informationen im Rahmen der Bilanzierungsrichtlinien des Eurosystems (ESA95). Mehrere Missionen haben in den letzten Jahren stattgefunden, unter der Führung von Eurostat und Teilnehmern des DG ECFIN und der Europäischen Zentralbank, um die Buchhaltungspraxis einzelner Transaktionen zu diskutieren. Eurostat hat mehrfach seine Bedenken hinsichtlich des bilanziellen Ausweises einzelner Transaktionen geäußert; diese sind in den Berichten dieser Missionen auch enthalten und wurden mit den griechischen Behörden abgestimmt.”
Bereits in 2004 schreibt also Eurostat, dass die griechische Bilanzierungspraxis seit Jahren umstritten war und mit den Griechen auch intensiv diskutiert wurde. Sowohl das DG ECFIN (“Directorate General for Economic and Financial Affairs” der Europäischen Kommission) als auch die EZB waren offensichtlich mit von der Partie. Und die Griechen scheinen durchaus bereit gewesen zu sein, an der Aufklärung mitzuarbeiten.
Übrigens: Ob die bemängelten Punkte in “betrügerischer” Absicht falsch dargestellt wurden, darüber kann man sich unter Bilanzierungsexperten vortrefflich streiten. Bei einigen großen Abweichungen (i.e. zur Anschaffung von Militärgütern) geht es offenbar um eine Ausweisänderung mangels Informationen, die den vorher gewählten Ansatz unterstützt hätten (der aber sehr wohl im Einklang mit den Eurostat-Konventionen gestanden hätte). Andere Posten scheinen mir eher technischer Natur (i.e. Kapitalisierung von Zinsen, Ertragsprognose von Finanzvermögen der Sozialversicherung).
Aber wie auch immer: Fakt scheint jedenfalls zu sein, dass wir wieder einmal alles wissen hätten können, wenn wir wissen hätten wollen.
{ 136 Kommentare… Lesen Sie sie nachfolgend oder schreiben Sie einen }
Aber wie auch immer: Fakt scheint jedenfalls zu sein, dass wir wieder einmal alles wissen hätten können, wenn wir wissen hätten wollen.
Gold gab ich für Eisen…och, so genau will das doch keiner wissen.
An diesem ganzen Wissen/Unwissen-Komplex haben sich doch jede Menge Leute eine goldene Nase verdient und werden es wohl weiter tun. Wen scheren schon die angesammelten Schulden? Die sind weiter für die doofe deutsche Masse und damit die Politnix weiter das Märchen vom Sparen, Sparen, Sparren hierzulande runterbeten können..
hier noch zur weiteren Bewußtseinserweiterung
@WGN
Ist das nicht auch nur wieder ein Teil der ganz großen Verdrängung unseres dringenden Neuschuldnerbedarfs, der uns schon lange keine Rücksichtnahme auf die Qualität dieser Verschuldung erlaubt?
Hast Du schon mal versucht auszurechnen, wieviel % BIP wir nationale und internationale(via Exportüberschüsse) Neuschuldner wir in Deutschland brauchen?
Nach meiner Einschätzung müßte man dazu folgende Daten haben:
1.das Saldo der Kredittilgungen – wo bekommt man diese her?
2.das Saldo der monetären Sparleistung – VGR -kein Problem
3.Um das System im Inflationsmodus zu halten braucht man Inflationsziel(2%) und Produktivitätswachtum(auch so 2%) also
ca. 4% BIP Zusatzverschuldung für den Inflationsmodus ?
Stimmt die Rechnung?
Grüße Jörg
(zur Zeit die beiden Nichtregenstaaten Cal- Gri im Endspiel der Champignonliga, man weiss zu leben..)
Wegen der Schuldenkrise Griechenlands befürchte man “eine größere Verwerfung als bei der Krise der Hypo Real Estate”, hieß es in Koalitionskreisen. Angestrebt sei eine europäische Lösung. Allerdings werde auch ein Alleingang Deutschlands nicht ausgeschlossen.
http://www.ftd.de/politik/europa/:rettung-fuer-eu-land-deutschland-plant-hilfe-fuer-griechen/50071966.html
Und was kommt dann?
(in diesem Kettenkarussell ohne Tüv )
Dann kaufen wir uns Portugal für unsere Rentner dazu!
Gibt es schon Beitrittsverhandlungen?
Ich meine, wer ist dann noch zu retten ?
(Gut, siehe 1)
„Maastricht ist wie Versailles ohne Krieg. Die Deutschen müssen zahlen.“ – französischer Zeitungskommentar zur europäischen Wirtschafts- und Währungsunion
… mehr (neue) Kredite braucht die Welt – sprach das “Geldsystem” – wo aber finden sich noch “Kreditwürdige” Kreditnehmer?
aber egal – der allgemeinen Devise folgend: “wo ich nicht hinschau da ist nichts – folglich gibt es auch kein Problem ….. schöne Tage allseits
Werden eben wieder ein paar Schulden mehr bei uns angeschrieben, führen wir stracks die 50 Eurocent- Arbeitsplätzchen hier ein, was solls, wir schultern das und ein weiteres kleines Opfer sollte uns die europäische Villa Windschief schon wert sein.
PS. Was sagt eigentlich der europäische Stabilbaukastenvertrag dazu oder kann das der Soffin nicht gleich mit erledigen?
…es gibt in der EU Nettozahler mit deutlich geringerem (finanziellen) Lebensstandard als Deutschland. Ich wäre für eine kleine EU Zwangsanleihe für alle mit mehr als 2 Mio z.v.J-EK. So etwa 30% pro Jahr auf die nächsten 10 Jahre.
“Wenn Griechenland Hilfen erhält, dann nur unter strengen Auflagen und wenn die griechische Regierung den Staat tiefgreifend reformiert“, so Meister.
versteht sich, natürlich….vielleicht die elektronische Fußfessel für jeden Kriechen…..oder geht Kreta für 100 Jahre in deutschen Besitz?
Die Absurdität ist das diejenigen denen wir den Arsch gerettet haben uns jetzt abschlachten. Lustig oder… War mir von vornherein klar das sowas kommt.
“Aber wie auch immer: Fakt scheint jedenfalls zu sein, dass wir wieder einmal alles wissen hätten können, wenn wir wissen hätten wollen.”
Ja was denn sonst!!!
http://www.project-syndicate.org/newsart/0/7/0/jo4028c_thumb3.jpg
Und – Spaniens absolute Zahlen toppen Griechenlands mal ganz locker!
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/02/spaniens-neuverschuldung-2009-auf.html
Wieso nicht Arbitrage. DE legt ein paar mehr Bonds auf und kauft dafür GR ihre Bonds ab. Die Zinsdifferenz wird eingesackt. Zwecks Schuldendienst werden DE Finanzbeamte nach GR exportiert statt hier ein paar neidigen Millionären nachzujagen. Damit wäre das griechische Einnahmeproblem gelöst. In GR braucht man keine CD sondern kann das nationale Telefonbuch abarbeiten.
Die hatte ich noch vergessen!
….. 
http://www.koufogiorgos.de/images/290908_marxfarbe_small.jpg
http://media.buch.de/img-adb/17672440-00-00/die_blindgaenger.jpg
So lange niemand den Banken die Eier abschneidet wird das Spielchen jetzt der Reihe nach jeden Staat der Welt treffen… Zinsen nach oben jagen abkassieren.
@unwissender #14
Da muss ich die Spanier aber ein bisschen in Schutz nehmen. Dieser Riesensprung beim Defizit resultiert aus der Krise. Aufgrund der Konstruktion der EWU können die Spanier momentan kaum anders reagieren. Hier ein Beitrag von Krugman zur spanischen Malaise:
http://nyti.ms/cIu3Zz und http://nyti.ms/9cUYa2
@Nanuk, das hab ich schon vor Wochen kommentiert, dass so der unfeundlich Übernahmeversuch von Ackerman für ‘s Kanzleramt aussieht. Die freundlichen Zeiten sind vorbei.
@unwissender #14
Gerade aktuell reingekommen vom Paul mit vielen schönen Grafiken. Die spanische Tragödie zusammengefasst. Und wer hat’s erfunden? Das Deutschland
http://nyti.ms/coUmbQ
@keiner
Ja meinst du die Drohung vom Henkel war als Witz gemeint?
Der hat keinen Humor.
Naja, Detailfrickelei. (Ist ja gut, dass das jemand macht, denn die Mainstreammedien vergessen schnell, weil ihnen so lange eingeflüstert wird, bis sie am Ende selber glauben).
Ich schätze übrigens auch, dass das Thema Griechenland und Fälschung der Zahlen deshalb kaum jemanden interessiert hat, weil ja auch die echten Zahlen aus Italien und Belgien (beide Schulden/IP über 100%) schon niemanden daran gehindert haben, die Länder in die Eurozone zu lassen. Belgien liegt ja mittendrin (und außerdem ist da Brüssel), die kann man nicht außen vorlassen und Italien ist schließlich G7-Mitglied. Also beide auch rein. Und dann waren die Kriterien so weich, dass man gegen Spanien und Portugal auch keine (glaubwürdigen) Argumente mehr hatte …
Schon damals hat die Eurozone ihr eigenes Grab geschaufelt.
Der Euro wird irgendwann knallen (oder auf die alte DMark Zone zusammengedampft). Ich glaube aber nicht, dass das bereits jetzt passiert …
Der Vorschlag von Stephan (#15) ist zwar ziemlich flappsig formuliert, aber da ist viel Wahres drin …
@egghead
Ihr schaufelt euer eigenes Grab köstlich… soll ich eine Pistole reichen?
http://www.youtube.com/watch?v=A9InmZ3tpAg
@Nanuk #23
Da da “ihr” steht muss ich mich wohl auch betroffen fühlen? Das ist jetzt das 2x das ich eine Aufforderung zum Suizid via youtube Link kriege? Wie soll ich das verstehen?
@Stephan # 15
Das ist in der Tat, wie ich es machen würde. Ganz im Ernst. Ich würde seitens der EU umfinanzieren und danach den Griechen ein ordentliches Steuerwesen verpassen. Dann sollte auch alles wieder flutschen.
Auch eine Methode: “Deshalb stellt sich die Frage nach dem – unfreiwilligen – Ausschluß Griechenlands aus der Euro-Zone als ultima ratio der Sanktionsmöglichkeiten. Der Ausschluß impliziert, dass der frühere Beschluß des Europäischen Rates zur Aufnahme Griechenlands in die Gruppe der „Mitgliedstaaten ohne Ausnahmeregelung“, also in die Euro-Zone, wieder rückgängig gemacht werden kann. Der Beschluß wurde auf Basis der Feststellung des Rates getroffen, dass Griechenland die Konvergenzkriterien erfüllt hätte und somit den Ausnahmeregelungen nicht mehr unterliegen müßte … ” http://tinyurl.com/yasygr6
@weisgarnix #25
Ich würd’s auch so machen! War zwar flapsig formuliert (Sorry Egghat), aber das liegt am Medium. Wenn ich das Ganze im Wolfgang Münchau Diktus ausformulieren müsste, dann könnte ich ja gleich in der Financial Times ein Kolumne beantragen.
@Stephan
So dumm bist du nicht du hast genau verstanden wie ich das meine.
@weissgarnix
Was denk ihr eigendlich wer ihr seit Griechenland ist ein souveräner Staat.
@Chefarztfrau #26
JA. Das scheint jetzt neben dem Hartz IV Bashing zur zweiten Mode zu werden. Wir prügeln auf die Griechen ein. Beim INSM macht das der FDP Mann Schäffler. Der hat’s scheinbar schon immer gewusst aber uns perfiderweise verheimlicht. Und die FAZ bläst ins selbe Horn.
Dann sollte auch alles wieder flutschen. Für wie lange?
umfinanzieren…ich denke das Wort werden wir in der Zukunft noch häufiger hören….das ist die Wxtumsbranche der nächsten Jahre..
@13
Der Ackermann freut sich endlich grössere auswahl im Bondhandel…
Nanuk, so ist es, nur wer an der Quelle sitzt…..
(kann reines Wasser trinken)
… und ins Wasse scheixxxen- wen kümmern die unten am Flusslauf lebenden
Nanuk, das dauert keine 2 Monate, dann sind das deutschen Neokolonialisten, die Nachts in Athen erschlagen werden, jede Wette…
Deutschland Deutschland über alles über alles in der Welt von der Pizza bis zum Gyooros Deutschland Deutscheland über alles in der Welt. Brüh im Lichte dieses Glückes brühe…
http://www.ftd.de/politik/europa/:hilfe-fuer-eu-land-berlin-will-griechenland-retten/50071966.html
Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen. Churchil: Heute gehört uns Deutschland und Morgen die ganze Welt.
@Stephan
Das kommt mir schon “spanisch” vor!
Wobei – die Werbung im krugi.blog für die brasilianischen Eucalyptus-Plantagen hat mir auch gut gefallen, vielleicht sollten wir die Dinger griechischen Bonds vorziehen!
8 bis 14% return per annum ist o.k. – obwohl – das könnten Griechen-Bonds auch bald bringen!
Zumindest hilfts besser gegen Mundgeruch – und gegen Knoblauch!
@Nanuk
Na, ist das Dein Geschmack – die Musik natürlich!
http://www.youtube.com/watch?v=2eF-RI-KTNI
@Nanuk
Wir sind Missionare des Kapitals – wir dürfen das…
Als Deutsch Banker war es richtig, vor Wochen Euro short zu gehen. Anders kommen die Politiker doch nicht in die Strümpfe.
afrain, so läufts nun mal im Finanzkapitalismus. Bleib bitte ein fairer Verlierer!
Yep, HIV haben wir durch, jetzt machen wir einen auf Europa und so.
Nope, die EU ist eine politische Aktion….. period
Wieso sollte die Erweiterung der EU (vulgo: Macht) nach ökonomischen Gesichtpunkten erfolgen?
Yep, die EU ist ne wirtschaftliche Vereinigung…aber nur im Sinne der Politik. Klingt paradox … ist auch…aber nur first order…
Kann man verstehen…muss man aber nicht…man kann sich auch weiterhin wundern und so….egal…Ihr löst ja jede Paradoxie mit ner Verschwörung….yep, wer war es denn diesmal?
Tja ob’s euch gefällt oder nicht. Wenn der eigene Anteil am BIP der gesamten EU so ca. 27% ist, dann geht nicht viel bei einem NYET aus Berlin. Und das sag ich als Oessi gar nicht gerne!!!
Einer der Vorschreiber hat geschrieben “Maastricht ist wie Versailles ohne Krieg.” Das stimmt. Aber mit umgekehrten Vorzeichen. Die EU ist eine deutsche Kolonie
Die EU ist eine deutsche Kolonie
erzähl das mal den deutschen Hartzisten..
Genau so ist es, wgn. Offenbar gab es keinerlei Aufsicht von Seiten Brüssels, denn schließlich kommt man doch nicht über Nacht auf ein 12,7 % Defizit. Das jetzige Versprechen, das Defizit binnen eines Jahres auf 3% drücken zu wollen, ist lachhaft. Selbst der Bundesrepublik ist es unmöglich, in den nächsten zwei Jahren 3% zu erreichen, wie aus Berlin verlautete.
“Aber wie auch immer: Fakt scheint jedenfalls zu sein, dass wir wieder einmal alles wissen hätten können, wenn wir wissen hätten wollen.”
“Wir” wussten, lieber wgnx.
Und die geschönten Zahlen sind doch Nebensache, das ganze Konstrukt kann nicht funktionieren, unter den Voraussetzungen.
Da hat aber die Mainstream-Ökonomie, die sich hier allerdings anders definiert als sonst, sich teils euphorisch oder auch zögernd der politisch begründeten Konvergenztheorie angeschlossen.
Zur Lösung: mag sogar sein, dass es für die Griechen rational wäre.
Aber es gibt eben keinerlei institutionelle Voraussetzungen, auch kein wirkliches Druckmittel.
Und ob die Griechen wollen, wird sich zeigen; aber wer will sich schon sagen lassen, dass er unfähig ist, eine effektive Verwaltung aufzubauen. Mal ganz abgesehen, ob diese positiv oder negativ besetzt ist.
Ich halte es für deutlich wahrscheinlicher, dass die Griechen irgendwie weiterwurschteln, bis zum großen Knall (also auch in anderen Ländern).
Wer am Ende der Dumme ist, also der Hartwährung/Export/Kreditgeber oder sein Gegenpart, scheint mir jedoch recht klar: Beide (ggü. dem NichtEuroRaum).
@13 #44
Wenn ich meinem 9-jährigen Sohn glauben darf, und ich denke mal der verschaukelt mich noch nicht , dann heisst es “Hartzer, die hartzen”.
@Wgnx
Ach so ist das… und ich bin Indiana Jones
http://www.youtube.com/watch?v=C145pmp4-5g
http://www.jungewelt.de/2010/02-09/023.php
@goodnight
“Yep, die EU ist ne wirtschaftliche Vereinigung…aber nur im Sinne der Politik.”
Genau! Jetzt musst Du nur noch zugeben, dass auch “der Kapitalismus” ne Wirtschaftsverfassung ist…aber nur im Sinne der Politik. Die Wirtschaft der Gesellschaft ist nicht kapitalistisch oder sozialistisch, sondern funktional über das Medium Geld ausdifferenziert, vollkommen gleichgültig ob politisch/rechtlich durch Staats- oder Privateigentum gegengehalten. Dann kann Luhmann weiter in Frieden ruhen und muss sich nicht immer so herumwälzen.
@ STephan
“Einer der Vorschreiber hat geschrieben “Maastricht ist wie Versailles ohne Krieg.” Das stimmt. Aber mit umgekehrten Vorzeichen. Die EU ist eine deutsche Kolonie
”
Naja.
Ein Blick in Zahlungsströme der Vergangenheit zeigt, dass die Kolonien selbst im ersten Schritt nicht immer ein Geschäft für die Kolonialherren gewesen sind (was keineswegs heißt, dass die Kolonien im Ganzen profitiert haben, nur weil die Zahlungsbilanz [zu Kolonialherrenpreisen] positiv war! )
@ godnight # 42
Wo bleibt dein Politik und Wirtschaft sind zu trennen?
Hier passt es mal. Politik kann Währungsunion wünschen, wenn sie Wirtschaftspolitik nicht entsprechend vorher vorschreibt, kann es nichts werden.
Noch ne Frage.
D Wermuth begründet im Herdentrieb die negativenFolgen eines Staatsbankrotts mit dem Verlust des (wohl reichlichen) privaten Auslandsvermögen der Griechen.
http://blog.zeit.de/herdentrieb/2010/02/08/griechenlands-krise-ist-gut-fur-den-euro_1354
Geht das wirklich so einfach? :staun:
@topi #51
Ganz genau! Das ist ja das wunderbare. Zum ersten Mal gibt’s eine Kolonie, die ein echtes Geschäft ist. Mit dem Euro hab’n die meisten Kolonialländer die Möglichkeit verloren sich in eine passable Wettbewerbsposition zu bringen. Und der Kolonialherr nutzt das, in dem er seine Truppen in Exportstellung bringt. Perfekt oder?
@topi
Nein, das ist Blödsinn.
@ Stephan
“Perfekt oder?”
Sagt der Merkantilist. ;–)
ABer der hatte wenigstens noch was Handfestes, wir müssen erstmal sehen, was usn von unseren Papiernasprüchen bleibt.
@ wgnx
Sagst du’s ihm?
@topi #54
Kommt drauf an. Die Argentinier haben ihren Souvereign Default akribisch vorbereitet. Zuerst wurden mal alle Zentralbank Guthaben zum Beispiel von der Deutschen Bank in NY zur Bank of International Settlement in Basel transferiert. Dann wurde die Bezahlung der Beamten im Ausland von ausländischen Konto auf inländische Konten umgestellt und wo das nicht ging auf Diplomaten-Post. usw. Dann erst kam die Ankündigung “wir zahlen nicht mehr”. Im Endeffekt hab’n nur die Gläubiger verloren. Da wurde nachher zwar viel diskutiert, aber passiert ist so weit ich weiss nix.
Endlich mal wieder ein “Weissgarnix”. In der Tat so war und ist es. Der T€uro konnte und kann niemals eine “Hartwährung” sein oder werden. Bei uns wurden und werden mehr als zwei Nachrichten aus den USA geflissentlich nicht verkündet.
@topi #53
Wo steht das denn ? Ich lese davon bei DW nichts.
@topi
Das steht dort nicht. DW schreibt vom “öffentlichen Schuldner”, nicht von den Privaten. Hast du wohl überlesen.
http://www.andreas-wehr.eu/bestraft-griechenland.html
Topi, hab es gefunden, stand nicht im Beitrag, sondern in seinem Kommentar als Antwort an einen Kommentator.
Dadurch wird es natürlich auch nicht wahr. Ich habe den Eindruck, der DW sucht Gründe warum es für Griechenland besser sein soll im Euroverbund zu bleiben. Vielleicht gibt es die aber nicht.
Hierzu ein Audiobeitrag:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/swr2-forum/-/id=660214/nid=660214/did=5708648/dny7dp/index.html
oder
http://mediathek.ard.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=3647418
Herr Flassbeck wird mal wieder als irrer dargestellt, dabei ist er der einzige in der diskussion der wirklich was sagt.
@ wgnx
echt?
“Nicht vergessen: das gesamte Auslandsvermögen des Staates und der Oberschicht würde beschlagnahmt – und das ist ziemlich bedeutend, vermute ich.”
@ Stephan
Du beschreibst ja, wie man das als Staat richtig macht.
So ganz stimmt es nicht, dass es nichts passiert; eine nicht unerhebliche Gruppe renitenter Gläubiger (25% nach meiner Erinnerung) hat den Schnitt nicht akzeptiert und will noch an ihr Geld; und da die Argentinier durchaus wieder etwas flüssig sind, geht vielleicht noch etwas, mE eher hinter den Kulissen.
Wobei ich schon denke, dass es mit wachsendem Anlagenotstand durch ungezügeltes Geldmengenwachstum nicht mehr wie früher ist, als ein Bankrott für sehr lange Zeit sehr schlechte Finanzierungsmöglichkeiten bedeutete.
Und: Gläubiger können ruhig mal verinnerlichen, was Risikoaufschlag bedeutet.
@Zecke
“Ich habe den Eindruck, der DW sucht Gründe warum es für Griechenland besser sein soll im Euroverbund zu bleiben. Vielleicht gibt es die aber nicht.”
Oh doch, die gibt es. DW nennt einige. Ein weiterer Grund wird der nicht zu verhindernde Bank-Run, in dem Zeitpunkt, in dem Griechenland öffentlich mit dem Gedanken eines Austritts spielt (abgesehen davon, dass man so etwas ja auch technisch umsetzen muss). Jedem in- und ausländischen Gläubiger wird klar sein, dass die neue alte Drachme abwerten wird. Die Gläubiger werden ihre Euro-Gelder abziehen und auf Euro-Area Banken umschichten. Unternehmens- wie Staatsanleihen werden mit den Abschlägen einer erwarteten Devaluierung verkauft.
Glaubt mir, das wollen auch die Griechen nicht.
@topi #67
Aber troztdem … Eine Griechen-Pleite ist net wirklich cool und smart für die Eurozone.
Argentinien ist ad acta gelegt. Ich glaub nicht, dass im London Club da was noch geht. Aber hat’s Argentinien was genutzt? NEIN. Ich glaub du hast Recht, dass Insolvenz momentan eine Option ist und man schneller wieder A+ ist
Eine recht gute Zusammenfassung von Münchau in der FTD.
http://www.ftd.de/politik/europa/:kolumne-muenchau-der-krise-dritter-teil/50071989.html
@unwissender: Danke für den Link.
Münchau: “Was mich besonders beunruhigt, ist die erneute Führungsschwäche Deutschlands insgesamt und Angela Merkels im Besonderen. Ich hoffe, dass sie nicht mit ihren ordnungspolitischen Dogmen wie seinerzeit im Oktober 2008 nach Brüssel reist. Damals hatte man entschieden, dass jeder in Europa die Krise für sich allein bekämpft. Wenn sich das am Donnerstag wiederholen sollte, dann ist für einige Investoren der Moment gekommen, Wetten auf das Ende der Währungsunion einzugehen. Es wäre die Schwiegermutter aller Finanzkrisen.”
Die ersten Dementi zu der geplanten Rettung sind ja schon wieder draußen und das politische Tauziehen geht in seine letzte Runde. Ich hoffe, einige der Verantwortlichen in Berlin lesen Münchau noch vor Donnerstag.
@ Zecke
” Dadurch wird es natürlich auch nicht wahr. Ich habe den Eindruck, der DW sucht Gründe warum es für Griechenland besser sein soll im Euroverbund zu bleiben. Vielleicht gibt es die aber nicht.”
Es gibt Gründe.
Für alle Optionen. Und gegen alle Optionen.
Letztlich ist wohl die Art der griechischen Entscheidungsfindung deutlich wichtiger für die Entscheidung als eine umfassende rationale Abwägung.
@bilbo
Ich befürchte die haben schon den hier
http://www.wgz.de/de/wgzbank/images/firmenkunden/zahlungsverkehr/euro-ueberweisung.jpg
vorbereitet!
Münchau: Wenn sich eine allgemeine Insolvenzkrise im Euro-Raum breitmacht, dann wären die Tage der Währungsunion gezählt – zumindest der Währungsunion in heutiger Gestalt.
Die Tage der Währungsunion in heutiger Gestalt gezählt? Schön.
Je weniger zu zählen, um so besser, der notwendige Schlußkrach wird immer größer.
@topi und @bilbo
Da habt Ihr natürlich recht, Argument Pro und Contra gibt es meistens, habe mnich undifferenziert ausgedrückt, sollte auch nur ein 2-Zeilen-Einwurf sein…
Gläubiger sind natürlich immer die Geschädigten, wenn die Schuldner ausfallen. Finde nichts zur Vermögensverteilung in G, wenn ich mir aber die Situation in D vergegenwärtige…Ich bin da konsequent: Good Bank (wie Island!), Moratorium, ,…Könnte mir gut vorstellen, der Großteil der Gläubiger sitzt im Ausland und wer im Inland, bezahlt dann in Drachmen.
Wie auch immer. Für die griechische Wirtschaft wäre eine eigene abgewertete Währung vielleicht gar nicht schlecht, weniger Im der teurer wird, mehr Ex, das schafft auch Beschäftigung und Steuern…
Wollte mal nachsehen, in was die Griechen so handeln, aber keine Daten verfügbar. Eurostat hat von G als einzigem europäischen Land zuletzt 2005(!) Daten zur Leistungsbilanz bekommen. Das Amt für Statistik in Griechenland hat Datne zu Produkten für 2006 (die Hälfte aller Wareneinfuhren übrigens Maschinen und Chemieprodukte, den deutschen Exportschlagern), aber keine Dienstleistungen. Kapitalbilanz nicht vollständig, Direktinvestitionen teilweise. Die griechische Statistik…mich wundert gar nix mehr. Ich wollte wissen, wie sehr die Bevölkerung wegen der bei einer Abwertung teurer werdenden Importe “leiden” müsste, aber… Die Folgen für G im Euroverbund sind nicht ohne. Die Lohnstückkosten müssen sinken, Steuern hoch, Ausgaben runter, staatliche Beschäftigung runter, das hört sich doch alles nicht gesund an. Und alles für die ausländische Gläubiger, also deutsche Lebensversicheurngsinhaber ? Und deutsche Exporteure ? Ich weiß nicht.
Wobei man noch unterscheiden muss: nur Austritt, oder Staatsbankrott.
Beim einfachen Austritt bleiben die Schulden bestehen, müssen bedient werden.
Die Wettbewerbsfähigkeit mit der abgewerteten Drachme steigt, richtig. Mehr Menge möglich, aber bei sinkenden Preisen.
Im Tourismus ist sicher was drin, sonst bleibt es abzuwarten, wie sie denn die Schulden bezahlen wollten.
Dass sie von diesem strukturellem Defizit runter müssen, ist klar.
Oder mitnehmen, so lange es geht, und dann Bankrott.
Dann fallen die jetzt 10% Importe sicher und schlagartig weg, wie DW ja richtig anmerkt.
Ich würd jetzt nicht entscheiden wollen, was am besten wäre.
Wobei man noch unterscheiden muss: nur Austritt, oder Staatsbankrott.
Das Eine folgt wegen der Abwertung dem Anderen.
Oder mitnehmen, so lange es geht, und dann Bankrott.
Genau das habe ich mir auch gedacht.
“Das Eine folgt wegen der Abwertung dem Anderen.”
Da bin ich mir nicht so sicher.
Die BailOut-Interessen werden geringer, politisch.
Aber von Gläubigerseite kaum, mit entsprechendem Druck, oder?
topi, bin technisch überfragt, gab es das schon mal ?
Stelle mir das so vor: Alle Konten werden umgestellt, zB. 1€=100 Dr.
Danach fester WK 100Dr.= 0,5 € und dann muss die ZB sehen, ob sie den WK halten kann, eventuell mit IWF-Mitteln, wenn nicht dann weitere Abwertung, so lange bis Ruhe ist. Aber da ist soviel unklar. Was wäre zum Beispiel, wenn G morgen Moratorium verkündet ? Gruß an die Gläubiger, wir können vorerst nicht zahlen ? In Argentinien war es meines Wissens so, dass die Zinsen irgendwann zu hoch wurden. Kann die gr. Regierung erklären, dass sie zum derzeitigen Marktzins nichts aufnehmen will ? Was macht dann die EU ? Absolutes Chaos. Realistisch wird wohl eine europäische Lösung sein. Die griechische Regierung wird entsprechende Zugeständnisse machen – und hoffen ,dass die Stimmung im Land nicht eskaliert.
Yep, natürlich wird der (deutsche)Staat die Grichen retten…wie die Banker und HIVer und Afghanistan und “morgen die ganze Welt” …weil, es ist der “Staat”, er definiert sich über “Macht” …und zwar immer über “mehr Macht”…d.h. er kann garnicht anders….er wird immer in diese eine Richtung laufen…bis zum Ende….d.h. wie unsere Großväter nach Stalingrad….
. Yep, es ist gerade der Staat, der unendlich an Macht gewinnt…und damit seinem Untergang näher kommt…yep, am Ende werde ich doch Recht gehabt haben werden…. 
Yep, damals an der Uni gab nen Diskurs bzgl. “Staat oder Markt …wer gewinnt in der Moderne”…ich war natürlich für den Markt
@Stephan, #43
“Einer der Vorschreiber hat geschrieben “Maastricht ist wie Versailles ohne Krieg.” Das stimmt. Aber mit umgekehrten Vorzeichen. Die EU ist eine deutsche Kolonie
”
Das erinnert mich an die weniger bekannten Fugger vom Reh. Der Chef dieser Linie, ein Cousin vom später zum reichsten Mann der Welt gewordenen Jakob Fugger, war in die Staatsfinanzierung eingestiegen.
Als Sicherheit hatte er vom Kaiser die Stadt Löwen übereignet bekommen. Nur dachten die Bürger von Löwen natürlich nicht daran, dem Lukas Fugger Steuern zu bezahlen und kein Fürst wollte den Pfeffersack unterstützen. So ging er also bankrott.
Der Kaiser (machte sich dann noch über ihn lustig und) ernannte ihn zum Ausgleich zum König von Atlantis.
Wie will Deutschland denn seine Ansprüche eintreiben?
Ich glaube nicht, dass Merkel mit Schecks erfolgreicher sein wird, wo Addi Hytlar mit Panzern versagte.
@goodnight
am Ende werden alle Recht gehabt haben werden: Rudimente des Marktes sind wirksam auch dort, wo Kaufkontrakte mit dem Colt motiviert werden. Rudimente des Staates sind auch da noch vorhanden, wo Ämter offen verschachert werden. Rudimente der Gemeinde gibt’s auch dort, wo zwischen den Sonntagen das Seelenheit durch black & white magic kommuniziert wird. Usw. In Deinem marktradikalen Luhmannianismus wettet die Theorie gegen sich selbst. Dass Du diese Wette gewinnst oder verlierst, ist unendscheidbar. Wenn Du gewinnst, verlierst Du; wenn Du verlierst, gewinnst Du. Dass Du gewinnst, ist also eine Glaubenssache: credo quia absurdum. Ich schlage mich eher auf die Seite des Zweifels (und bin da, denke ich, näher bei Luhmann).
Hier mal ein lustiger Artikel von Jim Willie übers liebe Gold und was der Euro so machen könnte. Glaube ab Seite 3.
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=12730
@hacedeca #81
Also bisher hat das Ganze sehr gut funktioniert. Und Deutschland hat folgende Ansprüche an Europa erfolgreich eingetrieben:
Leistungsbilanz Warenhandel (EU) [Bundesbank]
2005: +131 006
2006: +139 179
2007: +174 205
2008: +153 664
(Alles natürlich Mio. Euro) Du siehst es kommt alles wieder dort an wo’s eigentlich hingehört
Und was die ach so hohen Schulden betrifft. Alles relativ. Laut Economist Debt Clock hat jeder Deutsche US$ (PPP) 29.561 Schulden (Public Debt per Capita). Grauslich! Oder? Die Dresdner hat mal berechnet wieviel per Capita Vermögen jeder Deutsche hat. Letzter Stand 2008: 57.900 Euro per Piefke-Pappnase. Das nenn ich Jammern auf hohem Niveau. Muss gleich mal mein Konto checken.
Die Spatzen haben’s schon damals von den Dächern gepfiffen. Kurz nach dem Beitritt lernte ich in Griechenland eine schweizer Diplomatentochter kennen, die “Länder wie Griechenland” als Grund für die Schweiz nannte, am Euro nicht interessiert zu sein.
Wer jetzt überracht ist, war vorher schlicht uninformiert. Ich schätze, wir werden das G in PIGS wohl ‘raushauen. Wann wohl die anderen Buchstaben dran sind?
@ Stephan
Bist du wirklich ein Merkantilist?
Ohne die Kapitalbilanz zu erwähnen die Leistungsbilanz zu präsentieren, ist eine unzulässige Verkürzung.
Womit wurde denn unser schönes Zeug bezahlt?
Aber davon abgesehen: Ich suche noch jemandem , mit dem ich langfristig bedrucktes Papier gegen schöne Dinge tauschen kann. :–)
Ist der ganze Schuldenkrams nicht über CDS abgesichert? Und wenn ja, welche Bank wird die wohl abgesichert haben? Joe the Buster?
@ hacedeca
“Ich glaube nicht, dass Merkel mit Schecks erfolgreicher sein wird, wo Addi Hytlar mit Panzern versagte.”
Doch doch.
Mit Schecks bringt man andere dazu, Verbindlichkeiten zu begleichen.
Ob man das dann Erfolg nennen soll, ok, ist diskutabel.
ahnungsloser, dann bleibt noch PIIS über, oder PISS? Wer weiß dass so genau…
FIPSI
—–
sinnlose Kommentarverlängerung
was ist eigentlich aus denen geworden?
http://www.radio.rai.it/radioscrigno/img_schede/04-94-gipsy-kings.jpg
Auch wenn PISS besser klingt, wird’s wohl eher PIIS
@topi #86
Nein, ich bin kein Merkantilist. Aber leider ist DE ein verkappter Merkantilist. In CN funktioniert’s über die Währung, in DE läuft’s über Löhne und Gehälter.
Egal welche Zahlen zum Ausshandel du dir anschaust. Nimm zum Beispiel das DE Netto-Auslandsvermögen 2008: +668 Mrd. Euro. Immerhin 27% vom BIP.
Momentan auch sehr populär: die kommende Hyperinflation. Ich hab letzte Woche “Growth in a Time of Debt” von Rogoff und Reinhart gelesen. “Third, there is no apparent contemporaneous link between inflation and public debt levels for the advanced countries as a group (some countries, such as the United States, have experienced higher inflation when debt/GDP is high.)”
Was konstituiert eigentlich eine Hyperinflation? Ich würde sagen 50% Inflationsrate. Pro Monat. Für eine Hyperinflation braucht’s mehr als nur viel Geld im Umlauf. Am wichtigsten: politisches Versagen und Chaos. Ich denke du wirst auch längerfristig jemanden finden, der dein bedrucktes Papier gegen schöne Dinge tauscht.
@ Ahnungsloser
och, ein S könnte schon noch dazu kommen.
oder ein Z oder M, aber die spielen keine Rolle.
LIDL wäre noch zu nennen, die WKM II Mitglieder.
Und PoTchUnRuBu, vertraglich zur EInführung verpflichtet.
Abwarten.
Aber: das F nicht vergessen!
natürlich DELL statt LIDL :mist:
@ Stefan
“Ich denke du wirst auch längerfristig jemanden finden, der dein bedrucktes Papier gegen schöne Dinge tauscht.”
Namen, Anschrift bitte!
Ich werf gleich den Drucker an.
“Inflation”
Natürlich brauchts dafür nicht nur viel Geld.
Solange alle an die Story glauben.
Wenn nicht, und dafür Reales nachgefragt wird, und die Umlaufgeschwindigkeit anspringt, und die Auslandsbillionen zurück müssen. Na mal sehen.
@topi #96
Wenn ich Google aufrufe und “Hyperinflation” eingebe, dann hab ich tatsächlich auch den Eindruck das finanzielle Armageddon steht unmittelbar bevor. Die Crux an der ganzen Geschichte ist, das alle voneinander abschreiben was eigentlich nur zwei Typen verbreiten: Peter Schiff und Marc Faber. Die sind net dumm, aber mit ihrer Hyperinflation liegen sie nicht richtig.
Der Faber hat auf Bloomberg behauptet, er sei sich 100% sicher, dass den USA eine Hyperinflation a’la Zimbawe bevorsteht. Also 231 Millionen Prozent. Wenn ich als Investor so was lese, würde ich als erstes mein “Gloom Boom Doom” Abo abbestellen. Um dasselbe Geld kann ich viele Micky Mouse lesen.
Wieder eine gute Zusammenfassung in der FTD, weshalb die Politik Griechenland “retten” will.
Wer hätte das geahnt – der Banken wegen.
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:risiko-athens-finanzmisere-bedroht-europaeische-banken/50072251.html
Ich halte das nicht ganz neue Geschäftsmodell der Banken weiterhin für empfehlenswert:
Schuldner durch frisch generiertes “Geld” stützen und an deren Bondemissionen ordentlich verdienen!
http://de.toonpool.com/user/43/files/banker_106815.jpg
Alles wie gehabt!
http://static.wiwo.de/media/1/zeyer_cover.jpg
Und den noch als Ergänzung und zur Vertiefung der Thematik!
und noch tiefere Thematik
http://1.bp.blogspot.com/_YGLQQZTHoU0/Soa7voICrxI/AAAAAAAAJhY/oRwenCoXJL4/s400/bank-run-cartoon.jpg
ja die Jugend von Heut
http://www.hsh-nordbank-run.de/allgemeine_informationen.php
@holger (mit kleinem h) !
Aus dieser FAZ-Grafik von heute – made bei db – könnte man einen schönen Beitrag machen!
http://www.faz.net/s/RubBA38892BD32C4247883F32A9066B139A/Doc~ECE8FDFF55EF3481685FAD561036DA147~ATpl~Ecommon~SMed.html#3602D7CBE7624F78AF694E3F9A0454D2
@ unwissender
Ran an den Speck, hast ja genug Zeit
Public sector employees will see nominal wage reductions of up to 6% following a 10% across the board reduction of wage supplements. These measures will affect public sector employees in Central Government, as well as in local government and the broader public sector. A 10% reduction in the remuneration of the Prime Minister, Ministers and General Secretaries of Ministries was also announced, as well as a salary cap for managers in the broader public sector.
http://www.mnec.gr/en/
Ob das reichen wird? Stellt sich heraus das Defizit ist jetzt 16%
http://www.zerohedge.com/article/greces-2009-budget-deficit-was-just-revised-122-16-gdp
Eine neue Zeit bricht an
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Rothschilds-geben-Fuehrung-ab-article721133.html
Wenn das der Amschel Bauer wüsste, dass das Testament gebrochen wird. Was machen die eigentlich so in der Bankenkrise? Man hört aber auch nie was vom Auge.
http://jewsribsinbearjaw.files.wordpress.com/2009/07/rothschild-sabbateans.jpg
@holger
Nee, als unwissender muss ich da passen.
Für lange Beiträge is hier der wgx zuständig!
Trotzdem – prost !
http://weinverkostungen.de/images/1990-chateau-lafite-rothschild.jpg
@ unwissender
lieber den von Sicilia ohne Glycol die Rebe “Grillo”
salute
Und warum sollte es eigentlich irgendjemand interessieren?
Offensichtlich sind doch diejenigen, die am Ende Leiden die Griechen selbst und nicht so sehr die anderen Europäer. Es kann uns doch völlig Wurscht sein, ob die Griechen nun gefälscht haben oder nicht.
@ zecke
“topi, bin technisch überfragt, gab es das schon mal ?
Stelle mir das so vor: Alle Konten werden umgestellt, zB. 1€=100 Dr.
Danach fester WK 100Dr.= 0,5 € und dann muss die ZB sehen, ob sie den WK halten kann, eventuell mit IWF-Mitteln, wenn nicht dann weitere Abwertung, so lange bis Ruhe ist. Aber da ist soviel unklar. Was wäre zum Beispiel, wenn G morgen Moratorium verkündet ? Gruß an die Gläubiger, wir können vorerst nicht zahlen ? In Argentinien war es meines Wissens so, dass die Zinsen irgendwann zu hoch wurden. Kann die gr. Regierung erklären, dass sie zum derzeitigen Marktzins nichts aufnehmen will ? Was macht dann die EU ? Absolutes Chaos. Realistisch wird wohl eine europäische Lösung sein. Die griechische Regierung wird entsprechende Zugeständnisse machen – und hoffen ,dass die Stimmung im Land nicht eskaliert.”
Austritt aus einer Währungsunion, fällt mir kein Beispiel ein. Einige Gemeinsamkeiten gibt es zum currency board; aber auch erhebliche Unterschiede.
Neuland, bringt Spannung.
Aus der Währungsunion raus rein in einen currency board klingt nicht sonderlich sinnvoll. Ok., einmalige Abwertung, aber dann?
Das Land müsste stabil sein, nur warum dann austreten; und generell eher LB-Überschüsse, also auch nicht unbedingt passend.
Andere Formen fester WK sind denkbar, wenn Euroland stabilisiert, auch zu halten.
Aber eigentlich sollten sie zu der alten Situation zurück, mit kontinuierlicher Abwertung; kann ja wieder in Häppchen passieren und muss nicht völlig frei sein.
Es gab schon Gläubiger, die meinten, in Dispos rein vollstrecken zu können; nach meiner Erinnerung haben sie dafür sogar deutsche Richter gefunden.
International scheint mir das nicht durchsetzbar: wenn die Griechen sagen Schluss, dürfte Schluss sein.
Wobei natürlich auch das noch als Teil des Feilschens gesehen werden kann.
Eine Lösung sehe ich eher nicht. Die Griechen werden gegen die Sparmaßnahmen Sturm laufen, obwohl die nicht mal reichen würden, aus der Situation herauszukommen.
Wird wohl eine Mischung, Protest, Sparmaßnahme, BailOut, bis zum AUstritt.
Der ist sicher: falls nicht vorher die Hartwährungsländer austreten, wenn die anderen fallen.
Phoenix-Runde zu Griechenland mit zwei Griechen.
Fand ich interessant: in Griechenland hört man weit verbreitet”unter den Obristen hätts das nicht gegeben”.
Sind “Griechen”zur Verifizierung hier?
Das hieße ja: “der Grieche” lehnt staatliche Macht so lange ab, bis er in eine Situation kommt, in denen er sich scharfe Repressionen wünscht.
was meint der münchau mit ” Nach der Osteuropa-Zockerei des letzten Jahrzehnts ist Österreich ohnehin fast pleite”. hat sich nicht auch rogoff dahingehend geäußert. ist´s wirklich so schlimm ??
Nicht mehr ganz; einiges hat Bayern freundlicherweise übernommen.
“Der Standard” (Wien) hat einen Blick hinter den Kasperletheaterausschnitt geworfen:
“Was bewegt die Staatenlenker also zum Bail-out (Schuldenübernahme)? Es dürfte wieder einmal um die eigenen Banken gehen, die hohe Bestände griechischer Staatsanleihen in ihren Büchern stehen haben. Die Papiere verkauften sich dank hoher Renditen wie die warmen Semmeln. Eine Feuerwehraktion der Union tritt somit nicht nur die Prinzipien der EU mit Füßen und belohnt die Schuldenmeister, sondern vergoldet auch noch die Nase der Spekulanten, die auf ein internationales Fangnetz gesetzt haben. Besonders arg trieben es die griechischen Institute, die Ausfallsversicherungen auf Staatsanleihen verkauften und damit einen gigantischen Reibach machten.
Gegen all diese – politischen wie volkswirtschaftlichen – Kosten wären die durch einen Bankrott Griechenlands verursachten Verwerfungen auf den Märkten ein kleineres Übel.”
Holla, ein Bankrott Griechenlands wäre günstiger. Erstaunlich!
(der ausdrückliche Verweis auf die Hypo Real Estate hätte einen gleich mißtrauisch machen müssen)
http://www.youtube.com/watch?v=S2oJFrDf8P0
(das Lied für die Entlassungsfeier, die neue Eurohymne..)
Jedes souveräne Land der Welt außer der EU hat eine zentrale Notenbank und einen Finanzminister. Die EU hat zwar eine EZN, aber 16 Finanzminister mit 16 verschiedenen Steuersystemen. Schon lange vor Einführung des Euro sagten die meisten Wirtschaftsfachleute, dass ein Währungsgebiet ohne einheitliches Steuersystem nicht überleben könne. Wie Warren Buffett sagte, merkt man erst bei Ebbe, wer keine Badehose anhat.
Hatten wir den Link aus der FTD schon?
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:das-kapital-deutschland-hat-es-ja/50072747.html
Was soll der Laie den davon halten oder erwarten ?
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/fed_plant_neuen_leitzins_1.4905800.html
@Gekis
Das ist eine sehr interessante Debatte in den USA. Es geht um die Möglichkeiten der FED Inflation zu vermeiden.
Dazu Gregory Mankiw
As the economy recovers, banks may start lending out some of their hoards of reserves. That could lead to faster growth in broader money-supply measures and, eventually, to substantial inflation. But the Fed has the tools it needs to prevent that outcome.
http://www.nytimes.com/2010/01/17/business/economy/17view.html
Dazu James Hamilton…
http://www.econbrowser.com/archives/2010/01/inflation_fears.html
…der auf den Beitrag von Mankiw Bezug nimmt.
Im Kern geht es darum, über welche Mittel die FED in ZUkunft verfügt, um Inflation zu kontrollieren. Die Büchse der Pandorra ist bereits geöffnet. Bis jetzt sehen wir jedoch, aus Gründen die Mankiw und etwas differenzierter Hamilton erläutern, noch keine Inflation. Was aber passiert, wenn sich die Wirtschaft erholt ? Mankiw nennt das auch in dem von Dir verlinkten Beitrag der NZZ genannte technische Mittel: Banken dazu bewegen, ihre Reserven bei der Zentralbank nicht über Kredite in eine sich erholende Wirtschaft fliessen zu lassen, bzw. sie an Banken zu verleihen, die diese dann über Kredite in die Realwirtschaft geben, da dadurch die weiter gefasste Geldmenge angesichts der Dimensionen der Reserven so starkt aufgebläht würde, dass sie inflationär wirksam würde. Ein anderes Mittel wäre die Ausgabe von Staatsanleihen an die Banken. Die Reserven wandern dann vom Bankensektor zum Staatskonto. Wenn der Staat diese Reserven NICHT ausgibt, dann wären mit dieser Operation die Reserven “gefroren”, die Ausweitung der Geldmenge wäre faktisch sterilisiert.
Hamilton meint jedoch, wenn ich ihn richtig verstanden habe, es könnte durchaus sein, dass trotz des Einsatzes von Einlagenzinsen, der die Banken dazu bewegen soll, das Geld bei der FED zu parken, über Umwege das Geld doch in den Markt fliessen könnte, nämlich, wenn der Staat weiterhin extreme Haushaltsdefizite fährt und diese Defizite über die Ausgabe von Anleihen finanziert, die ihm von den Banken abgenommen werden. Dann fliesst das Geld von den Reservekonten der Banken auf das Staatskonto und, über Staatsausgaben, wieder zurück. Dieser Prozess wirkt inflationär.
Er zieht den Schluß:
I see no conceptual distinction between short-term T-bills issued by the Treasury and interest-bearing reserves created by the Fed. Both represent liabilities from the government that must be repaid with interest. The Treasury should not assume it can always roll over an increasing volume of debt simply by issuing more debt, nor should the Fed assume that it can always persuade banks to continue to hold a trillion dollars in excess reserves simply by exercising its one true power– the ability to print more money. The value of the new Federal Reserve liabilities ultimately will be determined by the long-term fiscal soundness of the U.S. government.
Und da stimme ich ihm vollständig zu. Zinsen bezahlen müssen beide, beides weitet M0 weiter aus. Die einzige Möglichkeit, in Zeiten wirtschaftlicher Erholung, die Hamilton nicht vor 2012 sieht, eine inflationäre Entwicklung zu vermeiden, besteht in nachhaltiger, verantwortlicher Fiskal- UND Geldpolitik. Die FED alleine hat es nicht mehr in der Hand.
Die diskutierte Frage ist: Hat die FED die Mittel um im Falle einer wirtschaftlichen Erholung Inflation zu bekämpfen.
Bernanke zeigt auf: Ich habe die Mittel, macht Euch um Inflation keine Sorge. Ich glaube ihm nicht.
“Die FED alleine hat es nicht mehr in der Hand.”
Die Bundesbank hats mal getan; dann war es natürlich nichts mehr mit dem Aufschung.
“Whats Inflation”, wird schon seit Jahrzehnten kritischen Stimmen entgegengeschmettert.
Asset Preise sind natürlich keine Preise, möchte man antworten; und hedonistische und geometrische Inflationsberechnung natürlich keine Manipulation.
Und da sieht man, wie man noch Inflation bei stärker anspringender Wirtschaft verhindern kann.
Aber der Heli-Ben kann ja immer noch mit dem Hubschrauber losfliegen und das Geld einsammeln. :rolleyes:
@unwissender
Ungewohnt schwacher Artikel vom “Kapital”. Der gute Witz ist doch, dass die Schulden Deutschlands bei einer Rettungsaktion gerade nicht steigen. Es geht darum die Zinsen zu drücken, also entweder über Garantien oder, im schlimmsten Fall, Deutschland leiht sich Geld und verleiht es an Griechenland weiter. Da kommen keine Nettoschulden dazu, weil den neuen Schulden Assets gegenüber stehen. Der schlechten Witz, den das “Kapital” verpasst hat, ist, dass über die Leihe der Bonität sich die impliziten Schulden erhöhen. Der Logik der Kapitalmärkte folgend, müssten für Deutschland die Zinssätze am Kapitalmarkt steigen. Die werden natürlich nicht in dem Maße steigen, wie die Zinssätze für Griechenland sinken. Man denkt sich prima, eine Win-Win Situation. Das ist die gleiche absurde Theorie wie die von den strukturierten Wertpapieren, nur diesmal mit Staaten: Eine Mischung der Bonität führt zu insgesamt günstigeren Zinsen, weil niedrigere Risiken, als eine gute und eine schlechte Bonität für sich allein. Und ich wette: Die Kapitalmärkte werden auch diesmal daneben liegen, sie werden das strukturierte Produkt nicht durchschauen: CGDO und darauf noch ein CDS. Das kann prima ein paar Jahre funktionieren, bis die Megastaatsblase platzt. Bis dahin kann man aber bestimmt noch sehr viel Geld verdienen. Viel mehr, als heute mit einer Pleite Griechenlands. Diese Ausfälle wären nämlich von deutschen Banken, äh, von der deutschen Riesterlebensrentenversicherungsmittelschicht und den Aktionären, sofort zu begleichen. Und da bitte ich Dich, DAS kann doch wirklich niemand wollen…
Griechenland ist ein SPV der Bundesregierung, bzw. welche europäischen Staaten auch immer, ein Off-Balance-Risiko, von dem in 10 Jahren keiner gewusst haben will…
@topi
Ich muss gestehen, dass sich meine Einschätzung von und meine Einstellung zu Inflation im letzten Jahr auch geändert hat. Und ehrlich gesagt, würde ich mir um Asste-Price Inflation auch weniger Sorgen machen, wenn die EZB endlich ihre Hartwährungspolitik aufgeben würde. Ich halte es für unmöglich, solange der Dollar Reservewährung ist, gegen die FED anzustinken, mal salopp gesagt. Sollen doch die Asset-Preise steigen und crashen, die EZB kann das Weltkasino, das in und von den USA betrieben wird nicht verhindern. Wirklich wichtig sind doch nur die Verbraucherpreise und die Löhne. Bei 6 Millionen Arbeitslosen und 70% Kapazitätsauslastung mache ich mir selbst dann keine Sorgen, wenn die EZB Konsumausgaben des Staates finanziert. Wichtig ist das Timing: Keine Schocks. Schön langsam mit der Druckerpresse anfangen und dann das Tempo nach und nach steigern. Wie schrieb Wgnx so frei: Ruf doch mal einer den Madoff an !
Vielleicht ist die Zeit jetzt reif , das Medium “Geld” (Austausch von Waren und Talenten) von diesen, wie soll ich sagen,
privat Bankstern zu befreien.
http://www.monetative.org/?page_id=61
@Alle, das letzte Hemd hat keine Taschen.
Auch das von Hans Olaf Henkel (Ebenezer Scrooge )
Was sagt eigentlich der letzte solide Banker in Deutschland, Karl-Otto dazu?
Ich habe meine Pflicht als Bundesbankpräsident getan und die Regierung beraten. Bei diesem Verständnis gab es keine Alternative, als vor einer vorschnellen Einführung der D-Mark in der DDR zu warnen. “Kommt die D-Mark, bleiben wir. Kommt sie nicht, gehen wir zu ihr”, hieß es in den Montagsdemonstrationen. Für diesen Wunsch hatte ich größtes Verständnis, aber ich wollte eine realistische Einschätzung. Das galt später auch für die heftige Diskussion über den Umtauschkurs von “eins zu eins”. Alle realistischen Umtauschkurse hatten einen Sturm der Entrüstung in der DDR ausgelöst.
„Die wirtschaftlichen Folgen, vor denen nicht nur ich gewarnt hatte, sind alle so eingetroffen. Aber ich denke, diese Entscheidung hat den Weg zur Einheit unumkehrbar gemacht – und dafür einen hohen ökonomischen Preis mit sich gebracht“
http://www.mmnews.de/index.php/201002064870/Tipps/Pohl-und-deutsche-Wahrungsunion.html
Ja, der Preis ist heiß….wann kommt der Griechen-Soli und wahn trifft Treuhand-Birgit in Hellas ein?
Griechenland hat ein echtes Cash-Flow-Problem.
http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,677301,00.html
Haben da viele deutsche Michel etwa umsonst gearbeitet?
Aber manche Konzerne werden sich das Geld schon woanders holen… (findig wie sie sind)
So wird dem Gesundheitssektor im MSCI Europa (vor allem Pharma) heuer eine Nettogewinnspanne von fast 17 Prozent vorhergesagt. Die Telekombetreiber sollen elf Prozent vom Umsatz verdienen, die Versorger knapp sieben Prozent. Bezogen auf das Eigenkapital entspricht das Renditen von 23, 14 und 12,5 Prozent.
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:das-kapital-staatlicher-spielraum-satt/50072019.html
Gut so!
Weiter recherchieren…Nie aufgeben.
Der Vollständigkeit halber..
Da kuschen Politiker unter Einfluss theologischer Glaubenssätze vor dem Urteil von Leuten, die eben erst eindrucksvoll demonstriert haben, wie sehr sie schon mit der Risikokalkulation einzelner Banken überfordert sind; wie schnell sie abseitigen Herdentrieben erliegen oder einer destabilisierenden Spekulationslust. Die urteilen jetzt über die Risiken ganzer Volkswirtschaften. Wobei sie gerade erst von jenen Regierungen mit viel Geld vor dem eigenen Bankrott gerettet wurden, über deren Solidität sie nun unbekümmert wieder befinden.
http://www.ftd.de/wirtschaftswunder/index.php?op=ViewArticle&articleId=2284&blogId=10
@ 13
Von Blut und Tränen wird geredet. Und der Schweiß, bleibt in D.
Und der böse Deutsche feiert Wiederauferstehung. Dort wollt ihr deutsche Finazbeamte hinschicken, um eine Finanzverwaltungaufzubauen? Ich lach mich tot.
Zusehen, wie man den Dreck wieder aus der Währungsunion bekommt.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/schuldenkrise-deutscher-stinkefinger-empoert-die-griechen;2535018
There is no business like showbusiness..
Diese wichtige Sonderm€ldung darf nicht untergehen..
http://www.youtube.com/watch?v=i2Z1nuR9aCA&feature=related
O-Ton Kanzlersprechpuppe:
„Europa hat Handlungsfähigkeit bewiesen und gleichzeitig etwas für die Stabilität des Euros und für die Solidarität mit einem in Schwierigkeiten befindlichen Land getan.“
„Für uns ist wichtig, dass unsere gemeinsame Währung, die ja ein solcher Erfolg ist für Frieden und Gemeinsamkeit, auch langfristig stabil bleibt.“
Ja, ein super Erfolg für wen fragt man sich da unwillkürlich, und nein, pah, ein schnöder Zeitgewinn ist es für alle Eintagsfliegen. Mehr wohl nicht, aber merkelt euch die Worte gut. Jetzt ist wieder alles stapil und bleibt es natürlich auch…*augenblinzel. Ich bin gespannt, ob der Griechen-Rolf-Kostas jetzt endlich von der medialen Umverteilungsbühne verschwinden wird? Und mal schauen, wann die nächsten Banken (Hypo Realität und IKB lugen mit eventuellen neuen Forderungen schon um die Ecke) oder eben ganze Länder nach neuen Milliarden Rettungsschirmen quengeln.
Halten wir fest: NEIN heißt seit gestern wieder mal JA. Unsere Kindergärtnerin aus der Ostzone hat das Machtwort gesprochen. (..also Titelbilder besetzt, Grüße an den Friseur äh die Leute vom Fotostudio)
Mit sozialistischen Grüßen
PS. Bleibt nur noch die Frage: Wer geht eher den Bach runter, der Euro, der Dollar, das Pfund oder die Reichsmark und wieviele Länder werden diese sogenannten “Währungen” mit sich in den Abgrund reißen?
..nein, Griechen-Rolf-Kostas verschwand nicht und hinterher (siehe Interview) gab es natürlich wie immer o staun eine Alternative.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,695153,00.html
Aber wie auch immer: Fakt scheint jedenfalls zu sein, dass wir wieder einmal alles wissen hätten können, wenn wir wissen hätten wollen.
gut auch, daß wir das jetzt erfahren können, es kommt alles ans Tageslicht…
Acht lose EU-Beamte ermöglichten Griechen-Beitritt
„Wenn das so weitergeht, kauft die EZB bald auch rostige Fahrräder auf und gibt dafür Geldscheine raus“
( ehemaliger FDP Finanzausschuss-Obmann Frank Schäffler)
Tja, darauf läuft der nächste Schritt des undemokratischen Elitenspiels (“Parkstraßen und Schloßalleebesitzer retten sich selbst”) wohl hinaus. Oder glaubt jemand ernsthaft hier, daß in Zukunft keine (deutschen) EU-Beamten und Politiker mehr für ihr organisiertes Wegsehen bezahlt werden..?
{ 8 trackbacks }