Die Paradoxie des Steuerbetrügers

http://www.heute.at/news/oesterreich/wien/Einbrecher-von-Taeter-Trio-ueberfallen-ausgeraubt-;art931,183797

Die meisten, die es mit den Regeln nicht so genau nehmen, müssen darauf vertrauen, dass es die anderen schon tun.

Und selbst wer eine Privarmee sein eigenen nennt, wie schützt der sich vor seinen eigenen Generälen?

@mylli
Ja ja, schon klar.
Du arbeitest für ein “Butterbrot” und “Wasser”, und nicht für Geld …

Wie auch immer.
Wer 1500 EUR dafür ausgibt, siebzehn Ratten aus einem Keller zu evakuieren, ist natürlich kein Steuerverschwender, sondern nur Tierschützer.
http://rainerinnreiter.blog.de/2010/01/24/umsiedlung-17-maeusen-kostet-steuerzahler-1-500-euro-7863345/

Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber wenn die Schweiz-Verteidiger wirklich so dummdreist auftraten, ist das schon ok. Eine bessere Anti-Werbung für das Schwarzgeldparadies gibt es kaum.

Ich verstehe aber leider nicht die Essenz des Artikels: Wieso braucht der Steuerhinterzieher eine Umwelt, die besser ist als er? Weil gesellschaftliche Gefüge zusammenbrächen, wenn alle ihr Geld schwarz beiseite schaffen würden?

Da kann ich Mercur (Nr. 9) nur zustimmen.

es ist schon mehr als auffällig, wie die Anzahl öffentlich gehandelter CDs einherging mit den enttäuschten Meldungen über die geringe Zahl an Selbstanzeigen aus den jeweiligen Steuerverwaltungen der Länder.

Öffentliche Kassen auf Rekordschuldenhöhe, die Schuldenbremse vor der Tür und milliardenschwere Steuergeschenke an die eigene Klientel verteilt: diese Bundesregierung steht schon jetzt mit dem Rücken zur Wand, da müssen Verbesserungen auf der Einnahmenseite her (Selbstanzeige von Steuerhinterziehern) und Senkungen der Ausgaben (Zwanzig Euro zuviel ausgezahltes Kindergeld an Hartz IV-Empfänger zurückfordern)!

Selten dämlich, so etwas. Und die “professional second hand dealers in ideas” (Hayek) springen auf den Zug auf und spielen nützliche Idioten. Danke, Frau Will und Konsorten.

Das Erste was bei allen mir bekannten Banken getan wird, ist die Brenner aus den Computern zu entfernen. Ausserdem hinterlässt der Brenner Spuren auf dem Medium, die Rückschlüsse auf den Arbeitsplatz des “Datendiebs” zulassen.
Eine bessere Drohkulisse wäre mit dem Hinweis auf einen USB-Stick geschaffen worden. Da brauchen die Politiker noch etwas Zeit um auf die Höhe der selben zu kommen.

@wgn

“Der Steuerhinterzieher postuliert eine Umwelt, die moralisch besser ist als er selbst.”

So wie die individuelle Spekulation auf G’ eine Umwelt der Mehrproduktion und der Mehrkonsumtion postuliert; eine Umwelt, in der immer mehr Individuen keine spekulativen Freiheitsgrade besitzen, sondern ökonomisch vollständig in Lohnarbeitszwang und Konsumnotwendigkeit engagiert sind.

So wie der Steuerhinterzieher die Moralität der anderen voraussetzt, so setzt der homo oeconomics, der geizige Vermögensbildner, die materielle Verausgabung und instantane Vermögensaufzehrung der anderen voraus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Autoritäre_Persönlichkeit

Nun, Artikel 14 GG (2) + (3) reichen doch aus.

Weil Steuerhinterziehung gegen das GG verstößt, da hier Eigentum nicht dem Wohle der Allgemneinheit dient, müssten die Täter nur enteignet werden, wenn man sie erwischt. Aber wenn schon, denn GANZ und GAR enteignen, damit sie das nicht noch einmal versuchen können.

Den Rest seines Lebens in Armut verbringen zu müssen, ist für solche Leute eine größere Strafe.

wgn,

ist ja schön, wenn man so systemkonform denkt wie Du, aber ich kannte Leute, die zwei Weltkriege, eine Währungsreform und einen Leistungsausgleich mitgemacht hatten. Für die war das Konto in der Schweiz ein Muss. Das hat mit gier nichts zu tun. Wer das Geld rechtzeitig in entsprechenden Wertpapieren ohne Finanzberater und ohne laufende Erträge angelegt hat, der nicht mal zu versteuerndes Einkommen gehabt.

@WGN
„Mit anderen Worten: Der Steuerhinterzieher postuliert eine Umwelt, die moralisch besser ist als er selbst.“

Nicht nur der Steuerhinterzieher handelt paradox, sondern diese Paradoxie betrifft alle, welchen den Grundsatz sozialer Reziprozität verletzen.

Wer das Primat der sozialen Gerechtigkeit ignoriert, fördert Kriminalität, den Zusammenbruch der Rechtsordnung und letztendlich der gesellschaftlichen Ordnung.

Die daraus resultierende Barbarei haben nicht nur die Armen, sondern auch die Reichen zu fürchten. Ganz gleich, ob braune oder rote Faschisten oder das organisierte Verbrechen die Macht ergreifen. Denn das Vermögen der Reichen ist das Objekt der Begierde jener, die dann herrschen werden.

Aber soweit können die Kapitalisten und ihre Kopflanger nicht denken.
Denn diese ausbeuterischen und sozialparasitären Existenzen glauben, dass sie intelligenter sind als jene Menschen, die sich prosozial verhalten.

Heute in Deutschlandradio Kultur

In Europa, wir beginnen es zu vergessen, entsprang der Sozialstaat ja allem anderen als einer Spenderlaune der Begüterten und Guten. Er war, im Gegenteil, ein knochenharter Interessenkompromiss zwischen den wirtschaftlich Starken und den Schwachen. Hierzulande war es Bismarck, der die erstarkende Arbeiterbewegung mit dem Staat versöhnen wollte – und musste. Sie sollte nicht länger glauben, nur jenseits dieses Staates sei ihr eigenes Heil zu finden. So oder so ähnlich war es früher oder später überall in Europa.

Welches Interesse, so die Zuspitzung … sollten die sozial Schwachen eigentlich daran haben, gute Bürger eines Staates zu sein, wenn der sich um ihre Lebensinteressen nicht kümmert? Nur der soziale Rechtsstaat kann die Zustimmung aller einfordern -und auch erwarten.

Ins Mark schneidet der Republik, wer am sozialen Fundament der Demokratie … leichtsinnig rüttelt. Der innere Friede in Europa basiert auf diesem historischen Kompromiss. Der Sozialstaat ist eine der großen europäischen Kulturleistungen.

Ja, unsere reichen Vollidioten und Menschefresser … Mehr darüber:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1119768/

http://www.theshrine.de/

unten linke “play a groove” einschalten, dann…

1. Reihe, 3. von rechts
3. Reihe, 4. von links
1. REihe, 1. von links
ab dann RANDOM PRESSSSSS….

@wgn, #5

“Der Staat kann kein Steuergeld “verschwenden”. Er kann Einkommen umverteilen, mal mehr, mal weniger gerecht – aber that’s it. Das Gemeinwesen ist kein Schwarzes Loch, in dem Geld irgendwie “verschwinden” würde.”

Ein schöner Nachruf auf die DDR und den real existierenden Sozialismus!

Nur was hat dies mit der bürgerlichen Gesellschaft zu tun, welche den Staat eher als notwendiges Übel, wenn nicht gar als den Feind ansieht?

PS Mich würde immer noch interessieren warum die BRD trotz Exportweltmeisterschaft und dem keynesianischen Konjunkturprogramm (samt Nachschuldnern ) Aufbau Ost bald 1.9 Billionen Schulden hat, China bei ähnlicher Konstellation aber einen gewaltigen Staatsschatz.

Bis das nicht beantwortet ist, hat jeder Steuerflüchtling meine ausgesprochene Sympathie!

PS zum PS

Müßte man nicht eigentlich von SteuerMIGRATION sprechen, statt von Steuerhinterziehung?

Und dieses Land ist doch Migranten-freundlich?!

China bei ähnlicher Konstellation aber einen gewaltigen Staatsschatz.

…und 99% der Menschen am Rande des Verhungerns vegitieren ohne Gesundheitssystem, Altersversorgung oder Kranken-/Behindertenversorgung?

@topi
Da gibt es keine Diskusion die Rechtslage ist klar!Die können vor das Verfassungsgericht rennen wie sie wollen…

@BB
Welche Narzistische kränkung muss das für jemanden sein der sich selbst so wichtig nimmt das er mit seinem Geld auswandert… nur um feststellen zu müssen das er ersetzbar ist… die Natur kann ja so grausam zu Individuen sein.

@keiner, #32

Und willst behaupten, dass der Unterschied zwischen China und Deutschland im reichhaltigen HartzIV besteht, die gewaltige Differenz zwischen China und der BRD also sozialen Wohltaten geschuldet ist?

Dann hast Du zumindest HartzIV verdient!

http://www.youtube.com/watch?v=YT0d56RuBX0

Hase zäsar: Von Harz4 hatte ich kein Wort geschrieben. Nochmal lesen. Und zum üben das hier:

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_4314/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Finanz__und__Wirtschaftspolitik/Bundeshaushalt/091216__HH__2010__gesamt,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

Jedes Jahr 80 Milliarden für die Rentner.

Nanuk, die Drohung der Banken gegenüber dem Staat, um sich vor Regulierung zu schützen: Machst du (Staatengemeinschaft) neue Reglen, lass ich (Bankengemeinschaft) dich hochgehen!

Leute das Leben ist eine riesige VT

Und das ist der Lenker und Denker

http://thundafunda.com/393/images/coloring-pages/sponge-bob-coloring-pages/plankton-orders-sponge-bob-coloring-pictures.jpg

“Nanuk, die Drohung der Banken gegenüber dem Staat, um sich vor Regulierung zu schützen: Machst du (Staatengemeinschaft) neue Reglen, lass ich (Bankengemeinschaft) dich hochgehen!”

Dann bist du bankrott und ihr Alteigentümer kriegt gar nichts.

Keine Kredite ausreichen können wir auch alleine.

Eine Drohung muss glaubhaft sein.
Natürlich kann das ganze Finanzsystem zusammenbrechen, es muss sogar.
Allerdings ist das keine Drohung, sondern ein Fakt.

Ich halte es durchaus für möglich, dass Pläne ausgearbeitet werden, wie man denn einen Radikalschnitt im Falle des nächsten Falles durchführt.
Oder übernächsten, oder überübernächsten.

Bleibt zu hoffen, dass sie auch rausgeholt werden.

Hmm, wie glaubhaft is t dieser Schnitt, wenn mindestens 300 Milliarden deutsche Einlagen in der Schweiz liegen? Wer rasiert die?

@ keiner spätestens in the long run er:

http://www.faehri.ch/aktuell/tod-zu-bs.jpg

@Systemfrager #24

Thomas Meyer reproduziert nur die sozialdemokratische Sozialstaatsillusion.

Im Liberalismus/Kapitalismus sind weder Demokratie noch Sozialstaat dauerhaft aufrechtzuerhalten.

In den 3o-er Jahren und danach war die Entwicklung zu faschistischen Staaten keineswegs ein Phänomen, was sich auf Deutschland beschränkte, sondern dies fand in nahezu allen entwickelten kapitalistischen Staaten statt.

Faschismen und Kriege sind früher oder später das zwangsläufige Resultat einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung

@ tina

“In den 3o-er Jahren und danach war die Entwicklung zu faschistischen Staaten keineswegs ein Phänomen, was sich auf Deutschland beschränkte, sondern dies fand in nahezu allen entwickelten kapitalistischen Staaten statt.

Faschismen und Kriege sind früher oder später das zwangsläufige Resultat einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung”

Dann erklär doch mal, warum es auch anders laufen kann.

Weil es Ausnahmen geben muss, die die Regel bestätigen?

Genau was ist gewonnen? Ist es im elektronischen Zeitalter nicht eine Kleinigkeit, Milliardensummen in Sekundenschnelle aus der Schweiz in die Cayman Islands zu transferieren? Viele Deutsche haben Grundbesitz in Bermuda, zum Beispiel, und natürlich auch Bankkonten.

@ergo sum
Auf den Cayman Islands gibt’s bestimmt auch CD-Brenner

Steter Tropfen höhlt die Bankgeheimnisse.

Es gab sehr enge Beschneidung der Handlungsoptionen von Banken samt Besteuerung, es gab 70% Einkommenssteuersätze mit Abnahme der Ungleichverteilung.

Natürlich gibt es WIderstände, aber es gibt kein geht nicht.

@holger

Die Argumentation mit der Schuldenuhr ist ebenfalls doppelter Unsinn. Denn würde man diese Argumentationslinie weiterverfolgen, dann könnte man auch auf mein Konto 200 Milliarden überweisen – denn der Staat ist pleite, das wäre dann auch egal!

Außerdem wer sagt, es geht lediglich um 400 Mio? Ich behaupte ja, dass die Daten die Spitze des Eisbergs sind und es nicht um Millionen geht, sondern um Milliarden! Alleine eine Steuernachzahlunt in Berlin beträgt 4,5 Mio…..

Außerdem darf die Anreizwirkung nicht vernachlässigt werden – eines sollte doch klar sein – dank der modernen Methoden Daten zu vervielfältigen, werden immer wieder Datensätze veröffentlich werden.

Wie WGN vollkommen trefflich schreibt: auch erwarten die Hinterzieher, dass Sie besser behandelt werden, als Sie andere(Gesellschaft) behandeln.

Was passiert wenn die Schweiz die Gelder einfriert / veruntreut? Klagen die Hinterzieher dann vor deutschen Gerichten? (Schmnzel)

Es wird in Zukunft aus rein physikalischen Möglichkeiten ein Anreiz bestehen solche Daten zu verwerten. Und wenn es die Veröffentlichung auf Wikileaks sein wird, welche ich begrüßen würde. Neben der Schweiz geraten auch weitere Finanzplätze in den Fokus.

Perfide finde ich auch in diesem Zusammenhang der Vergleich mit China (ich weis nicht wer Ihn angestellt hat). China besteuert die Arbeitskraft der Chinesen auf indirekte Art und Weise und nutzt diese Steuern (Währungssystem) um ihre eigene Politik umzusetzen. Dabei bewundere ich China. Die chinesische Politik macht in meinen Augen vieles richtig, auch wenn Sie noch einen langen WEg zurückzulegen hat.

Doch wollt ihr wirklich einen so starken, aber auch handlungsfähigen Staat? Der die Agenda setzt und sich nicht von Lobbygruppen permanent einlullen lässt?

Außerdem kann es weltweit eben nur ein China geben. Wenn es einen Exportweltmeister gibt, muss es zwangsläufig auch IMPORTELTMEISTER geben. Die Argumentation über den Außenhandel ist Dumm. Wenn ich Waren Exportiere, muss ich Kapital importieren. Anders geht es nicht. Ist es also unser Ziel immer mehr Vermögen in Fremdländern anzuhäufen? Komischerweise werden diese Vermögen in dem schrecklichen D als Exportweltmeister verdient, aber vor dem gleichen Staat, in CH versteckt .

Das ist keine Argumentation, dass ist reine Vorteilsaneignung.

@topi

jaja, ich überarbeite meine Texte nicht, daher entstehen leider auch solche Stilblüten ^^

Sehe es ähnlich – die DDR hat eine beachtliche Entwicklung erlebet – vor allem auch Russland. 1907 war Russland noch ein erbärmlicher Bauernstand, in denen es mehr Sklaven als Bürger gab.

Der Kommunismus, um einer solchen Debatte vorzubeugen, hat sich in meinen Augen generell überholt. z.B. Umweltschutz war auch in der DDR, UDSSR eine Katastrophe (wie u.a. auch in den USA).

Wir sollten in meinen Augen heute neue Wege gehen und uns auf eine dezentrale Organisation konzentrieren. Dezentral verhindert Korruption und Milliardenboni, und ermöglicht die Mitsprache und Gestaltung der Bürger, schafft transparenz usw.

Die Genossenschaftsbanken machen auch vor, dass man durchaus überregional kooperieren kann.

Man muss doch nicht immer nur auf der einen Seite den Turbokapitalismus sehen und auf der anderen Seite die DDR – es gibt durchaus das schwed. Modell u.a.

In diesem Zusammenhang kann ich immer wieder nur die EWS – die Elektrizitätswerke Schönau erwähnen:
http://www.ews-schoenau.de/

Nicht Staatsgläubigkeit oder Kapitalkonzentration erbringen die Lösung, sondern dezentrale Lösungen durch Bürgerengagement.

Yep, Paradoxie…. ein Beitrag der damit anfängt kann nur richtig sein

machen wir es kurz:

Der Mensch ist die Reproduktion seiner Umwelt, also von seinem Ding zwischen den Ohren her. Denn dieses Ding wird mittel Kommunikation konstruiert…und ein Mensch der in der Moderne aufwächt, yep, der kann nur ausdifferenziert sein…zwischen den Ohren…und der Preis der Ausdifferenzierung ist die Paradoxie.
Yep, der deutsche Bürger ist Deutscher (Staat) und Bürger (Kapitalismus).
Yep, und was haben wir gelernt: Handlung erfordert Struktur, d.h. Einheit.
Und Einheit in der Moderne ist immer Paradoxie.
Also eine Illusion…die aber …wenn alle/viele ihre Handlung danach ausrichten … zur Struktur im Sinne von Wahrheit werden kann…..temporär…also bis zur Poppers Falsifikation
Temorär hat sich das Steuerhinterziehungssystem ausdiffrenziert…nun hinterziehen die Steuerhinterziehungsberater den Steuerhinterziehern die Steuern, indem sie deren Daten an den hintergangenen Staat zurückverkaufen, gegen die Steuergelder, die die Steuerhinterzieher mittels der Steuerhinterzieherberater zunächst dem Staat hinterzogene haben….die Kuh wird einfach zweimal gemolken …lustig….die Moderne ist eine Bühne

P.S. WGN…heute habe ich en passent im Radio so nen Östereicher zum Thema fachsimpeln gehört….Du?

@topi #57
„Sind das jetzt alles faschistische Regimes? Und waren es die ganze Zeit?“
(Wenn man jetzt mal eine engere Definition wählt.)

Falsche Fragen.

Es geht um den Abbau/Verlust von Freiheit, Demokratie, Rechtstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit.

Ob man das Resultat „Totalitarismus“, „Despotie“, „Faschismus“, „Barbarei“, „Verbrecherherrschaft“ etc. nennt, ist doch zweitrangig.

Genauso wenig, wie es Sinn macht, darüber zu diskutieren, ob Pest oder Cholera die bessere Krankheit sei.

@WGN
>Leichte Beute also für Sahra Wagenknecht, die redete wie ein >Maschinengewehr; Statistiken runterkurbelte, als wollte sie sich >bei Destatis für einen Praktikumsplatz bewerben.

>Mit anderen Worten: Der Steuerhinterzieher postuliert eine >Umwelt, die moralisch besser ist als er selbst.

Ich liebe deinen Schreibstil, ich hab Tränen gelacht. Sorry, hab sonst nichts Konstruktives beizutragen.
Gruß

…Einstiegsseminar Moraltheologie, Philosphie Abendschulniveau…

@topi #69
„Was sagt die Empirie?
Es müsste immer schlimmer geworden sein, in allen Jahrzehnten, in der Mehrzahl der Länder.“

Betrachten wir die größten, am weitesten entwickelten und mächtigsten Staaten im kapitalistischen System, namentlich USA, Großbritannien, Deutschland, Frankreich und Italien, wie war deren Entwicklung seit Mitte der 70-er Jahren, als nach Zusammenbruch des Bretton Woods-Systems?

Was zeigt dort die Empirie?

Mehr Freiheit, mehr Demokratie, mehr Wohlstand für die Bevölkerung, mehr Rechtstaatlichkeit, mehr Sozialstaatlichkeit, weniger Militärökonomie und weniger kriegerische Auseinandersetzungen?

Oder ist es nicht genau umgekehrt?
Ein kontinuierlicher Niedergang?

@goodnight

“Der Mensch ist die Reproduktion seiner Umwelt, also von seinem Ding zwischen den Ohren her. Denn dieses Ding wird mittel Kommunikation konstruiert”

Das Ding zwischen den Ohren, das Gehirn, wird nicht von der Kommunikations konstruiert, sondern ist notwendige, für die Kommunikation unzugängliche und nicht reproduzierbare Voraussetzung für Kommunikation.

Was Du sinnvollerweise meinen könntest, wäre die kommunikativ konstruierte Adresse, die interaktiv erreichbare Person, oder die medienvermittelt adressierbare Organisation.

Der menschliche Lebewesen als biologisches System (bzw. als Konglomerat rel. fest gekoppelter biochemischer Systeme) ist durch Kommunikation lediglich irritierbar wie auch umgekehrt das Lebewesen Mensch die sozialen Systeme, an denen es beteiligt ist, lediglich irritieren kann.

“…und ein Mensch der in der Moderne aufwächt, yep, der kann nur ausdifferenziert sein…zwischen den Ohren…und der Preis der Ausdifferenzierung ist die Paradoxie. Yep, der deutsche Bürger ist Deutscher (Staat) und Bürger (Kapitalismus). Yep, und was haben wir gelernt: Handlung erfordert Struktur, d.h. Einheit. Und Einheit in der Moderne ist immer Paradoxie. Also eine Illusion…die aber …wenn alle/viele ihre Handlung danach ausrichten … zur Struktur im Sinne von Wahrheit werden kann…..temporär…also bis zur Poppers Falsifikation Temorär hat sich das Steuerhinterziehungssystem ausdiffrenziert”

Viele Worte um wenig Sinn. Du willst uns sagen, wer Steuern hinterzieht, vollzieht keinen Regelbruch, sondern folgt einem ausdifferenzierten Systemprogramm…

It ain’t me, brother sheriff, it’s the fucking system! Well, wird wohl noch ein paar Ausdifferenzierungsroutinen brauchen, bis die juristische Kommunikation das als rechtlich verwertbare Form prozessieren lernt. Kannst ja zwischenzeitlich literarisch nachhelfen mit einem 400-Seiten-Wälzer: “Die Steuerhinterziehung der Gesellschaft. Grundriß einer allgemeinen Theorie zum Melkstand 2. Ordnung”

Klappentext:

“…nun hinterziehen die Steuerhinterziehungsberater den Steuerhinterziehern die Steuern, indem sie deren Daten an den hintergangenen Staat zurückverkaufen, gegen die Steuergelder, die die Steuerhinterzieher mittels der Steuerhinterzieherberater zunächst dem Staat hinterzogene haben….die Kuh wird einfach zweimal gemolken …lustig….die Moderne ist eine Bühne ”

Nanuk, wem sachstes, sitz aufm berg 1 km vom meer…

Hallo liebe wgnx-Gemeinde,

im immerwährenden Ringen zwischen offer und demand dürfte eine Vorentscheidung gefallen sein:

Keynes macht eindeutig die bessere Figur im “Fear the boom and bust – a Keynes vs. Hayek Rap Anthem”:

http://econstories.tv/home.html

Ich war ja schon immer der Meinung , daß der Sozialismus mehr Sexappeal hat als die verbissen-grimmige Angebotsseite.

Die Damen in dem Video sehen das wohl ähnlich.

@keiner
Oh dann komm ich dich mal zum Angeln besuchen
http://www.kingfisher-angelreisen.de/bilder/msvc_intern/1837_13_20061226162049.gif

@ Rap Anthem

Die Autoren sind ja nicht der Neutralität verpflichtet, sondern libertäre Hayek-Fans, da ist es kein Wunder, daß der Österreicher das letzte Wort behält und der Brite ins Klo kotzt.

http://www.wbur.org/npr/122944753

Einer der Autoren, Russ Roberts, betreibt auch ein Blog namens “Cafe Hayek”, da findet sich u. a. eine grauenhaft schlecht gereimte deutsche Übersetzung des Rap-Spektakels. Die hätten lieber ~Halbgott~ damit beauftragen sollen.

@ Michael

Aus Luxemburg ist offenbar auch schon was unterwegs.

http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Fahndern-werden-immer-mehr-Steuerdaten-angeboten-id2501319.html

…und der erste Deutsche, der in Knasastst einfährt bekommt Tagegeld aus der Schweiz—

Was bringt die Steuer CD sie ersetzt die Schaumweinsteuer

http://www.tl-tax.de/images/wie-viel-Steuer-zahlen-sie-gross.gif

@froZ
Da haben wir doch bald richtig Grund zu weiterer Freude. Eigentlich hätte ich nichts dagegen, wenn die Namen der Paradiesvögel die Zeitungen listenweise schmücken würden. Fehlten noch Österreich und die Berühmtesten, Caymans, Singapur, Honkong, Delaware, Bermuda. Die Sammlung ist noch ganz schön mickrig. Aber immerhin ein guter Anfang.

Aber noch interessanter wären die “Umsatzsteuersparer”. Incl. der “Industriesteuersparer”. Wir kriegen wieder nur die Brotkrumen hingeworfen. Wir nehmens ja mit Interesse zur Kenntnis, aber da wäre, allein bei unseren Bankganoven mit ihren “Zweckgesellschaften” viel mehr drin.

Interessant wird es doch erst, wenn man der CO2 Emission Hinterziehung angeklagt werden kann. Leute dann ist aber was los. Es sei denn, man ist unter der Erde.

http://www.sueddeutsche.de/politik/42/502278/text/print.html

http://www.stern.de/wirtschaft/geld/3-steuerfahndung-die-spur-des-heissen-geldes-1541156.html

http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/die_haelfte_der_deutschen_1.4800584.html?printview=true

(im übrigen kann ich http://www.nachdenkseiten.de empfehlen, wobei das ja bereits bekannt sein sollte.)

Ich möchte einige besonders schöne Abschnitte des letzten Textes hier zitieren:

Was muss jemand bezahlen, wenn er sich selbst anzeigt?

” Zum einen die geschuldete Steuer auf den Erträgen der letzten zehn Jahren, dazu kommt ein Zins von 6 Prozent pro Jahr – ohne Zinseszins. Es gibt in Deutschland eine feste Verjährung – alles was länger als 10 Jahre zurückliegt, ist steuerlich vergeben und vergessen und der deutsche Staat darf nicht mehr darauf zurück greifen. ”

“Bleibt überhaupt noch etwas übrig, wenn die Steuer und der Hinterziehungszins bezahlt sind?

Die Selbstanzeige lohnt sich in jedem Fall. Ich mache Ihnen ein typisches Beispiel: Ein deutscher Angestellter erhielt seit Anfang der 70er Jahre in Deutschland einen Bonus von 10′000 Euro, dieser wurde auch rechtmässig versteuert. Dann brachte er das Geld aber in die Schweiz und es kamen jedes Jahr 10′000 Euro dazu. Das Geld wurde nie angefasst und hat sich in den letzten dreissig Jahren mit einem anständigen Zins auf eine halbe Million Euro vermehrt.

Wie viel muss er jetzt zahlen, wenn er daraus weisses Geld machen muss?

Gehen wir beispielhaft von einem Ertrag von 20 Prozent über den gesamten Zeitraum aus, über zehn Jahre – wie gesagt, alles was vorher war, kann Deutschland nicht einfordern – haben sich so 100′000 Euro steuerpflichtige Erträge ergeben. Rechnen wir zudem mit dem Spitzensteuersatz von 50 Prozent fürs Nachzahlen, dann fallen daraus 50′000 Euro an. Dazu kommen die 6 Prozent Zinsen, das macht über 10 Jahre ca. 25′000 Euro Zins, zusammen liefert er dem deutschen Fiskus also 75′000 Euro ab und damit ist alles erledigt. Es bleiben ihm also 425′000 Euro.

Das ist gar nicht so viel, was er bezahlen muss.

Ganz genau. Wir haben noch nie einen Kunden erlebt, der auch nur annähernd richtig lag mit seiner Schätzung, wie viel Steuern er nachzahlen muss. Alle lagen viel zu hoch. Im normalen klassischen Fall liegt die Quote zwischen 20 und 40 Prozent. ”

Herrlich – jetzt versteht man auch die Gründe, wieso die Daten gekauft wurden und wieso so ein Trara daraus gemacht wird:

Der Staat möchte gar nicht die Leute enttarnen. Sondern über die Selbstanzeige zurück nach D holen…. Denn bei dieser lächerlichen Gesetzgebung profitiere ich doch von jedem Jahr, dass ich in der Schweiz unversteuert mein Vermögen lagere – besonders herrlich : es werden keine Zinseszinsen berechnet. Köstlich.

D.h. warten bis die Gefahr besteht, dass ich entdeckt werde, um dann schnell mich selbst anzuzeigen, und schwupp habe ich gespart und! wieder legales Geld.

Köstlich…. der Ehrliche ist der Dumme.

Genau die Generation die ich immer meine. Kriminell bis in die Wurzeln das Pack.

Und in welchen Partien sind die organisiert?

In allen!

@froZ #86

“Einer der Autoren, Russ Roberts, betreibt auch ein Blog namens “Cafe Hayek”, da findet sich u. a. eine grauenhaft schlecht gereimte deutsche Übersetzung des Rap-Spektakels. Die hätten lieber ~Halbgott~ damit beauftragen sollen.”

Ach? Ich habs durchgelesen und dachte dabei , die Übersetzung wär vom Halbgott – vom Sprachstil käms hin.

( und ich war ganz froh um die Übersetzung, weil ich im Video nicht alles verstanden habe.
Wahrscheinlich tät ich mich mit Oettinger-Englisch leichter – aber das darf jetzt keiner wissen, wie ständ ich denn da, so uncool wie das wäre…)

Harry Haller 8. Februar 2010 um 18:39

@keiner 8. Februar 2010 um 13:45 #42
80Mrd. € Steuergelder in die GRV

Dumpfsinn! Wenn strukturell 80 Milliarden an Steurgeldern zugeschossen werden müssen, stehen die Renten in keinem Verhältnis zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft.

Ohne Gruß

@ holger

Im Zweifel kannst Du recht haben – trotzdem denke ich, dass man sich parteilich neu organisieren müsste.

Die Piratenpartei, obwohl ich mich nicht wirklich gut auskenne, ist so ein Anfang.
Wobei ich eine Partei mit diesem Namen eig. nicht ernst nehmen kann

Nein ich denke eine Reform der alten Parteien ist unmöglich. Die Altlasten sind dafür zu schwer. Grundsätzlich erneure ich auch meine Meinung, dass man neben neuen Parteien, vor allem eine Fokusierung auf reg. Wertschöpfungsketten und dezentrale Organisationen braucht. Ein Schlagwort ist z.B. auch die Einführung von reg. Währungen.

Ist es wirklich so unmöglich neue Parteien zu etablieren?

@ Morph

Ich denke es gibt genug Menschen die in absehbarer Zeit frustiert sein werden. Ich gehe fest davon aus, dass die Wirtchaftskrise in den nächsten Jahren richtig zuschlagen wird. Auch ein ev. Irankrieg ist nicht populär.

Mit steigender Politikverdrossenheit steigt auch die Bereitschaft neue Wege zu gehen. Aber ich bin mir durchaus bewusst, das ein Anfang schwierig wäre.

@ Logik Ratio

–>Ist es wirklich so unmöglich neue Parteien zu etablieren?”

Ja, hatten wir aber schon mal das Thema, vor und nach den BT Wahlen.

Ehr schlägt Apophis (Komet) in 20 Jahren in Bielefeld ein.

Frag doch @ HAM was die glorreichen 68 machten und bewirkt haben. Der holt die Harfe raus. glaubs mir.

@ Logik-Ratio # 108

Ist es wirklich so unmöglich neue Parteien zu etablieren?

Ich möchte in dieses Thema nicht wirklich einsteigen, deshalb nur ein kurzer (Gedanken-)Satz.

Parteien wären wieder nur Parteien und es würde sich wohl so wie @ holger schon einwarf, ganz schnell wieder das alte (unwürdige) Spiel ergeben.

Es muß sich wohl eine völlig neue oder vielleicht im kleinen sogar schon vorhanden Organisationsstruktur finden lassen, die den ‘Part’ der Politischen Willensäußerung (nicht einfach Willensbildung) …. jetzt das richtige Wort finden…. kanalisiert, organisiert, … nee, alles noch nicht so das richtige…. bewegt – ja – ‘bewegt’ scheint mir das bessere der Wörter, die mir jetzt einfallen.

@ Avantgarde

–>Zwei Leute gehen privat essen. Der eine bezahlt, gibt dem anderen die Rechnung und sagt: Nimm du sie, du kannst das absetzen.”

Braucht noch jemand Belege? Original plus geodneter CD zu verkaufen. 2008 bis 2009.

Fahrtenbücher: braucht noch jemand Kilometer? Tankquittungen?

http://www.youtube.com/watch?v=VR3I4VgObMA&feature=related

@ wsgn

>Er verhält sich aus persönlicher Geldgier regelwidrig, muss dabei aber davon ausgehen, dass sich andere, die ihm dabei helfen, nicht auch so verhalten. Und nicht ihrer eigenen Geldgier stattgeben. Sich also selbst für zweieinhalb Millionen nicht zum Bruch des Bankge-heimnisses verleiten lassen. Sich ihm gegenüber loyal verhalten, obwohl man ihnen vielleicht das Zigfache ihres Gehalts bietet.>

Falsche Analyse.

Richtig muss es heißen:

Er verhält sich aus persönlicher Geldgier regelwidrig und muss davon ausgehen, dass sich andere, die ihm dabei helfen, z. B. Schweizer Banken, genauso regelwidrig wie er verhalten. Das heißt, ihrer eigenen Geldgier stattgeben, d. h. kontinuierlich Mrd.-Gewinne mit der Anlage und Verwaltung hinterzogener Steuergelder machen wollen. Daher also wenigsten ihre Angestellten in IT-Schlüsselpositionen so bezahlen, dass diese nicht einmal auf die Idee kommen, sich selbst zu schaden, das Mrd.-Geschäft kaputt zu machen und obendrein noch eine volkswirtschaftlich außerordentlich wichtige Branche zu ruinieren – sich also nicht zum Bruch des Bankgeheimnisses verleiten lassen. Seine Bank-Partner dürfen dabei nicht auf das Regelgehalt kleinkarierter Filialbanken schauen, sondern müssen sich vielmehr in Richtung von Investmentbanker-Boni orientieren. Was können dann noch lumpige zweieinhalb Millionen ausrichten, die sich der deutsche Staat mit hörbarem moralischem Quietschen aus den Rippen leiert?

Keine Paradoxie.

Sondern:

Ein Lehrstück für Banken – warum diese, wo immer erforderlich mit Geld zuschütten sollten.

@avantgarde

“Nur Menschen mit kategorischer Imperativmoral würden jetzt Skrupel bekommen.”

Irrtum. Insofern die beiden in der Lage sind, privat essen zu gehen, d.h. komplexe, instinktferne Tätigkeitsmuster zu vollziehen (mit Kant: einen Begriff zum praktischen Bestimmungsgrund zu machen), sind sie vernunftgesteuert und damit fähig, die Verallgemeinerbarkeit des eigenen Handelns evaluieren zu müssen (!). Das Sittengesetz ist nicht etwas, an das man sich mühsam erinnern muss, sondern etwas, was man mühsam verdrängen muss.

Der kategorische Imperativ ist kein Ideologem, dem man sich unterwerfen kann oder nicht. Sondern ein notwendige Implikation reflexiver Tätigkeit. Insofern wissen die Leute in Deinem Beispiel, dass das, was sie tun, ‘nicht okay’ ist.

Dass sie trotzdem keine Probleme damit haben, Steuern zu hinterziehen, liegt daran, dass sie kein Solidaritätsempfinden hinsichtlich des politischen Gemeinwesens verspüren, dem sie gerade zuwider handeln.

Was einerseits verständlich, andererseits unvernünftig ist: Einserseits bleibt die Solidarität mit einer Gruppe unterhalb des Aggrigationsniveaus ‘Menschheit’ hinter der Wirklichkeit des Menschen zurück (sie ist kulturalistisch, völkisch, unzureichend), andererseits ist jede Form der Solidarität, die eine Gruppe jenseits des mikrosozialen Horizonts betrifft, eine bemerkenswerte kulturelle Leistung, die es zu bewahren gilt.

Aber zurück zur Steuerhinterziehung: Einem gesellschaftlichen Zusammenhang, von dessen Produktivität man abhängt, die Beteiligung vorzuenthalten (z.B. indem man Steuern hinterzieht) ist widersinnig und nicht zu rechtfertigen. Umgekehrt ist eine Aufdeckung pflichtwidriger Handlungen, die eine Pflichtverletzung voraussetzt, identisch mit einer pflichtwidrigen Handlung und damit nicht zu rechtfertigen.

Daher muss die Frage: Soll man die rechtswidrig produzierten CDs mit Beweisen der Steuerhinterziehung kaufen? – definitiv mit “Nein” beantwortet werden.

Das heißt nicht, Steuerhinterziehung zu rechtfertigen. Vielmehr zeigt die Pflichtvergessenheit eines großen Teils der steuerpflichtigen Bevölkerung und die Pflichtvergessenheit der Behörden, die die CDs ankaufen (oder zumindest gewillt sind, das zu tun), wie sehr die aktuelle Gesellschaft absurd und vernunftwidrig ist und damit die Beteiligung an sich demotiviert.

Die Frage ist, wieviel Absurdität sich die offzielle Gesellschaft leisten kann. Vermutlich eine ganze Menge. So wie Ruinen die Jahrhunderte überdauern, werden wohl auch die Funktionssyteme der modernen Gesellschaft – Recht, Wissenschaft, Kunst, Politik, Wirtschaft, Religion, Medizin, Religion etc. – noch lange weiter vor sich hin verwesen, nachdem die Leute ihnen schon längst jeden Kredit entzogen haben werden.

@ Morph

–>Vielmehr zeigt die Pflichtvergessenheit eines großen Teils der steuerpflichtigen Bevölkerung ”

Welche Gruppe ist denn das? Ist Hein Blöd? Oma Erna? oder Michel der Buckler?

Ab welchem Einkommen, kann man denn erst Steuern hinterziehen?

Und zwar in dem Maße, das es interessant wird?

@holger

klar, wer mehr Spielraum hat, hat mehr Spielraum, die Spielregeln zu brechen. Aber das ist doch banal, oder?
Die Gesetzestreue derer, denen nichts übrig bleibt als gesetzestreu zu sein, ist ja auch etwas fragwürdig, oder?

Nööö Morph 131

neee, sagt mir nix.

@Morph
Daher muss die Frage: Soll man die rechtswidrig produzierten CDs mit Beweisen der Steuerhinterziehung kaufen? – definitiv mit “Nein” beantwortet werden.
In dem Moment, wo die fragliche Bank sich der Beihilfe zur Steuerhinterziehung rechtsbrüchig gemacht hat, kann ein Aufdecken dieser Tatbestände nicht mehr selber rechtswidrig sein, sondern ist eher rechtswiederherstellend. Man darf bei derart staatstragenden, rechtsphilosophischen Erwägungen nicht nicht schlichte Tatsache vergessen, dass es sich bei den Daten selber nicht um Vermögen handelt, bei dem Staat aber sehr wohl um in seinem Vermögen (d.h. Steuereinnahmen) Geschädigten. Niemand würde sich wohl aufregen, wenn ein Unternehmen auf dem Wege des Ankaufs solcher Daten einen Industriespion überführen würde. Der Staat als Ankäufer dieser Daten handelt nicht als Rechtsinstitut, also qua seiner souveränen rechtlichen Gewalt, sondern einfach als Geschädigter, der dann seine Ansprüche über das Steuerrecht geltend macht.
Wer die Anstiftung zum Denunziantentum hier als so anrüchig empfindet, der müsste das Ausloben von Belohnungen für “Hinweise, die zur Ergreifung des Täters führen” für falsch halten. Von daher hielte ich das Einschleusen von “Schlapphüten” in die fraglichen Banken für weitaus problematischer, und würde dies auch ablehnen.

@DT

Da gibt es eben unterschiedliche Blickwinkel auf den Stil der Diskussion hier im Blog. Sie differenzieren in der Sprache, unterscheiden zum Beispiel bei der Unterscheidung “Absicht” und “Folge” zusätzlich die “beabsichtigte Folge” und “unbeabsichtigte Folge”, was formal korrekt ist, wobei sie jedoch die “billigend in Kauf genommene Folge” unterschlagen Andere mögen dies kleinlich finden und finden es mühsam. Sprache wird der Komplexität nie gerecht. Behaupte ich jetzt mal. Ich denke, wer Sprache benutzt, wird angreifbar. Dennoch wollen wir hier kommunizieren. Mir ist der Fokus auf Argumente wichtiger, als meine bestmögliche Differenzierung in der Sprache. Andererseits, ohne Differenzierung in der Sprache wird der Mensch zum Gartenzwerg. So mal bildlich. Jeder muss seinen Stil finden. Ich könnte Ihnen vorhalten (was ich nicht tue), dass wir uns über Argumente nicht verständigen können, wenn Sie meinen Stil kritisieren (was Sie nicht getan haben). Sie könnten mir entgegenhalten, dass ohne den Grad einer Differenzierung, der Ihren Kriterien entspricht, Verständigung mit Ihnen per se nicht möglich ist, weil der Diskussionsgegenstand für Sie nicht hinreichend definiert ist. Deshalb glaube ich Ihnen auch, dass Sie diese Form der Genauigkeit nicht als Beschränktheit, sondern als gesuchte Offenheit auffassen. Dennoch müssen auch Sie diese Genauigkeit/Differenzierung beschränken. Ohne Reduktion gibt es keinen Weg zu kommunizieren. Was manchmal etwas frustierend sein kann ist, wenn es nicht gelingt, einen Kompromiss über den Grad der Reduktion zu finden. Wenn Sie anderen Vorschläge machen, wie diese sich ausdrücken müssten, um die Botschaft zu kommunizieren, die Sie glauben verstanden zu haben, dann wird Diskussion müßig. Sie bleibt dann fruchtlos, also ergebnislos, entwickelt sich nicht. Was ich jedoch an Ihrer Argumentationsweise schätze ist, dass sie als ein guter Indikator für einen hohen Differenzierungsgrad fungieren kann und auf Schwächen in der Definition eines Diskussionsgegenstandes aufmerksam macht. Wobei ich im Blog zuweilen auch den Strassenslang vergangener Zeiten vermisse. Kommt eben darauf an, zu welchem Grad der Differenzierung der Sprache man im sonstigen Umfeld verpflichtet wird.

PS: Sehe ich gerade noch. Es gibt ein paar formale und syntaktische Fehler in meinem letzten Post. Die fehlende Editierfunktion und die späte Stunde sind da natürlich schuld. Bei einer “echten” Publikation wäre mir das sicher nicht passiert. Aber wie auch immer: es gilt der knopfgesendete Text.

@ceteris#134

“Wer die Anstiftung zum Denunziantentum hier als so anrüchig empfindet, der müsste das Ausloben von Belohnungen für “Hinweise, die zur Ergreifung des Täters führen” für falsch halten.”

Ich empfinde tatsächlich jeden öffentlich ausgelobten Anreiz zur privaten Beteiligung an der Verfolgung von Straftaten als problematisch. Was die Steuer-CDs angeht, war mein erster Impuls: Klare Sache, kauft das Dingen! – Aus Sicht des Staates als eines wirtschaftlichen Akteurs, der um seine Einkünfte geprellt wird, ist die Sache auch klar.

Aber der Staat ist eben auch der Garant rechtlich einwandfreier Verfahren.

Meine persönliche Motivation, mich mit dem deutschen Staat zu identifizieren, ist immer dann besonders hoch, wenn sich die Unabhängigkeit des Rechtssystems zeigt, wenn Gerichtsurteile gegen den Druck politisch machtvoller Akteure bzw. gegen den Druck der öffentlichen Meinung ergehen. Umgekehrt empfinde ich Deutschland immer dann als Scheißstaat, wenn das Gegenteil zu beobachten ist, wenn politische oder wirtschaftliche Interessen den Rechtsstaat instrumentalisieren. Und ich denke, dass das nicht nur mir so geht, sondern dass die Loyalität von Staatsbürgern sich insbesondere durch ein unabhängiges Rechtssystem motiviert.

Ich denke, die Tatsache, dass es hier nach allgemeinem Empfinden einmal ‘die Richtigen’ trifft, verdeckt, dass die öffentliche Diskussion und Befürwortung des CD-Ankaufs ein Präzedenzfall ist. Im Zweifelsfall, so kommuniziert die öffentliche Meinung dieser Tage, geht Staatsinteresse vor Rechtsinteresse. Einerseits stimmt das ja auch: Ein Staat ohne unabhängiges Recht ist vorstellbar, dagegen kann ein Rechtssystem nicht ohne staatliche Gewalt funktionieren, die die Durchsetzung des Rechts garantiert. Andererseits ist es natürlich gerade der Rechtsstaat, der die freiwillige Beteiligung am Staatswesen motiviert.

Mein Eindruck ist, dass viele Themen der letzten Zeit, von der Abwrackprämie über den Arbeitszwang bis eben jetzt zur öffentlich ausgestellten Kooperation mit Verbrechern zur Verbrechensaufklärung ins Bild eines zunehmend autoritär auftretenden Staates passen, der sich über das wirtschaftlich und rechtlich Gebotene hinwegsetzt. Und zu welchem Zweck? Um den status quo so lange es irgend geht aufrecht zu erhalten.

Es ist ja schon darauf hingewiesen worden, dass die inländische Steuerfahndung in vielen Fällen politisch behindert und ausgebremst wird. Darauf sollte sich m.E. das kritische Interesse richten, aber nicht der Politik applaudieren, wenn sie mit illegalem Material drohend herumfuchtelt.

@ Tina

–>Wie in diesem Blog wird das Gros der Unzufriedenen und Frustrierten übers Jammern und Motzen nicht hinauskommen. Denn sie sind unwillig oder unfähig, sich im „Real Life“ politisch zu organisieren.”

Sie sind weder unwillig noch unfähig über diesen Blog hinaus, ihnen fehlt schlicht und einfach das Kapital dazu, von A nach B zu kommen. Und, Jammern und Motzen, das machst du gerade mit diesem Post. Dann lad sie alle ein- Tina. Mach es. Denn das was du tust, ist nichts anderes wie Jammern und Motzen. Und ich nehme mal an, dass die finanzielle Situation, es bei dir durchaus zu läßt oder nicht? Ich hab dir schon mal erklärt, wie man so eine Gruppierung auch auf finanziell “gesunde” Füße stellen kann. Nur da kommen dann die Rückzieher. Und so wird dein Aufruf auch nur ein Motzen bleiben.

@ Topi
§§§§§§§§§§§§§§
hätte ich nicht für möglich gehalten. Das selbst das Gericht, eine Wiedervorlage haben möchte.

@ WGN

Natürlich macht “Armut keine Revolution” alle Revolutionen sind mit Geld unterstützt worden. Dir Franzö… die Russische … Nord gegen Südstaaten, … Irak… Orange… Gelb… ach was weiß ich.

Und wenn das kapital will, werden gewisse Gruppen unterstützt. So war es so bleibt es und so is es. Da nutzt es nix einen weiteren Verband zu gründen. Egal ob es die Volxfront von Göttingen ist, oder die Göttinger Volxfront. Alles Mumpitz, wenn die Kohle fehlt.

“Der Satz “Armut allein macht keine Revolution” deckt sich übrigens auch mit historischen Erfahrungen.”

Es geht doch gar nicht um die Frage, ob wir in Deutschland eine Revolution erleben werden oder ob wir uns jetzt hier ganz dringend und schnell organisieren müssen.

Kapitalismus wurde immer auch und vor allem mit der Zuckerwaffel der süssen Freiheit verkauft. Der Liberalismus stützt sein 2-Cent intellektuelles Fundament gerade auf diese Idee, indem er postuliert, daß sich mit dem Kapitalismus die Freiheit in der Welt verbreiten wird. Ich glaube der Lack ist inzwischen ab. Die Story glaubt keiner mehr. Lol.

Das was daraus folgt, wenn Menschen sich nicht frei fühlen, kann man emperisch aus der Geschichte herauslesen. Das muss keine grosse Revolution sein. Eher Resignation, innere Sperren, Sabotage ist die Konsequenz.

*-ö/,;$.§+@*
Zur Steuer-CD (, um nicht ganz off-topic zu sein). Anfangs wusste ich nicht genau, wie ich das einordnen sollte. Es gibt Gründe für den Ankauf, und welche die dagegen sprechen. Inzwischen denke ich aber, dass unabhängig von der Argumention in der Sache, der Ankauf der CD aus Verzweiflung der politischen Eliten geschieht. Die kleinen Leute werden wegen Schwarzarbeit oder wegen kleiner Vergehen (Handy bei der Arbeit aufladen, Frikadellen Klau führt zur Entlassung etc.) dinghaft gemacht und die Grossen lässt man laufen. Da brauchte das Land ganz dringend eine Marketing-Aktion, um das Image des Rechtstaates wieder gerade zu rücken. Zukünftig kann man also weiterhin die kleinen Leute schikanieren und behaupten, es trifft alle. Die Summe 400 Mill. Euro klingt nach viel Geld. Die Probleme stecken aus meiner Sicht aber woanders. Statistisch ist jeder Mensch in Deutschland mit ca. 20.000 Euro an den Staatsschulden beteiligt. Gleichzeitig bestehen in gleicher Höhe der Schulden immense private Vermögen, welche durch Zinszahlungen zu einer Umverteilung von Steuergeldern zu den Vermögenden hin führen. Angenommen eine Verzinsung von 5% p.a., dann ergibt sich im Falle einer 4-köpfigen Famile 4.000 Euro, die jährlich für die Inhaber der Staatsschulden aufgebracht werden müssen. Oder monatlich ca. 333,33 Euro.

Und das schlimme ist, dass die, die am meisten von den System profitiert haben und immer noch tun, die größten Schreihälse jetzt sind, siehe Bock Gärtner Seite 568 ff. Ausgabe IV.

@ceteris

“Er meint besser zu wissen, was der andere meint als dieser selber. Das ist keine “argumentative Disziplin”, das ist schlicht Arroganz und die mit dieser stets verbundene Beschränktheit.”

Ich glaube, dass das Bemühen, sich in einer Streitfrage zu verständigen – sei es durch das Ausräumen von Missverständnissen (we agree), sei es durch die gemeinsame Feststellung unterschiedlicher Interessen (we agree to disagree) – vor allem dann Aussicht auf Erfolg hat, wenn man nicht das persönlich Gemeinte hinter dem öffentlich Mitgeteilten zu ermitteln versucht, sondern sich auf das Gesagte und seine allgemein naheliegendste Lesart beschränkt.

Die z.T. schroffen Zurechtweisungen von Herrn Tischer beziehen sich, wenn ich es richtig sehe, einerseits darauf, dass ihm persönlich eine These untergeschoben wird, die er nach Art seines Beitrags haben könnte, die sich aber seinem Beitrag direkt nicht entnehmen lässt, andererseits auf argumentative Selbst- und Fremdbeschreibungen in Beiträgen, die nach Maßgabe der allgemein naheliegendsten Lesart inkonsistent sind.

Wie man den schroffen Ton einschätzt, ist eine Geschmacksfrage, denke ich. Wenn man Diskussionsrunden kennen und fürchten gelernt hat, in der jeder irgendwie Recht hat, Du, und jeder voll Verständnis hat für jeden, ey, dann wirkt das ganz erfrischend.

Und als Leser kann man sich einen eigenes Urteil bilden, ob Herr Tischer Recht hat oder nicht. Das Unangenehme am Deutschlehrer ist doch, dass er möglicherweise über die Versetzung entscheidet. Herr Tischer entscheidet gar nichts. Insofern ist der Vergleich m.E. nicht stichhaltig.

Eine Kommunikation, die sich argumentativer Disziplin unterwirft (1. es gilt die lexikalische Wortbedeutung und die explizite These, 2. von möglichen Nebenbedeutungen und ‘dahinter’ vermuteten Gedanken wird abgesehen) hat den Vorzug großer Transparenz. Man kann auf diese Weise tatsächlich weiter kommen und eine gemeinsame Intelligenz entwickeln, die mehr produziert als jeder einzelne durch eigenes Nachdenken zu Wege brächte.

Der große Nachteil dieser Art von Kommunikation ist ihre Künstlichkeit (verglichen mit der Alltagskommunikation unter Anwesenden, in der es die Flüchtigkeit des Gesprochenen, der Entscheidungsdruck und die rel. Banalität der Themen nicht erlauben bzw. motivieren, sich derart zu disziplinieren).

Das Interessante ist doch, dass hier so unterschiedliche Schreibweisen aufeinander treffen: Kryptische Kurzmitteilung, Glossierung des Zeitgeschehens, Erfahrungs- und Literaturbericht,
Leitartikel, philosophische Begriffsexposition, Fachdiskursbrocken, Stilisierter Avatar-Talk. Dass es da hin und wieder zu Ausdrücken von Genervtheit, Anwandlungen von Unhöflichkeit etc. kommt, ist doch nicht verwunderlich, oder?

Ich finde es oft erhellend, wenn sich verschiedene Denk- und Schreibstile aneinander abarbeiten, gerade die Liberalismus- und Rawls-Diskussion fand ich sehr zum Mitdenken animierend.

@guang #148
„Das was daraus folgt, wenn Menschen sich nicht frei fühlen, kann man emperisch aus der Geschichte herauslesen. Das muss keine grosse Revolution sein. Eher Resignation, innere Sperren, Sabotage ist die Konsequenz.“

Und wie reagiert das System darauf?

Mit mehr Kontrolle und mehr Repression.

Daraus entsteht ein Teufelskreis.

@Tina #154

,,Und wie reagiert das System darauf?

Mit mehr Kontrolle und mehr Repression.

Daraus entsteht ein Teufelskreis.”

Volltreffer! Die ersten Anzeichen hierfür sind, wenn ich es richtig interpretiere, vielleicht sogar schon jetzt erkennbar. Deutschland ist aber nicht das erste Land, dass in den Sog eines solchen Teufelskreislauf geriet. Aus meiner Sicht ist historisch belegt, dass autoritäre Systeme langfristig in eine instabile Lage geraten.

@ Tina 153

–>Daraus ergeben sich dann ganz neue Möglichkeiten einer Neuorganisation moderner Gesellschaften.”

natürlich, nur wie kommt man dahin? Jedenfalls nicht mit Systemapologeten. “Viele Wege führen nach Rom” Wie weit kann denn ein Mensch denken, der “nur” an einem Ort gelebt hat. Sehe ich doch bei uns auf dem Dorf. Teilweise kaputte Inzucht. Die sind froh wenn se einmal im Jahr Wärmedecken kaufen können. Und so zieht sich das durch die gesamte gesellschaft, was Klein Kleckersdorf möchte, da lacht der Münchner drüber.

Ich finde es interessant, wie viele verschiedene Ansichten sich als Systemapologetismus beschimpfen lassen. ;–)

Oft gegenseitig.

Da müsste doch eine gemeinsame Basis findbar sein.

Erstmal lässt man das beschimpfen;
dann wählt man statt Apologetismus einen neutralen Begriff.

Und dann sollte man doch was draus machen können.

@holger

Genau das meine. In der U- und S-Bahn erfährst Du mittlerweile mehr über Politik und Land als im Staatsfernsehen. Apropros, was hast Du gegen Musik in der U-Bahn? Ich lese meistens und bekomme dann sowieso nichts vom Spektakel mit. Beunruhigend finde ich die Fälle in denen Menschen abends in der U-Bahn brutal zusammengeschlagen werden, weil sie ,,ordentlich gekleidet” aussehen. Ab 19:30h versuche ich den öffentlichen Verkehr zu meiden. Es ist aber aus meiner Sicht ein Irrglaube zu meinen durch ein härteres Strafrecht, mehr private Sicherheitskräfte oder andere dramatische Maßnahmen diese Probleme in den Griff zu bekommen. Aus meiner Sicht sind die fehlenden Job-Möglichkeiten sowie die inzwischen wieder Zulässige Ausbeute von Menschen bei der Arbeit ein grosser Teil des Problems. Die Menschen sind einfach frustriert und roppen sich zusammen. Klar, das Akademiker anders ihren Frust zeigen als Menschen die bereits in der Grundschule aussondiert wurden.

@ Tina
“Wie in diesem Blog wird das Gros der Unzufriedenen und Frustrierten übers Jammern und Motzen nicht hinauskommen. Denn sie sind unwillig oder unfähig, sich im „Real Life“ politisch zu organisieren.”

…

“Technologischer Fortschritt wird deshalb zum Problem für immer mehr Menschen, statt zu einer Quelle von Freiheit und Wohlstand.

Aber dieses Problem muss zunächst erkannt und theoretisch verarbeitet werden.

Daraus ergeben sich dann ganz neue Möglichkeiten einer Neuorganisation moderner Gesellschaften.”

Was heißt das praktisch?
Wir sollten jetzt hier einen theoretischen Diskurs entwickeln, welche Auswirkungen das Verschwinden des revolutionären Subjekts auf Handlungsoptionen bietet?

Zeitrahmen?

Und bis dahin?

@Michael Krause #163
„Die ganze Geschichte läuft letztendlich darf hinaus, in Deutschland leben und hier Steuern zahlen oder auswandern.“

Wäre Zumwinkel ausgewandert?

„Anfang März 2009 wurde bekannt, dass Klaus Zumwinkel sich seine Pensionsansprüche über 20 Millionen Euro von der Deutschen Post als Kapitalwahlrecht hat auszahlen lassen. Außerdem erhielt er – laut Geschäftsbericht der Deutschen Post – für zwei Monate seiner Tätigkeit als Vorstandschef im Jahre 2008 Gesamtbezüge in Höhe von insgesamt 714.045 Euro. In diesem Betrag enthalten war eine Bonuszahlung von 480.184 Euro. Zudem erhielt er Aktienoptionen mit einem sogenannten Zeitwert von mehr als 1 Million Euro. Damit ist Zumwinkel das einzige Vorstandsmitglied, das einen Bonus für 2008 erhalten hat. Sämtliche anderen Vorstände hatten angesichts eines Milliarden-Jahresverlustes keine Boni erhalten.“ (wikipedia)

„Angesichts des starken Geburtenrückgangs in den entwickelten Ländern erscheint mir der Wettbewerb um leistungsfähige Bevölkerungsgruppen unterentwickelt.“

Wissen Sie nicht, dass die Spitzeneinkommen von Managern in Deutschland – auch nach Steuern – wesentlich höher sind als in der Schweiz?

@ guang
“Ist es Aufgabe der Deutschen hier einzuschreiten und dem einen Riegel vorzuschieben? Sind wie die Weltpolisten in der EU?”

Nunja, Weltpolizist in der EU.

Warum keine Verantwortung für den Umgang mit Steuergeldern konstruieren?

“Geht nur weltweit”, viel gehörte Phrase, verhindert Veränderung.
D ist kein unwichtiges Land, gerade in Europa.
Wenn man es wirklich ernst meinte mit der Vermeidung von Steuerflucht, hätte das durchaus ansteckende Wirkungen; mit positiven Wirkungen für alle (außer den HardcoreSTeuerhinterziehungshelfern).

Natürlich, dass “ernst meinen” kann bezweifelt und reiner Populismus angenommen werden.
Sowas kann sich aber auch verselbständigen.

@topi #164 + #167
„Was heißt das praktisch?
Wir sollten jetzt hier einen theoretischen Diskurs entwickeln, welche Auswirkungen das Verschwinden des revolutionären Subjekts auf Handlungsoptionen bietet?“

Keineswegs, die Entwicklung von Transformationstheorien ist nicht Gegenstand dieses Blogs. Mein Kommentar wandte sich an jene, welche auf der Suche nach Alternativen jenseits des Kapitalismus sind.

„Wir haben also ab Mitte der 70er wieder die zwangsläufige systemimmanente Entwicklung, die weitergehen muss, bis hin zum Faschismus; davor gab es aufgrund des Krieges auch andere Entwicklungen.
Richtig wiedergegeben?“

Nein.

„Das scheint mir den Realitätscheck nicht zu überstehen.
Es gab vor dem Krieg abweichende Entwicklungen, und auch nach dem Krieg faschistische Regimes, in durchaus auch nicht-kleinen Ländern, die verschwanden.“

Am besten, Sie befassen sich einmal mit anspruchsvoller Faschismustheorie. Dann verstehen Sie vielleicht auch, warum formale Demokratien von der Struktur her faschistisch sein können.
Und dann können wir – vielleicht – weiter diskutieren.

@ D.Tischer
–>Dennoch MÜSSEN wir hier mit der Sprache (und können nur mit der Sprache) kommunizieren – und das so KOMPOMISSLOS tun, wie ich es versuche, wenn man zu dem Ziel der Diskussion gelangen will, das ich genannt habe.”

Nein inhaltlich falsch

Genauer müsste es heißen:

Dennoch können wir mit einzelnen Buchstaben die in einer bestimmte Abfolge uns als Wort erscheinen, welches das gedankliche als auch gesprochene Wort wiedergeben kann, welches wir …

Wir kommunizieren hier nicht mit der Sprache, sondern mit Punkten. Echte kommunikation, findet erst dann statt, wenn man sich gegenübersteht. Und Wort für Wort, es sagt (Laute). Die geringste Kommunikation wäre sogar das Telefonieren. Ansonsten kann Tischer und holger schreiben was er will. Es kann und muss nicht kommunikation sein. Da viele Dinge der Kommunikation wie Gestik und Betonung wegfallen. Vielleicht ist ein Tischer wenn er redet, ein anderer Tischer, wie wenn er schreibt.

Moral in der Steuerdebatte ist ein interessanter Aspekt.
Die erste Frage ,die sich stellt :
Ist es moralisch Steuern von den Bürgern zu erheben und in welcher Höhe ?
Zweite Frage : Wie moralisch ist es ,das den Bürgern abgenommene Geld für Andere(s) auszugeben?Wer darf das unter moralischen Gesichtspunkten entscheiden ?
Man sollte annehmen(unter dem Gesichtspunkt der Moral) ,daß der Geldgeber (Steuerzahler) darüber zumindest mitentscheiden darf.
Dürfen irgendwelche Politiker z.B. eine halbe Billion,die weder ihnen gehört noch überhaupt vorhanden ist ,in den sogenannten Bankenbailout,der nichts weiter als eine Zahlung an einen unbekannten Dritten (der große Zampano) darstellt,schieben ?Wo bleibt hier die Moral ?
Unter diesen Gesichtspunkten ist die Frage berechtigt :
Handelt jemand unmoralisch ,der versucht sein Vermögen vor dem Zugriff des Staates zu retten ?
Am meisten reden die von Moral bzw. der Unmoral der Steuerhinterzieher ,die selbst gar keine Steuern zahlen ,sich also auf Kosten der Gesamtheit erhalten lassen.Jetzt kommt die Frage : Ist das moralisch ?

@ Tina # 153

Das ist aber schön, daß mein Beitrag aus diesem riesigen Thread noch einmal ‘ausgebuddelt’ wurde.

(Die Droge der Ökonomie # 1.022)
http://www.weissgarnix.de/2010/01/21/die-droge-der-okonomie/#comment-53014

Noch schöner wäre gewesen, wenn Du ihn vorher vollständig gelesen hättest, da steht nämlich im oberen Teil, was ein Lohnarbeiter ist, was ihn dazu macht einer solcher zu sein:

Lohnarbeiter ist nicht einfach der, der für Lohn arbeitet und im Umkehrschluß also gerade der nicht, der nicht für Lohn arbeitet.

Das ist ‚Leute-Verdummung‘.

Lohnarbeiter ist der, der nichts weiter hat, außer seine (Ware) Arbeitskraft – die er zu allen(!) Bedingungen verkaufen muß, damit er leben kann.

Es ist für den Status ‚Lohnarbeiter‘ unerheblich, ob er sie momentan gerade verkauft bekommen hat oder ob er, weil er es eben nicht konnte, zu Hause herum sitzen muß.

Das hat übrigens mit ‚Lumpenproletariat‘ null-komma-nix zu tun.

Dies wäre, wenn sich jemand durch Schatten-/Scheingeschäfte/ Spekulationen und ähnliche ‚halbseidene‘ Veranstaltungen durch die Gesellschaft schlängelt.
Es könnte also auch ein Arzt, ein Prof. em., ein Bäckermeister, irgendein ‚Beamter‘ a.D. oder eben auch ein Lohnarbeiter sein. Lumpenproletarier kann es aus allen Klassen und Schichten geben.

Du schreibst in # 153:

Die These, dass der handarbeitende Lohnarbeiter „weder jemanden über sich noch unter sich braucht“, ist doch völlig realitätsfremd. Was können denn die Industriearbeiter ausrichten ohne Ingenieure, Wissenschaftler und Manager? Die gesellschaftliche Macht der Handarbeiter ist doch heute sehr beschränkt und wird immer geringer.

Zu Marx´ Zeiten konnte man noch die handarbeitenden Lohnarbeiter als potentiell(!) revolutionäre Klasse ansehen. Heute ist jedoch der „Marxismus-Leninismus“ mit seiner “proletarischen Revolution” und anschließender “Diktatur des Proletariats” eine völlig antiquierte Theorie.

Denn seit langer Zeit ist der materielle Wohlstand einer Gesellschaft in erster Linie von der entwickelten Industriestruktur und ihres politischen und wirtschaftlichen Managements abhängig.

Wer schafft denn heute die materiellen Werte einer Gesellschaft?

Dabei sollte doch auffallen, daß die von Dir genannten Ingenieure, Wissenschaftler, Manager nicht in jeden Fall über dem ‘Lohnarbeiter’ stehen, sondern in den allermeisten Fällen selbst ‘Lohnarbeiter’ sind.

Darüber hinaus stimme ich Dir natürlich zu, daß der klassische Industrie-Proletarier ‘immer mehr ausstirbt’, jedenfalls in der ‘Art’ und Größenordnung wie sie es zu Marx’ Zeit war und auch noch in der Fordistischen.

So lange ‘wir’ Kapitalismus haben, stirbt aber nun mal nicht der ‘Lohnarbeiter’ an sich aus.

Auch wenn der arbeitsteilige Prozeß Änderungen/Verschiebungen bei der ursprünglichen Einteilung ‘nur Kopf-/ nur Handarbeit’ bedingt.

Ja, er (der Lohnarbeiter) schafft den gesellschaftlichen Wohlstand – er – und nur er!
Besser gesagt wäre – die(!) Lohnarbeiter gemeinsam schaffen den gesellschaftlichen Wohlstand.

Tut mir ja leid für so manches Selbstverständnis – es ist aber so.

Auch wenn immer mehr Maschinen ihm ‘Arbeit’ ab-/wegnehmen.

Erstens stellen sich auch diese Maschinen nicht selbst her – ein perpetuum mobile bleibt wohl ein irrer Menschentraum, zweitens ändert es an der Definition ‘Wer ist Lohnarbeiter’ nix.

‘Er braucht dafür keinen über und unter sich’ – nö – der Wissenschaftler, der Ingenieur, der Manager ist in den allermeisten Fällen (bis auf die paar Frei-Exemplare) nichts anderes als er, wo stehen die über ihm… sie sind ‘gleichwertig’ – einer kann ohne den anderen – nichts.

Ansonsten gilt für ‘über sich’ in einer Unterscheidung in dem das Wort ‘Lohnarbeiter’ auftaucht, als Gegenpart das Wort ‘Kapitalist’, den braucht er schon gar nicht – der braucht ihn – auch wenn das heute beiden noch nicht recht klar zu sein scheint.

Ich weiß(!) daß die Verortung mit ‘Lohnarbeiter-Bewußtsein’ eine Diskretierung sein sollte – hat nicht funktioniert – ich bin richtig ’stolz’ drauf, wenn ich doch wenigstens schon ein kleines Stück dahin geschafft habe.

Der Kapitalist geht ohne Lohnarbeiter ein wie ein Primeltopf – ‘wir’ können ganz sicher ohne ihn – dazu muß er bzw. richtiger, sein ‘Privates Eigentum’ nur erst einmal ‘weg’ sein.

Ich weiß nicht, ob daraus wirklich mal das rev. Subjekt wird.

Was ich ganz sicher weiß, ist, daß noch keine Gesellschaft ohne die Herstellung von Gütern zur Reproduktion auskam – und ich weiß, wer(!) die heute produziert/schafft/erarbeitet.

So lange ich nichts anderes am Horizont erkennen kann, muß ich nun einmal bei der Schlußfolgerung bleiben.

Also noch einmal: Die Lohnarbeiter sind die Wertschaffenden in dieser Gesellschaft!

Eine zusätzliche Trennung nach soziologischen Schichten ist nett, lenkt hier aber vom wesentlichen ab.

Btw. Ob @Tina oder @ HAM – die Diskussionen sind trotzdem immer die selben, nicht nur die gleichen.

@wat.

“Lohnarbeiter ist der, der nichts weiter hat, außer seine (Ware) Arbeitskraft – die er zu allen(!) Bedingungen verkaufen muß, damit er leben kann.

Es ist für den Status ‚Lohnarbeiter‘ unerheblich, ob er sie momentan gerade verkauft bekommen hat oder ob er, weil er es eben nicht konnte, zu Hause herum sitzen muß.”

Ist das nicht ein Widerspruch? Nach Deinem Modell des Lohnarbeiters kann er nicht zu Hause herumsitzen, wenn er seine Arbeitskraft nicht verkauft kriegt, sondern er stirbt.

@ Morph # 178

Ist das nicht ein Widerspruch? Nach Deinem Modell des Lohnarbeiters kann er nicht zu Hause herumsitzen, wenn er seine Arbeitskraft nicht verkauft kriegt, sondern er stirbt.

Nein, ich finde gerade nicht, daß das ein Widerspruch ist. Das ist das was ihn als ‘modernen Sklaven’ kennzeichnet.

@ Wat

wie wär es mit “abhängig Beschäftigte ohne juristische Ausbildung” (ABOJA). Die dazu verdammt sind auf Teufel komm raus, sich zu reproduzieren, damit das “Häuschen abbezahlt werden kann.

@ Tina

–>einschließlich des Harzers, der den ganzen Tag besoffen vor der Glotze verbringt.”

und ist doch gut, wenn der Krombacher trinkt, wird wenigstens für jede Kiste ein Baum im Regenwald gepflanzt. der lebt wenigsten CO2 neutral. Und stirbt schneller weg.

köstlich diese Bilder hyper LOL.

@Tina, 181
Tust Du nur so, als ob Du wat. nicht verstehst? Ich hatte den Eindruck, ihr hättet ne gemeinsame theoretische Basis.
Übrigens danke für den Tip: “WALTER SCHROTFELS: Warum Armut noch keine Revolution macht ”

Es braucht kein elaboriertes Gegenwartsbewusstsein, um zu erkennen, dass die Möglichkeit – und oft leider auch Wünschbarkeit – eines revolutionären Zusammenschlusses heute gegen Null tendiert.

Der Einschub ist besonders interessant.

@wat
Warum ist die Einordnung in die Lohnarbeiterkategorie so interessant? Auf der Suche nach dem revolutionären Subjekt hilft das meiner Meinung nach nicht.

@ memoon # 186

Tust Du nur so, als ob Du wat. nicht verstehst? Ich hatte den Eindruck, ihr hättet ne gemeinsame theoretische Basis.
_________
Warum ist die Einordnung in die Lohnarbeiterkategorie so interessant? Auf der Suche nach dem revolutionären Subjekt hilft das meiner Meinung nach nicht.

Ich habe lange, sehr dazu gebraucht, den ‘Unterschied’ im Ansatz von @ Tina bzw. damals @HAM und mir zu erkennen.
Und ohne einen, vielleicht in seinem Ergebnis für mich, nicht einmal ‘gewollten Einwurf’ von @ froZ, in einem völlig anderen Zusammenhang, hätte es wohl noch länger gedauert.

Das ‘Marxistische’ schien ein starkes gemeinsames Fundament – wie gesagt, bis ich mir sicher war, worin der Unterschied bestand – im Gegensatz zu mir, wird aus Sicht des ‘Bürgerlichen Subjektes’ geschlußfolgert.

Die Einordnung in die Lohnarbeiterkategorie hilft vielleicht nicht bei der Suche nach dem revolutionären Subjekt, aber vielleicht hilft es ja, sich selbst ‘im System’ zu verorten.

@ Morph # 187

Worauf ich hinauswill ist, dass Du nicht von konkreten Leuten ausgehst, sondern von einem abstrakten Modell. So ein Modell kann aufschlussreich sein, aber es bildet die Realität nicht 1:1 ab.
Und es scheint so zu sein, dass das Modell des Lohnarbeiters immer weniger Realität beschreibt.

Es doch aber in ‘unseren Augen’ nur deshalb abstraktes Modell, weil es jetzt solche sozialen Errungenschaften (noch?) gibt.

Die sind doch nicht vom Himmel gefallen, die wurden sich erkämpft oder aus ‘Angst vor Kämpfen’ eingeführt.

Und wir können trotz Verfassungsgerichtsurteil von heute doch auch sehen, daß da an diesen ‘Errungenschaften’ ganz gern wieder ‘rück-ge-schraubt’ werden möchte.

Btw. wenn immer ich Gesellschaft ‘beobachte’ werde ich nicht ganz ohne Abstraktion auskommen – Jeder Mensch für sich ist einzigartig, trotzdem ist er einzig – nichts.

Ach was, das ganze Dingen, sagt alles aus. Was zu sagen ist. könnte mein Bruder sein.

@wat.

“Btw. wenn immer ich Gesellschaft ‘beobachte’ werde ich nicht ganz ohne Abstraktion auskommen – Jeder Mensch für sich ist einzigartig, trotzdem ist er einzig – nichts.”

Ja, denke ich auch. Es geht mir nicht um einer Kritik an modellierendem Denken, dass wäre unsinnig, sondern um das konkrete Modell, mit dem Du Gesellschaft interpretierst, um die Unterscheidung Kapitalist/Lohnarbeiter (bzw. Arbeitskraftbesitzer/Geldbesitzer). Die Frage ist, ob mit dieser Unterscheidung tatsächlich ein entscheidender aktueller Gegensatz getroffen ist oder ob diese Unterscheidung nicht mehr verunklart als aufschließt. Zwischen den Staatsbürgern mit Sozialversorung und den rechtlosen sans papiers ist z.B. ein mindestens ebenso großer lebensstilistischer und interessenmäßiger Abstand wie zwischen Angestellten und Firmeneigentümern, wenn nicht sogar ein größerer.
Ich gehe davon aus, dass die Unterscheidung Staatsbürger/Staatenloser bzw. Legales Leben/Illegales Leben in nicht allzu ferner Zukunft die Unterscheidung Arbeiter/Kapitalist aus dem Zentrum der gesellschaftlichen Konflikte verdrängen wird. Schon jetzt kann man das in den Megacities beobachten.
Wenn Du mal die Gelegenheit hast, geh mal in den Film “City of God”, der thematisiert, finde ich, ganz eindruckvoll diese neue Konfliktlinie.

@holger

“könnte mein Bruder sein”. Cooles Lob, kannte ich noch nicht. Sonst hört man immer: Könnte von mir sein. Aber ‘könnte mein Bruder sein’ – sehr charmant! Werde ich mir merken.

@ memoon # 197

Ich verstehe nicht, was dieser Perspektivenunterschied bewirkt. Vielleicht hast Du ja mal die Muße, das zu benennen. Ein Link oder Literaturtip wäre auch schön, falls die Debatte schon woanders geführt wurde.

Ich kann da nur für meine Auseinandersetzungen mit @HAM sprechen, die jetzt mit @Tina laufen genau (auch sprachlich) in die gleiche Richtung, es zieht sich über ganze Diskussionsstränge, auch solche, die ich nur lesend verfolgt habe.

Es kommt immer heraus: “Der Lohnarbeiter ist doch nichts weiter als eine moderne Variante des Sklaven, welcher an materiellem Wohlstand, nicht aber an politischer Freiheit interessiert ist. ”

Freiheit, Demokratie und Recht(sicherheit) sind das wichtigste.

Der Lohnarbeiter ist …. so ungefähr… eine nicht achtenswürdige Person, dem ja hehre politische (freiheitliche) Ziele völlig ‘abgehen’.

Nicht in der Lage und nie in der Lage sein werdend, je selbst denken und handeln zu können. Schließlich will der ja kein freier Bürger(!) werden.

Der ‘Grundwiderspruch’ des Kapitalismus wurde mir als völlige Fehlinterpretation meinerseits dargelegt, daß es also wenigstens nicht der ‘wirklich wichtige’ Widerpruch ist.

Der Oberhammer für mich(!) – bei allem Sinn für’s ‘Humanistische’ war dann, als mir klar zu machen versucht wurde – Das Menschen durchaus einen unterschiedlichen Wert haben – da ja ihre Fähigkeiten unterschiedliche sind.

Das sind so Momente, bei denen ich kurz vor dem Platzen bin und mich nur meine gute Erziehung hindert, nicht genauso zu reagieren, wie wohl provoziert.

Für mich ‘darf’ von der Fähigkeit eines Menschen nun mal nicht auf den Wert eines Menschen rück-geschlossen werden!
Noch schöner wird es dann, wenn Dich genau dieser Mensch dann der faschistoiden Gedanken bezichtet, wahrscheinlich, weil ihm nichts mehr an Argumenten einfällt.

Links? – ich kann hier, meine ich, wegen des Spamschutzes nur drei hinein setzen – würde eh nicht voll treffen.

Vielleicht magst Du Dir die Oktober-Threads angucken. Vielleicht da den ‘Marx für Dummies – Teil 2′
Wenn Du es kurz magst, nimm die letzten 100 von dem ‘Die Drogen der Ökonomie’-Threads, die sagen auch schon einiges.

Ich meine nur – so wird aus dem nach-kapitalistischen System wohl eher ein vor- oder anfangskapitalistisches.
Aber keins freier Produzenten, eher eins freier Bürger, die hoffen daß ihre Träume von anderen, weniger wertvollen ‘erfüllt’/umgesetzt werden.

Wozu soll Kapitalismus ‘beseitigt’ werden, wer der über die Hintertür der allseits ‘Fähigeren’ und damit Anspruchsberechtigteren wieder hereinkommt…

Vielleicht kommst Du auch zu den Schluß, daß ich ‘falsch’ liege – bitte – es sei Dir selbstverständlich unbenommen – und jedem anderen auch.

@Dietmar Tischer #199
“>Wenn man ein neues soziales System entwickeln will, dann muss man sich mit der Logik sozialer Systeme befassen.>
Schön, dann ist festzustellen:
Es gibt EINE – DIE – Logik sozialer Systeme und es ist nicht der Fall, dass unterschiedliche Systeme UNTERSCHIEDLICHE Logiken haben.
Ich will gar nicht fragen, wie Sie zu einer solchen Feststellung kommen.
Aber wenn das der tragende Ansatz sein soll, dann haben Sie eine Einsicht gewonnen, zu der bisher noch niemand fähig war.
Wie auch immer, anscheinend finden auch Sie es wohl etwas – sagen wir – gewagt, zu etwas KONKRET Neuem zu kommen, das NUR auf einer Gesellschaftslogik basiert.“

Warum wohl hat Popper sein Referat „Die Logik der Sozialwissenschaften“ genannt?

Weil er meinte, dass es nur eine Logik für alle Sozialwissenschaften gibt?

„Verstehest du auch, was du liesest?“ (A.G. 8, 30)”

@ ceteris

Sie waren schneller als ich.

Und ich hätte Ihre Antwort nicht besser formulieren können.

Ist doch nicht alles „haarspalterische Wortklauberei“ – oder?

@wat

“Bleibt es nicht bei allem dabei, daß es da eine ‘Gruppe’ von Menschen (Kapitalistenklasse) auf diesem Planeten/in Staaten gibt, die sich den durch andere geschaffenen Mehrwert einseitig aneignen?”

Ja. Ich bezweifle nicht, dass man mit der Unterscheidung Kapital/Arbeit und ihrer theoretischen Ausarbeitung von Marx die gesellschaftliche Dynamik in vielerlei Hinsicht gut erklären kann.
Aber es gibt eben auch eine Menge durchaus ebenso problematischer Antagonismen, die durch dieses Schema nicht so gut erfasst werden, die aber auch auf den Begriff gebracht werden sollten (z.B. die Unterscheidung zwischen legal sich irgendwo aufhaltender Leute und erzwungenermaßen illegal lebender Menschen, die, weil rechtlos, nicht nur ‘moderne Sklaven’ sind, sondern Sklaven sans phrase). – Du sagst das nicht so, und ich unterstelle Dir das auch nicht, aber ich kenne ‘gute’ Marxisten, die da sehr nonchalant alles was ihnen nicht ins Konzept passt, als Nebenwidersprüche marginalisieren und ihren heiligen Hauptwiderspruch wie eine Monstranz vor sich hertragen.

“Du magst das nun für ‘unlautere Vereinfachung’ halten.”

Nein, ich habe ja keine ‘reine Lehre’ in der Hinterhand, die mir sowas erlauben würde. Ich habe keinen Standpunkt, sondern nur ein Interessensgebiet.

@Morph
Das war hübsch:
Ich habe keinen Standpunkt, sondern nur ein Interessensgebiet.
Fragt sich nur, in welcher Lage zu deinem Interessensgebiet du dich befindest. In der eines Hubschraubers?
Das wäre dann dein eigener “Nebenwiderspruch”, sozusagen…

@ceteris #201
„Die Logik der Sozialwissenschaften“ ist nicht die Logik sozialer Systeme selber, sondern lediglich die Logik einer bestimmten Form der wissenschaftlichen Untersuchung derselben.“

Das ist doch eh klar, dass es sich nicht die Logik sozialer Systeme selber handelt.

Der Witz ist ein anderer.
Popper spricht nicht von „den Logiken“ der Sozialwissenschaften.
Warum spricht er nicht im Plural?
Doch nicht, weil er meint, dass es eine Einheitslogik für alle Sozialwissenschaften gibt.

Sondern weil Logik in unterschiedlichen Kontexten eine unterschiedliche Bedeutung hat.

Das wiederum versteht Herr Tischer nicht, weil er eindimensional und formal, aber nicht dialektisch denkt.

Ich hatte geschrieben:
„Wenn man ein neues soziales System entwickeln will, dann muss man sich mit der Logik sozialer Systeme befassen.“

Nur einer im dialektischen Denken Ungebildeter kann so einen Nonsens herauslesen, wie es Herr Tischer getan hat.

@memoon #186
„Tust Du nur so, als ob Du wat. nicht verstehst? Ich hatte den Eindruck, ihr hättet ne gemeinsame theoretische Basis.“

Nein, im Thread „Die Droge der Ökonomie“ werden grundlegende Differenzen deutlich.

Unter #995 schreibe ich:
„Die DDR-Menschen waren quasi Leibeigene des DDR-Systems ohne jegliche bürgerlichen Freiheitsrechte. Die wurden in Mauer und Stacheldraht gefangen gehalten.“

Wat. antwortet darauf (#996):
“Ist es wirkllich so schwer….
zu verstehen, daß mir die ‘bürgerlichen Freiheitsrechte’ völlig am Anus vorbei gehen?
Diese hätte ich sowieso niemals, ich bin und war, was auch immer ich je tat Lohnarbeiter!“

Meine Replik darauf (#999):
„Nein, das ist überhaupt nicht schwer zu verstehen.
Der Lohnarbeiter ist doch nichts weiter als eine moderne Variante des Sklaven, welcher an materiellem Wohlstand, nicht aber an politischer Freiheit interessiert ist.
Und Sie, Wat, repräsentieren Lohnarbeiterbewusstsein.“

Wäre es nur eine Kontroverse zwischen Wat. und mir, so lohnte es nicht, dies hier noch einmal zu wiederholen.

Aber diese Kontroverse zieht sich durch die Geschichte der sozialistischen Bewegungen, insbesondere seit der russischen Revolution, nämlich zwischen einer „anarchistischen“ und einer „leninistisch-stalinistischen“ Richtung des Marxismus. Die erste betont die Freiheit des Individuums, also die Bedingung der Möglichkeit einer „Assoziation freier Produzenten“, einer “Assoziation, worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist.” (Marx/Engels, Komm. Manifest, MEW 4, S.482). Die andere Richtung ordnet die Emanzipation der Individuen den gesellschaftlichen Entwicklungszielen unter. Parteidiktatur und das Gefangenhalten von Menschen in Stacheldraht und Mauer wird begründet mit historischen Notwendigkeiten. Dieser Richtung gehen – wie sich Wat. ausdrückt – „die ‘bürgerlichen Freiheitsrechte’ völlig am Anus vorbei“; sie betont Gleichheit und Verteilungsgerechtigkeit.

Mit dieser Kontroverse geht auch einher eine unterschiedliche Bewertung der Rolle der Lohnarbeiter. Im sog. „realen Sozialismus“ war kapitalistische Eigentumsordnung aufgehoben worden, aber der Lohnarbeiter war nach wie vor Sklave des Systems. Wie wenig sich die arbeitenden Menschen mit „ihrer“ angeblich sozialistischen Gesellschaft identifizierten, zeigte sich in der DDR nach der Wende. Anstatt ihre Betriebe etc. als ihr kollektives Eigentum zu verteidigen, ließen sie sich freiwillig von den Kapitalsten enteignen in der Illusion, ihnen würde es in einer Lohnarbeiterexistenz unter kapitalistischer Herrschaft besser gehen. Unter „Freiheit“ verstanden sie vor allem materiellen Wohlstand, vor allem Konsum- und Reisefreiheit, aber nicht die politische Freiheit eines Citoyens. Wobei die andere Seite dieser Freiheit die politische Verantwortung für das Gemeinwesen ist.

Historisch sahen die Leninisten/Stalinisten/Maoisten die anarchistische Richtung immer als feindlich an. Wer mit der Freiheit der Individuen argumentierte, wurde als Dissident und bürgerlicher Klassenfeind bekämpft.
Umgekehrt wurde der Stalinismus von vielen Anarchisten und Rätekommunisten als „roter Faschismus“ angesehen.
Auf jeden Fall sind die Gesellschaftsmodelle beider Richtungen miteinander inkompatibel.

Soviel als kleinen Hinweis. Das Ganze ist natürlich noch viel komplexer und komplizierter …

@ Tina

Ist schon klar, wenn es logisch nicht mehr weiter geht, dann immer noch dialektisch.

Nämlich:

>Das ist doch eh klar, dass es sich (bei der Logik der Sozialwissenschaften) nicht (um) die Logik sozialer Systeme selber handelt.>

Aber man kann ja mal so antworten, die werden es schon nicht merken.

Wenn sie es doch merken, dann kommt eben Pseudo-Dialektik – als Witz:

>Der Witz ist ein anderer.
1.Popper spricht nicht von „den Logiken“ der Sozialwissenschaften.
Warum spricht er nicht im Plural?
2.Doch nicht, weil er meint, dass es eine Einheitslogik für alle Sozialwissenschaften gibt.
3.Sondern weil Logik in unterschiedlichen Kontexten eine unterschiedliche Bedeutung hat.>

Heißt für KLAR denkende Menschen:

1. ist richtig
2. folgt nicht aus 1.
Richtige Schlussfolgerung: Popper sagt „Logik (Einzahl!) der Sozialwissenschaften“, weil er meint, dass die verschiedenen Sozialwissenschaften (Mehrzahl!) nur eine Logik haben bzw. nur einer gehorchen müssten. Hätte er es anders gemeint, würde er formuliert haben (MÜSSEN) „Logiken der Sozialwissenschaften“ (eine für Soziologie, eine für Wirtschaftswissen-schaften etc.)
3. ist falsch, weil Popper hier (angeblich) etwas meinen soll, was er in 1 definitiv nicht meint.

In der Tat, ein Witz.

Übrigens:

Logik IST Logik.

Logik – und nur um die geht es, wenn man über LOGIK spricht, nicht jedoch um irgendwelche Sachverhalte, die mit ihr in ein bestimmtes Verhältnis gesetzt werden – hat in unterschiedlichen Kontexten KEINE Unterschiedliche Bedeutung.

Sie führt in unterschiedlichen Kontexten allerdings zu unterschiedlichen ERGEBNISSEN.

Ist für Dialektiker natürlich kein Unterschied.

@guang #211

Das Thema wird immer wieder auftauchen:
Wie kann/soll (m)eine zukünftige Gesellschaft aussehen?

Im Augenblick mag es den Anschein besitzen, als sei diese Frage nur theoretischer Natur, weil es scheint, als würde „das System“ bis in alle Ewigkeit die Menschen beherrschen.
Und weil nach wie vor viele/die meisten Menschen an TINA glauben, hat ein Luhmann nach wie vor Konjunktur.

Danke, Tina und Wat.

@Tina
Eine „Assoziation freier Produzenten” kennt keine Bürgerlichen Freiheitsrechte. Eine Gesellschaft, die meint Rechte garantieren oder schützen zu müssen, lebt offensichtlich mit einem Widerspruch, der die Rechte erst nötig macht. Ich glaube das meinte Wat.. Außerdem ist es eine persönliche Auslegung, in der “Assoziation freier Produzenten” einen Imperativ zum Anarchismus zu erkennen. Kann man natürlich. Auf der anderen Seite ist es müßig sich in dem Zusammenhang mit Lenin, Stalin oder Mao zu beschäftigen. Dass deren Pläne nicht zu einer “Assoziation freier Produzenten” führen würden, konnte man schon im Ansatz der Umsetzung erkennen.

Es unsinnig politische Freiheit unabhängig von den Reproduktionsbedingungen, der materiellen Freiheit, zu betrachten (und umgekehrt!). Natürlich kommt erst das Fressen, dann die Moral (so kann man Deine Geschichtslektion vielleicht zusammenfassen).

@Wat. Ich muss zugestehen, dass zur Überwindung des Arbeitswertgedankens (Reproduktion ohne Abstrahierung von der konkreten Arbeit) eine Menge Optimismus gehört. Wenn man den nich aufbringt, kommt man in HAMs Küche und wünscht sich, dass alle Lohnarbeiter Bürger werden.

Aber hier ist das Henne-Ei-Dilemma: zur gesellschaftlichen Überwindung des Arbeitswertgedankens braucht es eine Perspektive, eine realistische Idee, deren gesellschaftliche Akzeptanz die Überwindung bereits voraussetzt.

@morph

An Deinem Beispiel der papierlosen Migranten ist sehr leicht nachzuweisen, dass die Umstände, die Menschen aus materieller Not vertreiben, auf die kapitalistische Produktionsweise zurückgeführt werden können. Was ist daran falsch, das Grundübel beim Namen zu nennen? Das heißt ja nicht, dass zur Schaffung einer zeitnahen Hilfe auch reaktionär anmutende Forderungen gestellt werden können, wie zum Beispiel die Anerkennung der bürgerlichen Rechte, damit sich die Flüchtlinge als Lohnarbeiter verdingen können und so zumindest Gesellschaftsmitglieder werden.

Und warum verweigert man ihnen die Rechte? Für mich ist das klar ein Fall von materieller Konkurrrenz, die auch im Kapitalismus ihren Ursprung hat. Potentielle Streikbrecher, Lohndrücker oder Sozialhilfeempfänger haben wir schon genug im Lande…

Dass sans papiers auch lohnabhängig sind und ihre Interessen den Interessen des Architekten, Arztes oder Immobilienfachangestellten gegenüber dem Kapital dieselbeln sind, kann man trotzdem konstatieren.

@Tina

Zur DDR kann ich nichts sagen. Wahrscheinlich gibt es Verletzungen auf beiden Seiten. In Bezug zu China bin ich zwar auch nicht direkt betroffen, aber aufgrund Heirat/Freunden kenne ich das Problem. Teilweise wird in der Familie untereinander nicht gesprochen, weil der eine Teil der Familie einer Beamtenfamilie entstammt, während in der anderen Famile ein Studentenführer auf der falschen Seite stand. Mir waren die Probleme am Anfang nicht bekannt und ich bin ein paar ins Fettnäpfchen getreten.

Freiheitsrechte und politische Ziele sind wichtig. Es geht um eine Perspektive, nicht nur um materiellen Wohlstand. Ich hatte wat. aber auch nicht so verstanden, dass es ihr darum nicht ginge. Allein, politische Freiheit reicht nicht aus, als Mensch braucht man auch Arbeit.

„Wie auch immer: Rosa Luxemburgs prophetisches Wort: “Sozialismus oder Barbarei” gilt noch immer. Was tun? Mit Gewalt, auch dies zeigte die Geschichte sattsam… mit Gewalt bringen wir kein Licht in die düsteren und modrigen Gewölbe der menschlichen Seele. Neid, Gier und Angst sind die ärgsten Feinde des Sozialismus – und diese rattenartigen Einwohner der menschlichen Seelenkeller überstehen jede Revolution. Nur Wohlstand, nur eine Überflussgesellschaft kann dieses Ungeziefer ausrotten. Die wichtigste Voraussetzung für den Sozialismus ist der Reichtum, nicht die Armut. Die Chancen für den Sozialismus steigen in Zeiten des Fortschritts, sie sind schlecht in rückschrittlichen Gesellschaften. Und darum lobte Karl Marx die “Wunderwerke der Bourgeoisie” und pries den entwickelten Kapitalismus als Voraussetzung für den Übergang zum Sozialismus. Der Mann war nicht irre, er war Philosoph – mit anderen Worten: Er hatte zu denken gelernt.“

http://hugresch.wordpress.com/2007/08/29/gibt-es-eine-sozialistische-marktwirtschaft/

@ Tina

Nur kurzer Einwurf:

Ein Post-Sonstwie-Zustand enthält (fast) immer noch wesentliche Bestandteile und Regelmechanismen von “Sonstwie”, weshalb es auch sinnvoll ist, die Funktionsweise von “Sonstwie” zu analysieren, um zu einer sinnvollen Annahme über “Post-Sonstwie” zu gelangen. (Aus anderer Perspektive enthält “Sonstwie” immer noch Elemente von “Prä-Sonstwie”.) Die Langlebigkeit vor allem informeller Institutionen ist zu bedenken. Es gibt keine Tabula-Rasa-Situationen, die “institutional design from scratch” ermöglichen, weshalb die Ergebnisse sozialer Umbrüche von ihren idealistischen Protagonisten hinterher eigentlich immer als Entstellung des ursprünglichen Gedankens aufgefaßt worden sind. In der Regel ist das Resultat ein Hybrid, eine Rekombination aus alten und neuen Elementen. – Vielleicht kann man die russische Revolution als eine gewisse Ausnahme ansehen. Aber die sozialökonomische Seite jener Revolution vollzog sich eigentlich erst in den 30-er Jahren und war von solch außergewöhnlicher Gewaltförmigkeit, daß man sie nicht unbedingt als positives Beispiel anführen möchte.

“Kulturrevolution als Gruppentherapie” ist ja ein schöner Gedanke, aber das findet sich nicht im Leistungskatalog der GKV, weshalb es vermutlich eine elitäre Veranstaltung bleiben wird…

Bürgerliche Freiheitsrechtsrechte bringen den Individuen allein wenig, wenn sie nicht die materiellen Voraussetzungen besitzen, diese Freiheitsrechte zu nutzen.

Das ist doch eine klare Sache, die ich oben schon hinsichtlich der politischen Handlungsmöglichkeiten genannt habe:

„Natürlich sind die Armen in ihren politischen Handlungsmöglichkeiten in mehrfacher Hinsicht eingeschränkt. Um politisch handlungsfähig zu sein, bedarf es entsprechender Ressourcen.
Das ist das objektive Dilemma der Armen und Überflüssigen. Wollen sie politisch wirksam werden, dann müssen sie sich zusätzlich in ihrem Konsum und ihren Freizeitaktivitäten einschränken. Und würde sich dadurch ihre gesellschaftliche Veränderungsmacht steigern?“
http://www.weissgarnix.de/2010/02/08/die-paradoxie-des-steuerbetrugers/#comment-53886

Aber ohne diese Freiheitsrechte sieht es noch schlechter aus.

Womit wird denn gegen die „HIV-Zwangsarbeit“ argumentiert? Mit dem Recht auf Vertragsfreiheit und dem Verbot auf Zwangsarbeit.

Wie wird das Streikrecht begründet?

Wie will man politisch wirksam werden ohne das Recht auf Meinungsfreiheit?

So wurde z. B. in der DDR ein „Dissident“ wie Rudolf Bahro wegen Systemkritik zu acht Jahren Freiheitsentzug verurteilt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bahro
Was nutzten einem Bahro seine ökonomischen Ressourcen?

Meine Vermutung ist:
Die Illusion, die bei Wat. oder Menschen, die ähnlich denken, in den Köpfen noch herumspukt, ist der Glaube, dass so etwas noch möglich sei, wie eine „Revolution von unten“. Weil die Menschen „dort unten“ über so etwas wie potentielle gesellschaftliche Macht verfügen.
Das ist ja der zentrale marxistische Mythos.

Von mir aus können sie weiter davon träumen.
Aber ernst nehmen kann ich solche Revolutionsphantasien nicht.

@ Morph # 225

Erschienen denn ‘Arbeiter’ und ‘Kapitalisten’ jemals als jeweils homogene ‘Gruppen’.
In der Momentaufnahme, denke ich, nie. Hinterher, aus der historischen Betrachtung, wenn wir dazu bereits abstrahiert haben, dann vielleicht schon eher.

Ist es vielleicht nicht genauso ‘trotzig’, wenn alles, ‘was auf den ersten und auch noch zweiten Blick’ nicht aussieht, wie das ‘Gewohnte’, es nun unbedingt und auf jeden Fall etwas völlig anderes sein muß?

Btw. Appelle bringen gar nichts, wenn Du mich je so verstanden hast, muß ich mich wohl ‘ordentlich’ daneben ausgedrückt haben.
Versucht Zusammenhänge aufzuzeigen und die Aufforderung doch einmal zu gucken, ob die jemand so in seiner ‘Umgebung’ vorfindet, das habe ich allerdings immer wieder versucht. Und ganz sicher auch aus meiner(!) Sicht, wie es vielleicht anders gehen könnte.

@froZ #224

Historische Analogien bringen hier m. E. nichts, weil es sich bei der Transformation von entwickelten kapitalistischen Gesellschaften um ein menschheitsgeschichtliches Novum handelt.

Gibt es überhaupt eine moderne Transformationstheorie, die diesen Namen verdient?
Wer arbeitet denn überhaupt an einem derartigen Projekt?

@ Tina # 227

Meine Vermutung ist:
Die Illusion, die bei Wat. oder Menschen, die ähnlich denken, in den Köpfen noch herumspukt, ist der Glaube, dass so etwas noch möglich sei, wie eine „Revolution von unten“. Weil die Menschen „dort unten“ über so etwas wie potentielle gesellschaftliche Macht verfügen.
Das ist ja der zentrale marxistische Mythos.

Von mir aus können sie weiter davon träumen.
Aber ernst nehmen kann ich solche Revolutionsphantasien nicht.

Was Wat. denkt, wußtest Du schon immer besser, als dieses ‘Ich’ selbst.

Nichtsdestotrotz, ich weiß nicht, wie oft (nicht nur) ich hier geschrieben haben, daß ich weder eine rev. Situation noch ein rev. Subjekt ‘Lohnarbeiter’ in ‘naher’ Ferne sehe.

Wenn ich Dich lese, sehe ich, daß da das ‘Bildungsbürgertum’ mal wieder am besten weiß, was für alle ‘gut’ ist.

Wenn ich also bis dato nicht von einer Revolution von unten träume, würde ich es als Lohnarbeiter, spätestens ab jetzt tun!

Laß mich doch ruhig weiter träumen – woher hat ‘Deine’ Klientel denn die gesellschaftliche Macht – ohne die da ‘Unten’ zu mißbrauchen, dürfte es ja wohl auch nicht so recht was werden.

…. Welche Schublade ist das nun wieder?!

Du ‘kannst’ gar nichts wirklich ernst nehmen, was nicht auf Deiner Linie liegt!

@Wat. 219

Was Du forderst und wünschst ist mMn schon einen Schritt zu weit. Ich glaube, man kann sich die gesellschaftliche Grundlage ausdenken, die die Erfüllung Deiner Wünsche ermöglicht. Ob das dann passiert, ist noch lange nicht ausgemacht, denn da müssen die anderen ja mitspielen.

“Daß ein Individuum ‘frei’ sein kann, dazu muß es sich emanzipieren von den Gesellschaftszuständen, die bis dato seine ‘Freiheit’ einschränken. “

Ich möchte präzisieren: die Umstände müssen beseitigt werden. Emanzipation verstehe ich dann eher als individuelle psychische und physische Befreiung (ein Prozess).

Außerdem: ein materielles “Gleiches mit Gleichem” gibt es aber nur in einer Warenwirtschaft. Viele Deiner Forderungen kannst Du gern an Deinen Bundestagsabgeordneten schicken. Wenn Du in den “Gesellschaftsänderungsmodus” schaltest, dann erledigen sie sich (vorerst).

@Tina 221

Ich musste den Citoyen erstmal nachschlagen. Warum daran die Kommunikation scheitern sollte ist mir absolut unbegreiflich.

“Diese Aussage sehe ich als eine durch nichts begründete Behauptung an.
Natürlich benötigt eine „Assoziation freier Produzenten” kodifiziertes Recht.”

“Das ist Nonsense. Jede menschliche Gesellschaft benötigt eine Rechtsordnung.”

Wer oder was garantiert zum Beispiel das Recht auf Freiheit in einer „Assoziation freier Produzenten” und gegen wen wird dieses Recht garantiert? Die gleiche Frage gilt für alle denkbaren “natürlichen” Rechte. In unserer jetzigen Gesellschaft brauchen wir “Grundrechte” weil wir uns einem Staat unterwerfen.

Jede Gesellschaft benötigt eine Rechtsordnung im Sinne von Regeln. Aber schon wenn man das Wort Recht mit dem Wort Regel vertauscht, erkennt man, wie unsinnig es ist, für bestimmte Regeln zu kämpfen. Über meine Aussage, dass kodifiziertes Recht dazu da ist, einen gesellschaftlichen Widerspruch zu vermitteln, bist Du einfach hinweggegangen. Was Du eigentlich wissen solltest: es gilt nicht die perfekten Regeln zu finden, sondern die Ursachen der bestehenden gesellschaftlichen Widersprüche zu beseitigen. Daraus können sich ganz neue Anforderungen an Regeln ergeben, aber das ist nicht im Voraus zu planen.

@Morph 225

Ich habe den Eindruck, dass das auf eine automatisch sich selbst bestätigende Gesellschaftskritik hinausläuft.Denn wenn ich die Kapitalistische Produktionsweise, die Marx mittels abstrakter Handlungsrollen modelliert (Arbeitskraftbesitzer vs. Geldbesitzer), als reales Grundübel voraussetze, d.h. wenn für mich das Marxsche Modell …..

Von was für einem Modell redest Du? Arbeitskraftbesitzer und Geldbesitzer sind keine Handlungsrollen, sondern eine dem Untersuchungsgegenstand angemessene Bezeichnung von gesellschaftlichen Gruppen. Überhaupt braucht es kein Modell, um Kapitalismuskritik zu üben. Die Realität bietet genug Anschauungsmaterial. Marx hat den Zusammenhang zwischen der Warenproduktion und den daraus folgenden wahrnehmbaren gesellschaftlichen Gegensätzen erklärt. Voilà tout.

Ja sicher, kann man machen, aber Dein “trotzdem” zeigt an, dass dieses Konstatieren eben auch ein “trotziges” Festhalten an einem ‘wahren’ Modell ist, das sich in den wirklichen Motiven der Individuen und Gruppen nicht mehr wiederfindet. Man kann dann beklagen, dass die Arbeiter ihren “Stolz” verloren haben (@Tina) oder an die Menschensolidarität appellieren (@wat), aber ich glaube, dass solche Klagen und Appelle uns die Arbeiterklasse sel. und ihren Kampfgeist nicht zurückbringen werden.

Das ist wieder dieses ominöse “wahre Modell”. Bitte sag mir doch, wo ich mich irre! Was sind denn “die wirklichen Interessen der Individuen und Gruppen”?

@Wat. #223 und @Tina #226

,,Darf ich sagen, wie ich das sehe: Politische Freiheit ist nur dann eine, wenn sie auch Ökonomische Freiheit ist.”

Ich bin noch nicht dazu gekommen oben alle Kommentare in Ruhe zu lesen und ich möchte die Diskussion hierzu auch nicht wieder aufflammen lassen. Das Thema hat mich deshalb bewegt, da ich wie in ,,Droge der Ökonomie” geschrieben in den letzten Jahren teilweise zwischen China und Deutschland pendelte und durch diese Erfahrung einen persönlichen Bezug zu diesem Thema habe/hatte. Meine Erfahrung in China war, dass ich mich dort freier fühlte als hier in Deutschland. Dafür gab es aus meiner Sicht zwei Gründe. Erstens, befindet sich China im wirtschaftlichen Aufschwung und in den Städten ist es daher relativ einfach eine Arbeit zu finden. Zweitens, sind die bürokratischen und administrativen Regeln vergleichsweise gering. Es wird nach ,,Inhalt” und nicht nach dem ,,Buchstaben” der Gesetze entschieden. Auch in schwierigen Situationen habe ich immer Glück gehabt einen freundlichen Menschen auf der Behörde gefunden zu haben, der ein Auge zu drückte oder eine Ausnahme erteilte. Die Menschen in den Behörden waren flexibler als ich es in Deutschland gewohnt bin und ich wurde von den meisten Menschen immer sehr freundlich behandelt.

In Deutschland gibt es gemäß GG Freiheiten die jedem Menschen zugesichert sind. Im alltäglichen Leben aber kann ich diese Freiheiten nicht spüren.

Bei der Arbeit wird in Deutschland geklotzt. Viele Kollegen sind unzufrieden und bisweilen gibt es Hetzgespräche auf die Arbeitslosen. Siehe auch Thread ,,Gehts noch tiefer”, der die Stimmung auch in deutschen Unternehmen gut wiedergibt. Mit deutschen Behörden habe ich nur eingeschränkt gute Erfahrungen gemacht. Die Menschen waren eigentlich immer okay, aber die Regeln/Gesetze nicht immer verständlich. Besonders aber das Thema Arbeitslosigkeit und die mangelnde Bereitschaft Arbeit zu teilen stösst auf mein Unverständnis. Ich frage mich, ob ich in einem Land der Egoisten leben. Und dann, wenn Kollegen sogar bereit sind Arbeit zu teilen, dann ist der Unternehmer nicht dazu bereit. Warum eigentlich? Es sollte sich herumgesprochen haben, dass Kreativität und Qualität unsere Arbeitsplätze sichert und nicht Gehorsam und blinder Fleiß.

http://www.weissgarnix.de/2010/02/09/gehts-noch-tiefer/#comment-54222
Der Bericht von Sylvia hierzu fand ich sehr interessant.

Aus meiner Sicht stellt es sich daher tatsächlich so wie oben im Zitat von Wat. beschrieben dar. Ich gebe zu, auch mir ist die ökonomische Freiheit wichtiger als die formal-juristischen zugesicherten Freiheitsrechten im GG. Was nützt es mir, wenn ein Jurist mir erklären kann, dass ich ein freier Mensch bin, wenn ich ökonomisch von Ausbeutern und Räubern abhängig bin?

In China gibt es dazu den Spruch, ,,der Himmel ist hoch, der Kaiser ist weit”. -> Will damit sagen, der unmittelbare Lebensraum entscheidet über das Wohlergehen eines Menschen und nicht die entfernten Verhältnisse der Regierung.

Laßt uns diese Diskussion bitte abschliessen. Ich wollte mit Euch meine China Erfahrung teilen. Dies ist meine subjektive Wahrheit ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

@ Tina

Erst war es die Logik der sozialen Systeme.

Dann die Logik der Sozialwissenschaften.

Jetzt sind wir bei der Logik der Psychologie.

Alles hat eben seine eigene Logik.

Es ist wie beim Einmaleins.

Egal, ob man damit die Grundfläche eines Gebäudes, die Anzahl der Reispflanzen oder die Steuererklärung berechnet – alles hat eben SEIN Einmaleins, das sich von anderen Einmaleins unterscheidet.

>Unterschiedliche Logik können subsumiert werden – als Sammelbegriff – unter „Logik der Sozialwissenschaften“. Das bedeutet doch keineswegs, dass es nur EINE durchgehende Logik gibt.>

Da haben sie Recht.

Es bedeutet jedoch auch nicht, dass es mehrere Logiken GIBT.

Denn man kann vieles so oder so BEZEICHNEN und solcher BELIEBIGKEIT entsprechend unter einem Sammelbegriff subsumieren.

Als Argument daher untauglich.

Es bedeutet lediglich, dass es unterschiedliche MEINUNGEN darüber gibt, was die gültige Logik sei (was ich Ihnen schon im vorherigen Beitrag versucht habe, klar zu machen).

Und schon wieder Adorno.

Den als Kronzeugen für die Logik von auch nur irgendetwas heranzuziehen, ist die Lachnummer.

Er war ein sehr einflussreicher Kultur- und Zivilisationskritiker, der in mancherlei Hinsicht wirklich Bedeutendes, Aufklärerisches geleistet hat.

Als Wissenschaftler und speziell Logiker war er eine NULL.

@ Tina

Nachtrag zu #233

Da Sprache ja ein Mittel des Mißverständnisses ist, solches dennoch nach Möglichkeit vermieden werden sollte und ich als ein bißchen zwanghafter Mensch mich auch tunlichst in Vermeidung versuche:

Den Buchtitel von North habe ich nur deshalb auch auf Deutsch ausgeführt, um darauf hinzuweisen, daß das Buch auch in deutscher Übersetzung rausgekommen ist. Ich wollte Dir natürlich nicht unterstellen, Du seiest nicht in der Lage, den englischen Originaltitel zu verstehen.

@ guang
“Aus meiner Sicht sind einige uns technisch unterlegene Völker im sozialen Verhalten uns weit voraus gewesen. Nur leider konnten sie sich aufgrund ihrer technischen Unterlegenheit vor uns nicht schützen. ”

Buthan mit seinem Nationalen Glücksprogramm gibts noch.
Das wäre ein Anfang vom Ende des unsinnigen BSP-Konzepts.

@memoon

“Überhaupt braucht es kein Modell, um Kapitalismuskritik zu üben. Die Realität bietet genug Anschauungsmaterial. Marx hat den Zusammenhang zwischen der Warenproduktion und den daraus folgenden wahrnehmbaren gesellschaftlichen Gegensätzen erklärt. Voilà tout.”

Ça sera tout? Gesellschaftliche Gegensätze haben keine Farbe, keinen Klang, keinen Geschmack, keine Schwere usw. – sie sind nicht wahrnehmbar. Insofern bietet die Realität für sie eben nicht genug Anschauungsmaterial.

Und da die allermeisten meiner Bekannten, die sich links und kritisch geben, in diesem Punkt erkenntnistheoretisch lax bleiben wollen und den kritischen Schritt von ihren Ungerechtigkeitsurteilen zu deren konzeptuellen und empirischen
Bedingungen nicht vollziehen, wird aus mir nie und nimmer ein guter Linker. Dazu ist mir der Unterschied zwischen Realität und Realitätsmodell zu wichtig. Daran hängt nämlich die Möglichkeit des diskursiv moderierten Interessenausgleichs, eine Option, die angesichts der m.E. aktuell (!) offen zu Tage liegenden Unmöglichkeit eines Klassenkampfs mit gutem (fortschrittlichem) Ausgang die politisch einzig vernünftige ist.

“Das ist wieder dieses ominöse “wahre Modell”. Bitte sag mir doch, wo ich mich irre!”

Du irrst Dich hinsichtlich der möglichen Korrespondenz zwischen einem ausgedachten Modell (ob nun das Marxsche oder sonst eins) und der gegebenen Wirklichkeit der Gesellschaft, und zwar fundamental.

@Morph
Und das hat etwas mit Logik im Tischer’schen Sinn zu tun.
Genau DAS wäre eben der spannende Aspekt! Ich würde da – sozusagen als Sparrings-Partner – die entgegengesetzte Position vertreten wollen. Über die Mängel Adornos und seine ideologisch/historischen Verstrickungen brauchen wir nicht weiter als Quasi-Geistesarchivare zu streiten. Bleiben wir bei dem, was für uns hier und jetzt wichtig ist.
[Passt vielleicht nicht in diesen Blog, aber auch egal, der hat schon Abschweifungen in den 4stelligen Bereich ausgehalten... also ich bin da skrupellos...]
Also frage ich jetzt mal folgendes:
die semiotischen Regeln kommunizierbarer Bestimmtheit
Wie heissen die, wer benennt die? Oder ergeben die sich nicht vielmehr aus den Folgen von Versuchen, öffentlich, d.h. gesellschaftlich relevant, zu argumentieren, oder von mir aus: zu kommunizieren und vor allem medial verstärkt zu werden? Und ist das Nicht-Aushebeln-Können, das faktisch nicht bestreitbar ist, das Ergebnis LOGISCHER Insuffizienz, oder hat es nicht ganz andere Gründe, zB solche politischer Art? Gerade die letzte Zeit, die letzten Themen hier im Blog liefern doch überreichlich Evidenz dafür, dass sich eben nicht das Richtige, sondern das Laute, das Verstärkte, das also “in der Tendenz” Liegende durchsetzt. Kurz: seine Erfolglosigkeit ist ein Null-Argument. Ebenso der Aristotelismus, den Herr Tischer hier verwendet. Das reicht nicht.
Ein weites Feld… beackern oder abseits liegen lassen – das ist hier die Frage…

@guang # 239

Der Text (# 222) war ein Zitat aus:

„Gibt es eine sozialistische Marktwirtschaft?“
http://hugresch.wordpress.com/2007/08/29/gibt-es-eine-sozialistische-marktwirtschaft/

@froZ # 229

Bahro habe ich 1980 auf einem Kongress erlebt. Er hat mich life genauso wenig beeindruckt wie zuvor sein Buch „Die Alternative“, das ich langweilig fand, weil ich dort nichts Neues las.

Was ich später über ihn hörte und las, ließ mich vermuten, dass er esoterisch abgedriftet und sich ekklektisch eine eigene Weltanschauung zusammenkonstruiert hat.

Am Ende wirkte er doch wie ein verlorener Prediger, wie die in der Neuzeit verlorene Reinkarnation eines alttestamentarischen Propheten.

Kann ich mir gut vorstellen.

# 229:
Eine allgemeine Transformationstheorie gibt es m.W. nicht; was unter diesem Namen vorhanden ist, bezieht sich im wesentlichen auf Osteuropa und die frühere Sowjetunion.

Ja, seit den 70-er Jahren herrscht die TINA-Zeit.

Wer die Überwindung des Kapitalismus unter der gegebenen gesellschaftlichen Konstellation für aussichtslos hält, befasst sich nicht mit der Entwicklung von Transformationstheorie. Denn diese macht nur einen praktischen Sinn, wenn man eine politische Strategie gesellschaftlicher Transformation entwickeln will.

Und wissenschaftliche Karriere konnte man seit damals damit schon gar nicht (mehr) machen. im Gegenteil, die „Systemveränderer“ wurde als Feinde wahrgenommen und exkludiert (s. Berufsverbote etc.).

Daher auch die heutige „Theorielosigkeit“ der politischen Aktivisten.

Nachtrag zu #251
Auch das Thema Organisation vs. Wurzelbewegung wurde/wird ausgiebig diskutiert. Inzwischen sehe ich das Thema nicht mehr dogmatisch und mache daran keine Freund/Feind-Sichtweise fest. Die von Tina oder Wat. hier im Blog vertretene Sichtweise sind für mich beide legitim. Da wir aus meiner Sicht sowieso uns noch auf eine längere Zeit in diesem System in unveränderter Form, bzw. in zunehmend kälteren sozialen Klima, bewegen werden, macht es aus meiner Sicht keinen Sinn sich daran zu reiben.

Anarchist, Wurzelbewegung oder Organisation und was macht dem Staatsschutz mehr Sorgen?
http://www.graswurzel.net/news/anarchist.shtml

Zu Adorno

Adorno war als Sozialphilosoph sicherlich mehr Künstler als Forscher, wenn man als Prototyp des letzteren den naturwissenschaftlichen Forscher und Entwickler ansieht.

„Adorno eine herausragende Figur des kurzen 20. Jahrhunderts, der letzte Bürger, ein letztes Genie: Von der Kindheit noch im ausgehenden bürgerlichen Jahrhundert über die Schulzeit während des Ersten Weltkriegs, die intellektuelle Sozialisation in der Weimarer Republik, die Erfahrung des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs, das Exil in den USA des New Deal bis hin zur Rückkehr ins Deutschland der Adenauer-Ära und zum Studentenprotest Adorno ist der individuelle Punkt, in dem das »Jahrhundert der Extreme« sich exemplarisch verdichtet. Detlev Claussen begreift Adorno als Künstler, dessen weitgefächerte philosophische, soziologische, musikalische Interessen als Einheit zu verstehen sind.“
http://www.amazon.de/review/R1U52MJVMLX4I2/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1U52MJVMLX4I2

Zu Recht wird Adorno als ein „letztes Genie“ bezeichnet. Dieser soziokulturelle Kontext – die bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft – kann keine Genies mehr hervorbringen und hat sie daher auch nicht mehr hervorgebracht. In den westlich-kapitalistischen Gesellschaften gibt es daher keine Genies mehr.

Adorno war ein Produkt und ein Repräsentant einer deutsch-jüdischen Kultur, die bis auf nur noch wenige lebende Individuen irreversibel untergegangen ist.

Insgesamt befindet sich seit ungefähr 100 Jahren die bürgerlich-kapitalistische Kultur im Zerfallsprozess und zu ihrem Untergang gibt es keine Alternative.

Das Genie Adornos bestand darin, die Ausweglosigkeit dieser kapitalistischen Gesellschaft darzulegen und damit das Scheitern aller reformistischen Versuche, diesen Untergang aufzuhalten, aufzuzeigen.

There is no Alternative – zur Revolution.
Das war die Botschaft Adornos.

Da gerade der Hinweis kommt: “Your comment is awaiting moderation.” mache ich einen zweiten Versuch:

Zu Adorno

Adorno war als Sozialphilosoph sicherlich mehr Künstler als Forscher, wenn man als Prototyp des letzteren den naturwissenschaftlichen Forscher und Entwickler ansieht.

„Adorno eine herausragende Figur des kurzen 20. Jahrhunderts, der letzte Bürger, ein letztes Genie: Von der Kindheit noch im ausgehenden bürgerlichen Jahrhundert über die Schulzeit während des Ersten Weltkriegs, die intellektuelle Sozialisation in der Weimarer Republik, die Erfahrung des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs, das Exil in den USA des New Deal bis hin zur Rückkehr ins Deutschland der Adenauer-Ära und zum Studentenprotest Adorno ist der individuelle Punkt, in dem das »Jahrhundert der Extreme« sich exemplarisch verdichtet. Detlev Claussen begreift Adorno als Künstler, dessen weitgefächerte philosophische, soziologische, musikalische Interessen als Einheit zu verstehen sind.“
http://www.amazon.de/review/R1U52MJVMLX4I2/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1U52MJVMLX4I2

Zu Recht wird Adorno als ein „letztes Genie“ bezeichnet. Dieser soziokulturelle Kontext – die bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft – kann keine Genies mehr hervorbringen und hat sie daher auch nicht mehr hervorgebracht. In den westlich-kapitalistischen Gesellschaften gibt es daher keine Genies mehr.

Adorno war ein Produkt und ein Repräsentant einer deutsch-j*dischen Kultur, die bis auf nur noch wenige lebende Individuen irreversibel untergegangen ist.

Insgesamt befindet sich seit ungefähr 100 Jahren die bürgerlich-kapitalistische Kultur im Zerfallsprozess und zu ihrem Untergang gibt es keine Alternative.

Das Genie Adornos bestand darin, die Ausweglosigkeit dieser kapitalistischen Gesellschaft darzulegen und damit das Scheitern aller reformistischen Versuche, diesen Untergang aufzuhalten, aufzuzeigen.

There is no Alternative – zur Revolution.
Das war die Botschaft Adornos.

@guang #255
„Ich bin mir nicht sicher inwieweit der Begriff Klasse den Menschen noch etwas sagt (Konnatation u.a. negativ besetzt) bzw. ob dieser Begriff noch angemessen unsere Lebenswelt wiedergibt.“

Zustimmung zum ersten Halbsatz.

Das Alltagsbewusstsein der Lohnarbeiter kann kein „Klassenbewusstsein“ (mehr) entwickeln.

Nach wie vor gibt es eine Klassengesellschaft, aber diese ist nur (noch) der soziologischen Analyse und Reflexion zugänglich.

Dazu bedürfte es besonderer Instrumente der Erkenntnis, nämlich soziologischer Theorie. Diese ist den Lohnarbeitern nicht zugänglich und auch nicht – durch die Kritiker des Kapitalismus – vermittelbar.

Das ist der entscheidende Grund, warum der sog. „Arbeiter-Marxismus“ scheiterte. Und warum in der sog. Studentenbewegung die Versuche der revolutionären Intelligenz scheiterten, vermittels „Aufklärung“ ein entsprechendes Bewusstsein in der arbeitenden Bevölkerung zu schaffen.

Über „Klassenbewusstsein“ verfügen heute nur noch die Theoretiker und Strategen der herrschenden Klasse sowie deren Kritiker.

Insofern ist heute der „Klassenkampf von oben“ so erfolgreich, während die „Klasse der Lohnarbeiter“ über die „Waffe der Kritik“ (Marx) nicht verfügt.

Deshalb ist jegliche Hoffnung auf eine „proletarische Revolution“ völlig aussichtslos und nur noch Illusion und Träumerei.

@Morph #257
„Dass Reichtum und Luxus per se schädlich sind und Menschen abstumpfen lassen, ist mir zu kleinmütig gedacht und entspricht auch nicht meinen Erfahrungen.“

Das wird – in dieser anthropologischen Allgemeinheit – von mir auch nicht behauptet.

Der Satz “Bei genauer Beobachtung zeigt sich aber, dass Reichtum die Menschen abstumpfen läßt.” stammt von guang (#239).

Weitgehend zutreffend ist dieser Satz nur unter Verhältnissen von antagonistischen Gesellschaften, wie der kapitalistischen Gesellschaft. Das liegt daran, dass Reichtum im Kapitalismus immer nur auf Kosten von anderen privat akkumuliert werden kann.

Von ehrlicher Arbeit kann man bekanntlich im Kapitalismus nicht reich werden, wobei Ausnahmen die Regel bestätigen können.

Der Normalfall ist, dass Ausbeuter und Betrüger kein schlechtes Gewissen gegenüber den Ausgebeuteten und Betrogenen entwickeln, sondern – im Gegenteil – diese verachten.

Man muss schon die Augen vor der Realität verschließen, um nicht wahrzunehmen, dass es die Normalität ist, dass – in dieser Gesellschaft – Reichtum die Menschen abstumpfen lässt und zynisch gegenüber der Not der Menschen werden lässt.

Dazu braucht man nur den Fernseher anstellen und sich eine Talkshow ansehen oder die FAZ oder ein anderes Blatt der Milliardärspresse lesen. Siehe Thread: „Tiefer geht es nicht“.

@Morph
Dein Zitat aus #256
,,Ist mir zu einseitig. Mir scheint plausibler, dass wachsender Reichtum, die Erweiterung der Verfügungsgewalt über Eigenes, sowohl mehr vom ‘Guten’ als auch mehr vom ‘Schlechten’ des Menschen hervorbringen kann. Dass Reichtum und Luxus per se schädlich sind und Menschen abstumpfen lassen, ist mir zu kleinmütig gedacht und entspricht auch nicht meinen Erfahrungen.”

Sowie #239
“Bei genauer Beobachtung zeigt sich aber, dass Reichtum die Menschen abstumpfen läßt.”
Obiges Zitat stammt aus meiner Replik auf ein Zitat, welches Tina in ihrem Kommentar #222 gepostet hatte und im welchen, vereinfacht von mir hier ausgedrückt, behauptet wird, dass Reichtum zu Sozialismus führt. Du musst das Zitat im Zusammenhang mit unsere Diskussion in ,,Droge der Ökonomie”sehen

Meine Antwort auf #222 oben war, dass Reichtum nicht zu Sozialismus führt. Aus #239:
,,Bei genauer Beobachtung zeigt sich aber, dass Reichtum die Menschen abstumpfen läßt. Zum einen ersetzt für reiche Menschen Geld oft die Kommunikation, zum anderen aber, und führt ein übermässiges Geldvolumen immer auch zu Verschwendung von Resourcen in einer Gesellschaft. Du magst es als Fortschritt sehen, dass sich jeder Mensch in Deutschland ein oder zwei private Autos leisten kann. Aus Umweltgesichtspunkten halte ich es für einen Nachteil. Der hohe Lebensstandard in Deutschland hindert uns daran, über einen resourcenfreundlicheren öffentlichen Verkehr nachzudenken. Auch unsere gesellschaftlichen Schwierigkeiten sind aus meiner Sicht eine Folge des hohen Lebenstandards eines grossen Teils der Bevölkerung und der in Folge verloren gegegangenen Solidarität. Du mußt dabei bedenken, dass Deutschland eine der größten Wirtschaftsnationen ist. Trotzdem hat sich das soziale Klima dermaßen verschlechtert. Die Diskussionen im Staatsfernsehen lenken ab. Eigentlich geht es uns wirtschaftlich so gut wie nie, wenn da nicht…. Jedenfalls logisch nicht erklärbar. Die Schäden und negativen Folgen hieraus werden unsere Kinder und Enkelkinder zu tragen haben. Darin kann ich nichts soziales erkennen.”

Interessant ist diese Diskussion für mich insofern, als sie die Rechtfertigungsphilosphie der KP China wiederspiegelt, in deren Rahmen behauptet wird, China müsse eine Phase des ,,Kapitalismus” durchlaufen, um sich zu einer wirklich sozialistischen Gesellschaft entwickeln zu können.

Siehe dazu auch Helmut Peters (Sinologe und ehemaliger Diplomat der DDR).
Quelle: http://www.neue-impulse-verlag.de/mbl/artikel/408/351/volksrepublik-china-30-jahre-reform–und-ffnungspolitik.html

Ich möchte/kann keine Rezension zu Peters hier abliefern, gebe aber zu bedenken, dass er wahrscheinlich/vielleicht aufgrund seiner persönlichen Erfahrung/Lebenslauf zu den kommunistischen Kadern gute Beziehungen unterhält und deren Argumentation daher sowohl korrekt und genau wiedergibt, wie auch Verständnis für deren Positionen pflegt. Aus meiner Sicht ist diese von Peters und der KP China vertretene Argumentation bullshit. Das Beispiel China zeigt, dass Wohlstand nicht die menschliche und gesellschaftliche Entwicklung voranbringt. In meiner Aussage hierzu beziehe ich mich auf Beobachtungen aus dem Alltag sowie dem Lesen der chinesischen Tagespresse. Ich gebe zu bedenken, dass dies meine subjektiven Erfahrungen sind. Eine allgemeingültige Theorie in die Zusammenhänge habe ich noch nicht erstellt

Die nachteiligen Einflüsse des materiellen Wohlstandes auf die geistige Entwicklung können aus meiner Sicht sowohl bei uns wie auch in China beobachtet werden. Die Frage ist doch auch, wie wir Wohlstand definieren. Ob z.B. der Besitz eines Automobils sowie die Flugreise ins Ausland zum Wohlstand gehört. Wenn man davon ausgeht, dass Wohlstand auch bedeutet nicht von der Gesellschaft ausgeschlossen zu sein, dann wäre aus meiner Sicht die Antwort “Ja”, privates Auto und Mallorca Urlaub gehören dazu. Jetzt aber einen Schritt weitergedacht, wenn wir diesen Wohlstandsgedanken auf die Welt verteilen, um irgendwann einmal zu einem Sozialismus zu gelangen….wie wird dann die Umwelt-Bilanz aussehen?

Weiter gebe ich zu bendenken, dass sich bei uns trotz des materiellen Wohlstandes seit der 70er Jahre in der DDR kein Sozialismus entwickeln konnte, sondern das soziale Klima hat sich aus meiner Erfahrung sogar noch verschlechtert. Bei der Bewertung unserer Gesellschaft kann man aus meiner Sicht die Fragen des Resourcenverbrauchs und der verursachten Umweltschäden völlig aus der Diskussion heraus halten. Produkte deutscher Exportindustrie führen nicht dazu bei, dass sich Friede und Wohlstand in der Welt verbreitet, sondern im Gegenteil, fördern den Aufbau kapitalistischer Strukturen selbst in den ärmsten Ländern. Wieviel Energie verwenden wir in Deutschland darauf, diese System zu stützen und es weiter voranzutreiben? Das ist TINA pur. Der materielle Wohlstand hindert uns daran, die Zusammenhänge zu erkennen. Selbst in der jetzigen Situation, in welcher teilweise grosse Mengen von Menschen am Wirtschaftsprozess exkludiert werden und teilweise andere grosse Mengen unter den fininaziellen Belastungen durch den Staat leiden ist unsere einzige Möglichkeit diese Schieflagen mittels einer Diskussion über Geld zu reflektieren. Das lieber morph sind die negativen Erscheinungen der Droge materielle Wohlstand. Die die wir Laune und Zeit haben hierüber nachzudenken sind Profiteure und Opfer zugleich.

@Tina
“Mit Deiner Argumentation kannst Du nur bei jenen Religionsfanatikern punkten, wo als wahre Freiheit die geistige Freiheit von den irdischen Trieben und Gütern angepriesen wird.”

Ja aber nur das ist absolute Freiheit…
Wie würdest du denn Freiheit definieren?

Freiheit freiheeeeeiiiiiheit…
http://www.shopping24.de
http://www.youtube.com/watch?v=30veJxrgX6I

Schauen wir mal nicht auf Bewußtsein, sondern auf gesellschaftliches Sein… Die Sache mit den Lohnabhängigen ist ja die: Noch in der ersten Hälfte des 20. Jh. teilten sie sich im wesentlichen in zwei Gruppen, industrielle Lohnarbeiter und Landarbeiter. Die von ihrer sozialen Stellung her vergleichsweise homogene Industriearbeiterschaft war in mancherlei Beziehung besser gestellt als die auf dem Lande Beschäftigten, aber sie war, was Status und Konsumniveau anging, deutlich getrennt von den bürgerlichen Schichten. Als relativ neue und wachsende Klasse war die Industriearbeiterschaft eine Art “Magnet” für die Emanzipationsbestrebungen aller nichtbürgerlichen Schichten.

Dann, bis in die 70-er Jahre, hat sich die soziale Schichtung deutlich verändert. Die landlosen Landarbeiter sind fast völlig verschwunden, und die große Gruppe der übrigen Lohnabhängigen ist zwar weiter gewachsen, hat sich dabei aber stark ausdifferenziert. Einer Industriearbeiterschaft steht eine immer größer werdende Schicht derer gegenüber, die Castel “bürgerliche Lohnabhängige” oder “Lohnabhängige, die keine Arbeiter sind” nennt. Bereits in den 70-ern ist diese Gruppe (in Frankreich) so groß wie die der Industriearbeiter, inzwischen übertrifft sie sie deutlich. Dabei ist diese neue Angestellten- (oder Kader-) Schicht in sich noch einmal stark ausdifferenziert und hat sich in ganz unterschiedlicher Weise bürgerliche Statussymbole angeeignet oder umgedeutet. Das Dilemma jedes gesellschaftlichen Mobilisierungsversuches liegt in der Fragmentierung und Zwitterstellung jener Schicht, die dennoch so eine Art neuer “Magnet” innerhalb des Gesellschaftskörpers geworden ist. Aber wenn jetzt alles abwärts geht, wird ein großer Teil jener Angestelltenschicht über Outsourcing und so binnen zweier Jahrzehnte ja in eine Art atypisches Subproletariat verwandelt, dann stellt sich die Frage noch einmal anders.

Hier ein längeres Zitat von Robert Castel, aus dem Abschnitt “Die Auflösung”:

“Die von den Statistiken erfaßten Wandlungen spiegeln also eine grundsätzliche Transformation der Sozialstruktur wider. Auch wenn die Arbeiterschaft unter den abhängig Beschäftigten zahlenmäßig beinahe konstant geblieben ist, ist doch ihre Stellung innerhal der Sozialstruktur grundsätzlich gesunken. Zunächst einmal, weil die Arbeiterklasse sozusagen die Schicht der Lohnabhängigen, die hinsichlich ihres sozialen Status, Lohns und Lebensbedingungen unter ihr lag, verloren hat. Die Landarbeiter repräsentierten zu Beginn der dreißiger Jahre noch ein Viertel der manuelle Tätigkeiten verrichtenden Beschäftigten (1876 war das noch mehr als die Hälfte), 1975 sind sie praktisch von der Bildfläche verschwunden (375.000). Die Arbeiterklasse bildet von nun an den Unterbau der Beschäftigtenpyramide – und damit auch der Gesellschaftspyramide. Dagegen hat sich oberhalb von ihr nicht nur eine Angestelltenschaft entwickelt, die einer verbreiteten Bezeichnung zufolge größtenteils nur ein ‘Proletariat mit weißem Kragen’ ist, sondern vor allem auch eine Kategorie ‘bürgerlicher’ Lohnabhängigkeit. Die Arbeiterschaft läuft also erneut Gefahr, in einer ständig in Ausdehnung befindlichen Konzeption der Lohnabhängigkeit zu versinken und von den stetig zunehmenden Formen abhängiger Beschäftigung, die stets höher rangieren als sie selbst, erdrückt zu werden. Jedenfalls hat sie die Rolle als ‘Magnet’, die sie bei der Entstehung der Lohnarbeit hat spielen können, verloren.”

Das erklärt wohl auch, warum die Hetze gegen die aus dem Verwertungsprozeß herausgefallenen Bevölkerungsgruppen in Teilen der Lohnarbeiterschaft auf so fruchtbaren Boden fällt. Warum also die Arbeiterschaft heute leider eher regressiven, nicht aber progressiven Antworten zuneigt.

Nur der Tod befreit davon.
Letzterer ist jedoch mit dem Leben inkompatibel.

Inkompatibel, aber nicht ohne Bezug zum Leben
http://www.stephanmoebius.de/TODKnotenpunkt.pdf

@froz
Du Sadist…

OT
@guang

Auch wenn die Frage naive klingen mag, ich frag Dich mal, weil Du einige Zeit in China gelebt hast…In was dürfen chinesische private Investoren anlegen ? Gibt es chinesische Staatsanleihen zu kaufen, wie ist das mit Unternehmensanleihen, welche Fonds gibt es ? Können private chinesische Investoren in jedes Unternehmen anlegen, auch Banken und andere Staatsunternehmen ? Gibt es rein private Unternehmen, die börsennotiert sind o.ä.

Vom Held der Mitte
http://www.akv.de/cache/Dr-Guido-Westerwelle-2bae21f9156bc5455477c76937d51ed2.jpeg

@Zecke

Spekulation mit Aktien und Kauf von Anleihen ist erlaubt. Nicht jeder Bank ist privatisiert. Erstaunlich fand ich aber schon den Börsengang einer der grössten Banken, der Bank of China mit über 100 Mill. Konten.
Siehe z.B. auch BOC may float shares in Hong Kong
Quelle: http://www.chinadaily.com.cn/bizchina/2010-01/26/content_9376114.htm

Im Internet findest Du hierüber viele Information.

@guang

Danke Dir. Eine Frage noch: Kauf von Staatsanleihen ist auch möglich für private Investoren?

@ Tina

Nun konnte ich gar nicht raten, Du hast die Frage schon selbst beantwortet.

Die Positionsbestimmung in der Mitte hat schon was hochgradig Lächerliches, man muß an Brechts “Flüchtlingsgespräche” denken, wo ja immer wieder das Thema variiert wird: Wenn irgendetwas laut und pathetisch beschworen und ein richtiges sprachliches Ritual drum veranstaltet wird, dann kann man davon ausgehen, daß es eben darum in der Realität äußerst schlecht bestellt ist.

In der DDR gab es einen Spruch, mit dem die offiziellen Positionsbestimmungen vergackeiert wurden:

“Wo wir sind, ist vorn, und wenn wir hinten sind, dann ist hinten vorn.”

Könnte man, bezogen auf das Selbstverständnis des gefühlten Bürgertums und seiner politischen Repräsentanten wie folgt abändern:

“Wo wir sind, da ist die Mitte, und wenn wir im Arsch sind, dann ist der Arsch die Mitte.”

Zur “Arbeiteraristokratie” schreibe ich später noch was.

@guang

sorry, habe Dein Post eben erst entdeckt, trotzdem danke. Die Zinsen zählen nicht, es geht um Sicherheit

Da brat’ mir doch einer einen Sorch -
was ist den in die da gefahren?

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,677225,00.html

@Andreas Kreuz # 286

Wollen ‘die’ den jetzt schon gegen Kubicki oder Zeil austauschen? Ich dächte eh eher an Kubicki…

@Tina #286

>>Setzt sich dieser Prozess fort und werden immer größere Teile der Mittelschichten davon betroffen, so könnte möglicherweise Hartz IV zu einem Bumerang für das raffgierige, geizige und anti-soziale Establishment werden.<<

Wo liegt denn die Grenze?

Bei 50 % oder ca. 20 Mio Erwerbstätigen?

@ Andreas Kreuz

Das wird weniger eine Frage der Quantität der Betroffenen als vielmehr eine Frage der Qualität der Bewusstseinsentwicklung sein.

Vgl.
WALTER SCHROTFELS: Warum Armut noch keine Revolution macht [Phase 2.33]
http://phase2.nadir.org/index2.htm

Ach was, der Dschido hat das schon lange gecheckt. HIV muss reformiert werden, das pfeift der mainstream doch von allen Dächern.
Es muss auch hier nach “Leistungsträgerschaft” differenziert werden, damit die kommunistische Gleichmacherei beendet werden kann:
Erhöhung des Schonvermögens, Abhängigkeit von Alter und Beschäftigungsjahren, da gibt’s viele Möglichkeiten, diese Gefahr abzuwenden. ZB, so aus der Hüfte: keinen Umzugszwang für HIVler, die schon mind. 10 Jahre in derselben Wohnung leben etc etc.
Natürlich werden die zusätzlichen Kosten dafür bei den “wahren Schmarotzern” wieder reingeholt, ist doch logisch.
Teilen und herrschen funktioniert, und ist vor allem auch gar nicht schwer…

#295
obiger Kommentar bezogen auf ein eventuelles leistungsgestaffeltes HIV Version 2.0

,,Erhöhung des Schonvermögens, Abhängigkeit von Alter und Beschäftigungsjahren, da gibt’s viele Möglichkeiten, diese Gefahr abzuwenden. ZB, so aus der Hüfte: keinen Umzugszwang für HIVler, die schon mind. 10 Jahre in derselben Wohnung leben etc etc.” Aus: #294

ich rede nicht von denen, die mal hoch mal runter gehen, ich rede von denen, die zum ersten mal das Gefühl genießen können, ein haufen Dreck darstellen zu dürfen.

Wie siehts denn mit ihrem Vermögen aus Herr Mustermann, sie sind jetzt 55. Waren nie Arbeitslos, das müssen wir erstmal überprüfen, ob sie überhaupt Anspruchsberechtigt berechtigt sind. Notfalls, müssten sie das Haus, was sie vor 10 Jahren gebaut haben, erstmal verwerten.

@holger – kapieren diese eh nie – siehste doch hier (auch) schon, sie sind entweder soweit von gut und böse und profitieren sogar von den ‘Absteigern’, daß sie eh nichts anficht oder satt in Pension oder beides…

und wir andern ‘Hanseln’ sind… naja, sie werden schon eine Begründung finden, weshalb es ‘uns’ erwischen mußte – wenn den einen oder anderen auch bisher ‘nur’ zeitweise.

@Morph
,,Der Anspruch, Herr im eigenen (Kommunikations)haus(halt) sein zu wollen..”
Darum ging es gar nicht. ;(

Du musst die Aussage, daß ,,Reichtum abstumpfen” lässt im Zusammenhang mit der Diskussion oben im gesellschaftlich historischen Zusammenhang sehen, daher mein Hinweis. Das war kein Rüffel, sondern Einbettung einer Aussage in ihren Kontext.

@holger

Ich habe hier schon ein paar Mal im Blog gepostet, dass eine Umverteilung der Arbeit, z.B. 35 Wochen Stunde, das Problem lösen würde. Hat aber keinen hiert interessiert. Stattdessen Diskussionen über utopische Gesellschaftsformen und was nach dem nächsten Crash kommen wird.

Ich selber habe einmal eine Reorg mit erlebt und selbst erfahren, dass Menschen kaum bereit sind, Arbeitszeit bei Lohnverzicht zu reduzieren. Einerseits wird gejammert, aber wenn man nachfragt kommt heraus, zwei Autos im Haushalt, der älteste ist dabei den Führerschein zu machen, Urlaub in die USA, etc.etc. Meine Erfahrung war 5% in der Abteilung fliegen raus, der Rest bekommt im nächsten Jahre eine kleine Lohnerhöhung. Dann im nächsten Jahr wird die Arbeitsleistung erhöht und man fragt sich, wieso Kollegen entlassen wurden, wenn alle mehr arbeiten müssen.

Für mich ist das Thema durch. Natürlich gibt es auch Ausnahmen. Es sind nicht alle Menschen in D. so kalt-herzig. Du musst aber auch bedenken, dass sich für die deutschen Beamten in den 20 Jahren in welchen die Veränderungen sich für die Arbeitnehmer/Klein-Selbstständigen in D. vollzogen hat nichts geändert hat. Ich meine nicht die Angestellten in niedriger Position auf den Behörden, die mit dem Elend konfrontiert werden, sondern die sogenannten Leistungsträger in der Behörde, die maßgeblich dazu beitragen dieses System aufrecht zu erhalten. Abteilungsleiter und aufwärts. Mit ihren Verquickungen zur Politik. Oder auch die Berufspolitiker. Die sogenannten Leistungsträger im Staat kennen das Problem nur aus dem Spiegel oder dem Feuilleton in der ZEIT.

@ ceteris # 247

Danke.

Ich freue mich über jede ehrlich gemeinte Anerkennung, auch Ihre.

Wenn sie aus der Überzeugung erwächst, dass ich meine Diskussionspartner ernst nehme und mir dabei zugestanden wird, dass dies aus meiner Sicht nur rigoros geschehen kann, freue ich mich noch mehr darüber. Dies insbesondere, wenn mir der Hang zu einem hin und wieder boshaften Augenzwinkern, das nicht verletzen will, nachgesehen wird.

# 243

Sie bringen hier neue Begriffe in die Diskussion, wie „Wahrheit“ und „Aussagenfunktion“ und treffen Unterscheidungen zwischen „Ding“ und „Aussage“.

Nimmt man dies auf, hangelte sich die Diskussion von Begriffswelt zu Begriffswelt ins Uferlos, wie das hier sehr oft zu beobachten ist.

Mir geht es um Klärung, deshalb müssen Abgrenzungen getroffen werden.

1. Logik

Wenn darunter die Wissenschaft vom gültigen bzw. ungültigen Schließen verstanden wird, lässt sich feststellen, dass es so etwas wie die „moderne formale Logik“, auch „klassische Logik“ genannt, gibt und DARÜBERHINAUS eine Vielzahl – wenn nicht eine potenziell unendlich Anzahl – nicht-klassischer Logiken. Diese lassen bestimmte Regeln und Gesetze der klassischen nicht gelten. Ein Beispiel wären die mehrwertigen Logiken: Sie operieren nicht nur mit „wahr“ und „falsch“, sondern auch mit Werten dazwischen. Das kann sich bis zu „informeller Logik“ erweitern, also zu so etwas wie „Argumentationstheorie“.

Fazit:

Es gibt nicht nur eine Logik, sondern Logiken.

Das ist aber nicht der Gegenstand der Diskussion und kann daher abgehakt werden.

2. Die Logik der Sozialwissenschaft

Das ist nicht der Ursprung der Diskussion, sondern die „zweite Ebene“, wie Sie ja selbst festgestellt haben. Darum ging es zuletzt, auch mit Bezug zu Adorno, deshalb darauf das Hauptaugenmerk, ohne dass ich wieder einmal eine Wissenschaftsdebatte lostreten will.

Logik ist hier nicht wie unter 1. zu verstehen, obwohl es natürlich starke Verbindungen gibt, sondern als „Methodik“.
Ich will nicht definieren, was darunter zu verstehen ist, nicht nur weil ich keine ALLGEMEIN ANERKANNTE Definition kenne. Die besten Köpfe brauchen Hunderte von Seiten, um verständlich zu machen, was alles zu einer derartigen Methodik gehört.

Ich will vielmehr ein kleines Beispiel präsentieren, um dazulegen, was damit meiner Ansicht nach mit „Methodik“ verbunden werden sollte. Es sollte für die Diskussion hinreichend sein.

Dazu vorausgeschickt:

Wir reden hier von „Sozialwissenschaft“.

Sie beschäftigt sich mit ERKENNTNISGEWINN im Bereich des Gesellschaftlichen.

Sie könnte sich also z. B. mit der folgenden Frage beschäftigen, die ihrer Verfahrensweise nach durchaus als repräsentativ gelten darf:

Wie schätzen die Deutschen ihre wirtschaftliche Lage ein?

Um zu Erkenntnissen zu kommen, muss man sich weitere Fragen stellen, darauf Antworten finden, ein Ermittlungsverfahren entwerfen, es einwandfrei zielorientiert durchführen und die Ergebnisse auswerten. Also in etwa so: Was ist mit wirtschaftlicher Lage gemeint, Einkommen, Vermögen, Arbeitsplatzsicherheit etc.? Betrifft das auch jemanden, der nur über Taschengeld verfügt? Wenn soll ich fragen, wenn ich nicht alle Deutschen fragen kann? Wie erhalte ich unverfälschte Aussagen? Wie bereite ich die Aussagen auf, um zu signifikanten Ergebnissen zu kommen? etc., etc.

Ganz sicher raffinierter und facettenreicher als ich es hier darstelle, aber entlang dieser (beispielhaften) Linie ist Methodik in unserem Kontext zu begreifen.

Heißt:

Als gültig anerkanntes VERFAHREN zur Zielerreichung „Erkenntnisgewinn“.

Jetzt die entscheidende Abgrenzung:

Es geht bei der „Methodik der Sozialwissenschaft“ NUR um Erkenntnisgewinn (im Bereich des Gesellschaftlichen) – um NICHT MEHR UND NICHT WENIGER.

Folgende Bemerkungen dazu:

1. Diese Methodik führt unbestritten IMMER WIEDER zu Erkenntnisgewinn.

2. Diese Methodik wird WELTWEIT von praktisch ALLEN, die damit arbeiten, als die EINZIGE GÜLTIGE Verfahrensweise anerkannt (selbstverständlich mit Differenzen innerhalb diese Rahmens, es ist ja eine „lebendige Wissenschaft“), um zu Erkenntnisgewinn zu gelangen.

3. Alle die damit ARBEITEN, begreifen sich als WISSENSCHAFTLER und werden von denen, die sie arbeiten lassen, dabei unterstützen und ihre Ergebnisse nutzen etc. AUCH als Wissenschaftler (hier der den Bereich Gesellschaft betreffend) anerkannt.

Wenn man 1 bis 3 zusammen nimmt, dann kann man sagen:

Es gibt EINE und nur EINE Methodik (Logik) der Sozialwissenschaft.

Diese Aussage ist gerechtfertigt, wobei mir bewusst ist, dass das hier nur mal so aus dem Handstand Geschriebene ganz sicher vertiefender, qualifizierender Überlegungen bedürfte. Um meine Auffassung substantiell zu begründen, sollte es jedoch hinreichend sein.

Es geht also nicht um MEINE persönliche Ansicht zur „Logik der Sozialwissenschaft“, sondern um eine von der ich überzeugt bin, dass es die Ansicht DER Sozialwissenschaftler ist.

Das ist für mich unbestreitbare REALITÄT.

Deshalb halte ich es für geradezu absurd, eine Realität mit einem solchen KONSENS unter praktisch allen Beteiligten und Betroffenen (also nicht nur der „community of social scientists“) überhaupt mit „Alternativ-Methodiken“ (Logiken) infrage stellen zu wollen.

Wenn man nun den immer wieder zitierten Satz von Adorno nimmt (ohne darüber befinden zu wollen, ob man ihn SEINER Wissenschaft zurechnen muss), nämlich

„Es gibt kein wahres Leben im falschen“

und einen Sozialwissenschaftler fragt, was er als WISSENSCHAFTLER zu einer solchen Erkenntnis sagt, dann würde meiner Ansicht nach die Antwort lauten müssen:

Es ist ein wissenschaftlich UNSINNIGER Satz, weil die Wissenschaft NICHT feststellen kann, was ein wahres oder ein falsches Leben ist.

Die Wissenschaft kann nur feststellen, WIE das Leben ist.

Und das Wie dieses Leben kann in einer akzeptablen Zivilgesellschaft oder in einem Verbrecherstaat, in einer Demokratie oder Diktatur stattfinden.

Es berührt die Wissenschaft ALS Wissenschaft nicht.

Und ihre Methodik auch nicht.

Das ist unter „wertfrei“ und „affirmativ“ zu verstehen.

Ist die Debatte damit erledigt?

Ist sie nicht.

Denn natürlich hat JEDER zuerst einmal die Berechtigung, Wissenschaft und Methodik anders zu verstehen.

Nur beispielhaft, ohne es irgendjemand zuzuordnen:

Man kann den Standpunkt einnehmen, dass Wissenschaft und Methodik zwar das WIE zu ermitteln haben, aber DARÜBERHINAUS auch zu Aussagen kommen müssen, ob das WIE in einer Zivilgesellschaft oder in einem Verbrecherstaat stattfindet.

Ich will nicht darüber spekulieren, wie eine solche Wissenschaft und Methodik beschaffen sein müssten.

Ich sage nur:

Es ist absurd, das von der als HIER und HEUTE beschriebenen Wissenschaft und Methodik verlangen zu wollen und NUR aufgrund der Forderung diese relativieren zu können.

Allerdings habe ich keine Probleme damit, wenn eines Tages eine solche Wissenschaft den ANSPRUCH der Hier- und Heute-Wissenschaft und Methodik erfüllen und damit den ganz anderen „Erkenntnisgewinn“ für eine ganz andere Gesellschaft leisten kann.

Ich erinnere hier nur an die Scholastik, die einmal – zu Recht, was das „intellektuelle Niveau“ anlangt – DIE Wissenschaft in einem so überragenden Sinne wie oben beschrieben WAR.

Sie ist abgelöst worden, heute eben Scholastik und nicht mehr Wissenschaft.

Der Paradigmenwechsel erfolgte mit dem Kriterium EMPIRISCH und wird am BLICK durch das Fernrohr festgemacht, der den Streit um geozentrisch/heliozentrisch letztendlich ein- für allemal entschied.

@ Morph # 245

Wie Sie erkannt haben werden, nehme ich das Semiotische raus und ziehe die Trennungslinie anders als Sie.

Was Adorno betrifft:

Auch wenn ich ihm nie begegnet bin und habe ich eine ähnliche Hochachtung wie Sie, wenn womöglich auch aus etwas anderen Gründen.

Aber man muss auch verorten können, deshalb die „Null“.

Auch ich sehe eine Verbindung mit Heidegger. Mich hat Heideggers „Sein und Zeit“ wie kaum ein anderes Werk „getroffen“ – und zugleich war für mich klar, dass das nichts mit Erkenntnis, sondern eher mit „Kritik“ und viel mehr mit Sinngebung zu tun hatte.

Insoweit derart eine Verbindung zwischen Adorno und Heidegger besteht, sehe ich Adornos „Jargon der Eigentlichkeit“ als eines seiner schwächeren Werke an.

Auch für mich: alles nicht mehr so wichtig.

@ Tina # 254

Ich würde Adorno nicht als „letztes Genie“ bezeichnen, verstehe aber, was gemeint ist:

Der aufs Subjekt bezogene Inbegriff einer einzigartigen Gegenwelt.

Deshalb fremdelte er auch im „kalten“ Oxford und in Amerika.

Wie auch immer, ich lese bei Ihnen „Künstler“, „Kultur“, „letzter Bürger“, „weitgefächerte Interessen“ – alles zutreffend.

„Wissenschaftler“ fehlt allerdings.

Ist das angebracht – oder Zufall?

>There is no Alternative – zur Revolution.
Das war die Botschaft Adornos.>

Wenn DAS denn die Botschaft gewesen sein sollte, dann frage ich mich, wie damit in Einklang zu bringen ist, was kolportiert wird, nämlich die Reaktion darauf als Studenten – von ihm „inspiriert“ – revolutionär ernst machen wollten:

„So ist das alles nicht gemeint“.

@ Senior Tischer

nehmen wir doch das Beispiel aus der Quelle 307

Wenn das zusammengesetzte System in diesem Zustand ist, haben weder A noch B einen bestimmten Zustand, sondern ihre Zustände sind überlagert und die Systeme sind in diesem Sinne verschränkt.

Man nehme an, Alice beobachte System A, Bob System B. Wenn Alice die Messung ΩA durchführt, können mit gleicher Wahrscheinlichkeit zwei Ergebnisse auftreten:

1. Alice misst 0, und der Zustand des Systems kollabiert zu |0 \rangle_{\rm A} |1\rangle_{\rm B} .
2. Alice misst 1, und der Zustand kollabiert zu |1\rangle_{\rm A} |0\rangle_{\rm B} .

Im ersten Fall wird jede weitere Messung ΩB durch Bob immer 1 ergeben, im zweiten Fall immer 0. Also wurde das System durch die von Alice durchgeführte Messung verändert, auch wenn A und B räumlich getrennt sind. Hier liegt das EPR-Paradoxon begründet, und auch die sog. Quantenteleportation.

Das Ergebnis von Alices Messung ist zufällig, sie kann nicht den Zustand bestimmen, in den das System kollabiert, und kann daher durch Handlungen an ihrem System keine Informationen zu Bob übertragen. Eine mögliche Hintertür: Sollte Bob mehrere exakte Duplikate der Zustände machen können, die er empfängt, könnte er auf statistischem Weg Informationen sammeln – das No-Cloning-Theorem verbietet aber das Klonen von Zuständen. Daher wird – wie oben erwähnt – die Kausalität nicht verletzt.

Und jetzt entsteht erst das richtige paradoxum.

Alice misst nämlich nix, genauso wie Bob. Weder Alice noch Bob sind in der Lage, dieses Instrument zu entwickeln.

“Sollte Bob mehrere exakte Duplikate der Zustände machen können, die er empfängt, könnte er auf statistischem Weg Informationen sammeln ”

Das hätte auch Alice machen können. Tja, grau ist alle Theorie.

@guang
“Denn in einer Gesellschaft, die dauerhaft einen Teil der Bevölkerung vom Wirtschaftsprozess ausschliesst, kann aus meiner Sicht keine friedliche Entwicklung fort bestehen. Arbeit ist immer auch ein Teil Integration und Quelle gesellschaftlicher Anerkennung. Arbeitslosigkeit führt m.E. zu Kriminalität und Unruhen. Wenn der gegenwärtige politische Trend anhält, können wir uns auf Verhältnisse einstellen, die in einiger Hinsicht denen in Süd-Amerika gleichen. ”

Wie oft: das kommt darauf an.
Bei einem genügend hohen BGE entfällt der materielle Zwang; und sinnvolles kann man auch abseits bezahlter Arbeit tun. Wie wärs mit hardcorebloggen oder Transformationstheorien entwickeln. ;–)

Natürlich nicht mit der jetzigen Mentalität, aber prinzipiell. Wobei ich derzeit keinen Pfad dahin sehe.

Aus Arbeitern wurden Mitarbeiter und zunehmend Nichtarbeiter, das dauert seine Zeit, sich als MENSCHEN zu sehen, und auch andere so zu sehen.

Wobei es aus meiner Sicht eine seltsame Diskussion ist, solange es so viel zu tun gibt. Und der Trend, die “Nichtmehrarbeiter” niederzumachen und trotzdem notwendige Tätigkeiten erledigen zu lassen, ist nun die schlechteste Lösung.

@ Tina

Nun, ich will mich entgegen meiner Ankündigung nicht umfangreich mit der sog. Arbeiteraristokratie aufhalten (das fasert hier sowieso schon stark in alle Richtungen aus) und nur bemerken, daß dieser Begriff Karriere vor allem als politischer Kampfbegriff gemacht hat – und daß die ernsthaften Versuche, ihn empirisch zu bestimmen, m.W. meist entweder auf Übergangsphänomene in der Frühphase der Industrialisierung fokussierten oder aber letztlich nur verschiedene Positionen innerhalb eines Kontinuums beschrieben, die jedenfalls in keiner Weise eine der späteren Entwicklung vergleichbare dauerhafte Ausdifferenzierung in arbeitsorganisatorisch und lebensweltlich voneinander verschiedene soziale Lagen bedeuteten.

In den aktuellen Auseinandersetzungen führen die hinter diesem Begriff stehenden Vorstellungen m.E. gleich in mehrfacher Hinsicht auf verhängnisvolle Abwege, aber das würde hier jetzt zu weit führen.

Was Du in #289 schreibst, drückt auch meine Hoffnungen ein wenig aus. In der Regel führt eine Entwicklung in die eine Richtung ja auch zu einer Gegentendenz, und es wäre ja nicht das erste Mal, daß der historische Fortschritt einen Umweg nimmt.

@ Dietmar Tischer

Damit wäre ich bei Ihrer Frage:

“Welche Antworten wären denn PROGRESSIV für die Arbeiterschaft?”

Nun, ich denke, die Arbeiterschaft im Sinne des frühen 20. Jh. wird als politisches Subjekt nicht mehr groß in Erscheinung treten, und auch als soziologische Kategorie ist es vermutlich um sie geschehen. Vielleicht kann man es so sehen: Wir haben eine sehr große ausdifferenzierte pseudobürgerliche Angestelltenklasse. Und wir haben eine Industriearbeiterschaft, die ebenfalls in den Kulissen der bürgerlichen Gesellschaft irgendwie etabliert ist und über eine distinkte Konsumkultur eine eigene Statusidentität gewonnen hat.

Aus beiden sozialen Gruppen gibt es in den letzten zwei Jahrzehnten ein Abbröckeln, eine einseitige soziale Mobilität nach unten, einen Abstieg, der zunächst nur die unteren Randbereiche dieser Gruppen betraf, der sich seit einiger Zeit aber zunehmend in Richtung Mitte vorfrißt. Da sind die Leute mit bildungsbürgerlicher Herkunft und Selbstverständnis, die statt in einem rundum abgesicherten Angestelltendasein in einer Existenz als scheinselbständige Arbeitskraftunternehmer (wie @Tina so schön schreibt) landen, materiell mehr oder weniger deutlich unter dem Niveau eines noch fest integrierten Industriearbeiters. Die aber gleichzeitig an einem bürgerlichen Habitus festhalten, was gelegentlich ja auch seine komischen Seiten hat. (Wer das jetzt aus einer Betroffenheitsperspektive kritisieren will – also ich schreibe hier über mich und meinesgleichen.)

Da sind auf der anderen Seite die Arbeiter, die aus der abgesicherten und gutbezahlten Festanstellung in die Leiharbeit abrutschen, damit in ihrer sozialen Stellung bei den Tagelöhnern des 19. Jh. landen, aber immer noch mit dem – durch Freunde und Bekannte repräsentierten – Leitbild einer festen Eingebundenheit in einen industriearbeiterlichen “Stand” innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft konfrontiert sind.

Diese beiden Gruppen bilden das neue Prekariat (das vermutlich überdurchschnittlich weiblich ist, aber das wäre noch mal eine andere Sache…) Dieses Prekariat ist dabei, so etwas wie eine neue soziale Basis der Gesellschaft zu werden (im stratifikatorischen Sinn), aber es hat wegen der großen Heterogenität in kultureller Prägung und sozialem Habitus noch kein Bewußtsein seiner selbst. Seine Angehörigen definieren sich sozusagen nach ihrer Zugehörigkeit zu vertikal voneinander getrennten Gesellschaftssegmenten, nicht nach ihrer Zugehörigkeit zu der neuen horizontal abgetrennten Gruppe.

Wie kann dieses Prekariat zu einer Erkenntnis der gemeinsamen Lage kommen und am Ende gar zu so etwas wie einem politischen Subjekt werden? Vielleicht ist da in der Tat “Hartz IV” als gemeinsamer absoluter Nullpunkt und als Bedrohung identitätsstiftend, wie @Tina andeutet. “Hartz IV” ist universalistisch und egalitär, es differenziert nicht nach Status, bürgerlichem Habitus oder industriearbeiterlichen Konsumgewohnheiten. Bei aller mit seiner Durchsetzung verbundenen Perfidie haben seine Protagonisten sich vielleicht langfristig ein Eigentor geschossen, indem sie zur Subjektwerdung des ursprünglich sehr heterogenen Prekariats beigetragen haben. Insofern hätten die SPD-Bosse wider eigenen Willen doch noch so etwas wie eine im weitesten Sinne sozialdemokratische Mission erfüllt… (Und die jetzt Regierenden werden, sollten sie dies erkennen, wohl in der Tat versuchen, da wieder allerlei Differenzierungen einzubauen…)

Aber was für Forderungen wird dieses Prekariat stellen, wenn es erst einmal sein Debüt auf der politischen Bühne haben wird wie seinerzeit das Industrieproletariat? Auf welche Weise wird es Reintegration in die gesellschaftliche Zone der Sicherheit anstreben? – Ich meine, es wird schon recht konflikthaft ablaufen, auch wenn @Tina mir immer unterstellt, ich wolle nur, der Staat möge mit der großen Schöpfkelle Gulasch austeilen… Auch der Gulaschkapitalismus muß erzwungen werden.

Und bei der Gelegenheit noch:

@ Morph

“… ein sinkender materieller Wohlstand nicht automatisch eine Regression der Gesellschaft bedeuten muss.”

Mit dem Wort “automatisch” hast Du diese Aussage abgesichert, aber jetzt zeige mir bitte mal, wo und wann ein sinkendes materielles Niveau dazu geführt hat, daß der Mensch edel, hilfreich und gut geworden ist.

Tischlein deck dich, Esel streck dich – sonst: Knüppel aus dem Sack!

Und das ist auch gut so. (um mal wieder meinen Regierenden Bürgermeister zu zitieren)

“Wie gehen wir mit dieser ERFAHRUNG um?”

Wie wärs denn mit Anpassung an die neuen Umstände?
Mein Großvater konnte bis 1940 all die Annehmlichkeiten und den Komfort der mitteleuropäischen Sphäre genießen.
Also Zentralheizung, warmes Wasser, Strom, Toilette, Theater, Kino etc..
Ab 1942 hat er überwiegend in matschigen Erdlöchern in der südrussischen Pampa gelebt, später Kriegsgefangenschaft, wenn auch “nur” im europäischen Teil der UdSSR.

DAS ist Erfahrung, lieber Tischer.

Sofern der soziale Druck, z.B. also das nachbarschaftliche Wettrüsten um den dicksten Dienstwagen, durch die normative Karft des faktischen mal ein Ende hätte, würden sich m.E.n. die Leute sehr schnell damit abfinden, wenn sie nicht mehr zwischen SUV und 11er wählen könnten und dafür vielleicht mitbekommen wenn ihre Kinder laufen lernen oder Probleme in der Schule haben.
Sofern diese Unterstellung falsch sein sollte, ist es egal wie es weitergeht, der gesamtgesellschaftliche Untergang wäre dann nur gerechtfertigt.

Es ist nicht der Fall das wir, sofern wir z.B. den faktischen Arbeitszwang abschaffen oder die Wochenarbeitszeit auf 30 oder 20 Stunden verringern, hungern oder wieder in Erdlöchern pennen müssten.

Letztlich geht es um die funkelnden Kristallpalaste der 2% Oberschicht und die Illusion der Restbevölkerung irgendwann mal zu diesen 2% gehören zu können, bzw. den gesellschaftlichen Zwang, Dinge zu kaufen, die wir nicht brauchen, mit Geld, das wir nicht haben, um Leute zu beeindrucken, die wir nicht mögen.
Um mal Precht zu zitieren.

Das wirkliche Problem der Zukunft ist nicht der Facharbeiter, der statt 2600 netto nur noch 2300 verdient, nein, es geht darum das ein großer Teil der Gesellschaft* von dem Geld was dieser selbst erwirtschaften kann, nicht existieren kann, von Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ganz zu schweigen.
Da geht es dann nicht darum ob jetzt VW oder Nissan als Zweit-Wagen, es geht darum die Miete irgendwie zusammen zukratzen um nicht im nächsten Quartal unter der Brücke schlafen zu müssen, um existenzielle Not.
Diese Not beruht allerdings auf der Disfunktionalität unseres Wirtschaftssystems und ist nicht zwangsläufig.

*von Menschen die ausserhalb unserer Gesellschaft WEGEN unserer Gesellschaftssystem leiden, nicht zu reden.

Mein Vorwurf an die TINA-Apologeten ist daher der, den Leuten vorzumachen das TINA tatsächlich ein Happy End hätte.
Das Wohlstands-Opfer einen Sinn hätten, gar das es sich bei TINA um eine Lösungsoption handeln würde und man für ein bisschen Zeitgewinn nach und nach die eigene Bevölkerung verheitzt.

@tischer, @tina, @froZ

das mit der ‘intellektuellen Herausforderung’ und der Anerkennung sinkenden Wohlstands ist etwas zweifelhaft formuliert. Worauf ich hinauswill ist, dass für uns, die wir hier über Zukunft diskutieren, m.E. das Dringlichste nicht die Fragen der materiellen Verelendung sind, es geht nicht um die Verfügung über das Nötigste, sondern es geht, wie @froZ schreibt, um die Zone der Sicherheit und das Prekariat.

Ich kenne Leute, die sich seit Jahren auf kürzesten Befristungen durchs Leben hangeln. Denen fehlt es materiell an nichts. Was denen fehlt, was die psychisch fertig macht (und sie weit unterhalb ihrer Möglichkeiten bleiben lässt, leistungsmäßig), ist die ständige Drohung, rauszufallen (auf relativ hohem materiellem Wohlstandsniveau). Ich denke, die würden gern mit weniger materiellem Wohlstand klarkommen, wenn nur die zermürbende Unsicherheit aufhören würde.
Wenn ich ‘intellektuelle Herausforderung’ sage, meine ich, dass das kollektive Bewusstsein das noch nicht hinreichend auf dem Schirm hat, dass es nicht mehr, wie in den früheren Arbeitskämpfen, um eine gerechtere Beteiligung am materiellen Reichtum der Gesellschaft geht (weniger Arbeitsstunden, bessere Arbeitsbedingungen, mehr Lohn), sondern um die soziale Instabilität und Unzuverlässigkeit der eigenen Lage, die persönliche Erwartungssicherheit und Lebensplanung nahezu unmöglich macht.
Die Wachstumsimperative der Ökonomie führen bei stagnierender durchschnittlicher Produktivität offenbar zur Dekomposition von Institutionen. Das gilt für die Ausweidung von Firmen durch Fusionsspekulationen ebenso wie für die Lohnarbeit als gesellschaftlichem Paradigma, wie auch für die Universität, die sich durch die praktisch widerstandslose Übernahme des ökonomischen Kalküls als Institution der alma mater des Wissens gerade in einer atemberaubenden Geschwindigkeit auflöst.

@tina

“Die Herstellung eines „kapitalistischen Armuts-Sozialismus“? Ähnliche Verhältnisse wie bei Mao?
Einführung des Rechts auf Arbeit mit der Folge, dass eine Gleichheit des Lebensstandards auf Armutsniveau für das Gros der Bevölkerung hergestellt wird?”

Ich bin überzeugt, dass ein ‘kapitalitsische Armuts-Sozialismus”, wie Du ihn nennst, nicht auf Verhältnisse wie unter Mao hinauslaufen muss. Wir müssen ja vom technologischen Stand der Dinge ausgehen, und der erlaubt heute ein sehr viel bequemeres Dasein für alle als unter Mao.

Wenn man als Alternative zur sozialistischen Revolution (die Du zu Recht für auf unabsehbare Zeit vertagt hältst) nur Szenarien eines grauen Armuts-Bastardsozialismus malt, dann läuft die Botschaft auf ein “weiter so” hinaus, oder nicht?

@Nanuk

kann man sehr umfassend deuten als ‘guten Zustand’. So wird es aber in unserer Gesellschaft nicht gesehen. Wohlstand heißt nach dem dominanten Vrständnis (das ich für grundfalsch halte, dass sich aber historisch etabliert hat): geiles Auto, geiles Haus, geile Reisen, geile Events, geile Unterhaltungselektronik, geile Klamotten. Studierende fliegen nach New York, London und Paris zum Shoppen. Ob immer noch, weiß ich nicht, aber Anfang der 2000er. Die fanden, das ist Wohlstand.

@Morph
,,Wenn ich ‘intellektuelle Herausforderung’ sage, meine ich, dass das kollektive Bewusstsein das noch nicht hinreichend auf dem Schirm hat, dass es nicht mehr, wie in den früheren Arbeitskämpfen, um eine gerechtere Beteiligung am materiellen Reichtum der Gesellschaft geht (weniger Arbeitsstunden, bessere Arbeitsbedingungen, mehr Lohn), sondern um die soziale Instabilität und Unzuverlässigkeit der eigenen Lage, die persönliche Erwartungssicherheit und Lebensplanung nahezu unmöglich macht.”

Obige Passage gehört aus meiner Sicht auf die erste Seite der FAZ. Seit ich in diesem Blog lese und wühle habe ich bisher noch nie das Gefühl gehabt, dass jemand so nahe am Kern des Problems dran war, wie Du mit obiger Aussage.

@ guang

“Obige Passage gehört aus meiner Sicht auf die erste Seite der FAZ. Seit ich in diesem Blog lese und wühle habe ich bisher noch nie das Gefühl gehabt, dass jemand so nahe am Kern des Problems dran war, wie Du mit obiger Aussage. ”

Morph hat es schön formuliert, richtig.
Aber das Problem wird doch von vielen thematisiert. Froz bspw, spricht immer wieder atypische Beschäftigung an.
Und in vielen öknomischen Bewertungen der Arbeitsmarktreformen wird die sinkende Konsum/gar Kreditneigung aufgrund zunehmender Unsicherheit explizit oder implizit erwähnt.

@ guang

–>Diese Menschen haben Angst schon morgen heraus zu fallen.”

Das funktioniert, und hat mit den Leviten, beim Abschlachten der Tänzer um das Goldene Kalb angefangen. Die Gesellschaft der Zukunft, wird Angstfrei Leben können. Du must nur die “Angst” entfernen. TINA lebt von Angst Erpressung Demütigung…

Was hätte der Bürger für Ängste auszustehen, wenn ein ausreichendes BGE eingeführt werden würde? Deswegen wird es gescheut und vermieden, wie der Papa in Rom das Weihwasser

@holger
Bürgergeld ist aus meiner Sicht bullshit. Nichts anderes als Schweigegeld. Die Diskussion wird immer wieder von den Unternehmern und ihren Mittelsleuten sowie Gewerkschaftsvertretern (alles eine gemeinsame Lobby) aufgebracht, um das Thema Arbeitslosigkeit zu versappeln. Die Argumentation vereinfacht ausgedrückt ist, ,,Gib den Leuten Geld, dann schweigen sie und der Rest kann so weiter machen wie bisher”.

Siehe auch: Versuch von DM-Chef Götz Werner
neoliberale Ideen über die Hintertür zu verbreiten

http://www.flegel-g.de/hintertuer.html

Werner ist Gründer einer Drogeriekette. Das sagt eigentlich schon alles.

Wieso sollte ein ausgebildeter Ingenieur, Arzt, Heizungsmechaniker, Kindergärtnerin etc. zuhause herumsitzen und BGE beziehen?

Alternativ wäre ich dafür Dienstleistungen und Sachleistungen kostenfrei vom Staat anzubieten. Man könnte auch darüber nachdenken, jedem Bürger unabhängig vom Einkommen und Vermögen einen Mietzuschuss zu gewähren. Dadurch würden Nachteile im internationalen Wettbewerb die einem deutschen Arbeitnehmer dadurch entstehen, dass die Wohnkosten in D. um ein vielfaches höher sind als in Indien, Polen oder Bulgarien ausgeglichen.

Überlege mal, was Musikunterricht für Kinder in D. kostet. In China zahle ich für den Friseur 1 Euro. Und wenn ich mit 3 Freunden zusammen essen gehe ist die Gesamtrechnung 14 Euro für uns alle. Das Busticket kostet 10 Cent. Ein Bier 20 Cent. Schmeckt übrigens genauso gut wie deutsches. Kann ich nur empfehlen!

Viele Kinder in D. erhalten zuhause keine richtige Mahlzeit mehr. Kinder werden nur in den Kindergarten geschickt, wenn die Stadt die Kosten übernimmt oder wenn beide Eltern berufstätig sind (weil es dann nicht anders geht).

Es macht aus meiner Sicht m.E. keinen Sinn den Menschen nur Geld in die Hand zu geben. Die Menschen brauchen auch eine Perspektive. Statt Nintendo DS, Spielkonsole, Essengehen bei Mac Donald und BMW.

Der Arbeitsmarkt ist genauso ein Markt wie der Finanzmarkt. Die Frage ist für mich, wieso wird bei Fehlallokation auf dem Finanzmarkt eingeschritten wird, während man den Arbeitsmarkt verotten lässt? Arbeit muss nicht bedeuten zu klotzen. Ich stelle immer wieder fest, dass in sozialistischen Unternehmen die Arbeitsbelastung deutlich geringer ist. Früher durften man in staatlichen Unternehmen sogar zum Frühstück Zeitung lesen. Heute hetzen die Leute über die Flure und verstecken sich hinter Bildschirmen. Aber genau das soll vielleicht ja auch bei uns erreicht werden. Man will keine entpannten Mitarbeiter. Die Leute sollen kämpfen und sich gegenseitig Konkurrenz machen.

＃331
Meine Formulierung oben ist vielleicht unverständlich. Was ich damit meinte sind die Interventionen der Zentralbank sowie westlicher Regierungen aufgrund des Vertrauensverlustes unter Banken in direkter Folge nach der Lehmann Pleite. Wozu die Sonderpakete zur Unterstützung der Banken und der ganz Wirbel in der Presse….? Hätte man den Finanzmarkt nicht genauso versenken können, wie man es mit dem Arbeitsmarkt seit Jahren tut? Warum werden Störungen auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr wahrgenommen? Die Menschen haben sich bei uns damit abgefunden, dass wir in D. auf absehbare Zeit keine annähernde Vollbeschäftigung mehr erreichen werden. Das finde ich erschreckend. Nicht weniger erschreckend als ein Kollaps des Finanzmarktes.

@Morph

Du kritisierst “die soziale Instabilität und Unzuverlässigkeit der eigenen Lage, die persönliche Erwartungssicherheit und Lebensplanung nahezu unmöglich macht”. Dann erkennst Du: “Die Wachstumsimperative der Ökonomie führen bei stagnierender durchschnittlicher Produktivität offenbar zur Dekomposition von Institutionen.”

Warum die einschränkende Bedingung der stagnierenden durchschnittlichen Produktivität? Auch eine steigende durchschnittliche Produktivität kann im internationalen “Standortwettbewerb” nicht “genug” sein, was den Dekompositionsdruck erhöht. Meiner Meinung nach bleibt dann eben die Aussage Wachstumsimperativ=Institutionelle Dekomposition.

Wobei es interessant ist, dass dem Wachstumsimperativ endogene Instititutionen und vermeintlich exogene demselben Muster folgen. Undzwar dass die immer schneller werdenden Strukturanpassungen den Wachstumszwang erzeugen und auf immer höherer Stufe reproduzieren.

Sie folgen demselben Muster, weil sie dem Paradigma der monetären Bewertung unterliegen. Allesamt: ob Bildungswesen, Markt, Lohnarbeit sogar Freizeit und Familie.
Zusammenfassen kann man dieses Paradigma vielleicht mit der inzwischen ins kulturelle Erbe übergegangenen klassischen Nutzenmaximierung. Aber nur wenige fügen den entscheidenden Teil hinzu: die (intertemporale) BUDGETBESCHRÄNKUNG! (um es mal auf tischersche Art zu artikulieren).

Noch zu unserer früheren Auseinandersetzung: mich plagt zu jeder Zeit die Frage, ob ich mich mit Fundamentalkritik zum Kapitalismus nicht nur in eine Sackgasse begebe, sondern vor allem meinem Ziel einer lebenswerteren Gesellschaft nicht diene. Ich bin dafür höchst sensibel und das ist auch der Hauptgrund, warum ich hier mitschreibe. Natürlich formuliere ich einen Standpunkt. Aber nicht um zu provozieren, agitieren oder exerzieren, sondern um eine Antwort zu erhalten.