Offenbar habe ich mich in meinem letzten Beitrag missverständlich ausgedrückt. Ich nehme daher einen erneuten Anlauf und versuche es wie der Pauli Krugman mal mit einer Grafik:
Hartz und Erwerbslöhne (für Vergrößerung klicken)
Wir sehen eine grüne Arbeitsangebotsfunktion, die bei Hartz IV startet und mit der Lohnhöhe steigt. Die These lautet also, dass unter Hartz IV niemand arbeitet, weil er das gleiche Geld auch vom Staat bekommen kann.
Unsere Arbeitsangebotsfunktion trifft auf eine Arbeitsnachfragefunktion seitens der Unternehmer. Wo sich die beiden Kurven schneiden (W1/Q1), ist der Markt im Gleichgewicht. Soll heißen: läge der Lohn oberhalb von W1, dann hätten mehr Arbeitslose einen Anreiz, arbeiten zu gehen, was das Angebot vergrößert und den Lohn wieder auf das Gleichgewichstniveau drückt. Läge die Lohnhöhe aber andererseits unterhalb des Gleichgewichtslohns, dann müßten theoretisch Arbeitnehmer aus dem Markt ausscheiden, weil ihnen zu derartigen Konditionen eine Arbeit nicht reizvoll erscheint. Der Lohn müßte also wieder auf W1 steigen.
Tatsächlich ist es aber nun so, dass eine ganze Reihe von Arbeitswilligen für kaum mehr als Hartz IV einer Arbeit nachgehen. In meiner Grafik habe ich diese Aussage vereinfacht mit “genausoviel wie Hartz IV” angenommen. Mit anderen Worten: Ihr Nettolohn (W2) liegt auf Höhe von Hartz IV (gestrichelten Linie). Diese trifft auf einem höheren Beschäftigungsniveau auf die Arbeitsnachfragefunktion der Unternehmer; nämlich an dem Punkt auf der x-Achse, der mit “Q2″ markiert ist. Auf einem niedrigeren Niveau als dem Gleichgewichtslohn gibt es entsprechend mehr Arbeitsstellen, daher schrieb ich auch im Vorbeitrag, dass die Argumentation der Medien, des Kieler WWI usw eigentlich eine geringere Beschäftigung bei deutlicherem Lohndifferenzial vorsehen müßte (nämlich Q1).
Klar soweit?
Jetzt gibt es mehrere Interpretationsmöglichkeiten:
1) Es könnte sein, dass das ganze Reden vom “erforderlichen Lohnabstand” gar nicht zutrifft, und die Leute so oder so arbeiten. Wenn dem so wäre, dann würden sich die grüne und die rote Kurve also in Wahrheit auf Höhe der gestrichelten Linie schneiden, d.h. auf Hartz-IV-Niveau (dargestellt durch die gestrichelte grüne Kurve). Das Gleichgewicht läge also auf W2/Q2. Soll heißen: Wer Arbeit bekommt, der arbeitet, unabhängig davon, ob er nicht stattdessen mit Hartz IV genauso gut oder schlecht leben könnte. Andererseits gibt es aber auf diesem Niveau nicht mehr Arbeitsstellen, als ohnehin schon besetzt.
Ich erlaube mir den Hinweis, dass diese Möglichkeit eine gänzlich andere ist, als momentan in den Medien diskutiert und von Roland Koch etc propagiert wird. Und in meinem Vorbeitrag ging es mir zunächst einmal um nichts anderes, als das herauszustellen.
2) Es könnte aber andererseits auch sein, dass der “vernünftige Lohnabstand” sehr wohl vonnöten, aber der Arbeitsmarkt für Geringqualifizierte aus irgendwelchen Gründen aus dem Gleichgewicht geraten ist. Wäre dem so, dann läge die erzielbare Beschäftigung auf dem Niveau von Q1, aber die Arbeitnehmer schaffen es schlicht nicht, höhere Löhne durchzusetzen als Hartz IV bzw W2. Dennoch gehen sie lieber arbeiten, als zuhause rumzusitzen und Hartz IV zu kassieren.
Ich erlaube mir erneut den Hinweis, dass das ebenfalls eine völlig andere Situation wäre, als die in den Medien diskutierte.
Meine persönliche These lautet: Das ist die Situation, mit der wir tatsächlich konfrontiert sind. Ich glaube, dass langfristig tatsächlich die Erwerbswilligen auf höhere Einkommen als Hartz IV hoffen, aber kurzfristig bereit sind, zu niedrigeren Löhnen zu arbeiten, um überhaupt “im Spiel” zu bleiben. Daher meine Vermutung: Führte man einen Mindestlohn in den betroffenen Arbeitsmarktsegmenten ein (auf das Niveau, auf dem sich rote und grüne Kurve schneiden), dann würde es an der Beschäftigungssituation nicht viel ändern. Denn die Stellen, die es auf diesem neuen Lohnniveau zu besetzen gäbe, sind besetzt und bleiben besetzt. Mehr hatten die Unternehmer ohnehin nicht vor, an Stellen anzubieten bzw an Arbeitskraft nachzufragen. Das einzige, was durch einen Mindestlohn passieren würde, wäre, dass man dem Markt auf seinem Weg zum Gleichgewicht ein wenig “unter die Arme greift”.
Wie dem auch sei: Beide Möglichkeiten laufen jedenfalls darauf hinaus, dass den Hartz-Empfängern mit der medialen Dauerschelte Unrecht getan wird.
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Die Anreiz“theorie“ ist nicht weiter als Ideologie, mit der die Senkung von HartzIV-Sätzen begründet werden soll.
Eine Senkung um 30% – wie schon gefordert – hätte folgende Effekte:
1. 30% mehr HIV-Empfänger könnten mit dem gleichen Ausgabevolumen finanziert werden. Was die Mehrausgaben für die in Arbeitslosigkeit gehenden Kurzarbeiter kompensieren könnte.
2. Der größte Teil der sog. „Kombilöhne“ würde wegfallen und damit eine entsprechende Belastung der Kommunen.
3. „Aufstockertätigkeiten“ würden für die HIV-ler „attraktiver“.
4. Das Lohnniveau insgesamt würde dadurch gesenkt werden.
5. Und in der Folge das Rentenniveau.
Staats- und Sozialausgaben, Renten und die Beschäftigung von „Überflüssigen“ sind faux frais aus Perspektive der Kapitallogik. Und das Gros des arbeitslosen Prekariats besteht aus – im kapitalistischen Sinne – „Überflüssigen.
Die Einführung des Mindestlohns ist übrigens keine primär eine ökonomische, sondern eine politische Frage.
Warum gibt es in 20 der 27 Länder der Europäischen Union Mindestlöhne und in Deutschland nicht?
Diese Frage sollte man sich stellen!
“Wie dem auch sei: Beide Möglichkeiten laufen jedenfalls darauf hinaus, dass den Hartz-Empfängern mit der medialen Dauerschelte Unrecht getan wird.”
Von Ausnahmen abgesehen, sicher.
Es wäre wohl auch ein leichtes, dass mal regional durchzudeklkinieren. “Hier” gibt es sicher mehr AUsnahmen, nur es ist auch um so unsinniger, diese zu kritisieren, je weniger Arbeitsplätze zu W /irgendwas vorhanden sind.
Was noch fehlt ist die Makro-Komponente: Natürlich würde Mindestlohn auch weniger Druck auf ordentliche Löhne in Exportbranchen bedeuten, und auch über Vorleistungen einen Schritt Richtung Ausbalancierung bedeuten.
“aus irgendeinen Grund aus dem Gleichgewicht”
Na da können wir doch etliche auftischen, oder?
Es kann ja auch keiner der Mindestlohn-Gegner erklären, welche und wie viele Arbeitsplätze denn in den Nachbarländern mit Mindestlohn fehlen.
ALso welche Hotelbetten da nicht bezogen, welche Haare nicht geschnitten, welche Firmen nicht bewacht und greinigt werden, welcher Müll von den STraßen und aus den Parks nicht entfernt wird, etc.pp.
Nochmals der deutliche Hinweis: Eine Kosten-Nutzenrechnung nach einem Modell des Homo-Ökonomikus kann niemals ein ausreichendes Erklärungspotential für Handlungsmotive bieten. So lange es andere Anreize zur Arbeit (soziales Prestige, Selbstbild nach Rollenvorbild etc) gibt, kann Geld nicht der alles entscheidende Anreiz sein.
Sonst gäbe es Geschichten wie die von Wissenschaftlern, die 60-Stunden-Wochen für Harz4-Lohnniveau schieben wohl kaum.
@erz
Tja da schauen die Ökonomen jetzt aber dumm aus der Wäsche weil die Spieltherie auch Idealistisch ist… Labor Ratte und natürliches verhalten?Erzeugt da nicht der Versuchsaufbau das erwünschte Ergebniss.Alles nicht so einfach…
@ WGX
Ich denke, das Lohnabstandsgebot sollte man weniger unter dem Gesichtspunkt “Anreize” diskutieren – ich glaube, die meisten Leute wollen arbeiten und nicht zu Hause sitzen, siehe etwa der Ansturm auf die 1-Euro-Jobs.
Bei dem Gebot geht es aber um ein Gefühl von Fairness, dass sich Arbeiten und sich anstrengen auch lohnt. Wenn es nur einen Lohn gibt, der auf Sozialhilfeniveau ist, hat das auch psychologische Folgen: dass nämlich die Arbeit für den Arbeitgeber und für die Gesellschaft nicht wirklich etwas wert ist.
Aber es ist natürlich schwachsinn, aus dem Lohnabstandsgebot zu folgern, man müsse die Sozialleistungen kürzen – gerade, wenn man die Kürzung dieser Ausgaben exakt deswegen gemacht hat, um die Löhne zu senken – also Deine Angebots-Linie a) zur Linie b) zu verschieben. Ich denke, das hat Hartz Iv gemacht (und war auch die Absicht).
Die gute keynesianische Option wäre vielmehr, die Nachfrage nach rechts zu schieben – dann gäbe es nämlich höhere Löhne UND höhere Beschäftigung. Bleibt nur die Frage, wer da die höhere Arbeitskraft nachfragen soll.
Grüße,
Fabian
@ weissgarnix:
“Daher meine Vermutung: Führte man einen Mindestlohn in den betroffenen Arbeitsmarktsegmenten ein (auf das Niveau, auf dem sich rote und grüne Kurve schneiden), dann würde es an der Beschäftigungssituation nicht viel ändern. Denn die Stellen, die es auf diesem neuen Lohnniveau zu besetzen gäbe, sind besetzt und bleiben besetzt.”
Glaub ich ja auch, aber die Unternehmerlobbys, usw. wollen natürlich so niedrige Löhne wie möglich zahlen und würden durch ihre lehrstuhlinhabenden Sprachrohre verkünden lassen, dass dann der (Mindest-)Lohn über der Produktivität läge und sie Beschäftigung abbauen “müssten”.
und weil Sonntag ist singen wir nochmal…
http://www.youtube.com/watch?v=NqB5m_XHyQQ
Welcher Arbeitslose kann sich zwischen einem problemlosen HIV-Bezug – wie eine Rente – und einem Arbeitsplatz mit ähnlicher Lohnhöhe in der Realität entscheiden?
Und entscheidet sich für den HIV-Bezug?
Solche Menschen gibt es nur im Fernsehen, in der Realität ist mir noch nie so einer begegnet.
Um HIV zu erhalten, muss zunächst das eigene oder familiäre Vermögen aufgebraucht werden. Dann muss die Person in einer „armen Bedarfsgemeinschaft“ leben, denn bei entsprechend hohem Partner- oder Familieneinkommen gibt es keinen Anspruch auf HIV.
Und dann muss eine Konstellation vorliegen, wo man nicht durch die ARGE durch Kürzungen zur Annahme von Arbeiten gezwungen werden kann.
Die Anreiz“theorie“ ist nicht weiter als platte Ideologie, weil sie von falschen Annahmen ausgeht.
Realität ist, dass viele lieber arbeiten gehen, um nicht mehr dem „HIV-Terror“ ausgesetzt zu sein.
@erz
Schon klar. Aber ich wollte ja bewußt innerhalb der Grenzen der bestehenden Hartz-IV-Kritik argumentieren und Inkonsistenzen aufzeigen. Bewegt man sich auch nur einen Moment lang außerhalb dieser Grenzen, wird man womöglich feststellen, dass sowohl die reine Einkommensfixierung der Arbeitnehmer wie auch die Grenzproduktivitätsregel auf Seiten der Arbeitgeber nichts weiter als willkürliche Annahmen sind.
@Fabian Lindner
>Bei dem Gebot geht es aber um ein Gefühl von Fairness, dass sich Arbeiten und sich anstrengen auch lohnt.
Fein – aber dann mußt du für einen Mindestlohn plädieren. Darf daran erinnern, dass wir uns mit Hartz IV bereits auf Mindestniveau befinden. Das “Fairness”-Gebot kann also wenn dann nur nach oben gemeint sein, nicht nach unten.
wgnx schrieb: “Tatsächlich ist es aber nun so, dass eine ganze Reihe von Arbeitswilligen für kaum mehr als Hartz IV einer Arbeit nachgehen.”
Aus diesem Fakt heraus begründet hat sich ja die bisherige Hetze totgelaufen – für immer mehr Menschen ist deutlich geworden, dass der Druck durch Harz IV und der Ausbau des Niedriglohnsektors in Hungerlöhnen endet, was wiederum das Ganze ad absurdum führt. Das Gerede von zu hohen Sozialleistungen hat kaum noch Wirkung. Ein weiteres Absenken der Sätze wird daher nicht kommen.
Stattdessen versucht Roland Koch daher ja grundsätzlicher zu argumentieren: Nur bei Arbeitsdienst gibt es überhaupt Leistungen, prinzipiell. Diese Logik kann er natürlich unendlich vertreten, weil Lohn da keine Rolle mehr spielt.
Insgesamt gesehen ist die gesamte neoliberale Deutung über den Arbeitsmarkt etc. aber einfach am Ende.
Die Alternativen liegen dagegen auf dem Tisch.
Aber wie bei der Finanzkrise ändert sich trotzdem so gut wie gar nichts…..
Die Dauerschelte wäre selbst dann unberechtigt wenn der Grund im Sinne von arbeitsunwillig “korrekt” wäre.
Wer von “arbeitsunwillig” spricht muss nämlich zuerst einmal unbesetzte Stellen vorweisen können. Kann man aber nicht. Abgesehen davon gab es früher (vor allem bis in die 80er) Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe sowie Sozialhilfe. Die lagen sicher nicht unter dem Niveau von HartzIV und trotzdem wollten die Menschen arbeiten. Nimmt man an das die Menschen nicht über Nacht zu “Faultieren” mutiert sind bleibt es einzig ein Problem des Arbeitsplatzangebotes — und nicht eines der Arbeitnehmer.
Grüße
ALOA
Der Schwachsinn der Anreiz“theorie“ lässt sich ganz einfach empirisch aufzeigen:
Welcher Rentner geht einer unbezahlten Tätigkeit nach, die jenen Tätigkeiten entspricht, welche HIV-Empfängern aufgezwungen werden?
Welche Rentnerin geht bei Reichen putzen, wenn sie kein Geld dafür bekommt?
Unglaublich, was sog. Wirtschafts“wissenschaftler“ für Schwachsinn produzieren können, ohne ausgelacht zu werden!
Was mich bei dem Beitrag und auch dem letzten so stört, dass er irgendwie suggeriert, man hätte die Wahl, ob man Hartz4 bezieht oder für das gleiche Geld arbeiten geht. Diese Wahl hat man in der Regel nicht: Arbeit, die man angeboten bekommt, und sei sie auch nur auf Hartz4-Niveau entlohnt(oder darunter, siehe 1-Euro-Jobs), muss angenommen werden, ansonsten bekommt man weniger Geld.
Mag sein, dass das für das Gedankenexperiment unwichtig ist, aber es nervt irgendwie, wenn selbst für ein Gedankenexperiment dieser nicht ganz unwichtiger Faktor weggelassen wird. Wenn es diesen Faktor nicht gäbe, was würde passieren? Menschen würden auf Hartz4 sitzen bleiben und die Arbeitgeber bekämen ihre Billiglohnplätze nicht besetzt. Man kann nicht alles outsourcen nach Indien, speziell im Servicebereich geht das einfach nicht.
Dazu kommt noch, dass man mit Arbeitslohn auf Hartz4-Niveau manchmal schlechter dran ist als nur mit Hartz4. Bei H4 kann ich zu Hause bleiben und quasi auf Sparflamme leben, wenn ich Arbeit habe, muss ich dahin kommen (Mobilitätskosten), muss mich da irgendwie anders ernähren (was wahrscheinlich mehr kostet als zu Hause), brauch mehr für Kleidung etc., kann früh’s um 8 aufm Markt keine Schnäppchen mehr abfassen, weil ich dann schon malochen muss und und und.
@ Usul
dazu kommen ja noch Nahverkehrtickets (je nachdem) und etliche anders Vergünstigungen beim Besuch von öffentlichen (und auch privaten) Einrichtungen; bis hin zur Tafel, was aber wohl nicht jeder gern möchte.
Nun muss man natürlich noch sagen, dass der Aufstocker nicht auf HatzIV-Niveau lebt, sondern etwas drüber, er darf ja etwas behalten. Diese 1xx Euro klingen bei “richtigem” Einkommen nicht besonders anreizend, wenn das Haushaltsgeld aber auch bei sparsamer Verwendung nicht reicht, sieht es womöglich anders aus.
Insgesamt eine Bestätigung der Nichtbestätigung des neoklassischen Arbeitsmarktes “untenrum”.
@weissgarnix
Passt schon, den Gegner in seiner eigenen Arena zu schlagen ist ja die hohe Schule. Wobei mir die Argumentation der “Faulheitsfanatiker” noch über eine Scheuklappensicht auf nur ein Theoriegebäude hinausgeht. Da vermute ich in Teilen auch bösen Willen (ohne gleich eine Verschwörungstheorie daraus zu machen): Viele Argumente werden wider besseren Wissens stets aufs neue kolportiert.
Die Frage, die sich mir dann immer wieder aufs neue stellt, ist die, ob die Ernsthaftigkeit solch falscher Argumente sich wenigstens auf “der Zweck heiligt die Mittel” erstreckt, die Diskutanten also ein ehrliches Interesse haben, dass sie aus taktischen Gründen aber nicht kommunizieren wollen.
Hier wiederum schließt sich das Medienversagen an, solche Aussagen eben nicht auf ihre Ernsthaftigkeit zu überprüfen und Scheindebatten noch zusätzlich zu befeuern, statt sie zu entlarven. Da sind solche Beiträge wie dieser hier doch immer wieder erfrischend.
@ppp
Da hat der Koch aber pech gehabt…
Artikel 12
(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.
(2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.
(3) Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel
und kommt mir nicht mit den Sanktionen ob die Verfassungsgemäss sind wage ich stark zu bezweifeln…
Die tun immer alle so als währen solche Entscheidungen nicht schon längst getroffen… wir haben keine wahl es sei denn ihr wollt das ich zum Bombenleger werde… und meine Patriotische Pflicht Artikel 20 Abs. 4 in kraft zu treten hat…
“Da hat der Koch aber pech gehabt…”
Das hat er wohl selbst gemerkt.
Er ist ja schon von seiner Aussage: “Gesetze haben sich der Verfassung anzupassen, und niocht umgekehrt”, bei den ARGEN abgerückt.
So als Steilvorlage.
Das Ganze nochmal grafisch
@topi
“So als Steilvorlage.”
und wer Locht den jetzt ein?
„Wirtschaftsfaschismus ist eine der vielen Erscheinungsformen von Faschismus. Anhänger dieser neuen “Religion” setzen alleine auf die Kraft auf des Marktes, der immer recht hat. […]
Natürlich ist dieser Markt eine Fiktion. In Wirklichkeit geht geht es darum das alle Macht vom Kapital ausgeht. Diesem Kapital wird eine nahezu religiöse Wahrheit untergeschoben, die alle Kritiker automatisch zu Ketzern macht.“
http://www.duckhome.de/tb/archives/9…eralismus.html
Allen Gläubigen noch einen schönen Sonntag!
“Die Herrschaft einer kleinen Minorität über die große Majorität im Namen, einer von allen anzuerkennenden, Autorität”
Na na wer wird denn jetzt Markt oder Kapital sagen…
Alle ökonomische Theorie scheitert beim Auftreffen auf die Wirklichkeit. In der Tat ist es ganz einfach: Die Arbeitslosigkeit hängt vor allem damit zusammen, dass wir einfach zu wenige Arbeitsplätze haben. Und die werden, ganz praktisch, nicht mehr, wenn die Löhne sinken. Sie werden nur betriebswirtschaftlich billiger. Die Mechanismen der Legoland-Ökonomik gibt es nicht.
Das wunderbare Gutachten zum Kombilohn beispeilsweise, von Geistesfürsten der Ökonomik formuliert, kommt irgendwann nach -zig Seiten theoretischer Ausführungen auch auf die Idee, nach der Angebotsseite zu fragen. Leider, leider wisse man dazu nur sehr wenig. Rudimentäres Datenmaterial sei vorhanden, und daraus könne man eventuell entnehmen, dass möglicherweise bei verstärktem Druck auf Arbeitslose durch Kürzung ihre Zuwendungen vielleicht 10 % von ihnen eine Arbeitsstelle finden könnten.
Es handelt sich nicht um Wissenschaft, sondern um Zynismus. Manche wollen die Situation der Arbeitslosen dadurch verbessern, dass man ihre Zuwendungen kürzt und dafür die Zuverdienstmöglichkeiten “verbessert”. Schön. Die Kürzung funktioniert, die Zuverdienstmöglichkeiten gibt es kaum bis gar nicht.
Wir Jaspern noch ein bischen… so als Wort zum Sonntag.
http://www.youtube.com/watch?v=ZH8nuI27Vsg
@WGNX
gehört eigentlich hier hin.
http://www.weissgarnix.de/2010/02/06/theorie-vom-fehlenden-arbeitsanreiz-macht-keinen-sinn/#comment-53519
Es handelt sich nicht um Wissenschaft, sondern um Menschenverachtung.
Ja, stimmt.
Ja, die Angebotsseite.
Das IAB machte hierzu eine empirische Studie.
Und fragte die Unternehmen, welche Arbeitsplätze nicht besetzt seien, weil die Lohnforderungen zu hoch seien.
Es waren keine zu finden.
So dass die in der Studie des Sachverständigenrates erhofften zusätzlichen 350000 Arbeitsplätze nichts als eine Lüge sind.
Dass hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Vorschlag zum Namenswettbewerb von Frau von der Leyen: Man sollte bei Hartz IV einfach das ‘r’ weglassen.
Geht ja ab hier wie Schmidts Katze, habe gerade erst mal den letzten Thread gelesen. Auf die Schnelle nur diese Zahlen, speziell für @aloa5, der mehrfach die Entwicklung in Großbritannien, Frankreich, Belgien negativ dargestellt hat.
http://www.eu-info.de/deutsche-europapolitik/Umfragen-Statistiken-Deutschland/reallohn/
Der Witz ist doch, wenn der Markt durch einen sich ausweitenden Niedriglohnsektor “geräumt” wird und entsprechende Anreize gesetzt werden, dann saugt dieser Niedriglohnsektor nicht nur Leute von unten her auf, sondern vor allem von oben her, (wodurch sich auch das Steuer- und Abgabenaufkommen reduziert). In D hat sich der Niedriglohnsektor im letzten Jahrzehnt so rasant entwickelt wie nirgends sonst, gleichzeitig war die Reallohnentwicklung so schlecht wie nirgends sonst, und auch bei der Zunahme der Einkommensungleichheit sind wir OECD-Spitze.
Die meisten schauen immer nur darauf, was eine Maßnahme in der offiziellen Arbeitlosenstatistik und im knapp darüberliegenden Einkommensbereich von 800-1200 € bewirkt, aber nicht darauf, was sie für Erosionseffekte in geringfügig höheren Bereichen hervorruft. Das ist auch das, was die SPD bei ihrer Agenda 2010 komplett ausgeblendet hat (oder Schlimmeres) und wofür sie mittlerweile zu recht von ihrer Wählerschaft boykottiert wird. Das gutwillige Bundestags-Stimmvieh der Sozis – also ich meine nicht solche [Selbstzensur] Gestalten wie Florian Gerster – waren fixiert auf den Bereich der “Entkopplung”, ohne den darüber liegenden und größer werdenden Bereich der “Verwundbarkeit” zu registrieren.
In diesem Sinne: weitgehende Zustimmung zu dem, was @Zecke so im letzten Thread geschrieben hat (nur von den Schutzzöllen bin ich noch nicht so recht überzeugt).
nochmal @aloa
Habe Dein Lohnsummenausgleichsmodell vorhin mal angeschaut. Egal ob man das nun insgesamt für sinnvoll und praktikabel hält, ich finde, die Kurve geht jenseits der 1700 € brutto viel zu schnell und viel zu steil nach oben. Damit werden Lohnsteigerungen von einem gewissen Niveau aus erschwert. Ich würde das Modell ja lieber so gestalten, daß es streng prohibitiv gegen einen Niedriglohnbereich wirkt, daß aber die Belastungen für die Unternehmen dann erst ab einem deutlich höheren Lohnniveau wieder spürbar steigen. Soviel als erster Gedanke dazu.
Später vielleicht mehr.
P.S. Ach so, was ist “Wohlstand”, wenn nicht ein Maximum an Handlungsoptionen? – Also wenn man eine Formel für Wohlstand finden wollte, dann fände sich die gesamtgesellschaftlich abzuleistende entfremdete Arbeitszeit da nicht im Zähler, sondern im Nenner, oder nicht? Da stimme ich @Nanuk voll zu.
Was ist denn der nächste Schritt nach der Kürzung von Hartz 4, etwa die Wiedereinführung der Kinderarbeit.
@ WGX
Na klar – das ist ja das Perverse der Debatte: Man nimmt einen an sich moralisch richtigen Grundsatz (Lohnabstandsgebot) und zieht daraus unmoralische Angebotskonsequenzen, dass nämlich die Sozialhilfe fallen soll.
Der Mindestlohn über der Sozialhilfe hilft wahrscheinlich nicht, die Arbeitslosigkeit zu senken. Er ist schlicht dazu da, die Fairness auf dem Arbeitsmarkt zu erhöhen – deswegen muss man eben auch auf die Nachfrageseite schauen.
Deswegen heißt die Devise: Mindestlohn plus Konjunkturpolitik und/oder mehr öffentlicher Beschäftigung (und dann auch höhere Steuern!).
Zumindest, wenn es Politik und Gesellschaft wirklich darum geht, das Los der Ärmsten in der Gesellschaft zu lindern – getreu der Rawls’schen Devise, dass die Maximierung des Wohls der am wenigsten Chancenreichen die Hauptaufgabe einer gerechten Politik sein muss.
Aber dieser Grundsatz aus den siebzigern ist ja nicht mehr so à la mode, besonders in den bürgerlichen Kreisen, die der FAZ bei ihren vielen und vollkommen unnötigen Armen-Schmähungen zujubeln.
Grüße,
Fabian
Sind nicht auch hauptsächlich die Arbeitnehmer vom Niedriglohn betroffen, in den Bereichen in denen besonders viel schwarz gearbeitet wird?
Vielleicht sollte man Schwarzarbeit stärker bekämpfen, damit die Arbeitsplätze in diesen Bereichen wieder mehr wert sind.
Hartz IV Arbeitswillig , gilt so natürlich nicht.
Es gilt ja logischerweise:
Hartz IV – subjektiv empfundener Unannehmlichkeiten die im direkten Zusammenhang mit dem Hartz IV Bezug stehen Arbeitswillig
@wgn, Fabian Lindner, alle anderen
Mag sein, dass ich den falschen FAZ-Artikel gelesen habe. Aber jedenfalls der von wgn verlinkte Artikel beschreibt doch exakt diese beiden Möglichkeiten, den Lohnabstand wieder herzustellen (Mindestlohn deutlich über Hartz IV-Niveau als Forderung der Gewerkschaften, Sozialleistungen senken als (teilweise nicht mehr laut formulierte) Forderung der Wirtschaftsforscher), ohne wirklich in die Argumentation einzusteigen.
Worüber eigentlich zu diskutieren wäre, ist die Frage, ob es bei einem relativ gesehen hohen Mindestlohn tatsächlich genügend Arbeitgeber gibt, die diese Stellen auch anbieten, wie wgns Grafik nahelegt, oder ob nicht die Arbeitsnachfragefunktion die Arbeitsangebotsfunktion z.B. eher auf Hartz IV Niveau schneidet. Dann würde nämlich der höhere Arbeitslohn auch zu höherer Arbeitslosigkeit führen, was dann den ehemaligen Arbeitnehmern auch nicht hilft.
Anreizdiskussionen sin nur dann sinnvoll, wenn es mehr Arbeitsangebote als Arbeitssuchende gibt. Der Staat muss einerseits versuchen, die Rahmenbedingungen für diese Arbeitsangebote zu schaffen. Andererseits kann man sich Gedanken machen über staatliche Beschäftigungsprogramme und die Unterstützung von Selbständigen im Niedriglohnsektor durch Steuererleichterungen und weniger Bürokratie.
@ Fabian Lindner
>Aber es ist natürlich schwachsinn, aus dem Lohnabstandsgebot zu folgern, man müsse die Sozialleistungen kürzen – …>
Das Lohnabstandsgebot ist, als BEGRÜNDUNG gebraucht, falsch und (von mir aus) auch Schwachsinn.
DARAUS ist auch nichts zu folgern, was als gültig angesehen werden könnte.
Aber:
> – gerade, wenn man die Kürzung dieser Ausgaben exakt deswegen gemacht hat, um die Löhne zu senken – also Deine Angebots-Linie a) zur Linie b) zu verschieben. Ich denke, das hat Hartz Iv gemacht (und war auch die Absicht).>
Erst einmal wäre festzustellen, ob die Sozialleistungen pro Betroffenen tatsächlich gekürzt worden sind.
Zweitens wäre zu klären, ob man ALLEIN mit der Kürzung der Ausgaben die Löhne senken kann.
Selbst wenn dem so wäre, bleibt immer noch die Frage:
War es ABSICHT oder FOLGE der Agenda 2010, die Löhne zu senken?
Wenn Sie der Meinung sind, dass es Absicht war, sollten Sie sich um Belege dafür bemühen.
Ansonsten halte ich das für eine politische Dolchstoßlegende.
Ich bin mit Bezug auf Aussagen von Clement und anderen sowie den Kosten der um die Jahrtausende extrem hohen Arbeitslosigkeit der Meinung, dass es das politische ZIEL war, von den hohen Sozialausgaben herunterzukommen. Die Annahme von schlechter bezahlter Erwerbsarbeit wäre dann, soweit sie durch Zwang erfolgt, nur eine Folge.
Hier am Blog ist schon die Meinung vertreten worden, dass Clement & Co. nicht wußten, was sie taten. Ich bin da nicht so sicher, habe aber keine definitive Meinung dazu. Denn es ist schwierig, dies in der einen oder anderen Richtung zu verifizieren.
Sie setzen jetzt noch einen drauf.
>Die gute keynesianische Option wäre vielmehr, die Nachfrage nach rechts zu schieben – dann gäbe es nämlich höhere Löhne UND höhere Beschäftigung. Bleibt nur die Frage, wer da die höhere Arbeitskraft nachfragen soll.>
Generierung vermehrter Arbeitsnachfrage – das ist die Frage der Fragen jenseits der Diskussion hier.
Wenn man davon ausgeht, dass sie nicht oder nicht hinreichend aus dem privaten Sektor kommt (und nichts deutet darauf hin, dass sie hinreichend von dort kommt), dann werden die Gemeinden, Städte, die Länder und der Bund für mehr Arbeitsnachfrage im ÖD sorgen müssen.
Die Finanzierung wird z. T. durch erhöhte Steuern und Abgaben, damit auch Umverteilung, z. T. auch durch Verzicht auf öffentliche Investitionen sowie z. T. durch höhere Verschuldung erfolgen.
Und dennoch werden keine tollen Löhne bezahlt werden.
Das ist die Perspektive.
Dazu sage ich – mit Blick auf meine Einschätzung der REALITÄT – auch einmal TINA.
Ich möchte auf einige Mängel in der Beschreibung der Ausgangslage eingehen.
Es wird davon ausgegangen, dass die Nachfrage nach niedrig bezahlter Arbeit (nahezu) ausschließlich aus dem Bereich von Hartz4 bedient werden kann. Diese Annahme ist in der Realität nicht Haltbar. Es gibt viele Anbieter von Billigarbeit, die nicht aus diesem Segment stammen. Die größte Gruppe vermute ich bei Angehörigen von Geringverdienern, die in der Bedarfsgemeinschaft knapp überhalb dem Niveau von Hartz4 liegen, und für die deshalb die aufgezeigte Lohnuntergrenze nicht gilt. Diese verhindern aus rein ökonomischer Sichtweise ,dass Niedriglöhne keine Abnehmer mehr finden. Damit gerät das ganze System unter Druck.
Zudem ist es für den Grenznutzen erheblich, dass viele dieser Stellen in Teilzeitarbeit angeboten werden. Die Anrechnungsregeln für Hartz4 (die ersten 100 Eur + ggf. Aufwendungen werden nicht angerechnet, danach bleibt zumindest ein kleiner Teil), führen dazu, dass man individuell eine Mischkalkulation für das eigene Arbeitsangebot durchführen kann und sich so mit den ersten Stunden zu Billigkonditionen relativ gesehen gut steht. 100Eur mehr bei 360Eur Bedarfssatz machen einen großen Unterschied aus. Man könnte berechen, wie hoch der kalkulatorische Stundenlohn incl. Transferleistungen sich entwickelt.
Neben diesen ökononmischen Argumenten kommen natürlich auch weitere individuelle oder gruppenspezifische Anreize zum tragen.
Neben allen moralischen, arbeitethischen oder sozialen Argumenten, dient die Aufnahme einer gering bezahlten Beschäftigung auch der Sicherung des Gesamteinkommens. “Aufstocker” müssen nicht mehr jederzeit von den ARGEn abrufbar sein, da sie sich ja bekanntermaßen nicht immer zu Hause aufhalten. Sie können sich so einer Vielzahl von als Schikane erlebten Maßnahmen erfolgreich entziehen und werden wohl auch in der Praxis überwiegend in Ruhe gelassen.
Damit dient der Zuverdienst auch der Vermeidung von Sanktionen durch die ARGE und so der Sicherung des Gesamteinkommens auf höherem Niveau als Hart4 alleine.
original von Froz
“Geht ja ab hier wie Schmidts Katze, habe gerade erst mal den letzten Thread gelesen.”
Ja; ich habe kapituliert, und antworte nur auf das, was ich bisher lesen konnte.
@ Aloa
“Mindestlohn 10 Euro ..Probleme”
Ich antworte mal mit: Dänemark.
Der Friseur kriegt 14 Euro, weiß jetzt nicht, wieviel der faktische ML ist. Von 8 oder 10 Euro aber sicher entfernt, nach oben.
Recht kleines Land, notwendigerweise großer Außenbeitrag, Sommer 2008 1,6 & Arbeitslosigkeit, hoher ML; deutlich höheres BIP/Kopf.
Sicher, auch andere Umstände; der bloße Verweis, geht nicht, wegen geht nicht, geht jedenfalls nicht.
@ wat
“Kapitalverwertung…Zwang…notwendige Verelendigung”
Auch für dich ein DÄNEMARK, auch, weil du es besonders liebst.
Offenbar kann auch die Kapitalseite gut damit leben, allen Mitgliedern der Gesellschaft einen anständigen Beitrag an der allgemeinen Wertschöpfung zukommen zu lassen.
Und zwar Begann der Aufstieg erst so richtig mit der Globalisierung!
Und allgemein: was möchtest du eigentlich?
Sollen “wir” “nichtklassischen/liberalen” “Ökonomen” denn jetzt alle einsehen, dass Faschismus oder sozaile Marktwirtschaft oder sonstwas alles nur Spielarten des Kapitalismus und deshalb gleichwertig sind, also nur die Überwindung für die Menschen wirklich etwas positiv verändern kann?
@ Tischer
–>Generierung vermehrter Arbeitsnachfrage – das ist die Frage der Fragen jenseits der Diskussion hier.
Direkt von ABB frisch auf den Tisch(er)
http://www04.abb.com/global/seitp/seitp202.nsf/0/3ee072191c134398c12575f3004a43de/$file/D_News_ABB-Roboter_f%C3%BCr_BMW_1.jpg
Dieses Gesabbele um TINA geht mir auf den Sender.
http://www.tbr-automation.de/applications/ROBOT-HANDLING_08.JPG
Soll ich hier alle Bilder reinsetzen von einer Automatisation? Oder ein Bild von der Motorsäge.
Diese Dinger unterliegen hübsch der AfA.
Eine Bäckerei
http://www.sinnack.de/upload/BIDD_BILD274.jpeg
Der Tod des Pizzabäckers, Entwickelt in Italien
http://www.existenz24.biz/gruendung/bilder/pizzaautomat.jpg
noch was ?
@Holger
Herrlich wie die alle an den Realitäten scheitern…
@ Zecke/wgnx/all
Und noch mal Dänemark.
Dort gibt es Flexicurity (schon “ewig”).
Fast 30% der Jobs werden jährlich verlassen. Und neu besetzt.
Die Arbeitslosigkeitsversicherung zahlt 90%, allerdings nur bis 1700 Euro, man liest dann immer “nur für niedrige Einkommen”; die deutschen niedrigen Einkommen würden sich wohl bedanken für 1890 € netto.
Gewissermaßen ein sattes Grundeinkommen (stimmt nicht ganz, ist auch an Bedingungen geknüpft und wurde zeitlich deutlich reduziert von früher 7 Jahren).
Aber bei der Fluktuation und der Al-Quote eigentlich irrelevant.
Was sagt uns denn die neoklassische Theorie zum Arbeitsanreiz in diesem System?
Wie sollte es auf ansteigende Arbeitslosigkeit reagieren?
Mit welchem Ergebnis?
Nun kann man fragen, ob die garantierte hohe Lohnersatzleistung (für untere Einkommen) die Marktlöhne so hoch hält.
Würde zu der These im anderen Thread passen.
@Tischer
War es ABSICHT oder FOLGE der Agenda 2010, die Löhne zu senken?
Das schließt sich doch nicht aus: es gibt auch unbeabsichtigte Folgen. In diesem Fall ist die Sache aber klar.
Wenn Sie der Meinung sind, dass es Absicht war, sollten Sie sich um Belege dafür bemühen.
Können Sie auch selber: Einfach mal “Schröder Niedriglohnsektor” googeln:
usw. usf
@Holger
Tschüss LKW Fahrer
http://www.youtube.com/watch?v=1kIddb1nWxk
Gewöhnt euch daran nix tun zu müssen.
http://www.futurebytes.ch/images/stories/2006/06/advanced_acrobatic_roboter_gross1.jpg
Tischer überflüssig nennt sich das. Und sprech den kerl ja, 100% korrekt an, wenn du den Arsch abgewischt bekommst. Ansonsten könnte es sein, dass der kleine Tischer massiert wird, und ein Blutsturz eintritt.
WGN,
ich halte ein paar Punkte dagegen:
1. Es gibt eine grundsätzliche Hemmschwelle, zur ARGE zu gehen. Diese kann schon einige Euronen Differenz ausmachen.
2. Hartz 4 bedeutet Offenlegung des ganzen Vermögens und Abschmelzung auf das Schonvermögen (gilt auch für Bedarfsgemeinschaften). Bis das Schonvermögen erreicht ist kann man auch unter H4 Niveau arbeiten, ohme Formulare auszufüllen.
3. Man lebt in einer sogenannten Bedarfsgemeinschaft, deren Gesamteinkünfte über H4 liegen. Dann arbeitet einer unter H4, susammen über H4.
In Deiner Rechnung sind diese Aspekte nicht enthalten
@ Nanuk
das kapieren die nicht, dass der Mensch ein faules Schwein ist. Warum wurde wohl das Auto erfunden?
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/80/Palanquin_%28PSF%29.png
Diese Diskission ist doch total veraltet
drohende Enteignung treibt die einen, Sinnleere die anderen zur entwürdigenden Arbeit,
fehlende Übersicht und wie ein Zahn gezogene Würde tun das übrige, sich zu fügen
Ziel der Einführung von Hartz I-IV etc. ist der Aufbau des größten Niedriglohnsektors in der EU
http://www.nachdenkseiten.de/?p=4480
Schröder: “Wir haben einen funktionierenden Niedriglohnsektor aufgebaut, und wir haben bei der Unterstützungszahlung Anreize dafür, Arbeit aufzunehmen, sehr stark in den Vordergrund gestellt. Es hat erhebliche Auseinandersetzungen mit starken Interessengruppen in unserer Gesellschaft gegeben. Aber wir haben diese Auseinandersetzungen durchgestanden. ”
“Dass wir diese Herausforderung durchgestanden haben und dabei anständig geblieben sind ……” ?????????wer war das nochmal????
Ich finde es wichtig, die Logik der neoklassischen Arbeitsmarktökonomik zu verstehen, um besser gegen sie argumentieren zu können, deshalb hier einige Grafiken zur Ergänzung:
Die Neoklassik geht davon aus, dass jeder entsprechend seiner Präferenzen Arbeit anbietet. Dabei wird angenommen, dass zu gegebenem Lohnniveau Freizeit gegen Konsum substituiert wird. In dieser Grafik
http://img402.imageshack.us/img402/3884/am1.png
repräsentiert die negativ geneigte Lohn/Preis-Gerade –W/P das Lohn-Preis-Verhältnis, mit dem sich ein H4-Empfänger konfrontiert sieht, seine „Budgetgerade“. Kochsinn argumentieren, dass die Indifferenzkurve des H4-Empfängers die L/P-Gerade an einem Punkt tangiert, der unterhalb von H4 liegt. Aus diesem Grund kann der H4-Empfänger ein höheres Nutzenniveau, repräsentiert durch die weiter außen liegende Indifferenzkurve, erreichen, in dem er überhaupt keine Arbeit anbietet und sich H4 sichert.
Kurz: Die „Budgetgerade“ des H4-Empfängers hat einen Knick.
Empirisch zeigt sich jedoch, dass sehr wohl Arbeit angeboten wird, für die ein Einkommen unterhalb von H4 erzielt wird (in der Grafik als Aufstocker bezeichnet).
In der Kochsinnschen Welt dürfte es diese Aufstocker nicht. Sie gehen von der Annahme aus, das „Arbeit“ ein „Schlecht“ und „Freizeit“ ein „Gut“ ist. Diese Annahme ist nicht haltbar. Weiterhin gehen sie unrealistischer Weise davon aus, dass die Konsumenten ihren Konsum auf jedes beliebige Niveau reduzieren können.
Weiterhin gehen Kochsinn davon aus, dass am Arbeitsmarkt folgende Situation vorliegt:
http://img31.imageshack.us/img31/4404/am2a.png
Sie argumentieren deshalb, dass die Löhne zu hoch wären um Vollbeschäftigung zu erreichen. Würden die Löhne auf W2 sinken, würde das Arbeitsangebot zurückgehen und die Nachfrage steigen:
http://img504.imageshack.us/img504/2091/am3.png
Dabei unterstellen sie unrealistischer Weise, dass auf individueller Ebene das Konsumniveau beliebig sinken kann und berücksichtigen nicht, dass sich sinkende Einkommen auf die Nachfrage und damit auf das Arbeitsangebot auswirken.
Aus der Logik der Kochsinnschen Theorie ergibt sich, dass bei jetzt auf W2 gesunkenen Löhnen die Anreize steigen, auf H4 umzusteigen, da sich die Indifferenzkurve nach innen verschoben hat:
http://img3.imageshack.us/img3/8310/am4d.png
Daraus leitet sich ihre Forderung ab, H4 zu senken, so dass es sich für H4-Empfänger wieder „lohnt“, arbeitet zu gehen:
http://img697.imageshack.us/img697/1879/am5i.png
Dadurch, dass jetzt ehemals H4-Empfänger auf dem Arbeitsmarkt wieder als Anbieter auftreten, entsteht bei gegebenem W2 erneut ein Arbeitsangebotsüberschuss, da jetzt zu jedem Lohnniveau mehr Arbeit angeboten wird.
http://img707.imageshack.us/img707/9741/am6.png
Daraus wiederum folgern sie, dass die Löhne noch weiter auf W3 sinken müssten um den Arbeitsmarkt zu räumen:
http://img521.imageshack.us/img521/3628/am7.png
Am Ende dieses Deregulierungsprozess stehen also drastisch gesunkene Löhne und ein weit niedrigeres H4 als heute.
So, nun auch noch mal ein Gedankenexperiment bzgl. Markträumung und Arbeitsnachfrage (angelehnt an das, was @Anwalt Stadler im letzten Thread schrieb). Man kann bei gesellschaftlichen Fragen zum Glück ja keine Rattenexperimente machen, sondern nur Gedankenexperimente…
Angenommen, ein Herr Mustermann arbeitet für 1200 € netto, hat Frau und 2 Kinder. Frau Mustermann arbeitet nicht, damit ist der Haushalt ein Aufstocker-Haushalt, und Frau Mustermann gilt als arbeitslos. Signal an die Statistik: Arbeitsmarkt nicht geräumt! Zu welchem Lohn würde Frau Mustermann Arbeit nachfragen? (impliziter Grenzsteuersatz bei Arbeitsaufnahme!)
Dann tritt folgende Veränderung ein: Der Chef erhöht Herrn Mustermanns Lohn auf 2200 € netto. Haushalt Mustermann ist kein Aufstocker-Haushalt mehr, Frau Mustermann hat keinen Anspruch auf ALG II mehr (Bedarfsgemeinschaft). Signal an die Statistik: Arbeitsmarkt geräumt!
Aber: Frau Mustermann arbeitet immer noch nicht, ist Stille Reserve. In welchem Umfang und zu welchem Lohn würde die aus der Arbeitsmarktstatistik “geräumte” Frau Mustermann jetzt unter den veränderten Bedingungen Arbeit nachfragen? Zu einem höheren oder niedrigeren als vorher? (Grenzsteuersatz unter Berücksichtigung des Ehegattensplittings)
Annahme: Frau Mustermann will grundsätzlich arbeiten, auch um im Freundinnenkreis nicht als Heimchen am Herd dazustehen. Im ersten Falle wird sie vielleicht einen schlecht bezahlten Minijob annehmen (100 € Freibetrag), aber die Anreize, in diesem Job eine Lohnsteigerung zu erwirken, sind gering.
Aber nicht viel anders stellt es sich im zweiten Fall dar. Frau Mustermann wird jetzt vielleicht einen Teilzeitjob annehmen, d. h. obwohl sie aus der offiziellen Arbeitslosenstatistik “geräumt” ist, ist die Mustermannsche Arbeitsnachfrage jetzt größer. Doch auch hier bestehen dann nur sehr geringe Anreize, auf eine Lohnsteigerung hinzuwirken (hoher Grenzsteuersatz wegen Ehegattensplittings).
Die Moral von der Geschicht’?
1.) “Markträumung” an den offiziellen Arbeitslosenzahlen zu messen, geht an der Sache vorbei, da es immer eine Stille Reserve gibt, deren Drang auf den Arbeitsmarkt von einer Vielzahl schwer zu erfassender institutioneller und kultureller Faktoren abhängig ist. “Vollbeschäftigungsgleichgewicht” als normativer Ansatz ist ein feuchter Traum.
2.) Ehegattensplitting wirkt lohndrückend! Wie soll ich gegenüber meinem Arbeitgeber resp. Auftraggeber Lohn- oder Honorarsteigerungen durchsetzen, wenn er die Frau Mustermann wegen des Ehegattensplittings und des hohen Grenzsteuersatzes auch für ein’ Appel und ein Ei kriegen kann? Das gilt natürlich v.a. in Branchen mit einem hohen Anteil von weiblicher Beschäftigung, weshalb der Unterschied zwischen Bruttoeinkommen von Männern und Frauen in D auch so groß ist wie nirgends sonst in der EU.
Individualisierung des Steuer- und, soweit finanziell möglich, des Sozialrechts!
3.) ALG II: Sinnvoll wäre Abschaffung des 100-€-Freibetrags bei Zuverdiensten und gleichzeitige allgemeine Anhebung der Prozentsätze des nicht mit ALG II verrechneten Zusatzeinkommens.
Noch was zu “Markträumung”. Angenommen, Zeitpunkt A: 4 Millionen Arbeitslose, 1 Million Aufstocker. => Förderung des Niedriglohnsektors. => Zeitpunkt B: keine Arbeitslosen, 15 Millionen Aufstocker. Was ist jetzt? Arbeitsmarkt geräumt? Oder bloß Streusalz drauf geschüttet?
@ topi
Nur der Vollständigkeit halber: Zu Dänemark und ‘Flexicurity’ gehört auch die Information, dass dort die Arbeitslosigkeit seit Beginn der Krise laut Eurostat von 3.1% (Sommer ‘08) auf 7.4% (Dez. ‘09) gestiegen ist.
Jetzt hört mal !!!
Das rafft doch jeder. Weiß gar nicht warum der 2. Artikel noch nötig war. Nur weil sich ein paar ” Werner unSinns” hier absichtlich zerstreuend äusern???
Ich habe nur wenig Wirtschaftsbildung genossen, vieleicht liegts ja auch daran.
Klar denken geht vieleicht als “ungebildeter” etwas einfacher.
Und nu mal Aplaus dafür, das der Herr wgn mal die richtigen Fragen rausgekramt hat.
WGN, die Inkonsistenz deines Modells der Medien und Institute ist den Instituten schon klar.
Denn bereits der ersten grundlegenden Annahme:
Die These lautet also, dass unter Hartz IV niemand arbeitet, weil er das gleiche Geld auch vom Staat bekommen kann.
widerspricht die Empirie aufs heftigste. (z.B: http://www.diw-berlin.de/documents/publikationen/73/38620/dp210.pdf)
Laut der genannten Studie nehmen 60% der anspruchsberechtigten Hilfe vom Staat nicht in Anspruch. Neuere Studien zeigen dies auch für Hartz IV.
Dieses Versagen des Wohlfahrtstaates wird wissenschaftlich durchaus diskutiert, auch wenn die Medien lieber die Faulheit der Hartz IVler bringen.
http://www.jungewelt.de/2010/02-08/060.php
@ Flasche Pommes
Auch wenn der Link (bei mir zumindest) nicht funktioniert, ist das ein guter Hinweis. Übrigens auch international beobachtbar: 2004 lag der Anteil der Arbeitslosen, die staatliche Unterstützung erhielten, je nach Land in der OECD zwischen 20 und maximal 80% (OECD ‘Benefits and Wages’, 2004). Dort wo die Inanspruchnahme besonders gering ist, liegt das meist daran, dass im System gar kein Anspruch vorgesehen ist (etwa für jüngere Arbeitslose, die nie in die ALV eingezahlt haben). Aber diejenigen, die keine staatlichen Mittel in Anspruch nehmen, obwohl sie ein Anrecht darauf hätten, gibt es eben auch.
Sorry,
http://www.diw-berlin.de/documents/publikationen/73/38620/dp210.pdf
@Flasche Pommes
Danke für den Hinweis. Wieso schreiben die Medien einen derartigen Blödsinn, hast du dafür zufällig auch eine Antwort?
“DIE” Medien???
@Virus
BILD, FAZ, Welt, Handelsblatt, Tagesspiegel – und diverse andere.
Du wirst verzeihen, dass die “Junge Welt” bei mir (noch) nicht unter “Medien” läuft. Aber OK, ich biete einen Kompromiss an: die “Mainstream-Medien” schreiben das, nicht DIE Medien.
Einverstanden?
http://www.ornament-und-verbrechen.de/PBmedien_10.html
Interessante Grafik in der FAZ:
http://www.faz.net/s/Rub0B44038177824280BB9F799BC91030B0/Doc~E14C41FD68903404AA9BD78247EABABA0~ATpl~Ecommon~SMed.html
@Zecke
“DIE” Medien!!!
Hm, ein Ökonom erklärt die Frage, warum so etwas geschrieben wird aus dem rationalen Verhalten aller privatwirtschaftlicher Medien.
Siehe z.B. Röpkes selektive Anreize:
http://books.google.de/books?id=BC3Nzbja0pcC&lpg=PP1&dq=medien%C3%B6konomik&hl=en&pg=PA153#v=onepage&q=&f=false
Soll heißen: Vermutlich lesen Arbeitnehmer eher BILD, FAZ, Welt, Handelsblatt, Tagesspiegel als Hartz IVler. Letztere schauen vielleicht eher “Raus aus den Schulden” auf RTL. Aber wie die Redaktionen wirklich ticken, können die Journalisten unter euch doch sicherlich besser beantworten als ein schlichter Ökonom.
@Flasche Pommes
Bitte definiere: “Journalist”
@ Fabian Lindner # 33
>Zumindest, wenn es Politik und Gesellschaft wirklich darum geht, das Los der Ärmsten in der Gesellschaft zu lindern – getreu der Rawls’schen Devise, dass die Maximierung des Wohls der am wenigsten Chancenreichen die Hauptaufgabe einer gerechten Politik sein muss.>
Nicht schon wieder Rawls, aber auch nicht schludern:
Rawls geht es bei seiner „Devise“ (Differenzprinzip im II. Grundsatz) nicht um „Maximierung“, „Wohl, „wenigsten Chancenreichen“, „Hauptaufgabe“, „gerechte Politik“.
Sondern:
Soziale und ökonomische Ungleichheiten einer Grundordnung müssen sich im Vergleich mit anderen zum größtmöglichen Vorteil für die am wenigsten begünstigten Gesellschaftsmit-glieder auswirken – wenn diese Grundordnung GERECHTFERTIGT sein soll.
>Aber dieser Grundsatz aus den siebzigern ist ja nicht mehr so à la mode, besonders in den bürgerlichen Kreisen, die der FAZ bei ihren vielen und vollkommen unnötigen Armen-Schmähungen zujubeln.>
DIESER Rawlsche Grundsatz, ein nachgeordneter übrigens, konnte nie in Mode sein, weil er nie verstanden wurde.
Weder in bürgerlichen Kreisen noch in anderen.
@ ceteris # 44
>War es ABSICHT oder FOLGE der Agenda 2010, die Löhne zu senken?
Das schließt sich doch nicht aus: es gibt auch unbeabsichtigte Folgen.>
Es schließt sich aus.
Auch unbeabsichtigte Folgen sind Folgen und keine Absicht.
Sie hätten entgegnen sollen:
Es gibt auch beabsichtigte Folgen (solche, die man mit einer Absicht anstrebt).
Diese wären zwar noch Folgen, weil eben der Zielsetzung folgend, jedoch der Absicht zuzurechnen, letztendlich also Absicht, weil sie GEWOLLT waren.
Vielleicht habe ich ja auch nur eine akademische Frage gestellt.
Aber wenn sie so beantwortet wird, wie F. Lindner es getan hat und dies nicht verifizierbar ist, dann halte ich das schon für bedenklich, gerade wenn es um politische Meinungsbildung geht.
Ihre Quellen:
>Niedriglohnsektor … wir haben… wächst weiter … ist größter … breitet sich aus … > – das sind keine Antworten auf meine Frage.
“Grafik in der FAZ”
Mit dem üblichen “Fehler” in der Darstellung des Rechenbeispiels: der Kinderzuschlag wird einfach “vergessen”.
Bei zwei Kindern sollten das 280 Euro sein, damit verschiebt sich die ganze Grafik erheblich. Wohngeld könnte noch dazu kommen; natürlich schwieriger zu verallgemeinern.
Die Über-Uschi lobt sich ja gern, mit ihren hunderttausenden Kindern, die sie mit dem Kinderzuschlag, v.a. der Vereinfachung, aus der Aufstockung geholt hat (die Erwachsenen kommen dazu).
Damit ändert sich der in den Talkrunden kolportierte “mindestlohn für Familienväter mit zwei Kindern” deutlich, und zwar auf realistisches Terrain.
Ein Unfug im System: Alleinerziehende fallen idR. durch. Kindesunterhalt oder Vorschuss durchs Amt gelten als Kindeseinkommen, es gibt keinen Kinderzuschuss.
Lässt sich vielleicht formal rechtfertigen, ist aber sachlich Unsinn, der Zuschuss soll ja gerade Familien aus H IV holen, die ohne Kinder nicht drin wären.
@ Topi
da fehlt dann mal die Differenzierung, der Reproduktion einer Familie. Meinen Kindern habe ich gesagt: Pflege nie einen, der bewusst aus Karriere gründen auf Kinder verzichtet hat. stecht ihn ab.
@Virus
Ich meine speziell Journalisten, die die Frage beantworten können, wie Redaktionen privatwirtschaftlicher Medien über Inhalte entscheiden.
Zu der Nichtinanspruchsnahmequote (tolles Wort) muss allerdings gesagt werden, dass darin auch Bedarfsgemeinschaften enthalten sind, die nur einen sehr geringen Anspruch haben.
“Es schließt sich aus”
Nein, tut es nicht.
Die Absichten bei Hartz 4 waren vielfältig, es handelten etliche Akteure.
Wie viele Details, die letztlich zu der Lohnsenkung beitrugen, wurden erst in nächtlicher Kungelrunde von Lobbyisten ins Gesetz gedrückt, als andere keinen Überblick mehr hatten?
Das UnSinnige Modell kann man ja weiterspinnen: mehr Beschäftigung, weniger Arbeitslose, mehr Marktmacht bei den Arbeitgebern, höhere Löhne.
(Von der Empirie in den Vollbeschäftigungslandkreisen hört man auch nichts, was machen die Damen und Herren Festangestellten Ökonomen eigentlich so den ganzen Tag?
)
Vielleicht hat die SPD-Spitze dies geglaubt?
Wer weiß.
Die an der Gesetzfindung beteiligten Unternehmerlobbyisten wussten jedenfalls genau, was passiert.
RATIONAL ist es übrigens auch für sie keineswegs, aber das ist schon wieder ein anderes Thema.
wisst ihr eigentlich was die Beamten an Kinderzuschlag bekommen?
nicht ? zusätzlich zum Kindergeld?
http://www.oeffentlichen-dienst.de/zulagen/27-verguetung-fuer-beamte/40-familienzuschlag-fuer-beamte.html
Das die ohne weiteres, aus Amt und Würden mal eben kurz ausscheiden können. Um in der Politik furzen zu können?
Uschi von der Leiden ist nicht ohne Grund gepoppt worden.
Mal ne Neiddebatte starten.
Besonders betroffen sind die Pädagogen.
@Flasche Pommes
Werbeanzeigen/Werbeeinnahmen!
gerade ausgepisst zweimal im Jahr gibts ne Zulage. Und einen Orden fürs gerade Auspissen.
@ Flasche Pommes
“Zu der Nichtinanspruchsnahmequote (tolles Wort) muss allerdings gesagt werden, dass darin auch Bedarfsgemeinschaften enthalten sind, die nur einen sehr geringen Anspruch haben.”
Einfach mal da vorbeischauen, auch an einem ruhigen Tag.
http://de.indymedia.org/2006/04/143220.shtml
Ich fahr da gelegentlich vorbei, eine Freundin muss da rein.
Etliche ANträge, ständig Fehlberechnung, Widerspruch etc.pp.
Da muss man schon Nerven haben, diese Behandlung neben einem Vollzeitjob durchzustehen.
da gibts sogar einen Ortszuschlag
dafür bekommt man auch ein Verwundeten Abzeichen
http://www.die-beamtenversorgung.de/infoundrat/infoservice.php?loadid=7
ich bleib locker
gaaaanz ruuuuhiiiig aaaauuuusaaaatmeeeeen, eeeeeeiiiiiiinaaaaaaatmeeeeeen.
Ooooooooooooooooooooohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhmmmmmmm.
ich bleib immer noch locker
http://www.beamtenpension.de/
Die Pfändungsfreigrenze liegt bei ca. 900,– Euro. Wieso kann ein HarzIV-Empfänger härter von den ARGEN bestraft werden mt Minderung der Sätze als ein verurteilter Kriminineller von einem Richter. Anscheind ist arbeitslos zu sein ein schlimmes Verbrechen. Und wer bestimmt das Lohnabstandsgebot. Das ist ja kein Gesetz, das vom Parlament beschlossen wurde. Dies habe ich auch in einem anderen Forum bemerkt und keine Antwort erhalten. Finda das von wgn sehr gut aufbereitet. Argumentationshilfe.
#82
Die Pfändungsfreigrenze liegt viel niedriger, wenn du ein Kind gezeugt hast – in BRD.
Nahe bei Null.
#83
Das kann ich kaum glauben, aber wenn das stimmt, ist das nicht ok. Aber mir ging es darum, dass die ARGEN härtere Maßnahmen vornehmen können als Richter in einem Gerichtsverfahren. Und jetzt schau ich grad nebenbei Anne Will und könnte bei der Argumentation von Herrn Henkel k….
Ach Henkel?
wenn den seine Nase nicht vom Obstler oder sonst was zerfressen ist, denk dran: “In the long Run RIP” Das ist gut so, sonst keine Evolution. Deswegen suchen die ja nach dem ewigen Leben, diese Idioten. Mitnehmen kann keiner was.
Palim Palim…
Warum Publiziert das DIW eigendlich von meinen Steuergeldern auf Englisch… das können Harzler nicht lesen und sie sind ein öffentliches Institut.
Nanuk
eine Flasche Pommes Frites
egal was du für einen “amtlichen” Bescheid bekommst. Lege Wiederspruch ein, mit der Begründung, du möchtest den beglaubigten Gesetzestext haben (mit Stempel und Unterschrift), um die “Sache” nachvollziehen zu können. Freu Dich. Du wirst was erleben.
Lesbarer gedruckter Unterschrift.
@Tischer
>Niedriglohnsektor … wir haben… wächst weiter … ist größter … breitet sich aus … > – das sind keine Antworten auf meine Frage.
Ich hatte nicht vor, Ihre Frage zu beantworten, sondern wollte lediglich darauf hinweisen, dass, wer eine solche Frage 2010 noch stellt, sich entweder für die Materie bis gestern nicht interessiert hat, oder es eben nicht besser wissen WILL.
Auch unbeabsichtigte Folgen sind Folgen und keine Absicht.
Offenbar legen Sie es darauf an, nicht mehr ernst genommen zu werden. Sie werden das auch bei mir noch schaffen, Sie sind auf dem besten Weg…
Sie hätten entgegnen sollen:
Woher wollen Sie wissen, was ich hätte entgegnen SOLLEN?
Ich kann Ihnen allerdings sagen, was Sie hätten verstehen KÖNNEN, so Sie den gewollt hätten.
Hier mal …
http://www.dasgelbeforum.de.org/board_entry.php?id=148752
Wunderbar. da kommt der Fibonacci Richtig in Wallung. Ich höre ihn Kotz… Die Beastmaster des Wavings. Hier seht ihr Hartz 4 versteckt. Pssst. so was erzählt man nicht. Schöne Darstellung wie es ab 1945 Richtung Endsieg durch Fibonacci ging.
Heil Elliot.
So, ihr lieben HIV Infizierten. Ich reduziere Euch auf eine Kerze.
Und ihr blöden Arbeitnehmer, ihr seit alles Kerzen. Unter der Fuchtel von Fibonacci. Tischer AAAAchtung: Differenzieren sie bitte. Ausführung.
@ topi # 73
>“Es schließt sich aus”
Nein, tut es nicht.>
Absicht und Folge schließen sich der BEDEUTUNG der Begriffe nach aus.
>Die Absichten bei Hartz 4 waren vielfältig, es handelten etliche Akteure.>
Glaube ich gern, aber entscheidend:
Was haben DIENIGEN gewollt, die die Verantwortung dafür hatten, dass Hartz IV Gesetz wurde?
>Wie viele Details, die letztlich zu der Lohnsenkung beitrugen, wurden erst in nächtlicher Kungelrunde von Lobbyisten ins Gesetz gedrückt, als andere keinen Überblick mehr hatten?>
„BEITRUGEN“:
Mit Absicht oder als Folge?
Äh, gerade sehe ich, korrekterweise hätte es bei mir in #53 statt “Arbeit nachfragen” überall “Arbeit anbieten” heißen müssen.
Da kommt man leicht durcheinander: Der Arbeitgeber fragt Arbeit nach, der Arbeitnehmer bietet Arbeit an. Ich biete etwas an, das ich nehme, oder ich frage etwas nach, das ich gebe. Grrr!
@ ceteris # 89
>Ich hatte nicht vor, Ihre Frage zu beantworten, sondern wollte lediglich darauf hinweisen, dass, wer eine solche Frage 2010 noch stellt …>
Mich interessiert im vorliegenden Fall, was jemand zu der Frage zu sagen hat, wenn er sich damit beschäftigt.
Erklärungen zu Ihren Vorhaben interessieren mich nicht.
>Offenbar legen Sie es darauf an, nicht mehr ernst genommen zu werden. Sie werden das auch bei mir noch schaffen, Sie sind auf dem besten Weg…>
So wenig wie Spekulationen darüber, auf was ich es anlege und ob ich etwas schaffen werden.
>Woher wollen Sie wissen, was ich hätte entgegnen SOLLEN?>
Ich weiß es, weil ich mögliche sinnvolle Antworten, insbesondere Einwände, auf meine Auffassungen und Fragen mitdenke, bevor ich diese hier zur Diskussion stelle.
Was mir, ich muss es zugeben, bei Ihrem Beitrag, auf den ich mir hier beziehe, allerdings nicht gelungen ist.
@Nanuk
Das DIW ist ein öffentliches Institut, das bei den Besten der Besten der Besten mitspielen will (hier die Championsleaguetabelle: http://ideas.repec.org/top/top.inst.all.html , das DIW ist 86.). Und wer mit Leuten aus Harvard reden will, muss das in englisch tun. Die Diskussionspapiere sind auf englisch (http://ideas.repec.org/s/diw/diwwpp.html ).
Schade eigentlich, das interessante Sachen, wie das Papier, das den Statistikkrieg (http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/DIW-Statistisches-Bundesamt-Datenmissbrauch;art271,2846413 ) ausgelöst hat, es inhaltlich nicht in die Medien geschafft hat. (http://www.wiwiss.fu-berlin.de/institute/finanzen/corneo/dp/BachCorneoSteiner_RIW_22-01-09_final.pdf ) Obwohl oder gerade weil die Analyse als Erste Daten über die ökonomische Elite Deutschlands, die obersten 0.001 Prozent, benutzt.
Nope.
Was hat Hartz IV mit Wirtschaft zu tun?
Zunächst mal gar nix, weil Hartz IV betrifft die, die von der Wirtschaft exkludiert wurden…yep, hört sich böse an…ist aber so…und merken wohl insbesondere die, die es betrifft.Deshalb werden die HartzIVer ja auch vom Staat finanziert…und nicht von der Wirtschaft. Und die Bezahlung durch den Staat richtet sich nach vielem, aber niemals nach Marktpreisen…deshalb ist es ja auch Staat und nicht Markt. Bie den 360 + Miete Euros geht es immer nur um Fragen wie Lebenstandard, Existenzminimum, soziale Notwendigkeit und so, niemals um Fragen nach Lohnabstand, Arbeitsanreiz etc.
Yep, weil nach Luhmann: Wirtschaft und Politik getrennt … und das ist gut so
Daher ist die ganze Debatte…sorry….eher völlig sinnlos….weil wgn führt zusammen, was eigentlich getrennt ist.
) jetzt anfängt, die Bezahlung der HIVler an die Geld- (LOHN!)zahlungen der Wirtschaft auszurichten (in welcher Richtung auch immer), so ist das genau jene Kolonalisierung der Lebenswelt die Habermas befürchtete, es ist die Auflösung der Differenzierung zwischen Staat und Markt, es ist das Ende der Moderne….und damit sind die Befürchtungen einiger Kommentatoren, WGN würde, unter dem Deckmantel eines Robin Hoods für HIVler, den HardcoreKapitalismus bringen, nicht ganz unberechtugt 
Nur wäre eine Paradoxie ja keine Paradoxie, wenn sie keine Paradoxie wäre…d.h. bei jder Differenz gibts auch eine Einheit…und die wäre hier Geld. Yep, über das Geld wären die HIVer wieder mitten in der Wirtschaft (was dann wieder darauf verweisst, dass die Wirtschaft dort ist, wo das Geld ist), hingegen ist aber anzumerken, dass hier das Geld dazu dienen soll, die Existenz zu sichern….und gerade nicht in einen Wertschöpfungsprozesse zu partizipieren, d.h. Geld zu vermehren. (weder das des HIVlers noch der Unternehmer etc.)
D.h. Geld im Kreislauf des Staates ist anders als Geld im Kreislauf der Wirtschaft.
Und wenn Experten und/oder wgn (
Palim palim…
Da fehlt ja ein ganzer Exzess und HIV auch damit schafft man es aber nicht in die UpperClass…
@Flasche Pommes
Danke für den Link
Danke auch.
Habe ich das richtig überflogen, dass sogar das Top-Prozent anteilig verliert?
@topi
Du hast mich neugierig auf Dänemark gemacht, werde mir das mal in nächster Zeit ansehen. Auf den ersten Blick hätte ich übrigens mit Haushaltsdefiziten und hoher Schuldenquote gerechnet. Das Gegenteil ist der Fall -> Spannendes Modell.
@ goodnight #98
Warum wird man denn zum Transferempfänger der auf die Gütigkeit des Staates voller Hoffnung sein Dasein fristet? Lassen wir die ganze Frage um die monetäre Höhe mal außen vor.
Warum gibt es wohl Rentner? Warum gibt es ALG I Empfänger? Warum gibt es wohl ALG II Empfänger? Und warum gibt es Kindergeld für Jedermann? Und ein Beamter sein Lebenslang versorgt?
Warum gibt es die in einer Region mehr, und in einer anderen Region weniger? Zwischen Unterwahnhausen und München müsste ein Unterschied bestehen oder?
All diese Transferempfänger, sind ein Teil der Wirtschaft. Ist das richtig? Nicht die einzelne Funktion, sondern als ähhhhh… Mensch. Ist das richtig?
Wer legt denn den Standard für das Existenzminimum fest? Der Staat oder die Wirtschaft? Wer bestimmt denn, die Preise auf dem Markt und legt somit den Preis für die Existenz fest?
Der Staat? Oder doch die Junkies an den Börsen und die Gewinnmaximierung?
Die so genannte Grundsicherung, orientiert sich an den Marktpreisen. An was sonst?
Was soll das denn?
.Deshalb werden die HartzIVer ja auch vom Staat finanziert…und nicht von der Wirtschaft. Und die Bezahlung durch den Staat richtet sich nach vielem, aber niemals nach Marktpreisen…deshalb ist es ja auch Staat und nicht Markt.
Warum wird denn für die Berechnung ein Warenkorb zu Grunde gelegt?
Ich kann ja einiges nachvollziehen, was du so manchmal schreibst. Aber damit komme ich nicht mehr klar.
@ pommes
auch Danke für den Link
Tabelle Seite 5: nur 1992 – 2003
Population: 80,5 M –> 82,5 M (+ 2M)
Employees: 34,4 M –> 34,6 M (+ 0,2 M)
Self Emplo: 3,6 M –> 4 M (+0,4 M)
UN Emplo: 2,5 M –> 3,9 M (+1,4 M)
schön ist auch die Tabelle 5 auf Seite 16
Ich sags ja, entweder grabscht man die Steuer an der Börse ab, und schüttet die unten durch ein BGE wieder rein. Oder der Laden löst sich in Rauch auf.
Ich frag mich nur, woher kamen eigentlich die 2M neuen Bewohner von D. Und warum stieg die Arbeitslosenanzahl auf 1,4M
Übrigens, wenn man diese Zahlen im berühmten “long Run” seit 1948 sich mal Anschaut, entstehen Fragen über Fragen. 60 Jahre Wachstum, haben mehr Probleme gebracht, wie ohne.
Auchg wenn ich kein Freubd den Neoklassik bin, der ‘Widerspruch’ ist keiner. Er reicht folgendes Szenario:
~50% der HIV’ler sind ökonomisch rational (also Betrüger oder faul)
~50% nehmen jeden Lohn um sich ein Aufstiegsfenster zu sichern (ökonomisch rational, aber fleißig)
Das erklärt reale Löhne. Es folgt: Jeder fleißige macht die Motivation für andere, eine Arbeit zu nehmen (den Lohn), kaputt. IOW, das Subsistenzsegment & Aufstocker werden immer mehr, der Staat zahlt trotzdem, da die Löhne weiter fallen.
Es fehlt eben einfach an realer Nachfrage, die vernünftige Löhne sichern würde. das weiss auch Herr Koch. Aber die Übergangslösung durch Mindestlöhne ist nicht Teil seiner Geisteswelt. Das Leben hinter Panzerglas schon eher.
@goodnight
“Yep, weil nach Luhmann: Wirtschaft und Politik getrennt … und das ist gut so”
War sie nie wird sie nie sein!
http://www.youtube.com/watch?v=eJLvSxy9jvo
Wie sagte der Henkel gestern “Dann stimmen die mit den Füssen ab” und ich sach ich stimm dann damit ab…
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/20011795/index.jpg
und die Kreishandwerkerschaft vorne weg…
Dann machen wir den 20. März zum Gedenktag…
@ holger
“Ich sags ja, entweder grabscht man die Steuer an der Börse ab, und schüttet die unten durch ein BGE wieder rein. Oder der Laden löst sich in Rauch auf.
Ich frag mich nur, woher kamen eigentlich die 2M neuen Bewohner von D. Und warum stieg die Arbeitslosenanzahl auf 1,4M”
Mussgar nicht an der Börse sein, kann man auch bei den Einkommen (an der Quelle) oder auch den Vermögen holen.
—-
“Allein seit 1988 sind mehr als drei Millionen Spätaussiedler zu uns in die Bundesrepublik Deutschland gekommen. ”
brüstet sich die CDU.
Da D aber kein Einwanderungsland war, musste man die ja nicht integrieren, waren ja Deutsche.
Fortsetzung der dümmlichen Politik der “Gastarbeiterisierung” von Immigranten.
Droht der mit nem Putsch der kleine Henkel…
@ Topi
–>Mussgar nicht an der Börse sein, kann man auch bei den Einkommen (an der Quelle) oder auch den Vermögen holen.”
Die Börsen der Welt sind Immobil. Kapital und die Eigner Mobil (Fluchtgeschwindigkeit). Das was du meinst, das versucht man schon seit Jahren. Haut nur nicht hin. Daher Vergess es bei den oberen 10.000 auch nur eine müde Runze zu bekommen, die leisten sich eine ganze Armee von Advokaten.
Wenn die oberen 10.000 ihr Geld in der Börse spielen lassen, da muss man zuschlagen. Und mMn. nirgends wo anders. Und das Weltweit. Nur so eine Idee. Jede Transaktion 20% ab ins BGE.
20% ?
Du glaubst wohl nicht an die Laffer-Kurve, was?
Sicher, Börsenumsatzsteuer ist gut; kann man auch staffeln nach Transaktionsart.
Und man kann das auch national machen: man stelle sich vor, die Investmentbanker wären verschwunden, was wäre das für ein Verlust gewesen.
Einkommen, die hier erzielt werden, müssen hier abgegriffen werden; und das wäre machbar, wenn man wollte.
@ Topi
–>Einkommen, die hier erzielt werden, müssen hier abgegriffen werden; und das wäre machbar, wenn man wollte.”
Und da sach noch einer, die Minderheiten werden unterdrückt. Wo denn? Und wie kann es eigentlich sein, dass eine Mehrheit sich von einer Minderheit unterdrücken lässt? Oder ist es doch so, dass es gar keine unterdrückte Mehrheit gibt? Ist die Mehrheit in Wirklichkeit doch eine echte Mehrheit, die nur mit der Art und Weise unzufrieden ist, mit der sie unterdrückt wird? Also letztendlich doch echte Amigos des Systems? Genau wie die braune Brühe in so machen (Mehrheit?) Hirnen der sog. Aufrechten Bürger herrumschappt bzw. in difusen Ansichten vertreten ist (und das nicht nur latent). Auch in diesem Blog wimmelt es nur so von Amigos und falschen Freunden. Aber erst das heucheln, dann folgt das meucheln.
@Virus
Die Mehrheit wehrt sich ja gerade…
http://www.youtube.com/watch?v=vCML-0NN-ro
und dann
http://www.youtube.com/watch?v=ISAILMbERi4
@ Topi
–>Du glaubst wohl nicht an die Laffer-Kurve, was?
”
Ich glaube gar nix mehr. hyper LOL
@ Tischer
„Soziale und ökonomische Ungleichheiten müssen zwei Bedingungen erfüllen: erstens müssen sie mit Ämtern und Positionen verbunden sein, die unter Bedingungen fairer Chancengleichheit allen offenstehen; und zweitens müssen sie den am wenigsten begünstigten Angehörigen der Gesellschaft den größten Vorteil bringen (Differenzprinzip)”
So, jetzt haben wir in den letzten zehn bis 15 Jahren ein Aueinanderklaffen der Vermögen und Einkommen gesehen, also ein Anstieg der sozialen und ökonomischen Ungleichheit, bei dem die relativ Armen auch absolut an Einkommen verloren haben.
Das wäre dann zu rechtfertigen, wenn wir sagen, dass die Alternativen noch schlechter gewesen wären – und das ist wieder eine Frage nach den Möglichkeiten der Wirtschaftspolitik. Wenn man sagt: Es ging eben nicht anders, TINA, “Sachszwang” und der ganze andere Quatsch, ist der Grundsatz “Sozial ist, was Arbeit schafft” (implizit enthalten darin: “egal, zu welchen Bedingungen”) natürlich gut, und man kann sich mit Rawls gerecht fühlen.
Die weitere Implikation von TINA, “Sachzwang”, “Freiheit als Erkenntnis der Notwendigkeit” ist ja übrigens auch, dass wir uns Diskussion und Demokratie einfach sparen können. Wenn jemand meint, er hätte allein die Sicht auf die “Realität”, werfe ich ihm verbrämten Platonismus vor: Nur er ist in der Lage, die Idee der Dinge zu erspähen. Das führt zu Expertokratie und Entdemokratisierung.
Wenn man aber meint (und an anderen OECD-Staaten auch zeigen kann), dass es sehr wohl Alternativen gegeben hätte (und weiterhin gibt), die die am schlechtesten Gestellten nach Inkraftreten einer Politik besser gestellt hätte, kann man nicht davon ausgehen, dass die Politik (zumindest im Sinne Rawls) gerecht war. Es gibt eben immer Alternativen. Die Frage ist dann natürlich immer, wer welchen Preis dafür zu zahlen hat – nicht, dass es keine Alternativen gäbe.
Dass Sie übrigens mit dem Hammer höherer Schulden kommen, wenn es um die Nachfrage geht, finde ich nicht ganz ehrlich. Ja, wir haben seit Eichel einen Anstieg der staatlichen Schuldenquote am BIP von 10 Prozent, und damit verbunden auch der Zinszahlungen.
Weil Eichel keynesianische Nachfragepolitik gemacht hat, um gegen die Arbeitslosigkeit vorzugehen? Mitnichten. Es lag daran, dass er die Steuern 2001 massivst gesenkt hat – und dann die Wirtschaft auch noch abgeschmiert ist.
Steuersenkungen auf Pump sind also nicht nur FDP-Programm. Diese Steuersenkungen haben zur Limitierung oder gar Einstellung von bestimmten “Grundgütern” gerade für die am schlechtesten Gestellten (Lernmittelfreiheit etwa) geführt – auch die Chancengleichheit etwa durch Bildung hat sich massiv verschlechtert, weil die Bildungsausgaben relativ zum BIP gesunken sind, etc. etc. Ich glaube, so eine Politik ist mit Rawls’schen Grundsätzen nicht zu vereinbaren gewesen. Übrigens auch nicht das in der OECD-Welt einmalige Absacken der öffentlichen Investitionen.
Dass der oben zitierte Grundsatz übrigens nachgeordnet ist, hat damit zu tun – das wissen Sie ja auch -, dass die Freiheit für alle durch Umverteilung nicht geschmälert werden darf.
Das finde ich gut und vernünftig, weil es einer Umverteilung der Güter durch die Beraubung der Freiheit anderer entgegensteht – oder kurz: Eine Anti-Diktatur oder anti-Totalitarismus-Klausel ist.
Das ändert nichts daran, dass die im Differenzprinzip genannten Dinge immer noch wichtig und für Rawls zentral sind.
@Nanuk
Womit denn? Um am Ende so darzustehen?
http://www.fr-online.de/top_news/?em_cnt=2283380&em_src=811334&em_ivw=fr_poltop
@Virus
Die gesamte Diskusion hat sich verschoben…
Nochmal das Problem ist das du denkst die anderen denken nicht so wie du denkst.
@Flasche Pommes
Ist das hier der besagte Journalismus?
http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/_b=2516372,_p=30,_t=ftprint,doc_page=0;printpage
Das ist eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen. Sollen sie doch kaputt gehen, diese “Zeitungen”. Und jetzt komm mir nicht mit: Früher war… Das war noch nie anders.
@ Nanuk
Wo lebst denn du? Das hier ist keine Mehrheit:
http://www.dailymotion.com/video/x2p9e2_die-blumenkinder_music
Kann das hier mal jemand zuordnen und dann erklären, warum das nicht beachtet wird?
http://www.ilo.org/ilolex/german/docs/gc029.htm
@Flasche Pommes
Oder das hier. Journalismus? oder doch eher Kriegstreiberei?
http://209.85.129.132/search?q=cache:fSZ16n3l73cJ:www.welt.de/debatte/kolumnen/Brennpunkt-Nahost/article6237465/Barack-Obama-sollte-den-Iran-bombardieren.html+welt+obama+soll+den+iran&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de
@ Topi
http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/tid-17154/schwarzbuch-die-dunklen-seiten-der-boerse_aid_478053.html
hätte man überall Geld Abschöpfen können, von den Gottes ähnlichen Wesen.
http://www.welt.de/wirtschaft/article6300567/Bank-muss-Steuerhinterzieher-entschaedigen.html
Wehe wehe wehe wenn ich…
Ich bin so dankbar, diese Zeit erleben zu dürfen.
Klasse, woher haben die Alten “Säcke” 2,5 Millionen her?
http://www.handelsblatt.com/magazin/nachrichten/senioren-vor-gericht-finanzberater-als-geisel-genommen;2525997
huhuhu Die Woche fängt guuuuut an.
@ Zecke
“Du hast mich neugierig auf Dänemark gemacht, werde mir das mal in nächster Zeit ansehen. Auf den ersten Blick hätte ich übrigens mit Haushaltsdefiziten und hoher Schuldenquote gerechnet. Das Gegenteil ist der Fall -> Spannendes Modell.”
Interessant finde ich, dass die Dänen sich gut durchs Arbeitsamt betreut fühlen und die angebotenen Maßnahmen, die auch verpflichtet sind, als individuell auf ihre Situation zugeschnitten bezeichnen.
Man stelle sich eine Umfrage unter H4-Empfängern vor, wie sie denn ihre Ma0ßahmen finden.
Das Entscheidende ist wohl die Zusammenarbeit der Sozialpartner. Für den sozialen Frieden wird gern hoher Lohn bezahlt. Da die Sozialsysteme vorwiegend aus STeuern bezahlt werden, sind die Lohnnebenkosten geringer, so dass man insgesamt auch nicht höhere Lohnstückkosten hat als hier.
Dass 75 statt 68 Prozent der Bevölkerung erwerbstätig sind, führt zum insgesamt deutlich höherem BIP/Kopf als hier.
Allerdings fällt dieser Vorsprung deutlich nach PPP, Ausdruck wohl der hohen Steuern und Löhne in den Preisen.
Und ganz offenbar geht es sogar mit Leistungsbilanzüberschüssen, also nichts mit Globalisierungszwang nach unten.
Dass der dänische Unternehmer nicht von Haus aus ein Philantrop ist, sieht man, wenn er nach Deutschland kommt.
Während in Dänemark deutsche Schlachter gerne genommen und sehr gut bezahlt werden, werden bei Tulip und Crown hierzulande osteuropäische Lohnsklaven für zwofuffzig beschäftigt.
Begründung, warum nicht im eigenen Land: “Wir haben hier starke Gewerkschaften und entsprechende Regelungen, da geht das nicht.”
War sogar Thema im dänischen Wahlkampf 2004 (oder so), als nennenswert Kapazitäten von Dä nach D verlagert wurden.
@ topi
Die Studie sagt unter anderem, dass ein Drittel der Deutschen so gut wie kein Markteinkommen beziehen, dass das anteilige Markteinkommen in den mittleren Dezilen seit den 1990 sinkt, während andererseits im obersten Dezil das durchschnittliche Markteinkommen angestiegen ist, wobei die in der Studie als “ökonomische Elite Deutschlands” definierten 640 Leutchen am meisten dazugewonnen haben.
Obwohl das Einkommen nicht so stark konzentriert ist wie in den USA und in Frankreich, gibt es unter unserer Elite mehr Kapitalisten (Unternehmer und Rentiers, 97%) als Lohnarbeiter (Manager, 3%) im internationalen Vergleich.
Laut Studie hat Umverteilung die wachsende Einkommenskontzentration nicht abgeschwächt, sondern das Nettoeinkommen der Elite ist sogar stärker als das Markteinkommen gestiegen. (Vor Steuer-CDs). Dennoch konnte Umverteilung die Ungleichheit abschwächen.
Mist, am Thema vorbei.
Es ging ja um den Anreiz.
Überträgt man den öffentlichen Sektor auf Deutschland, hätten wir hier 5 Millionen mehr Stellen.
Damit wäre die Arbeitslosigkeit erheblich gesunken, selbst die stille Reserve zu einem guten Teil abgedeckt Und natürlich der Sog auf die Löhne von oben.
Makroökonomisch wird das ganze ja nicht teurer, es bezahlt sich durch die höheren Preise. Allerdings wohl mit stärkerer Umverteilungswirkung als hier. (oder schwächer: wenn man relativ schaut, hat die Umverteilung ja insgesamt die Gegenrichtung)
Deutschland BIP/Kopf nominal//PPP in $
44.660//35.442
Dänemark
62.626//37.266
@ Topi
das gute ist, wenn man in Flensburg wohnt, und in DK arbeitet. Nur mal so nebenbei.
@ Virus
leider schreiben die meisten Journalisten von den selben Presseagenturen ab. Aber zum Glück gibt es noch Medien, die nicht Sarah Palins Worte bibeltreu in die Welt tragen (http://chattahbox.com/us/2010/02/07/palin-obama-could-win-in-2012-if-he-bombed-iran/ ).
Wobei, wer Welt liest, sollte wissen, worauf er sich einlässt.
@ Flasche Pommes
“Die Studie sagt unter anderem, dass ein Drittel der Deutschen so gut wie kein Markteinkommen beziehen, dass das anteilige Markteinkommen in den mittleren Dezilen seit den 1990 sinkt, während andererseits im obersten Dezil das durchschnittliche Markteinkommen angestiegen ist, wobei die in der Studie als “ökonomische Elite Deutschlands” definierten 640 Leutchen am meisten dazugewonnen haben.”
Ja.
Ich meinte gesehen zu haben, dass auch der ANteil 1 Prozent gesunken ist, während 0,001 Prozent deutlich stieg.
Die Richtung ist klar, gibt es ja auch mit “öffentlichen” Daten.
Die Differenzierung der Spitze nochmal sehr interessant: das müsste man allen Handwerkern und KMU, oder auch den Angestellten Mietmäulern, die sich als Profiteure sehen, entgegenschleudern, wie dämlich ihre Unterstützung des Irrsinns ist; so ganz rational als homunculus.
@ eclair
“Nur der Vollständigkeit halber: Zu Dänemark und ‘Flexicurity’ gehört auch die Information, dass dort die Arbeitslosigkeit seit Beginn der Krise laut Eurostat von 3.1% (Sommer ‘08) auf 7.4% (Dez. ‘09) gestiegen ist.”
Ich traue nur den gefälschten Daten, die ich selber gefunden habe.
http://www.tradingeconomics.com/Economics/Unemployment-rate.aspx?Symbol=DKK
Natürlich kann man immer über die Abgrenzung von Arbeitslosigkeit diskutieren.
Mir scheint aber bei niedrigen Sätzen eher auch die Dunkelziffer niedriger zu sein?
Jedenfalls sollte bei so hohem Beschäftigungsgrad das “Problem” Arbeitslosigkeit weniger stark sein, egal in welcher Abgrenzung gemessen wird.
@ Daten
Der Unterschied zum GDP per capita ist allerdings krass.
Beim IWF 62.000, bei obigen tradereconomics 33.000.
:staun:
@topi
Das ist wie beim Furz. Der unterscheidet sich auch nur im Geruch und in der Tonlage.
@topi
Einige Anmerkungen:
Studien über “fühlen sich gut betreut” oder ähnliches lese ich nicht mehr, ist in meinen Augen Nonsense. Es gibt für Deutschland eine ähnliche Studie. Ergebnis: 65% fühlen sich durch die Anstalt für Arbeit gut betreut. Auftraggeber der Studie: Eben diese Anstalt. Kommt eben darauf an, wie man die Fragen stellt und wie man die Ergebnisse dann interpretiert.
Das DIW macht ebenfalls Studien zur Gefühlslage. Gefühlte Gerechtigkeit, gefühlte Probleme/Konflikte… da kommen windelweiche Ergebnisse bei raus.
Erwerbslosigkeit: Im internationalen Kontext gilt Definition der Erwerbslosigkeit nach ILO-Standard. Daten für EU auf Eurostat. Ergebnis für 2009: In Deutschland von Jan.2009 mit 7,2 auf 7,5 im Dezember. In Dänemark von 4,4 auf 7,4. In Deutschland wurde jedoch Erwerbslosigkeit durch Kurzarbeit vermieden. Gibt es in Dänemark ein ähnliches Instrument?
Ich beachte die Zahlen zu Erwerbslosigkeit, Erwerbstätigkeit u.s.w. im Übrigen auch nicht mehr besonders. Was mich mehr interessiert ist die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden insgesamt. Die werden von Destatis jedoch nur vierteljährlich ausgewiesen, weiß der Henker warum. Die Zahlen liegen eigentlich monatlich aus dem Mikrozensus vor. Auch bei Eurostat müssten die Daten aus der LFS vorliegen, die weisen jedoch nur durchschnittliche Wochenarbeitsstunden aus, was ein halbwegs zuverlässiger Indikator an Wendepunkten ist, aber kein zuverlässiges Instrument für die Messung der Beteiligung am Erwerbsleben.
Für Deutschland fehlten zumindest bis letzter Woche noch die Daten zu den geleisteten Arbeitsstunden für Q4/2009. Entwicklung bis Q3 in 2009 war, so aus dem Gedächtnis, Einbruch um 1/4 beim verarbeitenden/produzierenden Gewerbe, Rest halbwegs stabil, leichte Besserung (saisonal bereinigt) in Q3 auf niedrigem Niveau. Dieser Einbruch spiegelt sich nicht in den Zahlen zur Erwerbslosigkeit nieder.
Alternativ kann noch Unterbeschäftigung herangezogen werden, da hier auch Kurzarbeiter erfasst werden. Das Problem ist jedoch, dass in den Zahlen zu Unterbeschäftigung nicht die Erwerbslosen enthalten sind, also keine Schnittmenge. Es ist ein zusätzlicher Indikator.
@topi
Zu BIP, BIP/Kopf u.s.w.:
Meines Erachtens muss man auf die Verteilung der Einkommen achten und robuste Maßzahlen verwenden. Das BIP oder das BIP pro Kopf sagt da erst mal nicht viel. An der von @Flasche Pommes verlinkten Studie ist zu erkennen, wie weit das durchschnittliche Einkommen vom Medianeinkommen abweichen kann und wie groß die Unterschiede zwischen den Einkommensdezilen ausfallen.
Eine erste gute Einschätzung liefert der Gini-Koeffizient und das Einkommensverhältnis des obersten Dezils zum untersten, bzw. des obesten Quintils zum untersten. Bezüglich der Einkommen besteht in Dänemark bei der Dezil-Betrachtung eine wesentlich höhere Ungleichheit, bezgl. der Quintil-Betrachtung liegt D exakt auf dem Niveau von DK. DK hat einen leicht niedrigeren Gini, die Unterschiede im HDI der UN sind minimal.
Andererseits sind die Daten nicht unbedingt miteinander vergleichbar. So macht es einen Unterschied, ob Einkommen oder Ausgaben gemessen werden (wegen der Sparquote) und ob Markteinkommen oder Einkommen nach Steuern und Transfers gemessen wird, es geht um unterschiedliche Aspekte der Ungleichheit und die Funktionsweise und den Effekt von Sozialsystemen.
zu Erwerbsbeteiligung:
Eine hohe Beteiligung am Erwerbsleben im Sinne der Erwerbsbevölkerung kann sehr unterschiedliche Ursachen haben. In Deutschland könnte die Erwerbsbevölkerung gewachsen sein, da die Löhne gesunken sind. Sie könnte aber auch gewachsen sein, weil sich die Kinderbetreuung verbessert hat und zunehmend Zwei-Verdiener Haushalte möglich sind. Die Frage ist also, ob eine hohe Erwerbsbeteiligung als Möglichkeit oder als Notwendigkeit verstanden wird. Aufschluss könnten Mikrodaten der Haushaltsbefragungen geben, aus denen hervorgeht, aus welchen Gründen sich die Erwerbsbeteiligung erhöht hat.
Eine hohe Erwerbsbeteiligung der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter kann in krassem Gegensatz stehen zur Erwerbsbeteiligung der Gesamtbevölkerung. Insbesondere in Deutschland ist zu erwarten, dass sich erstere im Laufe der nächsten 10-20 Jahre deutlich erhöht, während zweitere trotz dem Anstieg der ersteren wahrscheinlich zurückgehen wird, da die Mobilisierung der stillen Reserve nicht ausreichen wird, die demographische Entwicklung zu kompensieren.
Ich will damit nur sagen, dass ich vorsichtig bin mit vergleichenden Aussagen. Jedes Land ist anders, hat unterschiedliche Ressourcen, Potentiale, Probleme, Möglichkeiten, Restriktionen…differenzierte Betrachtung ist wichtig.
@ Fabian Lindner
Danke für Ihre ausführliche Antwort.
Sie zitieren den gesamten II. Grundsatz, nicht nur dessen zweiten Teil, das Differenzprinzip.
Das setzen Sie in Bezug zur REALITÄT und LEITEN daraus ab, was politisch geboten sei.
Das können Sie tun.
Ich habe auch keine Probleme mit dem, was Sie als Realität heranziehen.
Nur hat das nichts, aber auch gar nichts mit Rawls zu tun.
SEIN PROJEKT ist nicht Sozial- oder Verteilungspolitik in einer bestehenden Gesellschaft.
Er stellt sich ganz andere Fragen.
Ich will das hier nicht nochmals darlegen, sonder verweise lediglich darauf, dass es die für die KONSTITUTION einer Gesellschaft fundamentalere Frage gibt, WIE man zu WELCHER Grundordnung der Gesellschaft kommt, die ALLE als gerecht (fair) ansehen können (und auf der DANN u. a. Sozial- und Verteilungspolitik aufbauen).
Auf DIESER Basis einer Erörterung kann man sich allerdings fragen, ob – z. B. am Bildungssystem gemessen – in unserer Gesellschaft Chancengleichheit derart besteht, dass sie von ALLEN als fair angesehen werden kann und somit den Bedingungen einer Grundordnung im Rawlschen Sinne entspricht.
Wenn Sie sich für Fragen dieser Art interessieren, empfehle ich, am besten Rawls selbst oder wenigstens eine objektiv erklärende Darstellung seiner Überlegungen zu lesen. Damit lässt sich ein tieferes Verständnis dafür gewinnen, dass der moderne Verfassungsstaat auf Grundlagen basiert, die mit einer keineswegs unwichtigen, aber doch vordergründigen Verteilungsdiskussion nicht zu erfassen sind.
Was die sich entwickelte Realität und die Sachzwänge angeht, will ich dazu nur sagen:
Es gibt zu jeder Realität bestimmte Alternativen – die Dinge mussten sich nicht so entwickeln, wie sie sich entwickelt haben.
Es gibt in jeder Realität auch Sachzwänge, wenn man Bedingungen als „gesetzt“ bzw. quasi unveränderlich annimmt.
Derart habe ich argumentiert als ich davon sprach, was passiert, wenn die Beschäftigung im ÖD zunehmen würde.
Es war zwar von höherer Staatsverschuldung die Rede, aber ohne jegliche Bewertung.
Insofern sehe ich nicht, wo ich hier mit dem Hammer hantiert hätte.
Zu meinen Ausführungen und der Schlussfolgerung ein aktueller Hinweis mit dem Vergleich von Verdi und IG Metall:
Verdi fordert 5% mehr und organisiert Streiks.
Die IG Metall hat in informellen Absprachen mit den Arbeitgebern in NRW und BW, den beiden größten Tarifbezirken, bereits signalisiert, dass sie über ein „Job-Paket“ verhandeln will, das auf Lohnerhöhungen VERZICHTET, wenn im Gegenzug ArbeitsplatzSICHERHEIT, u. a. mit einer 28 Std.-Woche zugesagt wird.
Unabhängig davon, dass die Tarifverdienste im ÖD in den letzen 10 Jahren nur um knapp 20% gestiegen sind während die Metallbranche mit knapp 30% an der Spitze liegt (knapp vor der Chemie) und somit eine gewisse Berechtigung für das Vorgehen von Verdi. zu erkennen ist (wobei allerdings die relative Arbeitsplatzsicherheit im ÖD unter den Tisch fallen gelassen wird):
Bilden Sie sich selbst ein Urteil über die Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer im ÖD und folgern Sie daraus, was das hinsichtlich der Staatsfinanzen heißen kann.
@ Tischer
Hier aus einem Interview mit Bert Rürup:
“Der Niedriglohnsektor ist schon seit Mitte der 1990er Jahre gewachsen. Die Hartz-Reformen haben diese Entwicklung nicht verursacht, wohl aber beschleunigt. Der Reservationslohn sollte mit dieser Arbeitsmarktreform gesenkt werden: Jobsuchende sollten veranlasst werden, niedrigere Einkommen als zuvor zu akzeptieren. Genau das hat zu positiven Beschäftigungseffekten geführt. Hartz IV ist – bei Schwächen im Detail – eine richtige Reform.
Soviel dazu, ob die Reformen intendiert waren, die Beschäftigung zu steigern – die Geschichte von Rürup entspricht genau der von mir oben geschilderten Geschichte, dass das Arbeitsangebot in WGX’ Graphik nach rechts verschoben werden sollte – was vielleicht zu mehr Arbeit, ganz sicher aber zu geringeren Löhnen geführt hat.
@ Tischer
Sorry mit der Verschuldung – Sie haben keinen Hammer geschwungen, das gebe ich zu.
Also hier meine Position: Generell denke ich, höhere Beschäftigung durch den ÖD (ich nehme an: Öffentlicher Dienst?) heißt mitnichten höhere Schulden, sondern sollte (so denke ich) bedeuten: Höhere Steuern. Schulden würde ich nur aufnehmen, um Investitionen zu finanzieren.
In Deutschland haben wir in den letzten Jahren die Beschäftigung im ÖD abgebaut und Schulden dazu verwendet, die notwendigen Leistungen des Staates trotz Steuerreform noch gerade so zu finanzieren – allerdings ohne zu investieren. Die öffentliche Infrastruktur ist verfallen.
So weit, so gut. In diesem Sinne würde ich dann tatsächlich sagen (obwohl ich das nicht oft tue): Solche Schulden gehen zulasten der nächsten Generation, oder konkreter: Zulasten der Steuerzahler der nächsten Generation (und der heutigen auch).
Jetzt zu Rawls: Stimmt, Rawls bestimmt seine Grundsätze für die gesellschaftliche Grundordnung – aber geht besonders in seinem Verteilungskapitel auch auf konkrete Institutionen ein und nennt auch die eine oder andere Maßnahme (etwas Mindestlohn oder negative Einkommenssteuer). Daraus kann ich noch nicht – und das tut Rawls ja auch nicht – konkrete Politik ableiten.
Aber ich kann etwas sagen über die Veränderungen der Institutionen, die das Sozial- und Wirtschaftssystem regeln. Diese können wir – wie Rawls das in seinem Verteilungskapitel explizit macht – als Teil der Grundordnung sehen.
Dann können wir etwa Hartz IV oder das Schulsystem (oder die Schuldenbremse oder die Föderalismusreform) als Institution kritisieren, und zwar unter diesem Gesichtspunkt: Sind die Institutionen in der Lage, a) bestimmte Grundgüter bereitzustellen, um b) den zweiten Grundsatz von Rawls zu erfüllen?
Und wenn wir die konkreten Politiken und ihre Änderungen der Sozial- und Wirtschaftsverfassung anschauen, meine ich, dass das nicht der Fall war.
Grüße,
Fabian Lindner
@ Tischer
“Es gibt in jeder Realität auch Sachzwänge, wenn man Bedingungen als „gesetzt“ bzw. quasi unveränderlich annimmt.”
Richtig, wenn man sie als gesetzt annimmt. Wenn nicht, dann gibt es auch keine Sachzwänge. Mich hat eine Sache noch nie zu etwas gezwungen, andere Menschen aber sehr wohl.
Die Diskussion um Sachzwänge ist quasi totalitär. Es gibt ja die schöne Unterscheidung zwischen Naturgesetzen, auf die wir keinen Einfluss haben, und die uns wirklich beschränken – die wir aber auch nutzen können. Und dann die Gesetze, die wir uns selbst geben, die normativ sind. Mit den ersten müssen wir umgehen, die zweiten können wir verändern.
Wenn wir aber beide miteinander gleichsetzen (ich unterstelle Ihnen nicht, dass sie das tun), leben wir quasi im Totalitarismus – oder mit Popper: in der Geschlossenen Gesellschaft.
Die Frage etwa bei der Beschäftigung im ÖD wäre: Unter der Bedingung, dass wir weder höhere Schulden noch höhere Steuern haben wollen, wird es schwierig, wenn nicht gar unmöglich, den ÖD auszubauen. Weil Steuern aber soziale und keine Naturgesetze sind, können wir sie einfach steigern.
Das Argument ist ja bekannt: Bestimmte Dinge werden vom Markt nicht bereit gestellt, weil die privaten nicht den gesellschaftlichen Kosten entsprechen. Wenn wir aber mehr Menschen in Betreuung und Bildung etc. einstellen, ist der gesellschaftliche in diese Arbeit investierte Euro nutzenbringender als der privat ausgegebene Euro.
Und wieder zu Rawls: Wenn (wenn!) wir den zusätzlichen Euro für die Ärmsten (und nicht für die Ober- oder Mittelschicht) ausgeben, dann würden wir dem Minimax-Gebot von Rawls Genüge tun – etwa indem wir die in der Grahik gezeigte Nachfragekurve nach rechts verschieben, nicht die Angebotskurve.
Das ist fundamental eine ethische Frage, keine der Sachzwänge. Und für solche ethischen Fragen brauche ich ethische Grundsätze, die mir eine gesellschaftliche Nutzenfunktion à la Rawls liefert.
@Lindner
“Der Reservationslohn sollte mit dieser Arbeitsmarktreform gesenkt werden: Jobsuchende sollten veranlasst werden, niedrigere Einkommen als zuvor zu akzeptieren.”
=>Yep, mal wieder ne Verschwörung…so einfach ist die Welt…auch für Doktoranden…lustig….whatever, wenn dem so sein gewesen haben sollte und ist, yep, dann müsste sich HIV ja jetzt nach unten bewegen…weil die Löhne im Niedriglohnsektor sind ja teilweise schon unter HIV.
)
Und?
Tun sie nicht, vielmehr steigt HIV….tara….weil…genau…da ist sowas wie nen Minimum…nennt sich irgendwie Existenzminimum…und das wird vom Staat definiert…vom SOZIAL-Staat…und da ist der sowas von losgelöst von Marktpreisen (Marktpreisen im Sinne von Arbeitsmarktpreisen, lieber Holger #103
Yep, das geht soweit, dass der Staat sogar Löhne aufstockt….um dieses Existenzminimu zu halten…und da ist ihm Anreize und so sowas von egal, unter den HIV-Satz fällt in Deutsche Land keiner…außer er weigert sich auf Amt zu hören.
Ergo: der deutsche Mindestlohn ist vom Staat festgelegt…und zwar als NETTO-Lohn…und der beträgt 360+Miete, also ca. 800 Euro (Netto Steuerklasse I). Folglich entscheidet sich der Einzelner nur, ob er für 800 Euro arbeitet oder nicht…das Geld ist ihm sicher.
Und by the way…der Großteil des positiven Beschäftigungseffekt 2005-2008 beruhte auf der Schaffung neuer Facharbeiterstellen…allein wenn mal drei Jahrgänge von Uni-absolventen ne Stelle anstatt nen Praktikum gibt ist man schon bei fast ner Mio. neue Stellen
@ Goodnight
Noch mal das von mir oben zitierte Interview mit Rürup lesen:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/doku_und_debatte/?em_cnt=2276900&em_cnt_page=1
Wenn es eine Verschörung war, dann auch eine, die Rürup mitgetragen hat – er sieht’s wahrscheinlich nicht als Verschwörung, sondern als richtige Politik.
Sonst: Die Marktlöhne sind gesunken, besonders im unteren Bereich – politisch gewollt. Wenn Sanktionen wie Kürzung von ALG II bei Nichtaufnahme eines Jobs anstehen, dann braucht es keine raffinierten Formeln, um zu sehen, dass die Leute auch schlechter bezahlte Jobs annehmen – und Arbeitgeber auch in der Lage sind, die Löhne zu senken, weil Arbeitslose ja keine Wahl haben als den Job anzunehmen.
Richtig ist dann auch, dass per Aufstocken Hartz IV eine Untergrenze bildet – aber nicht des Lohnes, sondern des Einkommens. Wie das etwa mit dem Erwerb von Rentenansprüchen ist, weiß ich gar nicht: Wenn Rentenbeiträge bezahlt werden, wird das nicht genug sein, später eine ausreichend hohe Rente zu bekommen. ALG II gibt es dann auch im Alter: Schöne Perspektiven, da haben die Leute dann richtig Lust, volle Leistung zu bringen, sich hochzuarbeiten usw – ein tolles System.
Ich bleibe dabei: Nachfrage hoch, nicht Angebot.
@Lindner
Einfache Formel meinerseits:
Wenn jemand wie Rürup meint irgendwas gesteuert zu haben…yep…dann ist er kognitiver underperformer, weil keine Ahnung von Steuerung. Das politische System ist kompliziert…ebenso wie das Rechtssystem…und beide sind bei HIV elementar.
Wenn die Unternehmen und ihre Lobby-master wirklich Geld sparen wollten, yep, dann würden die den Staat dahinsteuern, weniger Steuern/Sozialabgaben zu erheben… aber das schaffen die nicht. HIV hingegen war nen Witz, da haben sich einige Politiker den geringsten Widerstand ausgesucht, um Macht zu demonstrieren…sonst war da nix…die wirklichen Kostenblöcke ala Renten- und gGesundheitssystem bringen uns gerade und in Zukunft um…aber da traut sich keiner rein.
Ergo: Alles nur Blaba von irgendwelchen Politikfiguren.
Das wirklich Interessante an der ganzen Geschichte ist die Zerstörung der Organisation, welche man in allen Bereichen beobachten kann…von Finanzierung, Produktion bis hin zur beschäftigung….hier stellt sich z.B. einfach die Frage:
Warum noch für ein Unternehmen arbeiten oder auf ne Anstellung hoffen, wenn mir ein Unternehmen keine (Arbeitsplatz-)Sicherheit mehr bieten kann…und gerade die Sicherheit war ja gerade die Prämie, die alternativ zu einer “freien Tätigkeit” vom Unternehmen geboten wurde. Und jetzt zahlen Unternehmen nicht mal mehr “richtige” Löhne….und die für Angestellte notwendieg Zuatzzahlung der Sozialbeiträge garantiert auch keine Sicherheit mehr….Renten sinken und HIV droht nach einem Jahr Erwerbslosigkeit…
Yep, der moderne Mensch ist selbständig…Ausdifferenzierung der Organisation bis zur kleinsten Einheit: Der Subunternehmer…..lustige Geschichte, kann man jeden Tag anschauen….yep, die Zeiten ändern sich…und wir sind dabei.
Hingegen ist der Staat clever, er garantiert noch eine Mindestsumme…liegt wohl an der längeren Erfahrung des Staates mit Sicherheit und so
“Rente”
Wird für viele nicht mehr zu mehr als der Sozialrente reichen.
Gibts gute Berechnungen bei Boeckler; und meist kommt es in der Rente immer noch schlimmer, als die düsterste Prognose.
“Schöner” Nebeneffekt: sämtliche Eigenvorsorge samt staatlich propagandiertem Riester sind im Eimer.
Mal sehen, wann die Gewerkschaftsoberen so abgewatscht werden, dass sie in der Rentenfrage nicht von einem “Leistung muss sich lohnen” faseln, sondern endlich das Äquivalenzprinzip (welches für viele ohnehin keinen Sinn mehr ergibt, da Mindestrente) in die Tonne hauen und für eine Umlage über alle Einkommen eintreten.
@ Fabian Lindner
Zu Bert Rürup:
>Der Reservationslohn sollte mit dieser Arbeitsmarktreform gesenkt werden: Jobs-chende sollten veranlasst werden, niedrigere Einkommen als zuvor zu akzeptieren>
Das „sollte“ ist erst einmal Rürups sollte.
Aber er hatte das Ohr der politischen Macher und es sehr gut denkbar, dass sie das, was er hier formuliert auch gewollt haben.
Ich würde es aber gern aus dem Munde von Schröder, Clement, Müntefering und Steinmeier hören, etwas so klar und deutlich wie „Rente mit 67“.
Wie auch immer, Sie haben keine „Bringschuld“.
Wenn Sie hinsichtlich der von mir gestellten Frage sensibilisiert sind, werden Sie sich auch überlegen, welche Aussagen Sie vertreten können.
Und:
Ob die Ausweitung des Niedriglohnsektors nun Absicht oder Folge war – die Veranlasser und Macher sind in jedem Fall VERANTWORTLICH dafür, soweit sie der Agenda 2010 zuzu-rechnen ist.
Zu Verschuldung des Staats:
>Also hier meine Position: Generell denke ich, höhere Beschäftigung durch den ÖD (ich nehme an: Öffentlicher Dienst?) heißt mitnichten höhere Schulden, sondern sollte (so denke ich) bedeuten: Höhere Steuern. Schulden würde ich nur aufnehmen, um Investitionen zu finanzieren.>
Höhere Steuern statt höher Schulden: einverstanden – als politisch wünschenswertes Ziel.
>In Deutschland haben wir in den letzten Jahren die Beschäftigung im ÖD abgebaut und Schulden dazu verwendet, die notwendigen Leistungen des Staates trotz Steuerreform noch gerade so zu finanzieren – allerdings ohne zu investieren. Die öffentliche Infrastruktur ist ver-fallen.
So weit, so gut.>
Nein, sondern vielmehr:
So weit, so schlecht.
Genau darauf zielen meine Bemerkungen.
Wenn wir Steinbrücks Anstrengen der Schuldenreduzierung einmal außer Acht lassen (Sondersituation, „Windfall-Steuereinnahmen“ für den Staat aufgrund einer außergewöhnlich wachsenden Weltwirtschaft), dann haben wir die letzten Jahrzehnte folgendes Muster:
Die als NOTWENDIG erachteten Leistungen des Staates, darunter ein erheblicher Anteil an Transferleistungen, werden durch kontinuierliche wachsende staatliche Verschuldung finanziert.
Auf diese Tatsache beziehe ich mich, wenn der ÖD (Öffentliche Dienst) tatsächlich mehr Menschen beschäftigen müsste, weil die Privatwirtschaft den erwarteten Anteil an Beschäftigung nicht erbringen kann:
Löhne und Gehälter für diese Menschen sind nicht Investitionen, sondern „konsumtive Ausgaben“, die z. T. mit höheren Steuern, z. T. eben auch mit höherer Verschuldung finanziert werden.
Die Staatsverschuldung ist schon jetzt ein Problem (Zinslasten!) und wird zu einem riesigen Problem, nicht nur für die nachfolgende Generation von Steuerzahlern.
Die Ursache der Misere aus meiner Sicht:
Die in der Privatwirtschaft und im ÖD BEREITS Beschäftigten und die Vermögenden werden sich mit Händen und Füssen wehren gegen höhere Abgaben zugunsten derer, die ZUSÄTZLICH im ÖD Beschäftigung finden sollen.
Zu Sachzwängen:
>Die Diskussion um Sachzwänge ist quasi totalitär.>
Ja, in einem gewissen Sinne.
Ich verstehe, was Sie meinen und soweit Sie die Abgrenzung zu Naturgesetzen hervorheben, haben Sie uneingeschränkt Recht.
Die Frage ist aber, ob die Abgrenzung zu den Naturgesetzen angemessen ist.
>Die Frage etwa bei der Beschäftigung im ÖD wäre: Unter der Bedingung, dass wir weder höhere Schulden noch höhere Steuern haben wollen, wird es schwierig, wenn nicht gar unmöglich, den ÖD auszubauen. Weil Steuern aber soziale und keine Naturgesetze sind, können wir sie einfach steigern.>
Ja, können wir.
Wir können aber auch „einfach“ die Verschuldung steigern – auch sie ist kein Naturgesetz.
Mein Punkt:
Wenn man Mehrheiten ab einer bestimmten Besteuerung für mehr Steuern NICHT mehr gewinnen KANN und gleichzeitig mehr Menschen im ÖD besolden SOLL, dann hat man meinem Verständnis nach einen SACHZWANG, dem man nur durch höhere Verschuldung entkommen kann.
So sieht das für die Entscheider der Politik aus.
Nochmals zu Rawls:
Wenn Sie mit Blick auf Rawls meine Meinung zu KONKRETER Politik und BESTEHENDER Sozial- und Wirtschaftsverfassung hören wollen, dann ist es die:
Ich glaube nicht, dass das, was wir haben, einer Grundordnung wie sie sich Rawls vorstellt, entspricht.
Es ist einfach zu verstehen, dass dies NOTWENDIGERWEISE so sein muss, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die FIKTIVEN Bedingungen der Rawlsschen Ausgangssituation nicht erfüllt waren und auch nie erfüllt werden können: als freie und gleiche Bürger RATIONAL so zu entscheiden, dass die Grundsätze von ALLEN als FAIR akzeptiert werden können.
„Rational zu entscheiden“ heißt:
Nicht zu wissen, welche Stellung ich in der Gesellschaft einnehme, so dass ich mich VERNÜNFTIGERWEISE nicht für Partikularinteressen hinsichtlich Rasse, Religion, Eigentum etc. entscheiden kann. Würde ich mich doch für solche Partikularinteressen entscheiden, könnte ich mir schaden. Diese Möglichkeit in Kauf zu nehmen, wäre nicht rational.
Das ist der „Ur-zustand“, den ALLE als fair ansehen MÜSSEN (nach Rawls) und aus dem heraus, sie auch fair über die Grundsätze entscheiden KÖNNEN.
Man kann an die Menschen appellieren so zu entscheiden, d. h. die Anderen derart „mitzudenken“, in realen Gesellschaften wird das jedoch immer ein Traum bleiben.
Unabhängig davon ist es reizvoll, darüber zu sinnieren, wie weit die westdeutsche Nachkriegsgeneration in der „Stunde null“ nicht intellektuell, aber materiell in einem Zustand war, der Rawlssche Gedanken hätte keimen lassen können.
hier nochmal das Ganze grafisch
http://www.youtube.com/watch?v=6ZUlClqrTjA&feature=related
Haben wir eine Krise oder eine Entwicklung nicht richtig verstanden?
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564
Also niemand soll so tun, als wenn in Deutschland in 10 Jahren noch 20% der Arbeitsfähigen in der Industrie beschäftigt sein können.
NADA.
NIRGENDWO DIE DAFÜR NOTWENDIGEN SILVERBULLET_PRODUKTE IN SICHT.
Hat keiner von euch Gewissenbisse, ob des Elektronikschrottes in seinem Wohnzimmer?
Also die Amerikaner wissen, dass es sogar auf 2% Industriebeschäftigte runtergeht.
Wir sollten uns auch bemühen die Ursachen dieser Entwicklung anzuerkennen.
Es hat nichts damit zu tun , dass Sozialabgaben zu hoch sind oder Arbeitsplätze ins Ausland verlagert werden.
“Die Hartz-Reformen hätten anders als von der Politik erhofft nicht zu einer höheren Arbeitsbereitschaft geführt, stellt das DIW fest. Dies liege daran, dass die Motivation schon vor der Reform “offenkundig kaum steigerungsfähig” gewesen sei.”
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=2283380&
@ Tischer
Da sind wir also doch auf einer Linie.
Nur zu den “Sachzwängen” noch: Wenn man will, dass der ÖD ausgebaut wird und dazu Steuern erhöht werden sollen, muss man eben dafür werben. Mehrheiten gibt es ja nicht einfach so, sie sind nicht einfach so definiert, etwa im Marx’schen Sinne, dass die wirtschaftlichen Grundbedingungen das Bewusststein determinieren.
Bewusstsein und Meinungen werden gemacht – und damit auch das, was wir als Sachzwänge sehen.
Noch mal zu Rawls: Klar beschreibt Rawls mit seinem Schleier des Nichtwissens eine hypothetische Situation (wie es jede Vertragstheorie tut, von Hobbes bis Locke über Rousseau).
Der Charme des ganzen liegt ja darin, aus so einer hypothetischen Situation logisch konsitent Grundsätze abzuleiten, die man für gerecht hält, und nach denen man sich richten sollte, wenn man die Gleichberechtigung aller Menschen annimmt.
Auch wenn ich nicht denke, dass alles so läuft, wie Rawls sich das vorstellt, bin ich doch positiv überrascht davon, dass unsere Republik in vielen Grunsätzen dem entspricht, was Rawls’ hinter dem Nichtwissensschleier geschriebene Verfassung vorschreiben würde.
Aber auch das – die soziale Republik mit Wahlen – ist ja nicht einfach so gekommen – es gab wohl nicht immer Mehrheiten, sondern es ist durch Argumente und Denken wie das von Rawls erst als Möglichkeit gesehen und dann auch (oft in heftigem Konflikt bis zum Krieg) umgesetzt worden.
Denken Sie an die Gewaltenteilung á la Montesquieu, dass wir überhaupt eine Verfassung haben, die als eine Art Gesellschaftsvertrag gesehen werden kann, dass es Grund- und Menschenrecht gibt etc. und auch den Sozialstaat: Alles Dinge, die noch vor 200 Jahren fast undenkbar, und deren Zukunft noch vor etwa 70 Jahren vollkommen unsicher waren – also in nur einer Generation!
Wenn wir das alles in so wenig Zeit geschafft haben, wird mir wegen ein bisschen Steuererhöhung in den nächsten 10 Jahren nicht wirklich bange. Dafür muss man dann aber auch kämpfen, weder Sachzwänge noch der Weltgeist sprechen dagegen.
Bei aller Kritik (die auch ich immer wieder äußere), denke ich, dass wir hin und wieder schon darüber staunen können und uns freuen sollten, in was für einer immer noch recht wohl geordneten Gesellschaft wir leben – besonders im Vergleich zu anderen Ländern, aber auch im historischen Vergleich.
Dass aber jede Generation so was wieder verspielen kann, dass die Grundordnung ausgehöhlt werden kann und die Gesellschaft fundamental ungerecht werden kann, ist ja aus der Geschichte weidlich bekannt.
Deswegen erscheint es mir so wichtig, gerade solche ethischen Grundsätze wie die von Rawls zu nehmen, und mit solchen Politik und Politiken zu kritisieren – um das Ideal der Gerechtigkeit vielleicht nicht zu erreichen, ihm aber näher zu kommen.
Philosophische Grüße,
Fabian Lindner
@ Goodnight
Vielleicht leben wir nicht im gleichen Land, ich weiß nicht genau. Auf jeden Fall konnte man schon vor den Reformen auf dem Arbeitsmarkt mit einem einfachen Arbeitsmarktmodell wie es hier WGX oder selbst Hans Werner Sinn aufschreibt genau sehen, was passieren würde, wenn Menschen jeden Job zu fast jedem Lohn annehmen müssen – sie werden auf den Markt gedrängt und dann fallen die Löhne. Und genau so ist es gekommen. Unintended consequences?
Wenn man die Diskussion der letzten Jahre etwas verfolgt hat, war die Schaffung eines Niedriglohnsektors politisch gewollt – darauf wollte man ja die vielen Arbeitslosen abladen, getreu der Devise: Wenn du arbeiten willst, musst du’s halt zu jedem Lohn machen, oder feiner: “Sozial ist, was Arbeit schafft”. Ich sehe nicht, wie Du Komplexität mit Deinen Verweisen auf kognitive Underperformer reduziert hast.
Was übrigens Rente, Gesundheitssystem, Abgaben und Steuern angeht, an die sich angeblich niemand herantraut: Sag mal, wo warst du in den letzten Jahren? Abgaben wurden gesenkt, wo es nur geht – und damit auch die Ansprüche an die Systeme. Schau Dir mal die Rente an: Beitragssätze stabil, Rente futsch, Riester soll’s ausgleichen. Oder die Steuern: Was ist denn 2001 gesenkt worden, die Marmeladenpreise?
Gesellschaftliche Steuerung im Interesse bestimmter Kreise hat doch ganz gut funktioniert. Und jetzt erklär Du Soziologe mir mal, warum.
Grüße,
Fabian
@goodnight
Das Faktische zu deinen Auslassungen hat @FLindner ja nun schon besorgt, bleibt also nur diese Anekdote für den, der auf dem Kopf NLs steht:
…Ausdifferenzierung der Organisation bis zur kleinsten Einheit: Der Subunternehmer…..lustige Geschichte, kann man jeden Tag anschauen….yep, die Zeiten ändern sich…und wir sind dabei.
Genau. Und was macht dann der Subunternehmer in letzter hinausdifferenzierter Interessendifferenz?
Er verkauft CDs, denn er weiß, dass man nicht zimperlich sein darf, als Unternehmer, das hat er gelernt, das wurde ihm schmerzhaft aber gründlich beigebracht. Eine schöne Story, geradezu allegorisch…
@Lindner
mal von Ökonom zu Ökonom (Soziologie ist nur mein Hobby
)
Wer ist denn gezwungen einen Job um jeden Preis anzunehmen? Mal Fakten, Fakten, Fakten: In meiner Jugend und Kindheit in der guten alten West-BRD lagt die Arbeitslosenquote always and ever
bei ca. 8%, das waren ungefähr 2 Mio. Arbetslose und dazu kamen noch die Sozialhifleempfänger und die von der Arbeitslosenhilfe.
In den guten alten 80er Jahren…und nach der Wiedervereinigung hat man dann alles zusammengehauen und schwupps lag die Arbeitslosenquote im Westen immer noch bei 8%…und das hat sich niemals geändert, weder nach oben noch nach unten, wenigstens nur um ein oder zwei Prozent.
Prozent ist ein gutes Thema: Wieviel Prozent der deutschen Arbeitnehmer sind im Niedriglohnsektor? 10-20%? Vielleicht, ganz bestimmt die ca. 750 tsd. Leiharbeiter…aber wieweil Prozent Geringverdiener ist das im Gegensatz zu den 80er Jahren?
Merken wir was?
Genau…vielmehr ist das Brutto-Durchschnitts-Einkommen des deutschen Arbeitnehmerns n den letzten 20 jahren gestiegen….na sowas….trotz HIV und Lieharbeit und Friseusen und so liegen wir irgendwo bei 2500-3200 Euro Brutto.
Zu dieser großen Steuerreformen…mal ganz einfach die Sozialabgaben dazurechenen…so Praxisgebühr und solche Scherze…sollte man in Deutscheland….und dann noch mal genau nachschauen, ob da nicht mit der Erhöhung der MWSt und der Benzinsteuer und all den anderen neuen Steuern nicht einfach gleichgestellt wurde … yep die Welt ist komplexer als man denkt;-)
Whatever, alles viel Show um Nix…
@goodnight #150
Wer so in den großen Suppentopf schaut wie Du in diesem Beitrag
und wer dann darin umrührt wie wild,
versteht gar nichts von Lebensmitteln, ist kein Gourmet.
Komplex ist die Welt,
die Basis immer einfach.
als alter Verfassungsrechtdeuter sag ich mal:
Für Erwachsene fehlen Mittel für Beteiligung am öffentlichen und kulturellen Leben, sowie atypische Bedarfe generell.
Und: die Kopplung der Entwicklung an den Rentenwert ist sachwidrig!
D.h., die Entwicklung muss sich an der Preissteigerung orientieren.
Das läasst absehbar deutliche Steigerungen erwarten, die voll in die Mindestlohndebatte fallen.
Denn da die Löhne unten eher fallen, sinkt zunehmend der Lohnabstand (wo er denn noch vorhanden ist).
@ wgnx
kannst ja gleich mal deine Grafik updaten, w2 steigt im Zeitverlauf.
Yep…komplex ist die Welt.
Yep, Heute …Verfassungericht bestimmt, in welche Richtung Politiker, Hardcoreökonomen und Verschwörern zu laufen haben. Diskussion beendet…wegen Gewaltenteilung und so.
Yep, man sollte nen halbwegs realistisches Modell von Gesellschaft haben bevor man über Gesellschaft redet…Danke
@wgn, Fabian Lindner:
Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Die Leute, die im Moment für einen Lohn um Hartz IV arbeiten, wollen im Spiel bleiben, Stigmatisierung entgehen, brauchen Arbeit zur Selbstbestätigung. Ihre Arbeit wäre den Unternehmen prinzipiell mehr wert, es gibt also mehrere Gleichgewichte, aber die Arbeitnehmer schaffen es nicht, das Gleichgewicht mit den höheren Löhnen durchzusetzen. Hier könnten Mindestlöhne sinnvoll sein.
Die andere Seite sind aber die Leute, deren Präferenzfunktion Arbeitsleid impliziert und die daher nicht bereit sind 200 Stunden im Monat ohne monetäre Kompensation zu arbeiten.
Meine These ist, dass der Arbeitsmarkt im Niedriglohnsektor aktuell im Ungleichgewicht ist und die Unternehmen zu den Löhnen, die sie momentan der ersten Gruppe zahlen, gerne mehr Arbeiter beschäftigen würden. Doch die Hartz IV-Empfänger wollen nicht, das Arbeitsangebot ist zu niedrig, jeder der einen Arbeitsplatz finden will, kann das auch.
Bevor ich gleich gelyncht werden, ich will daraus keinen moralischen Vorwurf ableiten, dass viele Hartz IV-Empfänger nicht für fast schon sittenwidrige Löhne Drecksjobs erledigen wollen.
Nur muss man das Problem verstehen. Die Unternehmen bieten deshalb keine höheren Löhne, wie es die simple neoklassische Theorie vorhersagen würde, weil sie dann auch der gesamten bereits beschäftigten Belegschaft dieses Lohnniveau zugestehen müssten, aber die Zahl der zusätzlichen Arbeitswilligen trotz positiver Grenzproduktivität nicht in dem Umfang steigen würde, der nötig wäre, um den Verlust bei der ersten Gruppe auszugleichen.
Hoffe, das war verständlich.
Mindestlöhne helfen nun zwar der ersten Gruppe der Arbeitsfreudigen, doch Anreize für die zweite Gruppe werden nur geschaffen, wenn der Mindestlohn mindestens deren Reservationslohn beträgt. Aufgrund von Hartz IV liegt dieser allerdings deutlich über dem markträumenden Gleichgewichtslohn. Mindestlöhne sind daher zwar sinnvoll, um fairere Löhne durchzusetzen, solange sie nicht zu hoch angesetzt werden, jedoch nicht, um den Arbeitsanreiz zu erhöhen.
Und darum ist Workfare so clever: Nur durch dieses Modell werden die Reservationslöhne gesenkt und der nötige Lohnabstand im Niedriglohnsektor geschaffen, ohne die Grundsicherung zu senken.
Senkung der Grundsicherung ist hingegen asozial, beim bedingungslosen Grundeinkommen klafft eine Finanzierungslücke von gut 200 Mrd. €, Kombilöhne sind nichts anderes als Subventionen für die Unternehmensgewinne und Mindestlöhne sind zwar sinnvoll im Vergleich zum Status Quo, schaffen aber kaum neue Beschäftigung.
@ Undertaker
das soll deutschlandweit gelten?
Mag sein, dass einige Stellen zu Dreckskonditionen nicht besetzt werden; aber doch nicht dort, wo schon 15% offiziell arbeitslos sind.
In welchen Branchen sollen denn diese Stellen sein?
“Nur muss man das Problem verstehen. Die Unternehmen bieten deshalb keine höheren Löhne, wie es die simple neoklassische Theorie vorhersagen würde, weil sie dann auch der gesamten bereits beschäftigten Belegschaft dieses Lohnniveau zugestehen müssten, aber die Zahl der zusätzlichen Arbeitswilligen trotz positiver Grenzproduktivität nicht in dem Umfang steigen würde, der nötig wäre, um den Verlust bei der ersten Gruppe auszugleichen.
Hoffe, das war verständlich. ”
Denke schon. Aber wieder die Frage nach den Branchen.
Etliche im NL haben doch keine feste Grenzproduktivität, da die Preise für lokale Dienstleistungen nicht (unwesentlich) im internationalen Wettbewerb stehen.
Und die flächendeckenden Preiserhöhungen, bspw. durch ML, erhöhen dann doch alle Grenzproduktivitäten der Beschäftigten.
@ goodnight #150
“Ökonom”
echt?
mal von den in der Statistik enthaltenen AHilfeempfängern abgesehen.
Den Unterschied zwischen Median und Durchschnitt sollte doch aber bekannt sein, oder?
Und zu den Steuern und Abgaben.
Ja, es gab auch Erhöhungen.
Aber für wen denn?
Und für wen wurde gesenkt?
Die Grenzbelastung aus STeuern und ABgaben ist bei 44.000 Euro mit Riester, konfessionslos, bei 65 % angekommen.
Dazu MWST, Mineralöl, Öko, Prxisgebühr.
Richtig.
Die Grenzbelastung Oben wurde deutlich gesenkt, von 53 auf 42 (heute wieder 45) Prozent.
Die Kupons gar auf 25% gesenkt.
Und da fallen Praxisgebühr und spezielle Verbrauchssteuern (na ja, vielleicht bei überausgedehnten Schaumweinparties
) nicht ins Gewicht, die MWST prozentual deutlich weniger.
So wird ein Schuh draus.
Und statt das die 65%-Idioten nach oben schauen, treten sie nach unten.
Hat Hüther keine Ahnung oder lügt er wissentlich?
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/doku_und_debatte/?em_cnt=2414370&em_cnt_page=3
@ Andreas Kreuz # 158
Ideologen glauben was sie sagen – es ist allein deshalb für sie richtig und kann keine Lüge sein.
(Eine ‘Ahnung’ kann nur an ihn ‘heran’, wenn ihm ein anderer sein Kartenhaus zerstört)