In der FAZ-Wirtschaftsredaktion haben sie offenbar eine Studie des Kieler Weltwirtschaftsinstituts ausgegraben, die den Abstand zwischen Erwerbseinkommen und Hartz-IV-Leistungen thematisiert. Quintessenz: Es lohne sich für Geringqualifizierte nicht mehr, einer Erwerbsarbeit nachzugehen, weil man mit Hartz IV das gleiche oder nur ein unwesentlich geringeres Einkommen erzielen kann.
Der Gedanke allein hat in meinen Augen schon etwas perfides, weil – wir erinnern uns – es doch jahrelang geheißen hat, die Löhne müßten nach unten flexibler werden. Gesagt, getan – und das würde jetzt also bedeuten, dass man die sozialen Mindeststandards ebenfalls nach unten korrigieren muß, weil sonst die Abstände nicht mehr passen? Ein Schelm, wer hier Böses denkt.
Aber OK. Wir wollen nicht lamentieren. Machen wir lieber was anderes:
Ich stelle den Ökonomen des Weltwirtschaftsinstituts die Frage, wie es überhaupt im Rahmen IHRER eigenen Theorie dazu kommen kann, dass sich der Abstand zu den Erwerbseinkommen so stark verringert. Oder gar auf null fällt. Im Rahmen der neoklassischen Preistheorie bzw ihrer Argumentation müßte doch Folgendes gelten:
Wenn Hartz IV eine seriöse Alternative für einen nennenswerten Teil des Erwerbspublikums darstellt, dann gibt es niemanden, der eine Arbeitsstelle für weniger annehmen wird. Zumindest wenn er rational agiert, wie es die Neoklassik ja postuliert. Wenn mir Hartz IV im Monat 1000 Euro bringt, ein Vollzeit-Job aber nur 900 Euro, dann wäre ich ja tatsächlich schön bescheuert, dem Job nachzugehen.
Und nicht nur das: Der theoretisch niedrigste Erwerbslohn müßte sich auf einem Niveau einpendeln, das soweit oberhalb von Hartz IV liegt, dass der Grenznutzen der Arbeitsaufnahme die Grenzkosten (in der Literatur auch häufig das “Grenzleid”) überwiegt. Anders gesagt: Nur ein paar mickrige Euros mehr zu verdienen als Hartz IV, wird den Meisten nicht reichen, um die Freizeit gegen die 40-Stunden-Woche einzutauschen. Es müßte schon ein deutlicher Abstand sein, sagen wir mal 25% oder sowas in der Richtung.
Soweit klar? Nota bene: das ist alles nicht meine Meinung, sondern das sind Aussagen, die die Theorie trifft, welche diesen Beiträgen in der FAZ, dem Handelsblatt und sonstwo zugrunde liegen. Und auch dieser Studie des Kieler WWI.
Und jetzt nochmals meine Frage: Warum stellt sich dann in der Praxis dieser Abstand nicht ein? Warum kommen Netto-Löhne im Geringqualifizierten-Segment tatsächlich auf oder sogar unterhalb von Hartz IV zu liegen?
Was mich kollossal ärgert ist, dass es den ganzen Proto-Ökonomen in den Gazetten überhaupt nicht aufzufallen scheint, dass sich die Theorie da selber widerspricht. Es dürfte schlichtweg nicht passieren, dass der Lohnabstand zu Hartz IV so gering ausfällt oder sogar auf Null absinkt. Was stattdessen passieren müßte, ist, dass es ein ausgeprägtes Differenzial gibt, zudem aber nur wenige Arbeitsstellen angeboten werden. Soll heißen: die Arbeitslosigkeit im unteren Lohnsegment müßte theoretisch höher sein, die bezahlten Erwerbslöhne aber dafür auch.
Warum? Ganz einfach: Weil die Möglichkeit von Hartz IV den Geringqualifizierten als Gruppe (nicht individuell!) die Möglichkeit gibt, zu agieren wie Oligopolisten: Sie können über die Höhe ihres Arbeitsangebots den Preis steuern. Soll heißen: wenn der Markt nicht das bezahlt, was erwünscht ist, dann gehen sie eben in Scharen nicht arbeiten, sondern bleiben zuhause und ernähren sich von Hartz IV.
Nun ist es aber in der Praxis halt offenbar so, dass es diese geringen bzw nicht-existenten Unterschiede tatsächlich gibt. Frage: Wie kann das sein? Meine These: Die ganze Theorie ist Schrott! Die Studie des WWI gehört auf den Müllhaufen, genauso wie sämtliche Beiträge in der FAZ und sonstwo, diverse Aussagen von Sachverständigen usw. Noch nicht mal die Gewerkschaften scheinen begriffen zu haben, wie das Spiel funktioniert, denn ob die Organisationsmacht der Geringqualifizierten niedrig ist oder hoch spielt hier überhaupt keine Rolle (vgl Aussagen im verlinkten Artikel): Alleine schon die Möglichkeit, zu annähernd gleichen finanziellen Konditionen NICHT zu arbeiten, gibt ihnen die Marktmacht, die sie theoretisch brauchen.
Die Situation scheint wohl vielmehr die zu sein: Trotz der geringen Lohnunterschiede gehen Erwerbsfähige lieber einer Arbeit nach, als Hartz IV in Anspruch zu nehmen. Aus welchen Gründen auch immer, sei es persönlicher Stolz, Angst vor Stigmatisierung oder schlicht deshalb, weil sie nicht wissen, was sie sonst mit ihrer Zeit anfangen sollten. Es kommt also, so gesehen, zu einem Überangebot an Arbeitskraft auf einem gegebenen Lohnniveau oder, was wahrscheinlicher ist, zu einem Gleichgewichtsangebot von Arbeitskraft auf einem zu niedrigen Lohnniveau.
Die in den Medien herbeigeschriebene Situation, in der Erwerbsfähige lieber zuhause bleiben und auf Kosten des Steuerzahlers leben, scheint daher überhaupt nicht existent. Und ich betone nochmals: Nicht nach den Maßstäben meiner eigenen Theorie, sondern im Rahmen des Gedankengebäudes, das den obigen Aussagen zugrunde liegt. Es ist inkonsistent. Wenn die Gefahr bestünde, dass alle Gerinqualifizierten in Scharen in Hartz IV flüchten, warum tun sie es dann nicht schon längst? Wenn sie es täten, dann müßten aber größere Unterschiede zu den Erwerbslöhnen sichtbar sein.
Meine These deshalb: Man sollte tatsächlich versuchen, in den betroffenen Branchen (von denen sich die meisten nicht am Weltmarkt orientieren müssen sondern binnenfokussiert sind) einen Mindestlohn einzuführen, der 25 bis 30% oberhalb von Hartz IV liegt. Und dann müßte man halt mal gucken, was passiert. Ich vermute: gar nichts. Außer, dass der Abstand zwischen Hartz IV und den niedrigsten Erwerbslöhnen tatsächlich höher wird. Was womöglich einige Arbeitslose dazu anregen wird, sich verstärkt um einen Job zu bemühen. Ob sie einen finden werden, bleibt fraglich.
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Ich stelle den Ökonomen des Weltwirtschaftsinstituts die Frage, wie es überhaupt im Rahmen IHRER eigenen Theorie dazu kommen kann, dass sich der Abstand zu den Erwerbseinkommen nicht vergrößert.
Mennnsch, wgnx!
Das liegt doch an der Pro-duk-ti-vi-tät, verstehste? Die Löhne KÖNNEN nicht höher werden, für so schwachproduktive Tätigkeiten wie Stiefelputzen!
Und weil das so ist, heisst HIV auch nicht “Oligopol”, sondern Arbeitspflicht bei Androhung von 100% Kürzung des Lebensunterhalts.
@ceteris
Nein, das ist kein Argument. Du fragst nach den individuellen Motiven, soviel zu bezahlen oder auch soviel. Aber das ist den Erwerbstätigen ja egal: Die arbeiten oder sie arbeiten nicht.
Aus der Logik der ganzen Argumentation heraus dürften sie es nicht. Meine Frage aber dann: wie kann es sein, dass es trotzdem zu einem ausreichenden Arbeitskräfteangebot auf einem so niedrigen Lohnniveau kommt?
Zwangsarbeit …… (wurde jedenfalls früher so genannt)
*applaus*
sehr schön
^^ gibt ja sonst nichts zu sagen zu dem beitrag
wgnx schrieb: “Was mich kollossal ärgert ist, dass es den ganzen Proto-Ökonomen in den Gazetten überhaupt nicht aufzufallen scheint, dass sich die Theorie da selber widerspricht. ”
Ja, ne die Unternehmer verzichten in dieser Theorie halt lieber drauf überhaupt Arbeit anzubieten, als Löhne zahlen zu müssen, die über der Grenzkostenproduktivität (oder wie Sinn das immer nennt) liegen… ääh, das die Lohnkosten ja per Preis dann weitergeben werden könnten, kommt halt in nicht vor, weil…na, weil eben so halt deshalb… wird schon seine mathematischen Gründe haben, nicht wahr?
Der letzte Absatz obigen Artikels ist Schrott.
Zentrales Problem scheint mir die Frage selbigen Autors oben im Artikel zu sein:
Die Situation scheint wohl vielmehr die zu sein: Trotz der geringen Lohnunterschiede gehen Erwerbsfähige lieber einer Arbeit nach, als Hartz IV in Anspruch zu nehmen. Aus welchen Gründen auch immer,…
Ein Liberaler könnte hierauf möglicherweise geben:
Die Bürokratie trägt zur Ausführung dieser Pläne bei. Doch es ist ungerecht, dem einzelnen Bürokraten die Mängel des Systems anzulasten, wie es einige Leute tun. Die Schuld liegt nicht bei den Männern und Frauen, die die Ämter und Büros besetzen. Sie sind nicht weniger Opfer der neuen Lebensweise als jeder andere. Das System ist schlecht, nicht die untergeordneten Handlanger. Ein Staat kann ohne Ämter und bürokratische Methoden nicht auskommen. Und da die gesellschaftliche Zusammenarbeit ohne einen bürgerlichen Staat nicht funktionieren kann, ist ein gewisses Maß an Bürokratie unerläßlich. Nicht den Bürokratismus als solchen verübeln die Leute, sondern das Eindringen der Bürokratie in
alle Bereiche des menschlichen Lebens und menschlicher Betätigungen. Der Kampf gegen die Eingriffe der Bürokratie ist im wesentlichen ein Aufstand gegen die totalitäre Diktatur. Es ist eine unzutreffende Bezeichnung, den Kampf für Freiheit und Demokratie als einen Kampf gegen die Bürokratie zu bezeichnen.
Aus: Die Bürokratie
Quelle: http://docs.mises.de/Mises/Mises_Buerokratie.pdf
@guang
Verstehe gerade den Kontext deines Kommentars nicht. Für meine Betrachtung spielen die Motive der einzelnen Player überhaupt keine Rolle und die Bürokratie schon gar nicht. Die Frage, die mich interessiert lautet: Wenn es wahr wäre, dass die Geringverdiener lieber nichts arbeiten und Hartz IV in Anspruch nehmen, warum tun sie es dann nicht? Wie kann es dann sein, dass sie für das gleiche Geld lieber arbeiten gehen? Sodass eben in der Praxis KEIN adequater Abstand zwischen Löhnen und Hartz IV mehr feststellbar ist?
@wgn:
“Wenn Hartz IV eine seriöse Alternative für einen nennenswerten Teil des Erwerbspublikums darstellt, dann gibt es niemanden, der eine Arbeitsstelle für weniger annehmen wird. Zumindest wenn er rational agiert, wie es die Neoklassik ja postuliert. Wenn mir Hartz IV im Monat 1000 Euro bringt, ein Vollzeit-Job aber nur 900 Euro, dann wäre ich ja tatsächlich schön bescheuert, dem Job nachzugehen.”
Kann ein Arbeitnehmer, der 1000 € pro Monat verdient, ohne weitere “Rahmenbedingungen” beliebig auf 900 € mit Hartz IV umsteigen?
Wenn Sie das bejahen, sollten Sie sich besser informieren. Wenn Sie das verneinen, bricht Ihre Argumentation zusammen.
Die FDP unterstellt dem Arbeitslosen eine zweifache Charakterschwäche: Der Arbeitslose sei nicht arbeitslos, sondern arbeitsscheu, also faul. Außerdem erschleiche sich der Arbeitsscheue durch die bewusste Vermeidung von Arbeit, auf die fürsorgliche Zuwendung seiner Mitbürger vertrauend, die Leistung einer mildtätigen Gesellschaft. Der Arbeitslose täusche die Not nur vor.
Kurz: Er ist ein Betrüger !
Mal abgesehen davon, dass der letztere Vorwurf auch strafrechtlich relevant ist, liegt darin eine perfide Denkweise verborgen. Eine Denkweise, die auch schon in dieses Blog, ausgedrückt in Forderungen nach einem „subsidiären öffentlichen Beschäftigungssektor mit Zwangsarbeitsverpflichtung“, Eingang gefunden hat. An dieser Stelle wäre eine gute Gelegenheit gewesen, auf den manipulativen Charakter der diskreditierenden und Vorurteile schürenden Botschaften – die nicht nur bei der FDP zu finden sind – aus der Politik und in den Medien hinzuweisen, sich abzugrenzen und Stellung zu beziehen.
Der rationale Arbeitslose, der hier postuliert wird, will nämlich nicht so recht zu den empirischen Arbeitsmarktstudien und den Ergebnissen der Arbeitslosenstatistik passen, aus denen eindeutig hervorgeht, dass Menschen auch arbeiten, obwohl sie sich durch die Arbeit nicht finanziell besser stellen. Dieses „irrationale“ Verhalten ist mit den gängigen Annahmen der Modelle aus der Arbeitsmarktökonomik unvereinbar. Doch der Autor (Anm.: Weissgarnix) verpasst es, hier den Finger in die offene Wunde der Neoklassik zu legen.
aus
http://www.weissgarnix.de/2009/09/20/leistungstrager-von-westerwelle-enttauscht/
Langsam scheinst Du auf den Trichter zu kommen, Weissgarnix, und es ist nie zu spät nachzuholen, was man einst verpasst hat.
@wgnx
“Was mich kollossal ärgert ist, dass es den ganzen Proto-Ökonomen in den Gazetten überhaupt nicht aufzufallen scheint, dass sich die Theorie da selber widerspricht.”
Oder sich die Realität, dieses dumme Miststück, grundsätzlich ihren großartigen, unfehlbaren Theorien zu folgen verweigert?
Nein, es liegt schlicht daran das der Arbeitsmarkt nicht flexibel genug ist, das Lohnniveau zu hoch ist, Uranus verkehrt zum Mars steht, es gerade regnet, und vorallem:
das man für den schein-wissenschaftlichen Unsinn den man da verzapft tatsächlich Geld und Anerkennung bekommen kann.
Also unsere neoklassische Ökonomengilde wahrscheinlich den Archetyp für das Peter-Prinzip und wissenschaftliche Wertschöpfungssimulation darstellt.
Dann muss man sich auch nicht wundern, warum Hans-Werner Sinn, unser Ökonomie-Amisch aus München, Präsident des Weltverbands der Finanzwissenschaftler ist.
DAS ist dann nämlich wirklich rational, wenn der Club der hirntoten Denker den obermerkbefreiten Käpt´n Ahab zu ihrem Häuptling kührt.
Und @Guang, zu den Liberalen:
Die meisten “Liberalen”, insbesondere die gelbe Partei die sich gelegentlich so nennt, führen ebenjene gerechten Kampf gegen Bürokratismus und Obrigkeit ja nur zum Schein um überhaupt irgendeinen intellektuellen Anspruch genießen zu können.
Wirtschaftlicher Egoismus und die Mehrung des meist eigenen Eigentums alleine ziehen halt nicht bei der Masse, da muss dann eben noch eine mystische Befreiungskomponente mit klaren Feindbild mit rein.
Wie sonst könnte es sein das Liberale stets ihre Wunschkoalitionen im rechten Lager sehen, also die Zusammenarbeit mit Nationalisten, Sozial-Etaisten und ähnlichem Geschmeiß für erstrebenswert halten, wenn es ihnen um etwas anderes ginge als das Kapitial?
@rawe64
>Wenn Sie das bejahen, sollten Sie sich besser informieren.
Nope. Ich habe es extra zweimal dazugeschrieben: Das ist die Argumentationslinie all derer, die von einem “fehlenden Anreiz” sprechen – nicht meine.
Aber sinngemäß hast du recht: Die sollten sich tatsächlich besser informieren.
@Zecke
Schön, aber du verkennst nach wie vor, was ich mit diesem subsidiären Beschäftigungssektor meine. Die Rede ist da nicht von Sklavenarbeit zu Hungerlöhnen sondern von einer echten, zweiten Arbeitsmöglichkeit, die nicht marktwirtschaftlich organisiert ist. Die post-keynesianische Bibliothek ist voll mit unterschiedlichen Modellen, wie man das organisieren könnte. Die marxistische Literatur hat erst gar nie einen Hehl daraus gemacht, dass es im Sozialismus nicht anders abginge. Insofern verstehe ich nicht, worin jetzt genau die Verwerflichkeit meiner Idee bestehen würde. Wenn dein Vorwurf an die FDP zutrifft, dass sie dem Arbeitslosen mutwillig Faulheit unterstellt (wovon ich überzeugt bin), dann ist mein Konzept absolut neutral. Und in den paar Einzelfällen, wo er nicht greift, die FDP also recht hat, sehe ich nicht, warum er schlecht wäre.
Im Grunde geht es um die Idee, dass nicht die Arbeitslosen zu faul sind, sondern schlicht zuwenig Arbeitsplätze verfügbar. Man kann versuchen, das mit Appellen an die Moral von Unternehmern zu lösen; oder man kann Nägel mit Köpfen machen.
A) Die FAZ (oder das IfW) stellt fest, das der Niedriglohn-Sektor angewachsen ist und erklärt (zu recht) ein Problem der Fairness.
B) wgn analysiert/kritisiert erst ganz richtig, “löst” dieses Problem dann jedoch mit einem Mindestlohn.
Wgn ist prinzipiell in der gleichen hm… sagen wir zeitgenössischen Ökonomen-Falle wie die Macher der Studie im IfW.
Das Problem lautet:
A) Arbeitslosigkeit und
B) (von ceteris angedeutet) Produktivitätsunterschiede
Weil man dazu gezwungen ist und weil man hofft. Nicht nur das die ARGE einen dazu zwingt. Man will auch nicht den Anschluss verlieren und/oder man hofft zudem noch darauf, das man irgendwann wieder etwas mehr verdienen wird. Damit das geschehen kann muss man jedoch (vom Zwang abgesehen) weiter irgendwie arbeiten gehen. Gebrochene Arbeitsbeschäftigung/Lebensläufe führen zu Langzeitarbeitslosigkeit. Arbeitgeber können derzeit (schon seit Jahren) wählen und nehmen entweder frische Kräfte oder welche die nicht arbeitslos waren.
Löhne können nur dann dauerhaft einen Mindestniveau halten, wenn der Arbeitsmarkt geräumt ist. Mindeslöhne kaschieren lediglich den Zustand des verfehlens dieses Zieles. Die wirtschaftsliberale Variante sieht ein sinken der Löhne auf Schuhputzerniveau vor und kaschiert das Problem insofern als es die Nachfragelücke durch einen höheren Gini zu schließen versucht. Aber auch das wirkt nur kurzfristig und scheinbar wie man nicht zuletzt derzeit in den USA sehen kann.
Problem erkannt. Die Lösung des Problemes kann man jedoch nicht mit einem Mindestlohn herbeiführen. Selbiger stößt nämlich irgendwann an die Grenze der Weltmarktpreise. Außerdem kaschiert er das zugrunde liegende Problem. Das weiterbestehen des Problemes jedoch führt dazu, das sich die Arbeitslosigkeit damit nicht beseitigen lässt. Vielleicht aushalten…. aber eine Lösung sieht m.E. nun einmal anders aus.
Grüße
ALOA
@Thomas: Der Grund ist die Existenzangst. Hauptsache irgendeine Arbeit.
Das Sanktionssystem ist perfekt. Jetzt noch etwas weniger Rechtsstaat, fertig ist der privatmonopolkapitalistische Gulag.
Hauptsache irgendeine Arbeit: Es droht Obdachlosigkeit. Das nachzuvollziehen ist nicht ganz einfach. Und daß das mit dem Lohnabstandsgebot, was in sich willkürlich ist, bei wievielen Kindern soll eigentlich der Schnittpunkt sein (?), totaler Quark ist, sollte jeder inzwischen wissen.
Neues Wort für Hartz IV und Grundsicherung: Vegetierbeihilfe (stammt übrigens von mir).
Grüß mir die anderen Klimaschänder um Dich rum.
Mit boshaft sozialökologischen Grüßen an die depperten Flug-km-Klimakiller
Bernhard
Kapital, nicht Kapitial.
Nochmal @wgnx
“Meine These deshalb: Man sollte tatsächlich versuchen, in den betroffenen Branchen (von denen sich die meisten nicht am Weltmarkt orientieren müssen sondern binnenfokussiert sind) einen Mindestlohn einzuführen, der 25 bis 30% oberhalb von Hartz IV liegt.”
Was hier von dir vergessen wird, ein Großteil des Prekariates- bzw. der unteren Mittelschichtjobs, im produzierenden Gewerbe (für den Binnenkonsum versteht sich) unterliegt ebenso (preislich gesehn wahrscheinlich sogar mehr) wie die Exportwirtschaft dem internationalen Wettbewerb.
Siehe z.B. die “Nahrungsmittel”-Industrie, insbesondere die Fleischverarbeitung in den diversen Tier-KZs.
Steigt die Lohnhöhe z.B. in einem ostdeutschen Mastbetrieb, wird Lidl oder ein ähnlich sympathischer Großkunde, im Zweifelsfall halt das Fleisch aus CZ oder sonstwo her beschaffen.
Eine spührbare Lohnerhöhung (also wirklich 20-30% mehr) führt dann also in einigen Sektoren direkt in die Arbeitslosigkeit bzw. zur Produktionsverlagerung.
Hier müsste man politisch wesentlich breiter ansetzen als mal eben einen Mindestlohn einzuführen.
Wir hatten das ja bereits mehrfach in Diskussionen – Zölle, gemeinsame Sozialstandards, entspr. Zertifikate usw. oder einen deutlichen Wandel im Verhalten des Kunden zu erreichen um die Binnenwirtschaft effektiv gegen Schädigungswettbewerb zu schützen.
Das wiederum ist m.E. aber politisch – im Gegensatz zu einem Mindestlohn von 7 oder 8 Euro – noch in weiter Ferne.
@wngx (jetzt ists aber korrekt), #12: Sind wir jetzt Rooseveltianer? *grins*
@aloa5:
aloa5, ach das Multiparametersystem der Marktgläubigen. Für Dich hat Dr. Jürgen Jahnke ein Video gemacht: “Jobklau in China”. Denk doch nur an die manipulierten Wechselkurs- und Aktienkursverhältnisse.
Natürlich hat ein Controlling in Bezug auf Ressourcenveschwendung schon einen gewissen Sinn. Aber das ist eine andere Baustelle.
@wgn
“Warum?” Es gibt doch jetzt wirklich schon länger diese ganze Happiness und Well-being Ökonomie. Und eine Frage, die mal wirklich geklärt wurde: “Arbeitslosigkeit macht unglücklich”. Insbesondere Männer.
Für den Homo Sapiens errechnet sich der Grenznutzen der Arbeitsaufnahme nicht nur durch monetäre Kompensation. Aber sonst hast du recht: die Theorie ist Schwachsinn, da inkonsistent.
@Alvar Hanso: Das Video, daß ich aloa5 empfahl, ist auch an Dich gerichtet – bitte Googeln.
Internationaler Wettbewerb. Hääh? Und nach welchen Regeln, Du Überökonom (leitet sich von Übermensch ab und soll ein nicht beklagbares Schimpfwort sein).
Nachschlag (der Klarheit wegen):
Arbeit kann man schaffen indem man Nachfrage und Angebot zusammen bringt. Die Annahme HartzIV würde den Arbeitsanreiz killen wäre nur dann valide zu überprüfen wenn es für die vielen Arbeitslosen heutzutage einen Job über HartzIV geben würde.
Gibt es aber nicht. Studien und Aussagen darüber (wie vom IfW) sind daher unnötig oder von vornherein als grober populistischer Unfug. Das hohe Zahlungen den Arbeitsanreiz mildern ist BTW trivial.
Abgesehen davon: die typischen INSM-Wirtschafts”weisen” aus den Weltwirtschaftsinstituten widersprechen sich in diesem Punkt auch noch gegenseitig. Ich verweise dabei auf die “denkwürdige” Studie von Straubhaar vom HWWI zum BGE (Seite 39 unten).
Man dreht es sich immer so wie man es gerne hätte.
WGNX #7
Verstehe gerade den Kontext deines Kommentars nicht. Für meine Betrachtung spielen die Motive der einzelnen Player überhaupt keine Rolle und die Bürokratie schon gar nicht.
sowie mein Posting #6
Das System ist schlecht, nicht die untergeordneten Handlanger.
Auszug aus Ludwig von Mises – Die Bürokratie
Gründe für das Vorziehen einer Beschäftigung gegenüber Hart IV bei in Höhe gleicher Entlohnung könnten sein:
- AntragstellerInnen scheuen Ämterschikane.
- Umfangreiche Anträge sowie unübersichtliche Verordnungen
- Menschen ziehen es vor, in der Arbeitswelt beschäftigt zu sein
- durch die Beschäftigung ergeben sich Vorteile für die zukünftige Jobsuche (Arbeitserfahrung)
Es ist aus meiner Sicht nicht erfolgsversprechend durch zusätzliche Verordnungen/Regeln noch weiter in den Arbeits(losen)markt einzugreifen. Bestehende Ungerechtigkeiten/Ineffizienzen lassen sich nicht durch eine fortführende Bürokratisierung beseitigen, sondern tragen zu den gegenwärtig beobachteten Misständen weiterhin bei. Dies ist ein Teufelskreislauf. Aus einer liberalen Sicht betrachtet, sind die Übergänge vom Bürokratismus hin zu einem totalitären Staat schleichend. Auch kann m.E. nicht die Statistik der Arbeitslosenzahl als Index des Zielerreichungsgrades gelten. Siehe dazu oben Deine Frage, weshalb Menschen eine Arbeit dem Bezug von Hartz IV vorziehen. Geld gilt nur in Ermangelung eines anderen Indexes der direkten Messung von Nutzungsstiftung als Wertmasstab. Insofern wäre es denkbar, dass selbst bei entlohnter Zwangsarbeit oder per Gesetz geregelten Mindeslohnsatzes bei gleichzeitig partieller Existens von menschenunwürdigen Arbeitsstellen ein Mangel auf dem Arbeitsmarkt vorhanden sei, welcher in Bedeutung der Arbeitslosigkeit nicht nachstünde und der sich daraus ergäbe, dass der Staat in die Vertragsfreiheit der Kontrahenten mit Verordnungen und Regeln eingriffe. Daher oben das Zitat sowie der Textlink.
Statt über neue Verordnungen/Regeln zu Mindeslohn nachzudenken, wäre es aus meiner Ansicht sinnvoller, zu erörtern durch welche Massnahmen der Arbeitsmarkt marktkonform zu einem Gleichgewicht gebracht werden könnte. Ein Eingriff des Staates erscheint mir legitim, sowei er sich auf Standards der Arbeitsbedingungen / Gesundheitsfürsorge oder auf die gesetztliche festgelegte Wochenarbeitszeit bezöge.
@Bernhard
Komme mir nicht mit Jahnke.
Und: Ich bin kein Marktgläubiger. Und Videos schaue ich mir auch nicht an. Entweder Du kannst es erklären oder nicht. Entweder Du erklärst mir wie man 30 Euro Mindestlohn folgenlos einführen kann oder Du differenzierst.
Grüße
ALOA
@Aloa
>Weil man dazu gezwungen ist und weil man hofft.
Fein – dann zieht aber das Argument nicht, dass Hartz IV zu hoch ist. Dann gibt es nämlich schlicht nicht-monetäre Gründe, dass die Leute trotzdem arbeiten gehen (wie ich oben ja auch schreibe). Die These vom fehlenden Arbeitsanreiz ist dann schon mal falsch.
>Löhne können nur dann dauerhaft einen Mindestniveau halten, wenn der Arbeitsmarkt geräumt ist.
Das ist die alte, klassische Vorstellung. Marx zB mit Lohn auf Subsitenzniveau, industrieller Reservearmee usw. Aber darum geht es ja bei unserer Betrachtung nicht. Was uns interessiert ist eine behauptete Preisuntergrenze namens “Hartz IV”. Die allseits kolportierte Conclusio: wenn HIV so und so hoch ist, dann lohnt sich das Arbeiten nicht mehr. Das kann aber nicht stimmen. Denn ansonsten würde es zu einer Verringerung des Arbeitskräfteangebots und zu einer Erhöhung der Mindestlöhne kommen müssen.
>Die Lösung des Problemes kann man jedoch nicht mit einem Mindestlohn herbeiführen.
Das ist eben die Frage. Wenn die Situation auf dem Arbeitsmarkt die ist, dass bei Gleichgewichtslöhnen mehr Leute arbeiten, als arbeiten müssten, dann hast du Recht. Wenn aber die Situation anliegt, dass eine Gleichgewichtsmenge an Arbeitskraft zu Löhnen beschäftigt ist, die eigentlich höher sein müßten, dann habe ich Recht. Man wird es nur leider nie feststellen, wer von uns beiden Recht hat, wenn man es nicht einfach mal ausprobiert.
>Selbiger stößt nämlich irgendwann an die Grenze der Weltmarktpreise.
Nope. Angesichts der Branchen, von denen die Rede ist, handelt es sich wohl eher um ein Problem von nominellen vs realen Löhnen. Soll heißen: ein nominaler Zuwachs auf Höhe eines Mindestlohns wird der Kassiererin bei Aldi und Lidl wohl nicht viel bringen, wenn im Gegenzug die Preise entsprechend erhöht werden. Die Weltmarktpreise sehe ich hier nur sehr, sehr indirekt von betroffen.
Ich habe mich – den Artikel in der FAZ lesend – nur gewundert, warum der Autor nicht auf die Schlussfolgerung “Mindestlohn” gekommen ist. Fast alle ausgewählten Wirtschaftszweige bis einschließlich “weniger als 200 Euro über HartzIV” gehören nicht zur Exportwirtschaft.
http://www.faz.net/s/Rub0B44038177824280BB9F799BC91030B0/Doc~E14C41FD68903404AA9BD78247EABABA0~ATpl~Ecommon~SMed.html
Ein Mindestlohn statt Niedriglohn würde also die Wettbewerbsfähigkeit in keinster Weise beeinträchtigen. Ausländische Konkurrenz müsste hierzulande ebenfalls Mindestlohn zahlen.
Also wenn es einen Beleg für die Machbarkeit von Mindestlohn gibt, dann die Statistik, die die FAZ ausgegraben hat. Abgesehen davon, dass ein Mindestlohn die Attraktivität von Arbeitsplätzen z.B. im Bereich Pflegeheime erheblich steigern würde. Natürlich würden die Pflegekosten steigen. Dass ist die Arbeit aber auch wert Die Wettbewerbsfähigkeit würde in keiner Weise tangiert.
@guang
>zu erörtern durch welche Massnahmen der Arbeitsmarkt marktkonform zu einem Gleichgewicht gebracht werden könnte.
Glasklare Antwort: Gar nicht. Wobei wir klarerweise nicht von irgendeinem Gleichgewicht reden, sondern von Vollbeschäftigungsgleichgewicht.
@Bernhard
>@wngx (jetzt ists aber korrekt), #12: Sind wir jetzt Rooseveltianer? *grins*
Zumindest in der einfachsten Form sind subsidiäre Beschäftigungsmodelle an die WPA von Roosevelt angelehnt, ja. Aber natürlich könnte man das heutzutage ja alles viel eleganter, effizienter und vor allem nützlicher gestalten.
Man muss schon differenzieren nach Alleinstehenden
und Familien mit 2 und mehr Kindern.
Ich glaube 60% der Alg2-Empfänger sind alleinstehend.
Und nur 15% der Alg2-Empfänger sind Familien mit 2 und mehr Kindern.
Der Druck die Löhne zu senken, ist also da.
Da freut sich Frau von der Leyen, dass die Familienväter ständig ihre Lohnforderungen nicht durchsetzen können.
Auf solchem Boden blüht der Faschismus.
Deshalb sind die Artikel der FAZ so verlogen.
Demokraten schreiben anders.
@ weissgarnix # 12
Im Grunde geht es um die Idee, dass nicht die Arbeitslosen zu faul sind, sondern schlicht zuwenig Arbeitsplätze verfügbar. Man kann versuchen, das mit Appellen an die Moral von Unternehmern zu lösen; oder man kann Nägel mit Köpfen machen.
Dann machen wir mal ‘Nägel mit Köpfen’!
Um überhaupt den Nagel zu treffen, sollten wir endlich einmal sehen, daß es nicht darum gehen kann, dem einen den ‘Tanz im Ballsaal’ und dem anderen den gut bezahlten ‘Dienstleistungsjob’ zu bringen.
Die marxistische Literatur hat erst gar nie einen Hehl daraus gemacht, dass es im Sozialismus nicht anders abginge.
Die, die ich da kenne, hat nie ein Hehl daraus gemacht, daß es nicht funktioniert, wenn sich Couponabschneider und auch Unternehmer von den anderen den Ballsaal finanzieren lassen…
Daß sie damit alles andere als Unrecht hat, sehen wir gerade bei der x-ten Auflage von:” Wie nenne ich Kapitalismus diesmal”
@Wgnx
Im Grunde geht es um die Idee, dass nicht die Arbeitslosen zu faul sind, sondern schlicht zuwenig Arbeitsplätze verfügbar. Man kann versuchen, das mit Appellen an die Moral von Unternehmern zu lösen; oder man kann Nägel mit Köpfen machen.
Einverstanden. Nur, wenn die Beschäftigungsmöglichkeiten marktwirtschaftlich organisiert werden sollen, warum brauchen wir dann einen subsidiärenöffentlichen Beschäftigungssektor? Es gibt nämlich bereits einen öB. Da arbeiten Lehrer, Entsorgungsdienste, Landschaftsgärtner, Erzieherinnen, Pflege und Betreuung…die Kommunen können also einfach einstellen. Und Marktlöhne bezahlen, entsprechend der Qualifikation, dafür gibt es Tarifverträge. Was Du forderst ist, dass der Staat/die Kommunen diese Tarifverträge unterlaufen und einen 2. Beschäftigungssektor aufmachen. Und das halte ich für grundfalsch. Das Resultat wäre, dass die Löhne, die jetzt noch den von Dir vorgeschlagenen Lohn von 5,6,7 Euro überschreiten, sich nach unten anpassen würden. Welches Problem man zugegeben gelöst hätte, wären Löhne von unter 5 Euro, wobei sich da die Frage der Sittenwidrigkeit ja grundsätzlich stellt.
Meine These deshalb: Man sollte tatsächlich versuchen, in den betroffenen Branchen (von denen sich die meisten nicht am Weltmarkt orientieren müssen sondern binnenfokussiert sind) einen Mindestlohn einzuführen, der 25 bis 30% oberhalb von Hartz IV liegt.
Und ich meine hier einen Wandel in Deiner Einstellung zu Arbeitslosen zu erkennen, in der Vergangenheit hast Du hier im Blog schon andere Beiträge geschrieben. Außerdem ist die Einführung von Mindeslöhnen eine völlig andere Nummer, als die Schaffung von “Beschäftigungsmöglichkeiten”. Einführung Mindestlohn oberhalb von Hartz 4 hört sich vernünftiger an, als subsidiärer öffentlicher Beschäftignungssektor. Wobei Hartz4 natürlich eine ordentliche Spannweite hat, weil die Transfers “bedarfsorientiert” sind, während Löhne eine fixe Größe darstellen. Wenn man jedoch einen Mindestlohn definiert, dessen Netto 25% über dem H4 Satz von 1 Erwachsener + 1 Kind liegt, dann sind wir bei Bruttolöhnen von mindestens 10 Euro, je nach Wohnort und Region – eine unterstützenswerte Forderung.
Es ist vielleicht sinnvoll, zwei Probleme zu trennen: Das eine ist die Verteilung von Einkommen, das andere die Verteilung von Arbeit.
Der Mindeslohn schafft Einkommen, aber (erstmal) keine Jobs. Ich denke jedoch, bzw. bin überzeugt, dass sich diese höheren Einkommen in höherem Konsum niederschlagen werden und damit auf marktwirtschaftlicher Basis auch zu Jobs führen, vor allem, wenn, wie Du erwähnt hast, der Mindestlohn in Branchen eingeführt wird, die binnenmarktorientiert sind.
Wenn Jobs das Ziel sind, dann soll der Staat einstellen und dafür öffentliche Güter bereit stellen: saubere Parks, kleiner Klassen in den Schulen, Kita-Plätze, was auch immer…und über Steuern finanzieren.
Dein s.ö.B. soll eine two-in-one Lösung sein, ist sie aber in meinen Augen nicht, aus oben genannten Gründen. Du erreichst zwar, dass alle beschäftigt sind, aber keiner zufrieden ist, weil Zwang, die Einkommen weiterhin niedrig sind und zudem noch das Problem sinkender Marktlöhne verstärken.
Was ich an Deinem Beitrag gut finde, ist die Kritik an dem von den Neoliberalen geforderten “freien” also deregulierten, also funktionierenden Arbeitsmarkt auf Basis ihrer eigenen Modelle. Den postuliert die Neoklassik tatsächlich, und da denke ich muss die Kritik anfangen. Dass erstens nämlich Arbeitnehmer nicht Freizeit gegen Konsum substituieren, sondern ab einem bestimmten Lohnnieveau der Existenskampf anfängt und zweitens dass die Unterstellung rationaler Entscheidungen sich empirisch nicht halten lässt, dass es bei Arbeit also um mehr geht, als nur Geld.
Wenn also der Lohnabstand zum Existenzminimum zu niedrig ist, dann ist nicht das Existensminimum zu hoch, sondern die Löhne sind zu niedrig. Und natürlich geht es auch um gesellschaftliche Teilhabe. Das war dann ein Argument von Dir zugunsten des s.ö.B. dem ich Dir zugestimmt habe, nur hast Du meiner Meinung nach die Nebenwirkungen nicht vollständig beleuchtet.
Weissgarnix, es macht einen bedeutenden Unterschied, ob ich von der ARGE gezwungen werde, das Laub im Park für ein Existensminimum aufzusammeln, oder ob ich mich entsprechend meiner Qualifikation bei der Kommune um eine Stelle bewerbe, die mir ein Einkommen beschert, von dem ich nicht nur existieren, sondern auch leben kann.
Es macht nicht nur einen Unterschied in finanzieller Hinsicht, sondern als freiheitlich denkender Mensch auch in der Selbstwahrnehmung und im Selbswertgefühl.
@wgn
Das “hoffen” ist ein monetärer Grund
, jedoch nicht auf den HartzIV-Satz bezogen (Du meinst das richtige, aber die Verallgemeinerung ist unzulässig).
Ja und nein. Ohne geräumten Arbeitsmarkt bekommt man keine dauerhaft hohen Löhne. Sagen wir: die Räumung ist eine Bedingung. Eine andere ist sagen wir ein Produktivitätsausgleich. Aber das ist eine andere Baustelle.
Die Briten versuchen es – und wir machen es schon laaaange. Schau Dir die Baubranche an. Mindestlöhne zwischen 10 und 12 Euro. Ich kann Dir ein Lied davon singen was da an Ausweichhandlungen abgeht. Hier in der Regio kommen scharenweise drei-Mann Sub- sub- subunternehmer welche für einen Hungerlohn arbeiten. Wir haben einem im Dezember 50 Euro Benzingeld gegeben (“geliehen” – im Wissen das es nicht wieder kommt) damit er mit seinem Kollegen 800km quer durch die Republik wieder nach Hause nach Berlin zurück fahren konnte. Das sind ganz arme Hunde. So etwas geschieht nur dann….. wenn man sich vom Markt viel, viel zu weit entfernt.
Die Briten testen auch schon seit 1999. lowpay.gov.uk . Google einmal nach “rent a chair”. So sieht es aus – und das in einem Land mit nur 5% Arbeitslosigkeit.
Du hast recht. Ich aber auch.
Mindestlöhne haben Probleme. Das eine Problem ist, das es die Preise etwas erhöht. Das schadet weniger den ML-Empfängern, denn diese erhalten mehr Netto zusätzlich als sie ausgeben müssen. Es schadet mehr denjenigen welche knapp über dem ML liegen bzw. allen diejenigen welche komplett das Geld ausgeben müssen. Z.B. sind das Rentner und HartzIVer. Damit steigt der Umverteilungsbedarf, die Staatsquote steigt, die Kaufkraft sinkt und der ML-Effekt wird neutralisiert.
…Das wäre nur dann nicht der Fall wenn man den gestiegenen Umverteilungsbedarf aus der bisherigen Sparquote holen würde. Womit wir bei den eigentlichen Ursachen der Problematik wären welcher der ML explizit nicht beseitigt.
Der Außenhandel wird dann tangiert wenn der ML über ein gewisses Niveau(tm) ansteigt. Das vorherige Problem führt wie dargestellt zu einem Zwang den ML immer weiter anzuheben (Lohn/Umverteilung/Erhebung/Preis-Spirale). Irgendwann hat man acht, neun, zehn Euro erreicht. Dann ist ‘rum mit lustig.
Grüße
ALOA
@wgn (11):
Einerseits kann also das (neoklassische) Prinzip des rationalen Handelns nicht ohne weiteres auf die Situation eines Erwerbstätigen mit 1000 € bzgl. eines Wechsels zu 900 € über HIV angewendet werden, weil er hat nicht beliebig wechseln kann. Das hat doch aber nix damit zu tun, ob es ausreichende Anreize für HIV-Empfänger gibt, eine geringfügig höher als HIV bezahlte Arbeit aufzunehmen.
Andererseits haben Sie damit im folgenden auch nix widerlegt, nach dem Motto:
“Was mich kollossal ärgert ist, dass es den ganzen Proto-Ökonomen in den Gazetten überhaupt nicht aufzufallen scheint, dass sich die Theorie da selber widerspricht.”
oder
“Die ganze Theorie ist Schrott!”
Sie haben eine lediglich eine “Theorie” auf eine nicht zutreffende These angewendet.
@WNGX #20
Glasklare Antwort: Gar nicht. Wobei wir klarerweise nicht von irgendeinem Gleichgewicht reden, sondern von Vollbeschäftigungsgleichgewicht.
Kapitalation der Marktwirtschaft?
Bitte schalte doch nicht sofort wieder ab.
Wie oben in meinem Kommentar unter #20 bereits angedeutet wäre ein annäherndes Vollbeschäftigungsgleichgewicht u.a. durch Reduzierung der gesetzlich festgeschriebenen Wochenarbeitszeit marktkonform erreichbar. Alle andere Massnahmen ohne Herstellung einer annähernden Vollbeschäftigung werden uns in einen totalitären Staat führen. Liberale Ziele sind nicht in einer Gesellschaft in welcher 10% Bevölkerung (Arbeitslose plus abhängige Familienangehörige) von Bürokraten verwaltet werden möglich. Dein Landsmann Ludwig von Mises hat aus meiner Sicht in unseren Tagen nicht an Brisanz verloren. Dazu muss man noch nicht einmal ein Liberaler sein, um das zu erkennen. Der noise und die bisweilen schrillen Töne hier in Deinem Blog mögen als unheilsame Vorboten gelten, dass da etwas kommt.
@Zecke
>Außerdem ist die Einführung von Mindeslöhnen eine völlig andere Nummer, als die Schaffung von “Beschäftigungsmöglichkeiten”. Einführung Mindestlohn oberhalb von Hartz 4 hört sich vernünftiger an, als subsidiärer öffentlicher Beschäftignungssektor.
Ist es nicht. Weil ich würde das nämlich (in Anlehnung an Minsky, Wray und diverse andere) so machen: Ich würde keine Mindestlöhne für die Unternehmen vorschreiben, sondern selbige in meinem subsidiären Beschäftigungssektor bezahlen. Theoretisch ergibt sich der Rest dann von selber. Soll heißen: es sollte der Privatwirtschaft unmöglich sein, Jobs unterhalb des Mindestlohns erfolgreich anzubieten.
Alleine schon aus dieser Philosophie ergibt sich, dass ich mit subsidiärem Sektor etwas ganz anderes meine als 1-Euro-Jobber und dergleichen. Es muß vielmehr als genauso “normal” gelten, im subsidiären (= öffentlichen) Beschäftigungssektor zu arbeiten, wie im privatwirtschaftlichen. Wer dort arbeitet, der “arbeitet”. Er zählt voll und ganz als “erwerbstätig”, es gibt keinerlei soziale Stigmatisierung. Der einzige Unterschied zwischen Privatwirtschaft und diesem subsidiären Sektor ist, dass ex definitione in ersterer höhere Löhne bezahlt werden, weil sie die Topqualifizierten zu besseren Konditionen auf sich ziehen wird.
@ Zecke
Ich spreche mal Dich an, anderen scheint ja hier ähnliches durch die Gehirnwindungen zu gehen – so wie mir einstmals auch…
Das ‘Problem’ soll also damit ‘gelöst’ werden, daß der Inlandsektor der Unternehmen höhere Nachfrage bekommt, durch eben genau die Lohnerhöhungen/Mindestlöhne.
Wer zahlt die – aha – der Staat (wg. subst. Beschäftigungssektor), wäre die Frage, woher nimmt er das Geld, wen belastet er mit den dafür notwendigen Steuern?
Außerdem – Mindestlöhne nutzen einem Unternehmer nur dann etwas, wenn sie das andere Unternehmen einführt, er es selbst aber nicht muß – es geht sonst zu Lasten seines Gewinns, es wäre also im besten Fall ein Null-Summen-Spiel.
Unter Wettbewerbsdruck (Wachstumszwang) besteht nur das Unternehmen, das immer weiter expandiert – also auch ins Ausland. Wer das nicht kann ist über kurz oder lang eh platt, egal wie niedrig die Löhne sind (oder wie hoch).
Es ist Augenauswischerei, es ist Päppeln des nationalen Kapitals gegenüber globalisiertem… Es verliert eh das Rennen, national ist vorbei – und ‘wir’ mit.
Immer wieder die gleiche Pirouette – Ihr könnt Euch immer weiter drehen und die schönsten Figuren dabei ausführen. Aus einer Kapitalwüste wird keine schöne Landschaft.
Vielleicht könnt Ihr ‘Zeit gewinnen’ – aber wofür – am Ende steht doch die Kuh vorm immer gleichen Tor!
#33
Ich würde keine Mindestlöhne für die Unternehmen vorschreiben, sondern selbige in meinem subsidiären Beschäftigungssektor bezahlen.
Da freuen sich dann staatlicher Bürokrat und Unternehmer gleichzeitig. Vielleicht liesse sich das System auch ausweiten und die Löhne würden in einer zweiten Stufe generell vom Staat zentral unter Mitwirkung des Unternehmerbundes festgesetzt. Natürlich unter Einführung einer allgemeinen Arbeitspflicht.
zu #36
Für die Überflieger hier im Thread. #35 ist ironisch gemeint und spiegelt meinen Protest gegen den hier im Thread praktizierten liberalen Bürokratismus wieder.
Über Theorien kann man sich natürlich unterhalten, aber ist das hier angemessen?
Warum gehen viele von den quasi-H4′lern arbeiten?
Vlt habe sie Kinder, und denken zwangsläufig ein wenig langfristiger; vlt hängt da eine Wurst an einem Faden vor ihrer Stirn; vlt hoffen sie (und bekommen erzählt), dass sie aus dieser elenden Situation wieder herauskommen, und die Wurst erreichen, wenn sie nur in Bewegung bleiben. “Gürtel enger schnallen”, damit es später wieder besser wird, und dieser ganze Mist….
@wgn
Das ist ineffektiv. Betroffene Sektoren sind Friseure, Landwirtschaft, Pflege. Bei der Pflege vielleicht noch machbar fallen dere Sektoren wohl voll ´raus. Es sei denn Du würdest Dich auf “meine” von Dir zuvor als “klassiche Sicht” bezeichnete Ebene der Räumung des Marktes begeben wollen. Willst Du aber nicht?
Gut – ich bin böse. Aber eigentlich nicht. Ich bin nur konsequent in der Anwendung.
Vielleicht kommen wir ja irgendwann einmal dort hin wo man meinen Lösungsansatz verfolgen wird.
Grüße
ALOA
Wenn es wahr wäre, dass die Geringverdiener lieber nichts arbeiten und Hartz IV in Anspruch nehmen, warum tun sie es dann nicht? Wie kann es dann sein, dass sie für das gleiche Geld lieber arbeiten gehen? Sodass eben in der Praxis KEIN adequater Abstand zwischen Löhnen und Hartz IV mehr feststellbar ist?”
a) weil ein Mensch nicht zum Nichtstun auf Dauer geboren wurde
b) zu Hause die Olle auf den Sack gehen kann, es sei denn man ist Frauenversteher oder umgedreht
c) Der Wert eines Menschen über die Arbeit erfolgt
d) Kommunikation
e) Spaß an der Arbeit (soll vorkommen auch ohne Entgelt)
f) Scham
g) Sachbearbeiterin(er) stinkt ist häßlich und eine oberfaule Sau
h) vielleicht auch nur, um Kontakte zu pflegen.
Äh wie immer ich vergas
i) Selbstwertgefühl (das schamlos ausgenutzt wird)
und zu f) Anhang “gegenüber Freunden und Bekannten”
Dann hatte ich Dich mit dem Begriff “subsidiär” tatsächlich falsch verstanden. Da Du in Deinen Beiträgen üblicherweise “subsidiärer, öffentlicher Beschäftigungssektor” schreibst, bin ich von einem zweiten, nachgelagerten Beschäftigungssektor ausgegangen. So verstehe ich jedoch Dein Konzept noch weniger: Wir haben bereits einen öffentlichen Beschäftigungssektor, den öffentlichen Dienst. Die Kommunen müssen doch nur einstellen. da gibt es Tarifverträge mit vernünftigen Löhnen. Den kann der Staat/Kommunen bereits heute ausbauen, die müssen doch nur Veträge schreiben.
Das Prinzip mit Deinem Mindestlohn habe ich schon verstanden, wobei Du in Deinem Beitrag offen hälst, welche Branchen Du meinst. Aber gut, wenn der Staat marktwirtschaftlich agieren soll, das heißt den Arbeitsmarkt räumen soll, so ist Dein Prinzip einleuchtend. Dafür brauchen wir aber nix neues, also keine zusätzliche “Schaffung” eines solchen Sektors, der ist ja bereits vorhanden. Man kann einfach sagen: Ausbau des bestehenden öffentlichen Sektors zu bestehenden tariflichen Löhnen mit dem Ziel zusätzliche öffentliche Güter bereit zustellen, finanziert durch Erhöhung der Staatsquote, eventuell begleitend von Ent-Privatisierungen, also Wiedereingliederung von bestimmten Leistungen. Meinst Du das ?
Die sogenannte freie Marktwirtschaft in Deutschland wird man aus meiner Sicht nicht verstehen können, wenn man sich nicht mit dem Nationalsozialismus und der Nachkriegsgeschichte West-Deutschlands beschäftigt hat. Insbesondere mit der Frage inwieweit sich die Leistungsträger des nationalsozialistischen Deutschlands in das Nachkriegs-Deutschland retten konnten und dort Träger eines neuen Deutschlands wurden. Daher meine Literaturliste unter http://www.weissgarnix.de/2010/02/05/aus-meinem-abfalleimer-soziale-marktwirtschaft/#comment-53208.
Hinsichtlich der Bewertung gegenwärtiger Ineffizienzen des Wirtschaftssystems in Deutschland im allgemeinen sowie der Bewertung von Hartz IV und den Arbeitsmarktproblemen im speziellen hat diese Fragestellung nicht Aktualität verloren.
@Aloa
>Es sei denn Du würdest Dich auf “meine” von Dir zuvor als “klassiche Sicht” bezeichnete Ebene der Räumung des Marktes begeben wollen.
Fein – dann erklär mir doch nochmal, was du darunter genau verstehst.
@ holger # 39
Hab’ da noch eine Ergänzung
Ihr ganzes bisheriges Leben lang wurden ihnen von denen, die nicht arbeiten brauchen (Erbschaft, Rendite) erzählt, daß ein Mensch, der nicht arbeitet, nichts ‘wert’ ist.
Sie haben es ‘geglaubt’ – aber nur für die Hälfte, die ‘ihre’ ist.
Die ‘andere Hälfte’ lernen sie hoffentlich irgendwann auch einmal zu sehen.
Hartz IV ist viel hinterfotziger als es auf den ersten Blick erscheint.
Beschrieben wird bei der Hartz-IV/Niedriglohn-Debatte die Problematik auf eine Person bezogen. Richtig sozial ekelig und eine unerschöpfliche Quelle für Niedrigentlohner ist aber die Familie.
Da ist der Mann. er verdient 18000 netto. Fühlt sich wohl. Treibt es bunt. Nettes Mädchen wird zur Ehefrau. Die Familie hat nun 3000 netto. Da kommt das erste Unglück. Marianne, frisch geboren. Übergangsgelder, dann 3 Personen 1800 + Kindergeld. Noch ein Unglück, der Peter. Mit dem Geldverdienen der Mutter ist es nun dauerhaft vorbei. Muttergeld zeitlich begrenzt, Kindergeld. Das war es. 1800 plus 2 x Kindergeld. Der Vater schnauft, die Wohnung wurde längst gewechselt. Es braucht eine Vier- besser eine Fünfzimmerwohnung. Nach Abzug aller Kosten bleibt ihm weniger als ihm als Junggeselle geblieben ist, trotz steuerlicher Entlastung im Rahmen der Zusammenveranlagung. Vergleicht man nun sein Netto mit dem Hartz IV-Satz inclusive den darin enthaltenen Mietkostenzuschuss und der Übernahme sonstiger Kosten (Schullandheim, Waschmaschine, Kühlschrank, u.a.) stellt man fest, die arme Sau schuftet den ganzen Tag, kommt abends heim, gibt sich den Kinderfreuden hin und seine Frau ist unglücklich, weil sie nur halbjährlich bei NKD was für sich kaufen kann.
Und da geschieht es wieder – ein Unglück. Es heißt nicht Peter und nicht Marianne, sondern Dorothea. Es ist nicht das 3. Kind, sondern die Hartz-IV-Lohnuntergrenzenbrecherin und Ehefrau des Ehemannes mit 1800 Euro netto, die mittlerweile 4 Personen ernähren und Jahr für Jahr Kaufkraft verlieren. Die Frau bekommt kein Hartz IV. Die Bundesangentur bildet stets Bedarfsgemeinschaften, die aus der Haushaltsgemeinschaft besteht. Es gibt nur noch zwei Möglichkeiten. Entweder der 1800 Euro Ehemann sagt “Leckt mich” und hört zu arbeiten auf, dann bekommt er nicht wesentlich weniger und vielleicht sogar unterm Strich noch mehr als den Hartz IV-Satz für die Familie , wenn er nur 5 Stunden die Woche schwarz arbeitet, oder er schickt seine Frau zum Arbeiten, nämlich für 5 Euro zu H&M und in die nächste Imbissbude. So werden aus relativ freien Menschen allerdings Sklaven. Diesen Weg kann man nicht empfehlen. Besser ist es wohl alle Familien mitglieder arbeiten ein bißchen schwarz neben ihrem Hartz-IV – Bezug. Der große Vorteil liegt auf der Hand: Sie sind frei,um ihren Neigung nachzugehen und ihre Tugenden zu entwickeln, nur kosten dürfen die nicht allzuviel.
Schöne Falsifizierung einer Theorie. Gehört eigentlich als Artikel in die FAZ.
Gruß
Übrigens Heusinger drüben im Herdentrieb gerade zum gleichen Thema:
http://blog.zeit.de/herdentrieb/2010/02/06/hartz-iv-satze-senken_1342
Bezieht ihr die Familie in die Theoriedebatte mit ein, wird schnell klar, das Hartz-IV niemals theoretisch die Lohnuntergrenze sein kann, weil es immer und immer mehr Familienmitglieder geben wird, die für weniger arbeiten werden und aus ihrer Sicht müssen. Dies gilt erst Recht, wenn Besitzstände geschaffen wurden, die bedient werden müssen. Das ist die hinterfotzige Dynamik, die unserer Lohnpolitik innewohnt.
@guang #32
A) sind festgeschriebene Arbeitszeiten nicht “marktkonform” (so wenig wie Mindestlöhne, Frauenarbeitsverbote)
B) gibt es sehr wohl Möglichkeiten das marktkonform zu gestalten
Außerdem hat Deine “Lösung” (welche selbst auf Totalitarismus aufbaut) einen grundlegenden inhaltlichen Fehler. Sie führt gar nicht zu Vollbeschäftigung sondern sie verteilt nur die bisherige Beschäftigung. Der Output ist also der gleiche. Das Ergebnis wäre neben Ausweich-Handlungen von Selbstständigen eine Erhöhung der Preise bei gleichem Output. Wirkung: exakt Null (wenn man die Schäden im Export und die notwendige Überwachungsbürokratie vernachlässigt )
Grüße
ALOA
Ich nehme alles zurück was ich geschrieben habe, unser neoklassischer Vorzeige-Wirtschaftswaiser Franz hat eine völlig neuartige Idee wie man den Widerspruch mit dem Lohnabsstand beseitigen könnte:
http://www.n-tv.de/politik/Experte-will-Hartz-IV-kuerzen-article715394.html
@Bernhard, #18
Was wolltest du mir sagen und warum soll ich mir das (nichts neues sagende) Video von JJ anschauen??
@Harry Haller
>Gehört eigentlich als Artikel in die FAZ.
Für die Wirtschaftsredaktion der FAZ bin ich das, was der Knoblauch für Dracula war. Und Kruzifix gleich noch dazu.
@wgn #43
Wieso ich?
Aber gut:
Du willst, wenn ich Dich richtig verstanden habe, (mehr) Personal in den ÖD stellen zu einem Lohn den der Markt in der Privatwirtschaft übernehmen müsste um existieren zu können. Damit denkst Du einen Mindestlohn etablieren zu können.
Ich habe dem entgegen gehalten, das der Staat schlecht eine Friseurkette mit 8 Euro Mindestlöhnen unterhalten kann.
Meine Behauptung zuvor (also das mit der Markträumung) war, das der Friseur erst dann 8 Euro verdienen kann, wenn der Markt geräumt ist. Ohne diese Räumung wird es nicht dazu kommen weil es immer zu viele Arbeitslose oder potentiell selbstständige Friseure geben wird (“rent a chair”) welche den Lohn drücken werden.
Um mir Dein Vorschlag schmackhaft machen zu können müsstest Du mir erklären wie Du den Friseur-Lohn über die Löhne in Deinen “subsidiären Beschäftigungssektoren” anders als über eine Markträumung auf ein höheres Niveau bringst. Ich halte das de facto für unmöglich. Das geht nur in den Sektoren in welchen der Staat tätig sein kann. Sagen wir: Post-Mindestlohn. Wobei das die (meine) Prämisse der Markträumung u.U. durch schiere Marktmacht untergraben könnte.
Grüße
ALOA
@ Wat
Ja, ich weiß ja auch nicht, was z.B. ein Sinn für eine tolle Arbeit verrichtet, so entlohnt zu werden. Ab A12 oder A13 die kannste über Arbeit nicht mehr definieren. Die erzählen höchstens “Arbeit macht uns frei”. Und so sollte man sich irgendwann mal Gedanken machen, wie “Arbeit” denn definiert wird.
30% von den schwer “Malochern” könnten zu Hause bleiben mit einem schönen BGE, würden orchideen züchten oder was weiß ich
oder teilen sich den Arbeitsplatz, jeder “Arbeitet” nur noch für eine Stunde. das BIP würde das Selbige bleiben. Und dieses dämlich getue um die “Arbeit” “Loser” würde langsam verstummen.
Wir würden uns schon ne andere Beschäftigung suchen.
@Aloa #49
A) sind festgeschriebene Arbeitszeiten nicht “marktkonform” (so wenig wie Mindestlöhne, Frauenarbeitsverbote)
Der Preis der Arbeit bemisst sich nach der Menge geleisteter Arbeitszeit. Insofern wäre eine Begrenzung der maximalen Arbeitszeit pro Woche und Individuum eine marktkonforme Massnahme.
Außerdem hat Deine “Lösung” (welche selbst auf Totalitarismus aufbaut)
Quatsch.
einen grundlegenden inhaltlichen Fehler. Sie führt gar nicht zu Vollbeschäftigung sondern sie verteilt nur die bisherige Beschäftigung.
Ein annähernde Vollbeschäftigung auf dem Arbeitsmarkt ist dann erreicht, wenn alle Teilnehmer, welche ihre Arbeitsleistung anbieten auch eine Arbeit finden. Ein finanzielles Problem für die Beschäftigten ergäbe sich erst dann, wenn das zu diesem Gleichgewichtspunkt hergestellten Lohnvolumen für den Lebensunterhalt der Beschäftigten nicht ausreichte. Andererseits könnte der Staat aufgrund geringer notwendiger Sozialleistungen (geringere Arbeitslosenzahl) in diesem Fall die beschäftigungsabhängigen Steuern senken, so daß die Lohnsenkung durch geringere Arbeitszeit teilweise kompensiert würden.
Wat., ich weiß auch nicht immer, ob ich den Weissgarnix richtig verstehe, aber wenn ich seinen heutigen Beitrag richtig interpretiere…
Das ‘Problem’ soll also damit ‘gelöst’ werden, daß der Inlandsektor der Unternehmen höhere Nachfrage bekommt, durch eben genau die Lohnerhöhungen/Mindestlöhne.
…dann soll das Problem der Arbeitslosigkeit dadurch gelöst werden, dass der Staat zu bestehenden Tariflöhnen so viele Arbeitslose einstellt, bis ein Mangel an Arbeitskräften auftritt.
Wer zahlt die – aha – der Staat (wg. subst. Beschäftigungssektor), wäre die Frage, woher nimmt er das Geld, wen belastet er mit den dafür notwendigen Steuern?
Steuern, ja. Meiner Meinung nach aus hohen Einkommen, Zins, Pacht, Dividenden und Vermögen.
Außerdem – Mindestlöhne nutzen einem Unternehmer nur dann etwas, wenn sie das andere Unternehmen einführt, er es selbst aber nicht muß – es geht sonst zu Lasten seines Gewinns, es wäre also im besten Fall ein Null-Summen-Spiel.
Es ergibt sich auf Grund des Arbeitskräftemangels ein faktischer Mindestlohn. Der Staat verknappt durch Einstellung das verfügbare Arbeitsangebot, der Preis der Arbeit steigt und Unternehmen, die seither unterhalb der Tariflöhne des Staates bezahlen, müssen ihre Löhne erhöhen…oder ihr Geschäft einstellen. Die Idee ist, dass die höheren Preise, die sich auf Grund der höheren Löhne am Markt ergeben, auch bezahlt werden, da die Einkommen gestiegen sind. Faktisch um den Betrag, der durch Steuern auf Zinsen, Dividenden,…abgeschöpft wurde von Konsumenten, die eine wesentlich höhere Sparquote haben, als die ehemals Arbeitslosen und durch zusätzliche Wertschöpfung, die sich aus der höheren Nachfrage ergibt.
Unter Wettbewerbsdruck (Wachstumszwang) besteht nur das Unternehmen, das immer weiter expandiert – also auch ins Ausland. Wer das nicht kann ist über kurz oder lang eh platt, egal wie niedrig die Löhne sind (oder wie hoch).
Wie gesagt, Unternehmen die am Binnenmarkt agieren betrifft das nicht, es profitieren die Angestellten der Unternehmen, die die Preise und Löhne anheben müssen, da die Angestellten dieser Unternehmen für ihren Binnenkonsum zwar die Preiserhöhungen mittragen müssen, für den Anteil den sie über Importe konsumieren und den Anteil, den sie von Unternehmen konsumieren, die keine Lohnerhöhungen durchführen müssen, jedoch keine Preiserhöhungen anfallen. Außerdem profotieren natürlich die ehemals Arbeitslosen. Benachteiligt sind die Angestellten derjenigen Unternehmen, auch der exportorientierten, die die Löhne und Preise nicht erhöhen müssen, da für einen Teil ihrer Ausgaben die Preise steigen.
Auf den Absatz und die Preise der Exportwirtschaft hätte das keine Auswirkungen. Insgesamt wird jedoch der Außenhandelssaldo zurückgehen, da ein Teil der zusätzlichen Konsumausgaben in Importe fließen wird.
Es ist Augenauswischerei, es ist Päppeln des nationalen Kapitals gegenüber globalisiertem… Es verliert eh das Rennen, national ist vorbei – und ‘wir’ mit.
Insgesamt sehe ich die Effekte so:
Profitieren würden alle derzeit arbeitslosen und Bezieher von Löhnen unter dem Tariflohn des öffentlichen Dienstes. Leicht verlieren würden etwas höhere Einkommen, allerdings stehen dem ja auch öffentliche Leistungen gegenüber. Verlieren würden die Besteuerten, also Vermieter, Sparer, Kuponabscheinder, wie Du das nennst. Verlieren würden u.U. auch die Beschäftigten der Exportwirtschaft, aber wie gesagt: Dafür gibt es gute Bildung und saubere Parks. Neben dem Effekt der Umverteilung wird es jedoch auch zu zusätzlicher Wertschöpfung kommen, also steigendem allgemeinen Wohlstand. Wenn Weissgarnix den Vorschlag so gemeint hat, dann entspräche das meiner These, dass eine gleichmäßigere Verteilung der Einkommen am Ende zu einer gesamtwirtschaftlichen Erhöhung des Wohlstandes führt.
@Weissgarnix
Dann eben ins Feuilleton…
Ich habe den Eindruck, dass sich durch die Threads dieses Blogs ein einziges Thema hindurchzieht. Nämlich die Frage, welches Tier gewaltätiger und damit unmenschlicher ist. Ist es der sogenannte kapitalistische Markt oder ist es der totalitäre Staat? Nanuk hat es hier treffend einmal als ,,Arschlochfaktor” bezeichnet. Die Frage ist, was menschenfeindlicher ist. Sind es die Bürokraten in den Behörden und die kaltherzigen Politiker/Journalisten (und ich meine nicht WGNX), welche an der Lebenswirklichkeit vieler Einwohner hier im Land vorbeidiskutieren oder sind es die Kapitalisten, die von einem solchen Staat profitieren? Mein Eindruck ist, egal ob mehr Verordnung/Regeln oder ob weniger Verordnungen/Regeln, es geht zu Lasten der Menschen. Mit Einschränkung habe wir aus meiner Sicht kein systemtechnisches Problem. Es sind die falschen Menschen an den Schaltknöpfen.
@ Zecke – Danke – aber das befeuert doch die Produktivitätssteigerung immer mehr!
Die Unternehmer machen das doch nicht, weil sie in erster Linie keinem anderen was ‘gönnen’; sondern weil sie ihre eigenen ‘Haut retten müssen’.
Sie sind doch nicht abgeschottet gegen alle anderen Unternehmer – ‘Mauer drumherum bauen’ ist ja wohl eher nicht.
Die Produktivität, die der Unternehmer unbedingt steigern muß, will er im ‘Rattenrennen bleiben’ und das will er (müssen), ‘realisiert’ er nunmal einzig durch (neue) Maschinen und Entlassung und Lohnsenkung…
@Aloa
Um mir Dein Vorschlag schmackhaft machen zu können müsstest Du mir erklären wie Du den Friseur-Lohn über die Löhne in Deinen “subsidiären Beschäftigungssektoren” anders als über eine Markträumung auf ein höheres Niveau bringst. Ich halte das de facto für unmöglich. Das geht nur in den Sektoren in welchen der Staat tätig sein kann.
Das ist ein guter Punkt. Zunächst denke ich, dass der Staat tatsächlich einige Leistungen wieder selbst erbringen müsste, die er jetzt an Unternehmen vergibt, zum Beispiel Reinigung und ähnliches. Der Staat muss wieder verstärkt als Marktakteur auftreten und sich nicht immer schlanker machen. Die Kommunen können und sollten meiner Meinunung nach auch nicht als Frisör tätig werden. Ich kann mir dennoch vorstellen, dass die Löhne für Friseure steigen werden, da ich als angestellter Friseur immer noch wählen könnte, zwischen einer unqualifizierten Tätigkeit bei der Kommune für 10 Euro, oder einer qualifizierten Tätigkeit in der Privatwirtschaft für 8 Euro. Es werden einige Friseure “umsatteln”. Weiterhin werden die gestiegenen Einkommen zu einer Erhöhung der Nachfrage nach Haarschnitten führen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass beide Effekte zusammen auch das Einkommen der Friseure heben.
Menschen dieses Blogs
ist euch bewusst, das bei staatliche Aufträgen (Auschreibungen) zu 99% der billigste den Zuschlag erhält? Und wo wird er dann wohl “sparen”?
@ guang # 57
Den Spruch kenne ich – war mal von mir: “Darum, weil da Idioten sitzen, ist die Sache nicht schlecht!”
Vergiß den Satz, auch wenn ich damit mal einen anderen Staat meinte – dieser Satz ist immer Quark – der Staat macht die Idioten.
Es gibt nichts mehr einzusparen. Ich sags nochmal weniger wie NULL geht nicht. Sonst kommt die Mistgabel raus.
@Wat. #61
Wahrscheinlich denkt jeder mal so etwas.
Es geht um Arschloch vs Nett… nur haben im Moment erstere die Überhand.
http://www.weissgarnix.de/2010/02/05/aus-meinem-abfalleimer-soziale-marktwirtschaft/#comment-53240
Die Taoisten nannten das den Yin-Yang Faktor.
@ weissgarnix:
Würden die Anhänger der Neoklassik nicht argumentieren, dass die derzeitigen Löhne im Niedriglohnbereich die Arbeitsproduktivität darstellen und ein “ausreichender” Abstand zu den Sozialleistungen deshalb nicht möglich ist, da diese zu hoch sind (und die derzeitigen Löhne zu erhöhen ginge nicht, da sie dann oberhalb der Produktivität lägen)? Und Arbeitslosigkeit käme dann dadurch zustande, da für viele Arbeitslose eben der Grenznutzen die Grenzkosten nicht überstiege. Also einzge Lösung: Senkung der Sozialleistungen (damit der Grenznutzen steigt)?
Aber natürlich hätten sie damit auch Probleme, zu erklären, warum noch Leute im Niedriglohnbereich (freiwillig) arbeiten, wenn sie nicht von ihrer Theorie des rationalen Akteurs lassen.
zu #63
Das Sein ist stärker. Die Gesellschaft/der Staat ein Spiegel unseres Kollektivs.
Wat., nur meine Meinung dazu und soweit ich sie verstehe… Produktivitätssteigerungen sind per se nichts schlechtes, im Gegenteil. Der beständige Arbeitskräftemangel sorgt jedoch dafür, dass die sich die Löhne der Arbeiter gemäß ihrer Arbeitsproduktivitätssteigerung erhöhen. Dieser Mechanismus ist bei der derzeit herrschenden Arbeitslosigkeit massiv gestört. Innerhalb der letzten 10 Jahre sind die Lohnstückkosten um etwa 8% gesunken – real. Das heißt, die Produktivitätssteigerungen haben sich nicht mehr in steigenden Löhnen wiedergespiegelt. Einen ordentlichen Teil zu dieser entwicklung hat natürlich auch die Deregulierung des Arbeitsmarktes beigetragen und willfährige oder machtlose Gewerkschaften. Die Idee ist, diesen Mechansimus wieder in Gang zu bringen. Dann profitieren alle von Produktivitätssteigerungen, was aber zugegeben nichts daran ändert, dass der Wachstumszwang, bzw. Innovationszwang erhalten bleibt, denn die Kapitaleigner müssen ja Anreize haben, ihre zusätzlichen Gewinne auch wieder über Investitionen in die Realwirtschaft zu tragen. Bleiben diese aus, hilft nur weitere Besteuerung.
@aloa
Meine Behauptung zuvor (also das mit der Markträumung) war, das der Friseur erst dann 8 Euro verdienen kann, wenn der Markt geräumt ist.
Nö, der Friseur kann exakt dann 8 Euro verdienen, wenn er auch als Nicht-Friseur 8 Euro verdienen könnte, in welchem Sektor und auf welche Weise auch immer. Für die “selbständigen Friseure” gilt das natürlich nicht anders.
Huch, was is’ nu los? Sogar Rürup Mindestlohn nicht grundsätzlich abgeneigt?
http://www.fr-online.de/top_news/2276900_Interview-mit-Bert-Ruerup-Macht-regulaere-Jobs-attraktiver.html
Hofffentlich kriegen sich unsere Wirtschaftsweisen nicht komplett in die Wolle. Aber dieser Franz hatte ja bisher nur eine einzige gute Idee: den ausschließlich von Banken finanzierten Sonderfond “Wirtschaftskrise”. Ansonsten komplette Nullnummer dieser Waisenknabe.
Gibt es das denn?
Die ganze Diskussion über die Löhne und der angeblichen Wettbewerbsfähigkeit auf dem Weltmarkt, hat nur eines bewirkt, die Autos sind teurer geworden, der Hansel der die zusammenschustert, bekommt immer weniger dafür, und muss sich länger für das Auto verschulden um zur Arbeit zu kommen, welcher dann da, diese Schrottkiste auch noch zusammenbaut. Der Depp.
Die einzigen die es gefreut hat, waren die Shareholders. Das war der Wettbewerb, der Kampf um die Shareholders, die mit ihrem fetten gottes ähnlichen Arsch es nicht begreifen.
Produktivitätssteigerungen sind per se nichts schlechtes, im Gegenteil.
Doch. Zumindest wenn man in der EU ist und eine der produktivsten Volkswirtschaften ist und meint alle in Grund und Boden konkurrieren zu müssen. Damit man auch ja Exportweltmeister wird. Wenn’s schon mit der Fußball-WM nicht so klappt.
Im Bild sieht das dann so aus:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/02/06/spains-problem-illustrated/
durch (neue) Maschinen und Entlassung und Lohnsenkung…
Du beschreibst die Menchanismen zutreffend: Ersteres ist Innovation, das schafft (neue und andere) Arbeitsplätze, zweiteres ist Rationalisierung, der unbedingt eine Produktinnovation folgen muss, wenn sie nicht in Arbeitslosigkeit und Nachfragemangel enden soll, dritteres ist Kostensenkung, wenn einem als Unternehmen ersters und zweiteres nicht mehr gelingt, sicherlich die schädlichste Form von “Rattenrennen”. In dieser Situation befinden wir uns meiner Meinung nach jetzt. Deshalb gibt es für mich zur Umverteilung durch Steuern auf Dividenden, Zins,…auch keine Alternative. Verteilungskampf eben.
@ Zecke # 66
Ich denke schon, daß ich es ‘richtig’ verstehe.
Produktivitätssteigerung ist ja auch nichts schlechtes – schließlich wollte sich seit seiner Existenz auf diesem Planeten der Mensch damit die Arbeit erleichtern und Zeit für ‘anderes’ regnerieren.
Was ich hier ‘versuche’ ist nur aufzuzeigen – daß all Eure Ideen funktionieren könnten, aber nicht (mehr) in diesem System, auf dieser (seiner) hohen Entwicklungsstufe.
Diese Welt hat keine Grenzen mehr – und künstliche – müssen sehr ‘tapfer’ gegen den Rest der Welt verteidigt werden – und verlieren schlußendlich doch.
Warum das Ganze – daß einige im Ballsaal tanzen und die anderen Dienstleistungsjobs haben (letzteres im besten Falle – verhungern im Schlechtesten, weil auch der Staat nicht endlos Geld drucken kann)
@ceteris #67
Ich denke Du willst mich nicht für dumm verkaufen.
Also erkläre ich noch einmal genauer: wgn kann mit dem ÖD dann – und nur dann – außerhalb des Friseur-Jobs 8 Euro Lohn garantieren wenn er im ÖD so vielen Menschen einen Job anbietet bis der Markt bis auf die Friseure geräumt ist.
Und damit reden wir über einen ÖD welcher gewaltige Ausmaße annehmen müsste um den gewünschten(tm) Effekt zu erreichen. Ob der Effekt denn nun noch “gewünscht” wäre lasse ich einmal weg. Denn wenn der Markt derart von ÖD-8 Euro-Jobs “geräumt” wäre, wäre die Frage wie sich die Preise und die Kosten (durch den Einnahmebedarf des Staates für den ÖD) entwickeln würden.
Ihr denkt “zu kurz”. Ihr müsst das bis ans Ende denken.
Grüße
ALOA
Werner Sombart, bekannter deutscher Soziologe und Volkswirt.
Der Neoliberalismus (Neoklassik) ist keine Wissenschaft, sondern eine akademische Idiotie, die nur dershalb existiert, weil sie eine Ideologie der Reichen ist:
Der Neoliberalismus | für Eilige
Ein intellektuelles Verbrechen gegen die Menschlichkeit
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/steuerung.php?tbch=ba&schp=neolib
@ Aloa
ob da nun 5 8 oder 20 Euronen stehen, ist doch vollkommen egal. Die Sache ist doch die, was bekomme ich für die Kröten, und wie kann ich damit mein Leben gestalten, so das s auch noch Spaß macht. Der Einkaufspreis, wird nicht durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Sondern der liegt in irgendeinem Stock Exchange vergraben.
Und wenn das mistige Heizöl irgendwann 200 Dollar kostet, dann ist der Mindestlohn Banane.
@Markus #64
Wie das die Neoklassik sieht und warum das nicht so wirklich funktioniert kann man hier nachlesen (Cambridge-Cambridge-Kontroverse) :
http://www.trend.infopartisan.net/trd1006/t041006.html
Warum das mit dem ML bei unserer Problematik nicht wirklich geht habe ich zuvor dargestellt.
Grüße
ALOA
@Wat.
Diese Welt hat keine Grenzen mehr
Dies ist in meinen Augen das einzig valide Argument gegen einen Mindestlohn. Wie kann verhindert werden, dass Jobs verlagert werden. Dies würde Unternehmen betreffen, die handelbare Güter in Deutschland produzieren und Löhne bezahlen, die unter dem Tariflohn des öffentlichen Dienstes liegen. Insbesondere würde es arbeitsintensive Branchen betreffen, die vorwiegend unqualifizierte Arbeit einsetzen und Massenartikel herstellen.
Meine Antwort darauf ist, wie ich schon häufiger geschrieben habe, der Einsatz von Zöllen zum gezielten Schutz bestimmter Branchen. Subventionen sind in der Regel teurer. Üblicherweise wird das als Protektionismus bezeichnet. Man muss jedoch auch sehen, dass bereits jetzt zwischen Europa und dem Rest der Welt Handelsbarrieren bestehen, dass die Welt also kein völlig liberalisierter Markt ist. Meines Erachtens müssen die Änderungen der Tarife auch nicht übermäßig hoch sein und sie werden eine relativ kleine Anzahl von Branchen betreffen. Außenhandelspolitik mit Augenmaß. Es könnte jedoch sein, dass man sich als Reaktion protektionistische Maßnahmen des Auslandes einfängt, die ihrerseits die Exportwirtschaft in Europa belasten. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass insgesamt die negativen Effekte überwiegen, muss aber nicht sein, und kein Modell kann erklären, inwieweit diese durch eine sich ändernde Verteilung der Einkommen kompensiert werden können. Ich halte es da mit Weissgarnix: Man müsste es mal drauf ankommen lassen.
@holger #75
Der Lohn ist nicht egal. Denn wir müssen jede Menge einkaufen/importieren. Und um das tun zu können muss man exportieren. Das wird wenn China und Indien in die Gänge kommen immer schwieriger werden weil dann u.U. David Ricardo ins schwimmen kommt. Der Hinweis auf den Ölpreis ist (gerade deshalb) gar nicht einmal verkehrt.
Grüße
ALOA
Das ganze Konstrukt des Homo-Öconomicus ist ja schon der blanke Unsinn, zumindest die Beschränkung darauf. Wenn Handlungskosten (und darauf basierende Modelle von Erwerbsanreizen) nur auf dieses eindimensionale Modell zurückgeführt werden, werden die Motive des Menschen, die sich aus seiner Funktion als soziales Wesen ergeben, verschwiegen. Dabei sind soziale Rollen für die Motivation eines Menschen genau so wichtig, wie “rationale” Entscheidungen.
Um das mal in einem platten Beispiel zusammenzuführen: Glaubt der Neoliberalist an sich allen Ernstes, ein nach einem machismo-geprägten Männerbild sozialisierter arbeitsfähiger Mann aus bildungsferner Schicht hat nach Abwägen von Kosten und Nutzen Spaß daran, soziale Ächtung ob seines Scheiterns an diesem seinen Rollenbild vom männlichen Ernährer zu erfahren? Rational choice my ass!
Natürlich wollen die Leute arbeiten.
@ Zecke # 77
Wie kann verhindert werden, dass Jobs verlagert werden. Dies würde Unternehmen betreffen, die handelbare Güter in Deutschland produzieren und Löhne bezahlen, die unter dem Tariflohn des öffentlichen Dienstes liegen. Insbesondere würde es arbeitsintensive Branchen betreffen, die vorwiegend unqualifizierte Arbeit einsetzen und Massenartikel herstellen.
Welches dieser Unternehmen/Branchen würde es denn betreffen, die noch nicht international aufgestellt sind?
Sag’s mir bitte, mir fällt keins ein…
Damit müßtest Du wohl diesen ‘verbieten’ hier zu ‘verkaufen’ – dann brauchste aber das ‘Geld’ um als Staat selbst diese Produktionsstätten hier aufzubauen oder zu… enteignen?
Öhm…. den Gedanken spinnt Ihr mal weiter…
@ 2 weissgarnix:
Aber die Neoklassik argumentiert doch auch gerade, dass Arbeitslosigkeit entstünde, da zu wenige Arbeitsstellen im Niedriglohnbereich angenommen würden (zu geringer Grenznutzen). (wie5 ppp schreibt)
@ 15 Alvar Hanso:
Überschätzt du nicht die Anzahl der Firmen, die tatsächlich die Möglichkeit zur Produktionsstättenverlagerung haben?
@wgn (und m.E. @guang wg. “marktkonform” sowie @ceteris)
Ich werfe Dir einmal etwas hin. Wenn Du magst kannst Du es ja einmal kommentieren:
http://wiki.piratenpartei.de/images/2/23/Progression_LSSt.jpg
Reine Arbeitgebersteuer auf den indiv. Lohn (in etwa analog der früheren Lohnsummensteuer auf Gemeindeebene) welche die Rentenversicherung teilweise oder ganz ersetzt. Es wird der Arbeitgeber bei der Spitze nach “unten” entlastet (im Beispiel der Grafik werden 7% der paritätisch gezahlten RV ersetzt und unterhalb von 3% beim Strich wird profitiert).
Alternativ kann die Steuer auch ins negative fallen, so das Arbeitgeber unterhalb der Linie Rückzahlungen erhalten bzw. mit der Lohnsteuer verrechnen können.
Das ist einmal ein Fehdehandschuh von mir zum Thema Produktivitätsausgleich, Renditeerwartungen, Mindestlöhnen und auch Maximallöhnen (Beitragsbemessungsgrenzen existieren nicht).
Grüße
ALOA
@aloa
wgn kann mit dem ÖD dann – und nur dann – außerhalb des Friseur-Jobs 8 Euro Lohn garantieren wenn er im ÖD so vielen Menschen einen Job anbietet bis der Markt bis auf die Friseure geräumt ist.
Der Arbeitsmarkt ist doch kein Kartoffelkeller. Nehmen wir ihn als “geräumt” an bei 3-4% Arbeitslosigkeit, wie viele 8€-Stellen würde man also brauchen, wobei – lt. Rürup in der FR – der Single-HIVler ja auch als solcher schon Kosten von umgerechnet gut 5€/Std verursacht.
Und natürlich würden die Friseur-Löhne schon weit vor der “Räumung” steigen, weil die Lohndrift nach unten, mit Kontrahierungspflicht, 1€-Jobs, Aufstockern etc. ein Ende hätte.
Die hat nämlich den Markt ja auch keineswegs “geräumt”, sondern lediglich eine Abwärtsspirale bei den Lohneinkommen – mit den entsprechenden Ausfällen bei den Steuereinnahmen – und zu einer Aufwärtsspirale bei den staatlichen Lohnsubventionen geführt.
Also erstmal selber zuende denken, würde ich sagen.
@ Aloa
–>Der Lohn ist nicht egal. Denn wir müssen jede Menge einkaufen/importieren.”
Die Krux ist, erstmal müssen wir von unserem Einkommen auch noch Leben können. Und die Lebenskosten hängen nun mal vom Einkaufspreis (Import) ab. Den bestimmen aber wir nicht. Das übernehmen andere. Die denken für uns.
Natürlich wird man Exportieren, warum auch nicht. Ich sehe da nichts negatives. Nur wenn monetärer Größenwahn zu … führt. Ohne die Löhne obwohl nicht notwendig fallen, sich nicht ordentlich nach oben hin anpassen, dann nützt der beste Export in Groß Bielefeld nix.
Wat.
Sag’s mir bitte, mir fällt keins ein…
umso besser, dann gehen keine Jobs verloren. Damit lieferst Du schon das Gegenargument, dass wer gehen will oder wollte, bereits gegangen ist (oder was meinst Du mit “international aufgestellt”?) Was spricht dann noch gegen einen faktischen Mindestlohn ?
Überschätzt du nicht die Anzahl der Firmen, die tatsächlich die Möglichkeit zur Produktionsstättenverlagerung haben?
Es ist mE sogar egal wieviele es zZt. (noch) sind. Die, die nicht verlagern können, sind über kurz oder lang platt. Die Versuche, die hier jetzt ‘denktechnisch’ angestellt werden, verlängern vielleicht das Sterben etwas, können es aber nicht aufheben.
Denn auch diese Firmen brauchen einen Gewinn, dh. sie müssen(!), ob sie wollen oder nicht, für Innovation, Kreditbedienung etc. ihren ‘Arbeitern’ die Lohnsteigerung vorenthalten, jedenfalls in der Höhe, die ihr eigenes Leben auf kurze Sicht rettet und sie auf längere Sicht (doch) ‘umbringt’.
@ceteris #83
Schu Dir einmal bei lowpay.gov.uk die Daten an. Der ÖD wurde dort massiv ausgeweitet – parallel zum Mindestlohn (ich suche Dir aus den Berichten morgen die Grafiken heraus – sind in den Jahrensbereichten enthalten). Ich kann nicht erkennen das es die gewünschte Wirkung entfaltet hat. Die Quittung kam prompt. 2007 war es glaube ich als man einen Stopp verhängte weil die Beschäftigungszahlen in den Niedriglohn-Sektoren zurückgingen.
Grüße
ALOA
@ Wat
–>Denn auch diese Firmen brauchen einen Gewinn, dh. sie müssen(!), ob sie wollen oder nicht, für Innovation, Kreditbedienung etc. ihren ‘Arbeitern’ die Lohnsteigerung vorenthalten, jedenfalls in der Höhe, die ihr eigenes Leben auf kurze Sicht rettet und sie auf längere Sicht (doch) ‘umbringt’.
Du bist ja ein richtiger Keynianer
In the long Run RIP, das hat Keynes gewusst.
@wat, zecke, holger
Letztlich sind Firmen auch dort zu finden wo konsumiert wird. Und sei es um eine Vertriebsstruktur aufrecht zu erhalten. Die Geschwindigkeit des Umsatzes und die Effizienz des Einsatzes von Kapital innerhalb eines Landes bietet noch einiges an Luft nach oben. On the long run wird es eine EU mit seinen Ressourcen sein welche den Karren ziehen muss.
Grüße
ALOA
@ Zecke #85
Damit lieferst Du schon das Gegenargument, dass wer gehen will oder wollte, bereits gegangen ist (oder was meinst Du mit “international aufgestellt”?) Was spricht dann noch gegen einen faktischen Mindestlohn ?
Sie brauchen doch den Gewinn nicht, weil sie vor lauter Geiz den Hals nicht voll kriegen. Die müssen sich am Markt verkaufen und sich gegen Konkurrenz wehren – der ist aber 6 Mrd. groß und nicht die paar 80 Mio. hier – das ist Kleckerkram.
Ziehst Du deren Kosten hoch, müssen diese was tun!
Natürlich ist für die Menschen hier ein Mindestlohn was ‘tolles’ – aber was folgt darauf?
Die Unternehmen/Branchen kommen immer mehr in die Zwickmühle, falls sie diese überhaupt als eine solche empfinden – und machen das, was sie bisher immer machten.
Hier halten kannst Du sie nur mit Protektionismus.
Und letztendlich landen wir doch im Krieg – nicht (nur) im Wirtschaftskrieg – im ‘richtigen’!
Daß man für ordentlich angekurbelten Protektionismus trotzdem Ressourcen braucht, die immer gerade woanders sind, haben die Menschen im 20. Jahrhundert erleben müssen…
Hmmm … Arbeitsplätze um jeden Preis? Wieso eigentlich? Der eine will Arbeitsplatzverlagerungen ins Ausland vermeiden. Der WGN will einen dritten Markt für Arbeitsplätze. Wieso lassen wir Arbeitslose nicht einfach arbeitslos sein? Und streichen das “sozial” endlich aus der Marktwirtschaft.
Nehmen wir mal an DE kriegt die Kurve zu einem bedingungslosen Grundeinkommen a’la HWWI. Und der ganze Sozialversicherungs-Wahnsinn wird abgeschafft. Dann kann jeder ganz cool arbeitslos sein oder auch nicht. On top of that: Pure Marktwirtschaft. Die ganzen feuchten Träume der Neoklassiker werden wahr.
Kein Kündigungschutz (Hire&Fire) ~ Kein Mindestlohn ~ Keine Arbeitgeberbeiträge ~ Keine Tarifverträge ~ usw. Die deutsche Wirtschaft wäre ein kapitalistisches Musterland. Und die Leute hätten tatsächlich ihre Bargaining Power zurück. Nur wer vom Tisch aufstehen kann, kann auch verhandeln.
Mit einem vernünftigen bedingunglosen Grundeinkommen geht das. Und diese ganzen Neiddebatten haben sich auch erübrigt.
@ 76 aloa5:
Danke für den Link, der bietet ja wirklich eine sehr gute Übersicht.
Wollte mal versuchen, wie man daruaf antworten könnte, wenn man die ganzen Schwächen der Neoklassik mal ignoriert.
Denn da diese ja nicht wenige sind ist es ja erstaunlich, wie sich die neoklassische Arbeitsfunktion und die Produktionsfunktion noch so großer Beliebtheit (auch gerade an den Unis, ich erlebe das selber) erfreuen.
@ Stephan
Na endlich. wo muss ich unterschreiben.
Nirgenswo, versteht sich. ein BGE von Wiege bis zur Bahre, und alles zusätzliche andere klärt der Markt.
@ 86 Wat.
“Denn auch diese Firmen brauchen einen Gewinn, dh. sie müssen(!), ob sie wollen oder nicht, für Innovation, Kreditbedienung etc. ihren ‘Arbeitern’ die Lohnsteigerung vorenthalten, jedenfalls in der Höhe, die ihr eigenes Leben auf kurze Sicht rettet und sie auf längere Sicht (doch) ‘umbringt’.”
Schau dir doch mal an, wieviel von den Gewinnen tatsächlich reinvestiert oder wenigstens verkonsumiert wird und wie weit die private Sparquote wächst.
wgnx schrieb: “Wenn Hartz IV eine seriöse Alternative für einen nennenswerten Teil des Erwerbspublikums darstellt, dann gibt es niemanden, der eine Arbeitsstelle für weniger annehmen wird. ”
Okay, ich formulier nochmal ausführlicher, was ich in 5 schon geschrieben habe. Du hast völlig recht mit deinem Gedankengang…
… aber aus neoliberaler Sicht steht der Rationalität des Harz-Vierlers nämlich genau die gleiche Rationalität des Unternehmers gegenüber, der eben keine Arbeitsstelle schafft, weil wegen der fehlenden Produktivität, die es ihm nicht erlauben würde, die “hohen” Löhne zu zahlen. Diese beiden rationalen Handlungsweisen stehen sich gegenüber und deswegen gäbe es dann Arbeitslosigkeit. Sinn und Co. schlagen nun vor, dieses Dilemma zugunsten der Unternehmer und zuungunsten der Arbeitnehmerseite zu lösen, weil es ja allein die Unternehmer seien, die Arbeitsplätze (aus dem Nichts höhö) nur aus einer Grenzproduktivitätsnutzenanalyse schaffen würden.
(Während der Pöbel bekanntlich nur faule Nichtsnutze sind…)
So und solange es Arbeitslose gibt, kann der Neoliberale immer wieder darauf pochen, dass eben die Sozialleistungen immer noch zu hoch sind und deshalb “nicht genug” Stellen für alle Arbeitslosen geschaffen werden.
Die von dir im Beitrag geschilderte Situation stellt für einen Neoliberalen ja das Horrorszenario dar, wo die Arbeitsnehmer die Unternehmer in der Lohnfrage “dominieren” können. Dass diese Situation in der Realität nicht zu finden ist, ist für den Neoliberalen kein Beweis für die Unlogik seiner Theorie, sondern vielmehr ein Zeichen, dass seine Politikempfehlung gewirkt hat, und seine Theorie damit richtig ist und man sie weiter befolgen muss, bis es keine Arbeitslosen mehr gibt.
Und wenn das nicht eintritt (hehe), dann müssen halt für alle Kombilöhne her, so wie Sinn es ja auch gefordert hat.
@Stephan #91
Wieso nicht das private Kapitalvermögen anteilig auf jeden Einwohner jährlich neu verteilen. Wir könnten dann alle von den Zinseinkünften leben.
@ 90 Wat.
“Sie brauchen doch den Gewinn nicht, weil sie vor lauter Geiz den Hals nicht voll kriegen. Die müssen sich am Markt verkaufen und sich gegen Konkurrenz wehren”
Abe dafür brauchen sie faktisch nur Gewinne, die verwendet werden, um ihre Wettbewerbsfähigkeit zu steigern. Und ihre eigenen steigenden Einkommen tragen dazu ja nichts bei.
@ Stephan @ holger
bGE – Prima.
Und was ist das für ein Kapitalismus? Wie sollen ‘die’ ihre Gewinne realisieren, wenn keiner mehr für immer noch weniger und noch weniger arbeitet, sie aber ihre Kredite bedienen müssen und die höheren Steuern für das bGE?
Innovationen?
Tolle Idee. Die ‘Großen’ sind schwer wie ein Klotz, da wird gar nichts mehr selbst ‘innovatiert’ – das realisieren diese über den ‘Einkauf’ von Kleinen. Von denen gibt’s aber auch immer weniger, weil diese keine Kredite bekommen – weil sich die Rendite da so schwer ‘ausrechnnen’ läßt, außerdem mögen das andererseits die ‘Großen’ gar nicht, wenn ihnen da wer auf die Füße ihrer eigenen Rendite ‘tritt’ … hatten wir hier auch schon.
(War wenn ich recht erinnere Wgn’s Idee von Schumpeter)
@holger #93
Leider gibt’s no nix zum unterschreiben. Und Schuld ist die Linke. Die Deppn reiben sich noch immer auf mit der Frage: “wie kommen wir zurück ins Paradies der 50er und 60er Jahre”. Und “wie können wir die grossartigen Errungenschaften der Vergangenheit bewahren”? (Mit Linke meine ich alle links-konservativen Parteien DE’s.)
@ Markus # 98
Kapitalismus fing an mit G – W – G’ . Wir sind längst bei (nur) G – G’!
Es geht ausschließlich um Kapitalrendite, was und ob dabei was produziert wird, ist völlig wurscht, sorry, ich erwisch mich ja auch immer dabei, daß ich meine, irgendwer muß ja das Brot auch herstellen, was wir essen wollen.
Das ist aber längst völlig irrelevant – so lange es für Geld noch irgendwo in irgendeiner Ecke dieser Welt für ‘Geld’ Brot zu kaufen gibt.
Daß es nicht der Menschheits letzter kluger ‘Gedankenblitz’ war, alles nur auf Geld zu reduzieren, kapieren ‘wir’ scheint’s erst, wenn wir zu Kanibalen werden müß(t)en um etwas an Nahrung zu finden…
De facto gibt’s ja schon ein Grundeinkommen. Das heisst HIV. Die Bezeichnung ist schon uncool. Kein Wunder das die FAZ Burschen dagegen Sturm laufen.
Der Thomas Straubhaar hat das meiner Meinung nach ordentlich durchgerechnet. Die DM-Version ist weniger plausibel. Aber auch ehrenwert. Ich würde sagen: jeder kriegt einen 1000 Euro auf die Hand.
Die Alternative? Wir sind ja Exportweltmeister. Oder waren es zumindest. Warum exportieren wir nicht unsere Arbeitslosen. Mit 395 Euro im Monat ist man auf Goa King. Dort kostet eine Hütte mit Strandblick 5 USD/Monat. Das Bier 70 Cent. Und es ist warm.
@ 101 Wat.
Ja klar, es ist ein extrem großes Problem, dass der Finanzsektor sich so sehr von der Realwirtschaft abgekoppelt hat. Deshalb meine ich ja, dass die Unternehmen ihre Gewinne wieder stärker für Sachinvestitionen verwenden sollten. Dazu wäre es natürlich nötig, die Kreditvergabe leichter und Spekulationen usw. unattraktiver zu machen.
@ Wat
das berühmte G’. was ist denn das wohl bei einem BGE ?
G’ ist jetzt nichts anderes wie die Verschuldungsquote (V’) + Zins (Z’) der lieben Marktteilnehmer Debitoren (D’).
@ Stephan # 102
Warum exportieren wir nicht unsere Arbeitslosen
Das würde ja zusätzliche ‘Kosten’ verursachen – dreimal darfst Du raten, was sie dann eher mit den Arbeitslosen machen… die Gazetten schießen dafür schon langsam das Volk ’sturmreif’
Ansonsten mein Verweis auf ## 99 + 101
@Markus#81
“@ 15 Alvar Hanso:
Überschätzt du nicht die Anzahl der Firmen, die tatsächlich die Möglichkeit zur Produktionsstättenverlagerung haben?”
Ich würde mal ganz pauschal von 50% der größeren mittelständischen Betriebe (>100 Beschäftigte) ausgehen, die in den nächsten Jahren die Möglichkeit hätten v.a. Teile ihrer personalintensiven Produktion zu verlagern.
Es ist ja mittlerweile wesentlich einfacher sich ein paar tschechische Subunternehmer zu suchen als noch vor 5 oder 10 Jahren. Gleiches gilt für Asien.
Und ob jetzt die Aldi Tütensuppe in Brandenburg oder Transnistrien von ungelernten Kräften zusammengerührt wird, dürfte dem Kunden doch eigentlich egal sein, oder?
Langfristig (bzw. kurz- oder mittelfristig) davon bedroht sind aber nicht nur die Geringqualifizierten sondern auch die ganzen Durchschnittsarbeiter in den mittleren Gehaltsklassen, wir hatten das hier ja schon, die Chinesen können mittlerweile mehr als Krabben puhlen.
Es gibt ja bereits einige Branchen u.a. der hochwertigen Konsumgüter die in Dtl. aufgrund der Lohnhöhe nicht mehr wettbewerbsfähig zu produzieren sind. Absolute High-End-Produkte bilden da noch eine Ausnahme, hier schrumpfen dafür die Märkte (Stückzahlen > Gewinne > Arbeitsplätze) zusammen.
Und da stellt sich die Frage, schützen wir unsere Wirtschaft (auch auf Kosten der Exportwirtschaft), oder riskieren wir den Untergang der eigenen Binnenindustrie für den Titel Exportweltmeister.
Nun ich sehe (Lese) bei diesem Problem nur eine Lösung den kapitalismus abschaffen und alle neoliberalen an die wand stellen.
Dann hat die Seelenruhe .
ach noch etwas…
‘Wir’ sind Exportweltmeister – ‘wir’ sind gar nichts.
Viele private Unternehmer lassen sich dazu (künstlich) addieren. Es sind deren Forderungen… – nicht unsere.
‘Wir’ haben nur die Lasten dieser zu tragen.
@ Stephan
warum bauen wir nicht Haiti wieder auf? Fern ab vom Hosenanzug und Co. Ich brauche nur ein wenig Startkapital.
Und dann werden die Segel gehisst. Für ein verlorenes Auge bekommst du 6 Fässer Rum.
http://diepresse.com/images/uploads/7/5/4/378708/thumbDi_D2DEDB89-08FE-4E01-B9A7-78927D40A6A5.jpg
@Wat #103
Ganz im Gegenteil. Zu HIV kommen ja noch viele andere Kosten. Da haben wir mal Miet- und Heizkostenzuschüsse. Brauchen wir in Goa nicht. Dann die ganzen Bildungsgutscheine. Entfallen. Den in Goa kostet das Bier eh nur 70 Cent. Und aller Voraussicht nach werden unsere Exporte dann auch was erwirtschaften. Der Niedriglohn-Sektor in Goa boomt!
@Stephan – sind die Arbeitslosen ‘richtig weg’ – kosten die gar nix…
@Holger #109
Du wirst lachen. Aber Haiti hab ich im Blick. Wenn’s wirklich soweit ist und keiner mehr weiss was er machen soll vor lauter Wiederaufbau Kohle dann komme ich! Ich seh schon meine Made in Haiti-T-shirts bei H&M liegen und jedem Käufer wird’s warm um’s Herz wenn er dafür 19,90 Euro locker macht.
Wat #111
OK. Das ist richtig. So radikal wollte ich die Sache nicht angehen. Ich muss endlich diesen Gutmenschen-Reflex loswerden.
Haiti… die haben so ‘hübsche’ Bodenschätze – da sind schon längst andere da.
Hat ‘gut gepaßt’ mit dem Beben – nun können sie da endlich richtig ‘helfen’
@ Wat
gar keine schlechte idee, stell dir vor, alle Arbeitslosen würden abhauen. Was wäre dann blos los? Da würde Kochsche Unterlippen aber anschwellen.
So tritt man sogar dem Hundt in den Arsch.
… Ich verordne mir jetzt selbst ‘Sendepause’.
@ Stephan
ich lach da nicht drüber. Ich muss mich nur überwinden, mine Oma und mein Opa im Stich zu lassen. Und das fällt mir schwer. Sonst wäre ich mit der Familie schon lange weg. Wenn ihre Urenkel weg sind, sind sie auch weg. Und die sollen in Frieden sterben. Das heißt aber nicht, das ich im Herbst schon mal die Segel aufziehen werde.
Äh umgedreht, ich werde die Segel setzen.
@Markus
>Würden die Anhänger der Neoklassik nicht argumentieren, dass die derzeitigen Löhne im Niedriglohnbereich die Arbeitsproduktivität darstellen und ein “ausreichender” Abstand zu den Sozialleistungen deshalb nicht möglich ist, da diese zu hoch sind (und die derzeitigen Löhne zu erhöhen ginge nicht, da sie dann oberhalb der Produktivität lägen)?
Sie würden sicherlich mit der Grenzproduktivität argumentieren, um zu zeigen, warum Unternehmen auf einem gewissen Lohnniveau keine oder nicht genügend Arbeitsplätze bereit stellen. Das schreibe ich ja auch oben: Die Arbeitslosigkeit müßte theoretisch höher sein.
> Und Arbeitslosigkeit käme dann dadurch zustande, da für viele Arbeitslose eben der Grenznutzen die Grenzkosten nicht überstiege.
Exakt.
>Also einzge Lösung: Senkung der Sozialleistungen (damit der Grenznutzen steigt)?
Im neoklassischen Modell ja: weil sie, wie Keynes es so schön schrieb, ja der Meinung sind, dass die Nachfrage davon unbelastet bliebe. Sie setzen also die Einkommen einerseits tiefer an, gehen aber andererseits davon aus, dass sie in Summe gleich hoch bleiben. Was nichts anderes bedeutet, als dass die “invisible hand” ausreichend Stellen schafft, auf welchen die dann billigen Arbeitskräfte Beschäftigung finden.
Keynes hat in der GT dargelegt, warum das hochgradiger Blödsinn ist.
>Aber natürlich hätten sie damit auch Probleme, zu erklären, warum noch Leute im Niedriglohnbereich (freiwillig) arbeiten, wenn sie nicht von ihrer Theorie des rationalen Akteurs lassen.
Genau darum ging es mir in meinem obigen Beitrag.
@Holger #117
Wie hat Emanuel Rahm so schön gesagt: “You never want a serious crisis to go to waste,”
ich lach da nicht drüber. Ich muss mich nur überwinden, mine Oma und mein Opa im Stich zu lassen. Und das fällt mir schwer. Sonst wäre ich mit der Familie schon lange weg. Wenn ihre Urenkel weg sind, sind sie auch weg. Und die sollen in Frieden sterben. Das heißt aber nicht, das ich im Herbst schon mal die Segel aufziehen werde.
…das denke ich auch manchmal.
—————
Pirates of the Caribbean [Main Theme] on guitar
Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=_Z_lAjt-gMw&feature=related
Andy McKee – Guitar – Drifting
zu #121
Link zu Andy McKee leider oben falsch gesetzt, hier kommt es jetzt aber:
http://www.youtube.com/watch?v=Ddn4MGaS3N4&feature=fvw
Und dann brauche ich noch ne Flasche Wodka um die ganze Wiwi mit ihren kranken Theorien runterzuspülen. Denn was nützt die beste Theorie, wenn einem das ganz Elend in der Praxis täglich vor Augen geführt wird?
guang #121
Na dann … auf nach Haiti.
Jack Sparrow: Me? I’m dishonest, and a dishonest man you can always trust to be dishonest. Honestly. It’s the honest ones you want to watch out for, because you can never predict when they’re going to do something incredibly… stupid.
@ 119 weissgarnix:
Ja, die General Theory kenn ich
Ich meinte auch v.a., dass, wenn man innerhalb der neoklassischen Theorie argumentieren würde (und ihre ganzen Schwächen und die vielfältigen Widerlegungen ihrer Theorien außer Acht lässt), sie auf jeden Fall theorieimmanent schwieriger zu kritisieren wäre, wenn man eben psychologische Faktoren einer Arbeitsaufnahme mit einbeziehen würde, sie alsos o deutlich mehr Sinn machen würde für ihre Anhänger.
@Stephan
“Na dann … auf nach Haiti.”
Wieso Haiti?
Two roads diverged in a wood, and I—
I took the one less traveled by,
And that has made all the difference.
Aus: The Road Not Taken, Robert Frost
@ Guang
danke für den Link
für beide aber ich liebe den song Kpt. Jack Sparrow
@guang
Haiti? Das war die Destinaton über die sich Holger und ich kurz unterhalten haben.
#127
ja, ich auch.
@Stephan
Von D. führen vier Richtungen ins Ausland. Auf Meer und Sonne könnte ich notfalls verzichten, aber Menschen sind unverzichtbar.
Ich habe hier noch Familie. Ausserdem gebe ich nie so schnell auf. Bin gerade erst vor zwei Jahren aus dem Ausland zurückgekommen (aus Familiengründen).
@guang #130
Na dann … nicht auf nach Haiti … sondern weitermachen!
@ Stephan
ich Kloskopp, habe mich mal aus lauter Verzweiflung vor 6 oder 7 Jahren beim DED beworben, und jetzt Achtung: Menschen in Afghanistan beizubringen, wie ein Stromaggregat funktioniert. Ging aber nicht, du musstest Ledig sein und Kinderlos.
Wenn ich jetzt sage Haiti, meine ich das durchaus ernst. Ich bin nicht für die USA freundlich eingestellt. Nur auf Haiti könnte man die gunst der Stunde nutzen, wie die Amis after WWII es in Europa getan haben. Und das beste ist, du brauchst keine Heizung.
Klar tut es mir um die Menschen Leid, die da sterben mussten. Und das wird wohl Geologisch dort bedingt immer passieren.
von März bis August muss ich noch ein paar Kröten verdienen, und wenn das gut funktioniert, bin ich hier Weg. Mein favorit war bislang mein geliebtes Sicilia. (Ich frag mich warum Strobl hier in D sein Unwesen treibt
) hät er doch ein wenig Goethe verstanden 
Für Menschen, die “gute” Ideen haben bin ich immer offen.
wenn einem die Diskrepanzen zwischen Hartz IV und Erwerbslohn also auffallen, und es immer öfter durch die Hintertür postuliert wird, jeder Niedriglöhner sei dumm, wenn er überhaupt arbeitet…wenn man dann sehen kann, wie auf angeblich seriösen Nachrichten-Sendern im oberen Film “Finanzmarktkritische Beiträge” neben Untertiteln (…”so kriegen Sie mehr Frührente”, “…so erhalten Sie alles von der Krankenkasse”) ….dann glaube ich fast, es könnte ein genialer Schachzug sein, die Bevölkerung zuerst gutgläubig vom Staat komplett abhängig zu machen, dann diesen “pleite” gehen zu lassen …. und dann aber hui, im Katastrophenfall ist endlich die EU zur “Rettung” da, die uns spätestens nach verfassungswidriger Absegnung des Lissabon-Vertrages faktisch eh schon regiert! Nun machen da diese doofen fleißigen Deutschen nicht mit und arbeiten für weniger Lohn (was unabhängige Unternehmen und Strukturen erhält!) Na wie gemein, daß wieder mal die langweiligen Deutschen einem bestimmten machtgierigen Klientel das Globalisierungs- und Abhängigkeits-Business versaut/hinauszögert? Wir werden sehen…
@Stephan
…its a beautiful world..
Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=ZP2tqJTSfgU
Nachtrag zu #134
Stephan, bitte das vid oben nicht persönlich nehmen. Ich glaube/hoffe, Du weisst wie das gemeint ist.
@mindestlöhne: wo ist das problem?
wenn die produktivität in bestimmten sektoren nicht ausreicht um einen passenden mindestlohn zu finanzieren haben diese sektoren (in deutschland) dann halt pech gehabt. wenn die nich mehr als HIV zahlen können, hätte es sie so oder so demnächst erwischt.
ich finde die im artikel aufgeworfene frage sehr richtig und gut, mir fällt dazu höchstens als kritikpunkt ein, dass es vielleicht gruppen gibt, die keinen anspruch auf HIV haben und tatsächlich arbeiten müssen. mein mitbewohner gehört dazu: nigerianer, bwl-student, waise. der muss arbeiten (und das nicht zu knapp) um sein studium zu finanzieren. der stundenlohn wird nicht üppig sein.
wie groß diese gruppen sind kann ich nun im moment leider überhaupt nicht abschätzen.
@wgnx
Man sollte tatsächlich versuchen, in den betroffenen Branchen (von denen sich die meisten nicht am Weltmarkt orientieren müssen sondern binnenfokussiert sind) einen Mindestlohn einzuführen, der 25 bis 30% oberhalb von Hartz IV liegt.
Braucht man doch gar nicht! Es würde vollkommen reichen, HIV so zu implementieren wie dein Beitrag behauptet, dass es schon ist: nämlich “bedingungslos”, ohne Arbeitspflicht, ohne Residenzpflicht, ohne diesen ganzen bürokratischen Repressions- und Abschreckungsschnickschnack (der natürlich teilweise erklärt, warum die Leute für Löhne unter HIV arbeiten gehen).
Ebenso Schluß mit 1€-Jobs, Aufstockerei etc.
Dann würde man schon sehen, was passiert, wenn HIV tatsächlich als “Mindestlohn” wirken könnte und zwar auf dem auch neoklassisch gebotenem Niveau, nämlich dem Existenzminimum.
Denn dieses Existenzminimum passt sich nicht der “Grenzproduktivität” an, sondern umgekehrt, d.h. wenn mein Gewinn es nicht erlaubt, das Existenzminimum meiner Arbeitnehmer zu finanzieren, dann funktioniert mein Geschäftsmodell nicht. So einfach ist das. Subventioniert ist jeder Blödsinn “marktfähig”.
Sie setzen also die Einkommen einerseits tiefer an, gehen aber andererseits davon aus, dass sie in Summe gleich hoch bleiben. Das tun sie ja auch, bei gleichbleibender oder steigender Profitrate, nur eben nicht die Arbeitseinkommen, allein die Zusammensetzung der Einkommen verändert sich.
Das ist erstmal nur reiner Verteilungskampf. Bei höheren Löhnen würden ja die Gewinne sinken, und die sind ja nicht nur Einkommen, die führen bei ihrem Sinken zu einem erschröcklichen Erlahmen der Wirtschaftstätigkeit! Und zu Verlagerungen von Kapital, Unternehmen und Arbeit.
Im Szenario 2 sinken mit den Löhnen die Preise, es reichen also auch niedrigere Einkommen, um die produzierten Güter zu kaufen. Alles total SINNig. Das neoklassische System ist ein geschlossenes, wie bekanntlich alle Wahnsysteme. Realitätsimmun, aber gerade deswegen propagandistisch so praktisch.
Der Witz mit den globalisierten Arbeitmärkten ist ja der, dass in Fernost die Flachbildschirme zusammengesteckt werden, die hier der HIVler mit Staaatsknete kauft, (oder in den USA mit Hypothekengeld von der Bank). Damit das funktioniert, müsste der Produzent dieser Dinge in der Summe Abgaben in Höhe der Preise der von ihm importierten Produkte bezahlen, er müsste also die Kunden seiner Produkte selber kaufen. Das geht natürlich gar nicht, da könnte er seine Produkte ja auch gleich selber kaufen, nicht wahr? Aber glücklicherweise verschuldet sich der Staat ja immer weiter, zahlt die Nachfrage als HIV. Aber wenn HIV jetzt gesenkt wird? Dann wird ihm nichts anderes übrigbleiben als die von ihm gezahlten Löhne so zu erhöhen, dass die Zusammenstecker sich die Dinger selber leisten können, aber wie kann er dann noch Gewinn machen? Das fragt sich auch der Investor, und beschliesst, sein Kapital lieber bei Wetten gegen andere Investoren im Casino einzusetzen.
Einschub, um die Zusammenhänge noch mehr zu klären für Nichtversteher in der oberen Lohnriege: je mehr Leute für Niedriglohn nicht mehr arbeiten, desto mehr regionale, unabhängige Unternehmen gehen natürlich in Folge bankrott, in Folge: größere wirtschaftliche Abhängigkeit von den Global Playern. Ergebnis: immer mehr Leute vom “Staat” abhängig, unabhängige lokale/regionale Wirtschaftsbetriebe gegen Null – und das dann im Domionoeffekt weitergedacht, hurra.
Wie könnte ich nun böses dabei denken, wenn sich unisono mediale Berichte mehren, daß Niedriglohn-Arbeit nicht mehr lohnt, weil der Staat besser zahlt? Sind unsere Medien unabhängig?
Es ist fast zu einfach, um wahr zu sein, dieses Sch…-Spiel.
Versteht das eigentlich kaum keiner?
Der Kaptalismus würde auf Dauer funktionieren, wenn der Kapitalist auf die Akkumullbinde verzichten würde. Und das tut er nicht, weil er ständig Gicht hat. Und immer im Fieberwahn denkt, ihm würde was genommen werden. Blos nicht Teilen. Alles meins. Das hat mit I=S nix am Hut I&S steht für (internes saufen)
Das ist der G Punkt für asoziale Kapitalisten. Die sich Liberal nennen und noch nicht mal wissen, was Liberal überhaupt ist. Dummschwätzer eben. Genauso wie die Sozialisten, ebenfalls eine Akkumulation des Kapitals. Denen darf man auch nix wegnehmen. Die einzigen die das bis heute verstanden haben ist trauriger Weise die Mafia. Leben und Leben lassen.
Hallo Herr Strobl und liebe Kommentatoren,
einen aufschlussreichen Beitrag über die Niedriglohnproblematik und Hartz IV und die uns bevorstehenden Zustände in Deutschland hat Egon W. Kreutzer in seinem neuesten ‘Paukenschlag’ verfasst. Titel: . Hier beschreibt er drei mögliche Szenarien auf die wir zusteuern.
PS:
@ Herrn Strobl:
Ich bewundere ihre Geduld, die sie immer wieder aufbringen, um diesen interessengeleiteten, wirtschaftspolitischen Nonsens – hier als “Theorie” bezeichnet – zu widerlegen. Bekommen Sie da nicht manchmal so etwas wie Resignationsgefühle oder gar Wut?
Nachtrag zu #140:
Hier der Link zum ‘Paukenschlag’:
http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2010/5.html#Anker274642
@holger
Der Kaptalismus würde auf Dauer funktionieren, wenn der Kapitalist auf die Akkumullbinde verzichten würde
Dann wäre es eben kein Kapitalismus mehr und der Kapitalist kein Kapitalist.
@wgn #7
“Wenn es wahr wäre, dass die Geringverdiener lieber nichts arbeiten und Hartz IV in Anspruch nehmen, warum tun sie es dann nicht? Wie kann es dann sein, dass sie für das gleiche Geld lieber arbeiten gehen?”
Ist doch wie an der Börse: Weil eben Hoffnung auf mehr besteht [oder spiegelten die Kurse QI/QII die Wirtschaftslage wieder (wenn dies überhaupt einen Einfluss hätte)]. Der Kapitalismus lebt vom Versprechen auf das “Mehr”, von Erwartungswerten.
Oder: w t+2 = w t+1 + w t=0 (die Erwartung des Lohnzuwachses ist’s vielleicht) .
Am Stammtisch lautet das dann: “Fang doch erst einmal an zu arbeiten.. mit der Zeit wirste schon mehr kriegen.”
bitte echt ne Editierfunktion
E(w)…
@ Ceteris
dann wäre es hmmm ein Brunnismus, wo das Wasser von oben immer wieder nach unten läuft. und die Pumpe nicht austrocknen lässt, die es nach oben pumpt. Und das verdunstete Wasser nachgefüllt wird.
G’ ist nur eine Zahl auf einem Blatt Papier.
Und im Brunnismus funktioniert sogar der Kapitalist.
TM bei mir übrigens. Werde jeden verklagen der das Wort in Zukunft benutzen sollte ohne mich dafür zu bezahlen
Ihr seit aber auch Ignoranten die machen das aus Nächstenliebe…
Das ist ganz einfach die Welt ist halt nicht so Ideal wie sie sie gerne hätten.
http://www.youtube.com/watch?v=ACjHB9GZN18
Könnte es nicht sein, dass viele auch deshalb lieber für wenig arbeiten als Hartz 4 zu beziehen, weil sie Wohneingentum haben das sie sonst erstmal verkaufen müssten?
@weissgarnix, nicht zur veröffentlichung gedacht:
wo steht denn dieser blog? lauter weltfremde menschen. wenn man denen was vom derzeitigem status unseres blauen himmels erzählen, dann fallen die um oder verhaften mich wegen verschwörungstheorie? ja wo sind wir denn? oje, kann denn gar niemand gar nix sehen, du lieber weissgarnix?
PS: ich wollts NICHT veröffentlicht haben, Du Admin, aber wenn, hättest Du wenigstens meine hektische Grammatik korrigieren können!
@Löwin
Dieser Blog ist das was die bestehende Ideologie ist ein Witz… hier wird nichts mehr ernst genommen weil man nichts mehr ernst nehmen kann.Die Frage die WGNX stellt ist die folgende.
Warum haben Frösche keine Haare denk mal drüber nach? Wenn du fertig bist meld dich
und werte Schreiberlinge was die da von sich geben ist nicht Konservativ sondern Braun…
Die Frösche haben keine Haare, weil sie sich mit ihrer Wasser/Luft-atmungsaktiven glatten Haut und ihren Fettpölsterchen in den leckeren fetten Schenkelchen sehr sehr weit in den feuchten Schlamm eingraben und mit ihrer langen Froschzunge die letzte Mücke am Abendhimmel einheimsen … und schwupp, da kommt ein Schnabel, länger als gedacht…(also das wäre die Story von oben). Von unten, mal überlegen: Treibsand? Nee, zu trocken. Vermutlich eher eine Froschschenkel-Fußpilz-Epidemie, gegen die man aber sicherlich einen großartigen I***stoff entwickeln kann – um nun dem notwendigen Ernst dieses Forums Rechnung zu tragen…
“notwendigen Ernst”
Ich frage mich wann endlich die Pressemeldung rausgeht…
Sachverständigenrat meldet April April.
@ wsgn
Die Diskussion ist UNSCHARF, wenn Sie behaupten:
>Die ganze Theorie ist Schrott!>
Nach der „neoklassischen Preistheorie“ ist die Aussage, die Sie als Quintessenz der WWI-Studie bezeichnen, nämlich
>Es lohne sich für Geringqualifizierte nicht mehr, einer Erwerbsarbeit nachzugehen, weil man mit Hartz IV das gleiche oder nur ein unwesentlich geringeres Einkommen erzielen kann.>
FALSCH (was etwas anderes ist als „inkonsistent“ oder „sich selbst widersprechend“).
Denn es kann sich sehr wohl lohnen und lohnt sich offensichtlich für eine erhebliche Anzahl von Menschen, freiwillig für ein Hartz IV-Einkommen zu arbeiten.
Gründe dafür haben Sie genannt.
Dabei kann man die Diskussion aber nicht belassen.
Die neoklassische Preistheorie vergleicht in ihrer einfachsten Form bei HOMOGENITÄT, was im vorliegenden Fall „Einkommen“ ist, d. h. Erwerbseinkommen vs. Hartz IV-Einkommen bzw. Hartz IV-Leistungen (Sachleistungen und monetäre Unterhaltsleistungen).
Da es hier unter ANREIZ für Arbeit nicht um homogene Präferenzen geht, darf die so verstandene neoklassische Preistheorie streng genommen überhaupt nicht herangezogen werden.
Wenn sie es dennoch LEGITIMERWEISE darf, dann aus folgendem Grund:
Da Einkommen der WICHTIGSTE Anreiz ist, überhaupt zu arbeiten, und weil Einkommen ein DOMINANTER Faktor in der bundesrepublikanischen Verteilungs- und Neiddiskussion ist, ist gerechtfertigt, darauf zu verweisen, dass zu HOHE Hartz IV-Leistungen DESWEGEN dieje-nigen DEMOTIVIEREN und sogar ABSCHRECKEN könnten zu arbeiten, die für ein Ein-kommen auf Hartz IV-Niveau arbeiten.
Damit wird sie nicht ursächlich ERKLÄREND genutzt, sondern beeinflussend TAKTISCH.
Aber das müsste dann sehr qualifiziert geschehen, d. h. unter Einbeziehung anderer Präferenzen für Arbeit auf Hartz IV-Niveau.
Das wäre nicht „perfide“.
Allerdings wäre es perfide, wenn damit die Senkung der Hartz IV-Einkommen „vorbereitet“ werden sollte, was Sie in Raum gestellt haben.
Dafür gibt es meiner Ansicht nach z. Z. keine Chance. Selbst die FDP würde sich das nicht antun.
Vielmehr wird es speziell unter dem vorherrschenden Thema „Kinderarmut“ eine Aufstockung der Hartz IV-Leistungen geben, vermute ich (auch mit Blick auf das Bundesverfas-sungsgericht).
@Löwin
Betrachte dich als verhaftet wg Verbreitung von VT. Hier der Haftgrund:
je mehr Leute für Niedriglohn nicht mehr arbeiten, desto mehr regionale, unabhängige Unternehmen gehen natürlich in Folge bankrott, in Folge: größere wirtschaftliche Abhängigkeit von den Global Playern.
Wir SIND ein Global Player! Und die Dummies, die nur mit, d.h. von, Niedrigstlöhnen leben können, die schicken wir in den fälligen Bankrott, weil nicht mehr konkurrenzfähig sind mit den Global Playern – also mit UNS.
Im Übrigen zahlt nicht der Staat noch besser, sondern diese Klitschen zahlen NOCH schlechter! Darüberhinaus wird das Setzen von Anführungszeichen um den Staat mit Stiefelputzen nicht unter 12 Monaten bestraft.
@ceteris
wer is’n eigentlich wir? und wer played da global? und wer is’n uns? und wieso überhaupt? und wieso überhaupt fälliger bankrott? und wer bist’n du oder UNS, der Megahoschie oder was? Oder bist Du UNS? Sprech ich mit der Matrix, der roten oder blauen Pille oder was?
Lustigerweise putz ich Stiefel, Du hättest da wohl’n Problem? Ich nehm mal an, Du hast’n bißchen Angst…
@Dietmar Tischer
Die arbeiten an einer Dolchstoss Legende wenn die Arbeitslosigkeit steigt war es die Erhöhung der Harz4 Sätze.Die Welt ist leider verdammt unromantisch…
@Tischer
Hübsche Pirouette. Allerdings kleine Abzüge in der B-Note wg. Verwendung des Wortes “Neiddiskussion”, das kommt nämlich in der neoklassischen Preistheorie nicht vor, die bekanntlich darauf basiert, dass sich Äpfel mit Birnen ohne weiteres vergleichen lassen, wenn man nur auf den Preis achtet. Aber welchen Preis hat denn jetzt ein “inhomogener ANREIZ”? Das müsste diese Theorie dann auch schon beantworten, denn sie ist ein alles oder nichts Spiel. Entweder kann man alles über Preise erklären – auch Anreize – oder
eben nichts. Letzteres würde die Preise für Expertisen aus den wiwi-Instituten aber ins Bodenlose sinken lassen, weil dann kein Anreiz mehr bestünde, für sie zu zahlen. Das ist bedenklich und könnte zu neuen Verteilungs- und damit Neiddiskussionen führen, die ja eigentlich dasselbe sind, nur der polemische Zweck macht da den Unterschied.
möchte nochmal diesen link einstellen, weils hier besser past und um evtl. mal einige meinungen dazu zu hören…
bin zufällig auf die seite gestossen und hab keine ahnung, obs vieleicht eine alternative wäre…
http://www.bandbreitenmodell.de/wie_kurzversion.html
@löwin
OK, erwischt, ich gebe auf und gestehe:
Ich bin in Wahrheit der stiefelputzende Megahoschie, der die falsche Pille genommen hat.
Ein Artikel der sogar bei dem üblich hohen Niveau hier herausragt. Das grenzdebile Gequatsche der üblichen Verdächtigen in Zusammenhang mit dem Lohnabstandsgebot geht eindeutig an der Realität vorbei. Die feine Darlegung , wie die Behauptung, die Höhe der Hartz IV-Sätze wirke hemmend auf die Arbeitsaufnahme, an der Tatsache zerschellt, dass heute schon Leute für das Gleiche oder Weniger arbeiten gehen, ist einfach klasse.
Ich nehme an, Du hast nicht die falsche Pille genommen.
Gib mir nen weiteren Link zu Astronomie und Physik, Erdmagnetik und Zustand der Atmosphäre. Gib mir nen Link zur Zeitleiste, die bleibt!!!!!!!!!
@holger, wenns mit Haiti nicht klappt, wie wärs mit Tahiti:
http://www.tahiti-virus.org
@ceteris:
ich nehme mal an, dass SIE nicht der stiefelputzende Megahoschie sind. Man könnte über Keynesianismus und Binnenfokussierung und Nachfrageverschuldung gleichwertig reden wie über erd-elektromagnetische Felder und die norwegische Arche-Noah. Oder über geo-engineering. Gibts ne Antwort oder bin ich raus ausm Spiel?
Für mich scheint die Theorie des mangelnden Leistungsanreizes immer noch schlüssig. Es gibt Leute, die für weniger als Hartz IV arbeiten gehen, so what? Diese haben eben besondere Präferenzen – Stigmatisierung entgehen hast du selbst angeführt -, sodass aus dem Arbeitsleid ein Arbeitsglück wird. Das hat nichts mit dem Problem zu tun, wie man die übrigen zum Arbeiten bekommt, deren Reservationslohn aufgrund von Hartz IV tatsächlich den Lohn übersteigt, der sich für die Unternehmen noch rentieren würde. Meine Antwort ist ja bekannt: Workfare!
http://www.iza.org/personal_wirtschaft/1104.pdf
http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoContent/N/politikdebatte/ifospezial/spezialniedriglohn_container/ifosd_2007_4_2_33-37.pdf
Selbst für diejenigen, die es sich nicht in der sozialen Hängematte bequem gemacht haben, sondern schlichtweg nicht mehr auf dem freien Arbeitsmarkt vermittelbar sind, sollte schließlich gelten, dass sie sich gesellschaftlich nützlich machen sollen und sie gegenüber einem hart arbeitenden Kloputzer kein Recht haben, morgens liegen zu bleiben
@ undertaker 147
Ja, auch die These ist schlüssig – um mit dir zu sprechen -, dass die Gene derjenigen, die damals – vor nicht allzu langer Zeit – Millionen sadistisch gequält und vergast haben, nicht „verloren gegangen“ sind.
Diese Gene haben die von dir erwähnten „Wissenschaftler“ und auch einige Kommentatoren in diesem Blog.
@ Titus # 161
Hatte mir den eingestellten Link schon im anderen Thread angeschaut.
Die Gedanken, die ich dazu habe, stehen in meinen Beiträgen auch (aber nicht nur) in diesem Thread.
Kurzzusammenfassung:
Kannst Du alles machen – aber nicht in diesem System.
Wenn Du es doch schaffst(!), ist es nicht mehr dieses System (Kapitalismus).
Das sollte bei der Betrachtung solcher (wohl gut gemeinter) Vorschläge klar sein…
@ Tischer # 156
Sie schreiben:
Nach der „neoklassischen Preistheorie“ ist die Aussage, die Sie als Quintessenz der WWI-Studie bezeichnen, nämlich
>Es lohne sich für Geringqualifizierte nicht mehr, einer Erwerbsarbeit nachzugehen, weil man mit Hartz IV das gleiche oder nur ein unwesentlich geringeres Einkommen erzielen kann.>
FALSCH (was etwas anderes ist als „inkonsistent“ oder „sich selbst widersprechend“).
Denn es kann sich sehr wohl lohnen und lohnt sich offensichtlich für eine erhebliche Anzahl von Menschen, freiwillig für ein Hartz IV-Einkommen zu arbeiten.
Eben – und deshalb ist die Preistheorie Schrott. Mit dem Preis allein – und das tut doch die Preistheorie gerade – ist menschliches Verhalten nicht zu erklären, weder auf dem Arbeitsmarkt noch sonst irgendwie regelmässig.
Die neoklassische Preistheorie vergleicht in ihrer einfachsten Form bei HOMOGENITÄT, was im vorliegenden Fall „Einkommen“ ist, d. h. Erwerbseinkommen vs. Hartz IV-Einkommen bzw. Hartz IV-Leistungen (Sachleistungen und monetäre Unterhaltsleistungen).
Da es hier unter ANREIZ für Arbeit nicht um homogene Präferenzen geht, darf die so verstandene neoklassische Preistheorie streng genommen überhaupt nicht herangezogen werden.
Richtig, sie taugt nicht zur Erklärung dessen, was sie erklären soll. Sie ist Schrott.
Und für die Untersuchung anderer Anreize, die nicht preisförmig bewertet werden können, brauche ich keine Preistheorie. Da genügt logisches Denken auf der Grundlage empirischer Feststellungen. Die Behauptung, Einkommen sei der wichtigste “Anreiz” (schreckliches Wort) ist bestenfalls eine die “Annahmen”, ohne die die Lehre nicht auskommt. Das wissen wir aber gar nicht. Vielleicht besteht der wichtigste Anreiz zu arbeiten darin, dass jeder arbeiten möchte.
Die Preistheorie kann man deshalb – nicht nur auf dem Arbeitsmarkt – getrost in die Tonne treten, wie den grössten Teil des Restes der Neoklassik auch.
Das ist eine Lehre für Amöben. Sie sagen es treffend: Diese Theorie wird taktisch eingesetzt, zur angeblich “wissenschaftlichen” Begründung einer Ideologie. Es wird Zeit, dass sich dieser Umstand allgemein herumspricht.
@ceteris
Mit einem “bedingungslosen HartzIV” hat man nichts erreicht (außer natürlich das erzwungene aber sinnlose Bewerbungs-Marathons ausfallen).
Die inkonsistente Argumentation lautet:
“mal sehen wie sich die unteren Löhne entwickeln”
vs.
“aus anderen Gründen wird bereits zum HartzIV-Satz gearbeitet und die Theorie ist falsch”
Letztlich wird es – mit oder ohne Bedingung oder Mindestlöhnen – so aussehen wie in Frankreich oder Belgien. Man hat (absolut) nichts erreicht mit der Maßnahme.
Das ist eben nicht ganz so einfach.
Die Frage ist welche Rahmenbedingungen vorherrschen. In China funktioniert das Geschäftsmodell “zusammenstecken per Hand” durchaus. @Zecke hat letztens einen bemerkenswerten Blogeintrag gemacht:
http://www.weissgarnix.de/2010/01/21/die-droge-der-okonomie/#comment-52179
“Dann funktioniert es eben nicht” ist wenn man sich dies vor Augen hält nicht der Weisheit letzter Schluss. Letztenendes sind die bei uns vorherrschenden sagen wir Vorgaben aus Kapitalintensiven und Produktivitätsstarken Branchen dafür verantwortlich, das Friseure und Zimmermädchen im Verhältnis zu den Preisen (welche eben den Vorgaben bzw. dem Rahmen untergeordnet sind) nicht so viel verdienen.
Das (nämlich David Ricardo zzgl. Fehlsteuerung von Geldströmen) kann man natürlich als konstant gegeben hinnehmen und erklären das man Arbeitslosigkeit von 5mio+x hinzunehmen und zu finanzieren hätte. Macht man das kann man auch einen beliebig hohen Mindestlohn festlegen oder auch versuchen ein BGE einzuführen. Man zieht dann einen Strich der “Produktivität”, schneidet alles was nicht der Produktivitätsdoktrin des Kapitals gehorcht ab und importiert alles, was eben so notwendig ist. Schon bei der Landwirtschaft und auch bei der Pflege kann man jedoch erkennen, woran es dabei hapert. Aber lasst einmal China und Indien in ein paar Jahren ein besseres(tm) Gleichgewicht/Verteilungssystem einführen und ähnliche Kapitalmittel besitzen. Dann schmiert ein Land dessen Struktur so schlecht aussieht und darauf aufbaut das andere einem schon zuarbeiten gnadenlos ab.
Es bedeutet nur auf das zu bauen was man hat und worauf man sich versteift: Kapital. Man setzt darauf das Kapital und Produktivität dem Rest des Volkes über den Einkauf von billiger Lohnarbeit aus dem Ausland (wo man weniger Kapital besitzt) zu einem Mindestwohlstand verhilft. Man setzt (von Linker Seite) auf exakt das Pferd welches man (angeblich) verabscheut.
BTW (ohne Dich hinzuzurechnen): BGEler sind recht heftige Kapitalisten. De facto ist das Ricardo-Feudalismus gepaart mit Selbstausbeutung.
Um etwas zu verbessern und Ruhe in die Angelegenheit zu bringen muss man den Produktivitätsausgleich im System suchen. Das hat m.E. Zecke schon angedeutet.
Grüße
ALOA
@aloa5
Geschäftsmodell da haste eins…
http://www.expeditionyacht.org/
mal so als Tip für Deutsche Werften…ich kann 4 Millionen Beschäftigen glaub mir ich kann es nur nicht bezahlen
@nanuk
Hm… willst Du wgn damit sagen womit er ÖDler beschäftigen soll? :-p
Anmerkung:
Mir geht es nicht um Geschäftsmodelle. Es gibt ausreichend normale Beschäftigung welche auch nachgefragt wird. Die Arbeit ist da – sie lohnt sich jedoch nicht. Und das gilt sowohl für Arbeitgeber bzw. Selbstständige als auch für Arbeitnehmer. Das ist eine Problematik welche ganze Branchen betrifft, da diese einfach nicht weiter automatisieren können oder wo dies auch nicht sinnvoll ist. Diese Lücke kann man nicht zuwünschen und das erklären das diese Branchen und Arbeiten überflüssig sind ist einfach inhaltlich nicht korrekt.
Grüße
ALOA
@aloa5
Die scheisse muss irgendeiner kaufen so einfach ist das…
Jetzt gibt es 2 Lösungen
1. Man verschuldet die Mittelklasse…
2. Man gibt der Unterschicht Kohle…
@nanuk
Du magst Pflegeleistung für unnötig halten. Mache ich jedoch nicht. Du magst auch die Landwirtschaft für verzichtbar halten. Mache ich jedoch nicht.
Womöglich würdest gerne auf selbige Arbeit verzichten weil (bzw. wenn) sie sich nicht “lohnt”. Diese Geringschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Ich ziehe es vor Hochachtung vor dieser Arbeit zu haben welche sehr oft gerne geleistet wird. Ich bin der Ansicht das man es entsprechend honorieren muss – auch und gerade wenn/weil es nicht mit Kapital und Produktivität alleine getan sein kann auf der Welt. Ich fände eine Welt welche medi-Roboter vorzieht, nein… vorziehen muss um der Doktrin zu folgen… nur mäßig spannend.
Weißt Du wirklich wofür Du stehst?
Grüße
ALOA
Das der Liberalismus nicht liberal sein kann, liegt mMn. daran, dass von “oben” immer Macht ausgeübt werden muss, um den Kapitalismus am laufen zu halten. Und überall dort wo Macht existiert und auch über das Kapital ausgeübt wird, kann kein Liberalismus entstehen. Das eine schließt das andere aus. Ein “richtiger” Liberalismus, entsteht nur dort, wo selbstbewusste Menschen, auf die Machtausübung freiwillig verzichten, und unabhängig von “Befehl & Gehorsam” agieren können. Das heißt nicht, dass es keine Regeln des zusammen Lebens gibt. Sondern die Regeln aus der Einsicht heraus eingehalten werden können.
Es ist zum Verzweifeln, der allgemeine Deutsche kann ohne eine Order nicht Leben. Er übernimmt keine Verantwortung, das Selbstbewusste kommt nur in der Kneipe zum Vorschein. Er wird ja auch so erzogen. Schon seit Generationen ist das so. “Tu das was dir gesagt wird” “Und wenn du nicht, aber dann setzt es was”. Das wird jedem Kind eingehämmert und eingeprügelt. Und ich weiß wovon ich Rede. Ich akzeptiere keine Macht über mir, habe aber auch kein Interesse Macht auszuüben.
Und wer eine Macht über sich akzeptiert, der übt die Macht auch nach unten aus. Machen wir uns nichts vor, gebt den Deutschen ne Uniform, einen Orden, einen Rang, eine Stellung und das Treten geht los. Das sind typisch “ur-deutsche” Tugenden. Wenn der Deutsche was macht, dann macht er es richtig und zieht auch die schier unmöglichsten Dinger durch. Perfektionismus, bis ins letzte Detail.
Wenn die Liberalen wirklich liberal wären, würden diese für ein BGE sein. Denn Liberalismus steht für mich: für Freiheit ohne Machtausübung. Die Parteien die ein C führen sind ausschließlich auf Macht getrimmt. Und die Partei die angeblich eine Sozialdemokratie befürwortet, kommt auch ohne den Machtfaktor nicht zu recht.
Wenn die Liberalen wirklich liberal wären, würde sie dort die Steuern erheben, wo das Kapital sich vervielfältigt. Nämlich an den Börsen, direkt am großen Geldmarkt. Da wo jeden Tag zig Milliarden hin und her geschoben werden. Genau dieses Abschöpfen, wird wiederum in das BGE gestopft. Dann können die Spekulieren bis die Rübe platzt. 20% Transaktionssteuer, und abschaffen aller anderen Steuern. Wenn die Herren meinen den Ölpreis auf 300 $ zu jagen, umso besser. Dieses System könnte sogar Weltweit funktionieren.
Desweiteren könnte man Vermögen auf 2 Mrd. Dollar Begrenzen. reicht das Momentan? Alles was darüber hinaus anfällt, geht ins BGE. Auf Dauer wird das BGE steigen. Es ist eine Umverteilung von “oben” nach “unten”. Ich weiß, das sind Träumereien. Wolkenkuckkuckheime etc. pp.
Wir bräuchten bloß nicht mehr über H+IV so schändlich streiten.
Die Arbeitsplätze, werden nicht mehr, und die Anforderung an den Einzelnen steigt, diesen Beruf überhaupt auszuüben. Wenn ich aber lese, dass man nur einer Beschäftigung nachgeht, weil es Gesellschaftlich verlangt wird, ob Sinnvoll oder nicht, dann ist das ein typisch deutsches Verhalten. Du bist nur was, wenn du mit dem Hammer, acht Stunden, auf einem Holzklotz herum haust. Denk dran, du musst pünktlich sein. Es geht um das Prinzip, ein deutscher ist Fleißig und das immer. Und hat 8 Stunden zu Arbeiten. Selbst wenn es nix zu tun gibt. Unkraut Jäten ist eine Gesellschaftliche Herausforderung.
Wer nix tut brauch auch nix Fressen. Führer befiehl wir folgen dir. Daran hat sich nix geändert. Nur der Führer ist ausgetauscht worden.
Mit Geld alleine ist es nur eine Zeit lang getan.
Die Frage ist am Ende wie dieses Geld in die Unterschicht gelangen soll, damit es den gewünschten Effekt hat. Hier ist der Weg das Ziel.
Grüße
ALOA
@aloa #171
>>“Dann funktioniert es eben nicht” ist wenn man sich dies vor Augen hält nicht der Weisheit letzter Schluss. Letztenendes sind die bei uns vorherrschenden sagen wir Vorgaben aus Kapitalintensiven und Produktivitätsstarken Branchen dafür verantwortlich, das Friseure und Zimmermädchen im Verhältnis zu den Preisen (welche eben den Vorgaben bzw. dem Rahmen untergeordnet sind) nicht so viel verdienen.<<
Nenne die Vorgaben doch einfach Profit,
dann hast Du die Lösung.
Oder erkläre mir bei einem Zimmerpreis von 120 € pro Übernachtung,
warum das Zimmermädchen,
das wahrlich nur wenige Minuten je Zimmer zur Verfügung hat,
so wenig Lohn bekommen muss.
Das ganze Geschwurbel drum rum geht mir einfach nur noch auf den Zeiger…
Gesellschaftliche Tätigkeit geht niemals aus!
(z.b. Pflege)
Die für das Kapital verwertbare Tätigkeit schon – nämlich die, die sich nicht mehr ‘rechnet’.
Nichtsdestotrotz müssen ‘die anderen Tätigkeiten’ sinnvollerweise trotzdem ‘erledigt’ werden.
Die Frage ist – wie kriegt man das Beides zusammen auf die Reihe!
A) Zwangsarbeit/Hartz4 – daß jemand was ‘zu beißen’ hat, muß er diese Arbeiten, ob dafür geeignet oder nicht, ‘erledigen’
B) ….
… und bitte immer daran denken, daß Geld muß dafür irgendwo her kommen/sich eintreiben lassen…
@aloa5
Ja natürlich weiss ich wofür ich stehe…
Medi Roboter klar als helferlein Betten machen.
Das muss doch kein Mensch machen die sollen mit den alten Mensch ärgere dich nicht spielen… und natürlich gibt es Drecksarbeit… Arbeiten um des arbeitens willen da muss man nen Dachschaden haben…
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangsarbeit
In so einer Gesellschaft gibt es auch keinen Fortschritt mehr das dient nur der Zementierung von Strukturen.
@aloa5
Das noch am Rande Pflege ist schwerste Körperliche arbeit… da gibt es tausende von dingen die man zur Arbeitserleichterung beisteuern kann…
@Wat
Die Frage ist – wie kriegt man das Beides zusammen auf die Reihe!
1 Indem man Fortschritt anders Definiert Stiglitz…
2 Indem man Arbeit anders Definiert damit die Faschisten sich wie fleissige Bienchen fühlen dürfen…
Dazu gibt es keine Alternative… und am ende werden wir genau dort landen… und dann bleibt nurnoch Tonne oder Wein übrig…
http://www.youtube.com/watch?v=LW5-zKcXfx4
Nanuk stell dir mal vor, jeder Maler würde eine Weiterbildung machen.
http://www.tonnerdoll.com/2007Images/TONNER%202007/Spiderman/spiderman_6.jpg
Okay, mit diesem Post steige ich aus. Mit dem Post habt Ihr gezeigt, dass Ihr die absoluten Nixchecker und Polemiker seid. Ganz einfach.
“Und jetzt nochmals meine Frage: Warum stellt sich dann in der Praxis dieser Abstand nicht ein? Warum kommen Netto-Löhne im Geringqualifizierten-Segment tatsächlich auf oder sogar unterhalb von Hartz IV zu liegen?”
Die Antwort ist doch ganz einfach – und wurde hier in den Kommentaren auch schon mehrfach ausgeführt: Weil der Tauschwert der Arbeit für von vielen Geringqualifizierten nicht deutlich über dem Niveau von Hartz IV liegt. Die Wertschöpfung Ihrer Arbeit ist nicht hoch genug, um einen höheren Lohn zu erzielen. Das ist taurig, aber so ist es.
Schade, Weissgarnix, das wars mit uns. Wenn Ihr nicht einmal die Lohnfindung durchschaut, wie soll ich auch dann in Sachen Wirtschaftskrise noch irgendetwas glauben.
Ahh, hier eine typische Definition von Arbeit
http://img2.abload.de/img/2260023481c550f3b4auptk.jpg
Ich habe 16 Monate UNTER ALG-II Niveau gearbeitet. Der Grund war relativ einfach: Man steigt mit 9,xx Euro in einen dreimonats-Vertrag bei einer Zeitarbeitsfirma ein landet etwa bei 1050,- netto plus nicht ausreichende Fahrtkostenerstattung. Nach drei Monaten in der selben Firma winkt der Arbeitgeber mit dem unbefristeten Arbeitsvertrag. Eine Tarifgruppe tiefer (7,48 €) in einem IGZ-Tarif-Vertrag mit der CGM, aber der Personaler hat gehört dass im Kundenbetrieb bald übernommen wird und man dann entsprechend seiner Erfahrung und Qualifikation bezahlt werden würde. Eine LÜGE: Alle drei Monate wurde vielleicht EINER übernommen.
Das waren weniger, als im Stammpersonal durch Rente und Abwanderung wegfielen.
Die Assistenz der Produktionsleitung streute übrigens auch regelmäßig diese Gerüchte über baldige Übernahmen. Was dann unter den Zeitarbeitern abging, kann man sich in Astrid Lindgrens “Rasmus und der Landstreicher” in den ersten Kapiteln über die baldige Ankunft von Adoptierwilligen im Kinderheim anschauen.
Die Zeitarbeiter hingegen wurden immer mehr. Alle hatten die selbe Einkommenshistorie: eingestellt mit ausreichend Einkommen und dann Übernahme in ein “sicheres”, unbefristetes Verhältnis (mit dem Zeitarbeitsunternehmen) in einer mit der Fantasiegewerkschaft CGM ausgehandelten Minderlohntarifgruppe 3 oder 4. Dabei waren diese Mitarbeiter weder unterqualifiziert (tlw. dipl. Ings als Produktionshelfer) noch zu wenig mobil.
Letzlich ist zumindest Zeitarbeit eine Falle, da man für 40h Arbeitsstunden hohe Transfer- und Rüstzeiten hat und abends tot ins Bett fällt. Der Zeitzoll hindert einen an der selbstständigen Jobsuche und der Arbeitgeber gibt sich auch alle Mühe diese zu behindern. Sobald man wiederholt Freitags um 16 Uhr (nach 6 Überstunden pro Woche) den Lötkolben abschaltet, kommt der Anruf oder die Abmahnung. Der nächste Punkt ist, dass man bestraft wird, wenn man solche Arbeitsverhältnisse aufgibt. 12 Wochen zahlt die ARGE dann nichts und das bedeutet in der Regel Verlust der Wohnung.
@Robin und Falk
Niemand kann mit einem Roboter Konkurrieren so einfach ist das!
Die Frage ist einfach Fortschritt oder Steinzeit… ich bin fürs erste.
Könnte mal jemand den Umstand einordnen, dass 50% des “Harz IV Einkommens” Wohngeld ist und somit direkt in die Taschen des Kapitals fließt und dieses subventioniert. Mit der Nebenwirkung, dass der Lohnbezieher einen viel zu hohen Anteil seines Einkommens für Miete aufbringen muss und eine Familie mit dem Rest kaum noch ernähren kann.
@holger
Ich finde deine Weiterbildungs idee immer Sympathischer…
@neuling
Die sind ja nicht doof die vom Kapital die stellen Zahlungsmittel zur verfügung… damit sie an der Macht bleiben…
@ neuling
bitte unterscheiden von der Grundsicherung und “angemessenen” Wohnraum (m²) mit Mietkostenübernahme Gedeckelt– incl. der Nebenkosten. zwei verschiedene paar Schuhe.
In besseren Lagen wirst du keine HIV Infizierten finden. Das Geld reicht nicht für den Mietzins. Also umziehen. Am liebsten wäre es Einigen, Viehwagons auf stillgelegten Bahnstrecken, zum Wohnen zur Verfügung zu stellen.
es mag zwar fuer ein hohes intellektuelles niveau sprechen, wenn “alle ” oekonomen der welt sich gedanken machen und theorien zur volkswirtschaft erarbeiten. bei diesen ganzen diskussionen wird aber der entscheindende punkt vergessen: menschliches verhalten. da wir gerade in einer zeit leben, die es ermoeglicht menschen nach wunsch zu manipulieren, und der mensch, je nach intellekt ioder erfahrung, manipulierbar ist, wird dieses instrument exzessiv benutzt – und funktioniert.
in einem frueheren post , hier ging es um die kurze welle des dubai-bashing, hab ich schon darauf hingewiesen: is psychological stupid.
deshalb tragen weder volkswirtschaftliche theorien noch ” logisch ” erklaerbare mechanismen irgendetwas zur erhellung bei. ich weiss, das aufheulen hier wird gross sein, aber es bleibt dennoch richtig. wenn man den menschen weltweit einhaemmert, dass nur arbeit den menschen adelt, dann bekommt man auch menschen, die bereit sind weit unter den jeweiligen standards der jeweiligen sozialhilfe zu arbeiten! und dieses ” problem ” wird sich nie loesen lassen. wobei ich fairerweise sagen muss, ich bin froh, dass sich gaaanz viele menschen manipuliren lassen. denn dann es lebt sich wesentlich einfacher, bequemer und auch finanziell erfolgreicher.
Und komm mir noch mal einer, es gäbe keine Arbeit
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/86/Venice-galley-with-slaves.jpg
Koch will Wasserskifahren.
#195
Indisches Kastendenken.
Wer nicht von den Sklavenarbeitern in der dritten Welt profitiert hebe die Hand.
Wir müssen uns selbst befreien, damit wir die Menschen dort befreien können.
Neoklassik.
Wie erklärt uns die Neoklassik , die Bindung des Ölpreises an den Dollar?
Und die ökonomischen Konsequenzen daraus.
http://www.youtube.com/watch?v=HeD7B9N1sHM
Gar nicht.
@Tischer
Kann leider mit Ihrem ganzen Kommentar nichst anfangen. Fakt ist: Leute arbeiten heute für Löhne, die +/- Null auf Hartz IV-Niveau liegen. Aus welchem Grund auch immer. Darüber besteht offenbar Einigkeit.
Die Behauptung lautet jetzt, dass das morgen nicht mehr der Fall sei, wenn Hartz IV erhöht werden würde. Meine Frage lautet schlicht und ergreifend: Warum? Warum gilt morgen nicht mehr, was offenbar heute gilt?
@Robin: Entschuldigen Sie bitte, ihre Argumentation ist Unsinn.
Die Frage, warum jemand eine Arbeit annimmt, die von ihrer Entlohnung her unter dem liegt, was Hartz-IV bietet, kann man nur mit Zwangsmassnahmen von Seiten der Arbeitsagenturen oder emotionalen, nicht rationalen Gründen (Stolz) beantworten.
Was Sie jedoch beschreiben ist nur die Angebotsseite. Der Preis der Arbeit aus Anbietersicht ist natürlich der Preis, bei dem er in seinem Modell Geld verdient.
Was Weissgarnix in seinem Artikel hinterfragt, ist die Nachfrageseite. Warum die Arbeitnehmer zu solchen jämmerlichen Preisen überhaupt arbeiten, wo sie doch alternativ ALG II haben könnten.
Also kommen Sie von Ihrem hohen Ross runter und halten Sie sich lieber an die gute alte Lesen -> Denken -> Posten Regel.
@Robin
>Okay, mit diesem Post steige ich aus. Mit dem Post habt Ihr gezeigt, dass Ihr die absoluten Nixchecker und Polemiker seid. Ganz einfach.
Wow – Beindruckt mich maßlos.
>Die Antwort ist doch ganz einfach – und wurde hier in den Kommentaren auch schon mehrfach ausgeführt: Weil der Tauschwert der Arbeit für von vielen Geringqualifizierten nicht deutlich über dem Niveau von Hartz IV liegt.
Das mag zwar eine Antwort sein, aber nicht auf meine Frage. Die lautet nämlich: Warum arbeiten Leute dann zu diesen Tauschwerten, wenn sie das gleiche Einkommen auch ohne Arbeit haben könnten? Und die Anschlussfrage lautet: Warum sollten sie das morgen nicht mehr tun?
>Die Wertschöpfung Ihrer Arbeit ist nicht hoch genug, um einen höheren Lohn zu erzielen.
Du hast offenbar meinen Beitrag nicht gelesen oder nicht verstanden. Nichts anderes schreibe ich oben. Es müßte theoretisch einen höheren Lohnabstand geben aber im Gegenzug eine höhere Arbeitslosigkeit; eben genau weil zu höheren Löhnen eine ganze Reihe von Jobs im Geringqualifizierten-Segment nicht mehr angeboten werden.
>Schade, Weissgarnix, das wars mit uns.
Mir bricht das Herz. Und das an einem Sonntag …
>Wenn Ihr nicht einmal die Lohnfindung durchschaut
In dem ganzen obigen Beitrag ging es überhaupt nicht um Lohnfindung, Herr Superschlau. Sondern um die Diskussion einer Arbeitsangebotsfunktion.
#201
“In dem ganzen obigen Beitrag ging es überhaupt nicht um Lohnfindung, Herr Superschlau. Sondern um die Diskussion einer Arbeitsangebotsfunktion.”
In Deinem Beitrag oben ging es um ein Plädoyer für mehr Bürokratismus. Dies hat nichts mit einer Diskussion über die Arbeitsangebotsfunktion zu tun. M.E. vertrittst Du nicht liberale Ideen, sondern machst Dich zum Advokaten einer Marktwirtschaft mit zentralistisch gesteuerten Eingriffen in die Märkte zugunsten der Unternehmer, indem Du Dich auf die Seite derer schlägst, die versuchen mit staatlichen Mitteln die Verhandlungsposition der Arbeitnehmer zu schwächen. Gleichzeitig wird der Weg in die Selbständigkeit in einem solchen Staat durch bürokratische Regeln erschwärt, da die Schwelle administrativer Regeln tendenziell mittelgroße und große Unternehmen begünstigt.
@guang 202
Ich sehe bei WGNX eher einen Sinneswandel.
Zum ersten mal sagt er ob sie einen Job finden werden ist fraglich…
Warum die Aufregung? So wie ich den WGN Beitrag verstehe, soll damit ein weiterer Nagel in den Sarg der toten Theorie “Neoklassik” getrieben werden. Tot da inkonsistent. Oder besser scheintot. Der Zombie gibt ja beharrlich weiter Pressekonferenzen.
Das ist doch nichts Neues? Das predigt Stiglitz seit Jahr und Tag und hat dafür sogar eine Nobel gekriegt. Die Crux an der ganzen Story ist eher, dass WGN keine Alternative einfällt ausser “schau ma mal …” Das ist ein bisserl fatalistisch.
und ich sach letztens noch Waldrappen zählen…
Wenn ich es mir recht überlege, sehe ich den Widerspruch zur Neoklassik nicht ganz.
Das was der einzelne Mensch optimiert, ist ja nicht sein persönliches oder sein Haushaltseinkommen, sondern sein individuelle Nutzenfunktion.
Das soziales Ansehen, eine Arbeit zu haben (sei es im Freundeskreis oder im Freundeskreis der Kinder) hat einen persönlichen Nutzen.
Ebenso die Selbstachtung, und die Ansicht, ein wertvolles Mitglied unserer Gesellschaft zu sein.
Ebenso das Gefühl, sein Geld zu “verdienen” statt darum erniedrigend betteln zu müssen.
Offensichtlich ist also der “Grenzschmerz der Arbeit” in diesem Fall geringer als angenommen (entweder, weil Arbeit gar nicht so schlimm ist, oder weil Hartz IV mehr Arbeit erfordert als man sich das so vorstellt). Oder zumindest wiegt die Kombination aus oben genannenten, sicherlich nicht vollständigen, positiven Faktoren, die mit “Arbeit” einhergehen den Nutzen auf, der bei Hartz IV von “Nicht-Arbeit” verursacht wird.
Wieso ist das nicht mit der Neoklassik vereinbar? Man geht doch dort nicht von einem puren Geld/weniger Geld Nutzen aus, oder?
Die Überschrift ist falsch. Das ist dummdeutsch. Richtig ist:
Theorie vom fehlenden Arbeitsanreiz ist sinnlos
Ja
(..und
es ist sinnlos, sich mit den Ergüssen dieser hochbezahlten (von wem?) Ufo-Institute (egal ob aus München, Kiel, Berlin oder anderswo) ernsthaft zu beschäftigen. Es ist masochistisch. Wenn es irgendwo stark nach Abort riecht, schnüffel ich doch nicht auch noch länger dran und fang an es zu anal-ysieren, odeur?
Für die Wirtschaftsredaktion der FAZ bin ich das, was der Knoblauch für Dracula war. Und Kruzifix gleich noch dazu.
Weil heute Sonntag ist…der helle Tag wird auch für alle Faz-Ufo-Institute wie die weltberühmte Akademie St. Bitter in den Feldern kommen..)
http://www.youtube.com/watch?v=QI4dvFOS5jw&feature=related
@ wsgn # 199
>Die Behauptung lautet jetzt, dass das morgen nicht mehr der Fall sei, wenn Hartz IV erhöht werden würde.>
>Meine Frage lautet schlicht und ergreifend: Warum? Warum gilt morgen nicht mehr, was offenbar heute gilt?
Ihre Antwort:
Da die Behauptung heute schon falsch ist – genauer die Begründung durch die „neoklassische Preistheorie“ –, gibt es keinen Grund zu glauben, dass sie morgen, wenn Hartz IV erhöht würde, richtig ist.
Fazit also: Die Theorie ist Schrott.
So weit, so gut, habe diese Überlegung bestätigt, nicht kritisiert.
Ich füge allerdings HINZU:
Man kann diese Theorie DENNOCH als Begründung rechtfertigen, wenn man diese Begründung nicht als ursächlich erklärend ansieht, sondern damit politisch taktierend in die öffentliche Debatte eingreifen will:
Wenn sich die DISKUSSION in der Öffentlichkeit auf den Vergleich Einkommen durch Erwerbsarbeit vs. Hartz IV-Leistungen KONZENTRIERT (was meiner Meinung nach tatsächlich so ist) – sicher auch auf Grund der Preistheorie und der gesellschaftlichen Fokussierung auf unmittelbare materielle Vorteile –, dann kann man darauf hinweisen, dass unter diesem Ge-sichtspunkt und NUR unter diesem Gesichtspunkt das Hartz IV-Einkommen zu hoch und/oder das erzielbare Erwerbseinkommen vor allem für Geringqualifizierte zu niedrig ist.
Diese Betrachtung muss man nicht anstellen und Sie müssen sie nicht zu Ihrem Thema machen, zumal sie eher negativ verstärkend als aufklärend wirkt.
Und wofür man dazu eine „Studie“ bräuchte, ist mir auch nicht klar.
@wgn
Ich habe mir bisher noch nicht alle Kommentare durchgelesen, daher entschuldige ich mich für einen inhaltlichen Doppelpost:
Vor mir liegt das von Felderer und Homburg geschrieben Standartlehrbuch “Makroökonomik und neue Makroökonomik”. Nach einigen Jahren VWL Studium habe ich mir vorgenommen nochmal alles von A – Z durchzugehen. Dabei stieß ich ebenfalls wieder auf die Grenzleidtheorie der Arbeit.
Wie Du schreibst deckt sich diese einfach nicht mit den realen Beobachtungen – nicht nur auf der Ebene des Mindestlohns, sondern auch auf anderen Ebenen. Nehmen wir das Einkommen des Vaters eines Freundes. Er ist Professor für Maschinenbau und verdient sicherlich mehr als viele von uns. Trotzdem ist er Einkommensarm im Vergleich zu sienen Studienfreunden. Von einem Freundeskreis aus 4 Männern verdient er noch nicht einmal einen Bruchteil des Lohns der 3.
Selbst die Doktoranten, die er ausbildet (Kohlenfaserleichtbau), verdienen weit mehr als er, schon mit dem Einstiegsgehalt. Porsche und Co. nehmen seine Leute mit Kusshand.
Aber wieso engagiert er sich in seinem Job und übt ihn mit voller Begeisterung aus? Weil er als Professor die Freiheit hat sich mit der Tchnologischen Front zu beschäftigen – Unabhängig von dem Geschäft, dass sich aus seinen Erfindungen ergibt. Die dicke Kohle machen dann andere mit seinen Erfindungen. Doch das stört ihn nicht, er möchte nur die Freiheit haben zu forschen.
Als ich dieses “Leer” – Buch auf die Seite gelegt hatte, wollte ich bei der nächsten Vorlesung die Gelegenheit nutzen, um meinen Professor über seine Schmerzen zu befragen. Die Grenzleidschmerzen, die jeden von uns erfüllen, wenn wir arbeiten. Doch ich glaube, viele Professoren lieben ihren Job und würden ihn selbst dann noch ausführen, wenn das Gehlt durch 4 geteilt würde.
Nur so ließe sich die Ausbeutung von Privatdozenten an den Unis erklären, welche meist weit! unter einem H4 Satz arbeiten.
Die Frage ist nun, auf welchen Gesetzmäßigkeiten beruhen diese Beobachtungen. Sie widersprechen der (neo)klassischen Theorie.
Dafür müsste aber erst folgende Annahme betrchtet werden:
Ist Hartz IV wirklich eine vollwertige Alternative zur geringer bezahlten Erwerbsarbeit?
Diese Annahme muss ich verneinen:
a) gesellschaftlich in vielen Kreisen nicht anerkannt
b) senkt das Selbstwertgefühl
c) Bietet keinerlei Perspektiven
d) könnte durch rechtliche Hürden abgesichert sein.
a + b widersprechen der neoklassischen Theorie, in der Arbeit als homogenes Gut angesehen wird und in der Lohn das alleinige Kriterium ist. Damit wird allerdings auch die Austauschbarkeit zwischen einem jeden H4 Empfänger mit einem Jetpiloten, einem Astronaut und einem Universitätsprofessor impliziert.
Diese implizite Annahme der Homogenität ist eben auch , verzeihung, Bullshit, so wie die Annahme, das die Arbeitsentscheidung si eindimensional ist. Widerspricht das nicht sogar der Effizienzlohnstrategie von Ford?
(Die Arbeitsmarktlehre ist innerhalb der Neoklassik einfach nicht Inkonsistent und widersprüchlich)
Nehmen wir a und b aus und konzentrieren uns auf c und d:
c – keinerlei Hoffnung und Perspektiven könnte ein durch die Neoklassik (Monetarismus, Lebenszyklusmdellen) erklärbares Argument liefern. Durch die Annahme von Arbeit unter dem Hartz IV Satz maximiere ich als rationales Individuum meine Lebenszykluseinnahmen, weil ich darauf spekuliere heutige Verluste mit zukünftigen Gewinnen auszugleichen, die mir nur durch meine heutige Tätigkeit, aber nicht durch H4, ermöglicht werden.
Das Argument wäre typisch für die Neoklassik, läge doch der Beweise, Gegenbeweis, “in the long run”. Erst in 40 Jahren liese sich konstatieren – naja war ohl doch nicht so. (Dazu meint ja auch Keynes treffend – in the long run, we are all dead – herrlich.)
Kommen wir zu d)
Auch hier sehe ich Probleme – ist H4 wirklich so einfach mit einer Arbeit zu vergleichen?
Unterglieder wir d, die gesetzlichen Rahmenbedingungen in folgende Teilaspekte:
a) Abhängigkeit vom gesetzlichen Wohlwollen
b) Abhängigkeit von Seiten der Argen
c) Besondere Pflichten, wie z.B. Melde und Job Pflichten
d) Arbeitszeiten, z.B. bei Schulungen oder 1 € Jobs
e) Verlust des Vermögens
…..
Vielleicht wird die Freiheit der eigenen Arbeit im Wert größer eingeschätzt, als der zusätzliche Lohngewinn durch H4.
Ich bin sozusagen bereit auf Lohn zu verzichten um nicht in das System von H4 zu geraten.
Allerdings müsste in diesem Modell betrachtet werden, wie groß der Lohnunterschied zwischen H4 und den einzelnen Jobs ist. Man könnte konstatieren, dass um so größer der Abstand wird, um so wahrscheinlicher wird die Motivation doch H4 zu beantragen.
D.h. wäre H4 bei 2000 € würden viele der Jobs gekündigt werden, die heute noch unter dem H4 Satz liegen. Dafür würden allerdings Jobs weiterhin behalten, die z.B. bei 1600 € angesiedelt sind, weil diese eben Freiheit garantieren und Erfüllung einbringen, wohingegen andere Jobs, z.B. als Bankster, gekündigt würden, welche 2500 € monatl. einbringen.
D.h. über den H4 Satz und einem offensichtlich beobachtbaren Lohnabstand (allerdings negativ, nicht positiv, also 10, 20% unter dem H4 Niveau) steuere ich die Erwerbseinkommen indirekt. Er wirkt durchaus als unvollkommener Mindestlohn.
Die klassischen Ökonomen wie Marx und Smith sprechen im übrigen auch ungeniert vom Mindestlohn als Existenzerhaltungslohn – allerdings mit der Fähigkeit die eigene Familie zu ernähren, als Gleichgewichtslohn. Nur in Zeiten einer Arbeitsmarkträumen (nach Epidemien, oder bei techn. Schocks) treten die Arbeitgeber in Konkurrunz und treiben die Löhne. Eine arbeitslosen Reserve fungiert daher als Instrument der Lohndrükung – wir können dich jederzeit ersetzen, wenn du nicht mit weniger Geld zufrieden bist. (Dagegen wirkt zum Glück die inhomogenität des Arbeitsmarktes und z.B. Ausbildungskosten für die Firmen, dass den Arbeitern eine geringe Handlungsmacht belässt)
Es gibt also nach Smith und anderen einen natürlichen Mindestlohn, unter dem die Menschen einfach sterben, bzw. euphemistisch, sich nicht mehr reproduzieren können.
Durch Regelungen wir das Kindergeld usw. wurde dieser Mindestlohn der Reproduzierbarkeit teilw. ausgehebelt. Bleibt noch der Überlebensmindestlohn, unter dem ich langsam anfange zu verhungern.
Davon sind wir weit entfernt – durch Projekte wie die Tafeln wird der monetäre Bedarf für das reine dahinvegitieren immer weiter gesenkt. Warum in Zukunft nicht die Zahlungen für Textilien und Essen einstellen und das alte Essen/Kleidung von Restaurants usw. verteilen?
Das könnte man dann als absoluten Mindestlohn aufführen – gepaart mit der Unterbringung in 10 – Baracken usw.
Sagen wir dieser absolute Mindestlohn würde den dt. Staat im Monat 200 € Kosten. Darunter müssten Menschen langsam sterben.
Dann bildet dieser Mindestlohn die Zielgröße für alle Menschenverachtenden Ökonomen, denn darüber ließe sich dann auch das Mindesteinkommen steuern.
Ein Beispiel: Wäre H4 im Monat 50 € Zuzahlung zur Miete, 50 Zuzahlung € Kranken und 200 € Bargeld. (300 €) – würden sich einige Menschen finden, die bereit wären für 250 – 300 € im Monat zu arbeiten. ( / 200 Arbeitsstunden im Monat)
So werden Hausdiener endlich wieder bezahlbar!
Natürlich wirkt eine zunehmende Einschränkung von H4 nicht im gleichen Maß auf die Löhne:
Sagen wir ich verdiene im Monat 800 € – damit muss ich meinen Lebensunterhalt bestreiten:
Ich muss bezahlen: Krankenversicherung ~ 100 €, Wohnung 250 €, Strom 30 €, Telefon ~ 5 €, Sonstige Versicherungen 20 €, Kleidung, Lebensmittel, Toilettenpapier und andere Hygieneartikel, 200 €, Zugticket 50 €……
D.h. verdiene ich weniger müssen entweder die Preise für diese einzelnen Posten sinken, oder ich muss die Posten wegrationalisieren:
Alle Punkte, die ich für die Arbeit brauche, muss ich beibehalten, z.B. Zugticket. Kleinere Wohnung oder Campingplatz mit Zelt?, Wohnung teilen, am Ende ein Bett wie im Pauperismus?, Lebensmittel für 100 €, Krankenversicherung streichen –
Um so weiter ich mein Einkommen senke, um so mehr muss ich meine Ausgaben reduzieren.
D.h. irgendwann kann ich einfach nicht mehr wirklich unter dem H4 Satz “arbeiten” – d.h.
ab einem bestimmten H4 Niveau werde ich gezwungen H4 zu beziehen und/oder mir illegale Arbeit zu suchen, oder meine Kosten auf illegale Art und Weise zu senken. (z.B. Strom vom Nachbarn nehmen)
Was man an der Kostenaufstellung auch sehr schön sehen kann:
Alle Unternehmen und Privatleute würden weniger verdienen die z.B. Wohnung anbieten, oder Mobilfunktarife, oder der Einzelhandel etc.
Wenn der Handel den Absatz aufrecht erhalten will, muss er die Preise senken, egal wieviel Geld die EZB in den Markt pumpt. Denn das Geld landet über keinen Mechanismus im Geldbeutel des kleinen Mannes.
Das einzige Erbenis wäre höchstens, H4 soweit zu entwerten (bzw die Geldzahlung) dass das Einkommen auf das absolute Mindesteinkommen gedrückt wird, wenn die Unternehmen und Wohnungseigentümer die Preise Inflationsbedingt erhöhen müssten.
Zusammengefasst: Das Ziel von Hartz IV Senkungen ist das weitere Absenken der Mindestlöhne, zu denen Menschen bereit sind zu arbeiten. Das Lohnabstandsgebot hängt von der Tätigkeit ab und kann auch 10 – 20 % unter H4 sein. 2 Hauptfaktoren sind a) das H4 Niveau und b) die Kostenstruktur von Wohnung und Lebensmittel.
Ab einem bestimmten Lohnniveau kann ich nur noch die Verschuldung (keine wirkl. Lösung) erhöhen, oder meine Kosten reduzieren. Das führt direkt zu sinkenden Umsätzen der relevanten Firmen. Zudem würden über Änderungen bzgl. der Wohnungsgröße/Gelder direkt die Assetpreise von solchen Wohnimmobilien reduziert und der ges. Immobilienmarkt unter Druck geraten.
Kurz – eine Senkung der Löhne ist a) nur unklar mit der Neoklassik zu vereinbaren und b) führt über systemische Zusammenhänge zu Verwerfungen gesellschaftlicher Natur und zu massiven Wertverschiebungen bei Assets.
P.S. Durch meine Argumentation lässt sich auch begründen, wieso man gegen ein Bedingungsloses Grundeinkommen argumentiert. Würde die Freiheit des Jobs nicht mehr höher eingeschätzt als H4, würde sich der Lohnabstand von – 10 – 20 % auf + 10 – 100 % erhöhen. Fallen Willkür, soz. Druck (auch durch die Medien) Kürzungen und Represalien durch die ARGEN im H4-System weg – und tritt ein soz. anerkanntes Grundeinkommen, müssen die Löhne für Ausbeuterjobs steigen, dadurch verschiebt sich die komplette Anreizstruktur massiv zu ungunsten der Vermögensbesitzer.
Denn eines ist doch klar – Geld arbeitet nicht, zumindest nicht als Putzfrau, Kassiererin, Briefbote usw. – um so kleiner H4 wird, um so mehr sind im Verhältnis alle nicht von H4 Einkommen abhängigen Assets wert – im direkter Konsequenz.
Indirekt destabilisiert sich die Gesellschaft und ruiniert auch viele Vermögensbesitzer. Am Ende des Prozesses steht dann nicht eine Wohlhabendere Gesellschaft, sondern ein destabilisiertes System mit Gated communities, mehr Kriminalität usw.
Ohne den Druck der Straße und der indirekten Drohung an die wohlhabende Elite notfalls sich mit Gewalt zu holen, was Ihnen verwehrt wird, sinken die Lohneinkommen in einer Zeit des Arbeitsüberangebotes auf ein Mindestniveau ab.
Hoffe das mein Beitrag nicht nur quälend unsinnig und langweilig ist, sondern würde mir Feedback wünschen. Nur zum Abschluss: Meiner Meinung brauchen wir ein Grundeinkommen notfalls gepaart mit einer Tätigkeitspflicht. Entsprechende Arbeitsplätze
müssen vor allem durch den Staat im soz. Bereich geschaffen werden. Langfristig geht uns die meiste Arbeit aus, dank der Automatisierung. Das ist gut so!
@wgn
Die klassischen Ökonomen argumentieren auch einfach so:
Wenn der Grenznutzen, welcher das Grenzeinkommen bestimmt, kleiner ist als der Überlebensmindestlohn, sterben die Arbeitnehmer (reproduzieren sich nicht), bis sich wieder ein neuer GGW einstellt.
Arbeitnehmer können, im Gegensatz zu Firmen, nicht aus dem Arbeitsmarkt ausscheiden.
In einer Welt mit steigender Automatisierung bräuchten wir daher eine schrumpfende Bevölkerung, welche weitere Arbeitsnachfragesenkungen anch sich ziehen würde.
Um im GGW zu bleiben, müssten Menschen sterben, sobald die Produktivität steigt. Zumindest wenn man die unsinnige Neoklassik zu Ende denkt.
WGN zitat>>Warum arbeiten Leute dann zu diesen Tauschwerten, wenn sie das gleiche Einkommen auch ohne Arbeit haben könnten?
Weil der milliardenteure Repressions-Apparat den meisten keine andere Wahl lässt. Es wird immer mehr mit allen Mittel versucht dem ALG2-Empfänger irgendwie das Geld teilweise oder ganz vorzuenthalten. Geringste Anlässe reichen dazu aus.
Eine Folge u.a. von der Restrukturierung die Roland Berger damals durchgeführt hat. Wie deren ausgearbeitete Verfahrensanweisungen aussehen kann man sich ja vorstellen.
Finde ich immer erstaunlich wie viele Leute glauben als Harzer bekäme man die Kohle einfach so in den Hintern geblasen.
@Logik-Ratio #210
Puhhh … Also ich finde du hast ein bisschen zu viel in deinem VWL Schmöker “Makroökonomik und neue Makroökonomik” gelesen. Die deutschen VWL Bücher sind was Stil und Leserfreundlichkeit betrifft gruselig. Da will jeder ein Hegel 2.0 werden.
Aber deiner Conclusio kann ich nur zustimmen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist eine gute Idee.
@neuling
Sehe ich genau so wie Du – die Mietkosten, incl. NK, – werden auch durch H4 erhöht. Würde man H4 Wohngeld streichen, müssten die Mieten sinken – oder die Wohnungen würden leer stehen.
Gleichzeitig würden Anreize geshaffen die NK zu reduzieren, denn dann steigen auch die Mieteinanhmen. Durch die NK Berechnung wird das Thema allerdings kompliziert.
P.s. durch Wohngeld wird unterm Strich das Vermögenseinkommen durch Vermietung stabilisert. D.h. eine Senkung trifft sofrot die Kapitalbesitzer und nicht die H4 bezieher.
@Nanuk
>Zum ersten mal sagt er ob sie einen Job finden werden ist fraglich…
Damit tust du mir ganz schön Unrecht, mein Lieber. Ich vertrete seit Jahr und Tag, dass es nicht mehr (marktwirtschaftlich organisierte) Arbeit gibt, die Repressalien Richtung Hartz-IV-Empfänger daher zumeist ins Leere laufen.
@guang
>M.E. vertrittst Du nicht liberale Ideen, sondern machst Dich zum Advokaten einer Marktwirtschaft mit zentralistisch gesteuerten Eingriffen in die Märkte
Soweit, so richtig.
>zugunsten der Unternehmer,
Uups, wie das?
>indem Du Dich auf die Seite derer schlägst, die versuchen mit staatlichen Mitteln die Verhandlungsposition der Arbeitnehmer zu schwächen.
Aha. Ich dachte eigentlich, es wäre genau umgekehrt.
@weissgarnix
Jetzt bin ich verwirrt ich hab doch überall gelesen die Harz Reformen wirken? Lügen die etwa?
Quod erat demonstrandum.
@Nanuk
Ja es ist alles Lüge jede statistik über Hartz IV ist falsch ob es die Arbeitslosen zahlen sind oder alle Anderen.
Hier mal ein Artikel vom Sozialrichter Jürgen Borchert über Hartz IV, Tricks der Statistik und die Sehnsucht nach Nachkriegsvernunft.
http://www.freitag.de/politik/1005-hartz-iv-borchert-sozialrichter-interview-bundesverfassungsgericht
Ich vertrete seit Jahr und Tag, dass es nicht mehr (marktwirtschaftlich organisierte) Arbeit gibt, …
DAS glaube ich jetzt aber nicht, von Haushalts- und Gartenarbeit zu einfachen Pflege- und Betreuungsdienste. Da wäre eine riiiiesiger Bedarf, wenn es vernünftig und bürokratiearm geregelt und angeboten werden könnte. Aber nicht Schneeräumservice zu Akademikerpreisen.
@aloa5, anwalt, zecke usw.
Ich danke für die Anregung, Bedarfsgemeinschaften stärker zu berücksichtigen. Vor allem für Familien ist es in D ein großes Problem, weil die Frau gar nicht arbeiten kann, da die Kinderbetreuung in D so bescheiden ist.
Doch selbst wenn Sie es könnte müssen Familien mit Kindern doppelt und dreifach Bluten. Kinder sind in unserem System nicht nachhaltige Posten, sondern Kostenfaktoren und Luxus. Daher ist das Gesamtsystem auch nicht nachhaltig und weder Kap. Rente noch Umlagesystem können ernstlich funktionieren.
Familien sollten vielleicht, um Gehör zu finden, sich in Unternehmen umgründen, mit dem Zweck autonome Roboter zu produzieren und zur Marktreife zu entwickeln. Für die Produktion fordern Sie ein Hedging, welches Ihnen Prod. Preise in 20 Jahren garantiert….
Grundsätzlich sehe ich auch ein Problem bei der Betrachtung von bed. Mindesteinkommen und dem Außenhandel. Würde ich die Lohnstruktur umschichten, könnte es zu einer vrestärkten Nachfrage von Importgütern gereichen, und eine Änderung der inländischen Produktion, nach sich ziehen. D.h. 1800 € Mindesteinkommen für jeden, würde ev. den Ölverbrauch ansteigen lassen und den Import von Autos erhöhen. Dadurch würde das Geld aus Deutschland im verstärkten Maß abfließen.
Daher brauchen wir für die Einführung von Mindesteinkommen auch einen Umbau unseres Steuersystem:
Wir sollten die Kosten für den Standort Deutschland auf alle Produkte im gleichen Maß aufrechnen, egal ob Sie importiert werden, oder exportiert. Jeder Konsum muss fiskalisch gleich behandelt werden: Das bedeutet wir brauchen einen Umbau der MWST.
D.h. Lohnnebenkosten runter auf 10%, ebenso die Lohnsteuern bis zu einem bestimmten Lohnniveau, z.B. 2000 €. D.h. Netto = Brutto.
Dafür müssen die MWST, die Tabaksteuer, Mineralöl usw. steigen – am besten bei Produkten, deren Konsum wir als schädlich ansehen. z.B. Mineralöl.
Als nächsten Schritt könnte ein Umbau des Bankensektors und des Geldsystems helfen. Die Seignoragegewinne aus unserem Bankensystem fließen hauptsächlich in die Kassen des Spitzenpersonals und der Firmeneigner. Das muss sich ändern. Alleine dadurch, dass ich in € bezahle, erhöhe ich den Wert und den Gewinn der Gemeinschaftswährung.
Eine konstante Inflation könnte einen erheblichen Anteil zur Staatsfinanzierung beitragen und würde bei einer zeitlichen Konstanz (immer 15%) nicht als Schockinflation die Preise verzehren, sondern Bargeldhaltung, insbesondere im Schwarzarbeitsbereich, verteuern.
Die Preise / Kosten der heutigen Produkte setzen sich aus 3 Faktoren zusammen: Staat, Faktorkosten, Zinsen
Der Staat ist soz. ein DB aller Firmen, die D als Standort nutzen – übergeordnete Gemeinkosten. Die Faktorkosten setzen sich aus Transportkosten, Rohstoffkosten, und vor allem Personalkosten zusammen. Die Zinsen gliedern sich in FK und EK Zinsen auf.
Heute werden in unterschiedlichen Schritten die einzelnen Posten bei untersch. Firmen untersch. bestuert. z.B. werden die Kosten für den Faktor Arbeit künstlich erhöht. Hartz IV ist deswegen auch hoch, weil es nett ist = brutto.
Bei Unternehmen ist der Preis für Arbeit ja Brutto + Zusatz = Brutto, Brutto sozusagen.
Ziel sollte es jetzt sein ausl. und inl. Produkte gleich zu stellen. D.h. die Lohn NK und Bruttolohnkosten stark zu reduzieren und über Zölle und MWST Erhöhungen gegenzufinanzieren.
Ebenfalls können über die Zinsen der ZB die Zinskosten der Produkte erheblich verringert werden. Damit diese niedrigen Zinsen allerdings (Realzinsen) nicht zu spekilationen führen muss die EZB die Geldschöpfung der Banken verbieten (1oo EZB Geld) oder stark reduzieren (z.B. Mindestreserve 50%)
Hinzu käme noch eine Gehaltsdeckelung und Privathaftung für alle Beschäftigten dieser Branche, so wie Gewinnabfuhr bei Ausschüttungen über 3%, so wie das Verbot von Derivatgeschäften zur Beeinflussung von Marktpreisen.
Weiterhin sollte dann der Spitzensteuersatz für Einkommen über einem bestimmten Niveau auf 80% angehoben werden. Dafür brauchen wir dann a) greifende Gesetze zur Verhinderung von Steuerhinterziehung b) Kapitalverkehrskontrollen, welch die Außengrenzen der EU überschreiten und c) eine strenge Regulierung für Konzerninterne Verrechnungspreise.
Sämtliche Möglichkeiten Vermögen zu verstecken müssen unter hohe Strafen gestellt werden. und rigoros muss gegen Steuerparadiese, auch in den USA (Delaware), oder GB (Virgin Islands) vorgegangen werden. Damit treibt man nicht nur Steuern ein, sondern auch so manches illegale Geschäft wird dadurch gestört.
Der Außenhandel der EU sollte ausgeglichen sein, welches sich auch über einen freien Wechselkurs stabilisieren würde. Die Politik müsste auch darauf achten, dass eine begrenzte Autarkie gewahrt bleibt. Vor allem in der Industire dürfen Arbeitsplätze und Know How nicht unkontrolliert abwandern. Im Zweifel muss es eine local content Regel geben, wie in China oder Japan.
So umgebaut können wir ein Mindestlohn finanzieren, ohne Gefahr zu laufen international zu verarmen und die Arbeitsplätze ins Ausland zu verlieren. Ich behaupte sogar, dass die anderen Ländern gezwungen wären ihr eigenes Steuersystem umzubauen, weil über Sozial und Umweltdumping keine Wettbewerbsverbesserungen mehr erzielt werden könnten (China und Co.)
Andererseits würde Europa auch kein Lohndumping betreiben und die anderen Länder müssten nicht mehr gegen ein agressives D konkurrieren.
Die Job und Außenhandelseffekte können über einen Staatsumbau aufgefangen und sogar verbessert werden.
Wäre der Staat auf diese Weise rekapitalisiert, würde die NAchfrage nach Luxusgütern sinken und die nach Alltagsgegenständen steigen. Ebenfalls könnte eine stärkere Foxusierung auf Bildung und Forschung durchgeführt werden, so wie Bürokratie massiv abgebaut werden. Angefangen bei den ARGEN, bzw. Rentenverwaltung usw.
Ansonsten könnten der feuchte Traum der Neoliberalen in Erfüllung gehen mit wirklich freien Marktkräften – z.B. wie erwähnt Hire & Fire, usw.
Trotzdem brauchen wir auch hier in Zukunft starke Säulen in der Regulierung von Preisen. z.B. im Telekommunikationssektor (wie auch Netzneutralität), oder bei Gas und Ölpreisen (z.B. durch noch stärkere Förderung komplett alternativer Versorgungsansätze (innereuropäisch)). Vor allem auch im Gesundheitssektor stünde ein Komplettumbau an. Weniger Pharma, weniger Chefärztegehalt und mehr Lohnkontrolle.
Wir brauchen auf allen Ebenen eine Fokusierung auf den Genossenschaftsbereich und auf dezentrale, lokale Strukturen. D.h. hin zu mehr Ehrlihkeit und vielleicht auch mehr Miteinander bei weniger unsimmigen Konsum.
Dieser Wandel wird in den kommenden Jahren zunehmen möglich werden – denn die Quote der von H4 betroffenen Menschen wird weiter unaufhörlich steigen – damit allerdings auch die politische Durchsetzungsmöglichkeit – da das Versagen der aktuellen Ordnung immer deutlicher werden wird.
Selbst nach der Lehre der Neoklassiker ist es eine Verschwendung soviel Arbeitskraft zu zwingen, “faul” und frustriert auf dem Sofa zu sitzen – gleichzeitig haben wir erbärmliche Zustände in Alten und Pflegeheimen und an den Schulen und Universitäten – doch aufgrund von Geldmangel kann die Lohndifferenz anscheinend nicht finanziert werden, zwischen H4 und einer Altenpflegerin. Wie lächerlich.
Das Haupproblem ist auch, dass in untersch. Kassen gewirtschaftet wird und das Staatsbudget nicht aggregiert betrachtet wird. Ob ich nun als Altenpfleger Lohn erhalte oder H4 beziehe ist unter Strich doch kein Untersch. – die Kosten trägt aber eine andere Kasse…..
@keiner
Ich sehe da ein Problem wir leben in einer geiz ist geil gesellschaft.Die Leute die sich das Leisten könnten (Haushaltshilfe oder einen gärtner )
wollen dafür keinen oder nur einen Hungerlohn zahlen.So kann der kapitalismus nicht existieren.Kapitalismus ohne gerechten lohn geht nicht der Kapitalismus lebt davon das das geld in umlauf ist.
#214
>indem Du Dich auf die Seite derer schlägst, die versuchen mit staatlichen Mitteln die Verhandlungsposition der Arbeitnehmer zu schwächen.
Aha. Ich dachte eigentlich, es wäre genau umgekehrt
siehe mein Posting #20.
Bürokratismus kann die Ineffizienzen des Marktes nicht beheben, sondern führt schleichend zu einem totalitärem System. Wenn man letzteres vermeiden möchte, kann es in einem auf Marktwirtschaft basierenendem System langfristig keine Alternative zur Vollbeschäftigung geben. Es sollte darüber nachgedacht werden, wie Vollbeschäftigung ohne Arbeitsvermittlung und ohne Zwangsarbeit in einem freien System hergestellt werden könnte.
Doch @ Roter Ritter – nur so kann er existieren. Darum ist er ja ‘Kapitalismus’, daß der, der andere für sich ‘arbeiten’ läßt anschließend mehr hat, als würde er es selbst und allein tun.
Damit ist nicht der kleine Privathaushalt gemeint, der sich eine ‘Putze’ gönnen will. Der muß halt wissen, was ihm ‘Freizeit’ wert ist.
Ich meine die, die Privates Eigentum, ihr ‘Kapital’ einsetzen, daß das immer hübsch mehr wird, ohne daß sie selbst wirklich etwas dafür tun (müssen)
Da ich aber aus einem Krug nur so viel Wasser holen kann, wie ich da vorher hinein getan habe, ist es irgendwann, wenn ich alles ‘ausgelutscht’ habe, vorbei… ‘wir’ gucken grade, wie ‘hoch’ der Boden des Kruges noch bedeckt ist.
(Daß die, die da ohne weiteres Wasser nachfüllen könnten, nur ‘Lust’ darauf ‘verspüren, wenn ‘wir’ ihnen die ‘Hölle heiß’ machen, ist meine Meinung – es gibt welche, die meinen: “Bitte, bitte” und Einsehen dieser bringt es ‘von allein’)
@guang
>Bürokratismus kann die Ineffizienzen des Marktes nicht beheben,
Als Postulat ja ganz nett, empirisch aber nicht haltbar.
@Logik-Ratio Danke für die ausführliche Erklärung. Harz IV ist meiner Meinung nach eine perfide Struktur um das bestehende System zu erhalten. Die flankierenden Medienberichte dienen der weiteren Kostenoptimierung für den Staat und Gewinnmaximierung für die Wirtschaft durch Lohnkürzungen.
Was ich nicht verstehe, ist die Kurzsichtigkeit und Maßlosigkeit der Mächtigen, die offensichtlich noch nichts von der alten Mafia-Weisheit gehört haben, niemanden gänzlich auszurauben, da dieser sonst nichts mehr zu verlieren hat und dem entsprechend gefährlich wird.
@ neuling
Kann ich Dir nur uneingeschränkt zustimmen. Hartz IV nutzt vor allem den Vermögensbesitzern und verhindert einen Systemwechsel.
Das liegt allerdings auch darin begründet, dass H4 immer noch besser ist als den ganzen Mist den Sie in den USA, oder in anderen Ländern haben. Damit ist es noch immer Meilenweit von einer vernünftigen Lösung entfernt, aber es ist immer noch besser als nichts.
Ich selbst lebe momentan von ca. 700 € im Monat, ohne H4, kann es also ganz gut beurteilen. H4 wäre für mich ein Zugewinn an Wohlstand, allerdings als Student unmöglich, weil es mit der Aufgabe der Freiheit verbunden wäre.
Aber sind wir einmal ehrlich. Ein Problem ist auch, dass viele unserer Mitbürger, welche unter H4 fallen, nicht in der Lage sind, oder es nicht wollen, ihre Forderungen pol. zu formulieren und durchzusetzen. Das Hauptproblem ist in meinen Augen nicht H4
sondern eine Bildungsarmut durch unsere Bildungssysteme und Gesellschaft befördert durch H4. Zusammen mit den dümmlichen Medien entsteht eine doppelt – physisch wie gesellschaftlich – entmündigte Unterschicht.
Wir dürfen das auch nicht verklären – ich finde ein Grundrecht auf Vollsuff und 3 Packungen Kippen am Tag gibt es nicht – aber wir müssen die Menschen doch nicht durch Bürokratie drangsalieren und sie von Bildungsmöglichkeiten ausschließen (Generationenübergreifend).
Daher meine Frage – was ist die Alternative? Für mich lautet Sie Freiheit, Forschung, Bildung und Autarkie.
Daher meine Frage – was ist die Alternative? Für mich lautet Sie Freiheit, Forschung, Bildung und Autarkie.
Für wen?
Aus meiner Sicht befinden wir uns zurzeit in Deutschland in einer sozialen Sackgasse.
Hier im Thread wird immer wieder Bezug auf den Kapitalismus als Quelle des Übels genommen. Vordergründig ist dieser Verdacht nicht abwegig, denn der Kapitalismus stellt in D. das Wirtschaftssystem dar, auf welches sich die Politik bei der Umsetzung ihrer Massnahmen bezieht. Daraus aber zu folgern, dass wir in D. ein kapitalistisches Problem hätten, ist aus meiner Sicht Quatsch. Aus meiner Sicht haben wir in Deutschland ein politisches Problem.
In Deutschland gab es zu keinen Zeitpunkt einen puren Kapitalismus. Stattdessen wird mit Hilfe staatlicher Administration eine Art des Wirtschaftsfaschismus praktiziert. In einem System, in welchem die Kaste der sich zur Herrschaft über die Anderen Berufenden ihren Besitzanspruch nicht aufgibt und in welchem der Mensch infolgedessen nicht in das Zentrum der Betrachtung gesetzt wird, kann es keine Freiheit geben. Arbeit könnte neu verteilt werden (35 Stunden Woche). Oder Verordnungen und Regeln (Steuergesetze) aufgehoben und Eintrittschwellen der Selbständigkeit[1] verringert werden. Das Paradigma der Abhängigkeit von der Exportindustrie unter der unsere Politik krankt könnte eingeschränkt werden. Etc., etc.,etc. Ansätze einer Belebung des Arbeitsmarktes mit marktkonformen Mitteln wurden in diesem Thread reichlich vorgeschlagen. Solange die auf ihren Besitzstand verharrenden aber nicht bereit sind, etwas von ihrem Besitzstand abzugeben, werden wir in D. weiterhin in die soziale Katastrophe steuern. Verlieren werden wir dabei alle.
—–
[1] Das Steuergesetz in D. ist nicht überschaubar und sozial diskriminierend. Beispiel Gewerbesteuer für Handwerker, aber nicht für die sogenannten freien Berufe. Aber auch viele Verordnungen, Umsetzung Markenrecht etc. würde ich hierzu zählen.
Freheit – öknomisch – für alle. Freiheit ist nicht gleich Luxus, sondern für mich eine Grundsicherung.
Bildung und Forschung – für jedermann, auch als gesellschaftliches Ideal- Vielleicht sollten wir einmal darüber nachdenken, nicht mehr DSDS im Fernsehen zu zeigen, sondern Deutschland sucht den nächsten Nobelpreisträger…..
Autarkie teilweise für die Region, teilweise für ein Land, vor allem für Europa – hier vor allem Energieunabhängigkeit und rel. Unabhängigkeit bei der Rohstoffversorgung.
Denn nur wenn ich unabhängig bin, kann ich wirklich freie meine interne Pol. gestalten.
@ guang – mit einer Trennung/Vereinzelung von Politik, Ökonomie, System sind meine beiden gekoppelten Gehirnhälften überfordert!
Ich bin dann mal raus aus der Diskussion…
@guang Richtig, Interessenausgleich findet nicht statt und zwar zu unser aller (wirklich aller, inklusive derer, die nicht freiwillig abgeben) Nachteil.
Ich gebe zu, die 230 Kommentare habe ich jetzt nicht gelesen. Meinen ersten Gedanken, dass viele ja gar keine Wahl haben, den 1000 Euro Job anzunehmen oder nicht, klemme ich mir, weil der stand ja hier schon. Den zweiten Gedanken habe ich beim Scannen nicht gefunden daher kommt er jetzt noch. Wenn ich den Gedanken wiederhole: Sorry.
Warum die Menschen für 100 Euro 40 Stunden arbeiten gehen, wo das doch unlogisch sein? Weil bei 900 Euro im Monat 100 Euro *unglaublich* viel Geld sind. Das ist der Unterschied zwischen Aldi-Jeans und einer Markenjeans. Der Unterschied zwischen Sportverein fürs Kind und kein Sportverein. Der Unterschied zwischen einer Woche Urlaub und keiner Woche Urlaub.
Ein anderer Grund für die hohe Anzahl an 1000 Euro-Vollzeitjobs: Die werden sehr häufig als Zweitjob ausgeübt. Das heißt es ist ein reiner Zusatzverdienst. Die Frage Hartz IV oder Job stellt sich an der Stelle nicht, weil der Hauptverdienst woanders ist.
Das sind beides Punkte, die natürlich kein Widerspruch zu WGN sind. Sondern nur zeigen, dass die Theorie so wie sie formuliert ist, Müll ist. Aber sehr einleuchtend und populär, und deshalb hält sie sich so lange. Die Bevölkerung fühlt sich halt auch vea****t, wenn Familienvater + Frau + Kind bei 2000 Euro brutto nach Abzügen kaum mehr im Portmonee bleiben als bei einem vergleichbarem Hartz IVler. Aber das nur am Rande.
Wenn man die Frage richtig untersuchen wollte, müsste man zum Beispiel schauen, wieviele Jobs reine Zuverdienst Jobs sind. Dann könnte man auch überlegen, ob eine Erhöhung den Alleinerzieher und -verdienenden überhaupt hilft (oder ob man nicht mehr Kindergeld ausschüttet, auch wenn es Hartz IVlern nicht hilft). Oder ob die Zuverdienst-Friseusen nicht bei 7,50 Euro die Stunde den Job verlieren und dann in die Schwarzarbeit abdriften und dort für 5 Euro arbeiten.
Oder untersuchen, was an Zweitrundeneffekten passieren würde. Wie viel wollen Normalverdiener mehr verdienen, wenn durch Lohnerhöhungen in Kindergärten, Friseuren, etc. die Inflation auf 5% (oder so) steigt. Und ob das der Wirtschaft in Deutschland schaden würde.
Das wären interessante Untersuchungen. Aber dazu wird es nicht kommen. Die eine Seite sagt “Hartz IV ist eine Bedrohung für Niedriglohn-Jobs”, die andere sagt einfach “Mindestlohn, und dann sind die Probleme alle weg” (ich vereinfache, aber mehr schafft es bei Anne Will nicht über den Tisch). Das Problem und die Lösung sind aber beides nicht …
Ich bin weiter für Kombi-Lohn mit sozialer Komponente. 5 Euro Mindestlohn und Aufstockung nach bestimmten sozialen Kriterien (also alleinerzieher bekommt 2,50 Euro die Stunde oben drauf von mir aus noch mehr). Eine nette Idee finde ich auch ein höheres Kindergeld, das dann aber besteuert wird (Kindergeld für Gutverdiener sinkt). Sind aber nur Ideen.
@egghat
Warum denn bitte einen diskriminierenden (>erbettelten) Kombilohn mitsamt dem behördlichen Gängelungsapparat einführen um damit noch allerlei moralisch fragwürdiges Unternehmergewese querzusubventionieren?
Allein um H-W Sinn nicht in seinem verkorksten Denken zu bestätigen sollte man von diesem Vorschlag schon Abstand nehmen.
@Logik-Ratio 219
“Die Seignoragegewinne aus unserem Bankensystem fließen hauptsächlich in die Kassen des Spitzenpersonals und der Firmeneigner.”
Warum sollten die Seignorageeinnahmen an Spitzenpersonal (ZB-Funktionäre?) und Firmeneigner gehen?
Kann mir das bitte jemand erklären?
Ansonsten ein sehr konstruktiver Beitrag.
@Alvar Hanso:
Mach einen einfacheren Vorschlag, der aber nicht einfach den Lohn auf 10 Euro erhöht und so tut als müsse das niemand bezahlen. Außerdem enthält mein Vorschlag explizit KEINEN Gängelungsapparat, sondern einen Belohnungsapparat. Lohnzuschüsse gibt es für die Leute, die ihn am nötigsten haben nach sozialen Kriterien. Um genau dort wo auch ohne Arbeit vergleichsweise viel Geld ausgezahlt wird auch mit Arbeit viel Geld auszuzahlen. Das Problem ist doch der Lohnabstand. Man möchte, dass der Niedriglohnjobber von seinem Geld leben kann. Dabei muss man aber die Frau als Zweitverdienerin anders behandeln als die alleinerziehende Mutter. Und deshalb muss man IMHO auch unterschiedlich fördern.
@egghat
Kombilöhne enden letzten Endes im Speenhamland.
Mach einen einfacheren Vorschlag, der aber nicht einfach den Lohn auf 10 Euro erhöht und so tut als müsse das niemand bezahlen
Kombilöhne müssen ebenfalls bezahlt werden. Und das sogar doppelt, denn sie drücken m.E. das generelle Lohnniveau.
Ich habe einen “einfachen” (aber in der Wirkungsbeschreibung komplizierten) Vorschlag oben in #82 gemacht. Er bezieht eine Stellung zwischen Kombilohn und Produktivitätsausgleich ohne das Lohnniveau zu senken. Und es beantwortet in Addition gleich die Frage was es kostet (wenig bis nichts) und wer es zahlt.
Grüße
ALOA
“Wenn die Gefahr bestünde, dass alle Gerinqualifizierten in Scharen in Hartz IV flüchten, warum tun sie es dann nicht schon längst? ”
ANTWORT: Muss wohl auf Informationsasymmetrien zurückzuführen sein. Werde das mal ausformulieren, die Neoklassik retten und mit verdientem Nobelpreis beim IfW anfangen!
@Alvar Hanso
Wenn man sich mit dem aktuellen Geldsystem beschäftigt, schüttelt man ungläubig den Kopf. Vereinfacht dargestellt:
Der Euro ist gesetzliches Zahlungsmittel – d.h. der Gläubiger muss den Euro akzeptieren.
Die Zentralbank EZB steuert die Ausgabe dieser gesetzlichen Zahlungsmittel, darf dem Staat allerdings keinen direkten Kredit geben.
Die einzelnen Geschäftsbanken dürfen Kredite gewähren und müssen diese Kredite nur mit einem Bruchteil an Eigenkapital unterlegen. Der ausgezahlte Kredit wird allerdings seltenst als Bargeld abgehoben, sondern fließt auf weitere Girokonten. Damit ist das System der Geschäftsbanken in der Lage, das eig. Zentralbankgeld zu verfielfachen.
Man nennt diesen Prozess in der VWL auch Geldschöpfung. D.h. aus 1 Billion EZB GEld machen Geschäftsbanken z.B. 5 Billionen € Sichtguthaben.
D.h. würden alle Bankkunden ihre Guthaben abziehen, würde das System zusammenbrechen müssen!!! Selbst bei der solidisten Geschäftsbank in diesem aktuellen System.
Seignorage ist der Gewinn, den ein Staat erzielt, wenn er die Geldbasis erweitert. D.h. gibt die EZB im 2. Jahr nicht 1 Billion € aus, sondern 1,1 Billionen € machen daraus die Geschäftsbanken z.B. 5,5 Billionen. Diesen Prozess bezeichnet man gemeinhin als Inflation.
Wie Du sehen kann erwirtschaftet die EZB einen Gewinn von 100 Mio €, wohingegen das Geschäftsbankensystem einen Gewinn aus der Geldvermehrung von 400 Millionen aufweist.
Aufgund der Finanzkrise erlaubte die EZB sogar aktuell für ein Jahr unbegrenz viel Geld zu einem 1% Zinsen zu leihen. Die Geschäftbanken dürfen nun dem Staat Geld leihen – zu 2 % – sie können nicht nur das geliehene EZB Geld leihen, sondern es sogar multiplizieren.
Sie verdienen also durch den Zinsspreah und die Geldschöpfung, ohne das sie dafür ein Risiko eingehen müssen. DAzu kassieren sie auch noch Provisionsgebühren, da Sie ja Staatsanleihen verkauft haben.
Sollten Staatsanleihen wie z.B. in Argentinien einmal ausfallen, dürfen Banken die Wertberichtigung über Jahre abschreiben, obwohl der Wert schon heute auf 0 gesunken ist – also weder Mark to Market noch HGB.
Daher agrieren heute viele Banken eig. ohne Eigenkapital – zumindest wenn Sie gezwungen wären ihre Vermögenswerte fair zu bewerten. D.h. es haftet nicht mehr der AG besitzer, sondern direkt der Steuerzahler.
Das sind auch die Gründe wieso die Mitglieder der EZB mehr verdienen als der amerikansiche Präsident, under wieso Banken ihre Mitarbeiter so fürstlich entlohnen können. Sie profitieren von staatl. Privilegien und von unseren Geldsystem und können damit ein totsicheres Geschäft betreiben – ohne Risiko.
Nein. Muss er nicht.
“Wenn Hartz IV eine seriöse Alternative für einen nennenswerten Teil des Erwerbspublikums darstellt, dann gibt es niemanden, der eine Arbeitsstelle für weniger annehmen wird. Zumindest wenn er rational agiert, wie es die Neoklassik ja postuliert. Wenn mir Hartz IV im Monat 1000 Euro bringt, ein Vollzeit-Job aber nur 900 Euro, dann wäre ich ja tatsächlich schön bescheuert, dem Job nachzugehen.”
Die Antwort liegt auf der Hand, es wird durch Druck auf die ALGII- Empfänger erreicht, dass diese solche Arbeiten trotzdem annehmen. Und durch Aufstocken (Kombilohn). Lösung: Es muß eine Grundsicherung für die geben, die keine andere Möglichkeit haben, ihren Lebensunterhalt zu sichern und keinen Druck, dass jeder jede Arbeit machen muß. Kombilohn darf nicht gezahlt werden. Außerdem brauchen wir Umverteilung bei den Vermögen, sonst kann das ganze Wirtschaftssystem auch nicht mehr wachsen.
http://www.youtube.com/watch?v=YaoQAKzAmP0
“Warum kommen Netto-Löhne im Geringqualifizierten-Segment tatsächlich auf oder sogar unterhalb von Hartz IV zu liegen?”
Vielleicht weil man NOCH nicht Hartz IV berechtigt ist und sein sauer Erspartes zuerst verbrauchen muß?
http://www.welt.de/wirtschaft/article6305656/Staatsanwalt-ermittelt-gegen-DIW-Chef.html
http://www.youtube.com/watch?v=xklXJYdPCr8&feature=related
Hartz IV bedeutet doch nicht Freizeit!
wgnx:
hier noch mit verbessertem Ton
http://www.youtube.com/watch?v=Ot_ov4HYT0Y&feature=related
(auch die Darsteller sind viel besser..)
aloa5 – ich bin kein Experte auf dem Gebiet – daher wäre eine kleine Ausführung zum Thema Euro in diesem Bezug für mich recht Lehrreich
Ich habe erst heute Deinen Bericht gelesen. Dieser spricht mir aus der Seele! Als Betroffener des Prekariates kann ich zur Beantwortung Deiner aufgeworfenen Frage sagen: Es liegt an der Meinungsmache der Medien, in der eine Ausgrenzung der Hartz IV- Empfänger in dem Maße stattfindet, das es als Stigma empfunden wird dazu zu gehören! Leider werden Sie sich dadurch Ihrer Stärke nicht bewusst. Im Gegenteil ein großer Teil wird perspektivlos und depressiv. Zum Mindestlohn will ich noch sagen: Heute ist auf den Nachdenkseiten unter dem Hinweis auf eine Studie des unverdächtigen (Ironie!) Instituts des Bundes der Steuerzahler ein Kommentar dazu, der darauf hinweist, das die dort abgebildeten Grafiken zeigen , das nahezu alle Wirtschaftsbereiche in denen sich Arbeit nicht lohne, Binnenmarktorientiert sind ,also nicht unbedingt in andere Niedriglohnländer abwandern können! Aus eigener Erfahrung ist einer der perfidesten Lohndrücker der Staat und die Kommunen bei Ihrer Auftragsvergabe!? mfG fancy
hier noch ein kurzes Video zum Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=qIHt0Tvoklc
http://www.youtube.com/watch?v=zIrrURh8urk&feature=player_embedded#
Ich stimme dem Artikel bis auf den letzten Absatz zu, die Theorie stimmt nicht.
Was ich nie verstehe, warum wird, auch in der wilden Diskussion hier, ein ganz offensichtlicher Grund für den Arbeitsplatzmangel übersehen? AldiLidlKamps&Co. Wieviel tausende Lehrstellen sind bei Bäckern und Mezgern, wieviel Arbeitsplätze im Einzelhandel verschwunden und niemanden kümmerts. Socken und Toaster im Supermarkt kaufen mag ja bequem sein.
Der fehlende Lohnabstand hat für mich nichts mit dem H4-Satz zu tun, der Krieg auf dem ‘freien Markt’ ruiniert die Preise.
Ich denke, der Artikel ist bis auf eine kleine Schwäche gut. Die Antwort auf die Frage, warum es zu dem niedrigen Unterschied kommt, liegt eigentlich auf der Hand. Arbeitgeber kennen die HartzIV Gesetze ziemlich genau und sicherlich war das auch bei der Einführung von HartzIV jedem Involvierten klar: Es sind die Sanktionierungsmassnahmen !!! Wenn eine arbeitslose Friseurin ablehnt, für 3,50 Euro Stundenlohn zu arbeiten, dann wird sie irgendwann sanktioniert, soll heissen, ihr werden alle Bezüge gestrichen, sie bekommt nichts, nada !!! Sie geht NICHT arbeiten, weil sie einem falschen Moralbegriff hinterher hängt, sie nimmt dieses unmoralische Angebot des Arbeitgebers an, WEIL SIE MUSS, SIE WIRD DOCH GEZWUNGEN !!! Da immer mehr Arbeitgeber diese Sanktionierungstechniken des HartzIV Systems begriffen haben, können sie mit ihren Stundenlöhnen bei Neueinstellungen weiter runtergehen. DAS IST LOGIK und ich betine nochmal, daß ich der festen Überzeugung bin, daß die Initiatoren von HartzIV dieses GENAU wußten und kalkulierten.
Gunnar Heinsohn auf Welt-Online:
Gunnar Heinsohn auf Welt-Online:
http://www.welt.de/debatte/article6305249/Der-Sozialstaat-pumpt-Geld-und-vermehrt-die-Armut.html
Seht Ihr es alle nicht? Die Elite will das so, sie will, dass die Menschen beugsam werden und unterwürfig. Das sie ihre eigene Achtung verlieren und nur damit beschäftigt sind, wie sie am nächsten Tag überleben. Am liebsten sollte es 40% Arbeitslose geben, das ist gut fürs Geschäft (billige willige Sklaven) und die unteren bis mittleren Volksgruppen sollten sich noch gerne gegenseitig zerfleischen…!
Dazu kommt, dass immer mehr die staatliche Investition unmöglich gemacht wird, durch die riesigen Schuldenberge. Die Kommunen und der gesamte Staat sind schlicht handlungsunfähig. Da muss die Privatwirtschaft auf dem öffentlichen Beschäftigungssektor keine Konkurrenz befürchten.
Warum wird wohl in D so die Exportindustrie bevorzugt? Das hat System. Der Hauptschuldner die USA kann von den in D erarbeiteten Gütern leben und der blöde Deutsche bekommt ständig nachgedrucktes Papiergeld, was ständig an Wert verliert. Was sagt uns das alles? Nicht nur im Kleinen werden „Sklaven“ gezüchtet, nein auch im ganz großen Stil, im Weltmaßstab…!
bei Telepolis lesen:
“Hartz IV und der hausgemachte Niedriglohnsektor”
von Jens Berger,
da geht es um das Thema Lohnabstandsgebot
Ich möchte meinen Vorrednern teilweise widersprechen. Ich sehe das Problem nicht in allererster Linie in unterschiedlichen Produktivitätsdifferenzen oder, was allgemein gesagt wird, in Qualifizierungsproblematiken. Diese ergeben sich wohl zwangsläufig aus einer Gesellschaft heraus, die nach und nach Arbeitsplätze verliert bzw. die öffentliche Verantwortung für eine breite Ausbildung aufgibt. Die wirkliche Ursache beginnt hierbei schon früher, also bei der Schwächung der Arbeitsplatzmenge und -qualität.
Die Politik versucht ja gerne, als Allheilmittel Bildung in den Fokus zu setzen. Dies dient für mich nur der Ablenkung, denn in der Realität gibt es bereits heute schon reichlich mittelmäßige Abiturienten, die eben nicht eine für sie adäquate Ausbildungsmöglichkeit erhalten. Und in Berufen, die so schnell als “geringqualifiziert” abgeurteilt werden, arbeiten heute reichlich Menschen mit guter Schul- und Berufsbildung. Die künstliche der Arbeitsplatzkapazitäten, Stichwort Effizienz, hat doch dafür gesorgt, dass sich AG heute für das Erlernen eines Büroberufes, für den es früher gut eine durchschnittliche Mittlere Reife getan hätte, gute Abiturienten auswählen dürfen.
Zudem zieht das Argument nicht da in manchen, von vielen schnell etwas respektlos geringproduktiven Tätigkeiten der wirtschaftliche Nutzen oft höher ist als in manchen höherqualifizierten Berufen und sich somit die Frage nach der Produktivität eigentlich anders stellen müsste (was sich dann auch in den Lohnforderungen niederschlagen kann). Ein Berater einer Bank, Versicherung oder Unternehmensberatung kann für die Gesellschaft von niedrigerem Wert sein als eine Krankenschwester, ein Produktionsmitarbeiter oder ein Briefzusteller, hat aber durch eine mächtigere Lobby ein deutlich höheres Gehalt zur Verfügung. Dies hat allerdings nichts mit dem Wert (der Produktivität) für die Gesellschaft zu tun, sondern eher mit den realen Machtverhältnissen.
Daher reagiere ich empfindlich wenn alle Probleme verengt werden auf die Frage Bildung. Man muss schon andere Fragen stellen, z.B. was anders lief in der bundesrepublikanischen Gesellschaft in den 70/80ern, als mit einem Volksschulabschluss und guter Lehre mehr Geld verdient werden konnte als heute teilweise mit akademischen Grad. In Griechenland, Spanien, USA kennt man ja die Verschiebung auf dem Arbeitsmarkt, wenn der Anteil der Akademiker in den Jahrgängen gesteigert wird. In Spanien sind es die “1000er”, in Griechenland die “700er”. Ganze Generationen von diplomierten Akademikern arbeiten dort für wenig Geld, verdrängen gleichzeitig diejenigen, die früher eben im Büro Briefe getippt haben, in den Versicherungen Policen verkauft oder in den Banken Konten eröffnet haben.
Ähnliches droht uns hierzulande auch, sollten wir es nicht fertig bringen, deutlich mehr Arbeitsplätze zu schaffen und uns nur noch um die andere Richtung kümmern, nämlich die Zugangsvorraussetzungen bei der Bildung deutlich nach oben zu setzen.
Zwei Nachrichten fande ich die letzten Tage interessant.
Erstens.
Westerwelle legt eine Schippe drauf
,,”Jeder, der jung und gesund ist und keine Angehörigen zu betreuen hat, muss zumutbare Arbeiten annehmen – sei es in Form von gemeinnütziger Arbeit, sei es im Berufsleben, sei es in Form von Weiterbildung”, sagte Westerwelle jetzt der “Bild am Sonntag”.
Auf die Frage, ob damit auch Einsätze zum Schneeschippen gemeint seien, sagte der Vizekanzler: “Warum denn nicht?” Angesichts von Schnee und Eis wagten sich in Berlin viele ältere Menschen kaum noch vor die Tür. “Da könnte die Stadt doch junge Sozialleistungsempfänger zum Räumen der Bürgersteige einsetzen”, sagte Westerwelle. “So praktisch ist das Leben. Doch weite Teile der Politik haben sich davon entfernt.”"
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,679291,00.html
Finanzkrise und Desaster bei Landesbanken endlich vergessen, könnte man den Eindruck haben. Statt nach den Ursachen der Arbeitslosigkeit in unserer Gesellschaft zu suchen, werden den Opfer unseres System die Ohren verbal langgezogen.
Zweitens.
U-Bahn Bau Kölln. Man stelle sich im Geiste für ein paar Sekunden vor, der Einsturz wäre nicht durch Köllner Küngel verursacht, sondern sei ein Anschlag der RAF gewesen. Ich möchte nicht wissen welch Diskussion dies im Land ausgelöst hätte. So aber schläft man weiter. Fast meine ich aus den Nachrichten herauszuhören, man hat sich an den Küngel gewöhnt. Ist ja auch nur Peanuts verglichen mit den Milliarden die in der Finanzkrise verloren gingen.
“Angesichts von Schnee und Eis wagten sich in Berlin viele ältere Menschen kaum noch vor die Tür. “Da könnte die Stadt doch junge Sozialleistungsempfänger zum Räumen der Bürgersteige einsetzen”, sagte Westerwelle.”
Sozusagen das Stalingrad der Existenz als BRD-Bürger…
apropos Schnee (..schmelze)
Kieler „Institut für Weltwirtschaft“
Schon einen Tag nach dem Urteil warnt das Kieler „Institut für Weltwirtschaft“ (IfW) vor einer teilweise zwingend geforderten Anhebung der Regelsätze. Wer dieses Institut für ein unabhängiges wirtschaftswissenschaftliches Forschungsinstitut hält, sollte sich nur einmal dessen „Wirtschafts“-Beirat ansehen. Dort beraten Martin Blessing (Commerzbank), Stefan Dräger (Drägerwerke), Dr. John Feldmann (BASF), Robert Friedmann (Würth Gruppe), Dr. Reinhard Göhner (BDA), Thorsten Grenz (Veolia), Dr. Kurt-Ludwig Gutberlet (BSH Bosch und Siemens Hausgeräte), Dr. Tessen von Heydebreck (Deutsche Bank), Frau Liz Mohn (Bertelsmann), Dr. Klaus Murmann (Sauer-Danfoss), Steffen Naumann (Axel Springer), Professor Dr. Bernd Rohwer (IHK Schleswig-HoIstein), Dr. Johannes Teyssen (E.ON), Frau OB Angelika Volquartz (Landeshauptstadt Kiel) und Reinier Zwitserloot (Wintershall) (Quelle: Institut für Weltwirtschaft – Kiel).
Der Präsident des IfW, Dennis Snower, ist unlängst mit dem Vorschlag hervorgetreten, dass durch die Abschaffung der Arbeitslosenversicherung die Arbeitslosigkeit halbiert werden könne.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=4558#more-4558
hahaha