Ich saß letzte Woche in einer Reihe von recht interessanten Vorträgen in den USA. Einer davon von Steve Forbes, dem Milliardär und Herausgeber des gleichnamigen Magazins. Was er zu sagen hatte, lässt sich ganz kurz zusammenfassen: Kapitalismus super – Staat schlecht – Inflation voraus – Dollar tot – Fed an allem Schuld. Hat auch ein neues Buch geschrieben, “How Capitalism will save us”; hab’s im Flieger gelesen – aber ihr müsst mir nicht alles nachmachen. Immerhin: Forbes ist ein durchaus charmanter Kerl, das kann man ihm nicht absprechen.
Dann aber Malcolm Gladwell: sehr interessant, sehr lehrreich, sehr witzig – demnächst nachzulesen in der FAZ. Was ich stattdessen hier von ihm bringen möchte, ist ein kurzer Auszug aus seinem jüngsten Werk “What the dog saw”. Das ist zwar im Grund nur ein Essay-Band mit Texten, die vor Jahren schon in Gladwells Stamm-Postille “The New Yorker” erschienen sind; aber ich vermute mal, dass die wenigsten meiner Leser die Geschichte dort schon gelesen haben, die Gefahr des Wiederkäuens daher gering sein dürfte.
An besagter Stelle schildert Gladwell die Begegnung zwischen Nassim Nicholas Taleb, seines Zeichens der Papa vom Schwarzen Schwan, und dem legendären Spekulanten und einstigen Soros-Adjutanten Victor Niederhoffer. Taleb war zum Zeitpunkt des Treffens (1996) als Guru noch in der Ausbildung und verdiente sein Geld vowiegend als “Quant”. Gladwell schreibt also über Talebs Eindrücke:
“Trotz seiner Bewunderung für Victor Niederhoffer wollte er keinesfalls an seiner Stelle sein – nicht damals, nicht heute und auch für keinen einzigen Moment dazwischen. Als er sich nämlich (in Niederhoffers luxuriösem Anwesen, WGN) umsah, die vielen Bücher, die Tennisplätze und die Kunst an den Wänden betrachtete, die zahllosen Millionen überschlug, die Niederhoffer im Laufe der Jahre gemacht hatte – da konnte er sich von einem Gedanken nicht losreißen: Dass das auch alles nur das Ergebnis von schlichtem Deppenglück gewesen sein könnte.”
Man muss dazu wissen, dass Niederhoffer damals sehr erfolgreich mit dem Schreiben von Optionen war: Er verkaufte also das Recht, eine Aktie zu einem bestimmten Preis zu kaufen oder zu verkaufen und kassierte dafür eine Gebühr. Bewegte sich der Kurs der Aktie anschließend in “seine” Richtung oder gar nicht, dann verfielen die von Niederhoffer geschriebenen Optionen wertlos. Was bedeutet, dass er die Prämie als Gewinn einstreichen konnte. Das machte er im großen Stil und wie gesagt sehr erfolgreich, wobei er sich von der Maxime leiten ließ, große Gewinnchancen bei moderatem Risiko wahrzunehmen. Da die meisten seiner Optionen weit “out of the money” waren, fielen die Wahrscheinlichkeiten eindeutig zu seinen Gunsten aus.
Taleb war mit seiner Investmentgesellschaft “Empirica Capital” oft genug auf der anderen Seite der niederhofferschen Deals. Denn er suchte das genaue Gegenteil: Anlagen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit den Verlust des eingesetzten Kapitals bedeuten würden, dafür aber mit geringer Wahrscheinlichkeit extrem hohe Gewinne. Da die von ihm gesuchten Optionen aber alle zu recht geringen Prämien erhältlich waren, konnte er sie mit vergleichsweise wenig Einsatz in großen Stückzahlen kaufen. Taleb verfolgte also schon damals eine typische Black-Swan-Strategie: Er wettete auf den Eintritt des absolut Unwahrscheinlichen. Weil er andererseits aber vor einem solchen Ereignis auch ziemlichen Bammel hatte, legte er sein Privatvermögen sowie die Geldreserven seiner Firma ausschließlich in T-Bonds an. Logischerweise verbrannte Taleb auf diese Weise über eine lange Periode hinweg Millionen: Weil er Optionsprämien bezahlte, denen mangels Eintreffens eines Black Swans aber keine nennenswerten Erträge gegenüberstanden.
1997, ein Jahr nachdem Taleb bei Niederhoffer zu Gast war, erlitt dieser eine dramatische Schieflage: Er hatte eine große Menge Naked-Put-Options auf den S&P 500 Index verkauft, kurz bevor der Markt am 27. Oktober 8 Prozent in die Tiefe rauschte. Niederhoffer verlor binnen kürzester Zeit 130 Millionen Dollar. Um seine Gläubiger zufrieden zu stellen, mußte er sein Privatvermögen einschießen, seine Kunstsammlung verkaufen und eine Hypothek auf sein Anwesen aufnehmen. Niederhoffer lag am Boden. Jedoch – Die Geschichte handelt schließlich in Amerika – kam er wieder hoch: Er kratzte frisches Geld zusammen, spekulierte erneut – und erlitt einige Zeit später wieder dramatische Verluste. Taleb verdiente zur gleichen Zeit ein Vermögen. Aber das ist eine andere Geschichte.
Gladwells Fazit jedenfalls:
“Für Taleb gab es nie eine Alternative zur schmerzlichen Absicherung gegen die Katastrophe. Eine derartige Risikoaversion wirkt natürlich nicht heroisch. Sie gleicht vielmehr der freudlosen Vorsicht eines Buchhalters oder Sonntagsschullehrers. Die Wahrheit ist, dass wir uns zu den Niederhoffers dieser Welt hingezogen fühlen, weil wir im Grunde unseres Herzens wie sie sein wollen: Wir assoziieren die Bereitschaft, ein hohes Risiko in Kauf zu nehmen (…) mit Courage. Aber mit dieser Ansicht liegen wir falsch. (…) Es bedarf größeren Mutes, den menschlichen Impulsen zu widerstehen und sich auch für das Unvorstellbare vorzubereiten.”
Soviel zu Gladwell, der das Grundthema der “trügerischen Sicherheit” in seinen Texten und Vorträgen auf vielfältige Art zu variieren scheint. Es sollte auf der Hand liegen, warum ihn das für einen Keynesianer wie mich sehr sympathisch macht.
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@ wsgn
>Das machte er (Niederhoffer, D.T.) im großen Stil und wie gesagt sehr erfolgreich, wobei er sich von der Maxime leiten ließ, große Gewinnchancen bei moderatem Risiko wahrzunehmen.>
>Die Wahrheit ist, dass wir uns zu den Niederhoffers dieser Welt hingezogen fühlen, weil wir im Grunde unseres Herzens wie sie sein wollen: Wir assoziieren die Bereitschaft, ein hohes Risiko in Kauf zu nehmen (…) mit Courage>
Was denn nun:
Hat Niederhoffer ein moderates Risiko oder ein hohes Risiko in Kauf genommen?
WGX – da warst Du also so lange!
http://steynian.files.wordpress.com/2009/03/debt_star1.jpg
….. und, wie geht es ihm hier?
http://www.youtube.com/watch?v=81fwEmP2CKY
@DT
Stimmt. Liest sich in meiner Zusammenfassung ein wenig widersprüchlich. Die Antwort ist: Er hat ein hohes Risiko in Kauf genommen, von dem er selber dachte, es sei ein niedriges.
Ich hätte das mit dem hohen oder niedrigen Risiko ja so verstanden: Die Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts ist niedrig, falls der Schaden aber doch eintritt, ist er hoch.
Wie bei den Spielern, die am Roulettetisch fortwährend geringe Einsätze auf Rot oder Schwarz spielen und bei Verlust den Einsatz jeweils verdoppeln.
@froZ
Genau so muss man sich das wohl vorstellen
@wgn
Was willst Du uns sagen?
Dass man am Spieltisch gewinnen und verlieren kann?
Mich interessiert mehr,
wie WERT geschaffen wird,
von dem alle etwas haben.
Gibt es darauf auch eine Antwort?
@Andreas Kreuz
Wie wäre es mit Wertschöpfung?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wertschöpfung
@wgn
Schreib doch mal was über das iPad, diese Geldverbrenngeschichten sind echt langweilig. Ist wie im Casino. Man geht mit viel Geld rein und kommt mit wenig Geld raus.
Dein Apple-Nachbar.
Ach der Herr Strobl, war bestimmt bei der AIG und hat nachgeschaut, ob die -Tax Payer- Zahlungen Rechtzeitig die DeuBa erreichen. gibt aber nur 75 Cent/Aktie. Bei -2009- ca. 5B Gewinn. Kopf hoch, wird bald wieder mehr.
If you want to read more, let´s have a very nice view at that page and sroll down, to see what´s happend. +++Confidential+++
http://www.huffingtonpost.com/2010/01/27/revealed-see-who-was-paid_n_438933.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Optimismus
vs
http://de.wikipedia.org/wiki/Pessimismus
Die Wahrheit kann warten denn sie hat ein langes Leben vor sich…
Die Tugend in die mitte sprach der Teufel und setzte sich zwischen zwei Juristen.
http://www.youtube.com/watch?v=cnvpqkD4gIM
Luke…
Letztendlich ist es sehr dumm, nur mit der Pest zu leben. Ein Mensch muss natürlich kämpfen […]. Aber wenn es damit endet, dass er sonst nichts mehr liebt, wofür ist dann das Kämpfen gut?
http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2010/5.html
@ Knobi Wahn Ka Nanuk
Die Macht wird immer mit dir sein
http://www.youtube.com/watch?v=wk2mW1PWpL4
Hier mal was von Cioran:
———————
Man kann gewiss sein, dass das 21. Jahrhundert, das weit fortgeschrittener sein wird als das unsere, in Hitler und Stalin harmlose Sängerknaben sehen wird.
- aus: Die verfehlte Schöpfung
———————
Und so ein WGN nimmt schon mal Platz an deren Trögen!
@holger
Ich bin etwas enttäuscht von Dir!
Du hättest schon eine attraktivere Blondine bemühen können!
http://www.youtube.com/watch?v=SXWTmDbcOD0&feature=related
@ unwissender
Wo sind denn die Gummibärchen zwischen den Zehen? Oder war das Seal? oder Flavio? War das wirklich Onkel Darth?
Und hier gleich 2 x China für unsere guang-gurke:
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Neunjährige Chinesin bekommt Kind
Peking. Eine neunjährige Chinesin hat in Nordostchina ein Kind zur Welt gebracht. Der 2,75 Kilogramm schwere Junge sei am 27. Januar in einem Krankenhaus geboren worden. Das bestätigte ein Journalist der örtlichen Abendzeitung “Changchun Chengshi Wanbao”. Mutter und Kind seien wohlauf. Das berichtet die Zeitung “Renmin Ribao” auf ihrer Internetseite. Die Neunjährige sei für ihr Alter “vergleichsweise reif” gewesen. Niemand wisse, wer der Vater sei. Die Familie wolle nicht über die Angelegenheit sprechen. (dpa)
————————————–
Google verbündet sich mit US-Lauschbehörde NSA
Washington. Der Internetriese Google hat sich im Kampf gegen mutmaßliche chinesische Hacker mit der amerikanischen Super- Lauschbehörde NSA verbündet. Das berichten mehrere Medien. Die Vereinbarung sehe vor, dass die NSA Google helfen soll, die jüngsten Hackerangriffe auf seine Netzwerke aufzuklären. Das berichtet die “Washington Post”. Zugleich solle nach Wegen gesucht werden, weitere Attacken aus China zu verhindern. Weder die National Security Agency noch Google wollten den Bericht der “Washington Post” bestätigen. (dpa)
@Holger
Die Gummibären sind hier…
http://www.youtube.com/watch?v=LW5-zKcXfx4
@holger
Der war auch einer!
http://www.youtube.com/watch?v=hZUXNpbR6g8
man kann das auch so sagen…
http://www.youtube.com/watch?v=z4kVlVWIXNk#t=3m24s
@ Nanuk
Egal wie Du es sagst, bei Tauben und Blinden ist das völlig hoffnungslos. Der hier versucht das auch immer:
http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2010/5.html
@Epikur
Kreutzer:
Wann stehen die Deutschen auf?
Hier:
http://www.youtube.com/watch?v=hC4R8vz9Dn8
@Epikur
Die Tür ist offen durchgehen müssen sie schon selbst!
http://www.youtube.com/watch?v=Lz-PMDqq-L8
@ Tina
Ja, das ist genau der Moment. Und es überkommt mich Ekel. Genau an dieser Stelle wird es sehr sehr schwer sich auch nur vorzustellen mit diesen Menschen etwas gemeinsames aufbauen zu können. Meine Vorstellungskraft ist damit völlig überfordert.
@ Nanuk
Weißt Du, machmal kotzt mich der ganze Irrsinn nur noch an.
@ Epikur and Tina
auch wenn ich mich wiederholen sollte,ihr beiden hübschen, so gehts aber auch nicht.
http://www.youtube.com/watch?v=SohMW2aa9IQ
@ holger # 27
Da hast Du wohl recht. Es sind einfach zu viele. LOL
@ Epikur
auch wenn ich langweile, diesen Ausschnitt zu differenzieren und zu anal-ysieren, bringt tausendmal mehr, wie die Glocke auswendig zu lernen. und das fängt mit den Verkauf von Kieselsteinen an.
da ist Tischer Motorsäge ein Dreck dagegen.
Nichts tun ist besser als mit viel Mühe nichts schaffen (Laotse)
Die Gummibären sind putzig…
Die sind so rechts die merken garnicht das sie links sind!
http://www.zeit.de/politik/2010-02/rechte-im-aufwind
Feststellungen, die an der Sache vorbei gehen.
Es geht erstens nicht um Mut.
Es geht darum, aufgrund welcher Überlegungen man bei Einschätzung bestimmter Risiken bereit ist, etwas einzusetzen, um es zu vermehren.
Zweitens geht die folgende Passage, unabhängig von der unangebrachten „Courage“, an der Sache vorbei. Die Alternative ist FALSCH:
>Wir assoziieren die Bereitschaft, ein hohes Risiko in Kauf zu nehmen (…) mit Courage. Aber mit dieser Ansicht liegen wir falsch. (…) Es bedarf größeren Mutes, den menschlichen Impulsen zu widerstehen und sich auch für das Unvorstellbare vorzubereiten.”>
Taleb geht EBENFALLS ein hohes Risiko ein.
Mit der ANNAHME, dass das Unvorstellbare geschehen WIRD, geht man zwar kaum ein Risiko oder nur ein sehr geringes ein.
Aber, wenn man wie hier Taleb darauf WETTET, geht man sehr wohl ein hohes Risiko ein.
Das Risiko besteht NICHT im Eintritt des Unvorstellbaren, sondern im ZEITPUNKT, in dem es eintritt.
Den kennen wir nicht.
Auch Taleb hat ihn nicht gekannt.
Er hat erst viel verloren und DANN (noch) viel gewonnen, weil er noch RECHTZEITIG, d. h. bevor er pleite war, eintrat.
Beispiel Vesuv:
Der nächste, verheerende Ausbruch kommt GARANTIERT.
Wann – in 14 Monaten, 23 Jahren oder erst im nächsten Jahrhundert – oder erst viel, viel später?
Wer darauf wettet, kann reich werden, wenn er BALD kommt.
Er wird mittellos sein, wenn sich der Ausbruch erst dann ereignet, wenn das ganze Vermögen verwettet ist.
@ Nanuk
http://www.atom.com/fun_games/hunting_with_palin/
Nope.
….aber damit sind wie dann bei der Zurechnung von Risiko….weil Luhmanner wissen….Risiko ist immer nur dann, wenn man die ganze merde sich selbst zurechnet….wenn aber andere, Gott und die Welt Schuld sind, yep, dann ist es Gefahr….was wiederum bedeutet: Für Christen und so existiert kein Risiko 
…weil Gott ist ja verantwortlich und so.
Risiko ist Risiko.
Das ganze Gedöns bezüglich “moderates”, “geringes” mittleres” und “hohes” Risiko, die ganze Differenzierung von Risiko, der Verweis auf Sicherheit etc. … all das ist für die merde.
Yep, es gibt sowas wie Pfadabgängigkeit, d.h. bei jeder Risikoanalyse schaue ich mir die Strukturen an, und je mehr ich den Strukturen folge, umso mehr verbleibe ich “auf der sicheren Seite”… vorausgesetzt meine Analyse folgte den richtigen Unterscheidungen, weil es gib ja auch ein Risiko bei der Risikoanalyse, d.h. nur wenn meine Risikoanalyse den richtigen theoretischen Modelle, d.h. Strukturen, der Risikoanalyse folgt, yep, dann ist das Risiko der Risikoanalyse, das Risiko der Investition richtig analysiert zu haben wollen oder so, gering….was aber natürlich niemals null ist, weil natürlich hinter den Theorien der Risikoanalyse wiederum das Risiko lauert, also für den denn, der sich mit Wissenschaft und so auskennt… für die anderen ist das Risiko natürlich null bzw. nicht…also nicht bewusst….und damit nicht real…obwohl es natürlich da ist…aus meiner Beobachtung…und der Natur und Gott und so
Whatever, das nur als kleiner Ausschnitt zu diesem Thema….aber einen muss ich noch:
) kann eintreten, und dann gibts da noch das ausgeschlossene Dritte, also das Ereignis, was keiner 8nicht einmal der CIA 
) auf seinem monitor hat….was dann natürlich …per definitionem…GEFAHR ist.
Es gab da mal so weit und auch näher im Osten so einige Länder, die eher pfadabhängig operierten, so für 40-70 Jahre oder so. Yep, die waren nicht sehr Risikofreudig im engeren Sinn, yep….und diese Länder sind jetzt alle weg…äh…nope, eher andere Länder…whatever, was ich sagen will: Das Risiko ist immer gleich hoch, weil auch das unwahrscheinlichste Ereigniss (z.B. Mauerfall
Und überhaupt ist Risiko natürlich immer Risiko, aber ohne Risiko kein Fortschritt. … bzw. je höher das Risiko, umso höher der Fortschritt…oder umso tiefer der Untergang…no way out…. nur wenn man in neue Umwelttechnologien risikofreudig investiert kann man der Umweltverschmutzung und damit dem Risiko des Untergangs entkommen….oder auch direkt in einen schnellen Untergang ala Atomgau oder whatever laufen.
Ergo:, die wirklich interessante Frage ist:
Ist da nen kausaler Zusammenhang zwischen Kapitalismus und technologischer Fortschritt? D.h., ist die Streuung des Risiko zielführend? Obwohl….was ist hier Ziel…und welches Risiko….egal
wer sind schon steve forbes oder malcolm gladwell
gegen howard zinn, einen echten amerikaner.
http://www.trueten.de/permalink/Mumia-Abu-Jamal-Ein-Nachruf-auf-Howard-Zinn.html
Noch ein Gummibär…
http://www.derwesten.de/staedte/kreis-mettmann/NRWs-juengster-Buergermeister-fordert-Wir-brauchen-Eier-id28091.html
@ Tischer
–>Auch Taleb hat ihn nicht gekannt.”
Das wäre von Ihnen mit fundamentalen empirischen Daten zu widerlegen. Das ist das Problem, die Zeit nicht zu erkennen. Entweder weil man nicht will, weil man nicht kann, oder weil es die Natur nicht so wollte.
@ holger
Es bedarf keiner fundamentalen empirischen Daten.
Vielmehr:
Das Unvorstellbare ist der Bedeutung des Begriffs nach nicht zu berechnen.
Selbst in der milderen, vorstellbaren Variante eines tiefgreifenden, umfassenden Börsencrashs (darauf hatte Taleb gewettet), kann man den Eintrittszeitpunkt nicht WISSEN.
Gurus wie Leuschel, die auch schon mal Recht hatten beim Zeitpunkt, werden das bestätigen mit Aussagen wie „ich war mir sicher“.
Das ist individuelles ÜBERZEUGTSEIN, nichts anderes.
Das Problem bei solcher Unvorstellbarkeit liegt darin, dass es zu viele Determinanten gibt, die bzw. deren gegenseitige Beeinflussung wir zwar grob mit Blick auf die Generierung des vorstellbaren Ereignisses, nicht jedoch hinsichtlich seines Eintrittszeitpunkts kennen.
@ Tischer
–>Das Unvorstellbare ist der Bedeutung des Begriffs nach nicht zu berechnen.”
mehr wie 100% richtig. Aber wenn Sie schon mal im Unvorstellbaren waren, wüßten Sie das ganz genau. Waren Sie da schon? Es ist noch nicht mal Meßbar, denn das Gerät zum Messen, kann kein Mensch bauen. Nur das Unvorstellbare selber, und dann wäre es nicht mehr unvorstellbar. Verstehen Sie?
@Tischer
Yep, Herr Tischer, aber der Witz an der ganzen Sache ist ja:
Es muss immer welche geben, die auf das “unwahrscheinliche Ereignis” setzen, weil ansonsten wird das “unwahrscheinliche Ereigniss” immer unwahrscheinlich sein, d.h. nie eintreten, bzw. dann können wir das Ereigniss nicht mehr zurechenen…und damit wäre es wieder Gefahr und das Risiko weg…und ohne Risiko keine moderne Gesellschaft, weil nur der Glaube an unsere Schaffenskraft (Gott ist tot bzw. ersetzt durch den Übermenschen) stabiliert unsere moderne Gesellschaft.
Was zur Folge hat:
Risiko ist das sichere Fundament unserer Gesellschaft
Anmerkung zu # 40
aber es ist da, das Unvorstellbare. Für ca. 5-10 Sek. war ich mal BEWUSST (ich als holger) da. Und sage es gerne noch mal, ich wäre gerne da geblieben. Das ist das Einzige worüber mich richtig ärgern kann und wieder auch nicht. Ich kann Dir nur eines sagen, wenn ich das nicht erlebt hätte, wäre ich heute nicht bekloppt.
Keine Drogen Tischer, der Aufenthalt im Unvorstellbaren, während des Autounfall war es. Und dann wachst du wieder auf, und der Wix geht tatsächlich weiter.
@ holger
Der “unvorstellbare” Holger – wie muß man sich den vorstellen. Und wenn man davon bekloppt wird, sollte man das dann nicht besser unterlassen? Jetzt bin ich aber gespannt. Wird auch Zeit, nachdem guang seinen Unterhaltungswert eingebüßt hat.
@ goodnight
“Es muss immer welche geben, die auf das “unwahrscheinliche Ereignis” setzen, weil ansonsten wird das “unwahrscheinliche Ereigniss” immer unwahrscheinlich sein, d.h. nie eintreten, bzw. dann können wir das Ereigniss nicht mehr zurechenen”
Ne. Ein Ereignis wird ‘a priori’ nicht wahrscheinlicher, wenn ich auf oder gegen sein Eintreten wette. D.h. nicht, dass es diese Situation nicht gibt, es heißt nur, dass es zusätzliche korrelative/kausale Mechanismen geben muss, die die Wette auf ein Ereignis mit dem Ereignis selbst verbinden.
Das Problem ist eher, dass wir manchmal etwas als Risiko bezeichnen, was in Wirklichkeit kein Risiko ist, sondern eine Ungewissheit, also etwas, für das ich keine mathematischen Wahrscheinlichkeiten berechnen kann.
Schwarze Schwäne oder Crashs kann ich ohnehin nicht risikotechnisch bewerten, nicht weil sie zu unwahrscheinlich sind, sondern weil die Ereignisverteilungen, die evtl. derartige Ereignisse beinhalten, nicht stochastisch sind. Und daher kann man sie schlicht nicht mit stochastischen Methoden berechnen.
Ich fand ja Hayak in der Rap Version unserer Krise eindeutig überzeugender
Hijack, Hayek…whatsoever…
@ Epikur
–>Der “unvorstellbare” Holger – wie muß man sich den vorstellen. Und wenn man davon bekloppt wird, sollte man das dann nicht besser unterlassen?”
Was? das dich ein Anderer Frontal mit 120 kmh über den Haufen fahren will? Oder sollte man die Erfahrung verdrängen? Was möchtest du Wissen Epikur? Warte einfach ab. Irgendwann wirst du es auch erfahren oder auch nicht. Da kannst du andere bespucken oder schimpfen wie ein Rohrspatz in der Amphore.
Wovor hast du Angst?
@bommel
“Ne. Ein Ereignis wird ‘a priori’ nicht wahrscheinlicher, wenn ich auf oder gegen sein Eintreten wette. D.h. nicht, dass es diese Situation nicht gibt, es heißt nur, dass es zusätzliche korrelative/kausale Mechanismen geben muss, die die Wette auf ein Ereignis mit dem Ereignis selbst verbinden.”
=>Ne, ne….denn die kausale Mechanismen sind ja gerade die Handlungen derer, die gegen den “Trend” spekulieren bzw. “in the real world” agieren. D.h. nur wenn einer gegen den Trend (hier z.B. Kaufen) anfängt zu verkaufen, kann das “unwahrscheinliche Ereignis” des Platzen einer Blase erst wahrscheinlich werden. Ohne den einen “ersten” Risikojunkie gibts kein Platzen.
Das natürlich alles nur im Rahmen unseres “handlungstheoretischen” Verständis von Wirtschaft und Gesellschaf, d.h. wei Du schon schreibst
“Das Problem ist eher, dass wir manchmal etwas als Risiko bezeichnen, was in Wirklichkeit kein Risiko ist, sondern eine Ungewissheit, also etwas, für das ich keine mathematischen Wahrscheinlichkeiten berechnen kann.”
=>Yep, das nennt sich dann Gefahr, d.h. ausgeschlossenes Drittes, d.h. das ist nicht auf dem Bildschirm, d.h. dafür gibt keine Theorie, keine Mathematik/Stochastik. Nur existiert sowas in unserer Kommunikation ja nicht, weil wir jeden schwarzen Schwan und jeden Crash einzelnen Handlungen und damit Personen/Gruppen zurechnen (sei es Fed, Greenspan, die “Reichen” etc.).
D.h. in der Kommunikation unserer modernen Gesellschaft ist Gefahr nicht existent, weil kein Gott mehr existent ist…und damit auch keine schwarzen Schwäne. Wir haben zwar eine Ahnung von sowas, aber in unsere Theorien, Modelle, berechnungen und Gespräche lassen wir es nicht rein, das ist ja der Witz der Geschichte vom schwarzen Schwan
@goodnight
Alter Knabe, läufste immer noch im Handstand rum?
weil nur der Glaube an unsere Schaffenskraft stabiliert unsere moderne Gesellschaft.
Das war wohl nie wirklich so. Inzwischen aber ist es genau umgekehrt, “postmodern”:
der Glaube an unsere Schaffenskraft DEstabiliert unsere Gesellschaft.
Nur als kleines Beispiel:
“Schaffenskraft” == “Innovation” == “Rationalisierung” == “Arbeitslosigkeit” == “Instabilität”
@goodnight
nicht zu fassen, immer GENAU verkehrtrum!
D.h. nur wenn einer gegen den Trend (hier z.B. Kaufen) anfängt zu verkaufen, kann das “unwahrscheinliche Ereignis” des Platzen einer Blase erst wahrscheinlich werden. Ohne den einen “ersten” Risikojunkie gibts kein Platzen.
Nur weil zu lange keiner GEGEN den Trend handelt, sondern sich alle opportunistisch/risikoavers verhalten, kommt es überhaupt zu einer Blase, d.h. zu etwas, das platzen kann.
Die schöne Geschichte vom Gleichgewicht, die nur ohne Herdentrieb funktioniert, d.h. ohne Menschen.
@ holger
Als ich #44 gepostet hatte, konnte ich #43 noch nicht sehen!
@ceteris
Nope….denn was ist die Alternative? Der Staat? Gott? Die Natur?
Der übermächtige Staat war vor 70 Jahren, da haben unsere Großeltern versucht, sich aus der Wirtschaftskrise in den Staat zu retten….das Ergebnis war schlimmer als andere je zuvor (ca. 60 Mio. Tote). Von dem anderen Staatsprojekten unter Stalin oder Mao ganz zu schweigen. (jeweils ca. 30 Mio. Tote)
Der Staat ist entzaubert.
Gott? Ist tot. Zurück? Wie in Ex-Jugoslawien in den 90ern? Oder 09.11? Irak? Afghanistan?
Natur? Gabs ja Versuche in den 60er Jahren, freie Liebe und so. Yep, ist auch irgendwie nicht ganz so doll gewesen.
Yep, war wohl doch nicht das Paradies, die Stabilität von Strukturen.
Yep, die Moderne ist nen Zumutung für den Menschen, Yep, man kann sich darin fallen lasse und weinen und jammern und sich Videos und BlaBla zusenden wie langsam die Mehrheit der Blogteilnehmer hier….oder man kann lernen mit Risiko zu leben.
Whatever, die, die lernen, d.h. ihren Verstand trainieren, Risiko als Möglichkeit zu betrachten, die werden Neues bringen….und mehr Erfolg haben… mt weniger Stabilität als die Generation zuvor
Amen
Wann kommt das dritte Konjunkturprogramm?
http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:made-in-germany-industrie-bekommt-deutlich-weniger-auftraege/50069843.html
Ich fürchte dafür ist es jetzt zu spät.
Was für absurde ideologische Debatten auf Konferenzen zur Zeit geführt werden.
Und überall brennen die Hütten.
@ Antinolte
Na dann laß sie mal abbrennen, die Hütten. So entsteht vielleicht etwas NEUES.
@ ceteris
da stellen wir uns mal janz dumm: Wat is ne Wippe links und rechts mit einem Nagel versehen, und unterhalb der “Sitze” befinden sich Bubbles. Nun rennt die eine oder mehrere Gewichtskraft auf die rechte Banksitzreihe die Wippe senkt sich, und es macht puff. Bubble kaputt. Und dann vollkommen aufgelöst, setzt sich die ganze Gewichtskraft, auf die linke Seite, und dann machts wieder puff.
Woher kommt die Bubble? Wer macht die? und viel wichtiger, hat er schon die dritten?
@ holger #40
>Verstehen Sie?>
Nicht wirklich.
Ich habe Schwierigkeiten mit „mehr wie 100% richtig“ und der Aussage „… wenn Sie schon mal im Unvorstellbaren waren, wüßten Sie das ganz genau.“
Aber ich habe eine AHNUNG von dem, was Sie MEINEN.
# 42
>Ich kann Dir nur eines sagen, wenn ich das nicht erlebt hätte, wäre ich heute nicht bekloppt.>
Man kriegt nicht immer, was man will – oder bleibt nicht fortwährend in dem Zustand, in den einen das Schicksal mal hineinversetzt hat.
Deshalb doch nicht gleich diese Feststellung.
Denken Sie positiv:
Sie sind anderen eine Erfahrung VORAUS.
@ goodnight
>… ohne Risiko keine moderne Gesellschaft, weil nur der Glaube an unsere Schaffenskraft (Gott ist tot bzw. ersetzt durch den Übermenschen) … >
in etwa, aber die Schlussfolgerung ist falsch:
>Risiko ist das sichere Fundament unserer Gesellschaft>
Das Eingehen von Risiken ist Bedingung für die ENTWICKLUNG moderner Gesellschaften.
Das ist nun aber alles andere als ein „sicheres Fundament“, sondern:
Zwang zur Unsicherheit.
@Antinolte
Der Darth muss die Bankster in den Abgrund werfen Luke kann das nicht…
@ceteris
“Nur weil zu lange keiner GEGEN den Trend handelt, sondern sich alle opportunistisch/risikoavers verhalten, kommt es überhaupt zu einer Blase, d.h. zu etwas, das platzen kann.
Die schöne Geschichte vom Gleichgewicht, die nur ohne Herdentrieb funktioniert, d.h. ohne Menschen.”
=>Nope, Strukturen sind unendlich stabil. Erst die Moderne brachte die Instabilität.
Die Blase der Dinaosaurier lief über Jahrtausende….bis vielleicht so nen schwarzer Brocken versehentlich die Erde traf
Das römische Reich hielt sich Jahrhunderte…bis vielleicht nen Hunne sich veriirte.
Das erste deutsche Reich überdauerte mehrere hunderte Jahre, das zweite mehre jahrzehnte und das letzte auf 12 jahre … yep, de Moderen mahct die Zeit ne andere, ne schnellere.
D.h. die Blase am Finanzmarkt implodieren ja nur, weil da soviele beobachten und agieren können, da ist marktwirtschaft, d.h. Instabilität, d.h. keine hierarchische Struktur.
D.h. ein Einzelner can make a difference, wohingegen bei Hierarchien Blasen entstehen und bleiben, weil keine was ändern kann.
@Tischer
“Das ist nun aber alles andere als ein „sicheres Fundament“, sondern:
Zwang zur Unsicherheit.”
=>Nope. Der Zwang zur Unsicherheit ist eine Struktur (weil Zwang
) und damit was stabiles, ein Fundament und zwar sicher für den, der sich darauf einlässt, weil in der Moderne kann nur der sicher überleben, der Risiko eingeht.
Run, Forrest….run.
@goodnight
Yep, das ist das richtige Ethos!
Whatever, die, die lernen, d.h. ihren Verstand trainieren, Risiko als Möglichkeit zu betrachten, die werden Neues bringen….und mehr Erfolg haben… mt weniger Stabilität als die Generation zuvor.
Von wem hast du das? Fuld, Blankfein? Das waren so Leute, die vorher so geredet haben. Wir sind jetzt aber nachher, also wir wissen jetzt: der Schwan war pechschwarz. Und jetzt wieder “more of the same”? Risiko, Instabilität, immer mehr, weil’s so modern ist und der liebe Gott kaputt?
Ich würde sagen, das ist keine riskante Strategie mehr, das ist die Lust am Untergang, der kommt damit sicher, ohne Risiko, Eintrittswahrscheinlichkeit 100%.
@ Epikur 52
ist schon O.K.
@goodnight
“….oder man kann lernen (mpft… mpft… mpft…) mit Risiko zu leben (mpft… mpft…mpft…). Whatever, die, die lernen (mpft… mpft…mpft), d.h. ihren Verstand trainieren (mpft… mpft…mpft…), Risiko als Möglichkeit zu betrachten (mpft… mpft…), die werden Neues bringen…. (mpft… mpft…mpft… mpft…) und mehr Erfolg haben…(mpft… mpft…mpft… mpft…mpft… mpft…mpft… mpft…) ” Dale Carnegie 170 bpm and rising? Capitalist speedcore! Dance to the music!
@ceteris
“Wir sind jetzt aber nachher, also wir wissen jetzt: der Schwan war pechschwarz”
=>Nope….Pechschwarz war 1939-1945 und ff. Das hier, diese “Krise” ist physisch nix, jedem HartzIVer geht es heute besser als dem Durchschnitt der Deutschen in den 50er Jahren….ganz zu schweigen vom Rest der Welt, …. HartzIV ist in etwa das Niveau welches ich als Student hatte….nicht Dauerparty…aber es geht….yep, für ne Familie ist das schon grenzwertig.
Whatever, die wirklich Krise ist heute die zwischen den Ohren, nämlich die Unsicherheit, ob es jemals wieder besser wird, ob es jemals sichere Arbeitsplätze geben wird, ob da draußen noch Strukturen sind, die funktionieren.
Das muss man aushalten können…und das ist die Zumutung….die wohl einzigartig in der Geschichte der Menschheit ist….Stunde Null …über Jahre bzw. bald Jahrzehnte….Yep, am Anfang der Modernen regierte die Gesellschaft mit der Erfindung des Individuums auf die Unsicherheit….mal sehen was jetzt kommt….und irgendwas wird kommen.
@goodnight
D.h. die Blase am Finanzmarkt implodieren ja nur, weil da soviele beobachten und agieren können, da ist marktwirtschaft, d.h. Instabilität, d.h. keine hierarchische Struktur.
Und wo kommen sie her, die Blasen? Aus dem Herdentrieb, weil zu viele Stabilität in der Masse, im Trend suchen, weil sie der Marktwirtschaft, der Instabilität entkommen wollen – und den Gewinn auch noch mitnehmen. Klappt nie, KANN nur für wenige klappen, nie für alle, nichtmal für die meisten. Die reden vom Risiko an den Börsen wie früher von der Gnade in den Kirchen, scheuen es aber praktisch wie die Sünde.
Und die Dinos waren auch nur ne Blase? Dann ist alles “Blase” und damit ist nichts “Blase”, dann ist alles nur “Blublubb”.
weil in der Moderne kann nur der sicher überleben, der Risiko eingeht.
In DER MODERNE, soso, da ist Risiko = Sicherheit und Realität = Blase. Es muss sich dabei um ein gottloses Gottesreich handeln, oder um eine heruntergekommene Theologie oder um ein goldenes Kalb, das jetzt “MODERNE” heisst.
Ich sag’s mal auf goodnightisch: “Die sogenannte Moderne ist auch nur eine Blase.”
@morph
http://www.youtube.com/watch?v=ROlDmux7Tk4
@ Tischer 57
–>Sie sind anderen eine Erfahrung VORAUS.”
Das ist ja die Scheixxe.
–>Denken Sie positiv:
Ich kann ja gar nicht anders. Fragen Sie mal meine Kinder. Oder meine Frau, die hält den Irrsinn schon über 21 Jahre aus.
–>Ich habe Schwierigkeiten mit „mehr wie 100% richtig“ und der Aussage „… wenn Sie schon mal im Unvorstellbaren waren, wüßten Sie das ganz genau.“”
Dafür haben die Experten den COP erfunden, wie bei einer Wärmepumpe, 1 kW rein 3 kW raus.
Tischer, da wo ich war, gibt es keine Materie, in dem Sinne, wie man diese auf Erden kennt. Da gibt es nur ein Gefühl: Ich kann es nicht beschreiben, Eine Mischung aus “Glück” und “Liebe”. Und es ist absolut irre dagewesen zu sein zu dürfen, und das Bewusst. Und das beste ist, mein Unfallgegener, der mir diesen Moment erst ermöglicht hatte, tat diesen Überholvorgang nicht bewusst. Kam mir Frontal entgegen, und irgendeiner, hat mein Lenkrad sanft bewegt, so das ich nicht mit ihm zusammengeprallt bin. Ich war es jedenfalls nicht.
@ goodnight
__>=>Nope….Pechschwarz war 1939-1945 und ff. Das hier, diese “Krise” ist physisch nix, jedem HartzIVer geht es heute besser als dem Durchschnitt der Deutschen in den 50er Jahren…”
Frag meinen Opa: der mit 16 auf den Rheinwiesen lag, und jetzt fast erblindet ist. Frag ihn. Mach es. Bitte, jeder hat sein Beutel zu tragen.
Jedem h+IV infizierten geht es auch “besser” … wie dem Indianer…
@goodnight
am Anfang der Modernen reagierte die Gesellschaft mit der Erfindung des Individuums auf die Unsicherheit….mal sehen was jetzt kommt….und irgendwas wird kommen.
Du bist einfach viel zu modern, d.h. dein Gedächtnis ist viel zu kurz.
Das Individuum ist VIEL älter als die Moderne, mind. 2000 Jahre, da wurde “die Seele” erfunden. Und die Unsicherheit, die ist NOCH älter, die wurde als Zwilling des Menschen geboren.
“..irgendwas wird kommen…” Yep. Das ist so ungefähr das Einzige, was der “Moderne” noch einfällt. Das ist nicht viel, das ist, genau genommen: gar nichts mehr. Die Moderne ist am Ende.
@goodnight #64
Auf dem höchsten Stand von Wissen, Arbeitsteilung und Produktivität
die größte Unsicherheit
und keine Ahnung,
wie es weiter geht?
Na, wenn da nichts faul ist – wo dann?
@ceteris
“Die Moderne ist am Ende.”
…und zwar schon seit ihrem Beginn, das ist doch das Verrückte.
Noch nicht mal mehr anständiger Apokalyptiker kann man heute sein.
Hegel entdeckt die Zivilisationsgeschichte als Geschichte der Freiheit und bringt damit die Moderne zu sich selbst. Und schon gleich nach ihm kann man plausibel nur noch oppositionell, gegen die Zeit denken (sagen wir mal Burckhardt um nicht im Marx zu sagen). Die Moderne ist von Beginn an am Ende (goodnight würde sagen: paradox). Daher glaube ich, dass das ‘wirkliche’ Ende woanders her kommt, nicht aus der Ökonomie und ihren ‘Widersprüchen’.
@Morph
Der Witz ist es gibt nur eine Lösung… zumindest wenn wir Überleben wollen.Wir haben keine Wahl!
http://www.youtube.com/watch?v=LW5-zKcXfx4
@ nanuk
sollen wir denn überleben? und wenn—WEN???
@holger
Ich sagte wollen nicht sollen.Die Frage muss jeder für sich selbst beantworten ob er das will oder nicht!Wenn er es nicht will dann soll er denen die es wollen nicht im wege stehen…
@ Nanuk
die Geschichte wird auf bestimmte Ereignisse reduziert. Populär “der Krampf des Hytlar” gibt es dazwischen auch noch etwas? Oder besteht dieser ganze Stuff Mensch , mehr als 33-45 also 12 Jahre? Oder wird der ganze Müll nur auf Schrecken reduziert? Ist das so bewusst? Oder gibt es verdammt noch mal, auch daraus keinen Ausweg? Mir ist es egal, ich will keinen töten. Habe ich nicht vor.
Da werden Vergleiche gezogen… da kann man ja nur noch im Fass wohnen, oder mit Silberlatschen in einen Vulkan springen.
Ne, auf Sizilien gibts guten Wein.
Ha Nanuk
selbst du kannst nicht überleben. Das geeeheeeht nicht. Du bist nur ein paar Monde mehr auf der Erde, mehr nicht. Geh mir aus der Sonne kleiner ich will Morgen… RIP
@Holger
Hytlar habe ich garnicht erwähnt.Auch habe ich nichts von Töten gesagt..
Oh Entschuldigung, Nanuk
das war nicht auf dich gemünzt.
das war auf goodnight, “abgestimmt”
Volker Pispers !
http://www.wdr.de/radio/wdr2/westzeit/detail.phtml?id=493439
http://djdeutschland.files.wordpress.com/2009/02/schweiz1-796261.jpg
@55 Epikur
Die Paläste brennen nie.
Deshalb entsteht nix Neues.
Nur wieder die selben schäbigen Hütten.
@Morph
Daher glaube ich, dass das ‘wirkliche’ Ende woanders her kommt, nicht aus der Ökonomie und ihren ‘Widersprüchen’.
Ja, die Fixierung auf die Ökonomie war ja das zentrale moderne Projekt, von Hobbes bis Marx sozusagen, die Säkularisation als Wohlstandswachstum, Geld statt Geist. Nur wimmelt es in dieser Wachstumslogik von Widersprüchen, sie wird darum nicht, wie von den Liberalen gehofft, der große Friedens- und Freiheitsstifter sein, jedenfalls nicht in ihrer aktuellen kapitalistischen Verfassung. Im aktuellen Spiegel ein typisches Interview mit einem gewissen Herrn Nasr, der immer noch meint, der Islamismus werde durch Wohlstandsambitionen der Bevölkerung verdrängt werden, aber die globalisierte Ökonomie ist eben keine Wohlstandsmaschine, nur aus der Sicht der wenigen Profiteure erscheint sie zunächst so, das Revival des Tellerwäschermythos in den Schwellenländern.
Gesetzt, die materielle Reproduktion könnte von diesen Widersprüchen befreit werden, was bliebe dann als Ende?
Vermutlich, dass sich die Frage “nach dem Ende” selber als moderner Irrtum erweist und das “Überleben” als Gattung als irrelevant für das einzelne Exemplar.
Es bleiben das Fass und der Wein aus Sizilien.
@Goodnight
Die wohlfahrtskapitalistischen Programme der Nachkriegszeit waren wenigstens ansatzweise vom progressiven Motiv geleitet, die von Erwerbslosigkeit Betroffenen vom Autoritären zu entlasten und nicht wie es jetzt geschieht durch Druck zum Autoritären zusätzlich zu belasten.
Wer die Situation von Studenten mit der von Erwerbslosen vergleicht war niemals erwerbslos.
@ Nanuk,
weißt du was mich absolut zum grübeln bringt? Warum nimmt der Mensch immer nur das für sich in Anspruch, was in diesem Moment für ihn, den meisten Vorteil bringt. Gesellschaftlich gesehen, handeln wir doch alle Paradox oder Kontraproduktiv. Oder nicht?
Es muss doch da eine “Mittelweg” geben, dass jeder in Ruhe leben kann. Und wenn schon Geld das Manna ist, dann sollen doch die “Reichen” reich bleiben, das ist doch egal. Die unterste Hautschicht, will doch einfach auch nur ein wenig Hautcreme abbekommen. Mehr doch nicht.
@Holger
Das ist die Frage der Fragen… als Anarcho sagt ich dazu das Bewustsein bestimmt das Sein.
@ Antinolte
Da aber auch Dein Leben begrenzt ist, solltest Du Dir eine Möglichkeit suchen es nicht völlig zu verschwenden.
Es muß ja nicht die Amphore (Tonne) des Diogenes sein. Einen neuen Garten a la Epikur zu schaffen wäre doch schon eine verlockende Idee und ein Anfang. Dann fallen die Paläste irgendwann von ganz alleine in sich zusammen. Was wollen die Palastbewohner denn ohne ihr Personal machen?
Noch gibt es die Möglichkeit mit Hilfe des Internet “Gärten” zu organisieren. Wie lange noch? Und dann?
boah @nanuk,
Deine Youtubbies machen mich echt alle! Nimm dies! Und schau es Dir bis zum Ende an! (Ab Minute 7: pure MAGIC, pure TRUTH!)
That’s where it’s at!
The world’s greatest chef!
http://www.youtube.com/watch?v=P0IeFdW1wSc
@ Nanuk
Tja Nanuk als Anarcho sagt man das Bewußtsein bestimmt das Sein. Und die, die den Anarchos in vielen Ansichten am nächsten stehen, behaupten das Sein bestimmt das Bewußtsein. Wie lautet die Lösung?
@ Morph
So sieht der Amerikanische Traum aus. Ich wollte so nie leben. Ich habe ein paar Jahre mit Amerikanern zu tun gehabt und sie nie verstanden.
@Epikur
“das Sein bestimmt das Bewußtsein”
Stalin hat gezeigt das es nicht stimmt.
@Morph
“Deine Youtubbies machen mich echt alle! Nimm dies! Und schau es Dir bis zum Ende an! ”
Was willst du mir damit sagen?
@ Nanuk
Sein — Bewusstsein oder anders herum, das kann so heute, jetzt nicht mehr Sein, :B) ich Nasenbär. Es fehlt in der Weissagung der Faktor Kohle 5 B von der DeuBa oder sonst woher (AIG) gezaubert. Mehr nicht, es wird alles auf Baumwolle, mit Druckerschwärze reduziert, da läuft jeder Idiot hinterher. Als wenn es kein Morgen geben würde. Und das schlimmste ist, ich muss es auch mal wieder tun. traurig,traurig,traurig…
@ Nanuk
Mach das dehnen mal klar. Ist mir bisher nicht gelungen.
@epikur
hat nichts mit Amis as such zu tun, denke ich. Die, mit denen ich zu tun hattte/habe, sind von einer faszinierenden Großherzigkeit. Es gibt (immer noch) eine amerikanische Modernität, die einfach nur sympathisch und stimulierend ist.
Dann aber auch gibt es Leute wie Dave (und schlimmere; und nicht zu knapp!). USA sind das hyperrealistische Display, wenn es darum geht, der Menschheit zu zeigen, was ihre Möglichkeiten sind – hinsichtlich Freiheit und Verblödung.
@ Morph
Es gibt sie tatsächlich, die Großherzigkeit – keine Frage. Nur das mit der Freiheit sehe ich gänzlich anders. Ein Amerikaner hat vor seinem eigenen Telefon angst. Und auch ansonsten ist die Freiheit dort ein zumeist trügerisches Ding. Aber bleiben wir auf dem Teppich. Wenn ich mich hier in Deutschland so umsehe, dann sehe ich eine Menge Daves. Beunruhigend viele Daves.
@ Morph
>Daher glaube ich, dass das ‘wirkliche’ Ende woanders her kommt, nicht aus der Ökonomie und ihren ‘Widersprüchen’.>
Warum soll es überhaupt ein Ende geben, sagen wir, bevor z. B. die Sonne „ausgebrannt“ ist, d.h. in ca. 4 ++ Mrd. Jahren?
@Antinolte
“Wer die Situation von Studenten mit der von Erwerbslosen vergleicht war niemals erwerbslos.”
=>Hmmm….es gab da mal so nen Zeit…zwischen zwei Erwerbstätigkeiten…….hmm…in meinem Lebenlauf nenne ich das Sabatical…oder Selbständigkeit oder so…
….der Anfang meiner Berufstätigkeit zur Beginn der New-Economy-Krise war halt … Risiko…yep, wie Tischer schon sagt: Alles eine Frage des Timings… Whatever: Als Studentische Hilfskraft lebte ich im Hauptstudium
….ich hatte Hoffnung und Zuversicht und freute mich ganz dolle aufs Geldverdienen.
von ca. 1000 DM (!) netto im Monat. Yep, ist über zehn Jahre her…und die Inflation und der Teuro und so….yep…aber der HIV-Satz von ca. 360 Euro (?) (d.h. ca. 700 DM) und dazu noch Miete (ca. 400 Euro (ca. 800 DM) ) …yep, da kommt die Sache schon ins Gleichgewicht.
Der wesentliche Unterschied ist einfach: Als Student sah ich das Licht am Ende des tunnels, d.h. den Reichtum der über mich kommen wird…oder so ähnlich….oder auch nicht
Yep, wenn man dann seinen Job verliert, yep, dann bekommt man Panik, weil das ist außerhalb der Planung, nicht mehr Pfadabhängig, da ist man neben der Autobahn…und sieht alle an einem vorbeiziehen.
Ergo: der Unterschied ist nur die Beobachtungsperspektive…nicht mehr und nicht weniger. Psychisch ist das eine extreme Belastung, und darum geht es, man muss die temporäre Abweichung vom Karrierepfad als Normalfall in der Moderne verstehen…dann geht man die Sache anders an.
@d.tischer
das ‘ultimate’ Ende, der Weltuntergang, ist uninteressant, denn niemand wird ihn erleben. Jeder erlebt, wenn überhaupt, nur sein eigenes Ende. Das Ende von allem kann prinzipiell nicht auf den Begriff gebracht und daher auch nicht Bestimmungsgrund unseres Handelns werden. Insofern: Das Ende der Sonnenenergie kann nicht unsere Perspektive sein.
Aber fulmimante Einschnitte sind denkbar. Menschliches Leben ist ökologisch ungeheuer voraussetzungsreich. Sonnenenergie ist nur eine Voraussetzung; eine notwendige, aber keineswegs hinreichende Voraussetzung. Man braucht: Wasser, gute, ertragreiche Böden, Rohstoffe für die Produktion. Unser Leben beruht auf sehr komplexen, und wie man heute weiß, durchaus fragilen Fließgleichgewichten.
Ich fand das ganze Umweltgedöns immer sehr nervtötend, da es so ungeheuer geistfern ist, so ‘faktizistisch’.
Mir waren die Umweltfreunde immer ebenso suspekt wie die Menschen-, Frauen-, Behinderten-, Minderheiten- und Familienfreunde.
Aber je mehr ich darüber lese, desto unabweisbarer scheint mir, dass sich in den nächsten 20 bis 30 Jahren Grenzen der ökologischen Belastbarkeit zeigen werden, die nicht mehr kompatibel sind mit der Apotheose des animal rationale und der Geldwirtschaft (die sich seit der frühen Neuzeit zum maßgeblichen Taktgeber der Gesellschaft aufgeschwungen hat und seit der Industrialisierung zum Inbegriff des Gesellschaftlichen geworden ist).
D.h. ich rechne mit einer Umwälzung der sozialen Regeln innerhalb meiner Lebenszeit (früher hätte man gesagt: Revolution).
@goodnight
Psychisch ist das eine extreme Belastung, und darum geht es, man muss die temporäre Abweichung vom Karrierepfad als Normalfall in der Moderne verstehen…dann geht man die Sache anders an.
Zum Normalfall in der “Moderne” wird zunehmend nicht die temporäre, sondern die finale Abweichung vom “Karrierepfad”.
Mit dieser Einsicht geht man die Sache weniger hamsterrad-fixiert an, sondern mehr so Richtung Weinfass… ist auch psychisch weniger belastend.
@GOODNIGHT ‘)/
>>…und darum geht es, man muss die temporäre Abweichung vom Karrierepfad als Normalfall in der Moderne verstehen…dann geht man die Sache anders an.<<
Und so sieht's dann auch aus -
wenn der Bäckergeselle temporär Schaltschränke verdrahtet
und der Mechatroniker Pakete ausliefert…
…via Leiharbeit – versteht sich!
Flexibilität – ich lach' mich schlapp…
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,675856,00.html
Köstlich…
Gauweiler schrieb weiter, hierzu gehöre nach dem führenden Kommentar zum KWG, Boos/Fischer/Schulte-Mattler, “die Neigung zu unangemessen riskanten Geschäften – insbesondere Spekulationsgeschäften”. Der CSU-Politiker fügte an: “Nichts zeigt den Zustand unserer Bankaufsicht in Deutschland qualvoller als ein Vergleich dieser Rechtslage mit der Realität.”
Gran Torino attacke
http://www.youtube.com/watch?v=OZSWucaLUi0
@ Morph
Ich hatte ja nicht an den Weltuntergang als DAS Ende gedacht, sondern mein Punkt war:
Warum – UNBESTIMMT – überhaupt von einem Ende oder „wirklichem Ende“ reden?
Denn es ist ja richtig:
>Das Ende von allem kann prinzipiell nicht auf den Begriff gebracht … werden>
Auch ich sehe das so:
>Aber je mehr ich darüber lese, desto unabweisbarer scheint mir, dass sich in den nächsten 20 bis 30 Jahren Grenzen der ökologischen Belastbarkeit zeigen werden… (wenn wir so weiter machen wie bisher, was wir angesichts der unserem Beispiel folgenden „wohlstandshungrigen“ Milliarden Menschen wohl VERSTÄRKT so tun werden).>
Also:
Die unserem Erkenntnisvermögen nach endlichen Systeme haben IMMER ein Ende bzw. gehen in etwas anderes über.
Eine ganz andere Frage ist, ob das was zu Ende geht und danach kommt
>nicht mehr kompatibel sind mit der Apotheose des animal rationale und der Geldwirtschaft>.
Das wird man sehen.
Ich glaube aber nicht, dass die ökologische Belastbarkeit und alles, was dazu gehört, nur auf Rationalität zurückgeführt werden können.
Ja, es ging Hand in Hand mit Rationalität.
So kann aber auch anderes Hand in Hand mit Rationalität gehen.
Es hängt davon ab, was für Ziele wir uns setzen.
Ob wir sie mit oder ohne Rationalität verfolgen, ist eine ganz andere Sache.
@ goodnigt
>Psychisch ist das eine extreme Belastung, und darum geht es, man muss die temporäre Abweichung vom Karrierepfad als Normalfall in der Moderne verstehen…dann geht man die Sache anders an.>
Warum so zurückhaltend, wo ist die ultrarealistische Radikalität – was los mit Ihnen?
Wie wäre es denn damit:
Die permanente Abweichung IST der Normalfall – und damit DER Karrierepfad.
Wenn es so kommen sollte, dann wird das nicht lustig.
Aber auch nicht so schlimm, wie es diejenigen sehen, die die Vergangenheit als Maßstab nehmen.
Nein, Herr Tischer lustig wird das nicht.
Vielleicht noch an der Stelle,
wenn Sie die Klospülung betätigen,
dass dann im Kühlschrank das Licht an geht.
Möglicherweise geht es aber auch an einer unpassenden Stelle aus?
@ goodnigt
Ja, alles eine Sache der Perspektive. Fang langsam mal an klar zu denken oder lernt ihr auch das heute nicht mehr? Eure Generation
ist sowas von “verblödet” oder smart ausgedrückt “dressiert”, daß einem da die Worte fehlen. Meine Generation war schon dämlich, aber ihr seit noch ein Stückchen weiter. LOL Ich entstamme den 60er Jahrgängen und hatte schon in der Grundschule ein dumpfes Gefühl von hier stimmt etwas nicht. Alles nur Schäume mein Lieber goodnigt.
@goodnight
>Whatever, die, die lernen, d.h. ihren Verstand trainieren, Risiko als Möglichkeit zu betrachten, die werden Neues bringen….und mehr Erfolg haben… mt weniger Stabilität als die Generation zuvor
Vermutlich ist dem so – auch über das Ökonomische hinaus. Nur sehe ich genau daraus wiederum die politischen Konsequenzen erwachsen, die wir in der Tat vor 80 Jahren schon mal gesehen haben. Zumal sich ja nur wenige Akteure wirklich “Risiko” zurechnen werden, viele Unbeteiligte (aber potenziell Betroffene) aber “Gefahr”. Ich denke daher, dass das Wechselspiel zwischen Risiko und Gefahr die Zukunft dominieren wird.
@goodnight #97
” von ca. 1000 DM (!) netto im Monat. Yep, ist über zehn Jahre her…und die Inflation und der Teuro und so….yep…aber der HIV-Satz von ca. 360 Euro (?) (d.h. ca. 700 DM) und dazu noch Miete (ca. 400 Euro (ca. 800 DM) ) …yep, da kommt die Sache schon ins Gleichgewicht.”
Aaah, Heldengeschichten aus dem Wienerwald …uncool. Sorry, aber darauf muss ich Dir leider einen Monty Python geben ( Rich men talk ) :
http://www.youtube.com/watch?v=Oxcyty6zpa0
Genau den Eindruck habe ich auch:
Es ist ein Kulturkampf zwischen denen, die immer schreien: “Mehr, Schneller, Jetzt!” und der zunehmenden Anzahl Menschen, die da nicht mehr mitkommen oder -wollen.
Und dann beginnt der Kampf, wie jetzt gerade in der Schweiz, oder auch in Österreich, den Niederlanden oder Dänemark, wo versucht wird, die Uhr zurükzudrehen, die heile Welt von gestern zurück zu holen, was niht funktionieren kann.
Diesen Kampf kann die eine Seiten nur duch Überwachung und Repression (Kampf gegen den Terrorismus) und die andere mit dumpfem Gedröhne gewinnen. Was auf jeden Fall verliert ist der freiheitliche Rechtsstaat, der Bürgerstaat und auf lange Sicht jede Form von Freiheit in klassischem Sinn.
So ist es wohl und ich sehe kaum einen Ausweg.
http://collapsemovie.com/
@ keiner
Du macht hier einen Fehler im Denken. Der Staat an sich ist Teil des Problems. Schaffe ihn ab, dann gibt es eine reale Chance für Freiheit.
Der “freiheitliche Rechtsstaat”? Was soll das sein? Unfug!
@ keiner 108
@wgn
“Ich denke daher, dass das Wechselspiel zwischen Risiko und Gefahr die Zukunft dominieren wird.”
…auf lange Sicht sind wir alle tot…
Und Indien und China können auch die Naturgesetze nicht neu erfinden. Das wird man dort schon bald auch lernen. Die Geschichte ist immer die selbe, weil der Mensch sich nicht ändert. Vom Turmbau zu Babel bis heute: Entwicklung – gleich null.
Du glaubst in Indien oder China würde der menschliche Geist neu erfunden? In Ländern wo erklekliche Teile der Bevölkerung Müll essen und in den Straßengraben schei..en?
Klar ist unsere Hochkultur auf dem absteigenden Ast, fragt sich nur warum…
@keiner
Ja, so ist die Lage. Aber man sollte Rahmenbedingungen nicht mit TINA verwechseln. “Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch!”
@ Epikur 110
Der “freiheitliche Ordnung”? Was soll das sein? Unfug!
Die Freiheit ist immer die Freiheit des Stärkeren. Die “freiheitliche Ordnung” ist die Ordnung der größten Unfreiheit, die es möglich ist. Nur der Saat kann für eine freiheitliche Ordnung sorgen.
Natürlich schafft nicht jeder Staat die Freiheit. Aber jede Ordnung der Freiheit ist immer nur Freiheit des Herren über seine Sklaven.
…und wenn der Sklave 3mal im Jahr in Urlaub kann und darf ist er dabei gar nicht so unglücklich…
@ keiner 113
Ist schon klar, wo du hinauswillst: Auch für Aristoteles was es sonnenklar, dass den Barbaren nie etwas Vernünftiges einfallen kann und wird.
@ keiner 116
Ja, wird uns schon längst von den neoliberalen Talibans und Menschenfresser erzählt
Frage: Was hat Europa jahrhundertelang wirtschaftlich erfolgreich gemacht? Ohne Zweifel auf Kosten der restlichen Welt.
Und wer hat heute die selbe Attitüde in der Welt? Kann man Leute mit dieser Einstellung erfahrungsgemäß mit so einem Laberkram wie ihn die EU bietet beeindrucken? Oder mit ganz anderem? Und wird der Laberkram als Schwäche aufgefasst?
Barbaren können viel erfinden, vor allem Barbarisches. Organspende vom Exekutionsplatz und die Abtreibung weiblicher Föten mal als das harmloseste, was da noch so kommen wird…
@ Systemfrager #115
“Nur der Staat kann für eine freiheitliche Ordnung sorgen.”
LOL – Kein Staat hat bisher etwas positives geleistet. Da Du aber ein “Gläubiger” bist, will ich Dich in Deinem Glauben belassen. Lies mal Bakunin!
@ Epikur 120
Bakunin und die anderen Märchenerzähler (Mises, Hayek, Friedman, …) sind genau richtig für die “Gläubigen” wie du. Für die Menschen, die nicht denken können und die von der Realität nichts wissen wollen
Erstaunlich, über hundert Kommentare zu Risiko, und noch kein Wort über Externalitäten. Wenn man Risiko als ein Verhältnis von möglichem Gewinn, möglichem Verlust, und Eintrittswahrscheinlichkeit des einen oder anderen betrachtet, dann ist Externalisierung eine Strategie, die Gewinne zu kanalisieren, die Verluste aber zu streuen.
Das trägt m.E. auch wesentlich zum Entstehen von Blasen bei: Der Finanzmanager als natürliche Person ist bei Gewinn über Boni wesentlich am Erfolg seiner Organisation, seines Unternehmens beteiligt. Mögliche Verluste wiederum kann er vollständig an seine Organisation als juristische Person externalisieren. Diese wiederum, sofern es eine Großbank ist, kann im Falle großer, existenzgefährdender Verluste selbige an das Gemeinwesen externalisieren, wie wir gerade gesehen haben. Insofern spielt bei den meisten Risikoabschätzungen wohl eine Rolle, daß der handelnde Akteur durch die Externalisierungsmöglichkeit von vornherein versichert ist, ohne daß die, die die Kosten der Verluste dann tragen, eine Möglichkeit hatten, den Deal abzulehnen.
Man kann sich nun fragen, ob Externalisierung für den Fortschritt unerläßlich ist. Nicht nur für den Kapitalismus, sondern überhaupt. Die sowjetische Industrialisierung der 30-er Jahre etwa läßt sich als eine gigantische Kostenexternalisierung von der Stadt zum Land interpretieren.
Und ist es möglich, auch in die Zeit hinein zu externalisieren? Wenn das so wäre, würde ich angesichts der allseits beklagten fortschreitenden Verblödung und der Tatsache, daß eh die Hunnen resp. Taliban kommen, vorschlagen, die gesamte Verlustseite des Risikos, in das Jahr, sagen wir… 2100 zu externalisieren.
Nope, Leute, ich muss mal wieder hier einige Perspektiven gerade rücken:
1. National
Wer fühlt sich denn von der aktuellen und der grundsätzlichen Situation der Globalisierung der letzten 20 Jahre benachteiligt?
6 Mio HIVer/Arbeitslose, ca. 750 tsd. Leiharbeiter und sagen wir noch ca. 3 mio. Geringverdiener. Yep, also ca. 10 Mo in summa und so……auf der Verliererseite….hm….dem gegenüber stehen:
20 Mio. Rentner, denen es so gut geht wie keiner Rentnergeneration jemals zuvor…..dazu ca. 25 Mio. Bundesbürger im Süden des Landes (Hessen, BW und Bayern), denen es bis vor einem Jahr besser ging als jemals zuvor…..plus nochmals alle Beamte und Angestellte des öffentlichen Dienst, denen es never ever before besser ging (ca. plus 2-4 Mio.), dazu natürlich die “oberen 10. Tsd.”, denen es never ever befor…genau….yep…und dazwischen die Mittelschicht, die vielleicht kleiner ist als ever before, aber sich ganz dolle über billige Handys, flatscreen etc. freut.
Whatever, wie haben 10 Mio. gegen ca. 50 Mio.
Frage: Wie kommt hier einer auf die Idee einer “Revolution” oder von “Ende” oder “Untergang”…so rein empirisch und so?
2. International:
Yep, selbst wenn DeutscheLand Verliererland sein sollte…..im Rest Europas ging es die letzten 15 Jahre before 2008 richtig ab….die sind alle reich geworden, teilweise reicher als wir. Und zwar ALLE….durch diese böse, böse Globalisierung.
Und von China und Asien und Russland und naher Osten und Südamerika und Nordamerika und selbst Afrika müssen wir ja nicht reden. Die sind alle Gewinner der Globaliserung.
Und Globalsierung bedeutet immer zuerst: interntaionaler Finanztransfer
Yep, immer muss ich mich wiederholen….egal.
Zum Thema Mensch und Gefahr/Risiko:
Als ich das erste mal in die USA geflogen bin, yep, da sah und hörte ich eine Welt, in der der die Menschen tagtäglich in Unsicherheit lebten….und alle waren zufrieden damit. Sowas gibts, da drüben, in den USA, yep, 300 Mio. Menschen, die alle die Unsicherheit der staatliche Sicherheit vorziehen. Na sowas aber auch, wo der Mensch doch angeblich Sicherheit will und nicht Risiko und Gefahr und so. Und selbst heute wollen die Amis lieber Unsicherheit als Steuersätze über 10%. Weil, die glauben an sich, an den Mensch.
Wohingegen hier in diesem Blog weder an den Staat noch an den Mensch geglaubt wird … aber das ist wohl typisch deutsch, die Dualität von “Blut und Boden” und tranzendentaler Romantik.
(wohingegen die Süd-/Osteuropäer in und außerhalb von DeutscheLand ein eher distanziertes verhältnis zum Staat haben…und vielleicht somit besser für den kapitalismus gerüstet sind…)
Und auch WGN Modell eines Wechselspiel zwischen Gefahr und Risiko wird nicht lange bestehen, das ist nur Übergang, weil in the long run muss sich immer eine Struktur durchsetzen um Handlungen zu ermöglichen. D.h. eine Seite erhält eine Bezeichnung, d.h. es wird entscheiden für eine Richtung….so wie sich die Amis für Risiko entscheiden haben als moderne Nation im Kapitalismus
Das ist der Weg, wir sind gerade am Anfang des Kapitalismus nach dem Ende des Sozialismus…..und wir werden den Amis folgen.
No way out…..run Germany, run.
@goodnight
“Frage: Wie kommt hier einer auf die Idee einer “Revolution” oder von “Ende” oder “Untergang”…so rein empirisch und so?”
Was Du schlicht nicht sehen kannst, weil Du nur Kommunikation beobachtest und nicht Wahrnehmung, ist, dass es knallharte constraints der Systementwicklung gibt. In dem Moment, in dem die profitorientierte Wirtschaft, die den meisten Leuten im Guten wie im Schlechten Inbegriff der Gesellschaft geworden ist, vor die Wand knallt, wird es die größten Player die allertollsten Bilanzzahlen ever gegeben haben.
Das haben Revolutionen so an sich, dass sie schwarze Schwäne sind. Und sie wird sich auch nicht an die Dramaturgie der Englischen, Amerikanischen, Französischen, Russischen oder whatever Revolution halten.
Der Bericht vom Club of Rome aus den frühen 70ern, der den ökologisch induzierten Systemcrash auf die Mitte des 21. Jh. terminiert, kann mittlerweile teilverifiziert werden. 30 Jahre später haben wir die ersten Verlaufszahlen. Die ‘gute’ Nachricht: Gute Wissenschaft! Die Simulation trifft voll ins Schwarze.
Good night & sleep well!
http://www.youtube.com/watch?v=p43YYovonS0
@ goodnight
Bravo! Was erzählt ein Taliban, der endlich von seinem Haddsch nach Mekka zurück kommt?
Und was erzält ein neoliberaler Taliban udn Menschenfresser, als er aus den USA kommt.
Die Zeit der Lügen ist vorbei – mein Freund
@goodnight, @wgn
ich meine, das muss doch Euch auch irgendwie einleuchten, dass die Boom&Bust-Zyklen nicht endlos beschleunigt werden können. Ich finde ja Eure futuristische Geschwindigkeitslust und Zynismus und so ganz okay, das ist eine in sich schlüssige Haltung, rein einstellungsmäßig; aber dass man sich so ganz ins Virtuelle verabschiedet, erkenntnismäßig und die physischen Wachstums- und Beschleunigungsbegrenzer nicht sehen will, gibt haltungstechnisch, glaube ich, Abzüge in der B-Note. Wegen unfreiwilliger Komik.
@Morph
Nope. Laut Kommunikation sollte der Kapitalismus nach 68´untergehen…..und durch den Sozialismus ersetzt werden.
Hmm….die Geschichte verlief anders….Nope, die Kommunikation die hier im Blog abläuft ist ebenso wie in der Kneipe und in der Familie zu 90% Protest, d.h. es wird das nicht-bezeichnete bezeichnet, d.h. man kommuniziert über das, was gerade nicht aktuell ist. D.h. wer gegen Kapitalismus protestiert, der zeigt damit, dass der Kapitalismus gerade aktuell und d.h. erfolgreich ist.
Und nochmal:
Der Großteil der Welt war in den letzten Jahrzehnten äußerst glücklich mit dem Kapitalismus.
Es existiert zur Zeit keine theoretische noch praktische Alternative zum Kapitalismus.
Die marodesten Königshäuser haben sich über Jahrhunderte gehalten…bei Ausbeutung von 95% seiner Untergeben….wieso sollte der Kapitalismus an ner Krise für ca. 10% seiner Teilnehmer scheitern?
@ Systemfrager # 121
LOL … LOL … LOL … sage ich es? … wirklich? … soll ich? … NEIN tue ich nicht!
@ goodnigt
… und es soll sogar noch heute, trotz aller offensichtlichen und sichtbar gewordenen Widerlegungen, noch immer Menschen geben
die an Keynes glauben … sogar hier im blog LOL … also darft Du auch weiter träumen …
@ wsgn
Risiko und Gefahr:
Risiken werden erst einmal im VERHÄLTNIS zu Chancen gesehen.
Wenn dieses Verhältnis „kippt“ UND die Risiken
a) aus der Erfahrung heraus als UNANGEMESSEN hoch angesehen werden im Verhältnis zu den Chancen
und
b) als EXISTENZIELL empfunden werden, dann, denke ich,
kann man von Gefahr reden.
Wann das auf welchem „Niveau“ unter welchen Bedingungen der Fall sein wird, ist nicht vorherzusagen.
Allerdings ist zu beobachten, dass es hierzulande einen mehr oder weniger schleichenden Trend zu mehr Risiken und weniger Chancen gibt.
Und so wird das wohl auch in der Bevölkerung empfunden.
In anderen Teilen der Welt ist das wohl nicht so.
Ich vermute, dass dies z. B. für zumindest Teile Chinas und Indiens zutrifft.
@ Systemfrager # 111
>Ja, unsere Kultur und unsere Zivilisation hat keine Perspektive. Weil wir uns nicht vorstellen können, dass auch etwas anderes möglich ist, als das, was wir schon längst kennen.>
Das ist Nonsens.
Ob unsere Kultur und unsere Zivilisation eine oder keine Perspektive hat (bestehen oder nicht wird), hängt NICHT vom Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein von alternativen VORSTELLUNGEN ab.
Es gibt interne Veränderungen, wie z. B. die Demografie, intern und extern bedingte wie die immer mehr Lebensbereiche erfassenden IT-Systeme und überwiegend externe Veränderungen wie die Globalisierung, die dafür sorgen, DASS sich unsere Kultur und Zivilisation verändern MUSS. Das hat nichts mit Vorstellungen zu tun, sondern viel mit dem, Was die ANDEREN tun.
WIE sich Kultur und Zivilisation verändern, hängt nicht nur davon, sondern AUCH davon ab, wie wir darauf REAGIEREN im Rahmen der Möglichkeiten, die wir haben.
Und dies wiederum hängt wenig von unseren Vorstellungen hinsichtlich „ der MÖGLICHKEIT eines etwas anderem“ ab, sondern wesentlich von den REALEN Alternativen, die sich mit den Veränderungen bieten.
Diese werden PRAGMATISCH wahrgenommen.
Von den Feudalsystemen bis zur Weimarer Republik und Mittel- und Osteuropa 1989 – ja, diese „Kulturen und Zivilisationen“ hatten keine Perspektive. Aber nicht, weil es an Vorstellungen von Alternativen gefehlt hat.
Sondern: siehe oben zu „Risiken und Gefahren“.
„Herr Bundeskanzler“ sagte Galbraith, Bruno Kreisky als dieser österreichischer Kanzler war „wie erklären sie sich Österreichs hervorragende wirtschaftliche Lage in der Nachkriegszeit: niedrige Inflation, Vollbeschäftigung, stetig wachsende Produktivität, ein dichtes und umfassendes System sozialer Sicherung und öffentlicher Investitionen?“ Worauf Kreisky erwiderte: „Ich erkläre mir das damit, dass wir dem Export viel Beachtung schenkten. Wir haben alle unsere Wirtschaftswissenschaftler exportiert.“ Im Klartext: Man hat die Freiheitsapostel verjagt.
Seitdem die alten Ganoven wie Hayek, Friedman etc zurück sind, haben wir wieder Weimarer Verhältnisse. Und das lässt sich nicht merh leugnen.
Die Geschichte wiederholt sich doch
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/40m/ba40m-2klick-winup1.html
@ goodnight
Ich würde Dir ja darin zustimmen, daß der Kapitalismus natürlich nicht untergeht, jedenfalls nicht in einem irgendwie überschaubaren Zeitraum.
Vor der Ära der kapitalistischen Geldwirtschaft gab es eine Europa überwölbende Ordnung der Grundherrschaft, die Jahrhunderte überdauert und auch schwerste Krisen überstanden hat, die schwerste war wohl die Pest im 14. Jh.
Aber Dich als Freund der Differenzierung wird es nicht überraschen: die europäische Grundherrschaft hat sich immer weiter ausdifferenziert, von der holsteinischen, mecklenburgischen und polnischen Gutsherrschaft bis hin zu Erbpachtbauern etwa in Flandern oder Südwestdeutschland, deren Verfügung über das Land schon fast Eigentumscharakter trug. Es gab also institutionelle Divergenz, nicht Konvergenz innerhalb des gesamteuropäischen Modells der Grundherrschaft.
Ähnliches sollte doch für den Kapitalismus zu vermuten sein: Regionale Differenzierung, nicht Entdifferenzierung. Das sollte noch zunehmen, je mehr Staaten mit ganz anderem sozialgeschichtlichen Hintergrund auf einen kapitalistischen Entwicklungspfad einschwenken. Und es ist mir schleierhaft, warum das allgemeine Referenzmodell gerade der bigotte amerikanische Crony Capitalism sein sollte, der seine institutionellen Grundlagen noch zu Zeiten erfuhr, als putzige protestantische Sekten das Reich Gottes auf Erden errichten wollten und den Verlierern und Dissidenten zunächst im Westen unbegrenzt Land zur Neusiedlung zur Verfügung stand.
@froz
Yep, god´s country ist Referenz, weil es ist the difference that makes a difference. Nicht die Franzosen mit ihrer “la revolution” waren die ersten, sondern die Pilger, die gelaufen sind, schnell und weit weg… nur weg von Staat und Hierarchie in Europa. Run Forrest … run… ist das Urelement des amerikanischen Traums…denn der Traum ist der von Freiheit. Und Freiheit ist leider nichts anderes als Risiko….that´s the price…den es zu bezahlen gilt….und auch nach über 300 Jahren sind sie bereit zu zahlen. Yep, wenn man keinen Staat mehr hat, yep, dann braucht man die Kirche, die Familie und den Colt….no way out. Und wer darüber lacht, yep, der sollte bedenken, dass die verteilung der macht auf mehre Ebenen vielleicht clverer ist, als alles auf einen Staat zu setzen…d.h. diesem die volle Macht und Verantwortung zu übertragen.
Whatever, die USA ist Referenz, weil sie das Radikalmodell eines Kapitalismus lebt…auch wenn da und dort der Staat eingreift.
@goodnight#127
Wissenschaftliche Szenarien, die Wachstumsbegrenzer evaluieren und empirisch offensichtlich richtig liegen, haben nichts mit Protest zu tun. Die wachsenden Nogo-Areas in den Megacities haben nichts mit Protest zu tun. Die wachsenden Migrationsraten und die so entstehenden Massen von Sans papiers (die also nicht adressierbar sind und damit weder klassische Unternehmer noch klassische Arbeiter sein können, sondern nur Verbrecher oder Sklaven) haben nichts mit Protest zu tun. Wieviel Illegalität kann eine Rechtsordnung verarbeiten? USA sind längst an der Grenze ihrer Kapazitäten. Was in deutschen Knästen los ist, hört sich auch nicht gerade beruhigend an. Und ‘68 hat die politische Kommunikation (nur auf die kommt es an) keineswegs die Revolution auf die Tagesordnung gesetzt; das waren nur eine Hand voll Studenten, und die Massenmedien. Bitte beachte – wenn schon Luhmann, dann richtig – die Systemreferenzen.
Registrier einfach mal ein paar Sachgesichtspunkte und äußer Dich dazu, aber zieh Dich nicht immer auf dieselben Denkfiguren zurück, die Du aus Deiner offenkundig selektiven Luhmannlektüre noch so halb erinnerst. Das langweilt.
@froZ
sag mal, ab wann wir nach Deiner Zeitrechnung von Kapitalismus als dem dominanten gesellschaftlichen Modell reden sollten. Dann kann man besser darüber reden, von wessen Ende man redet, wenn man vom Ende des Kapitalismus redet.
Natürlich kann man Kapitalismus so definieren, dass er EWIG währen wird. Ich denke, wir sollten, wenn wir von Kapitalismus reden, von dem Paradigma sprechen, dass sich im 19. Jahrhundert institutionell ausdifferenziert hat (mit nationalen Währungen, einer unabhängigen Justiz und parlamentarisch und parteienmäßig organisierter Politik). Wenn man dagegen eine sehr weite Definition ansetzt, die den Kapitalismus mit der frühen Neuzeit beginnen lässt, dann subsumiert man so unterschiedliche gesellschaftliche Formen unter dasselbe Paradigma, dass man die vor uns liegenden, ordnungsstürzenden Krisen nicht sehen kann.
@morph
Yep, will ich mal in Sachgesichtspunkte machen…
“Wissenschaftliche Szenarien, die Wachstumsbegrenzer evaluieren und empirisch offensichtlich richtig liegen, haben nichts mit Protest zu tun.”
=>Yep, Wachstumbegrenzer…yep…so ein Blödsinn…sorry, der Witz von Wachstum ist ja, das es durch Wachstumbegrenzer ausgelöst wird, weil erst dann muss man denken und innovativ werden und neue, bessere Lösungen finden..was zum Fortschritt führt.
“Die wachsenden Nogo-Areas in den Megacities haben nichts mit Protest zu tun.”
=>Yep, die wachsenden NOGO-Areas, yep, die gab es auch schon für die Römer…nannte sich Teuteburger Wald
… und für die US-Armee war das mal little big horn und später Hamburger Hill und so.
Und alles außerhalb von Mega-City….und vieles schon vor dem kapitalismus. …Was zu Frage führt: Was hat ne Nogo-Area mit kapitalismus zu tun…so rein kausal und so?
“Die wachsenden Migrationsraten und die so entstehenden Massen von Sans papiers (die also nicht adressierbar sind und damit weder klassische Unternehmer noch klassische Arbeiter sein können, sondern nur Verbrecher oder Sklaven) haben nichts mit Protest zu tun.”
=>Yep, die Migration…gabs auch schon mal vor 2000 jahren und vorher und nacher und so…also wo ist die Kausalität zum Kapitalismus und so? Und wenn Kausalität, dann ist die Migration der letzten jahrzehnte wohl eher das Ergebnis des Scheiterns des Sozialismus und ander System als das der Kapitalismus…die wandern nämlich alle zum Kapitalismus…ind die Megacity
“USA sind längst an der Grenze ihrer Kapazitäten. Was in deutschen Knästen los ist, hört sich auch nicht gerade beruhigend an.”
=>Yep, die USA war vor 150 jahren wilder Westen…vor 50 jahren Rassenunruhen…vor 20 Jahren Bronx….und heute ist es da eher ruhig. …also rein mal die Zeit betrachtet und so…es wurde immer besser.
Und zu deutschen gefängnissen und so: Kuasalität…was und wieso soll das mit Kapitalismus in einem zusammenhang stehen?
“Und ‘68 hat die politische Kommunikation (nur auf die kommt es an) keineswegs die Revolution auf die Tagesordnung gesetzt; das waren nur eine Hand voll Studenten, und die Massenmedien. ”
=>Yep, nur Massenmedien, Straßenschlachten und der Herbst 77 und so…war ja nix … im gegensatz zu heute….wo die Luft brennt….wenigstens hier im Blog
Yep, jetzt aber genug mit Sachgesichtspunkten und so
@goodnight
….wieso sollte der Kapitalismus an ner Krise für ca. 10% seiner Teilnehmer scheitern?
Wieso platzt eine Blase?
Nach deiner fabulösen Kopfstandlogik platzt sie nie – man muß sie nur immer weiter aufpumpen, immer schneller, dann platzt sie nicht.
Yep, wenn man keinen Staat mehr hat, yep, dann braucht man die Kirche, die Familie und den Colt…
Hatten wir alles hier auch, von 1618-1648 zB. Der Staat ist gerade DESHALB entstanden, die Fleissigen hatten nämlich keine Lust mehr, ständig von den Revolverträgern abgezockt zu werden. Und ohne Staat gäbe es auch den Kapitalismus nicht, weil kein Recht und kein Eigentum, von Kredit mal ganz zu schweigen…
Deine Fieberphantasien vom Wilden Westen zeigen mir nur, dass es dem Kapital und seinen Jüngern derzeit wohl wirklich nicht so ganz gut geht, sieht nach einer finalen Abweichung vom Karrierepfad aus, würde ich sagen – psychisch belastend, ja beängstigend!
@goodnight
“Wachstumbegrenzer…yep…so ein Blödsinn…” – Gib’s zu, Du liest gerne Science fiction, die unbegrenzten Weiten des Weltalls und so, stimmt’s?
“Was hat ne Nogo-Area mit kapitalismus zu tun…so rein kausal und so” Kapitalismus schafft Fortschritt schafft Arbeitslosigkeit schafft Sozialabbau schafft ’soziale Brennpunkte’ schafft No-Go-Area schafft regionale Undurchsetzbarkeit von Rechtsansprüchen schafft regionale Löcher in Vertragssicherheit schafft, äh, Ende von Kapitalismus (zumindest in diesem Gebiet).
“Yep, die Migration…gabs auch schon mal vor 2000 jahren und vorher und nacher und so…also wo ist die Kausalität zum Kapitalismus und so?” – Kapitalismus (mit den zentralen Rollen Unternehmer/Arbeiter) setzt adressierbare Individuen voraus; funktioniert nicht sans papier, n’est-ce pas? Oder ist für Dich der Unterschied Slave/Arbeiter egal? Na dann…
“gefängnissen und so: Kuasalität…was und wieso soll das mit Kapitalismus in einem zusammenhang stehen?” Trainier Deinen Verstand, denk nach, betrachte Risiko als Möglichkeit, Devianz als Karrierefaktor… Du kommst schon noch drauf
“Yep, jetzt aber genug mit Sachgesichtspunkten und so” – ja, glaube ich auch, ist nicht so Dein Metier.
@ Morph
Ich würde die Durchsetzung des Kapitalismus zeitlich da ansiedeln, wo die erweiterte Reproduktion der Gesellschaft beginnt, wesentlich dem Motiv der monetären Akkumulation zu unterliegen. Wichtige Momente sind die Einführung einer industriellen Maschinerie, die längerfristig geplante Investitionen und damit eine gewisse Kontinuität des gewerblichen Produktionsprozesses erforderte, sowie die damit verbundene Integration von stark regulierten regionalen und sektoralen Märkten zu gesamtnationalen Märkten. Wenn man Polanyi folgt, kann man noch die allgemeine Verwarenförmigung von Arbeit, Boden und Geld dazuzählen, wobei all das natürlich nicht gleichzeitig erfolgt ist. Vielleicht kann man sich auf die erste Hälfte des 19. Jh. einigen.
Einige Strukturmerkmale des Kapitalismus wie etwa ein Kreditwesen und Bankkapital, aber auch die Institution des Pachtverhältnisses gab es ja schon deutlich früher, und nach rationalen Kriterien organisierte Lohnarbeit gab es in Frankreich und Preußen bereits in staatlichen Manufakturen. So würde ich mal spekulieren, die Ablösung des Kapitalismus durch eine andere Wirtschaftsordnung wird sich auch so vollziehen, daß gewisse Elemente einer postkapitalistischen Ordnung sozusagen im Schoße des Kapitalismus über einen längeren Zeitraum heranwachsen, bevor sie in einem krisenhaften Übergang dann zum Nukleus einer neuen Ordnung werden. Aber welche werden das sein? Ich maße mir nicht an, darauf eine Antwort zu geben. Die Marxisten von vor 100 Jahren waren ja der Meinung, daß die Vergesellschaftung der Produktion in Gestalt der umfassenden Arbeitsorganisation in den Fabriken, verbunden mit der Selbstwahrnehmung des Proletariats als “Klasse für sich” letztendlich auch die alte Eigentumsordnung aus den Angeln heben werde. Spätestens mit dem Ende des fordistischen Modells der Industriegesellschaft ist diese Idee wohl obsolet, und man kann sagen, daß die “Reformsozialisten”, die statt dessen auf ein durch den demokratischen Staat garantiertes “Sozialeigentum” gesetzt haben, viel erfolgreicher gewesen sind.
@ goodnight
Also wenn ich mal vage den Blick durch die Weltgeschichte schweifen lasse, dann scheint es mir durchaus nicht so zu sein, daß diejenigen Staaten, die anfangs ein Referenzmodell für irgendetwas ausgeprägt haben, in der Folge dann auch diejenigen gewesen sind, die für den institutionellen Fortschritt verantwortlich waren. Kapitalbildung in größerem Stil haben zuerst die oberitalienischen Banken betrieben, das erste auf Handelskapital gegründete Imperium hatten die Holländer. Aber weder in Italien noch in Holland ist daraus schließlich eine industriekapitalistische Ordnung entstanden. Die alten Mächte wurden immer von Newcomern abgelöst, die einen institutionellen Rahmen erst spät implementierten und deshalb so gewisse Lock-Ins und Sackgassen der Vorreiter vermeiden konnten. Ich halte es durchaus für wahrscheinlich, daß die USA über einen längeren Zeitraum noch die führende Wirtschaftsmacht sein können. Daß sie in einer größer und diverser gewordenen kapitalistischen Welt mit einem Sozialethos von “Familie, Colt und Bibel” institutionelle Standards setzen können, scheint mir aber kaum denkbar.
Und daß die Macht des Staates bedenklicher sei als die Macht “mehrerer Ebenen” von sogenannter Zivilgesellschaft… na ja, Du kennst ja wahrscheinlich die schönen Ausführungen von Heinrich Heine dazu, der bekanntlich nicht gerade ein Fan der Fürstenherrschaft in Deutschland war…
P.S.
Auch sind die USA das kapitalistische Referenzmodell ja nicht von Anfang an, seit der Zeit der Pilger gewesen, sondern so etwa seit 1920, mit dem Fordismus und dem durch ihn bewirkten Produktivitätswunder. Dieser ging aber gerade nicht mit einer Ausweitung des Risikos für den kleinen Mann einher, sondern im Gegenteil mit einer Ausweitung der Zone der Sicherheit, auch wenn da im Gegensatz zu Europa nicht der Staat Pate stand, sondern die industriellen Großkorporationen. Nach dem zweiten Weltkrieg dann war der amerikanische Produktivitätsvorsprung gegenüber Europa und Japan immens, danach aber hat sich der Unterschied zunehmend eingeebnet, und wenn man die “Qualitätsbereinigung” aus der amerikanischen Statistik herausrechnen würde, dann ist er heute vermutlich ganz verschwunden. – Das alte fordistische Amerika gibt es unterdessen wohl auch nicht mehr so recht.
@froZ
Die Marxisten von vor 100 Jahren waren ja der Meinung, daß die Vergesellschaftung der Produktion in Gestalt der umfassenden Arbeitsorganisation in den Fabriken…
Heute liegt man mit der Vermutung wohl besser, dass es um die Vergesellschaftung des Kredits, d.h. des Kapitals selber, gehen dürfte.
@froZ
“So würde ich mal spekulieren, die Ablösung des Kapitalismus durch eine andere Wirtschaftsordnung wird sich auch so vollziehen, daß gewisse Elemente einer postkapitalistischen Ordnung sozusagen im Schoße des Kapitalismus über einen längeren Zeitraum heranwachsen, bevor sie in einem krisenhaften Übergang dann zum Nukleus einer neuen Ordnung werden.”
Ja, denke ich auch, ist ja auch keine wirklich riskante Spekulation, es so zu sehen
Gibt es aktuelle Phänomene, die Du schon für postkaitalistisch halten würdest? Und wie schätzt Du das Problem Produktionsressourcen und -senken ein (aka die ökologische Frage)? Sind das einfach unspezifische Externalitäten oder gibt es doch Umweltbedingungen, die kapitalismusinkompatibel sind? Irgenwie habe ich das Gefühl, der einzige hier zu sein, der das Gefühl hat, dass sich in der Umwelt der Gesellschaft etwas zusammenbraut. Die Frage scheint mir deshalb wichtig, weil ich in dem Fall, dass Umwelt tatsächlich nur unspezifisch noise wäre, eine Irritation, die die gesellschaftliche Ordnung nach ihren jeweils geltenden Maßgaben verarbeitet, so dass gesellschaftliche Veränderung nichts mit Umweltbedingungen zu tun hätte, sondern ausschließlich endogen zu verstehen wäre, – in diesem Fall hätte @goodnight in Stil und Inhalt seiner Interventionen Recht, denke ich.
@goodnight
was nicht heißt: bitte, bitte, Welt sei doch so, dass @goodnight Unrecht hat! Sondern eher so: Bisher sind für mich die Evidenzen stärker, dass die Idee der gesellschaftlichen Autopoiesis nicht mehr ist als eine interessante Stilisierung. ‘In echt’ ist es nicht so. Aber, wer weiß…
Du siehst, ich habe noch immer keinen Standpunkt…
@ceteris
Nope, die USA ist Freiheit und Freiheit ist Markt weil Markt ist die andere Seite der Unterscheidung vom Staat oder so. Natürlich gab es Märkte beim kaufmann von Venedig und beim Tulpencrash und so, wie es auch Geld und Wirtschaft im Stalinismus und Maoismus gab. Aber das ist nicht das, was wir Kapitalismus nennen, denn Kapitalismus ist eher das, was Habermas mit Kolonaliserung der lebenswelt meinte….whatever, das kriege ich heute nicht mehr hin, der Dow ist down under 10tsd., das wird ein merde Wochenende…und dann noch die Steuerfahndung….merde, merde, merde….:-(
@Morph
Es gibt keine Umwelt der Gesellschaft in der Kommunikation der Gesellschaft…nur die Kommunikation der Gesellschaft kann über die Umwelt der Gesellschaft kommunizieren. Ergo kann sich da draußen nichts zusammenbrauen, sondern nur drinnen…
Übrigens werden all unsere Probleme alle sehr relativ verglichen mit dem hier:
http://www.bild.de/BILD/news/2010/02/04/china-vater-kettet-kind-an/sohn-angst-vor-entfuehrung.html
mir kommt wenn ich geschichten von so erfolgreichen spekulanten lese häufiger der gedanke, dass man auch in einem zufälligen prozess solche leute finden würde.
man könnte sicher auch eine liste der 500 erfolgreichsten kasino-spieler anführen, wenn nur genügend leute spielen wird es neben hohen gewinnen für die kasinos bestimmt auch ein paar leute geben die viel geld gewonnen haben.
@7
arbeiten gehen und soziales engagement.
@all
könntet ihr beim thema bleiben und euch für den rest ein Board nehmen?!
@goodnight
“Ergo kann sich da draußen nichts zusammenbrauen”
Wenn man sich an Meister Luhmann hält, sicher.
Vor einer Woche:
Aerospace sector fears China sanctions
Published: January 30 2010 12:45
Aerospace executives and the US government reacted with concern on Sunday to a Chinese threat to impose sanctions on American groups involved in a $6.4bn arms deal with Taiwan.
Quelle: http://www.ft.com/cms/s/0/6fae2aca-0d9a-11df-ae52-00144feabdc0.html
6 Tage später (heute):
“Relations between China and the European Union were put to the test again after Taiwan’s Ministry of National Defence said on Friday 5 February it had placed a rare order for equipment from a European manufacturer. The helicopter deal could prompt an angry reaction from Beijing, which claims sovereignty over Taiwan and which threatened last week to impose sanctions on US groups after a $6.4bn arms deal was struck between Washington and Taiwan earlier.”
Quelle http://www.ft.com/cms/s/0/7974669e-121a-11df-8d73-00144feab49a.html? nclick_check=1
Und ein Rückblick aus 2005:
Thursday 3 March
Europe risks US sanctions over China arms sales
Quelle: http://www.guardian.co.uk/world/2005/mar/03/china.eu
hier sind immer alle so ganz doll schlau und wissen alles, deshalb würde ich gerne mal eure meinung zu diesem modell wissen…
http://www.bandbreitenmodell.de/wie_kurzversion.html
@goodnight
Es gibt keine Umwelt der Gesellschaft in der Kommunikation der Gesellschaft…nur die Kommunikation der Gesellschaft kann über die Umwelt der Gesellschaft kommunizieren.
Bist du dir da ganz sicher?
Worüber kommuniziert denn “die” Gesellschaft, wenn sie über ihre Umwelt kommuniziert, die es IN der Kommunikation nicht gibt?
Mal wieder so Kopfstandübungen gell? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, “unterscheiden” wir es als “Kommunikation” einfach weg. Sehr einfach. Aber warum heisst es dann immer trotzdem bei dir “run baby, run!” Ist dir die Kommunikation auf den Fersen?
“Gibt es aktuelle Phänomene, die Du schon für postkapitalistisch halten würdest?”
Also wenn ich meine Parallele zu der jahrhundertelang bestehenden Grundherrschaft mal – ganz spekulativ – aufrechterhalte, dann denke ich, wir sind mit dem Kapitalismus heute da, wo die alteuropäische Wirtschaftsverfassung nach den Bauernkriegen war, also so in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts. Aus dieser Warte heraus im Hier und Jetzt Keime einer neuen Ordnung auszumachen… hm… Ich denke, gegen Ende des 16. Jh. hat kaum jemand die Karriere der Geldwirtschaft voraussehen können, die wirtschaftliche Dynamik, die mit ihrer Entfaltung verbunden war und die die alten agrarischen und zünftischen Ordnungen dann beseitigt hat. Insofern will ich mir dies heute auch nicht anmaßen.
Ich verstehe Kapitalismus als eine Ordnung monetärer Akkumulation. Eine ganz kurze Formel, die nicht von mir stammt, sondern vom Blogbetreiber, aber ich denke, man kann sie akzeptieren, ohne jetzt das ganze (mir nur in groben Zügen bekannte) debitistische Gedankengebäude übernehmen zu müssen. Alles andere, Demokratie, Freiheit, Pluralismus, Konkurrenz etc., sind Sachen, die in einer gewissen historischen Epoche gut mit dem Kapitalismus koexistiert haben und phasenweise eine symbiotische Beziehung zu ihm eingegangen sind, die aber m.E. für den Weiterbestand einer auf monetäre Akkumulation gegründeten Wirtschaftsverfassung durchaus verzichtbar sind. Sogar selbstregulierende Märkte sind vermutlich bis zu einem gewissen Grade verzichtbar. Deshalb würde ich Anzeichen einer Erosion jener sekundären Phänomene auch nicht als Anzeichen einer Erosion der kapitalistischen Ordnung deuten; jene hat sich vielmehr ja als sehr erfinderisch darin erwiesen, die Zerfallsprodukte früherer “Schalen” wie etwa die der bürgerlich-patriarchalen Sozialbeziehungen prompt als Input in den Verwertungsprozeß einzuspeisen.
Ich mag mich lieber mit der Frage beschäftigen, welche Unterart einer kapitalistischen Ordnung wir als Deutsche und Kontinentaleuropäer anstreben sollten, und da ist meine Präferenz klar zugunsten eines sozialdemokratischen Gulaschkapitalismus, oder einer “solidarischen Moderne” (da dieser Ausdruck ja gerade en vogue ist, gut gewählt, finde ich).
“Und wie schätzt Du das Problem Produktionsressourcen und -senken ein (aka die ökologische Frage)?”
Das kann ich nicht kompetent beantworten, es würde ja großes Detailwissen erfordern, da es um sehr viele Einflußgrößen aus den Bereichen Geologie, Meteorologie etc. geht, die vermutlich schon ein ausgewiesener Experte nicht alle überblicken kann. So allgemein muß ich ja an Malthus’ düstere Prognosen und an das Gesetz vom abnehmenden Bodenertrag denken, ein verwandtes Problem, das sich dann durch den enormen Produktivitätsschub im Zuge der agrarischen Modernisierung bewältigen ließ. Heute ernähren Europas Äcker weitaus mehr Menschen als vor 200 Jahren, und wir haben darüber hinaus noch Überschüsse.
Die möglichen sozialen Verwerfungen der Anpassungsprozesse scheinen mir bedenklicher als rein physische Knappheiten (siehe die Kette Ölpreisanstieg=> Bioethanol-Boom=> kurzfristige Verknappung landwirtschaftlicher Anbaufläche=> Anstieg der Preise für Mais=> plötzliche Massenarmut in Mexiko u.a.). Aber das sind auch politisch gemachte Phänomene, ohne Liquiditätsschwemme und Subventionen für Biosprit wäre es wohl nicht soweit gekommen.
Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, daß physische Engpässe schockartig und ganz unvermittelt eintreten (da hier schon immerzu vom Schwarzen Schwan die Rede ist) – und flächendeckend katastrophische Auswirkungen zeitigen. Wenn man sich so in den einschlägigen Doomsday-Foren umschaut und der Meinung der dortigen Experten folgt, so kommt man ja zu dem Ergebnis, daß als allererstes vermutlich Gold knapp werden wird…
Ach so, obiges ging natürlich in erster Linie an @Morph.
@goodnight
USA ist Freiheit und Freiheit ist Markt weil Markt ist die andere Seite der Unterscheidung vom Staat oder so.
Ja eben “nicht so”. Man kann vielleicht, notfalls, Markt und Staat so unterscheiden, nie und nimmer aber Kapitalismus und Staat. (Schon der Tulpencrash wurde damals staatlich bereinigt, per “haircut”, übrigens, die Marktteilnehmer hätten das nicht hingekriegt, sondern sich wohl eher hingemetzelt.)
Ansonsten: viel Glück mit dem Dow und der Steuerfahndung und so…
Kopf hoch und nicht vergessen: Gesellschaft ist nur Kommunikation, also ist alles nur Kommunikation, auch der Steuerbescheid…
@froZ
Deshalb würde ich Anzeichen einer Erosion jener sekundären Phänomene auch nicht als Anzeichen einer Erosion der kapitalistischen Ordnung deuten; jene hat sich vielmehr ja als sehr erfinderisch darin erwiesen, die Zerfallsprodukte früherer “Schalen” wie etwa die der bürgerlich-patriarchalen Sozialbeziehungen prompt als Input in den Verwertungsprozeß einzuspeisen.
Ja klar, stimmt ja alles. Aber der entscheidende Punkt ist doch, dass der Kapitalismus, als monetäre Akkumulation verstanden, jetzt eben nicht so sehr von AUSSEN gefährdet wird, also von dem was er “externalisiert”, “exkludiert” oder assimiliert (“eingespeist”) hat, sondern von innen, vom Kredit, vom Kern, von der Kapitalverwertung selber her, erodiert!
(Das würde übrigens mit Marx ganz gut zusammengehen. Die russische Revolution, und was als “Realsozialismus” folgte, war in dem Moment als Sackgasse erkennbar, in dem klar wurde, dass hier nicht – wie auch Marx teilweise sich zurechtphantasierte – hier die Kette eines globalisierten Kapitalismus an ihrem schwächsten Glied reisst, und dann, diesmal Domino-Metapher, die Weltrevolution zur Folge hat.
Erst wenn in den Ländern die elementaren Regeln geändert werden, die den am weitesten entwickelten Kapitalismus aufweisen, kann wieder von einer historischen Logik der Entwicklung gesprochen werden. Alles andere läuft unter der unangemessenen Laborkategorie “Experiment” – die ist gänzlich unmarxistisch, übrigens.
@ ceteris
Bin auch nicht mehr so ganz zu einem zusammenhängenden Gedanken fähig, das hat aber nichts mit dem Dow zu tun. Der vergesellschaftete Kredit… im Moment haben wir ja mehr so vergesellschaftete Kreditrisiken, oder um der obigen Unterscheidung zu folgen, eine Vergesellschaftung (Verstaatlichung) der Verlustseite des Risikos. Das wiederum mag damit zusammenhängen, daß etliche Staaten ihrerseits schon mehr oder weniger privatisiert sind… In der Sowjetunion als dem realsozialistischen Referenzmodell war auch die Allokationsfunktion verstaatlicht, was letztlich dazu führte, daß der Staat zwischen Partikularinteressen zerrieben wurde (obwohl es, formal gesehen, noch nicht mal unabhängige Wirtschaftssubjekte gab). – Das Kreditwesen erfüllt ja auch eine Allokationsfunktion, also müßte man wohl annehmen, daß, sobald der Staat das Kreditwesen übernimmt (und nicht nur reguliert), die Einflußnahme privater Akteure auf staatliche Strukturen sich noch deutlich verstärken wird. Bloß kann ich da noch keine Konstellation sehen, in der das Akkumulationsmodell an sich auf irgendwelche systemimmanenten Grenzen stoßen würde, aber vielleicht fehlt mir da im Moment auch ein Glied in der Argumentationskette.
@ Titus
Will auch als Nicht-Ökonom gern einen Kommentar zu dem Bandbreiten-Modell schreiben, muß es mir aber erst mal genau anschauen und komme dazu möglicherweise erst am Sonntag. Inzwischen wird gewiß der @Aloa auf den Zug aufspringen, der ist auch immer für die Erörterung solcher Dinge zu haben.
@ froz und @all
danke und würde mal echt meinungen dazu hören…
@froZ
Ich greife mal die für mich wichtigsten Punkte auf:
“Also wenn ich meine Parallele zu der jahrhundertelang bestehenden Grundherrschaft mal – ganz spekulativ – aufrechterhalte, dann denke ich, wir sind mit dem Kapitalismus heute da, wo die alteuropäische Wirtschaftsverfassung nach den Bauernkriegen war.”
Die Geschichte zeigt nicht nur das erstaunliche Beharrungsvermögen von gesellschaftlichen Formen und Institutionen, sondern auch eine permanente Dynamisierung. Wie immer man gesellschaftliche Ordnungsmuster auffasst, in jedem Fall erscheint die Menschheitsgeschichte als Beschleunigung des gesellschaftlichen Wandels. Unter diesem Gesichtspunkt wäre davon auszugehen, dass der modernen Wirtschaft eine weitaus geringere Dauer beschieden ist als der alteuropäischen Wirtschaftsverfassung.
“Ich verstehe Kapitalismus als eine Ordnung monetärer Akkumulation.”
Scheint mir eine zu strukturarme Definition zu sein um die gegenwärtig herrschende Wirtschaftsverfassung zu begreifen. Die monetäre Akkumulation entspringt der Natur des Geldes als einer artifiziellen Knappheit. Geld heißt per definitionem: Es ist zu wenig vorhanden (wir brauchen mehr!). Wenn in einer Gesellschaft geldvermittelter Tausch existiert, existiert in ihr daher immer auch eine Ordnung monetärer Akkumulation. Monetär induzierte Wirtschaftskrisen gibt es ja m.W. auch schon in der Antike.
Zur Definition der modernen Wirtschaft gehört m.E. noch hinzu: Warenproduktion mittels Waren, d.h. eine vertikale Differenzierung der Produktionskette.
“So allgemein muß ich ja an Malthus’ düstere Prognosen und an das Gesetz vom abnehmenden Bodenertrag denken, ein verwandtes Problem, das sich dann durch den enormen Produktivitätsschub im Zuge der agrarischen Modernisierung bewältigen ließ.”
Stimmt. Aber gerade weil der wissenschaftlich-technologische Fortschritt im 19. Jh. die bestehenden Wachstumsgrenzen auf phantastische Weise erweiterte, könnte es sein, dass die Grenzen, die sich uns heute zeigen, nicht mehr so wundersam gesprengt werden können. Ich finde jedenfalls das Argument: ach, der Mensch ist ein schlaues Kerlchen, der wird sich schon was einfallen lassen, wenn’s dicke kommt, zu schwach.
Gerade, was die Versorgung der Weltbevölkerung mit Nahrung angeht, sieht die Zukunft nicht besonders gut aus. Heute könnten wir 11 Mrd. Menschen ausreichend versorgen (und trotzdem gibt es Hungersnöte). Die bestinformierten Simulationen sagen, dass in der Folge von Überfischung, Verschlechterung der Böden und Bioethanolproduktion dies in kommenden Jahrzehnten auf eine Kapazität von 6 Mrd. zurückgehen wird. Das bedeutet, dass sehr viel Kaufkraft wieder durch die Nahrungsmittelwirtschaft gebunden werden wird und anderen Sektoren der Wirtschaft entzogen wird.
“Die möglichen sozialen Verwerfungen der Anpassungsprozesse scheinen mir bedenklicher als rein physische Knappheiten”
Die physischen Knappheiten als solche sind uninteressant, natürlich. Es geht nicht um Naturschutz und solche fragwürdigen Ideen, sondern einzig und allein um die Bedingungen des Zusammenlebens.
“Wenn man sich so in den einschlägigen Doomsday-Foren umschaut”
Ja, peinlich. Mir scheint aber trotzdem die Frage relevant, ob eine Ökonomie vor dem Hintergrund zurückgehenden Wohlstands eine andere Wirtschaftsverfassung ausbildet als eine typische Wohlstandsökonomie, wie wir sie zwischen ‘45 und ‘00 beobachten konnten.
Jetzt und in den kommenden Jahren ändert sich freilich erst mal nichts Wesentliches, das ist ja klar. Aber mit Blick auf meine Lebenszeit und die meiner Kinder sehe ich das anders.
@ Titus #149
Wußte ich es doch. Die nächste Krabbelgruppe neben attac – die Piraten. Sucht Euch doch einen Gemeinschaftssandkasten.
@froZ
aber vielleicht fehlt mir da im Moment auch ein Glied in der Argumentationskette
Ja, da fehlt mir auch mehr als eins. Meine Spekulationen, mehr ist das bisher nicht, gehen so in die Richtung Herr-Knecht Dialektik, diesmal aber nicht bezogen auf die materielle Produktion, sondern die “symbolische”, also das Geld. Die Abhängigkeit des Gläubigers vom Schuldner wäre das dann. Wenn alle Schulden beim Staat landen, sind damit alle Ansprüche verstaatlicht. Ich glaube nicht, dass das am Ende zum Gangster- und Bankster-Staat führt, der den Zinsdienst gewaltsam organisiert. Das kann auch gar nicht funktionieren, denn es würgt das Wachstum ab, mit dem allein diese Zinserträge erwirtschaftet werden könnten. Und es gibt da noch viele andere Unwägbarkeiten sozialer und legitimatorischer Art. Eine Fortsetzung des Rattenrennens kann ich mir unter solchen Bedingungen kaum noch vorstellen.
@ Morph & froZ
Interessante Diskussion – aber auch eine spekulative.
>Wie immer man gesellschaftliche Ordnungsmuster auffasst, in jedem Fall erscheint die Menschheitsgeschichte als Beschleunigung des gesellschaftlichen Wandels.>
Beschleunigung:
So erscheint es uns HEUTE, mit Blick auf das – sagen wir – letzte halbe Jahrhundert.
Die MenschheitsGESCHICHTE als Beschleunigung:
Wir grenzen geschichtliche Perioden gegeneinander ab anhand von Kriterien, die WIR als signifikant ansehen.
Waren es auch die Kriterien für die Menschen, die in der jeweiligen geschichtlichen Periode lebten?
Und wenn so, sind diese Kriterien über die (gesamte) Menschheitsgeschichte gültig?
>Unter diesem Gesichtspunkt wäre davon auszugehen, dass der modernen Wirtschaft eine weitaus geringere Dauer beschieden ist als der alteuropäischen Wirtschaftsverfassung.>
Was ist MODERN an der modernen Wirtschaft?
Wenn man darunter beispielsweise so etwas wie das „materielle Versorgungsmaximum für möglichst Viele“ versteht, kann eine so verstandene Wirtschaft von geringer Dauer sein.
Wenn man bestimmt Organisationsformen des Wirtschaftens darunter versteht, z. B. den Markt, dann kann die Dauer – bei Abkehr von einem materiellen Versorgungsmaximum für … – möglicherweise deutlich länger sein.
>Aber gerade weil der wissenschaftlich-technologische Fortschritt im 19. Jh. die bestehenden Wachstumsgrenzen auf phantastische Weise erweiterte, könnte es sein, dass die Grenzen, die sich uns heute zeigen, nicht mehr so wundersam gesprengt werden können.>
Wir stehen alle unter den phantastischen Ergebnissen des wissenschaftlich-technischen Fortschritts.
Er ist das allgemein verbindliche ERFOLGSMODELL.
Deshalb wird es global von praktisch ALLEN mit hoher Intensität „gelebt“.
Je eher man an den Grenzen dieses Modells stößt, d. h. sein Potenzial, die REALEN Möglichkeiten ausgeschöpft sind, desto eher werden seine Grenzen gesprengt.
Heißt:
Die Bedingungen des Zusammenlebens werden sich ändern.
Insofern sind die physischen Knappheiten schon interessant.
>Mir scheint aber trotzdem die Frage relevant, ob eine Ökonomie vor dem Hintergrund zurückgehenden Wohlstands eine andere Wirtschaftsverfassung ausbildet als eine typische Wohlstandsökonomie, wie wir sie zwischen ‘45 und ‘00 beobachten konnten.>
Eine sehr relevante Frage (für Ihre Kinder):
Meine Meinung:
Kommende Generationen werden andere Lebensziele haben (MÜSSEN) und diese zumindest mit einer DE FACTO anderen Wirtschaftsverfassung zu erreichen suchen.
@d. tischer
„Interessante Diskussion – aber auch eine spekulative.“ – Wie so oft. Kann es überhaupt DISKUSSIONEN von Interesse geben, deren Thema nicht mindestens halbspekulativ wäre?
„Beschleunigung: So erscheint es uns HEUTE, mit Blick auf das – sagen wir – letzte halbe Jahrhundert.“
Dazu ein Zitat: „Von den ersten Anfängen der Menschheit bis zur Gegenwart durchzieht, allen Schwankungen zum Trotz, ein Kontinuum die menschliche Entwicklung: das Wachstum aller wesentlichen Faktoren (Bevölkerung, Produktion, Produktivität, Zahl der Erfindungen, Kontakte, Konflikte, Zerstörungskraft der allgemeinen wie der Kriegstechnik). Abstrakt lässt sich dieses existenzielle Wachstum mit einer Exponentialkurve ausdrücken, die zuletzt immer steiler und rasanter ansteigt.“ (Immanuel Geiss, Geschichte im Überblick)
Die Akzeleration des gesellschaftlichen Wandels ist durchaus keine Auslegungssache oder ein perspektivisches Artefakt. Man kann sie an vielen empirisch unstrittigen Kennzahlen festmachen.
„Wir grenzen geschichtliche Perioden gegeneinander ab anhand von Kriterien, die WIR als signifikant ansehen.“ Ja, aber das ist nur die halbe Wahrheit. Zwar folgt unser Bild von Geschichte aktuellen Bedürfnissen der historischen Rückversicherung, das Bild der Geschichte ist daher geschichtlich geprägt und veränderlich. Aber unter den aktuellen Bedürfnissen der Rückversicherung gibt es ein Grundbedürfnis, das von den anderen immer mitaktualisiert wird und dass historisch unveränderlich ist. Und das ist das Bedürfnis wissen zu wollen,wie ‘es’ gewesen’ ist, das Bedürfnis nach korrekter Beschreibung vergangener Ereignisse.
Historiographie ist nicht allein Periodisierung, sondern auch und vor allem eine Faktualität beanspruchende Erzählung von Ereignisfolgen. Wie immer selektiv Geschichtsschreibung sein mag, sie ist nicht komplett fiktional. Es gibt historische Fakten, die Verläufe erkennen lassen. Und manche Periodisierungen bringen die beobachtbaren Trends, Zyklen und Zäsuren ganz gut auf den Begriff.
„Was ist MODERN an der modernen Wirtschaft?“
Modern scheint mir vor allem die Intensität der Interdependenzen zu sein. Die wirklich staunenswerte Rationalität einer weltweit vernetzten Just-in-time-Produktion, die aber auch ziemlich sensibel ist für lokale Störungen.
Mir geht es nicht um die ‘wahre’ Periodisierung der Geschichte und die Voraussage eines Epochenschnitts, sondern um gegenwärtige Funktionalitäten, die ersichtlich nicht kontinuieren können. Z.B. produziert das Wachstum der Weltbevölkerung, dessen Rate menschheitsgeschichtlich rel. stabil ist (!), erst seit dem 19. Jh. Zuwächse in absoluten Zahlen, die den Eindruck einer
Bevölkerungsexplosion hervorrufen. Mit dieser Explosion einher geht die Explosion von persönlichem Eigensinn, Rationalität und Produktivität – die Signaturen des bürgerlichen und industriellen Zeitalters.
Seit geraumer Zeit wissen wir, dass dieser Expansion harte Grenzen gesetzt sind, die ganz anderer Art sind als die durch Technologie überwindbaren. In den 1970er Jahren entsteht dadurch ein neues politisches Motiv, das total schräg steht zu den klassischen politischen Motiven des bürgerlichen Zeitalters (Freiheit, Glreichheit, Brüderlichkleit), nämlich: ökologische Verträglichkeit. Mir scheint das ideengeschichtlich etwas vollkommen Neuartiges zu sein. In den darauf folgenden drei Jahrzehnten scheint dieses Motiv in die klassische Politik eingewoben worden zu sein. Dieser Eindruck täuscht aber. Die Ökologie ist programmatisch immer noch ein fremdes Anhängsel, das so pflichtschuldig abgenudelt wird wie der Hinweis auf Arzt und Apotheker am Ende der Arzneiwerbung.
Die Biosphäre kann nur eine begrenzte Menge von Menschen und nur einen bestimmten durchschnittlichen Ressourcenverbrauch des Einzelnen unterhalten. Und das ist keine Klage oder ein Protest, sondern schlicht ein Befund: Das Wachstum der Weltbevölkerung wird irgendwann in den nächsten 50 bis 150 Jahren auf Null sinken. Definitiv: auf Null.
Das kann man mit Sicherheit wissen. Da ist einmal die TINA-Formel durchaus angebracht.
Wir wissen nicht, welche Implikationen das hat (Die zahlenmäßig tendenziell stagnierenden Angestelltenkulturen des Westens verführen zu falschen Schlüssen, denn sie setzen systematisch die sich noch entwickelnden Weltgegenden als Wachstumszonen voraus). Wir können nicht wissen, wie sich das menschheitsgeschichtliche Einmalereignis Nullwachstum vollziehen und seine Nachhaltigkeit sichern wird. Durch Kriege, Epidemien, Hungersnöte? Oder aber durch: Geburtenkontrolle, das heißt durch politische Steuerung, eine Strategie, die sehr weit gehende Eingriffe in Persönlichkeitsrechte erfordert? Jedenfalls wird sich unser Zusammenleben ziemlich drastisch ändern.
Von mir aus kann man das dann immer noch Kapitalismus nennen; Diskussionen über lables sind ja nicht im guten Sinne spekulativ und interessant, sondern relativ fruchtlos.
Aber es sollte schon zu denken geben, wenn man über Kennzeichnungen nachdenkt wie „Kapitalismus ohne Kapitalisten“ (@froZ), solche Halbparadoxa zeigen an, dass das zu Grunde liegende Beobachtungsmodell offenbar nicht (mehr) ganz realitätsgerecht ist (man könnte übrigens auch ergänzen: Kapitalismus ohne Kapitalisten und Proletarier – denn auch diese Institution gerät ja, wie @froZ mit Robert Castel immer wieder betont, zunehmend unter Druck). Auch wenn unter dem Eindruck der aktuellen Finanzkrise Begriff und Idee des Kapitalismus in aller Munde sind, vielleicht ist das ja nur die letzte Blüte eines schon längst obsolet gewordenen Begriffs.
Luhmann jedenfalls konnte, anders als sein ambitionierter Epigone @goodnight, mit dem Begriff Kapitalismus nicht viel anfangen.
„Kommende Generationen werden andere Lebensziele haben (MÜSSEN) und diese zumindest mit einer DE FACTO anderen Wirtschaftsverfassung zu erreichen suchen.“ Ja, und die spannende Frage ist, welche Möglichkeiten gibt es da zwischen freiem Markt, Planungsperiode und konditionierter Selbstorganisation, zwischen Raub-, Tausch- und Geschenkwirtschaft (um mal von den uninspirierenden Dualen Kapitalismus vs. Sozialismus, Freiheit vs. Sicherheit usw. wegzukommen).
@Morph
Das bedeutsamste in Tischers Kommentar ist für mich “ANDERE Lebensziele” – genau darum wird es gehen. Ob marktförmig oder “kollektivistisch”, also die Organisationsform ist dabei zweitrangig angesichts der Tatsache, dass das Modell Wachstum-G’-Fortschritt nicht mehr funktionieren wird. Die Entwicklung der Produktivität wird sich nicht mehr in MEHR messen, sondern in WENIGER. Das tut er ja jetzt auch schon, aber nur auf der Seite der Produktion, nicht der der Konsumtion. Sie wird sich also nicht mehr auf der Basis monetären Wachstums messen lassen.
Die zu erwartenden realen Knappheiten werden paradoxerweise die bisherige Logik gewollter Knappheit außer Kraft setzen, die sich lediglich in einem Preis manifestierte.
Wie der materielle Überfluß uns zu Materialisten gemacht hat, wird der materielle Mangel uns zu etwas anderem machen, zu anderen Zielen bringen, wenn nicht zwingen.
@ Morph
Danke, eine (wie immer) überlegte, bedenkenswerte Antwort.
>„Von den ersten Anfängen der Menschheit bis zur Gegenwart durchzieht, allen Schwankungen zum Trotz, ein Kontinuum die menschliche Entwicklung: das Wachstum aller wesentlichen Faktoren (Bevölkerung, Produktion, Produktivität, Zahl der Erfindungen, Kontakte, Konflikte, Zerstörungskraft der allgemeinen wie der Kriegstechnik). Abstrakt lässt sich dieses existenzielle Wachstum mit einer Exponentialkurve ausdrücken, die zuletzt immer steiler und rasanter ansteigt.“ (Immanuel Geiss, Geschichte im Überblick)>
Das war mir so nicht bewusst.
Demnach nähern wir uns anscheinend einer Art „Endzeit“.
Jedenfalls wird es spannend werden.
Ich vermute – auch wieder spekulativ, aber nicht nur – dass die ANZAHL der Menschen in den Nationen bzw. Blöcken (kritische Masse?) und ihre LEIDENSFÄHIGKEIT die wesentlichen Faktoren sind, die in den Auseinandersetzungen, die ich sehe, den Ausschlag geben werden.
Wenn das stimmt, hat der Westen schlechte Karten.
>Historiographie ist nicht allein Periodisierung, sondern auch und vor allem eine Faktualität beanspruchende Erzählung von Ereignisfolgen. Wie immer selektiv Geschichtsschreibung sein mag, sie ist nicht komplett fiktional. Es gibt historische Fakten, die Verläufe erkennen lassen.>
Gewiss.
Wirklich bedeutende Geschichtsschreibung, denke ich, ist überhaupt nicht fiktional.
Entscheidend ist die Auswahl und Akzentuierung der Ereignisse und ihrer Verknüpfung, wobei die meiner Ansicht nach nicht nur kausal sein muss.
froZ könnte wohl Fundierteres dazu sagen.
>Modern scheint mir vor allem die Intensität der Interdependenzen zu sein.>
Da ist etwas dran.
Diese Moderne ließe sich vermutlich leicht in die zukünftige Moderne, in der es sicher andere Interdependenzen als heut gibt, transferieren.
>Ja, und die spannende Frage ist, welche Möglichkeiten gibt es da zwischen freiem Markt, Planungsperiode und konditionierter Selbstorganisation, zwischen Raub-, Tausch- und Geschenkwirtschaft (um mal von den uninspirierenden Dualen Kapitalismus vs. Sozialismus, Freiheit vs. Sicherheit usw. wegzukommen).>
Möglichkeiten.
Gegenwärtig sehe ich in den westlichen Gesellschaften eine Tendenz zu „sozialer Dominanz“, im Sinne von sichern.
Dafür lassen sich unterschiedliche Gründe benennen.
Einer, der einmal nicht auf die bedeutsamen objektiven Gegebenheiten abhebt:
Ich bin der Meinung, das ältere und wohlhabendere Menschen nicht mehr so viel riskieren wie jüngere, die auf ihre Lebenszeit bezogen noch Perspektiven haben und nichts zu verlieren haben.
Aber gleich dazu gesetzt:
Die jüngeren riskieren HEUTE mehr, wenn sie etwas riskieren, als diejenigen, die vor Jahrzehnten jung waren und damals etwas riskierten.
@ ceteris
>Wie der materielle Überfluß uns zu Materialisten gemacht hat, wird der materielle Mangel uns zu etwas anderem machen, zu anderen Zielen bringen, wenn nicht zwingen.>
JA.
@epikur 158
was soll das bitteschön heissen…?
darf man denn keine vernünftige frage hier stellen, ohne das man blöde angepflaumt wird? ich bin auf die seite gestossen und habe keine ahnung, obs ne alternative zum bestehenden system wäre…
und da hier alle, auch du, so oberschwuchtelig von oekonomie reden, sollte doch auch eine vernünftige frage auch eine vernünftige antwort wert sein…
nach sandkasten hören sich allerdings deine vielen kommentare an, alles irgendwie ohne substanz…