Nach Wilhelm Hankels Euro-Flakfeuer nun also Emmanul Todds Bannmeile für den Freihandel: Die Serie “Zukunft des Kapitalismus” in der FAZ findet ein fulminantes Ende, das dem Auftakt im Mai um nichts nachsteht.
Dass Todd kein Kind von Traurigkeit ist, das sich lange mit politischem Wischiwaschi aufhalten würde, ist spätestens seit seinem Requiem für Amerika bekannt. Dort stempelte er den Neoliberalismus zum amerikanischen Projekt der Weltherrschaft und brandmarkt seine negativen Folgen für die Welt: strukturelle Nachfrageschwäche, krasse Spaltung der Gesellschaft in „Arm” und „Reich”, damit einhergehend die Heranbildung von feudalistischen Strukturen, die eine Gefahr für die Demokratie darstellen.
Themen, die er auch in seinem jüngsten Opus aufgreift:
“Eine der Ursachen ist der Einbruch der Nachfrage nach Gütern, den ich 1988 in „Die neoliberale Illusion“ untersuchte. Inzwischen sind alle mit diesem Befund einverstanden. Die angelsächsischen Länder teilen ihn voll und ganz.”
Damit mag er recht haben oder auch nicht (ich persönlich glaube eher letzteres), aber wie dem auch sei: Todd hat den Schuldigen bereits gefunden:
“Noch aber wollen die Ökonomen und Politiker nicht anerkennen, warum die Nachfrage zusammengebrochen ist. Mein Befund seit zehn Jahren: Verantwortlich ist der freie Handel, der in seiner Endphase angekommen ist.”
Doch auf dem Höhepunkt ihrer Expansion gerät die uneingeschränkt freie Marktwirtschaft mit einem Grundproblem des Kapitalismus in Konflikt: dem Rückstand des Konsums in Bezug auf die Produktion.
Dem zweiten Absatz kann ich mich anschließen, allerdings mit einer gravierenden Einschränkung: Wenn der Konsum hinter der Produktion zurückbleibt, dann kann das einerseits daran liegen, dass die Nachfrage zu niedrig ist; andererseits könnte aber natürlich auch die Produktion zu hoch sein, nicht wahr? Meine eigene Einschätzung ist denn auch: letzters ist der Fall. Ich komme deshalb auch zu einer völlig anderen Beurteilung dessen, was “Neoliberalismus” (so wie wir den Begriff heute verwenden) ist und was ihn hervorgerufen hat. Aber dazu ein andermal. Todd jedenfalls sieht die eigentliche Ursache der Entwicklung in der Gesellschaft selbst:
“Deshalb gehört zur Analyse der Krise auch die Frage nach der Unfähigkeit, Welt und Wirtschaft außerhalb dieser Ideologie zu denken. In Europa erleben wir das Ende der Religionen. Individualismus und Narzissmus prägen die Zeitgenossen. Diese Entwicklung hat erfreuliche Seiten. Anders als in den dreißiger Jahren droht uns kein Faschismus.Unsere Gesellschaften sind alles andere als schlecht. Aber sie haben die Fähigkeit verloren, in Zusammenhängen zu denken, ein Gemeinwohl zu verteidigen. Diese kollektive Blindheit ist der letzte Sieg des Mai 68: „Es ist verboten zu verbieten.“ Die Achtundsechziger wurden zu den fanatischsten Vertretern des Neoliberalismus und seines Triumphs über die Politik.“
Damit hat er meines Erachtens durchaus recht. Fragen der “Moral” und ihrer Bedeutung für den Kapitalismus hatten wir ja nun oft genug in letzter Zeit hier im Blog. Was die Frage aufwirft: Ist das “gut” oder “schlecht” was Todd hier bekrittelt? Oder ist es nur “einfach so”? Und wenn Todd Schumpeter gelesen hat (oder irgendeinen anderen Liberalen, Hayek z.B.) dann würde er ja wissen, dass der Sozialismus womöglich nur noch zwei Ampeln entfernt liegt; und dass eine derartige Entwicklung (i.e. die Zersetzung der Moral) unvermeidlich war. Mit “neoliberaler” Ideologie hat das im Grunde überhaupt nichts zu tun, außer man unterstellt, dass diverse Autoren bereits in den Vierzigern und Fünfzigern hellseherische Fähigkeiten hatten. Todd vertritt in diesem Punkt aber tatsächlich eine andere Auffassung:
“Es gibt keine andere Wirtschaft als den Kapitalismus. Aber der Staat muss ihn regulieren. Und heute heißt unser Staat Europa. (…) Ohne eine europäische Vision, ohne ein kollektives Konzept zum Schutz seiner Industrie und Wirtschaft ist der Euro am Ende. Falls sich Europa aber zu einem von allen getragenen protektionistischen Modell entschließt, kann es seine Macht durchsetzen.”
Da stimme ich ihm einerseits zu, aber anderseits auch nicht: Gehen wir mal davon aus, dass es wirklich “keine andere” Wirtschaft gibt als den Kapitalismus. Wenn Todd meint, man könne ihm ein europäisches T-Shirt anziehen und ihn in einen Glaskasten stecken, dann irrt er sich in meinen Augen gewaltig. Auf diese Art würde er mangels Investitionsgelegenheiten absterben, und der Todeskampf wäre für alle Beteiligten (vor allem die Arbeitnehmer) schrecklich. Es wäre auch ein ziemlich verrückter Gedanke, einen Kontinent mit alternder Bevölkerung und hohen Sparquoten vom Rest der Welt abzuschneiden, wo es für das akkumulierte Kapital vielleicht noch Renditemöglichkeiten gäbe. Ich sehe in einem solchen Szenario keine Lösung. Gleichwohl hielte ich es für eine Option, allerdings keine kapitalistische, sondern eine sozialistische. Ohne Gewinne. Ohne Geld.
Noch ein anderer Punkt, den Todd meines Erachtens übersieht: Die Spaltung in Arm und Reich nimmt zu, keine Frage. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Armen daran so verzweifeln, dass sie sich mit Umsturzgedanken tragen. Meine These ist eher, dass viele Arme mit ihrem Leben durchaus zufrieden sind und womöglich selbst gar nicht nach “reich” und “arm” differenzieren. Nota bene: Das heißt nicht, dass ich nicht an der Einkommens- und Vermögensverteilung gravierende Änderungen vornehmen würde. Aber im Hinblick auf Todds Vision stelle ich mir die Frage, ob den Armen wirklich damit geholfen wäre, wenn sie beschäftigungs- und einkommensmäßig keine dramatischen Verbesserungen erfahren, aber andererseits von billigen Textil- und Konsumimporten abgeschnitten würden. Man kann natürlich den Gedanken erwägen, dass die entsprechenden Industrien dann in Europa wieder aufgebaut würden, sicher. Aber wie würden diese Fabriken aussehen? Gäbe es in ihnen wirklich Arbeitsplätze für Millionen? Ich kann es mir nicht vorstellen.
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Todd ist ein zynischer A… – nee, das spare ich mir lieber. Wer behauptet, der Kapitalismus sei weltweit und überhaupt auf seinem Höhepunkt angekommen, habe diesen gar überschritten, sollte mal einen Ophtologen seiner Wahl frequentieren.
Nicht zu sehen, dass bislang das Evolutionspotenzial ganzer Kontinente noch nicht einmal “angebohrt” (Afrika!) oder gar ausgeschöpft (Asien!) wurde ist schon einziemlich schwerer Fall von Fehlsichtigkeit.
Ich würde ja die Diagnose von Todd als realitätsnäher empfinden, hätte Angola ein Fettleibigkeits- und Vietnam ein Überalterungsproblem. Aber so lange, wie selbst innerhalb Europas demographische (Spannbreite Durchschnittsalter: 28,3 bis 42,3 Jahre) und ökonomische (Spannbreite BIP pro Kopf 8.600 bis 65.700 in Kaufkraftstandard gemessen) Heterogenität zu beobachten ist, finde ich es mehr als gewagt, das Scheitern des Kapitalismus “zwei Ampeln entfernt” zu vermuten…
Muss natürlich “Ophtalmologe” heißen.
Der EU-Sozialismus wird den Absturz noch beschleunigen – wir müsse nicht den Freihandel einschränken – sondern Wechselkurse
zwischen möglichst kleinen Wirtschaftsregionen einführen – welche die Bildung von Überschusssalden verhindern.
Jeder hätte mit der Wiedervereinigung sehen können – was man mit der Abschaffung von Wechselkursen anrichten kann. Nun haben wir das eine Nummer größer mit dem Euro wiederholt und nun bald die Weltwährung? Das wird eine kurzer Phase des Weltsozialismus!
Hoffentlich!
Der Artikel kann eigentlich nur aus der Feder eines Franzosen kommen. Protektionismus … das saugen die Jungs und Mädels scheinbar mit der Muttermilch auf. Nationale Champions, jetzt halt EU-weit. Egal: sind ja auch “Les Bleus”
Wenn ich schon lese, dass als Vorbild die ach so erfolgreiche EU Agrarpolitik dienen soll, krieg ich ein nervöses Zucken. Und woher der plötzliche Kaufkraftschub kommen soll, bloss weil die T-shirts aus Bangladesh jetzt halt um 25% teurer sind, bleibt sein Geheimnis. Oder glaubt Todd tatsächlich, dass dann in der EU Textilfabriken erblühen, die zu Tariflohn mit Textilimporteuren konkurrieren können?
Ne, Freihandel ist nicht das Problem, sondern Teil der Lösung. Es wär schon mal ein guter Anfang die DOHA Runde würde endlich zu einem Abschluss gebracht werden.
Was ich überhaupt nicht verstehe, ist die verquere Moral von Todd. Dieses wir (OK wenigstens bezieht er alle EU Bürger ein) zuerst. Wo bleibt da die vielgerühmte fraternite? Mit welcher Begründung ist ein Arbeitsplatz in der EU schutzwürdiger als einer in Vietnam?
Was ich vielleicht hinzufügen sollte. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Protektionismus. Es gibt meiner Meinung nach aber nur einen Grund dafür. Wenn der Handelspartner unverschämten Merkantilismus betreibt.
Wenn China weiterhin seine Währung künstlich abwertet, dann ist das so ein Fall. Aber das wissen die Kommis auch. Haben wahrscheinlich im Rahmen der kapitalistischen Umerziehung zu viel französische VWL konsumiert.
@Stephan
>Mit welcher Begründung ist ein Arbeitsplatz in der EU schutzwürdiger als einer in Vietnam?
Ich glaube, seine Argumentation ist schon komplexer: Im Grunde höre ich bei Todd immer Polanyi durchklingen, der das “disembedding” der Wirtschaft aus dem Kontext der Gesamtgesellschaft bedauert. Das ist ja im Grunde das Problem: eine von gesellschaftlichen (besser: “gemeinschaftlichen”) Bindungen losgelöste Marktwirtschaft entwickelt ein Eigenleben nach ihrer ganz eigenen Logik. Eine Logik, die eben eine der Marktwirtschaft und nicht mehr der Gemeinschaft ist. Das meinte ich auch mit “meiner” Interpretation des “Neoliberalismus”: Worüber wir uns unter diesem Label beklagen, ist im Grunde schon vor 80 Jahren sehr zutreffend beschrieben und prognostiziert worden. Daher kann es sich dabei auch nicht um eine momentane “Ideologie” handeln, die irgendwann auch mal wieder verschwindet. Bei Schumpeter hatten wir es ja neulich schon recht deutlich gesagt. Und der wußte, ebenso wie Polanyi – oder 50 Jahre eher Marx und Engels – nichts von “neoliberalen Ideologien”, die uns plötzlich gegen Ende des 20. Jahrhunderts heimsuchen würden.
Todd bedauert also wie Polanyi diese “Loslösung” der Wirtschaft aus dem Gefüge der Gesamtgesellschaft. Fein. Das kann man auch bedauern, vielleicht muß man es bedauern, wer weiß das schon so genau. Auf jeden Fall ist es so. Die Frage, die ich für interessanter halte (und die mich für das Ende meines Buches ziemlich arg beschäftigt hat), lautet: Kann man das “dis-embedding” wirklich zurückdrehen?
Meine Meinung: nein. Das wollen wir in Wahrheit auch gar nicht. Wir wollen individualistisch sein und alle 2x im Jahr nach Mallorca fliegen können, um uns dort am Strand die Musik aus unseren iPods in die Ohren zu dröhnen. Und solange der Mythos des Individualismus die meisten People gefangen hält, werden wir alles mögliche in Kauf nehmen, um die Situation beizubehalten.
“Dem zweiten Absatz kann ich mich anschließen, allerdings mit einer gravierenden Einschränkung: Wenn der Konsum hinter der Produktion zurückbleibt, dann kann das einerseits daran liegen, dass die Nachfrage zu niedrig ist; andererseits könnte aber natürlich auch die Produktion zu hoch sein, nicht wahr?”
*lach* das sind doch zwei Seiten der selben Medallie, die Produktion ist zu hoch für die bestehende niedrige Nachfrage. Allerdings implizierst du mit deiner Aussage, dass die Nachfrage deshalb niedrig ist, weil alle Bedürfnisse bereits gesättigt sind. Verstehe ich das richtig?
Letzteres kann ich allenfalls bei einer kleinen gut verdienenden Oberschicht erkennen, vielleicht noch auf einige Wohlstandsrentner, es trifft weder auf mich noch auf meinen Bekanntenkreis zu, noch auf die normale arbeitende Bevölkerung in den allermeisten Ländern.
Im Gegenteil, es ist geradezu paradox, dass es einerseits Arbeitslose gibt, während anderseits massenhaft Aufgaben liegen bleiben…
@Marcus
Bei uns in Europa hat der Kapitalismus seinen Höhepunkt überschritten… und der ach so Heilige Individualismus ist doch nur in einer gewissen Schicht eine Heilige Kuh der Pöbel fährt mit Freunden nach Mallorca um mit anderen “Orgien” zu feiern…
Die Betonung liegt auf mit anderen…
Das Idividualistische Bürgertum ist eine aussterbende Spezies und das nicht nur wegen der niedrigen Fertilitätsrate.Es wird an seinen eigenen wiedersprüchen zu Grunde gehen…
Millionen von Harzlern machen gerade die Erfahrung das es auch mit weniger geht das ist so existenziel das man noch garnicht wissen kann wie das ausgeht…das selbe gilt auch für die USA.Aber Orakeln wir fröhlich weiter…
Der Pöbel geht voran nicht die Oberschicht war schon immer so…
“Wenn Todd meint, man könne ihm ein europäisches T-Shirt anziehen und ihn in einen Glaskasten stecken, dann irrt er sich in meinen Augen gewaltig. ”
Das Problem steckt doch schon im Wort “Protektionismus”, die versammelte Ökonomenkaste versteht darunter nur das Folterwerkzeug einer vergangenen Epoche: Einfuhrbeschränkungen, Importzölle auf alles und jedes.
Ich hatte schonmal ausgeführt, dass dem nicht so sein muss. Etwa über ein Verantwortungszertifikat, welches Produkte von Unternehmen zollfrei stellt, die entsprechende Mindest-Kriterien einhalten. Das würde ohnehin verantwortlich wirtschaftenden Unternehmen einen Kostenvorteil bringen und außerdem den Standort stärken, ohne dass wir im Geringsten in einem Glaskasten säßen und uns von Produkten oder Investitionsmöglichkeiten abschneiden würden.
“Auf diese Art würde er mangels Investitionsgelegenheiten absterben, und der Todeskampf wäre für alle Beteiligten (vor allem die Arbeitnehmer) schrecklich”
Investieren kann man auch in Europa/Deutschland und sowohl Rendite und Nachfrage steigt sofort wieder, wenn man ein bisschen was von dem Geldberg runterwirft, auf dem der Geldadel hockt. Gnadenloses Umverteilen von oben nach unten: progressive Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer, hohe Spitzensteuersätze und niemand verschwendet mehr einen Gedanken an die chinesische Nachfrage.
@johaupt
>llerdings implizierst du mit deiner Aussage, dass die Nachfrage deshalb niedrig ist, weil alle Bedürfnisse bereits gesättigt sind. Verstehe ich das richtig?
Worauf ich hinauswill ist, dass die Politik im Bestreben, Vollbeschäftigung herzustellen, Kapital in allerlei Projekte geschleust hat, für die nach objektiven Kriterien keine NACHFRAGE da war. “Bedürfnisse” mögen gesättigt sein oder auch nicht, aber die Frage ist ja, ob sie bezahlbar sind. In den amerikanischen und englischen Housing-Bubbles gab es offenbar sehr wohl derartige ungesättigte Bedürfnisse, aber hinsichtlich der Bezahlbarkeit hat man sich ziemlich einen in den Sack gelogen. Dennoch wurden all diese Häuser produziert.
Übrigens: Bevor jetzt der nächste kommt und wieder jammert, meine Ansichten wären ja fürchterlich “neoliberal”: Nein. Das ist Herr Keynes höchstselbst. Der erzählte bekanntlich was von STAATLICHEN Beschäftigungsmaßnahmen und von SOZIALISIERUNG der Investition; die Rede war nie von privaten Harakiri-Projekten auf staatlichen Vollbeschäftigungswunsch hin.
>Im Gegenteil, es ist geradezu paradox, dass es einerseits Arbeitslose gibt, während anderseits massenhaft Aufgaben liegen bleiben
Da bin ich mit dir völlig einer Meinung: Die Verteilungsproblematik steckt im Grunde hinter allem im Kapitalismus, z.B. auch hinter so Erscheinungen wie Inflation oder Deflation. Es ist in der Tat “paradox”.
Aber dieses Problem hat man ja politisch nie angefasst, im Gegenteil: man hat es sogar noch verschlimmert.
Uwe Timm schreibt in seinem Roman Rot: “Warum nicht Wünsche, die sich auf einen selbst richten, auf die Veränderung dessen, was man ist, was man sein und nicht nur, was man haben könnte. Und auch die Dinge könnten andere werden, nicht der Verachtung preisgegeben, wenn sie beschädigt werden, sondern es müßte ihre Würde mit dem Gebrauch wachsen, durch Bewährung, nicht die Anhäufung von Dingen, sondern deren Genuß, deren Pflege, es würde heißen: Die Dinge in ihrer Tiefe erleben.”
@Markus Nr. 2
*Klugscheissermodus an* Es muss Ophthalmologe heissen *Klugscheissermodus aus*
@johaupt
der Verbrauch kann unter der Grundannahme eines funktionierenden Wechselkurssystems nur hinter der Produktion herhinken – wenn der Geldmarkt ein Störung hat.
Am Geldmarkt sollte ja eigentlich der Konsumverzicht mit dem Zusatzkonsum aus Kreditaufnahme ausgeglichen werden.
@Jörg Buschbeck 13. Januar 2010 um 11:41
“Der EU-Sozialismus wird den Absturz noch beschleunigen – wir müsse nicht den Freihandel einschränken – sondern Wechselkurse
zwischen möglichst kleinen Wirtschaftsregionen einführen – welche die Bildung von Überschusssalden verhindern.”
Warum nicht gleich “Bancor”-mässig? Eine Währung und trotzdem keine Überschusssalden. Ich wäre dabei. Allerdings ist der bisher gefahrene kapitalistische Anpassungsmechanismus ala Schock-Strategie, auch an seinem Ende. Da jubelt einerseits die Presse über die Absatzzahlen für PKW’s in China und zwei Seiten später wird die katastrophale Umweltbilanz beklagt. Da wird steigender Wohlstand angepriesen und andererseits das Öffnen der Reich-Arm-Schere, unzumutbare Arbeitsbedingungen und Kinderarbeit beklagt, Zustände die man angeblich vollkommen hilflos aktzeptieren muss, auf dem Weg zum allgemeinen Wohlstand. Das alles verdanken wir dem Freihandel, ihn ein bisschen humaner und nachhaltiger machen zu wollen, sollte für jeden zivilisierten Menschen eine Selbstverständlichkeit sein.
Und geschickt eingesetzter Protektionismus könnte genau das erreichen. Das einzige Pfund mit dem wir (noch wohlhabenden) Länder wuchern können, sind unsere Absatzmärkte und unsere hoch bewerteten Währungen. Hier will die ganze Welt verkaufen, es ist so unglaublich dumm, dass wir diesen Hebel verschenken, dass ich ernsthaft am Verstand der westlichen “Eliten” zweifle.
Zitat Todd: “Und die Gewinner wurden unverschämt”. Und diese Unverschämtheit könnte es auch sein, die dem Kapitalismus in Teilen der Welt den Garaus machen wird. Seien wir doch mal ehrlich und lösen uns von den Welterklärungen mit Steigbügelcharakter der “liberalen” Ökonomen: Freihandel hat (Teilen der) Welt erhöhten Wohlstand gebracht, aber die exzessive Globalisierung der Zeit nach Ende des Ostblocks hat in Summe nicht zu mehr Wohlstand, sondern nur noch mehr Output geführt, der den Verlust an Lebensqualität aber nicht kompensieren konnte.
Das Kapital hat erkannt, dass innerhalb nationaler Grenzen das “politische Risiko” im Sinne von Forderung sozialer Gleichheit der Gewinnmaximierung Schranken setzt und noch unverschämteres Gebahren zu einem Kippen der Stimmung führen kann. Die Globalisierung mit ihren von Henkel über Straubhaar bis Sloterdijk postulierten “Sachzwängen” kommt da ganz gelegen. An die Stelle eines sozialen Konflikts, eines Verteilungsstreits, tritt ein entpolitisierter und entsubjektifizierter Zwang, dem es sich zu beugen gilt und die Lohnarbeiter auf beiden Seiten werden zahm – die einen, weil sie ihren Job behalten wollen; die anderen, weil sie gerne überhaupt einen hätten.
Diese Krise und teilweise auch die Zeit zeigt aber, dass die Stimmung kippen kann. Einige südamerikanische Länder positionieren sich sozialistisch (Chavez, Correas, Morales) und wie die BBC-Umfrage gezeigt hat, gibt es für das derzeitige Wirtschaftssystem kaum noch richtigen Rückhalt.
Deshalb kann ich unsere Leistungsträger (zu denen ich nach der verqueren Ideologie der “Liberalen” auch gehöre, es aber gar nicht möchte) nur bitten: Bitte noch etwas mehr Gier, etwas mehr Unverschämtheit und Maßlosigkeit. Mit jedem Grad davon mehr nähert sich das System seinem Ende.
Der Todd hat einen ganz netten Artikel geschrieben, der Kernpunkt (Produktion am Maximum, aber keine Kaufkraft mehr) ist aber schon seit Marx bekannt. Der ist bei der FAZ nur nicht so beliebt. Ist aber auch egal, Hauptsache es wird gesagt.
“Es wäre auch ein ziemlich verrückter Gedanke, einen Kontinent mit alternder Bevölkerung und hohen Sparquoten vom Rest der Welt abzuschneiden, wo es für das akkumulierte Kapital vielleicht noch Renditemöglichkeiten gäbe.”
Die Schulden, die Schulden! Vielleicht ist z.B. Deutschland gar nicht so reich? Rentenkassen, Staatsverschuldung – nach einer gehörigen Vermögensabgabe wäre dann vielleicht nicht mehr so viel übrig…
Und zu den Zöllen: Natürlich brauchen wir Zölle und es gibt ja auch noch immer welche. Deswegen ist das Beispiel Agrarpolitik gut gewählt! Natürlich ist es nicht nur besser und ökologischer, wenn wir unsere Lebensmittel soweit es geht hier herstellen. Es wäre auch Wahnsinn, sie in den Einflußbereich afrikanischer Diktatoren zu verlegen.
Und solche Argumentation gilt heutzutage nicht nur für Kohlenhydrate und Proteine. Die Unmöglichkeit, Europa zu boykottieren, ist eine politische Stärke. Und die Politik hat nun einmal das Primat, nicht die Wirtschaft.
Franzosen wissen das, Deutschland zieht es vor ein Vasallenstaat zu sein.
@ wsgn
>Wir wollen individualistisch sein und alle 2x im Jahr nach Mallorca fliegen können, um uns dort am Strand die Musik aus unseren iPods in die Ohren zu dröhnen. Und solange der Mythos des Individualismus die meisten People gefangen hält, werden wir alles mögliche in Kauf nehmen, um die Situation beizubehalten.>
Wie so MYTHOS des Individualismus?
Wenn ich 2x im Jahr nach Mallorca fliege statt 1x in die Türkei und 1x nach Portugal, dann IST das Individualismus – so von mir gewollter, selbst erlebter, sich mir bestätigender Individualismus.
Bevor ich hier zu hyperventilieren anfange, den ganzen “Protektionismus light” (oder: “Protektionismus vernünftig”)-Fürsprechern nur soviel vor die Stirn geschlagen: Protektionismus (vulgo: Preisbeeinflussung durch Subventionen/Strafzölle/Verantwortungszertifikate) ist IMMER eine Verzerrung von Preissignalen, die zu Intransparenz in bezug auf Kostenstrukturen und damit zwingend zu Ineffizienz (=Verschwendung) führt. *schnappatmung*
@Marcus
Den chinesischen Kommunisten ist Deine Ökonomie egal.
@johaupt
“Ich hatte schonmal ausgeführt, dass dem nicht so sein muss. Etwa über ein Verantwortungszertifikat, welches Produkte von Unternehmen zollfrei stellt, die entsprechende Mindest-Kriterien einhalten. Das würde ohnehin verantwortlich wirtschaftenden Unternehmen einen Kostenvorteil bringen und außerdem den Standort stärken, ohne dass wir im Geringsten in einem Glaskasten säßen und uns von Produkten oder Investitionsmöglichkeiten abschneiden würden.”
Das würde ich auch für einen guten Ansatz halten. Im Finanzsektor gibt es so etwas ähnliches schon durch die Finanzratings, welche den Risikoaufschlag ausmachen über welchen Zinssatz sich die Unternehmen am Kapitalmarkt refinanzieren. Natürlich ist die EU auch immer eine Abschottung von “aussen”. Es wäre auch schlimm wenn nicht. USA, China und Indien sind übrigens auch. Wir befinden uns im Wettbewerb mit anderen Lebensräumen. Nicht nur wirtschaftlich, sondern auch verstanden im Sinne von Lebensqualität, Arbeitschutzgesetze, Umweltschutz… Wieso nicht ein Zertifikat für Menschenrechte, Umweltschutz, Arbeitnehmerrechte etc. einführen über welches Zölle dynamisch sich berechnen liessen. Die Fortschreitung der EDV liesse auch im Bereich Zölle und Steuern ganz andere Berechnungsmodelle zu, als alle Unternehmen und Ländern mit einem Einheitssatz zu belasten…
@WGN
Man kann über Emmanul Todds streiten. Aus meiner Sicht wirft er hier die entscheidenden Fragen auf.
Verantwortungszertifikat?
Würden die Chinesen als Einmischung in innere Angelegenheiten und Indien, Brasilien etc. als Neokolonialismus brandmarken. Oder?
und da strampeln sie alle wieder um ihre Welt zu retten…
http://www.youtube.com/watch?v=IUDAVgSiru8
Zwanzig kluge Kommentare
Eine Freude, sie zu lesen
Denn, das ist das wunderbare:
Keine Luhmann-Exegesen!
Das hier finde ich ganz spannend, hat einige Überraschungseffekte:
http://www.tqu.com/downloads/tshirt.pdf
An dem Abschnitt zu China werden Polanyi-Leser ihre Freude haben.
@weissgarnix
“In den amerikanischen und englischen Housing-Bubbles gab es offenbar sehr wohl derartige ungesättigte Bedürfnisse…”
Na ja, genau genommen war das ja ein mehr oder weniger erzwungenes Kreditprogramm, soweit ich das verstanden habe. Klar haben die Armen auch ein Bedürfnis nach einem eigenen Haus, nur ist es halt ziemlich schwachsinnig dieses über eine Spekulationsblase und massenweise faule Kredite befriedigen zu wollen. Die Ex-Eigenheimzulage erscheint da wie eine intellektuelle Glanzleistung dagegen, die war wahre Nachfragepolitik, wenn auch nur im fast wirkungslosen Maßstab.
“Aber dieses Problem hat man ja politisch nie angefasst, im Gegenteil: man hat es sogar noch verschlimmert.”
Leider Zustimmung. Aber das muss ja nicht immer so bleiben. Aufklärung 2.0, endlich raus aus der unverschuldeten Unmündigkeit. Geldsystemtheorie schon in der Schule, direktdemokratisch(er)e Politik, um die bestehenden Machtverhältnisse effektiv angreifen zu können.
Könnte Jahrzehnte dauern, andererseits beschäftigen sich seit der Krise Hinz- und Kunz mit unserem System, Leute die das früher nicht die Bohne interessierte und auch die Etablierung von Demokratie in D macht Fortschritte, winzig kleine, aber immerhin sichtbare, siehe Mehr Demokratie e.V..
Die Erfahrung mit den konservativen Schweizern lässt zwar nicht gerade eine Revolution erwarten, aber auch dort kämpfen konservative Kräfte gegen neue Ideen an, nicht selten sind es Rückzugsgefechte.
@wgn
Ich bin ja kein Polayi-Experte, aber er erlebt ja gerade eine kleine Renaissance. Und er würde die Frage: “re-embedding the global economy” wohl eher mit JA beantworten. Oder?
Nichts anderes ist doch seine The Great Transformation. Bei Karl Polanyi ist es der Kapitalismus in Folge der Industriellen Revolution, der sich abkoppelt von der Gesellschaft. Der Markt und seine Logik diktieren der Gesellschaft die Regeln und nicht umgekehrt. Das war traumatisch. Und die Gesellschaft reagiert darauf mit der grossen Transformation. Der moderne Nationalstaat , Gewerkschaften, Sozialversicherungen, usw.
Genau das erleben wir in veränderter Form seit den 90ern wieder. In unserem Fall diktieren Globalisierung, Finanzwirtschaft und eine globale Plutokratie die neuen Regeln. Wieso sollen wir darauf nicht mit der nächsten grossen Transformation antworten können?
Versteh ich nicht. Apropos Polanyi. Im Dezember war in Montreal ja eine Konferenz “The Relevance of Karl Polanyi for the 21st Century”. Das Highlight meiner Meinung nach ist “Reading Karl Polanyi in Beijing” by Giovanni Arrighi. Hier der Link: http://bit.ly/6E4b4W
@Marcus #19
“und damit zwingend zu Ineffizienz (=Verschwendung) führt.”
Da kriegst von jedem Polanyi Groupie gleich eine auf die Nase. Der schreibt zwar, dass sich im Kapitalismus alles um die Effizienz dreht, findet das aber gar nicht gut. Hier zwei Auszüge:
“Industrial society had all too long accepted efficiency as a material alternative to freedom. Neither capitalism nor socialism faced up to the issue of personal life, which became an ever more remote subservient to an ever greater material endowment of man.”
“What our children need is better education, a wider opening for self-improvement, the opportunities of travel, studying, studying, research, creative activity; what we all need is a broader contact with nature, art and poetry; the enjoyment of language and history, the perspectives of science and exploration, security against the avoidable accidents of life and above all a self-respecting person’s assurance that he can lead his life without a humiliating dependence upon an employer or upon the constructing interferences from a poorly educated, unenlightened community. Not another car, a more expensive suit of clothes, of sales pressured pseudo-commodities, but the services provided by the village, the town, the government, the voluntary association that add up to those preconditions of a true life.”
Beim letzten Zitat werd ich immer ganz wehmütig. Das ist soziale Utopie in ihrer besten Form. Und das von einem Ökonomen!
“…dass sich im Kapitalismus alles um die Effizienz dreht, findet das aber gar nicht gut.”
Ich ehrlich gesagt auch nicht. Ich kann den ganzen Effizienzscheisedreck nicht mehr hören. Ich will mich ohne schlechtes Gewissen um meine Kinder/Hobby kümmern.
@johaupt
Ich schrieb es ja bereits: Die “Widersprüche des Kapitalismus” oder neudeutsch “der Wachstumszwang” resultieren im Grund alle in der Verteilungsproblematik: Wenn Individualeinkommen so hoch sind, dass akkumuliert werden kann, dann braucht es in den Folgeperioden a) Zuwächse des Gesamtsystems, um Renditen auf das akkumulierte Einkommen (=Kapital) zu erwirtschaften, ohne dass andere Einkommen niedriger ausfallen müssen oder b) weitere Einkommensumverteilungen, um besagte Gewinne aus der Verringerung übriger Einkommen darzustellen. Mit jeder erneuten Akkumulation verschlimmert sich das Problem aber: Immer höhere Kapitalstöcke schreien nach immer höheren Gewinnen, was entweder ewiges Wachstum oder wachsende Verteilungsungerechtigkeit bedeutet.
Um jetzt nochmal auf mein Argument mit der Beschäftigungspolitik zurückzukommen: Die Politik hat das sehr wohl geschnallt. Denn alles, was unter dem Label “Vollbeschäftigungs-” oder “Konjunkturmaßnahmen” seit den späten 70ern lief, waren ja defizitfinanzierte Investitionsanreize; oder ebensolche Investitionsanreize durch Sozialabbau.
Das Ärgerliche daran ist, dass derartige Politik seither unter dem Label “keynesianisch” firmiert, was kompletter Humbug ist. Die “mechanische” Lösung liegt in einer Besteuerung der Vermögen und Einkommen in einem Ausmaß, dass die weitere Akkumulation unterbrochen wird. Dass hätte aber bereits in den 80ern der Fall sein müssen, bereits damals war der Rentier “reif” für seinen “sanften Tod”. Dass es damals nicht passiert ist, ist für mich Indiz genug, dass es auch heute nicht passieren wird.
Empfehle als erstklassige Lektüre zu diesem Thema übrigens Christoph Deutschmanns Buch “Kapitalistische Dynamik”- ein grandioses Werk.
@keiner 13. Januar 2010 um 13:19
“Verantwortungszertifikat?
Würden die Chinesen als Einmischung in innere Angelegenheiten und Indien, Brasilien etc. als Neokolonialismus brandmarken. Oder?”
Dann müssen sie halt zahlen, wenn sie ihren Müll hier loswerden wollen. Was interessieren mich denn bitte die Befindlichkeiten der (pseudo) kommunistischen Parteiführung in China? Es zwingt sie doch niemand hier zu verkaufen. Zumal die mit ihren Währungsmanipulationen und Dumpinglöhnen immer noch billiger sein dürften als wir, trotz Zöllen.
Wirklich übel wäre, wenn sie versuchen Druck dadurch zu machen, dass sie deutsche Produkte boykottieren. Das ist denkbar, aber ich halte es aus folgenden Gründen für unwahrscheinlich:
1) sie würden als rückständig und unmenschlich dastehen, selbst Manager und Politiker sind letztlich Menschen, denen der Race-to-the-Bottom oft genug selbst stinkt
2) sie würden sich von wichtiger deutscher Technik abschneiden und das, obwohl Technologieklau doch das A-und-O der Chinesen ist und der deutsche Markt (und der Einfluß der D. in Europa) nicht zu vernachlässigen sind
3) China ohnehin gerade versucht die Binnennachfrage zu stärken, der Export also an Wichtigkeit verliert
4) Ein solches Zertifikat nicht über Nacht K.O.-Kriterien formulieren kann, man muss sie langsam steigern und eine Umstellungsphase einplanen
Klar wird es Proteste hageln, WTO, IWF und wie diese Drecksvereine alle heißen, sowie die großen Konzerne mit ihrer Outsourcing-Politik würden nichts unversucht lassen, das ganze zu kippen und D zu isolieren. Allerdings bin ich auch sicher, dass sich Verbündete finden würden, Frankreich etwa, damit hätte man schon genügend Druck in Europa zusammen. Auch ein Gutmensch wie Obama hätte es schwer das Gesicht zu wahren, wenn er gegen sowas opponieren würde. Gerade die Amerikaner wurden ja deindustriealisiert wie sonstnochwas.
Aber dafür braucht es Leute mit Visionen und einer Portion Skrupellosigkeit, nicht Sachzwang-Pragmatiker, die den Weichenstellungen der Altvorderen hinterherfahren…
@Marcus
Das stimmt so nicht. Eine Verzerrung hättest du dann, wenn du die Preise fixierst UND die effektiv nachgefragten Mengen. Also zB eine Lohngarantie und eine Preisgarantie gleichzeitig verfügst. Wenn du hingegen nur die Preise manipulierst, kann der Marktmechanismus als solches noch ungehindert arbeiten. Er führt dann nur zu einer anderen Verteilung unter denjenigen Anbietern/Nachfragern, die tatsächlich zum Zug kommen. Der Ökonom Abba Lerner nannte das mal “die Wahl zwischen Betrug oder Gewalt”
johaupt, wenn WIR uns zu SCHADE WÄREN, jeden Schund, der in Kinder- oder Sklavenarbeit gefertigt wurde hier zu KAUFEN, wäre das Problem ein ganz anderes.
Aber es gibt anscheinend keine NACHFRAGEmacht mehr. Nur noch Angebotsmacht. Und alle kriechen sie in China zu kreuze, um ihr know-how dort abliefern zu dürfen, bis sie sich selbst überflüssig gemacht haben. Wie doof kann der durchschnittliche Mitteleuropäer sein?
@Nanuk
Pispers – Globalisierung!
http://www.youtube.com/watch?v=Dey88mWOFlg&feature=related
@keiner
“Verantwortungszertifikat?
Würden die Chinesen als Einmischung in innere Angelegenheiten und Indien, Brasilien etc. als Neokolonialismus brandmarken. Oder?”
Klimagipfel in Kopenhagen hat in Indien und China auch ganz schlechte Kriterien abbekommen. In den Medien (CCTV) wurde Wen Jiabao anschliessend gelobt. Die Europäer wurden als Neokolinialisten dargestellt und ihnen das Scheitern des Gipfels zugeschrieben. Begründung, die Chinese wären angeblich von verschiedenen Entwürfen einer Resolution zu spät unterrichtet worden und nicht an der Formulierung des Inhalts beiteiligt gewesen. Sie hätten aber auch so nicht unterschrieben.
Wieso nicht den Co2 Gehalt gemessen an Wertschöpfung in Euro direkt in den Zollsatz einbeziehen?
Oder noch einen Schritt weitergehen und Zölle für Ausländer sowie Steuern für Inländer direkt an einem solchen Zertifikat aufhängen? Zum letzteren. Bisher fliesst in der Berechnung der Unternehmenssteuer nur die Finanzsphäre. Weshalb nicht auch eine soziale Kompenente miteinbeziehen? Mit der EDV haben wir mittlerweile ganz andere Möglichkeiten der Berechnung von Steuern als noch vor 10 oder 20 Jahren.
@weissgarnix
“Dass es damals nicht passiert ist, ist für mich Indiz genug, dass es auch heute nicht passieren wird.”
Damals konnte man aber noch die Finanzmärkte deregulieren und die Rendite über Spekulationen finanzieren. Diese Möglichkeit ist jetzt weg (die weitere Deregulierung). Viele neue Ideen, wie man die Sache weitertreiben könnte, scheint auch niemand zu haben. Klar die Verschuldung wird noch bis an die Schmerzgrenze getrieben, aber irgendwann ist Schluß. Entweder es kommt zu zunehmenden Unruhen, zu einem erneuten Crash oder zu Vernunft. Ich tippe allerdings auch eher auf Crash
und letztlich einer Währungsreform oder sowas, die zumindest einige der Kapitalspitzen indirekt für eine Weile entschärft. Aber vielleicht kommt ja auch alles ganz anders, vielleicht wartet schon irgendwo ein neuer “Führer”, der sehnsüchtig darauf harrt, sämtliche Vermögensstände dem Erdboden gleich zu machen…
Eine spannende Zeit auf jeden Fall.
So muss jetzt noch bisschen arbeiten, nicht das ich demnächst H4 beantragen muss. Bis heute abend, falls ich dazukomme.
“Die Überschuldungshybris muss beendet werden”
SAUGEIL! Den Spekulanten wurden ihre Verluste durch Staatsschulden ersetzt und jetzt werden die Staaten in den Ruin geschickt. Ohne Worte. So eine Frechheit. Wann steigt die Nachfrage nach Stricken und Laternen eigentlich?
@wgnx: Die “mechanische” Lösung liegt in einer Besteuerung der Vermögen und Einkommen in einem Ausmaß, dass die weitere Akkumulation unterbrochen wird. Dass hätte aber bereits in den 80ern der Fall sein müssen, bereits damals war der Rentier “reif” für seinen “sanften Tod”. Dass es damals nicht passiert ist, ist für mich Indiz genug, dass es auch heute nicht passieren wird.”
Ja, stattdessen herrscht in den verantwortlichen Köpfen das genaue Gegenteil vor : kreditfinanzierte Investitionen sind schlecht (böse Verschuldung), Umverteilung ist schlecht (leistungsfeindlicher Sozialismus)… Steuersenkungen und Verzicht auf Kapitalbesteuerung dagegen nötig.
Ergo wird damit sogar offensive Problemverschärfung betrieben.
Tja, da die Probleme sich aber nicht in Luft auflösen, die Politik aber gleichsam an ihren falschen Rezepten festhält, verkürzt sich die Halbwertszeit von Politik immer mehr. Rot-Grün war bekloppt, Schwarz-Rot noch mehr und Schwarz-Gelb schwimmt nun völlig.
Kann man an der Steuersenkungsdebatte sehen: Jetzt sollen die Steuersenkungen auf die Jahre gestückelt werden, wg. der Verschuldung. Wird auch nicht funktionieren, aber da man zu einem Politikwechsel nicht bereit ist, hangelt man sich mit den falschen Rezepten irgendwie weiter…
Wenn es nicht zum Nachteil vieler Menschen wäre, könnte man darüber einfach nur herzhaft lachen.
Noch eines:
@keiner 13. Januar 2010 um 14:00
” johaupt, wenn WIR uns zu SCHADE WÄREN, jeden Schund, der in Kinder- oder Sklavenarbeit gefertigt wurde hier zu KAUFEN, wäre das Problem ein ganz anderes. ”
Der durchschnittliche Europäer hat doch kaum eine Wahl. Versuch mal Kinderspielzeug oder Elektronik zu kaufen die explizit nicht aus China kommen, oder Textilien. Klar gibt es sowas auch, meistens im High-End-Bereich, dort sind die Importbestandteile zumindest besser versteckt, aber bezahlen kann das kaum jemand.
Die Lage sähe doch anders aus, wenn die Firmen hier automatisieren würden, dann gäbe es nicht nur Arbeitsplätze, hochwertige kontrollierbare Artikel, sondern auch gute Preise. Die wären zwar vermutlich nicht ganz so extrem niedrig, aber für die Masse immer noch gut bezahlbar. Diese Option muss aber erst wieder geschaffen werden, zZ existiert sie kaum noch irgendwo, die Ausbeutung in der dritten Welt ist nicht selten sogar billiger als hier eine hocheffektive Maschine anzuschaffen, einfach abartig.
Und letztlich so total sinnlos, die Chinesen haben soviel aufzuholen, es ist unglaublich, dass sie ihre Waren nicht selbst behalten. Sie können noch über Jahrzehnte inländisch wachsen, gescheite Politik vorausgesetzt. Und intelligent genug um selbst zu entwickeln sind sie auch, von mir aus können sie auch von uns abschauen, solange sie dann damit nicht unseren Markt zerstören…
@keiner
“johaupt, wenn WIR uns zu SCHADE WÄREN, jeden Schund, der in Kinder- oder Sklavenarbeit gefertigt wurde hier zu KAUFEN, wäre das Problem ein ganz anderes. ”
Der Otto Normalbürger hat doch gar nicht immer die Möglichkeit festzustellen, wo und unter welchen Bedingungen ein bestimmtes Produkt hergestellt wurde. Willst Du jedes mal, wenn Du im Baumarkt Hölzer und Steinplatten kaufst erstmal im Internet googeln? Und weisst Du wo der Kaffee Latte herkommt, den Du bei Starbucks trinkst? Ausserdem sind dies nicht die Entscheidung, welche Du auf einzelne Individuen abwelzen kannst. Das Menschen bei Discountern einkaufen und sich für das billigste Produkt entscheiden, egal wo es herkommt, kannst Du niemanden vorwerfen.
Die EU hat ein enormes Machtpotential hinsichtlich ihrer Kundenfunktion mit Blick auf den Rest der Welt. Nur nutzen wir dieses Potential bisher nicht um.
Oh noch ein bischen Romatik dazu…
http://www.youtube.com/watch?v=K0gbr7Y5RYg
@31 WGX: Sorry, da war ich zu hastig in meiner Formulierung. Mir rollen sich nur regelmäßig die Fußnägel auf, wenn am weißgott wertvollen Preismechanismus rumgedrechselt werden soll. Allein der Verlust an im Marktpreis enthaltener aggregierter dezentraler Information sollte jeden einigermaßen vernunftbegabten Akteur zurückschrecken lassen.
@27 Stephan: Ich verstehe im Kontext der allfälligen Moral-, Werte- und Ethik-Debatten immer nicht so recht, wie man sich als auf christliche Fundamente berufender und die Schöpfung bewahren wollender Mitteleuropäer klaren Geistes gegen Effizienzkriterien wehren kann. Nochmal: Ineffizienz bedeutet Verschwendung. Und die Auffassung, dass Verschwendung eine Sünde sei, stammt eben nicht aus der Denkschule der vielgerügten “Neoliberalen” sondern aus round about 2.000 Jahren Kirchengeschichte…
Verschwendung ist eine Sünde aber wer hat denn hier gerade Zilliarden verschwendet?
Waren es nicht die ach so effizienten Kapitalisten?
39 @guang_hualu: Dein Kaffeproblem lässt sich lösen: Illy-Kaffee. Ultrafairgehandelter Spitzenkaffee extremster Qualität zu akzeptablen Preisen.
@15 johaupt 13. Januar 2010 um 12:49
> Warum nicht gleich “Bancor”-mässig?
Ja -genau
> Eine Währung und trotzdem keine Überschusssalden.
Eine Weltverrechnungswährung und halt die vielen regionale gültigen gesetzlichen Zahlungsmittel
> Hier will die ganze Welt verkaufen, es ist so unglaublich dumm,
> dass wir diesen Hebel verschenken, dass ich ernsthaft am
> Verstand der westlichen “Eliten” zweifle.
dito – aber wir haben ja bisher von den Exportübeschüssen profitiert! Durch den gestörten Geldmarkt wurde 3 mal soviel monetär Geld gehalten(verbraucht) wie inländisch durch Kreditnehmer produziert wurde. Dazu brauchten wir die Exportüberschüsse um die Geldproduktion im Ausland anzuzapfen!
Dass dieses importierte Geld weitgehend Falschgeld(schlechte, nicht vollstreckbare Schuldner) ist, und deshalb ein Gutteil auf Staatsschulden umgebucht werden muß, ist der Grund, dass wir schlussendlich außer Zeit mit den Exportüberschüssen nichts gewonnen haben!
“Ohne eine europäische Vision … ist der Euro am Ende.”
Damit hat Todd zweifellos recht, wenn man auch seinen sonstigen Aussagen kaum beipflichten kann.
@WGN, 29:
Ich habe gerade bei meinem Spaziergang (so verbringen Leistungsträger ihren Nachmittag) über deine mir sehr sympathische, aber bei Überlegung nicht nachvollziehbare These der Umverteilungsproblematik Gedanken gemacht.
Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du implizit von einer “Garantierendite” aus, die entweder aus Wachstum oder aus Umverteilung resultieren muss. Das ist der Punkt, den ich in den realen Gegebenheiten nicht wiederfinde. Eine Anlage in Aktien führt ceteris paribus zunächst nur zu steigenden Kursen und nicht zu steigenden Gewinnen, weil diese von der Nachfrageseite her (mit)bestimmt werden.
Ähnlich bei festverzinslichen Anlagen. Mehr suchendes Kapital führte kumuliert zu niedrigeren Zinserträgen, da der Marktzins sinkt. Eine Steigerung ist nur möglich, wenn die Bereitschaft sich zu verschulden steigt und das tut sie annahmegemäß bei Unternehmen auch nur in Erwartung der Erzielung einer höheren Rendite.
Deine Annahme ist doch also nur dann erfüllt, wenn beides eintritt: Mehr Kapital aus Einkommen sucht ein Zuhause und mehr wird konsumiert, damit auch höhere Gewinne erzielt werden können. Nach dieser Erklärung wäre es kein Wachstumszwang, sondern “tatsächliches” Wachstum durch eine steigende Konsumnachfrage.
Wo ist mein Fehler?
@Marcus
Es geht doch gar nicht nur um den Kaffee….
WGN, oben im Artikel:
“Wenn Todd meint, man könne ihm ein europäisches T-Shirt anziehen und ihn in einen Glaskasten stecken, dann irrt er sich in meinen Augen gewaltig. Auf diese Art würde er mangels Investitionsgelegenheiten absterben, und der Todeskampf wäre für alle Beteiligten (vor allem die Arbeitnehmer) schrecklich. Es wäre auch ein ziemlich verrückter Gedanke, einen Kontinent mit alternder Bevölkerung und hohen Sparquoten vom Rest der Welt abzuschneiden, wo es für das akkumulierte Kapital vielleicht noch Renditemöglichkeiten gäbe. Ich sehe in einem solchen Szenario keine Lösung. ”
Ich sehe das nicht so pessimistisch wie WGN. Die EU ist der grösste Importmarkt und macht leider nichts daraus. In einem anderen Thread hat WGN gepostet, dass Unternehmen global agieren, während Regierungen an der Landesgrenze aufhören. Gesetze beziehen sich immer nur auf das eigene Land, während Unternehmen dort Einkaufen/Produzieren wo sie wollen. WGN hat mit dieser Behauptung natürlich m.E. Recht, aber bei dieser Sichtweise wird übersehen, dass wir als grösster Kunde/Importmarkt erhebliche Möglichkeiten der Gestaltung haben. WGN kommt aus dieser Erkenntnis zum Schluss, dass wir eine Weltregierung oder einen internationalen Weltbürger brauchen. Nach meiner Auffassung ist dieser Gedanke WGN’s zu hoch gegriffen. Die EU hat als Importmarkt ein erhebliches Potential auf China oder andere Länder mit Menschenrechtsverletzungen zu wirken. (BTW, das Unternehmen Google macht es gerade mit seiner angedrohten Rückzugsmeldung aus China wegen Zensur- und Menschenrechtsverletzungen der Chinesen deutlich, wie man mit Publizität Entscheidung gewinnbringend verkaufen kann.) Protektionismus muss ja nicht heissen, dass wir das europäische T-Shirt in einen Glaskasten stellen, aber wenn wir es ehrlich meinen mit Menschenrechten und Umweltschutz, dann darf dies nicht nur Bittgesuch, Appel, Hilfe- oder Emporüngsschrei sein. Protektionismus in diesem Sinne verstanden heisst Bewahrung bestimmter in unserem Kulturkreis als allgemein akzeptierter Werte. Punkt. Und dazu gehören Menschenrechte, Schutz von Arbeitnehmern, wie z.B. Verbot der Kinderarbeit, etc., etc.
zu #48
Als Ergänzung dazu. Wer sich an diese Regeln oder “Werte” nicht hält, sollte aus meiner Sicht mit einem höheren Zollsatz zu einem Ausgleich gezwungen werden. Aus meiner Sicht würde dadurch der Weltfreihandel noch lange nicht ausgehebelt. Im Gegenteil. Über Reduktion der co2 Ausstossmengen, oder Einhaltung der Menschenrechte hätten die einzelnen Länder direkt die Möglichkeit Einfluss auf ihren von der EU festgelegten Zollsatz Einlfuss zu nehmen. Und wir würden die Technik dazu liefern
Hmmm, es muss ja nicht immer der Endkunde entscheiden. Wenn eine Kette sagt: Bei uns nur ohne Kinderarbeit (gibt’s bei Grabsteinen aus Indien, kein Witz. Funktioniert aber schon dort nicht).
Träumen wird man noch dürfen… Dann bleibt aber doch nur ein Chinazoll…
“Und wir würden die Technik dazu liefern”
In diesem Bereich dürften die Chinesen auch ruhig unsere Technologien klauen. Ansonsten geht es nämlich wirklich bald den Bach auf unseren Globus hinunter. Die Umweltprobleme wurde aus meiner Sicht in dieser Diskussion völlig ausser Acht gelassen. Erhöhte Zollsätze könnten so auch als Preisaufschlag für externalisierte Kosten verstanden werden.
@Antoine
>Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du implizit von einer “Garantierendite” aus,
Nein, keine Garantierendite.
Zudem reden wir hier von der aggregierten Makro- nicht der Mikroperspektive: Gesamtgesellschaftlich (also zB: auf Ebene der deutschen VoWi) kann der Kuchen entweder größer werden oder gleich bleiben. Wenn er größer wird, dann gibt es Verteilungsspielräume; wenn er gleichbleibt, dann gibt es keine. Wenn aber jetzt ein Faktor, nämlich das Kapital, einen Anspruch auf ein größeres Stück erhebt (=Gewinn, Rendite, Zins), dann wird der notwendigerweise von anderen Sektoren abgezweigt werden müssen (Staat, Sozialwesen, Arbeitnehmer).
Betriebswirtschaftlich gesprochen: Ich kann in eine Geschäftsausweitung investieren oder in eine Rationalisierungsmaßnahme – für meinen Profit bedeutet das mitunter dasselbe. Für meine Arbeitnehmer nicht. Für zukünftige Investitionen übrigens auch nicht: Ich habe zwar nach wie vor denselben Gewinn akkumuliert, den ich jetzt in eine Geschäftsausweitung investieren könnte; deren Erfolgsaussichten sind aber schlechter geworden, weil aufgrund meiner Rationalisierungsmaßnahmen weniger Arbeitnehmer als Konsumenten für mein neues/zusätzliches Produkt in Frage kommen.
So verständlich?
@guang_hualu
>WGN kommt aus dieser Erkenntnis zum Schluss, dass wir eine Weltregierung oder einen internationalen Weltbürger brauchen.
Kinders, bitte … ich habe nicht die “Weltregierung” gefordert, sondern dass die “politische Integration Europas” weitergeht; mitunter also das Gleiche wie Todd in seinem Beitrag. Nur dachte ich dabei weniger an “Protektionismus” sondern eher ordnungspolitische Fragen.
“Zertifikate” hats genügend.
Von respektablen Organisationen, von Organisationen mit ähnlichem Namen, von FantasieOrganisationen.
Jedes Filmteam kann nach Indien oder sonstwohin fahren und verdeckt filmen, wie trotzdem Kinder die STeine für den Marktplatz in Trottelhausen klopfen oder 100-Euro-T-Shirts besticken.
Für uns hier, mit tollen Kinderarbeitsfreiheitszertifikaten.
Natürlich kann man da etwas machen, dann aber bitte mit richtiger Kontrolle, nicht als Feigenblatt.
(Über die Öko-Zertifikate für grüne Tropenhölzer sag ich lieber gar nichts erst).
Soziale und Umweltstandard sind ja schließlich auch Enteignung, stand doch im MAI, welches zwar nicht direkt, aber implizit großteils umgesetzt wurde.
@ wgnx
“Kinders, bitte … ich habe nicht die “Weltregierung” gefordert, sondern dass die “politische Integration Europas” weitergeht; mitunter also das Gleiche wie Todd in seinem Beitrag. Nur dachte ich dabei weniger an “Protektionismus” sondern eher ordnungspolitische Fragen.”
Ah, endlich.
Hast du denn auch deine Vorstellung über die ordnungspolitischen Fragen oder gar ihre Beantwortung, um den de facto gescheiterten Euro in einem dritten Weg nicht auseinanderfliegen zu lassen?
@keiner
“Träumen wird man noch dürfen… Dann bleibt aber doch nur ein Chinazoll…”
Aus meiner Sicht längst fällig. Auch die Chinesen würden das übrigens akzeptieren. Bei den fällt schon längst auf mit welch doppelzüngigen Sprache wir einerseits Menschenrechte und Umweltschutz geisseln während gleichzeitig unsere Politiker denen in den A… kriechen. Vergleiche mal z.B. Alt-Kanzler Schroeder zur One-China Politik (ok, off-topic). Eingreifen in das Geschehen hätte man schon längst können. Dazu bedarf es keiner Weltregierung. Es geht auch mit der EU oder Deutschland würde sogar ausreichen. Allein es fehlt der politische Wille, weil es halt doch eben nur um das Geschäft geht. Und wie es in D. auf dem Arbeitsmarkt oder Binnenmarkt aussieht interessiert nicht wirklich. Kopenhagen? Nur Show. Eine verbindliche Resolution war von niemanden der Teilnehmer gewollt.
Siehe z.B. mal wie Alt-Kanzler S. die Chinesen hoffierte:
http://www.nyconsulate.prchina.org/eng/xw/t94762.htm
Oder auch diese Meldung interessant (die Liste der “Erfolgsmeldungen” liesse sich endlos fortsetzen)
JOE McDONALD, Associated Press Writer
AP Worldstream
12-06-2004
Dateline: BEIJING
China signed a euro1 billion (US$1.3 billion) deal to buy Airbus jetliners on Monday as German Chancellor Gerhard Schroeder began a visit that was expected to include talks on Beijing’s hopes for Europe to end a ban on arms sales to China.
“The German chancellor received a warm welcome from Premier Wen Jiabao, who referred to his visit as “another family meeting” at the start of talks in the Great Hall of the People, the seat of China’s legislature in central Beijing.
The Airbus deal calls for a state company that …”
@weissgarnix #53
“Kinders, bitte … ich habe nicht die “Weltregierung” gefordert, sondern dass die “politische Integration Europas” weitergeht; mitunter also das Gleiche wie Todd in seinem Beitrag. Nur dachte ich dabei weniger an “Protektionismus” sondern eher ordnungspolitische Fragen.”
Wenn Du politische Intergration der EU meintest, okay, dann hatte ich Dich vielleicht im letzten Thread falsch verstanden und entschuldige mich bei Dir dafür hier förmlich. Ich habe noch mal Deinen dazugehörigen Artikel gelesen und verstehe Dich jetzt ein wenig anders.
Bin dann nämlich ganz auf Deiner Seite. Die EU darf nicht als “nur” einheitlicher Währungsraum und Super-Binnenmarkt stecken bleiben. Sie muss den Menschen auch zeigen können, dass sie im Stande ist, deren verbindlich akzeptierte Werte zu schützen. Ein Europaparlament mit Befugnissen und ein Aussenministerium, das den Namen dazu verdient gehört auch dazu. Oder Abschaffung des BGH sowie der Bundesbank. Bisher lief aber alles in der EU nur darauf hinaus, dass es eine “anarchistische” Handelszone wurde, ohne irgendwelche Vorteile für die Einwohner in dieser Region. Politische Integration der EU um ein Gegengewicht zu Chinamerika zu bilden – ja, ich hoffe darauf…Ordnungspolitisch oder im Sinne Todds als “Protektionismus” schliesst sich ja nicht aus. (Die Wahrheit steckt wie oft in der Mitte).
Bleibt nur die Frage, wieso die Politiker freiwillig den Weg hierfür eröffnen sollten. Aber gut, das ist off-topic.
“Bleibt nur die Frage, wieso die Politiker freiwillig den Weg hierfür eröffnen sollten. Aber gut, das ist off-topic.”
und die Frage, wie denn politische Integration aussehen soll, um den Euro zu halten?
Schwachwährungs- und Hartwährungstraditionen lassen sich nicht durch maastricht-Kriterien ändern, haben wir gesehen.
In Ländern (Währungsunionen) gibt es brutale Umwälzungen, oder Ausgleichsmechanismen; was davon wollen wir für Euro-Land?
@topi
Unter “Zertifaten” könnte ich mir z.B. ein notarielles Dokument über die “Unbedenklichkeit” der Betriebsführung vorstellen. Oder eine soziale Einstuffung ähnlich der Credit Ratings Agenturen hinsichtlich der Bonität eines Unternehmen. Nur mit dem Unterschied, dass nicht die finanzielle Bonität beurteilt wird, sondern deren soziale.
Du kannst aber auch die co2 Werte eines Landes als Grundlage nehmen. Über die genauen Indikatoren müsste man noch einmal diskutieren. Aus meiner Sicht ist es aber deutlich, dass es möglich wäre Steuer und Zölle auf Grundlage solcher sozialen Indikatoren zu berechnen. Natürlich kann man die Idee auch kaputt reden. Ich glaube nur, aus Unternehmersicht besteht gar kein Interesse an einer solchen Idee.
Was ist Metaphysik (und dummes Geschwätz)?
Wenn man zu rätseln beginnt, ob der Kapitalismus schon in seiner letzten (oder vorletzten) Phase ist, ob wir dann eine Weltregierung brauchen, ob Protektionismus an sich gut oder schlecht ist, (oder – und erst recht – was Luhmann dazu sagen würde!)
Was ist WiWi?
Wenn man nach den Konstruktionsfehlern der Marktwirtschaft (Marktversagen) suchen würde – analytisch und tatsachenbezogen -, wenn man klären würde ob es den Nachragemangel geben kann oder nicht, wenn man eine Erklärung für den Nachfragemangel suchen würde – analytisch und tatsachenbezogen -, …
PS
Bei Todd wird schon längst (zB Weltmacht USA – Ein Nachruf, 2003) gerade – und zwar explizit – behauptet, dass das Problem der Nachfragemangel ist. Hat er dies je genauer argumentiert? Nie.
…unbestechtliche chinesische und indische Notare.
NOOOOTARZT ich brauch Sauerstoff, sonst lach ich mich tot.
Der Skandal beginnt doch viel früher. Da bilden Drittweltstaaten wie Indien z.B. Mediziner aus und statt das diese die Leute behandeln, treiben sie zu Dumpingpreisen “Auftragsforschung” für die 1. Welt. D.h. sie basteln die billigsten Nacharmerprodukte der Welt. In UK heute schon unerlässlich für die Arzneimittelversorgung.
So siehts aus. Und die Landsleute haben keine medizinische Versorgung. Nicht mal die einfachsten Medikamente.
@ guang_hualu
Genau.
Analog der Finanz-Ratings.
Sorry.
Aber genau solche sozialen Zertifikate, i.e. Kinderarbeitsfreiheit und Regenwaldschonungszertifikate hats satt. Juckt niemanden.
Machbar, ja, aber nur mit den richtigen Zertifizierern, mit entsprechender Macht.
Konkrete Ideen? Sehe ich nicht.
Aber auch hintergehbare Deckmäntelchen brächten wahrscheinlich schon etwas, sicher.
@ keiner
“So siehts aus. Und die Landsleute haben keine medizinische Versorgung. Nicht mal die einfachsten Medikamente.”
Und die Hälfte der indischen Kinder hungert.
Ich könnt immer kotzen, wenn ich die Arroganz diverser indischer Aufsteiger sehe, vor neu geklotzten Großbauten; der Bauarbeiter kriegt nen Dollar pro Tag.
@Guang-Hulu, Sozialstandard-Zertifikate
Google.com vergißt nicht:
hacedeca 8. Oktober 2009 um 13:01
Ja, nur wenn Deutschland schon die böse Exportnation ist, dann müssen ja heute Länder wie Großbritannien und die USA erst noch Exportnationen werden, um ihre Schulden zu bezahlen.
Nur warum sollte irgendjemand in Großbritannien eine Fabrik errichten, wenn dort die Lohnkosten trotz Abwertung des Pfunds bei weitem über den Lohnkosten Osteuropas oder Chinas liegen?
Zölle sind also nicht unbedingt das schlechteste! Zumal ja Freihandel selbstverständlich eigentlich nur zwischen Demokratien stattfinden sollte, wobei gewisse allgemeine Standards beachtet werden müssten. Denkbar wären Mindestlöhne, Umweltstandards, soziale Standards.
Die heutige Apologetik des Freihandels beruht ja auf der idealistischen Idee, dass Freihandel nicht nur den Wohlstand der Welt, sondern auch ihre allgemeine Demokratisierung voranbringe. Die Idee des Freihandels ist damit mit der Idee des militärischen Interventionismus zugunsten von Menschenrechten und Demokratie verbunden.
Das aber ist idealistische Politik und nicht Volkswirtschaftslehre! Darüber muss man schon nachdenken… mich stimmt insbesondere nachdenklich, dass man nun ausgerechnet von chinesischen Kommunisten und arabischen Diktatoren ein rationales Verhalten zum Erhalt eines Weltmarktes erwartet, der auf der Ideologie und Ideenwelt der westlichen Welt vom Gleichklang von freien Märkten und Demokratie beruht. Das kennen und wollen die Eliten eben jener Weltgegenden ja nun gerade nicht!
zitier dich selbst, sonst zitiert dich keiner…
topi
“Sorry.
Aber genau solche sozialen Zertifikate, i.e. Kinderarbeitsfreiheit und Regenwaldschonungszertifikate hats satt. Juckt niemanden.”
Du hast mich glaube ich nicht verstanden. Ich stelle mir das so vor: Am Container Hafen Hamburg angelangt MUSS Du ein solches Zertifikat vorlegen oder der Warenwert wird mit 100% (nur Beispiel) Zoll belegt. Das wird jucken…
@keiner
“…unbestechtliche chinesische und indische Notare.”
Natürlich europäische Notare oder eine vertrauenswürdige Agentur. Funktioniert so auch mit Krediten.
Es bleibt auch die Möglichkeit ein Länderrating durchzuführen, wenn es auf Unternehmensebene nicht durchführbar. Los, wo bleibt Deine Kreativität…
“Funktioniert so auch mit Krediten.”
SAU-ER-STOFF-ZELT… man hier kriegt man heute einen Lachkrampf nach dem anderen. Das kann doch nicht gesund sein….
@ wgnx
“”Wenn Todd meint, man könne ihm ein europäisches T-Shirt anziehen und ihn in einen Glaskasten stecken, dann irrt er sich in meinen Augen gewaltig. Auf diese Art würde er mangels Investitionsgelegenheiten absterben, und der Todeskampf wäre für alle Beteiligten (vor allem die Arbeitnehmer) schrecklich.”"
“”…stelle ich mir die Frage, ob den Armen wirklich damit geholfen wäre, wenn sie beschäftigungs- und einkommensmäßig keine dramatischen Verbesserungen erfahren, aber andererseits von billigen Textil- und Konsumimporten abgeschnitten würden. Man kann natürlich den Gedanken erwägen, dass die entsprechenden Industrien dann in Europa wieder aufgebaut würden, sicher. Aber wie würden diese Fabriken aussehen? Gäbe es in ihnen wirklich Arbeitsplätze für Millionen? Ich kann es mir nicht vorstellen.”"
Sicher wäre der ultimative Haircut von Vorteil.
Aber das ist er ja eh.
Wie siehts also mit der Überschuß-Kohle aus?
Schwierig. Wenn man das scheue Reh, auch bei all dem Schnee und dem wunden Zeh, an der Flucht hindern möchte, muss man hier Schneeballsysteme aufbauen, um die Überschußknete “rentierlich” anlegen zu können.
mG:
Will man ja eigentlich nicht wirklich.
Oder man lässt sie frei, die scheuen Tierchen, könnte natürlich sein, dass sie dann weg sind.
Oder wieder da, da ja bei gelungener Operation hier Nachfrage und darauf aufbauend Rendite winkt.
Eine Umstellung auf wirkliche Wohlstandsmessung, also weg (bzw. negativausweis) mit den Wohlstanssenkenden BIP-Erhöhungen aus der Statistik.
Dann wächst es sich noch lange, sauberer, sozialer, ressourcenschonender.
Auch die Rehe können etwas abkriegen, muss ja nicht 25 sein, auch die sichere 3 (vor Steuern und Inflation) ist doch eine schöne Zahl.
Arbeitsplätze sind kein Problem: “Deutsch-Dänemark” hätte schon AK-Mangel, nimmt man den Nachfragezufluss dazu, spülts auch die stille Reserve weg.
Stromnetze, saubere Stromerzeugung, wohnliche Städte, Lebensqualität; auch neben dem ganzen ganz wichtigem aber privat unrentierlichem sozialem “Gedöns” Bildung Betreuung Kultur etc gibt es viel Wohlstand zu mehren; oder herzustellen.
@ guang_hualu
“Du hast mich glaube ich nicht verstanden. Ich stelle mir das so vor: Am Container Hafen Hamburg angelangt MUSS Du ein solches Zertifikat vorlegen oder der Warenwert wird mit 100% (nur Beispiel) Zoll belegt. Das wird jucken…”
Oder du hast mich nicht verstanden.
Es gibt etliche Waren, die haben derzeit Zertifikate, werden trotzdem von Kindern hergestellt oder aus Regenwäldern gezerrt (mit anschließender Brandrodung).
@topi, #58
“..und die Frage, wie denn politische Integration aussehen soll, um den Euro zu halten?”
Den Euro sehe ich zurzeit gar nicht so sehr in der Krise. Sieh Dir mal die Situation in England an. Ich glaube die wären vielleicht inzwischen froh, wenn sie jetzt im Euro inverstiert wären…
Das Problem ist, die EU mit 27 Mitgliedsstaaten ist inzwischen zu gross und einige Mitgliedsstaaten fühlen sich Europa auch nur halbherzig verbunden. Ist halt nur so was wie die Hanse es mal war; ein Club der Kaufleute ohne wirkliche politische Verpflichtung.
Ach ja, England….
“Morgan Stanley fears UK sovereign debt crisis in 2010
Britain risks becoming the first country in the G10 bloc of major economies to risk capital flight and a full-blown debt crisis over coming months, according to a client note by Morgan Stanley.”
Aus: http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/6693162/Morgan-Stanley-fears-UK-sovereign-debt-crisis-in-2010.html
@keiner
Piss einen anderen ans Bein oder denk erstmal nach bevor Du losblubberst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ratingagentur
Aber was denn nun?
“Zertifikateen”, cih glaube, man hat es bemerkt, stehe ich etwas skeptisch gegenüber.
Aber viel wichtiger ist doch: sofortiger STopp mit dem Versuch des Motors Deutschland, seine ToT ständig zu verbessern.
Wir sind ExExportweltmeister, jetzt heißt es loslassen.
Und natürlich Gesetze, inländische Produkte zu ermöglichen/bevorzugen.
Inländisch hier als Europa, klar.
Kapitalverkehrssteuern. Wenn man sich nicht zu Verboten durchringen möchte (sind ja total unmarktwirtschaftlich, Billionen für Banken dagegen nicht), dann besteuern nach Transaktionsarten unterschieden.
Internationale Absprache hilfreich, aber keineswegs Bedingung.
Dann sollen doch die Superbanken auf die Bahamas gehen, mit SuperBoni und Superrenditen.
Nur das hier real Erwirtschaftete (da kann man sogar das “alte Geld” weglassen, wäre aber etwas ungerecht) muss hier real investiert werden.
@ guang_hualu
“Den Euro sehe ich zurzeit gar nicht so sehr in der Krise. Sieh Dir mal die Situation in England an. Ich glaube die wären vielleicht inzwischen froh, wenn sie jetzt im Euro inverstiert wären…”
Es ist eine simple Tatsache: Unterschiedliche Entwicklungen in verschiedenen Wirtschaftsräumen werden durch WK-Änderungen ausgeglichen. Bspw. Lohndrückung in D, kräftiger Schluck aus der Pulle in Griechenland.
Sonst: aua.
Das Aua haben wir in Euroland unmittelbar: und im Weltmaßstab, da viel zu viele feste WK.
Schuld ist natürlich erheblich die Überschußknete, sonst wäre es kaum möglich, derart Kurse zu manipulieren, dass selbst Großspekulanten machtlos sind.
@topi #73
Ich stimme Dir oben in den Punkten zu. Meine These ist, die Möglichkeiten hätte wir, aber es fehlt der politische Wille hierzu. Es ist nicht mangelnde Einsicht oder fehlende Erkenntnis, nein, auch nicht die Unmöglichkeit der Umsetzung einer “neuen” Politik…nein, nein,…es ist, aus Unternehmersicht läuft alles bestens. Kopenhagen war nur eine Show. Und wenn auf EU Ebene die Menschenrechte angeprangert werden, dann gilt das auch nur der “internen” Publizität. Niemand von den “Leistungsträgern” der deutschen Politik will da etwas ändern. Never fix a running system. Die Börse ist ja wieder über 6000. Der Bürger oder Einwohner hier interessiert nicht. Wenn ich hier im Blog dazu meine Kommentare schreiben, dann aus Liebhaberer und nicht weil ich glaubte, dass sich diesbezüglich etwas bei uns änderte.
#75 war auf #73 bezogen
zu #74
Ohne den Euro stünden einge kleine Länder auch schlecht dar, weil sich ihr Rating verschlechtert würde. Aber klar, will die Probleme des Euro nicht herabreden. Das ganz war ja ein Deal mit Vor- und Nachteilen.
Das sind ja lauter Merkantilisten hier!
@guang_hualu #21
” Wieso nicht ein Zertifikat für Menschenrechte, Umweltschutz, Arbeitnehmerrechte etc. einführen über welches Zölle dynamisch sich berechnen liessen…”
Die dürfen einfach nicht hochkommen, die Anderen, nicht wahr?
@johaupt #30
” Es zwingt sie doch niemand hier zu verkaufen. Zumal die mit ihren Währungsmanipulationen und Dumpinglöhnen immer noch billiger sein dürften als wir, trotz Zöllen.Wirklich übel wäre, wenn sie versuchen Druck dadurch zu machen, dass sie deutsche Produkte boykottieren. ”
Unglaublich, dieses realitätsferne, angstgesättigte Gerede ( die pöhsen Produzentenhorden im Osten, die den ehrlichen deutschen Arbeitnehmer bedrohen!)
Als wäre nicht Deutschland der Warenüberfluter No. 1 in der Welt.
Wenn man so will , die übliche Masche eines Täters, der sich zum Opfer macht. Kennen wir ja.
guang, aber du hast dich schon mal ansatzweise mit den Ursachen der sog. Finanzkrise und der Rolle der sog. “Ratingagenturen” auseinandergesetz? So dä..lich kann doch ein einzelner Mensch gar nicht sein…
@keiner #32
” johaupt, wenn WIR uns zu SCHADE WÄREN, jeden Schund, der in Kinder- oder Sklavenarbeit gefertigt wurde hier zu KAUFEN, wäre das Problem ein ganz anderes. ”
Ja, ja, die Sklaven- und Kinderarbeit in der Welt.
Schlimm.
Und was ist mit den Ausbeutern hierzulande?
Wir schaffen es doch noch nicht mal, den LIDL, Schlecker oder XXXL-Lutz zu boykottieren, obwohls so einfach wäre.
Aber mit dem dicken Finger nach Bangla Desh zeigen.
@Frankie Bernankie
“” Wieso nicht ein Zertifikat für Menschenrechte, Umweltschutz, Arbeitnehmerrechte etc. einführen über welches Zölle dynamisch sich berechnen liessen…”
Die dürfen einfach nicht hochkommen, die Anderen, nicht wahr?”
Wie wärs wenn die Einnahmen aus ebenjenen Steuern/Zöllen direkt an die entsprechenden Länder gingen und die damit z.B. einen Sozialstaat basteln könnten?
@Frankie
Ja, die Welt bei uns ist böse. Trotzdem darf ich auf viel schlimmere Mißstände in anderen Ländern hinweisen. Alles andere wäre bigott.
@marcus#1
“Nicht zu sehen, dass bislang das Evolutionspotenzial ganzer Kontinente noch nicht einmal “angebohrt” (Afrika!) oder gar ausgeschöpft (Asien!) wurde ist schon einziemlich schwerer Fall von Fehlsichtigkeit.”
Begründe mal, warum die Vollrealisierung evolutionärer Potenziale in allen Weltregionen im Sinne des Kapitalismus (was immer Du darunter verstehst) eine notwendige Bedingung seiner Überwindung ist. Viele Weltregionen sind von der Stammeskultur in die Hochmoderne geworfen worden ohne vorher Minnesang und Rokoko durchgemacht zu haben.
Warum sollte der Weltfinanzmaschine nicht die Puste ausgehen, bevor in Mali ‘blühende Landschaften’ zu besichtigen sind?
@wgn
Zur Integration der EU: Die Europäisierung der Finanz- und Wirtschaftspolitik ohne eine entsprechende Europäisierung aller anderen Politikfelder ist eine krasse Asymmetrie, die politisch inakzeptabel ist. Aber wieso eine Europäisierung der anderen Politikfelder, warum keine Renationalisierung? Wenn man sich die ideologischen Trends in den europäischen Ländern anschaut, wächst dort der Nationalismus unaufhaltsam (außer in den reichen europäischen VoWis, aparterweise).
@WGN:
Also gehst du nicht von einem mechanischen Zusammenhang “Mehr Kapital = Mehr Gewinn = niedrigeres Lohneinkommen falls kein Wachstum” aus, sondern von “Mehr Kapital = Aggressivere Interessenvertretung = niedrigeres Lohneinkommen falls kein Wachstum” aus? Dann verstehe ich es. Das lässt sich an Dingen wie Unternehmenssteuer”reformen” gut erkennen.
Verständnisfrage, Antoine
stellst du mit “=” einen kausalzusammenhang her oder einen konsekutivzusammenhang…
@Alvar Hanso
“Die dürfen einfach nicht hochkommen, die Anderen, nicht wahr?”
Wie wärs wenn die Einnahmen aus ebenjenen Steuern/Zöllen direkt an die entsprechenden Länder gingen und die damit z.B. einen Sozialstaat basteln könnten?”
Das wäre aus meiner Sicht okay.
Der Import von Waren die unter menschenunwürdigen Bedingungen erstellt wurde und daran anschliessende Appelle bringt nichts. Ist vielleicht aber politisch auch so gewollt?
China geniesst in den Handelsbeziehungen zur EU das Privileg als Entwicklungsland zu gelten. Tatsächlich hat sich in den letzten 10 oder 20 Jahren für die Landbevölkerung da gar nichts entwickelt. Die ärtzliche Versorgung geht dort aufgrund der neuene Marktreformen sogar zurück. Währendessen wird in den Städten für die Eliten ein neuer Luxus geschaffen. Porsche und Ferrari Vertretung in den Grosstädten. Ein BMW Plagiat für den Normalbürger. Und das Land ist dabei ein Raketenabwehrsystem aufzubauen. Bei 7 % Wachstum wird China in 10 Jahren die doppelte Wirtschaftsleistung Deutschlands erreicht haben. Gemessen in USD. Tatsächlich ist aufgrund des staatlich niedrig gehaltenen RMB die Kaufkraft eines USD in China vielleicht viermal so gross wie in D.
Bin mir nicht sicher, was daran ein Entwicklungsland ist.
Wann sollte denn aus Deiner Sicht das Land gleichberechtigt mit D. betrachtet werden? Oder vertrittst Du die Meinung, das in dem Land mit geringen BSP pro Kopf (aber sehr ungleicher Verteilung desselben in der Bevölkerung) alles erlaubt ist, unabhängig welche Anstrengungen es unternimmt auch sozial zu wachsen?
@ wgn #6
>>Todd bedauert also wie Polanyi diese “Loslösung” der Wirtschaft aus dem Gefüge der Gesamtgesellschaft. Fein. Das kann man auch bedauern, vielleicht muß man es bedauern, wer weiß das schon so genau. Auf jeden Fall ist es so. Die Frage, die ich für interessanter halte (und die mich für das Ende meines Buches ziemlich arg beschäftigt hat), lautet: Kann man das “dis-embedding” wirklich zurückdrehen?<<
Wozu, welchem Zweck dient 'Wirtschaft'?
@keiner #81
“Ja, die Welt bei uns ist böse. Trotzdem darf ich auf viel schlimmere Mißstände in anderen Ländern hinweisen.”
Missstände sollen natürlich immer benannt werden , egal wo.
Aber die Diskussion in diesem thread hat sich auf den Konsens eingeschwungen, das Schlimme in der Welt entstehe nur, weil einige Schwellenländer im grossen Welthandelsspiel unter Nichtbeachtung abendländischer Sozialstandards mitspielen wollen.
Ich bitte nicht zu vergessen, dass Deutschland der big player im Welthandel ist, auch wegen “komparativer Kostenvorteile” – die die Mehrheit der Bevölkerung in diesem Land bezahlt.
Vielleicht nicht so sehr der hochqualifizierte Facharbeiter in der Exportindustrie, aber viele andere, denen mit dem Hinweis auf “internationale Konkurrenzfähigkeit” in den letzen 10 , 15 Jahren die Löhne gekürzt, Sozialleistungen gestrichen, Schulzeit verkürzt, Studium verschult und verteuert, und unter den Werkzeugen der “Arbeitsmarktflexibilierung” leiden.
“Ich bitte nicht zu vergessen, dass Deutschland der big player im Welthandel ist, auch wegen “komparativer Kostenvorteile” – die die Mehrheit der Bevölkerung in diesem Land bezahlt.
Vielleicht nicht so sehr der hochqualifizierte Facharbeiter in der Exportindustrie, aber viele andere, denen mit dem Hinweis auf “internationale Konkurrenzfähigkeit” in den letzen 10 , 15 Jahren die Löhne gekürzt, Sozialleistungen gestrichen, Schulzeit verkürzt, Studium verschult und verteuert, und unter den Werkzeugen der “Arbeitsmarktflexibilierung” leiden.”
Ja, aber Sklaverei haben wir noch nicht und Kinderarbeit auch nicht. Warum in Deutschland aber immer noch Regierungen gewählt werden, die den von dir beschriebenen Irrweg weiter treiben wollen ist mir auch ein Rätsel…
@Morph
>Aber wieso eine Europäisierung der anderen Politikfelder, warum keine Renationalisierung? Wenn man sich die ideologischen Trends in den europäischen Ländern anschaut, wächst dort der Nationalismus unaufhaltsam
Gute Frage. Weil Deutschland wie kein anderes Land auf diesem Planeten vom Export abhängig ist, deshalb. Und zwar nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ: Wir exportieren ja fast nur Produkte, die sich nur mit hoher Kapitalintensität herstellen lassen. Es ist deshalb für einen Automobilzulieferer oder Maschinenbauer kein Trost, das er seine Kapazitäten jetzt dem deutschen Heimatmarkt zuwenden könnte, weil er sie dort never ever ausgelastet bekommt. Gerade die “Hidden Champions” fallen allesamt in dieses Segment.
Andere Vowis könnten daher deutlich relaxder zur “closed economy” zurückkehren. Für die deutsche Wirtschaft sehe ich das aus strukturellen Gründen überhaupt nicht. Die Anpassungsprobleme wären gigantisch.
Vor dem Hintergrund dessen, was bereits jetzt in Sachen Europa erreicht wurde, hielte ich es auch für ziemlich idiotisch.
@Frankie Bernankie
Wie wir sind doch die guten?
Kann nicht sein das wir uns wie Arschlöcher verhalten die Bösen sind doch in China und Indien ganz weit weg…
http://www.youtube.com/watch?v=9SmpbiM4VYY
@keiner
Das war kein Gesetzentwurf von mir, nur eine Idee. Ist ja auch ein Blog und nicht der Briefkasten des Herrn Professors.
Das Credit Rating fliesst direkt in die Eigenkapitalberechnung der Banken ein und steuert damit das gebundene Eigenkapital der Banken (Basel II and the Capital Requirements Directive). Trotz Finanzkrise sind diese Mechanismen ja doch nicht ausser Kraft gesetzt.
Was ich sagen wollte, es wäre wünschenswert wenn in der Fiskal- und Zollpolitik der EU soziale Aspekte miteinbezogen würden. Die Mittel haben wir inzwischen. Vor 10 oder 20 Jahren ging es aufgrund fehlender Rechenkapizäten nicht. Inzwischen sind die Firmen aber vernetzt. Jede Überweisung, jeder Ein- oder Verkauf wird datentechnisch erfasst. Wir könnten daher ganz andere Steuersysteme aufbauen. Nämlich solche, die auch den sozialen Aspekt eines Unternehmens in Bezug zu unserer Gesellschaft erfasst.
@Andreas Kreuz
>Wozu, welchem Zweck dient ‘Wirtschaft’?
Es mag sich paradox anhören aber: Wirtschaft dient der Wirtschaft. Anders kann man es kaum noch formulieren. Wobei ich als Wirtschaft hier nicht nur die Unternehmen sondern auch die Konsumenten meine. Beide schaukeln sich ja gegenseitig quasi hoch.
Aber um uns nicht zu verwirren: Wirtschaft dient natürlich auch der “Überwindung von Knappheit” – wie es in den Lehrbüchern so schön heißt. Nur ist Knappheit nichts statisches, sondern wird dynamisch erzeugt: von der Wirtschaft. Cool oder? Das Problem wird uno actu mit der Lösung geschaffen. Wir drehen Runde um Runde und landen doch immer auf “Feld eins”.
@wgn
yep. sehr einleuchtend. – Die Anschlussfrage, die man nicht mit allgemeinen guten Gründen diskutieren kann, die aber jeder für sich wohl auf die eine oder andere Weise beantwortet, lautet: prosperierender Exportweltmeister Deutschland, pro/contra. Draw a distinction!
@WGN
“Andere Vowis könnten daher deutlich relaxder zur “closed economy” zurückkehren. Für die deutsche Wirtschaft sehe ich das aus strukturellen Gründen überhaupt nicht. Die Anpassungsprobleme wären gigantisch.”
Wieso wären sie es nur? Sie sind es. China wird Deutschland es schwerer zu schaffen machen als den anderen Ländern. Wir sterben einen schleichenden Tod.
@wgn #92
Kann es sein,
dass eine solche Sichtweise einen grundsätzlichen Fehler hat,
der zum unendlichen Karussellfahren führt?
Haben denn schon alle sauberes Wasser, eine Toilette und genug zu essen?
Müssen da iPhones künstlich verknappt werden?
Wenn Du schon auf’s große Ganze sehen willst…
@keiner, 84:
Einen nicht zwangsläufig eintretenden Konsekutivzusammenhang.
@Antoine
Ja, man muss immer Makro-Buchhaltung und Mikro-Dynamik unterscheiden. Sehr häufig eine Fehlerquelle, selbst bei großen Namen. Rosa Luxemburg zB argumentiert, als würden die Kapitalisten gemeinsam investieren, quasi als Klasse. Aber natürlich machen sie das als individuelle Akteure. Ihre Kritik an Marx ist deshalb in meinen Augen falsch.
Und Keynes machte einen ähnlichen Denkfehler: Seine “Euthanasie des Rentiers” konnte er nur deshalb als “friedlich” titulieren, weil er dabei offenbar auch das Bild vor Augen hatte, in dem angesichts des Nullzinses die Kapitalisten nicht mehr investieren. Es gibt aber weder einen Zins, der für alle Investoren gleich aussehen würde, noch gibt es DIE Investoren. Sondern es gibt eine Vielzahl unterschiedlicher Anleger, die einer Vielzahl unterschiedlicher Investitionsperspektiven gegenüberstehen. Es wird also das große Hauen und Stechen um “Rendite” einsetzen. Die mag aggregiert sogar null sein, aber das heisst ja noch lange nicht, dass nicht einige Investoren aufgrund von Umverteilungseffekten trotzdem Riesenrenditen erzielen. Private Equity und Hedgefonds, schon mal gehört? Meines Erachtens eine Entwicklung, die Keynes nie auf dem Zettel gehabt hätte. Der “Tod des Rentiers” wird deshalb alles andere als “friedlich”.
@Andreas Kreuz
>Kann es sein,
dass eine solche Sichtweise einen grundsätzlichen Fehler hat,
der zum unendlichen Karussellfahren führt?
Wenn du mich fragst: natürlich. Wenn du viele andere fragst: natürlich nicht.
Was ist “richtig”? Was ist “falsch”? Man sollte es sich hier nicht zuleicht machen: Das System mag eine Menge Scheiße hervorbringen; aber es brachte auch Penicillin, Viagra und morgen vielleicht ein Mittel gegen Krebs. Yin und Yang. Das Gute ist ohne das Böse nicht zu haben.
@Morph
Das interessante an Deutschland ist, dass wir auch anno 2010 noch primär mit den Produkten auf dem Weltmarkt erfolgreich sind, mit denen wir es nach WK2 auch waren: Autos, Maschinen und Chemikalien. Die USA hingegen ganz anders: die starteten als Agrarland, wurden in der Zwischenkriegszeit zur Industriemacht und sind heute eine Dienstleistungsgesellschaft mit einigen wenigen verbliebenen, hochselektiven Industriezweigen. So betrachtet hätten wir also durchaus noch Potenzial. Aber die Transformation wird trotzdem höllisch. Zumal die USA einen fixen Zulauf von People hat, die erst noch was werden wollen, daher was riskieren müssen. Während unsere Gesellschaft eher zu bewahren versucht.
@goodnight falls du das liest: Bitte jetzt nicht wieder den üblichen rant gegen die Rentner!
@wgn #99
>>mit einigen wenigen verbliebenen, hochselektiven Industriezweigen<<
Woher kommen den die Melkmaschinen, Mähdrescher, Klobecken, Schwimmbrillen und Kaffeetassen für 308 Mio Menschen?
@ guang hualu
“China wird Deutschland es schwerer zu schaffen machen als den anderen Ländern.”
Warum eigentlich? Gerade gab es von destatis noch die Zahlen zur deutschen Exportentwicklung 3. Quartal 2009 ggü. 3. Quartal 2010:
EU 27: -18,4%
USA: -31,1%
Rußland: -41%
Ukraine: -48,7%
China: +14,5%
Wo gibt es auf den Gütermärkten eigentlich “Freihandel” in dem weiteren Sinne, daß in den Produktpreisen sich nicht irgendwelche Subventionen oder Zölle auf Vorleistungen widerspiegeln?
Dennoch: Warum denkt man bei “Protektion” eigentlich automatisch an Gütermärkte? Welche Industrien will man durch Protektionismus denn nach Deutschland zurückholen? Die Nähereien? Die Krabbenpuler? Die Halbleiterherstellung, die hierzulande eh schon massenhaft Subventionen verschlungen hat? Ich meine, die Sache mit den komparativen Kostenvorteilen ist so falsch ja nun auch nicht.
Viel wichtiger erschiene mir eine Regulierung und ein Schutz des wachsenden Dienstleistungssektors, auch im Bereich der non-tradables. Also z.B. Widerstand gegen das Herkunftslandprinzip bei der EU-Dienstleistungsrichtlinie. Gesetzlicher Mindestlohn. Und sonst eine Regulierung des Arbeitsmarktes: Strenge gesetzliche Vergabekriterien bei öffentlichen Aufträgen. Wer nicht gewisse Standards bzgl. Bezahlung und Arbeitsbedingungen einhält, wird von öffentlichen Aufträgen ausgeschlossen. Und: Ohne Wenn und Aber “Gleicher Lohn für Gleiche Arbeit” in der Zeitarbeitsbranche. Auf abweichende “Tarifverträge” mit den Pseudogewerkschaften wird gepfiffen. Den Jungs und Mädels von den sog. “Christlichen Gewerkschaften” soll der Nanuk ruhig mal mit dem Rohrstock die Katholische Soziallehre einbläuen.
“3. Quartal 2009 ggü. 3. Quartal 2008″ natürlich
@froZ
“Welche Industrien will man durch Protektionismus denn nach Deutschland zurückholen? Die Nähereien? Die Krabbenpuler? Die Halbleiterherstellung, die hierzulande eh schon massenhaft Subventionen verschlungen hat? Ich meine, die Sache mit den komparativen Kostenvorteilen ist so falsch ja nun auch nicht.”
China wird von uns immer noch unterschätzt. In 2008 hat China 247 Mrd. Euro in die EU exportiert und die EU hat 78 Mrd EU nach China exportiert. Das waren nicht nur Krabben.
China ist u.a. dabei eine Flugzeugindustrie aufzubauen, die mit Airbus konkurrieren wird.
Okay, einverstanden, das ist “normaler” Wettbewerb. Und europäische Unternehmen versuchen sich diesem Wettbewerb anzupassen, in dem sie in China Produktionsstätten aufbauen oder Kooperationen mit lokalen Unternehmen eingehen, um Kosteneffekte zu nutzen.
“Ich meine, die Sache mit den komparativen Kostenvorteilen ist so falsch ja nun auch nicht.”
Die Sache mit den komparativen Kostenvorteilen berücksichtigt nicht die externanilisierten Kosten sowie Kosteneffekte, die sich durch Nicht-Einhaltung von fundamentalen Menschenrechten ergeben.
Wenn Du in einem asiatischen Land billiger produzieren kannst, weil Du dort keine Umweltschutzauflagen zu berücksichtigen hast, dann geht das in den komparativen Kostenvorteilen unberücksichtig hinein. Stichwort co2 Ausstoss. Oder Kinderarbeit. Bzw. unbezahlte Überstunden. Oder Medikamententeste an Menschen ohne deren Einwilligung.
Wieso sollten Chemieunternehmen in D. mit hohen Auflagen Güter herstellen, wenn sie es in China mit geringen oder gar keinen Auflagen auch können? Wenn ein Arbeiter sich durch einen Betriebsunfall verätzt lässt sich das dort wesentlich diskreter regulieren als bei uns.
Oder von der EU vorgeschriebene Tests zur Einführung von neuen Medikamenten. In China kosten die Testpersonen weniger Geld und falsch jemand stirbt, kannst Du es besser vertuschen. Du brauchst es den Testpersonen ja noch nicht einmal sagen. Die Kontrollen lassen sich durch Schwarzgeld-Zahlungen umgehen.
Westliche Firmen machen da mit und würden Wettbewerbsnachteile erleiden, täte sie es nicht.
Insofern gebe ich WGN (anderer Thread, siehe mal “We are all Greeks now”) Recht. Die Gesetzgebung hört an der Landesgrenze auf. Umweltschutz und Menschenrechte aus meiner Sicht aber nicht.
Die EU verschliesst sich dieser Thematik und sieht bewusst nicht so genau hin. Die Apelle an die Menschenrechte sind leere Phrasen.
Das ist das Dilemma mit den komparativen Kostenvorteilen.
Wir können in den anderen Ländern keine Gesetze schaffen. Wir können aber mit einem Länder-Rating einen gestaffelten Zollsatz einführen, der diese Themen auf internationaler Ebene thematisiert.
@guang_hualu #103
>>Wir können in den anderen Ländern keine Gesetze schaffen. Wir können aber mit einem Länder-Rating einen gestaffelten Zollsatz einführen, der diese Themen auf internationaler Ebene thematisiert.<<
Es geschieht nichts, was die Profite schmälert.
“Oder von der EU vorgeschriebene Tests zur Einführung von neuen Medikamenten. In China kosten die Testpersonen weniger Geld und falsch jemand stirbt, kannst Du es besser vertuschen. Du brauchst es den Testpersonen ja noch nicht einmal sagen. Die Kontrollen lassen sich durch Schwarzgeld-Zahlungen umgehen.”
Ööööhm, von Arzneimittelzulassung verstehst du aber jetzt nix, oder? (entsetzt guck)
@Andreas Kreuz
“Es geschieht nichts, was die Profite schmälert.”
Genau. Die Verlogenheit deutscher Politik. Ohne Rückgrat. Deshalb lachen die Chinesen ja auch nur, wenn sich deutsche Politiker hinstellen und die Menschenrechte in China anprangern. Ernstzunehmender finde ich da schon die Amerikaner. Ich weiss nicht, ob die gegenwärtige “Google macht das Internet frei” Bewegung nur ein grosser Marketing-Gag ist, aber Clinton stellt sich dahinter…Und Du kannst sicher sein, die Chinesen werden es ernst nehmen.
@keiner
Nein. Aber es haben sich bei mir ein paar chinesische Freunde beschwert, dass die bösen deutschen Firmen in China für wenig Geld testen und dass es da wohl zu einigen Missbräuchen gekommen war. Ich könnte Dir jetzt da mal die chinesischen Links schicken, aber ich glaube, dass würde Dir nichts bringen. Ich konnte zu den Fällen auch nicht viel sagen. Wie gesagt, diese Meldungen tauchten in chinessichen Blogs auf.
Klär doch mal auf, wenn Du Dich da auskennst…
Nenn doch einfach mal Namen von Firmen, die Humanstudien in China machen lassen. Würde mich mal interessiern. Solche Daten sind in Europa und USA wertlos.
Und die vieltausendfachen Menschenversuche mit Pharmarohstoffen aus chinesischen Klitschen an westlichen Patienten finde ich viel riskanter und da wird auch niemand nach seinem Einverständnis gefragt.
Ein Beispiel, wo es dann aufgeflogen ist:
heparin usa impurity death
bei Google eingeben…
Bei kanzerogenen oder sonstigen erst langfristig schädlichen Verunreinigungen wird man den Kausalzusammenhang vermie bleggen können…
…wird man den Kausalzusammenhang vermutlich nie belegen können…
(doofe Tastatur)
@keiner
“Ööööhm, von Arzneimittelzulassung verstehst du aber jetzt nix, oder? (entsetzt guck)”
Wie gesagt, ich verstehe nichts von Arzneimittelzullasung, aber sieh mal die Meldung unten. Ich könnte mir vorstellen, dass sich hier doch europäische Sponsoren, Interessenten einer Kooperation etc. finden liessen. Warum nicht? Jedenfalls geht nicht um Krabbenpuhler wie froZ oben vermutet:
“Kommerzielle Gentherapie in China?
Als erstes Land weltweit hat China eine Gentherapie für den Markt zugelassen. Wie die Zeitschrift Nature Biotechnology berichtet, erhielt die Firma Shenzhen SiBiono GenTech eine entsprechende Zulassung von der obersten Lebensmittel- und Arzneimittelbehörde in Beijing. Damit kann die von dem Unternehmen entwickelte rekombinante Ad-p53-Gentherapie zur Behandlung von Oberflächengewebetumoren im Kopf und Nackenbereich demnächst in Umlauf gebracht werden. An dieser Krebsart soll jeder Zehnte der etwa 2,5 Millionen Krebspatienten leiden, die in China jedes Jahr an Krebs erkranken. Das neue Produkt namens Gendicine soll nach Angaben des Geschäftsführers von SiBiono über fünf Jahre hinweg in klinischen Versuchsreihen getestet worden sein und habe bei über 60 Prozent der Krebspatienten, die sich bereits in einem fortgeschrittenen Stadium des Krankheitsverlaufs befanden, zu einem völligen Rückgang des Tumors geführt. Bei mehr als einem Drittel habe sich der Tumor zumindest teilweise zurückgebildet. Als Nebenwirkung sei bei einigen Patienten Fieber aufgetreten. Nach Einschätzung von Experten ist es wenig erstaunlich, dass die erste kommerzielle Anwendung der Gentherapie in China entwickelt worden ist: Aufgrund der großen Bevölkerungszahl sei es leicht, ausreichend PatientInnnen für einen klinischen Versuch zu rekrutieren. Zudem sei die Kontrolle solcher Forschungsvorhaben am Menschen weitaus lockerer als in anderen Staaten: Das zugelassene Medikament sei nur an 120 Menschen erprobt worden, während entsprechende Produkte in den USA auch nach Versuchen an mehreren hundert Probanden noch auf eine Zulassung warten. (Nature Biotechnology, 22.01.04, Seite 3-4) (mf) “
@keiner
“Bei kanzerogenen oder sonstigen erst langfristig schädlichen Verunreinigungen wird man den Kausalzusammenhang vermie bleggen können…”
Das erschreckt mich auch. Daher kann aus meiner Sicht die Idee mit den komparativen Kosteneffekten gar nicht funktionieren. Wir stehen nicht mehr am Anfang der Industriealisierung, als nur darum ging Schuhe oder das Modell T zum billigsten Preis zu produzieren.
@ WGNX
Du hast es doch nicht einfach. Man beschwert sich, dass du von Luhmann nicht lassen kannst. Und nun hast du ein ökonomisches Thema geöffnet, wo man relevante theoretische Fragen diskutieren kann, und man bekommt nur BILD AM SONNTAG
(((((((((((
@keiner
“Nenn doch einfach mal Namen von Firmen, die Humanstudien in China machen lassen. Würde mich mal interessiern. Solche Daten sind in Europa und USA wertlos.”
Auf chinesichen Seiten habe dazu viele Artikel gefunden. In den westlichen Medien wird das Thema eher todgeschwiegen. Ich habe nur einen Artikel in der Business Week aus 2007 dazu gefunden.
“Many Western drug companies have had research bases in China since the 1990s. But the past 12 months have seen a flurry of new activity. In May of last year, AstraZeneca PLC (AZN ) committed $100 million in new research spending, much of it earmarked for cancer. In November, Novartis (NVS ) announced plans for a $100 million research and development center in Shanghai. And Eli Lilly & Co. (LLY ) has 35 trials under way involving thousands of patients. The company will enroll twice as many patients this year as in 2006—some in trials that would be hard to fill in the U.S., says Dr. Steven M. Paul, Lilly’s executive vice-president for science and technology. “We can do these very safely and quickly in China.”"
http://www.businessweek.com/magazine/content/07_22/b4036076.htm
Prima neues Geschäftsfeld…..und hier glauben die Leuten in China werden Krabben gepuhlt…..
@ Systemfrager # 112
nun hast du ein ökonomisches Thema geöffnet, wo man relevante theoretische Fragen diskutieren kann, und man bekommt nur BILD AM SONNTAG
Ja, und.
Wie oft wollen wir denn noch klären, ob es einen Nachfragemangel (überhaupt) gibt. Ob es einen Zusammenhang zwischen Bedarf befriedigen wollen und können gibt. Und wie ausgerechnet der Staat als Interessenvertreter des Kapitals das Kapital/die Renditen (noch) beschneiden soll!
Btw. insofern ist alles ‘Bild am Sonntag’.
@wgnx #6
” Die Frage, die ich für interessanter halte (und die mich für das Ende meines Buches ziemlich arg beschäftigt hat), lautet: Kann man das “dis-embedding” wirklich zurückdrehen?”
Ich höre Verzagtheit heraus und verstehe sie nicht. Warum sollte man das nicht zurückdrehen können?
Letztlich ist die “Wirtschaft” vom Regelsystem , von Gesetzen abhängig, man muss sie nur machen.
Warum sollte man die Finanzindustrie nicht einhegen können? Durch ordentliche Mindestreserven, durch eine Börsenumsatz- oder sonstwie Finanztransaktionssteuer: “Nie war es so einfach, eine solche Abgabe zu kontrollieren wie in Zeiten des ultimativen Computerhandels. Rund 60 Prozent des globalen Devisengeschäfts gehen heute über eine Zentralstelle mit dem programmatischen Namen Continuous Linked Settlement Bank (CLS).” (Fricke, ftd)
Was wären Rohstoffirmen ohne Schürflizenzen, was wären die Gendiebe Monsanto oder Syngenta ohne Patentrecht – nichts.
Wir verteidigen jeden blöden Schlager und jeden doofen Film bis zum letzten Blutstropfen gegen “Urheberverletzung”, nicht aber einen Mindestlohn – es ist unsere Entscheidung.
Ich denke, ein re-embedding ist schon ein realistisches Projekt. War halt nur nicht angesagt die letzten Jahre.
@ froZ 101
“Dennoch: Warum denkt man bei “Protektion” eigentlich automatisch an Gütermärkte? Welche Industrien will man durch Protektionismus denn nach Deutschland zurückholen? Die Nähereien? Die Krabbenpuler? Die Halbleiterherstellung, die hierzulande eh schon massenhaft Subventionen verschlungen hat? Ich meine, die Sache mit den komparativen Kostenvorteilen ist so falsch ja nun auch nicht.”
Warum nicht die Halbleiter, Näherei und Krabbenpuler (ohne jetzt Fan davon zu sein).
Komparative Kostenvorteile, richtig. Nur wenn ALLES billiger ist und bei JEDEM Produkt von Kostendruck durch Globalisierung, welcher zu Lohndrückerei führen muss, geredet wird, kann ja etwas nicht stimmen.
Nur Maschinen, die die anderen nicht können, sollen hier produzierbar sein–und auch da müssen noch die Löhne gedrückt werden.
Es sind (neben den kurzsichtigen Interessen der jeweiligen Unternehmen, insgesamt stehen sie dadurch auch nicht besser) einfach die verpfuschten Wechselkurse.
Nur da kann man eben wirklich schlecht Steine werfen als tot-Manipulierer (Löhne runter, Euro steigt nicht so stark wegen der “Griechen”); sagt man eigentlich Un-ToTer?
Aber zu den Beispielen: Internalisierung von CO2-Ausstoß, Umweltverschmutzung, Lärm und Straßenzerstörung: da wird keine Krabbe mehr nach Tunesien gekarrt (Dienstleistungsrichtlinie ändern ist natürlich ein wichtiger Punkt, sonst sitzen die tunesischen Krabbenpulerinnen im Gastarbeiterknast neben den importierten Billig-Fleischern).
Näherei; ja mensch, ein Trigema gibts ab 9€. Für viele verkaufte T-Shirts also kein Problem, bei Anhebung des Lohnniveaus zur ToT-Nichtmanipulierung.
Und natürlich reden wir (also ich zumindest) von ganz Europa (EU, auch zukünftige); ob das billige T-Shirt nun in Rumänien oder Vietnam genäht wird, ist bei gleicher Qualität wahrlich nicht von Belang.
Und die Halbleiter, in Osteuropa sicher, aber warum auch nicht hier; Kapitalintensiv, gutqualifizierte Beschäftigte, gute Infrastruktur.
Aber da verbeiss ich mich nicht.
Krebstherapie ist immer eine heikle Sache. Aber in einem Land ohne funktionierendes Gesundheitssystem ist da selbst Forschnung nicht besser als gar keine Therapie? (Eine Stimme in meinem Kopf sagt mir, dass jetzt ein Gutmensch um die Ecke kommt und mich des Zynismus zeiht, aber der sollte sich mal mit Fragen der Ethik im Medizinbereich der entwickelten Welt befassen, da wird ihm vieles noch viel weniger gefallen…).
Und wie gesagt: Aus Basis solcher Daten würde in der EU oder den USA niemals eine Zulassung erteilt…
@froZ @guang
das haben die Holländer tatsächlich probiert, die Nordseekrabben nach China zu fliegen und dort billiger als in Nordafrika pulen zu lassen. Hat sich aber nicht rentiert. Jetzt wird wieder in Nordafrika gepult.
Es gibt ja auch Krabbenpulmaschinen. Die kommen z.B. in Büsum zum Einsatz, wo die Krabben frisch angelandet werden. Aber die sind zu grobschlächtig, da geht zu viel Krabbenfleisch verloren.
Der Mensch ist doch unersetzlich…
@ Frankie Bernankie # 115
Wir verteidigen jeden blöden Schlager und jeden doofen Film bis zum letzten Blutstropfen gegen “Urheberverletzung”, nicht aber einen Mindestlohn
Urheberrecht bringt Geld.
Mindestlohn kostet Geld.
es ist unsere Entscheidung
Dann laß uns mal entscheiden…
@Systemfrager
>und man bekommt nur BILD AM SONNTAG
Meine Lieblingszeitung
@ guang_hualu
Mit den Krabbenpulern meinte ich natürlich nicht die Chinesen.
Ansonsten stimme ich Dir und auch @ topi zu, was die Externalisierung von Kosten angeht, aber das ist ja nicht nur ein Problem des internationalen Freihandels, sondern des Wirtschaftssystems – und vermutlich jedes Wirtschaftssystems – insgesamt. Gegen Zölle oder schlicht ein Einfuhrverbot bei bestimmten Produkten, bei denen Umwelt- und Arbeitsschutzstandards massiv unterlaufen werden, hätte ich auch gar keinen Einwand.
@ topi
Laut Ricardo war der Clou bei den komparativen Kostenvorteilen ja der, daß es grundsätzlich auch geht, wenn auf einer Seite alles billiger ist.
Was den Lohnkostenwettbewerb angeht, da sollen sich Politik und Gewerkschaften im Land des gerade noch gewesenen Exportweltmeisters mal bloß keine Angst einjagen lassen. Auch der unaufhaltsame Anstieg des Euro seit der Jahrtausendwende hat den deutschen Export nicht wirklich gebremst. Und wie hier…
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2008/0301/wirtschaft/0043/index.html
… schön zu lesen ist, gibt es selbst bei für auswärtige Märkte erzeugten Konsumgütern noch Umstände, die eine Verlagerung für den Produzenten wenig ratsam erscheinen lassen.
@ keiner
Was Rußland betrifft, so weiß ich definitiv, daß dort im Auftrag westlicher Pharmafirmen Medikamentenstudien durchgeführt werden, z. B. von denen hier:
http://www.parexel.com/About-PAREXEL/Our-Company/Global-Reach/Russia.html
Bayer Schering macht es wohl aber auch selbst.
Wie es dann mit dem Zulassungsverfahren aussieht, kann ich nicht sagen.
Der Grund dafür ist m.W. aber in erster Linie, daß es in Rußland viel mehr Patienten gibt, die noch nicht mit jeweils ähnlichen Wirkstoffen vorbehandelt sind, was für die Validität der Ergebnisse wohl von Belang ist.
@ wgnx
“Das meinte ich auch mit “meiner” Interpretation des “Neoliberalismus”: Worüber wir uns unter diesem Label beklagen, ist im Grunde schon vor 80 Jahren sehr zutreffend beschrieben und prognostiziert worden. Daher kann es sich dabei auch nicht um eine momentane “Ideologie” handeln, die irgendwann auch mal wieder verschwindet. Bei Schumpeter hatten wir es ja neulich schon recht deutlich gesagt. Und der wußte, ebenso wie Polanyi – oder 50 Jahre eher Marx und Engels – nichts von “neoliberalen Ideologien”, die uns plötzlich gegen Ende des 20. Jahrhunderts heimsuchen würden.”
und
“Meine Meinung: nein. Das wollen wir in Wahrheit auch gar nicht. Wir wollen individualistisch sein und alle 2x im Jahr nach Mallorca fliegen können, um uns dort am Strand die Musik aus unseren iPods in die Ohren zu dröhnen. Und solange der Mythos des Individualismus die meisten People gefangen hält, werden wir alles mögliche in Kauf nehmen, um die Situation beizubehalten.”
Die Definitionen sind natürlich frei, also kannst du unter Neoliberalismus verstehen was du willst.
Aber das “wir” dümmliche Konsumtrottel sind, die sich für ein paar Glasperlen im Arbeitsalltag ausquetschen lassen bis zum burn out (oder Rausschmiss), noch Stolz Papierchen anhäufen, die sich bei Auszahlungswunsch später als Klopapier erweisen werden, ist doch nicht ohne das zu verstehen, was landläufig als neoliberale Ideologie bezeichnet wird.
Die Wirtschaft ist für die Wirtschaft da, ok.
Und die Gesellschaft sollte für die Menschen da sein, auch als Gegengewicht zur Wirtschaftslogik; zumal die auch nur kurzfristig und individual-logisch richtig.
@ froZ
“Laut Ricardo war der Clou bei den komparativen Kostenvorteilen ja der, daß es grundsätzlich auch geht, wenn auf einer Seite alles billiger ist.”
Sicher.
Aber dazu muss auch der WK flexibel sein.
Und die bunte Knete in der Menge passen.
Der dt Export nach China sinkt ja nicht, sondern steigt, Ricardo freut sich. :–)
Es ging mir in erster Linie um die dümmlichen Begründungen für Lohnsenkungen überall mit Globalisierung.
Ricardo weint.
@topi
>ist doch nicht ohne das zu verstehen, was landläufig als neoliberale Ideologie bezeichnet wird.
Da bin ich mir nicht so sicher: Röpke und Schumpeter thematisierten das Ganze bereits in den 40ern unter dem Stichwort “Utilitarismus”.
Mein Eindruck ist, ganz ehrlich, dass für eine Reihe von Entwicklungen, die womöglich direkt gar nichts miteinander zu tun haben, mit dem Begriff “Neoliberalismus” einfach nur eine griffige Formel für das Propagandasieren gefunden wurde. @goodnight beschrieb es in einem Kommentar gestern recht treffend: Wenn es immer und überall nur darum geht, “anders” zu sein, dann ergeben sich eine ganze Reihe von sozialen Entwicklungen ganz von selbst. Man kann sich jetzt lange den Kopf zerbrechen, ob die Wirtschaft ursächlich dafür war, oder nur auf einen bereits fahrenden Zug aufgesprungen ist; aber meine Vermutung ist, dass wie immer das Ganze seinen Ausgang in einer begrenzten sozialen Entwicklung nahm, die Mittels Werbung/Marketing/Medien zum Massenphänomen wurde. Nimm zB den Einzug von “Halloween” in den deutschen Festivitätenkalender: Man kann nicht ernstlich behaupten, dass die Industrie da große gepusht hätte; vielmehr sah man das in Hollywoodfilmen, las darüber in Zeitungsberichten und Büchern, dann fingen einige mal damit an, an die Tür zu klopfen und “Gib mir Süßes sonst gibt’s Saures” zu rufen, das fanden deren Freunde cool, machten es nach … findige Händler sprangen drauf, schalteten Werbung … et voilà. Ich tu mir da ein bisschen schwer, einen eindeutigen “Verursacher” zu benennen.
@ topi
Schön, dann kann ich ja noch Wolfgang Engler zitieren (“Bürger, ohne Arbeit”), der gegen Herrn Sinn polemisiert und dabei am Ende Ricardo zitiert (“On the Principles of Political Economy and Taxation”):
“Hätten die deutschen Arbeiter auf Teilnahme am Produktivitätsgewinn vornehm verzichtet oder nur ängstlich daran partizipiert, wären, rein rechnerisch, mehr Beschäftigte im Spiel geblieben, was aber wieder nur auf die Fadaise hinausläuft, daß in diesem Falle der Selektions- und Rationalisierungsdruck schwächer ausgefallen, jener internationale Vorsprung also gar nicht erst errungen worden wäre. – Wie besonnen argumentiert dagegen Ricardo. Der wußte, daß verbesserte Maschinerie die Produktionskosten der Waren senkt, was auf auswärtigen Märkten zu Extraprofiten führt, aber auch, was dazu nötig ist: ‘Maschinerie und Arbeit sind in ständiger Konkurrenz, und die erstere kann häufig so lange nicht verwendet werden, solange die Arbeit nicht steigt.’”
Also gegen Ende seines Lebens hat Ricardo offenbar doch vom “Ehernen Lohngesetz” Abstand genommen, mit dem man seinen Namen ja oft verbindet.
@weissgarnix
“Ich tu mir da ein bisschen schwer, einen eindeutigen “Verursacher” zu benennen.”
Hier ….. kannst Du es nachlesen!
http://www.politonline.ch/index.cfm?content=news&newsid=1399
@weissgarnix
Und hier ….. eine der Folgen!
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/01/food-stamps-mit-neuem-rekord.html
@ wgnx
“Mein Eindruck ist, ganz ehrlich, dass für eine Reihe von Entwicklungen, die womöglich direkt gar nichts miteinander zu tun haben, mit dem Begriff “Neoliberalismus” einfach nur eine griffige Formel für das Propagandasieren gefunden wurde.
…
Ich tu mir da ein bisschen schwer, einen eindeutigen “Verursacher” zu benennen.”
Weil du schon korrumpiert bist, dich aufgrund von Nebelkerzen ( auch unbewusst) schon zu den Profiteuren hältst, oder dahin willst; könnte ich jetzt sagen, aber sowas tue ich nicht, machen ja auch andere schon genug.
Bleiben wir nur bei den harten Fakten, der Steuer- und Abgabengesetzgebung der letzten Jahrzehnte.
Wann gab es zuletzt etwas, was sich positiv für die Mehrheit ausgewirkt hat?
Die Staatsquote sank von 53 auf 43 Prozent (und da ist ja im Gegensatz zu anderen Ländern die soziale Absicherung größtenteils drin!).
Die Löhne sinken seit knapp 20 Jahren absolut, relativ zum Kapitaleinkommen stürzen sie geradezu ab seit 2000.
Deutschland gerade noch auf Platz 29 nach ProKopfKaufkraft.
Trotzdem leiert nahezu die gesamte veröffentlichte Meinung die Mär von ausuferndem Staat und zu höhen Löhnen un dzwang der Globalisierung und Segen von Steuersenkungen für oben (natürlich für” untere und mittlere Einkommen genannt).
Da hat sich das dümmliche GG-Modell, ausschließlich angebotsorientiert, so tief in die Gehirne gefressen.
Alles Zufall?
Yep…das Ende….mal wieder….um 4 Uhr ….jet-lagger-Krankheit….whatever….das Ende ist nicht…weil jede Unterscheidung führt zur Einheit…das ist der Witz.
Konkret:
Der Witz des Kapitalismus ist ja, dass er zum Sozialismus führt.
Weil ohne Sozialismus kein Kapitalismus.
Weil ohne Einheit keine Differenz.
Und die wichtige Frage ist dann, wie aus der offensichtlichen Differenz des kalten Kriegs nun eine neue Differenz offensichtlich wird.
Weil….hier wieder: Achtung…Trommelwirbel:
Die ganze Ungleichgewichtsdiskussion ist ja sowas von out off time, weil ja keiner von Euch Brainies mal die time berücksichtigt hat…in der Beobachtung des “Ungleichgesichts”, d.h. des “Auseinanderdriftens von Arm und Reich im Kapitalismus”.
Also, damals in meiner Kindheit/Jugend irgendwann in den 80er Jahren, yep, da war alle gleich….im westdeutschen Kapitalismus. Da war nen Prof. noch reich mit 5 tsd. DM Netto im Monat, das höchste der Gefühle waren Ärzte, die immer mal nahe der “einen Millionen” (Vermögen, nicht Einkommen!) kamen. Yep, das war das Ergebnis von 30 Jahren Kapitalismus.
Und dann kam 1989 … und änderte alles.
Weil dann begang im Osten der Kapitalismus…von vorne. Und am Anfang des Kapitalismus steht: Das Ungleichgewicht, die Differenz.
nd schwupps waren da die Multimillionäre und bald Milliardäre im Osten…und dann auch im Westen, weil die im Osten investierten.
Yep, das ist das Ungleichgewicht, die Differenz von Arm und Reich.
Yep, es ist nicht das Ende, sondern der Anfang vom Kapitalismus…im Osten.
Das war bei uns Anfang der 50er Jahre genauso, und in den USA vor 150 Jahren auch…..etc. etc.
In Deutsche Land und auch so in der kapitalistischen Welt ist es aber für 90% aller Menschen immer mehr zum Gleichgewicht gelaufen….und zwar langsam aber sicher global.
Unsere Löhne sind bald weltweit gleich (dumm für uns), wir tragen alle H&M, essen das Gleiche, jede Innenstadt sieht gleicht aus (bezüglich der Geschäfte), wir fahren bald “Weltauto” etc. etc.
Whatever, das große Problem des Kapitalismus ist nicht sein Hang zum Ungleichgewicht, sondern eher seine Tendenz zum Gleichgewicht, d.h. zum Sozialismus.
@topi #128 und @wgn
Ist ja wirklich hübsch.
Nur nicht zu viele Äpfel vom Baume der Erkenntnis pflücken und womöglich auch noch rein beißen…
Meine mehr oder weniger kostenaufwändigen Dienstreisen finanziere ich vor.
Derzeit liegt die Dauer, bis die Rückzahlung erfolgt, größer einem Monat.
Das ist eine Senkung des Reallohns.
Je mehr ich unterwegs bin, desto mehr zahle ich drauf.
Die meisten sind zu blöd, das zu erkennen,
meinen aber, von ‘Wirtschaft’ etwas verstanden zu haben.
Unter uns – von Politik verstehen die meisten noch weniger…
@goodnight #129
>>Whatever, das große Problem des Kapitalismus ist nicht sein Hang zum Ungleichgewicht, sondern eher seine Tendenz zum Gleichgewicht, d.h. zum Sozialismus. <<
Du hast nur vergessen zu schreiben,
dass am Ende der Grenzwertbetrachtung einer alles hat und alle anderen nichts…
Ergänzung zu #131
Der ‘Mathematiker’ neigt dann möglicherweise dazu,
den ‘einen’ als Singularität aufzufassen.
In diesem Fall ist er aber im Abstraktionsprozess zu weit gegangen, denn das Wesen der Sache ging verloren…
Das in fast allen Länder der Erde Arzneimittelprüfungen auch am Menschen durchgeführt werden, hat nix mit Ausbeutung zu tun, sondern damit das NATIONALE Zulassungsbehörden auch immer IM LAND durchgeführte Studien verlangen. Jedes größere Land will ein Stück vom Forschungsetat und vom Know How abbekommen.
Da ist so einiges schief in der Wahrnehmung….
@goodnight #129
” Whatever, das große Problem des Kapitalismus ist nicht sein Hang zum Ungleichgewicht, sondern eher seine Tendenz zum Gleichgewicht, d.h. zum Sozialismus.”
Ich würd es nicht als “Hang zum Sozialismus” bezeichnen. Der Kapitalismus ist natürlich der grosse Vielfaltsvernichter, das hat aber mehr mit der “economy of scale” zu tun.
Im Kapitalismus streben die Märkte, die Produkte und die Prozesse immerzu nach ihrer Standardisierung und Harmonisierung, denn die Kapitalströme lieben breite Flussbetten ohne Untiefen und Hindernisse: so können sie schnell fließen, und dann rattern die Zinsmühlen an ihren Ufern ordentlich.
Der unstete Mensch aber mit seinen dauernd wechselnden Bedürfnissen und Launen schafft Wirbel, Sandbänke und unvorhergesehene Buchten; der Fluß mäandert und veruntieft und muß sich nach einer Weile ein neues Bett suchen.
Daß dabei die ein oder andere Mühle trocken fällt, ist die einzige Gerechtigkeit, die der Kapitalismus bietet.
Der Kapitalismus ist auch der grosse Nachahmer eines freien Marktes.
Man muss nur einen normalen Wochenmarkt anschauen: 6 Gemüsehändler, 2 Käse, 3 Fleisch, 2 Fisch, 3 Bäcker – der Kunde hat Auswahl.
In der kapitalistischen Schwundform eines Marktes , der Mall, soll dann das Markterlebnis mit seiner Vielfalt und dem erlebten Konkurrenzverhalten der Anbieter nachempfunden werden.
Allerdings dann mit 1 Gemüse, 1 Fleisch , 1 Fisch , 1 Bäcker – d.h. Abwesenheit von Konkurrenz und Vielfalt, aber höhere Rendite für den Mall-Betreiber.
@ godnight
klingt gut, yep.
Aber leider passen die Fakten nicht.
In der Statistik ist seit 83 die geistig-moralische Wende ablesbar
–> nicht alles auf die blöden Zonis schieben! :dudu:
Auch in anderen Ländern passt es nicht hinten, oder gar vorn.
Die besten Daten kriegt man aus den USA; die Einkommensverteilung strebte mal zum Gleichgewicht, derzeit ist sie so weit weg wie wohl seit hundert Jahren nicht.
Die Gleichheitstendenz, dass der Cmputerinder weltweit das gleiche verdient, so wie die Floristin und der Forenschwätzer oder der Politiker, die mag es geben.
Ansonsten bleibt ein einziges NOPE.
@ Andreas Kreuz
@topi #128
Meine mehr oder weniger kostenaufwändigen Dienstreisen finanziere ich vor.
Derzeit liegt die Dauer, bis die Rückzahlung erfolgt, größer einem Monat.
Das ist eine Senkung des Reallohns.
Je mehr ich unterwegs bin, desto mehr zahle ich drauf.
Die meisten sind zu blöd, das zu erkennen,
meinen aber, von ‘Wirtschaft’ etwas verstanden zu haben.
Ja; aber wo habe ich diese Erkenntnis nicht erkannt? :nixweiss:
@alle @keiner
“The Rush To Test Drugs In China
Despite ethical concerns, Big Pharma is recruiting more patients for clinical trials”, BusinessWeek, MAY 28, 2007
Mein Ausgangspunkt war, dass die EU als grösster Binnenmarkt gestaffelte Zölle nutzen sollte, um die Exportländer der sogenannten Entwicklungsländer hinsichtlich Menschenrechte und Umweltschutz zu sensibilisieren. Als grösster Kunde, in 2008 allein 247 Mrd. Euro Import aus China, hätte die EU ein enormes Einflusspotential auf diese Ländern. Aus meiner Sicht ist dies kein Merkantilismus, sondern das berechtigte Interesse bestimmte Werte des menschlichen Miteinanders in unseren Lebensbereich zu schützen.
Die Vertreter des free trades gehen davon aus, dass durch den Handel sich Demokratie in allen Erdteilen “mit unsichtbarer Hand” verbreitet. Im Falle China scheint mir das aber nicht der Fall zu sein. Nicht jetzt und nicht in den nächsten 10 Jahren. Alle Wirtschaftsreformen seit 1987 (Tiananmen) haben nicht zu einer deutlichen Verbesserung der Menschenrechtssituation in China geführt. Die Lebensverhältnisse in den Städten haben sich leicht verbessert, in dem Hinterland (ca. 1 Mrd. Menschen) haben sich die Bedingungen leicht verschlechtert.
Sieh Dir mal die Kommentare von WGN betreffend der “Weltregierung” an, in denen er fordert, dass wir eine global agierende Regierung brauchen. Seine These ist, dass Unternehmen global agieren, während Regierungen nur lokal wirken. Unternehmen produzieren, wo es am günstigten ist. Regierungen können Gesetze nur für das eigene Land bestimmen. WGN übersieht dabei aus meiner Sicht, dass wir als wichtigster Kunde einen Einfluss auf die Importländer ausüben könnten, wenn dies denn auf EU Ebene gewollt wäre.
Die Menschenversuche von Pharmazieunternehmen in China ist nur ein Beispiel um die Widersprüchlichkeit des komparativen Kostenvorteils ohne international verbindliche Regeln für Umweltschutz und Menschenrechte zu erläutern.
In China werden Menschenrechtsverletzungen kaum geahndet. Arbeitsunfälle werden in den Medien verschwiegen. Das sind keine Einzelfälle. Für westliche Pharmakonzerne gibt es daher allein schon aus diesem Grund die Notwendigkeit in China zu investieren.
Hast Du die Artikel oben die ich Dir gepostet hatte überhaupt gelesen? Unten noch mal ein Auszug in Kopie…Dr. Steven M. Paul sagt, er könne diese (für die Forschung erforderlichen) Tests in China einfacher und sicherer durchführen. Fragt sich doch nur für wen sicherer?
“Many Western drug companies have had research bases in China since the 1990s. But the past 12 months have seen a flurry of new activity. In May of last year, AstraZeneca PLC (AZN ) committed $100 million in new research spending, much of it earmarked for cancer. In November, Novartis (NVS ) announced plans for a $100 million research and development center in Shanghai. And Eli Lilly & Co. (LLY ) has 35 trials under way involving thousands of patients. The company will enroll twice as many patients this year as in 2006—some in trials that would be hard to fill in the U.S., says Dr. Steven M. Paul, Lilly’s executive vice-president for science and technology. “We can do these very safely and quickly in China.””
Aus: http://www.businessweek.com/magazine/content/07_22/b4036076.htm
@keiner
” Das in fast allen Länder der Erde Arzneimittelprüfungen auch am Menschen durchgeführt werden, hat nix mit Ausbeutung zu tun, sondern damit das NATIONALE Zulassungsbehörden auch immer IM LAND durchgeführte Studien verlangen. Jedes größere Land will ein Stück vom Forschungsetat und vom Know How abbekommen.
Da ist so einiges schief in der Wahrnehmung….”
Nichts gegen den Aufbau eines eigenen Pharmaziemarktes. Aber in China werden vornehmlich westliche Firmen angelockt, um deren Versuche für deren Produkte, welche anschliessend weltweit vermarktet werden dort an chinesischen Testpersonen vor dem Aspekte geringerer Kontrollen und der grossen Verfügbarkeit von Menschen durchführen zu lassen.
@keiner
“…sondern damit das NATIONALE Zulassungsbehörden auch immer IM LAND durchgeführte Studien verlangen.”
Ich glaube, Du hast es auch völlig falsch verstanden. Es geht nicht um die Zulassung des Medikaments. Es geht um die davor liegende Forschungsarbeit, welche auch mit Menschenversuchen durchgeführt wird (die bei uns wahrscheinlich gar nicht erlaubt wären).
@Andreas Kreuz 14. Januar 2010 um 05:43
“dass am Ende der Grenzwertbetrachtung einer alles hat und alle anderen nichts…
”
Und dann stirbt dieser eine…;)
@ guang_hualu 137
Ach was …. die USA waren schon immer ein Land der hohen Zölle. Und gab es dort keine Krisen und Depressionen? Protektionismus bedeutet nichts mehr als nur an den Symptomen herumzudoktern. Ein Schamanismus:
Ich hab keine Ahnung, wie ein Organismus funktioniert, aber ich bin so schlau, mir eine richtige Medizin auszudenken.
Wenn Google aus China verschwindet ist die Globalisierung vorbei da können wir hier rumjammern und weinen bringt nüscht…
http://www.youtube.com/watch?v=q8d0Gow1fhw
＠Systemfrager
Zumal in Europa der politische Wille dazu fehlt.
Man sollte aus meiner Sicht das nächste Mal aber, wenn wieder so Fanatiker der “Grünen” darüber philosophiert welche tollen Erfolge der “Kapitalismus” in der Lage zu vollbringen sei, daran denken, dass an vielen Produkten dieser Produkte Blut und Leid klebt. Auch wenn uns die Zusammenhänge nicht immer klar sind. Welch armes Mütterchen hier weiss schon, dass ihr Herzmittel in Indien oder China an Kindern, die von diesen Versuchen wussten, geforscht wurde…?
@Nanuk
Wahrscheinlich nur eine Marketingaktion von Google. Was schätzt Du, was eine solche Werbekampagne ansonsten gekostet hätte?
#143
“dass ihr Herzmittel in Indien oder China an Kindern, die von diesen Versuchen wussten, geforscht wurde…?”
sollte heissen, die von diesen Versuchen NICHT wussten…
@guang_hualu
Werbung auf kosten der Chinesen zu machen ist teurer das ist ein Politikum…
Das ist nämlich das gängige Problem bei euren Analysen ihr tut immer so als währe da irgend eine Grenze zwischen Politik und Wirtschaft die gibt es aber nicht das sind alles Grauzonen…
@ guang_hualu 143
So so, jetzt spricht ein Moralist: Wie viel “Blut und Leid klebt an vielen Produkten” der Entwicklungsländer !? Und als wir uns industrialisiert haben, war das VÖLLIG IN ORDNUNG!
Wenn du mir folgen könntest, weißt du warum Westen immer mehr gehasst wird.
@guang_hualu
um das mal mit Clausewitz zu sagen…
http://www.youtube.com/watch?v=SS5pRNL894Q
@weissgarnix 11
“Bedürfnisse” mögen gesättigt sein oder auch nicht, aber die Frage ist ja, ob sie bezahlbar sind.
Was soll die Frage denn? Bei einer Betrachtung von Angebot und Nachfrage erfüllt “bezahlbar” überhaupt keine Funktion. Eine der albernsten Behauptungen unserer Zeit überhaupt ist die Aussage das das Gesundheitssystem oder die Rente “nicht bezahlbar” wäre. In Bezug auf die Zukunft des Kapitalismus macht sie sogar noch weniger Sinn. *Kopf schüttelt*
Grüße
ALOA
@ wgnx
Bei nochmaliger Überlegung muß ich Zweifel anmelden an Deiner Feststellung, die Wirtschaft sei im Verhältnis zur Gesellschaft “dis-embedded”. Überall, wo Wirtschaft mit stofflicher Transformation zu tun hat, ist sie doch sehr wohl “embedded”. Nur darf man sich von “embeddedness” nicht so eine kuschelige Vorstellung machen, das hat natürlich viel mit Macht und Konflikt zu tun. Ich will meinen Link unter #24 ja nicht aufdrängen, aber doch noch mal darauf hinweisen, daß das da am Beispiel der stofflichen Produktion und Vermarktung eines T-Shirts sehr anschaulich dargestellt wird. Da wird m.E. auch deutlich, daß nicht viel mehr als ein theoretisches Glasperlenspiel dabei herauskommen kann, wenn man Politik, Recht und Wirtschaft partout analytisch voneinander trennen will.
Den Polanyi habe ich auch so verstanden, daß es eben gerade nicht längerfristig möglich ist, die Wirtschaft systematisch aus der Gesellschaft zu entbetten, daß es schon aus reinem Problemlösungs-Pragmatismus der Akteure heraus immer zu einem Rollback kommen muß – oder zu schweren Regulierungskrisen.
(Interessant ist der Vergleich des heutigen China mit dem England des 19. Jh., auf den ja auch Arrighi eingeht. Vielleicht ist die Lage in China heute ein bißchen vergleichbar mit der in England am Ende der Speenhamland-Zeit um 1830 und vor der Einführung erster Elemente von Sozialstaatlichkeit?)
Was freilich heute als “dis-embedded” beschrieben werden kann, ist die monetäre Sphäre, der Finanzsektor. Aber da haben wir eine schwere Regulierungskrise vermutlich noch vor uns, und auch hier wird es vielleicht – dann unter “kataklysmischen” Bedingungen – einen Rollback geben.
„Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft. Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist. Wir werden regiert, unser Verstand geformt, unsere Geschmäcker gebildet, unsere Ideen größtenteils von Männern suggeriert, von denen wir nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist. Große Menschenzahlen müssen auf diese Weise kooperieren, wenn sie in einer ausgeglichen funktionierenden Gesellschaft zusammenleben sollen. In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.“ Edward L. Bernays in seinem wohl bekanntestes Buch „Propaganda“
“Fürchtet euch nicht!” vor der Angstmanipulation mit Grippe, Klima und Unterhosenbomber “Fürchtet euch nicht!”
@Systemfrager
“So so, jetzt spricht ein Moralist: Wie viel “Blut und Leid klebt an vielen Produkten” der Entwicklungsländer !? Und als wir uns industrialisiert haben, war das VÖLLIG IN ORDNUNG!”
Das geht Hand in Hand. Die westlichen Unternehmer suchen sich in diesen Ländern korrupten Eliten mit denen sie die Geschäfte “störungsfrei” abschliessen können.
Das Übel ist global. Unsere Gesetz national (Seufz…).
Jede Aktion die zu wirtschaftlichen Nachteilen und damit geringeren Profit deutscher Unternehmen führte, wird hier vermieden…
Das ist halt so im Kapitalismus. Dafür brauche ich noch nicht mal Luhmann lesen, um diesen Zusammenhänge zu begreifen
@Nanuk
“Das ist nämlich das gängige Problem bei euren Analysen ihr tut immer so als währe da irgend eine Grenze zwischen Politik und Wirtschaft die gibt es aber nicht das sind alles Grauzonen…”
Nein, das tue ich nicht. In meinen Analysen ist die Politik letztendlich nichts anderes als ein Business Relationshipmanager für die heimische Industrie auf nationaler Ebene. So eine Art IHK mit gesetzgebender Funktion.
Google wirbt für ein Produkt, welches “Freiheit” und “Informationsfreiheit” verspricht. Das ist ein Widerspruch zu den Verhältnissen in China, wie sie bei uns den Medien dargestellt werden. Der Rückzug ist aus meiner Sicht daher betriebswirtschaftlich logisch. Im Westen gewinnt die Firma aus meiner Sicht dadurch an Vertrauen bei den Kunden. Aber Vorsicht, verstehe mich bitte nicht falsch, ich will damit nicht sagen, dass wir hier im Westen irgendwie “freier” wären. Das ganz ist eine mit Rückhalt der Regierung durchgeführte Propaganda. Wie Du oben sagts, eine gemeinsame Grauzone aus Wirtschaft und Politik. Der Witz dabei, China und der Westen arbeiten enger zusammen als uns die heimische Presse zu glauben lassen versucht. Auch das ist eine gemeinsame “Grauzone”.
@froZ
“Da wird m.E. auch deutlich, daß nicht viel mehr als ein theoretisches Glasperlenspiel dabei herauskommen kann, wenn man Politik, Recht und Wirtschaft partout analytisch voneinander trennen will.”
Hm. Wie willst Du denn Bezüge zwischen verschiedenen gesellchaftlichen Funktionen, Bezirken, Sachlogiken, Aspekten (nenn, es wie Du willst), wenn Du sie nicht vorher voneinander unterscheidest?
“Interessant ist der Vergleich des heutigen China mit dem England des 19. Jh., auf den ja auch Arrighi eingeht. Vielleicht ist die Lage in China heute ein bißchen vergleichbar mit der in England am Ende der Speenhamland-Zeit um 1830 und vor der Einführung erster Elemente von Sozialstaatlichkeit?”
Sicher, die Lagen sind ganz bestimmt vielleicht ein bißchen vergleichbar…
Nur um den Gedanken eines V-Zertifikates mal zu Ende zu spinnen und zu präzesieren, um evtl. Lücken und Probleme zu erkennen. Ich stelle mir eine Ampel vor (ist ja gerade super modern).
Firma hat grünes Zertifikat:
kein Zollaufschlag, die Firma hält alle Kriterien ein und ALLE ihre Subfirmen und Zulieferer sind wenigstens gelb zertifiziert
Firma hat gelbes Zertifikat:
ermäßigter Zollaufschlag, die Firma selbst hält alle Kriterien ein und hat wenigstens einen grün zertifizierten Zulieferer/Subfirma und keinen Gesperrten (siehe unten)
Firma hat rotes (oder noch kein) Zertifikat:
voller Zollaufschlag, die Firma hält die Kriterien nicht ein oder wurde noch nicht zertifiziert oder hat keinen einzigen grün zertifizierten Zulieferer (außer bei kompletten Selbstproduzenten versteht sich) oder hat gesperrte Zulieferer
Sperrzertifikat:
Firma begeht nachweislich schwere Menschenrechtsverletzungen (Sklavenarbeit, schwere körperliche Kinderarbeit, ungeschützter Umgang mit schädigenden Substanzen usw.), wer wissentlich mit einer solchen Firma zusammenarbeitet, wird automatisch auf rot gestuft, Produkte von Sperr-Firmen werden mit dem doppelten normalen Aufschlag belegt
Zertifiziert wird in Lizenz, von lokalen Unternehmen, im Optimalfall erfolgt mind. die Erstzertifizierung kostenlos (finanziert aus den Zolleinnahmen), damit kleine Unternehmen auch eine Chance haben. Es gibt unangemeldete Kontrollbesuche von einer zusätzlichen Instanz und eine Petz- und Beschwerdehotline.
Das ganze soll aber nicht unbedingt ein reines Strafkarussel sein, man könnte es mit einem (aus den Zolleinnahmen finanzierten) Kreditfonds verknüpfen, der die Firmen berät, Kredite für Verbesserungen ausreicht und bei den nötigen Neuverhandlungen der Preise hilft.
Eine gewisse Übergangszeit um diese Struktur aufzubauen bräuchte es natürlich auch. Sie ist weitgehend unabhängig von der Zustimmung anderer Länder, allerdings kann Redundanz vermieden werden, falls andere Länder ebenfalls V-Zölle einführen.
Man müsste das vermutlich nicht mal “Zoll” nennen, die Namensgebung ist heutzutage ja das A-und-O, sagen wir mal “Sozialausgleichssteuer” oder so dazu. Da es sich nicht direkt gegen einzelne Länder richtet und alle Firmen auf einem Markt gleich betroffen sind, wäre das uU sogar mit geltendem Recht vereinbar oder mit kleineren Änderungen machbar.
Durch die Zulieferregelung könnte sich das System wie eine Krankheit (vergleichbar den ISO-Zertifikaten
ausbreiten und den globalen Kapitalismus ein Stück menschlicher und nachhaltiger machen.
@morph und @froz
“Interessant ist der Vergleich des heutigen China mit dem England des 19. Jh., auf den ja auch Arrighi eingeht. Vielleicht ist die Lage in China heute ein bißchen vergleichbar mit der in England am Ende der Speenhamland-Zeit um 1830 und vor der Einführung erster Elemente von Sozialstaatlichkeit?”
Das wird nun seit den 90 er Jahren hier in den Massenmedien verbreitet, dass China sich aufgrund des Wirtschaftswachstums auch sozial entwickeln wird. In China ist eine neue Form des Kapitalismus entstanden. Auf der Grundlage sozialer Bedingen, wie sie in Europa im 19. Jh. bestanden. Genau das ist ja die Fortschrittlichkeit des Kapitalismus in China. Europa wird sich aus meiner Sicht mittelfristig dieser Entwicklung anschliessen werden. Auch hier werden sich die Menschenrechte allmächlich verschlechtern. Der Prozess ist bereits voll im Gange. TINA
@johaupt #156
Gute Idee. Ich hatte mir auch schon so etwas ähnliches ausgemalt. Analog könnte man sich sogar für Inländer eine sozialverträgliche ESt vorstellen. Das interesiert in der Politik aber niemanden. Die Mühle muss sich ja weiter drehen. Es geht einzig und allein um die Profite. Das Argument der Menschenrechte oder des Umweltschutzes ist in der Politik aus meiner Sicht nur Propaganda ohne ernste dahinterstehende Absichten.
@guang
wie schätzt Du denn die kulturellen Spannungen in China ein? Man könnte ja die These vertreten, dass es sich bei China nicht um einen Natinalstaat europäischer Prägung handelt (mit kulturell rel. homogener Bevölkerung), sondern eben um ein Großreich und man könnte vermuten, dass mit der wirtschaftlichen Modernisierung und ihren Wohlstands- und Individualisierungseffekten in den verschiedenen Volksgruppen sich das Motiv zur Nationenbildung immer stärker zur Geltung bringen wird, so dass die politische Einheit Chinas auseinanderfällt. Was denkst Du darüber?
@froZ
Ich lese gerade den “Reisebericht eines T-Shirts”, den Du unter #24 gepostet hast. Wirklich Klasse! Das beantwortet auch die Frage morph’s, wie denn die Bezüge zwischen verschiedenen Funktionen, Institutionen etc. untersucht werden könnten. Vielleicht sollten wir gelegentlich auch Prozesse untersuchen. Die Unterscheidungen in den Funktionen (soweit sie überhaupt vorhanden sind) der einzelnen Agenten ergeben sich dann von allein.
@Morph
“wie schätzt Du denn die kulturellen Spannungen in China ein? ”
Kulturelle Spannungen gibt es zwischen den Han und den Uiguren sowie den Tibetern.
In der Regel sind alle Chinesen sehr stolz auf die rasante wirtschaftliche Entwicklung. Auch die Armen im Hinterland, die die Entwicklung über das Fernsehen verfolgen. Das Raketenprogramm gehört auch dazu. Oder die internationalen Auftritte ihres Präsidenten. Sicherlich gibt es auch Spannungen und Reibungen. Die Bevölkerungen scheint mir nicht mehr so zufrieden zu sein, als ich es noch vor 10 Jahren wahrgenommen hatte. Ich habe z.B. von einem Anschlag auf eine Polizeistation gehört, bei der ein oder zwei Polizisten getötet wurden. Nun gut, China ist ein grosses Land. Unruhen werden mit Polizeigewalt und unter Ausschluss der öffentlichen Medien beseitigt. Ich glaube, diese Probleme wollen die Chinesen auch unter sich klären. Es macht sich als Europäer nicht gut, wenn man denen erzählt, was man unter Menschenrechten versteht. Fazit. Trotz aller Unruhen und kleiner Zwischenfälle in den ärmeren Provinzen macht China für mich zurzeit einen politisch stabilen Eindruck.
@Morph
Uiguren Aufstand:
http://www.youtube.com/watch?v=JXL9mxV49xo
Die Uiguren haben keine Chance. Genauso gut könnten hier auch die Türken den Aufstand proben. Militär und Polizei ist mächtiger.
@Morph
#160 und das Youtube Vid unter #161 mag für einen Aussenstehende wie ein Widerspruch aussehen. Tatsächlich sind aus der Sicht der Han (98% Bevölkerungsanteil) die Uiguren nicht anderes als Terroristen. Bei den Unruhen sind auch hunderte von Han Chinesen umgekommen. Klug wie die Chinesen sind, beruhigen sie die Unruhen mit einer “Zuckerbrot-und-Peitsche-Politik”. Es werden auch Gerüchte verteilt, dass die Uirguren Aufstände nur aufgrund finanzieller Zuwendungen aus der ausländischen Uiguren Gemeinschaft möglich waren.
“und man könnte vermuten, dass mit der wirtschaftlichen Modernisierung und ihren Wohlstands- und Individualisierungseffekten in den verschiedenen Volksgruppen sich das Motiv zur Nationenbildung immer stärker zur Geltung bringen wird, so dass die politische Einheit Chinas auseinanderfällt.”
…aus meiner Sicht wäre es ein Risiko, dass es zukünftig vielleicht innerhalb der KP zu unuberbrückbaren Spannungen äme und die Partei in Stücke zerfiele. Aus der Sicht der Bevölkerung ist dieser Trend zurzeit nicht zu erwarten. (Vorausgesetzt das Wirtschaftswachstum hält an.)
@ Morph
Nun, wir können von Funktionslogiken reden, und da kann man Wirtschaft, Politik, Recht sicher getrennt voneinander beschreiben, ebenso wie man die Entwicklung in einer einzelnen Wissenschaftsdisziplin aus dogmenhistorischem Blickwinkel isoliert betrachten kann. Aber man verliert doch viel an Realität aus dem Blick dabei, und man kann m.E. einen solcherart “separatistischen” Beschreibungsmodus auch kaum operativ nutzen. In der realen Welt wird fortwährend Zahlungsfähigkeit in Macht in Beschreibungs- und Erklärungskompetenz transformiert, vorwärts und rückwärts, oder nicht?
@ Morph, guang_hualu
Daß Vergleiche des heutigen China mit dem Britannien des 19. Jh. natürlich immer etwas willkürlich sein müssen, daß sie einzelne Aspekte stark betonen, andere wiederum vernachlässigen, dürfte klar sein. Ich habe hier nie einem Determinismus oder irgendeinem “Stadienmodell” gesellschaftlicher Entwicklung das Wort geredet. Es gibt sicher immer ein gewisses Moment von Pfadabhängigkeit, daß man meist erst hinterher erkennt. Der Pfad hat aber immer auch eine Reihe von Weggabelungen, und in vielem ist die Entwicklung ergebnisoffen. There’s no such bitch as “Tina”.
Daß eine Informalisierung der Wirtschaftsbeziehungen, ein “politischer Kapitalismus” (Staniszkis) oder Günstlingskapitalismus, wie er in Ländern der Peripherie verbreitet ist, dort nicht evolutionär einem demokratischen Kapitalismus weichen wird, sondern daß jenes Modell der Peripherie umgekehrt auch in die Zentren ausstrahlt und hier virulent wird, der Gedanke ist nun ja auch schon nicht mehr so neu. Ich hatte dazu vor längerer Zeit schon mal was geschrieben und mich auf eben jene Jadwiga Staniszkis bezogen.
Aber es ist etwas bizarr. In den 90-er Jahren sah man es vielerorts als vorherbestimmt an, daß die Peripherie sich dem Entwicklungsmodell der Zentren anschließen werde, und alle gegenläufigen Befunde wurden als vorübergehende Anomalien eines Transformationsprozesses interpretiert. Von der Idee hat man nun Abstand genommen. Aber genauso unbegründet erschiene es mir, jetzt umgekehrt eine institutionelle Peripherisierung des Zentrums als unumgänglich anzusehen und wegen der Existenz Chinas unser Sozialmodell zur Disposition zu stellen. No such bitch…
Was China angeht, so sollte es sicher sinnvoll sein, zunächst mal die unterschiedlichen handelnden Akteure, deren Ressourcen und Interessen zu identifizieren. Damit kenne ich mich so aus wie Du (guang_hualu) als Insider.
Interessant ist sicher Arrighis Buch, aber auch das hier:
http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=052187257X
Hab ich aber nicht gelesen, ich habe nun auch nicht den Anspruch, ein China-Experte zu werden.
Arrighi ist sicher einer, und der genannte Vergleich stammt ursprünglich von ihm. (Übrigens, “Vergleich” bedeutet immer auch die Identifizierung von Unterschieden.)
@ johaupt
Habe ich immer noch nicht verstanden. Sollen hunderte EU-Inspektoren tausende chinesische Fabriken besichtigen, bevor die etwas hierher liefern dürfen? Was kommt als nächstes? Werden chinesische Inspektoren dann deutsche Alten- und Pflegeheime besichtigen, ehe deutsche Pensionsfonds dort Geld anlegen dürfen? Mir ist nicht klar, wie solche Ideen flächendeckend umgesetzt werden sollen.
@guang, @froZ
“Ich lese gerade den “Reisebericht eines T-Shirts”, den Du unter #24 gepostet hast. Wirklich Klasse!”
Ja!
“Das beantwortet auch die Frage morph’s, wie denn die Bezüge zwischen verschiedenen Funktionen, Institutionen etc. untersucht werden könnten.”
Nein!
Denn die Fragen, die Thomas Friedmans Problembefund aufwirft (“Doch einem großen Teil Afrikas fehlt die Software (wirkungsvolle Polizei und Gesetze, durchsetzbare Rechte und Gesetze) die nötig ist, damit Fabriken erfolgreich arbeiten können.”), lassen sich durch die beste Materialsammlung über faktische globale Verwertungsprozesse nicht beantworten.
Und Pietra Rivoli gibt dies sympathischerweise auch zu: “Die Geschichte meines T-Shirts ist eigentlich nur ein ziemlich lange Anekdote und deshalb weder dazu geeignet, eine bestimmte Theorie zu beweisen oder zu widerlegen, noch die Diskussion zwischen unterschiedlichen Standpunkten über Welthandel und Globalisierung zu entscheiden. Die Geschichte meines T-Shirts lässt sich auch nicht verallgemeinern, um grundsätzliche Aussagen über die Globalisierung zu treffen. Die Branchen, der Zeitpunkt, das Produkt und die beteiligten Länder sind alle Einzelfälle.”
An abstrakt ansetzenden Theorien führt kein Weg vorbei, wenn man den repräsentativen Status der Einzelfälle und die Entwicklungspotenziale einzelner VoWis einschätzen will. Ohne Materialsammlungen und exemplarische Beschreibungen aber auch keine sinnvolle Konkretisierung von Theorie. Theoretiker wirken oft wie Leute, die die Mühen der Ebene scheuen. Und Leute, die sich gut im Konkreten auskennen, bashen oft Theorie (“Glasperlenspiel”). Beides ist nicht hilfreich.
“Gute Idee… aber…Die Mühle muss sich ja weiter drehen. Es geht einzig und allein um die Profite. Das Argument der Menschenrechte oder des Umweltschutzes ist in der Politik aus meiner Sicht nur Propaganda ohne ernste dahinterstehende Absichten.”
Das ist sehr pessimistisch, auch wenn man leicht tatsächlich den Eindruck gewinnen kann. Dazu passt aber nicht die Rat- und Hilflosigkeit der Intellektuellen und Linken. Dort ist man einerseits immer noch national (höhere Löhne und Steuern!), andererseits aber auch ziemlich hilflos international orientiert (Weltregierung!, einheitliche Regeln!).
Beide Positionen sind nicht ohne weiteres erreichbar, die höheren Löhne und Steuern werden mit Hinweis auf die globale Konkurrenz abgebügelt, eine soziale Weltregierung oder auch nur einheitliche Regeln sind aber auch für die nächsten Jahrzehnte imho reine Utopie, eine Weltregierung gar, halte ich nichtmal ansatzweise für wünschenswert. Und “das Rad zurückdrehen” will natürlich auch niemand.
Es fehlt also an konkreten und auch machbaren Rezepten, die jenseits eines totalen Systemwandels liegen (so sehr ich ihn auch wünsche, er wird sicher nicht so schnell kommen) und die jedem sofort einleuchten. Ich wollte nur zeigen, dass solche Ideen denk- und diskutierbar sind. Wenn ein Schreiberling und Ökonom wie Weissgarnix auch nur Teile davon nimmt und in die Welt trägt, ist uU schon viel gewonnen. Die meisten sozialen Ideen müssen erstmal gedacht und bekannt werden, mit Jahren Verspätung finden sie dann meist auch ihren Weg in die Politik (aber besser spät als nie)…
@froZ
“Nun, wir können von Funktionslogiken reden, und da kann man Wirtschaft, Politik, Recht sicher getrennt voneinander beschreiben, (…) Aber man verliert doch viel an Realität aus dem Blick dabei”
Ja! Und das ist ja auch der Sinn der Sache!
“und man kann m.E. einen solcherart “separatistischen” Beschreibungsmodus auch kaum operativ nutzen.”
eben weil man viel an Realität aus dem Blick verliert, erhält man überhaupt erst ein “operativ nutzbares”, d.h. testbares, technisch bzw. politisch verwendbares Modell. Und, wie bei jedem Werkzeug, ob es sich um ein Denkwerkzeug oder ein Produktionswerkzeug handelt, gilt die Devise: Handle with care!
“In der realen Welt wird fortwährend Zahlungsfähigkeit in Macht in Beschreibungs- und Erklärungskompetenz transformiert, vorwärts und rückwärts, oder nicht?”
Absolut! Und es geht um die unterschiedlichen Transformationslogiken und ihre Bedingungen: Muss ich mit Zahlungen “die Parteienlandschaft pflegen” oder kann ich politische Entscheidungen “direkt kaufen”? Dient eine Intimbeziehung der Machtsicherung, zahlt sie sich aus, ist sie qua Religion die Bedingung der Möglichkeit Sex zu haben oder ist sie vollkommen frei wählbar und auf sich gestellt, so dass Leute immer mehr dazu neigen, sie hintanzustellen (mit der für die Beteiligten misslichen Folge, dass gelingende Beziehungen höchstpersönlicher Rücksichtnahme immer unwahrscheinlicher werden, siehe vorigen thread)?
Um solche Fragen zu beantworten braucht man viele Einzelfälle, viele ‘Schicksale’, aber eben auch abstrakte Modellierungen des Unterschieds zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Aspekten/Funktionen, damit man überhaupt versteht, was da jeweils in was übersetzt und transformiert wird und welche Rückwirkungen das jeweils hat oder haben könnte.
Ich lese Deine Beiträge mit großem Gewinn (sind immer wieder Anstöße, weiterzugoogeln, Lit.-Tipps zu notieren etc.), stoße mich nur manchmal am ‘Glasperlenspiel’-Bashing, aber das ist ein ein nicht zu hoher Preis
@johaupt
“Die meisten sozialen Ideen müssen erstmal gedacht und bekannt werden, mit Jahren Verspätung finden sie dann meist auch ihren Weg in die Politik (aber besser spät als nie)…”
Die Idee soziale Verantwortung in Steuern und Zölle miteinzubeziehen ist doch keine neue Idee.
@froZ
Du hast doch nicht erwartet, dass johaupt hier einen perfekten Gesetzesentwurf hier abliefert. Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war die Frage, ob die Wirkung der nationalen Legislative an der Grenze aufhören muss oder ob man durch eine Zoll- und Steuerpolitik international agierende Unternehmen zu einem Umdenken systemimmanent motivieren kann. Ich meine ja. Ein Importvolumen i.H. von 247 Mrd. Euro allein auf China bezogen, gibt der EU das Recht im Produktionsland einmal nachzufragen, unter welchen Bedingungen dort produziert wird. Co2 Auschuss und Menschenrechtsverletzungen können in gestaffelter Form z.B. auf den Zoll aufgeschlagen werden. In bilateralen Verhandlungen zwischen EU und dem betreffenden Land muss dann verhandelt werden. Ich bin mir sicher, dass dies nicht zu einem Handelskrieg führen. China z.B. macht ja auch nichts anderes indem es Importzölle auf Pkw Einfuhren gesetzt hat, die dazu führten, dass mittlerweile die westlichen Firmen ihre Autos für den chinesischen Markt in China herstellen.
Ob über Zertifikat für jede Firma oder über Landeslisten und Artikelgruppen pauschal ist doch nicht entscheidend. Es ist hier nur der Versuch gemeint darüber nachzudenken. Letztes Beispiel dazu. Wenn es Beweise/Belege gibt, dass Phizer bzw. deren chinesische Tochterfirma in China Menschenversuche an Kindern durch korrupter chinesische Ärzte durchführen liesse, warum sollten Phizer Produkte aus einer solchen Produktion nicht mit einem Straffzoll im EU Gebiet belegt werden? Verletzungen des Markenrechtes aus Importen wird bei uns auch streng geahndet. Sind uns die Menschenrechte weniger Wert als die Marken? I
@Morph
“Theoretiker wirken oft wie Leute, die die Mühen der Ebene scheuen. Und Leute, die sich gut im Konkreten auskennen, bashen oft Theorie (“Glasperlenspiel”). Beides ist nicht hilfreich.”
Ich kann Dir in #164 nicht widersprechen. Ich habe es aber vor 10 Jahren aufgegeben eine Theorie zu finden, die alles erklärt. Natürlich ist die Theorie wichtig. Aber aus meiner Sicht muss man in diese Ländern auch einmal hingefahren sein. Man muss sich das ganz Elend einmal angesehen haben, um zu begreifen über was wir sprechen.
“Die Geschichte meines T-Shirts lässt sich auch nicht verallgemeinern, um grundsätzliche Aussagen über die Globalisierung zu treffen. Die Branchen, der Zeitpunkt, das Produkt und die beteiligten Länder sind alle Einzelfälle.”
Einzelfall habe ich so verstanden, dass jede “Geschichte” vor ihren eigenen individuellen Hintergrund, beteiligten Ländern, Firmen etc. gesehen werden muss. Es lässt sich nicht auf eine allgemeingültige Wahrheit schliessen. Einzellfall heisst aus meiner Sicht andererseits aber nicht, dass es sich bei der von ihr erzählten “Geschichte” nur um eine Ausnahme im Welthandel handelte. Oder liege ich da falsch?
@ Morph
Na, ich glaube, wir liegen nicht soweit auseinander – auch wenn der @goodnight wieder beklagen wird, daß hier alles nur noch eine Suppe ist…
“…Glasperlenspiel-Bashing…” … kann halt nicht aus meiner Haut. Gegen Ende des Studiums habe ich wegen eines aufregenden befristeten Jobangebots im Ausland die Option, eine wissenschaftliche Karriere anzustreben, völlig aufgegeben. Das Engagement wurde dann noch zweimal verlängert, danach war ich für die Wissenschaft zu alt, aber wegen ausgeprägter Hierarchophobie hätte sie mir wohl eh nicht gelegen. Im “Glasperlenspiel-Bashing” äußert sich dann vielleicht auch ein gelegentliches Bedauern.
Was den postsowjetischen Raum angeht, den ich etwas näher kenne, so habe ich schon den Eindruck, daß die interessantesten transformationstheoretischen Ansätze von Russen kommen, die mit der Praxis im Lande seit langem vertraut waren und die kulturellen Codes kannten, die dann meist keine großen theoretischen Neubildungen schufen, sondern etwa an den Neo-Institutionalismus andockten und darauf aufbauend Theorien allenfalls mittlerer Reichweite entwickelten. (Etwa Georgij B. Kleiner mit seiner “Ökonomie natürlicher Personen”, einer Art regionalspezifischer Zuspitzung der Principal-Agent-Problematik. Oder Kordonskis “Transformation des administrativen Marktes”.) Leider ist wohl kaum etwas davon hierzulande außerhalb einer ganz engen Fachöffentlichkeit bekannt geworden.
Aber da war ich schon manchmal verblüfft, wie mir diese Beschreibungen bei der Orientierung in den organisatorischen Wirren an Ort und Stelle geholfen haben.
Die weiter oben stehende Sottise gegen Luhmann-Exegesen soll nicht bedeuten, daß ich die einschlägigen Debatten hier (erst zwischen goodnight und Lemming, dann zwischen wgnx, goodnight und Dir) nicht zunächst ganz interessant und informativ fand. Aber nach meinem Eindruck wurde es dann irgendwann nur noch ein ritualisiertes und redundantes Herumschieben von Formeln, das außerdem so gewisse zwanghafte Momente aufwies.
Hier übrigens noch so ein “anekdotischer” Link. “Das globale Huhn”, leider nicht so schön graphisch aufgearbeitet.
http://www.socialnet.de/rezensionen/5090.php
@Systemfrager #60
“Was ist Metaphysik (und dummes Geschwätz)?
Wenn man zu rätseln beginnt, ob der Kapitalismus schon in seiner letzten (oder vorletzten) Phase ist, ob wir dann eine Weltregierung brauchen, ob Protektionismus an sich gut oder schlecht ist, (oder – und erst recht – was Luhmann dazu sagen würde!)”
Lös Dich bitte mal einen kleinen Augenblick von Deinen WiWi Büchern und tauche nur ein paar Sekunden ab in die Metaphysik…ich habe hier unten ein Plenarprotokoll des Bundestages von 1998 verlinkt. Lies doch bitte mal so ab 22658. Edelgard Buhlman (SPD) betreffend der Arbeitslosen (damals 4 Mill.). Weiter unten im Protokoll gibt es interessante Debatten. Du musst ein bisschen blättern und suchen. Z.B. Anke Fuchs (SPD)… Was sagt uns das? Mein Eindruck ist, die letzten 11 Jahre waren verschenkt. Da hat sich nichts getan. Die selben Probleme. Und jetzt kommst Du mit Deiner WiWi und hast die richtigen Fragen/Antworten dazu? Beneidenswert…
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/13/110/1311004.pdf
@ guang_hualu 170
Sag es bitte klarer – ich weiß wirklich nicht ws du meinst. Buhlman, Fuchs sind nicht in dem pdf
@170 guang
Außerhalb der WiWi-Bücher findet man i.d.R. noch sehr viel weniger Antworten sondern mehr Forderungen und Wünsche. Wozu mir dann nur noch Jacob Talmon einfällt.
@guang
“Aber aus meiner Sicht muss man in diese Ländern auch einmal hingefahren sein. Man muss sich das ganz Elend einmal angesehen haben, um zu begreifen über was wir sprechen.”
Ja, Erfahrung lässt sich nicht ersetzen. Und der Umgang mit Büchern beschert einem eben nur – Leseerfahrung; aber immerhin die – auch nicht zu verachten, wenn man weiß, wie Texte funktionieren. Und wenn man dann man für eine Zeit in andere Umgebungen geworfen wird, schon Europa funktioniert ja ziemlich unterschiedlich und die USA auch, aber vermutlich nicht zu vergleichen mit China, dann kann man die eigenen Erfahrungen besser vermitteln, wenn man auch mal Büchermensch gewesen ist.
Besondern interessant fand ich Deine kurze Anmerkung über das Eintauchen in ein anderes Denken, dass Du keinem 20jährigen wünschst. Würde mich interessieren, was Du damit meinst.
@froZ
“Aber nach meinem Eindruck wurde es dann irgendwann nur noch ein ritualisiertes und redundantes Herumschieben von Formeln, das außerdem so gewisse zwanghafte Momente aufwies.” Stimmt, das sind so theoretische rhyme-battles (http://www.youtube.com/watch?v=nzAI58lEbFE) , in die man leicht verfällt, wenn man sich den sound einer bestimmten Theorie mal angewöhnt hat. Dann kann man in ihm ideologische Konflikte austragen (bzw. inszenieren). Muss man aber nicht, hast völlig recht.
Auch ein schönes Beispiel für ‘politische Einigung’:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31871/1.html
@systemfrager
Tut mir leid. Das war der falsche Link. Jetzt klappt es hoffentlich:
http://dipbt.bundestag.de/doc/btp/13/13244.pdf#P.22771
Warum China mit irgendeinem England vergleichen?
China hat eine kapitalistische Wirtschaftsweise und ist ein Ein-Parteien-Staat. Mir fielen da eher Addi Hytler und vielleicht das damalige Italien ein.
@Morph #173
“…dass Du keinem 20jährigen wünschst. Würde mich interessieren, was Du damit meinst.”
Man sollte ein gutes Verständnis der eigenen Kultur haben, bevor man versucht eine andere zu verstehen.
Mir fielen da eher Addi Hytler und vielleicht das damalige Italien ein.
Nö, die wollten die Welt nicht über den “komparativen Kostenvorteil” Arbeitskraft erobern, sondern über den “komparativen Rüstungsvorteil”. Ganz anderes Spiel. Die haben ihre Wirtschaft – jenseits der Rüstung und der damit verbundenen Innovationen – auch nicht hin auf internationale Wettbewerbsfähigkeit entwickelt, sondern im Gegenteil durch “Autarkie-Politik” und Lohn-/Preisregulierungen in die Merde geritten.
@ guang_hualu 175
Sag was du meinst … Ich werde doch keine Parlament-Debatte lesen
@aloa5
Danke für den Hinweis auf Jacob Talmon. Auf wikipedia gibt es dazu eine gute Zusammenfassung und Vergleich zur “equality-oriented democracy”.
“Außerhalb der WiWi-Bücher findet man i.d.R. noch sehr viel weniger Antworten sondern mehr Forderungen und Wünsche. ”
Vielleicht. Ich hatte oben den falschen Link gepostet. Hier noch mal der richtige. Du kannst aber auch jedes andere x-beliege Protokoll von vor 10 Jahren nehmen. Ich habe den Eindruck, es hat sich bei uns seit damals nicht getan. 11 verschenkte Jahre…
http://dipbt.bundestag.de/doc/btp/13/13244.pdf#P.22771
@Systemfrager
Du könntest Auszüge der Debatte mit kleinen Änderungen in der Formulierung hier in das Blog stellen und keiner würde merken, dass das aus einem Plenarprotokoll des Bundestages von vor 11 Jahren stammt. Die Zeit ist stehengeblieben. Es gab keinen Fortschritt.
Metaphysik oder Wissenschaft?
“Sag was du meinst … Ich werde doch keine Parlament-Debatte lesen”
Du musst Dir schon die Mühe machen selber ein bisschen im Dokument quer zu lesen. 5 Minuten ab Mitte des Dokuments reichen. Der Anfang ist langweilig. Lies mal ab S. 22658
Dieselben Fragen und Antworten. Auch die WiWi hilft. Wenn Du einen richtigen Ansatz gefunden hast, dann formuliere eine E-Mail und schicke sie an den Bundestag. Sorry, für meine ketzerische Ironie, ich meine es aber nicht böse
#181 Soll heissen: Auch die WiWi hilft -> Auch die WiWi hilft NICHT.
@ Morph
–>Besondern interessant fand ich Deine kurze Anmerkung über das Eintauchen in ein anderes Denken, dass Du keinem 20jährigen wünschst. Würde mich interessieren, was Du damit meinst.”
@ Guang
–>Man sollte ein gutes Verständnis der eigenen Kultur haben, bevor man versucht eine andere zu verstehen.”
Ab jetzt wird es interessant. “dass Du keinem 20jährigen wünschst. ”
Ne, das sollte man nicht tun. Die Erfahrung reicht schon aus, diese getan zu haben.
Ich bin echt gespannt, was jetzt kommt.
@ guang_hualu 182
> Auch die WiWi hilft NICHT
Ach so … und du weißt es?
PS
Und was hat bitte die Debatte mit der WiWi zu tun. WENN DU MIR DIES ERKLÄREN WÜRDEST
Ich finde es anläßlich der großen Diskussion hier passend eine Lektüre Noam Chomskys vorzuschlagen: Piraten! Ein Interview mit Noam Chomsky
Die Realität, die ist woanders…
Nur für Nanuk zum Entspannen: lol Internet
Grüße
Bernhard
@weissgarnix
Ich würde Dir gerne ein Buch schenken. Gib mir bitte eine Adresse an die ich es senden kann.
stoprun@web.de
Vielleicht reichts ja noch um Deinem Buch einen neuen Akzent zu geben.
Gruß, sfm
@ Bernhard
Danke für das Plädoyer für den Freihandel.
Aber eine Anmerkung zu Chomsky: bei allen Auswüchsen des Patentunwesens, dass heute nicht mehr geklaut und kopiert werden kann (“Leiter weggestoßen”), scheint mir, nun, nicht ganz hundertprozentig zuzutreffen.
@ Bernhard
–>Die Realität, die ist woanders…”
Jo, hier : http://www.youtube.com/watch?v=vnRLfY2mzUs
@Systemfrager, #184
“Und was hat bitte die Debatte mit der WiWi zu tun. WENN DU MIR DIES ERKLÄREN WÜRDEST”
Mit Debatte meinst Du das Protokoll? Wenn Du in die Pdf Datei mal hereingeschaut hättest, könntest Du feststellen, dass die Politiker betreffend der Entwicklung des Arbeitsmarktes wie vor 11 Jahren genauso ratlos waren, wie sie es heute noch sind. Die Arbeitslosenzahl hat sich auch nicht wesentlich verändert. Funktionsversagen Arbeitsmarkt? Strukturelle Arbeitslosigkeit? Oder alles nur eine kurze vorübergehende Anpassungsschwierigkeit unserer Gesellschaft an die Informationsgesellschaft?
Weiter oben hast Du geschrieben:
“Was ist WiWi?
Wenn man nach den Konstruktionsfehlern der Marktwirtschaft (Marktversagen) suchen würde – analytisch und tatsachenbezogen -, wenn man klären würde ob es den Nachragemangel geben kann oder nicht, wenn man eine Erklärung für den Nachfragemangel suchen würde – analytisch und tatsachenbezogen -, …”
Unter der Annahme, dass Du auf Deiner Suche nach (möglichen) Konstruktionsfehlern fündig werden würdest. Wie sähe Deiner Meinung nach der gesellschaftliche und /oder politische Prozess, diese Funktionsfehler zu beseitigen aus? Kannst Du Dir vorstellen die Konstruktionsfehler systemimmanent zu reparieren? Wieso konnten die Konstruktionsfehler bisher noch nicht gefunden werden?
Du brauchst nicht darauf zu antworten. Meine Fragen oben haben wahrscheinlich zu wenig Theoriebezug. Oder es fehlt die Quelle?
@holger
“Ab jetzt wird es interessant. “dass Du keinem 20jährigen wünschst. ”
Ne, das sollte man nicht tun. Die Erfahrung reicht schon aus, diese getan zu haben.”
Was meinst Du denn jetzt damit?
Über meine persönlichen Erfahrungen wollte ich hier eigentlich nicht viel schwaffeln. Nur so viel, Ich wollte oben mit dem Satz sagen, dass man als 20 Jähriger doch eigentlich Spass am Leben haben will und nicht wie ein Mönch von Montag bis Sontag auf der Buden hocken mag, um Vokabeln zu lernen.
Die meisten meiner ehemaligen Kommilitonen hielten sich im Wudaokou Viertel in Peking auf und amüsierten sich prächtig. Viele hatten die Einstellung, China ist eine solche tolle Erfahrung und ein so grosses Abenteuer, da lohnt es sich nicht die Zeit damit zu verschwenden, diese schwierige Sprache zu sprechen. An der FU Berlin wird ohnehin im FB Sinologie hauptsächlich mit amerikanischer Sekundärliteratur gearbeitet. Das Chinesische ist da nicht so wichtig. Siehe Dir mal ein Vorlesungsverzeichnis an, dann weisst Du, was ich meine. Ich war damals in einem Vorort, wo es kaum Ausländer gab und keine Bars. Es war wirklich langweilig. Aber das ist doch nun völlig off-topic…
Was muss man von jemand halten, der behauptet, dass der freie Handel „in seiner Endphase angekommen sei“ und in einem „freundlichen Protektionismus ein Instrument der globalen Konjunkturförderung“ sieht?
Nichts. Absolut nichts.
Und das schon deshalb, weil wieder einmal einer weiß, dass irgendeine Endzeit ist.
Hatten wir schon. Und den Widerruf auch.
Es lohnt nicht, darüber zu diskutieren.
Genauso wenig wie darüber:
Ohne eine europäische Vision, ohne ein kollektives Konzept zum Schutz seiner Industrie und Wirtschaft ist der Euro am Ende. Falls sich Europa aber zu einem von allen getragenen protektionistischen Modell entschließt, kann es seine Macht durchsetzen.
Wenn ich „Schutz“ höre fällt mir Schutzgeld ein.
Wie viel ist denn ein solcher Schutz seiner Industrie und Wirtschaft den protektionistisch Geschützten wert?
Und wenn für den Schutz bezahlt ist, u. a. mit Wohlstandsverlusten, wieviel Macht hat dann dieses Europa noch, um dieselbe durchzusetzen?
faz.net-Gelaber.
@ topi # 122
>Aber das “wir” dümmliche Konsumtrottel sind, die sich für ein paar Glasperlen im Arbeitsalltag ausquetschen lassen bis zum burn out (oder Rausschmiss), noch Stolz Papierchen anhäufen, die sich bei Auszahlungswunsch später als Klopapier erweisen werden, ist doch nicht ohne das zu verstehen, was landläufig als neoliberale Ideologie bezeichnet wird.>
Es kann nur OHNE die landläufige neoliberale Ideologie verstanden werden.
Denn diese sagt ausdrücklich, dass Menschen KEINE dümmlichen Konsumtrottel sind, die sich …
Wer sich als dümmlicher Konsumtrottel versteht, kann sich beim Verstehen nicht auf den sogenannten Neoliberalismus berufen (was immer der auch ganz genau sein soll).
Ihre Meinung, dass wir dümmliche Konsumtrottel seien, rechtfertigt nicht, den sogenannten Neoliberalismus eine Ideologie zu nennen.
Der sogenannte Neoliberalismus erklärt, was – in diesem System – Leute tun und warum sie es tun. Ob sie dümmliche Konsumtrottel sind oder nicht, ist dafür unerheblich.
Dies angemerkt zu haben, ist übrigens keine Verteidigung des sogenannten Neoliberalismus.
@ goodnight
>Der Witz des Kapitalismus ist ja, dass er zum Sozialismus führt.
Weil ohne Sozialismus kein Kapitalismus.>
Typische Kurzschluss-Logik.
„Weil ohne Sozialismus kein Kapitalismus“ kann auch heißen: Sozialismus bzw. sozialistische Experimente waren die Bedingung dafür, dass sich der Kapitalismus erst richtig entwickeln konnte. Der Witz wäre dann: Vom Sozialismus zum sich ausbreitenden Kapitalismus.
Für diese Variante gibt es empirische Hinweise.
@ Frankie Bernankie # 134
>Man muss nur einen normalen Wochenmarkt anschauen: 6 Gemüsehändler, 2 Käse, 3 Fleisch, 2 Fisch, 3 Bäcker – der Kunde hat Auswahl.
In der kapitalistischen Schwundform eines Marktes , der Mall, soll dann das Markterlebnis mit seiner Vielfalt und dem erlebten Konkurrenzverhalten der Anbieter nachempfunden werden.
Allerdings dann mit 1 Gemüse, 1 Fleisch , 1 Fisch , 1 Bäcker – d.h. Abwesenheit von Konkurrenz und Vielfalt, aber höhere Rendite für den Mall-Betreiber.>
Keine halben Sachen:
Es gibt mehr als eine Mall und es gibt IMMER NOCH Wochenmärkte.
Der Kapitalismus hat eine Produktvielfalt hervorgebracht, wie es sie nie zuvor gab.
Das ist, zugegebenermaßen, nicht gleich zu setzen mit Anbietervielfalt, die wiederum nicht ausschließlich für das Konkurrenzverhalten der Anbieter maßgebend ist.
Dies lediglich als Tatsache, nicht als Begründung für irgendetwas.
@ aloa5 # 150
>Bei einer Betrachtung von Angebot und Nachfrage erfüllt “bezahlbar” überhaupt keine Funktion. Eine der albernsten Behauptungen unserer Zeit überhaupt ist die Aussage das das Gesundheitssystem oder die Rente “nicht bezahlbar” wäre>
Non sequitur.
Der Einwand gegen wsgn, dass nämlich „Bedürfnisse mögen gesättigt sein oder auch nicht, aber die Frage ist ja, ob sie bezahlbar sind“ müsste lauten für den Fall, dass sie nicht gesättigt sind:
Die Frage ist nicht, ob sie (bei gegebenen Angebot) bezahlbar sind, sondern ob jemand so viel dafür bezahlen kann und will, dass es zu einer die Bedürfnisse befriedigenden Bedarfsdeckung kommt.
Die Antwort darauf ist, u. a. bei Gesundheitssystem und Rente, ob es eine hinreichende Finanzierung gibt, damit so viel bezahlt werden kann, dass es über die Bedarfsdeckung zur Bedürfnisbefriedigung kommt.
Bei gesättigten Bedürfnissen erübrigt sich die Frage.
@ gerd
>Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft. Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist…In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen>
Verschwörungstheorie par excellence.
Wir ALLE – Befürworter und Kritiker des Kapitalismus gleichermaßen – sind vom Kapitalismus konditioniert wurden. Und alle nehmen wir Positionen ein, die es uns erlauben „zu manipulieren“, d. h. auf das System zurückzuwirken.
Allerdings: Es gibt Menschen, die mehr, viel mehr als andere zurückwirken können.
Wenn Sie DAS als manipulieren ansehen wollen, dann bitte schön.
Aber sehen Sie es nicht aus einer verkürzten Perspektive.
@Tischer
Der Kapitalismus hat eine Produktvielfalt hervorgebracht, wie es sie nie zuvor gab.
Ja, und eine Gedankeneinfalt, wie es sie ebenfalls noch nie gab. Sie heisst übrigens mit Vornamen TINA.
Der sogenannte Neoliberalismus erklärt, was – in diesem System – Leute tun und warum sie es tun. Ob sie dümmliche Konsumtrottel sind oder nicht, ist dafür unerheblich.
Dies angemerkt zu haben, ist übrigens keine Verteidigung des sogenannten Neoliberalismus.
Auch richtig, das ist keine Verteidigung des “sogenannten” Neoliberalismus, sondern lediglich die Behauptung, er erkläre irgendwas, das er nicht selber schon vorausgesetzt hat. homo oec. zb.
Die Frage ist nicht, ob sie (bei gegebenen Angebot) bezahlbar sind, sondern ob jemand so viel dafür bezahlen kann und will, dass es zu einer die Bedürfnisse befriedigenden Bedarfsdeckung kommt.
Das ist nun ein Grad von tischerschem Differenzierungsvermögen, den man nur als “difference which makes no difference” bezeichnen kann.
@ hacedeca
“Warum China mit irgendeinem England vergleichen?”
Nun, z.B. deshalb, weil das England des 19. Jh. alles andere als ein demokratischer Staat war und die Leute ebenso wie im heutigen China nicht über den Gang des Transformationsprozesses und damit über ihre ureigenen Angelegenheiten politisch mitbestimmen konnten.
Es gab einen Wählerzensus, der das Wahlrecht an Besitz band. Um 1830 hatten nur etwa 5% der erwachsenen Bevölkerung das Wahlrecht. Auch ganz formal betrachtet war das die Herrschaft einer Oligarchie. Die Establishment war zumindest auf legalem Wege in seinen Entscheidungen nicht angreifbar, ebensowenig wie heute in China.
Eine andere Parallele ist der Umstand, daß seinerzeit in England der Industriekapitalismus schon relativ weit entwickelt war, es aber dennoch noch keinen richtigen Arbeitsmarkt gab, da die besitzlosen Leute durch den Speenhamland Act bis 1834 ökonomisch faktisch an ihre Gemeinden gebunden waren.
Offenbar gibt es in China mit dem Hukou-System auch noch eine gewisse rechtliche Bindung der Leute an die lokale territoriale Einheit, also keinen funktionierenden Arbeitsmarkt, und man kann nun – anschließend an Polanyi – darüber nachdenken, ob nicht gerade das der Grund dafür ist, daß die Führung offenbar auch keine große Notwendigkeit sieht, Elemente von Sozialstaatlichkeit einzuführen.
@ guang_hualu
Von letzterem habe ich aber nur sehr verschwommene Vorstellungen; wenn Du Zeit und Lust hast, fände ich es gut, wenn Du dazu mal was schreiben könntest. Wie funktioniert das Hukou-System heute, und was für Effekte hat es auf die materielle Lage der Leute in Stadt und Land?
P.S.
Also ich meine, was geschieht z.B. mit den wg. “ländlichem Hukou” in den Städten rechtlosen Mädchen, wenn sie dem Sweatshop den Rücken kehren (müssen) und aufs Land zurückgehen? Haben sie da irgendeine ökonomische Basis?
Oben hätte ich übrigens zur Parallele ergänzen müssen: Bindung der Arbeitskräfte an die Herkunft bei gleichzeitiger politischer Unterdrückung der wirtschaftlichen Organisation von Arbeitern (in England: Antikoalitionsgesetze).
@ D. Tischer
>Aber das “wir” dümmliche Konsumtrottel sind, die sich für ein paar Glasperlen im Arbeitsalltag ausquetschen lassen bis zum burn out (oder Rausschmiss), noch Stolz Papierchen anhäufen, die sich bei Auszahlungswunsch später als Klopapier erweisen werden, ist doch nicht ohne das zu verstehen, was landläufig als neoliberale Ideologie bezeichnet wird.>
Es kann nur OHNE die landläufige neoliberale Ideologie verstanden werden.
Denn diese sagt ausdrücklich, dass Menschen KEINE dümmlichen Konsumtrottel sind, die sich …
Sie müssen schon den Gedanken folgen wollen.
Den Menschen wird jahrzehntelang auf allen Kanälen erklärt, dass sie völlig rational handeln (müssen, um dabei zu sein)
Und ihnen wird erklärt, was rationales Handeln bedeutet.
Das ist die Ideologie.
Da der Mensch eben kein homo oeconomicus ist, ist es mit dieser Dauerbeschallung tatsächlich gelungen, Menschen zum Handeln gegen ihre eigenen Interessen zu bewegen.
Wenn man so will: Die Durchsetzung der Ideologie ist ein endgültiger Beweis für die Falschheit ihrer Grundannahme.
@ ceteris
Auf alles mit TINA zu antworten – das ist einfältig, weil es im wahrsten Sinne des Wortes heißt: Mir fällt nichts mehr ein.
Sie bestätigen sich das für sich.
War zu erwarten, dass es bei Ihnen am Differenzierungsvermögen hapert.
Ob BEZAHLBAR bzw. UNBEZAHLBAR entscheidet sich daran, ob es überhaupt Ressourcen gibt, die das bestimmte Angebot erwerben können.
„UNBEZAHLBAR“ wäre z. B. dann der Fall, wenn wsgn der Ayers Rock gehören würde und es sich herausstellte, dass der Fels unter der verwitterten Oberfläche massiv aus purem Gold bestünde.
Das ist etwas anderes als das, was die Leute meinen, wenn sie etwas Einzigartiges sehen und sagen: Das ist unbezahlbar.
Denn in der Regel ist auch Einzigartigkeit bezahlbar – wenn sie denn im Angebot ist.
Die entscheidende Differenzierung ist jedoch:
Es ist eine Frage, ob jemand aus einer Bestandsgröße, z. B. seinem verfügbaren Einkommen, etwas bezahlen kann und will.
Es ist eine andere, ob eine solche Bestandsgröße aufgestockt werden kann oder nicht, d. h. das Einkommen wächst oder nicht, wovon wiederum das Bezahlenkönnen und –wollen ab-hängt.
Dies, eben die gesellschaftliche BEREITSCHAFT zur FINANZIERUNG von Gesundheitsleistungen und Rente, hat aloa 5 gemeint.
Das ist die RELEVANTE Frage.
Soweit sind Sie offensichtlich nicht in meinem Text gekommen.
@ topi
Ich will immer den Gedanken folgen, sonst wäre kein vernünftiger Dialog möglich.
Allerdings kann ich nicht immer anderen Gedanken zustimmen.
>Den Menschen wird jahrzehntelang auf allen Kanälen erklärt, dass sie völlig rational handeln (müssen, um dabei zu sein)>
Menschen entwickeln sich über Jahrzehnte und adaptieren dabei Wünsche. Für die Adaption dieser Wünsche müssen sie nicht rational handeln – sie haben die Wünsche, weil man – jeder – sie hat.
>Und ihnen wird erklärt, was rationales Handeln bedeutet.>
Ja, nämlich:
Ihnen wird erklärt, WIE sie sich diese Wünsche (am besten) erfüllen können – eben indem sie unter den jeweils gegebenen Umständen zweckrational handeln, im Beruf, bei der privaten Geldanlage etc.
Warum soll das Ideologie sein?
>Da der Mensch eben kein homo oeconomicus ist, ist es mit dieser Dauerbeschallung tatsächlich gelungen, Menschen zum Handeln gegen ihre eigenen Interessen zu bewegen.
Wenn ich davon ausgehe, dass Sie hier „homo oeconomicus“ nicht als Modellierungsparadigma der Wirtschaftswissenschaften meinen, sondern als die gesamte Lebenswelt durchdringende „Anleitung“ zu zweckrationaler Zielerreichung, sagen Sie:
In diesem Sinne zweckrational zu handeln, ist gegen menschliche Interessen.
Ich halte das für falsch.
Der „Fehler“ liegt woanders:
Die Menschen sind mehrheitlich nicht in der Lage, über Sinn und Zweck ihres Lebens nachzudenken – sie hinterfragen nicht ihre adaptierten Wünsche.
Das hat nichts mit Rationalität, Ideologie und dem sogenannten Neoliberalismus zu tun.
Sondern mit Unvermögen.
Und das ist dem Kapitalismus geschuldet.
@Tischer
Sie gehören ganz zweifellos zu den Beiträgern, mit denen es viel mehr Spaß macht, zu streiten, als einig zu sein.
Also:
Auf alles mit TINA zu antworten – das ist einfältig, weil es im wahrsten Sinne des Wortes heißt: Mir fällt nichts mehr ein.
Sie bestätigen sich das für sich.
Herr Tischer! Differenzieren Sie bitte! TINA ist nicht MEINE Antwort, sondern die des “sogenannten” Neoliberalismus!
War zu erwarten, dass es bei Ihnen am Differenzierungsvermögen hapert.
Können Sie ausdifferenzieren, was bei Ihnen diese Erwartung bewirkt hat? Es kann einem ja auch an daran hapern, dass man sein Differenzierungsbedürfnis nicht im Zaum halten kann. Ich erwähnte das oben…
Ob BEZAHLBAR bzw. UNBEZAHLBAR entscheidet sich daran, ob es überhaupt Ressourcen gibt, die das bestimmte Angebot erwerben können.
„UNBEZAHLBAR“ wäre z. B. dann der Fall, wenn wsgn der Ayers Rock gehören würde und es sich herausstellte, dass der Fels unter der verwitterten Oberfläche massiv aus purem Gold bestünde.
Das ist etwas anderes als das, was die Leute meinen, wenn sie etwas Einzigartiges sehen und sagen: Das ist unbezahlbar.
Denn in der Regel ist auch Einzigartigkeit bezahlbar – wenn sie denn im Angebot ist.
Irre ich mich, wenn ich den deutlichen Eindruck habe, dass Sie hier unter dem Ayers Rock herumirren, und nicht wissen, wie Sie argumentativ hier wieder ans Tageslicht kommen? Das ist ziemlich abwegig bis unverständlich, was Sie hier anbringen, mit Verlaub und gutem Willen – den Sie bei mir stets voraussetzen können…
Die entscheidende Differenzierung ist jedoch:
Es ist eine Frage, ob jemand aus einer Bestandsgröße, z. B. seinem verfügbaren Einkommen, etwas bezahlen kann und will.
Es ist eine andere, ob eine solche Bestandsgröße aufgestockt werden kann oder nicht, d. h. das Einkommen wächst oder nicht, wovon wiederum das Bezahlenkönnen und –wollen ab-hängt.
Dies, eben die gesellschaftliche BEREITSCHAFT zur FINANZIERUNG von Gesundheitsleistungen und Rente, hat aloa 5 gemeint.
Ich möchte ja nicht unhöflich wirken, aber der Begriff der “Bestandsgröße”, den Sie hier einbringen, macht nur in der Differenz zur “Flußgröße” einen Sinn. Das verfügbare Einkommen (!) ist aber eine Flußgröße, als zB das, was man als Gehalt als monatlichen Geldfluß auf seinem Konto vorfindet. Bestandsgröße wäre hingegen das verfügbare Vermögen, aus dem aber Beiträge zur Sozialversicherung natürlich nicht entrichtet werden, da die ja ebenfalls Flußgrößen sind, also keine “Investitionen” oder “Tilgungen”, sondern regelmäßig aufzubringende Kostenbeiträge.
Das ist die RELEVANTE Frage.
Ähm – Was soll hier die Frage sein? Und, by the way, ich sehe auch nicht, wo Sie in Ihrer Argumentation hier “RELEVANT” herzaubern. Laufende Kosten müssen aus laufenden Einnahmen finanziert werden können, sonst geht’s schief. Schön – und?
Soweit sind Sie offensichtlich nicht in meinem Text gekommen.
Doch doch, der war ja ganz kurz, Ihr Text – ich bin da locker bis ans Ende gekommen – sogar darüber hinaus…
@Tischer
“Typische Kurzschluss-Logik.”
=>Yep. Draw a distinction…..ist immer ein erster Schritt ins Nichts….und dann geht man weiter…der erste Schritt ist immer Risiko, Kurzschluss, also: Wahnsinn, da ohne Sinn, da ohne Einheit einer Differenz….
nicht zum Sozialismus führt, indem er scheitert…. sondern indem er siegt? Was, wenn der Markt zum gleichen Ergebnis führt wie die Planung? Nämlich zum Gleichgewicht…so wie es die Theorie vorsieht 
Was, wenn Eigentumverwertung und Gewinnstreben in the long run an der unsichtbaren Hand scheitern?
Whatever..der Witz der Sache ist ja:
Was, wenn der Kapitalismus ala Marx, Keynes oder WGN
Yep….vielleicht sollte ich auch einfach nur mehr schlafen….man weiss es nicht
Wg. “bezahlbar” und “unbezahlbar” und der Zukunft der Vergangenheit sei noch angemerkt:
Im Jahre 1960 war der Umsatz im Gesundheitssektor bei 4,5Mrd – das waren 3% des BIP und 3% der Beschäftigten. Im Jahre 2002 lagen die Vergleichswerte bei 200Mrd, 10% des BIP und rd. 12% aller Beschäftigten. (“Freizeitwirtschaft” analog.)
Es gibt feine aber wichtige Unterschiede zwischen
- nicht bezahlbar
- nicht machbar
- nicht gewünscht
…und das jeweils in Bezug auf die Gruppe über welche man spricht.
Faktisch besteht inzwischen das Bedürfnis des Kapitalismus selbst ein paar bzw. weitere von den “unbezahlbaren” Dingen zu bezahlen. Der Kapitalismus besteht doch drauf das man alles kaufen kann. Die Frage ist nur: wer machts?
Es erscheint mir angesichts der zuerst genannten Zahlen jedoch relativ müßig über eine scheinbar offensichtliche “unverbesserlichkeit” des Kapitalismus und T-shirts aus China zu philosophieren. Im Jahre 1960 hätte man das vielleicht anbringen können. Das die meisten Ökonomen einmal mehr hinterher hinken ist jedoch vermutlich etwas, was man hinnehmen muss….. warum auch immer.
Grüße
ALOA
@ guang_hualu 189
Aber warum sollte ich dir nicht antworten? Im Gegenteil! Deine Frage ist eine, wo man mich fast verdächtigen könnte, ich habe sie bei dir bestellt.
Zuerst etwas vorweg: Ich werde jetzt nicht konkret sein; ich bin in diesem Blog ein Gast. Meine Forschungen sind auf meiner Website, deshalb nur kurz: Ich bin einer von vielen, die sehen, dass die bisherige WiWi nichts taugt. Mein Hobby ist darüber nachzudenken und ich bin (wie viele oder einige) überzeugt, eine völlig neue Grundlage herausgefunden zu haben (kurz: Paradigmenwechsel), wie man die Marktwirtschaft verstehen kann und daraus werde ich „Medizin“ ableiten.
Und nun zu deiner Frage – ganz prinzipiell: Was heißt es, die private Marktwirtschaft (vereinfacht: Kapitalismus) taugt nichts? Sie ist eine sozio-ökonomische Ordnung, die im 18. Jahrhundert konstruiert (erfunden – aber konstruiert ist besser!) wurde. Sie war d.h. sie ist unvorstellbar fähig Innovationen zu produzieren, was zum Industriezeitalter führte. Diese Ordnung funktioniert aber zyklisch. Wenn man sie auf die Spitze treibt (kurz: laissez faire), führt sie zum sozialen Genozid. Dann ist sie unvorstellbar grausam und unmenschlich – viel unmenschlicher und grausamer als zB der Kommunismus. (Der Kommunismus war nur unfähig und dumm, aber böse war er nicht – das ist der Kapitalismus.) Was nun? TINA? Quatasch!
Wie wir wissen, zuerst hat Mensch die Dampfmaschine erfunden, dann „Flüssigkeit“-Motoren, dann Elektromotoren, … Warum sollte es auch mit den sozio-ökonomischen Ordnungen nicht so sein. Wenn „deine“ Politiker immer dasselbe labern, bedeutet das GAR NICHTS. Jede Ordnung hat ihre Privilegierten und eine Klasse ihrer Priester, heute sind es die Politiker, die immer was von TINA verzapfen, dass sagt aber nichts
@froz
Danke für Deine Ausführungen! Werde ich mir mal ergooglen!
Auch wenn ich in meiner renitenten Art China trotzdem auch irgendwie nationalsozialistisch finde. Man hört ja oft von links, also an deutschen Unis, dass ein solches System zwangsläufig für den Kapitalismus sei, eine Konsequenz quasi. Auch Stamokap fiele mir ein.
Was wäre, wenn China die parlamentarisch-demokratische Phase übersprungen hätte?
Na ja, vielleicht will man sich da beruhigen… Auch wäre es ja notwendig, damit Goldman Sachs einen Fuß nach China hineinbekommt, dass demokratische Liberalisierungen dort durchgeführt werden… China muss also ein England zu Beginn der Industrialisierung sein, es muß, muss, muss…
Wo hab ich das mal gelesen:
“Die Geschichte wiederholt sich nicht”…?
@ keiner 203
Ja, das ist auch eine Geschichte. Ich war bei einem Ami-Hoster (NSI), der hat sich verp….. und nach mehr als einem Monat (laute Strapazen) bin ich wierder in WWW
Vorerst nur das, was du lesen willst
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/40m/ba40m-2klick-winup1.html
@froZ
China kann aus meiner Sicht nicht mit England im 19. Jh. verglichen werden, weil es in dem Land keine intellektuelle Bewegung gibt, die eine solche Entwicklung “nach unserem Muster” unterstützen würde. Aus meiner Sicht folgt China seiner eigenen Logik. Dies liegt z.B. darin begründet, dass die Intellektuellen sehr stolz auf ihre eigene Geschichte sind. Europa gilt in China nicht als Vorbild. Unser “Demokratieverständnis” sowie unsere Staatsordnung ist für die chinesischen Intellektuellen weder Vorbild noch Anreiz. Im Gegenteil, wenn man in China als Europäer Menschenrechte kritisiert, erhält man als Antwort den Verweis auf das eigene korrupte System. Unter diesen Bedingungen, könnte aus meiner Sicht eine soziale Bewegung nur durch Unruhe aus dem Hinterland entstehen. Das ist unwahrscheinlich, da die Grundversorgung geleistet ist und es immer noch genügend Verdienstmöglichkeiten für die Bauern gibt. Soziales Leid, wenn nicht durch einen unverschuldeten Unfall herbeigeführt, wird als Schwäche im Wettbewerb standhalten zu können betrachtet. Eine soziale Bewegung innerhalb der Städte aus den obigen Gründen ebenso unwahrscheinlich. Um dies nachzuvollziehen muss man sich vergegenwärtigen, dass China einen Corpus von Schriften Intellektueller hat, die weitgehendst im Westen unbekannt sind. Ich habe mal die Zahl von 10.000 Denkern gehört, welche es wert wäre zu studieren. Aus meiner Meinung besteht in China die Ansicht, der Staat sollte gerecht sein. Die Regierung wird als Vertreter des Volkes gesehen, die auf “metaphysische” Weise als Vater das Land in Abstimmung mit den Klügsten aus Wirtschaft und Universätskreisen lenkt.
Siehe mal den Hinweis von aloa hinsichtlich J. L. Talmon. Ich habe den Link unten eingefügt. Da kann man aus meiner Sicht fündig werden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarian_democracy
zum Hukou System.
Das ist eine Art Arbeits- und Aufenthaltsgenehmigung, die Du zeitlich befristet bei der Stadtbehörde erhalten kannst. Für die Angestellten ist das kein Problem. Die Anträge werden i.d.R. erteilt. In besonderen Situationen, z.B. Olympia etc., kannst Du aber alle Bauern und illegalen Billigarbeiter aus der Stadt rausschmeisssen. Du musst dabei bedenken, dass Verordnungen in China nicht so streng durchgeführt werden wie bei uns. I.d.R. drückt die Stadtverwaltung ein Auge zu und lässt die Billigarbeiter auch illegal in der Stadt. Ich habe z.B. mal eine Arbeiterin getroffen, die 30 Jahre lang illegal in Peking lebte, bis man eines Tages ein Hochhaus bauen wollte und sie aufforderte innerhalb von 3 Monaten, ihre Wohnung zu verlassen. Da sie illegal in Peking lebte, hatte sie fast alles verloren. Aber das sind Ausnahmen und die Frau fühlte sich selber schuldig, weil sie die Kosten zu Beantragung des Hukous über die Jahre hinweg gescheut hatte. Die Städter und legalen Angestellten aus dem “Umland” profitieren von diesem System, weil sie billig sich ein Dienstmädchen, Hausmeister etc. leisten können.
@Systemfrager #201
Du hast meine Frage doch gar nicht beantwortet.
“Unter der Annahme, dass Du auf Deiner Suche nach (möglichen) Konstruktionsfehlern fündig werden würdest. Wie sähe Deiner Meinung nach der gesellschaftliche und /oder politische Prozess, diese Funktionsfehler zu beseitigen aus?”
@foz
Noch mal zum Hukou System. Das gibt es nicht in jeder Stadt. Nur in solchen Städten, die einen besonders hohen Anteil von Zulauf aus dem Umland haben. Du musst dabei bedenken, China hat 300 Mill. Menschen die auf westlichen 60-Jahre Niveau leben, während 1. Mrd. im Hinterland darbt.
@ guang_hualu 206
Ich werde dir da nie widersprechen: Ja, es ist sehr wichtig zu wissen, wie wir eine Idee (vorausgesetzt wir habe eine) praktisch realisieren sollen. Natürlich habe ich auch darüber nachgedacht, es gehört aber nicht zum Kern meiner „Passion“. Bei mir geht es sozusagen vor allem um die „Grundlagenforschung“ auf im Bereich der WiWi bzw. Marktwirtschaft.
@ guang_hualu 206
Oder wenn du es ironisch haben willst: Ich muss doch nicht alles wissen
@Systemfrager
Kneif nicht. Deine Erkenntnis unter #201 ist so neu nicht. Daher meine ironischen Kommentare und das Verschicken von Plenarsitzungsprotokollen aus der 13. Legislaturperiode an Dich. Spenglers Passage aus Untergang des Abendlandes” im neuen Artikel von WGN trifft es aus meiner Sicht. Das ist ein Lustspiel. Lass es uns nicht so ernst nehmen.
Schönes Wochenende!
@ guang_hualu
Kneifen? Ist nicht meine Art. Unter #201 habe ich keine Erkenntnisse, sondern meine Sicht- und Vorgehensweise geschildert. Kann ich dir auch Recht geben, dass meine “Vorgehensweise” nicht neu ist. In den Naturwissenschaften war es schon immer so: Wenn men merkt, dass man nicht weiter kann, versucht man ein neues Paradigma zu statuiern. TINA gibt es nicht! Ja … gut … manchmal schon. Ich mag zB auch TINA Turner
(In der Theologie und den SozWi ist dies natürlich ganz anders. Wenn es Probleme gibt, beginnt die unedliche Exegese der “heiligen Schriften” der Meisterdenker.)
Ich wünsche dir auch ein schönes Wochenende.
@ ceteris
>Herr Tischer! Differenzieren Sie bitte! TINA ist nicht MEINE Antwort, sondern die des “so-genannten” Neoliberalismus!>
Bei drei Ausrufezeichen hintereinander – sehr gerne.
Zuerst einmal eine Minimalidee des „sogenannten Neoliberalismus“, weil es ohne die nicht geht.
Traditioneller Liberalismus geht davon aus, dass Menschen im Rahmen bestehender Möglichkeiten ihre Potenziale friedlich miteinander verwirklichen wollen. Die Gesellschaft hat die Bedingungen dafür zu schaffen und zu garantieren. Sogenannter Neoliberalismus qualifiziert, indem er fordert, dass die Bedingungen des weiteren so beschaffen sein müssen, dass es möglichst keine Systemabstürze gibt, z. B. eine Starre des Finanzsystems, und dass diejenigen, die über wenig Potenzial verfügen, nicht von denen mit mehr an die Wand gedrückt werden, sondern in gewissem Umfang so alimentiert werden, dass auch sie ihres entwickeln können.
Das mag nicht Ihre Vorstellung vom sogenannten Neoliberalismus sein. Es ist aber eine, die, meine ich, viele als zutreffend unterschreiben könnten.
Zu dieser Idee kommt hinzu der Markt als Institution, die „Potenziale verwirklichen“ ermöglicht. Denn hier kann jeder anbieten und nachfragen, findet im Wettbewerb ein fairer, friedli-cher Interessenausgleich zwischen den Teilnehmern statt und werden Informationen generiert, die Auskunft über Möglichkeiten und Bedingungen der Potenzialverwirklichung geben, etc., etc.
Was die Menschen unter „Potenziale verwirklichen“ verstehen und verwirklichen ist prinzipiell OFFEN bei dieser Konzeption. Es kann unter dem am Blog diskutierten Stichwort „Haben“ beispielsweise heißen: Designerklamotten von Kindesbeinen bis zum Totenkleid, jedes Jahr ein größeres Auto bis der Herzinfarkt oder burn out eintritt. Es kann auch „Sein“ heißen, z. B. Nachdenken, Informieren, Kommunizieren etc., also ein weitgehend immateriell orientiertes Leben. Es ist auch nicht zwangsläufig, dass irgendetwas mit „Rationalität“ oder höchster Effizienz angestrebt werden muss.
Wenn es zu derartigen Umorientierungen im großen Stil kommt, dann entstehen Friktionen und Spannungen. Das ist aber insofern nicht dramatisch, weil die „Freiheit“, Potenziale wahrzunehmen, damit verbunden ist, auch die Verantwortung für diese Freiheit zu übernehmen, d. h. die Konsequenzen des eigenen Handelns anzunehmen.
Wo soll bei einer solchen Idee vom sogenannten Neoliberalismus TINA ins Spiel kommen?
Erklären Sie das bitte mal.
Ein solcher sogenannter Neoliberalismus wird aller Erfahrung nach keine „gleichen Lebens-verhältnisse“ oder so etwas wie Lebenssicherheit herstellen können. Sollte Derartiges gefor-dert werden, gibt es von seinem Standpunkt aus nur eine Antwort: Kann vielleicht zufällig so kommen, ist als Zielvorgabe der Gesellschaft aber nicht vorgesehen und kann daher auch nicht erzwungen werden.
Wenn Sie hier ein TINA erkennen sollten, irren Sie.
Denn damit sprengte man die Grenzen dieser Idee, die wie jede realitätstaugliche Gestaltungsidee nicht allen alles recht machen kann.
Ich will als Bemerkung noch hinzufügen:
Das Elend öffentlicher Diskussionen, zu denen ich auch diesen Blog zähle, rührt großenteils daher, dass überwiegend mit Etiketten hantiert wird, z. B. mit „die Reichen“, „die Leistungs-träger“, „die Sozialschmarotzer“ etc. Das ist sogar dann der Fall, wenn es scheinbar konkret wird, wie z. B. bei der Krankenschwester und dem Polizisten. Eine differenzierende Diskus-sion müsste auch darauf eingehen, dass diese Berufsgruppen durch den Tatbestand steuer-freier Nacht- und Feiertagszuschläge auf eine Art subventioniert werden, von der Freiberufler nur träumen können.
So ist das auch mit dem „Neoliberalismus“ bzw. der „Ideologie des Neoliberalismus“ – auch bei Ihnen.
Daher bemühe ich mich um Differenzierung, auch wenn das nerven sollte und Sie wie vielleicht auch andere meinen, dass ich mein „Differenzierungsbedürfnis nicht im Zaum halten kann“.
>Irre ich mich, wenn ich den deutlichen Eindruck habe, dass Sie hier unter dem Ayers Rock herumirren, und nicht wissen, wie Sie argumentativ hier wieder ans Tageslicht kommen? Das ist ziemlich abwegig bis unverständlich, was Sie hier anbringen …>
Sie irren sich.
Ich habe nichts dagegen, wenn sie mit „abwegig“ ausdrücken wollen, dass das Ayers Rock-Beispiel keine große Bedeutung für die Praxis hat. Sie werden aber doch zugeben wollen, dass „unbezahlbar“ nicht das bedeutet, was landläufig damit gemeint ist, wie z. B. „eine Rarität, die keinen Preis hat“.
>der Begriff der “Bestandsgröße”, den Sie hier einbringen, macht nur in der Differenz zur “Flußgröße” einen Sinn. Das verfügbare Einkommen (!) ist aber eine Flußgröße, als zB das, was man als Gehalt als monatlichen Geldfluß auf seinem Konto vorfindet. Bestandsgröße wäre hingegen das verfügbare Vermögen, …>
Alles richtig, war von mir ein sehr schlampiger Gebrauch von Begriffen.
Aber Sie haben doch wohl verstanden, dass ich sehr deutlich unterschieden habe, zwischen zwei unterschiedlichen Fragen, nämlich a) der, wie man ein fixe Größe, z. B. das immer gleiche monatlich verfügbare Einkommen einsetzt für diese oder jene Bedarfsdeckung und b) der, wie ein HÖHERES monatlich verfügbares Einkommen erzielen kann, um dann möglicherweise eine andere Bedarfsdeckung vornehmen zu können.
Sowohl für a) wie für b) ist ja richtig, was Sie sagen, nämlich
>Laufende Kosten müssen aus laufenden Einnahmen finanziert werden können, sonst geht’s schief. >
>„Schön – und?“>:
Für a) kommt da kein „und“ mehr.
Für b) ist in der Tat ein großes Fragezeichen zu setzen.
Ich verweise hierzu auf aloa5 ‚ # 200.
>Im Jahre 1960 war der Umsatz im Gesundheitssektor bei 4,5Mrd – das waren 3% des BIP und 3% der Beschäftigten. Im Jahre 2002 lagen die Vergleichswerte bei 200Mrd, 10% des BIP und rd. 12% aller Beschäftigten.>
Können wir und wollen wir so weiter machen – und wenn so, mit welchen Finanzierungsmodalitäten („Einkommenserhöhungen“ für das Gesundheitssystem).
Das meinte ich mit RELEVANTE Frage.
Was für ein Freihandel denn?
Das Vordringen der Chinesen in Afrika klappt doch deswegen, weil die Europäer dort bewusst nicht frei handeln wollten, das hätte nämlich Konkurrenz für die europäische Landwirtsachaft bedeutet.
Die Chinesen wissen schon länger, was es mit Europa auf sich hat: Ein militärischer Zwerg hat dort, wo sich die Macht auf Drohung stützt, nichts mitzureden. Die chinesische Macht beruht auf Drohung, mal sehen, wann sie die US of A für machulle genug halten, dass sie ihre eigene Wiedervereinigung durchziehen können.
Bisher hat mir auch niemand widerlegt, dass die Amerikaner sich auch auf ihr Land zurückziehen und beschränken können, ohne dass das für ihre Bevölkerung wedentliche Einschnitte bedeutet (ganz im Gegenteil, wie im richtigen Leben, wer sich für zahlungsunfähig zu erklären, muss davon nicht den grössten Schaden haben).
Bislang waren die Amerikaner die Schutzmacht Europas. Das werden sie in absehbarer Zeit nicht mehr sein. Den Russen muss diese Überlegung auch schon gekommen sein. Deren Machtposition ist es gerade, nicht unbedingt das liefern zu müssen, was Europa und dort diese Republik so dringend brauchen, vor allem im Winter.
@Paul Pretzel
“Die chinesische Macht beruht auf Drohung, ”
Nein. Wirtschaftswachstum. Zentrale Investionsprogramme und Protektionismus.
Auf chinesich, die Bilder der Baustellen sind aber glaube ich auch so verständlich.
http://bugu.cntv.cn/news/now/zhaowentianxia/classpage/video/20100116/101030.shtml
guang_halu
die investitionsprogramme, das wirtschaftswachstum und protektionismus sind selbstzweck?
ich bilde mir ein, dass seitens der regierung der volksrepublik china gesagt wurde, welche absichten hinsichtlich der republik china bestehen, wie die forderungen des dalai lama in zukunft erfüllt werden und was diejenigen zu erwarten haben, die anderes beabsichtigen.
vielleicht irre ich mich auch und die vr china bedauert bereits die missverständnisse in tibet, die bedauerlicherweise von übereifrigen jungen menschen veranlasst wurden, ebenfalls wünscht die kpch der regierung und dem volk der republik china (die langnasen sagen dazu taiwan) glück, erfolg, wohlergehen und unabhängigkeit.
@Paul Pretzel
http://www.youtube.com/watch?v=JXL9mxV49xo
Aufnahmen aus dem letzten Jahr aus der Xinjiang Provinz, nördlicher Teil Chinas.
Das ist aber nicht der Grund der Macht der VR. 98% der Bevölkerung schweigt gegenüber dem harten Vorgehen der Regierung gegen die Uiguren. Ebenso wie die meisten der Deutschen den Afghanistan Krieg nicht begrüssen, aber eigentlich doch nicht an Details über diesen Krieg interessiert sind.
Die Masse wird mit dem Wirtschaftswachstum und der Aussicht auf steigenden Wohlstand bei Laune gehalten. Überall wird gebaut. Die KP China verhandelt mit Kapitalisten. Westliche Firmen, die dem Land keinen materiellen Wohstand bringen können, fliegen raus. Protektionismus, wo Du hinschaust. Vielleicht aber auch verständlich, denn vor 150 Jahren noch hatten die Engländer Opium, welches sie in ihren indischen Kolonien anbauen liessen gegen Silber in China verkauft. Als die Chinesen den Opiumhandel unterbinden wollten, zündeten die Westmächte Peking an. Die Chinesen haben diese Lektion nicht vergessen. Mir ist aber nicht bekannt, dass die Chinesen bisher einen Aggressionskrieg geführt hätten. In der Geschichte wurden sie in den meisten Fällen angegriffen. Tibet wird als Sicherheitszone angesehen. So wie wir Afghanistan als Schutzschone unserer Demokratie betrachten. Ist aus meiner Sicht natürlich beides totaler Schwachsinn. Die Leute glauben es aber. Die Massenmedien machen es möglich.
@Guang_hualu
“Westliche Firmen, die dem Land keinen materiellen Wohstand bringen können, fliegen raus.”
War da nicht erst vor ein paar Jahren noch die Drohung westlicher Konzerne ihre Produktion aus China zu verlegen, falls die KP die Arbeitsschutzbestimmungen reformieren würde, was die KP dann auch prompt auf 20XX verschoben hat?
Wegen der Sozialzölle nochmal:
Ich denke nicht das man da einen Unterschied machen sollte zw. Entwicklungsland, Schwellenland und was da sonst noch für teils beliebige Differenzierungen getroffen werden können.
Da wäre mir der Arbeits- und Verhandlungsaufwand viel zu hoch.
Letztlich bietet ein derartiges Instrument ja noch mehr als nur Sozial- und Umweltschutzstandards zu pushen, liegt hier doch eine Möglichkeit gezielt Big Business und Big Money wirtschaftlich zu benachtteiligen.
Wenn die Geldoligarchie mittels Einkommenssteuer etc. nicht mehr zu packen ist, da international hochbeweglich, muss ich die Brüder irgendwie anders schnappen.
Private Initativen (Sozial-Zertifizierer) verlieren sich hoffnungslos in einem Urwald aus PR und Manipulation, sind m.E. sofern sie nicht entscheidende Medienmacht besitzen, für die Masse witzlos.
Letztlich sind Begriffe wie “umweltveträglich”, “sozial”, “fairer Handel” ja frei definierbar und schlecht einklagbar, was spräche also dagegen das das Alvar Hanso Institut für Rabulistik der Firma Wiesenhof eine umweltschonende Produktion von glücklichen Proteinen aus kontrollierten Anbau bescheinigt.
Johaupt hatte ja die (teilstaatliche) Ampel angesprochen, gute Idee, nur wird das in der Praxis schwierig umzusetzen sein, Heerscharen von Juristen oder Beamten wären mit nichts anderem beschäftigt als Weltweit Waren- und Geldströmen nachzujagen.
Obwohl das vielleicht DIE zukünftige Erwerbsquelle unserer bislang moralisch unterbeschäftigten BWL-, Jura und Banking-Leistungsträgerelite sein könnte.
Sofern man mal endlich herangeht und die organisierte Finanzmarktkriminalität mitsamt deren weiteren Funktionseliten und Günstlingen beseitigt hat.
Das wäre m.E. der Schlüssel für alles weitere im politischen Prozeß.
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