Ich habe gerade einen kurzen Beitrag für die FAZ geschrieben und dafür nochmals ein bisschen bei Luhmann nachgelesen. Dabei fiel mir auf, dass er zum Schluss doch deutlich mehr zum Internet und den neuen Medien geschrieben hat, als wir hier unlängst vermutet haben. Nur nicht expressis verbis, mit den Begriffen, mit denen wir in der heutigen Debatte hantieren; weil es die zu seiner Zeit auch noch gar nicht gab.
Wen es interessiert: In seinem Magnum opus “Gesellschaft der Gesellschaft” wird man dazu ab etwa Seite 305 fündig. Leitthema ist die “Heterarchisierung” der Kommunikation, im Unterschied zur früheren Hierarchisierung. Logischerweise ist das keine neue Problematik, sondern eine, die schon mit dem Buchdruck begann. Das Internet ist insofern nur der vorläufige Höhepunkt einer Entwicklung, die schon seit Jahrhunderten andauerte und in diversen Formen auch schon immer die Gesellschaft bewegte. Man denke z.B. an Umberto Ecos “Der Name der Rose”.
Was sich sagen lässt, so zumindest mein Eindruck als Forentourist und Blogger: Das Internet ist das letzte Schlachtfeld, auf dem die noch verbliebenen “Autoritäten” ihre endgültige Niederlage erleiden werden. Egal ob aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik oder Kirche: Nichts, was man noch als “Wahrheit” in den Raum stellen könnte, das nicht sofort von unzähligen “Gegenwahrheiten” umzingelt wäre und niedergekämpft würde. Nota bene: Mit durchaus vergleichbaren Waffen, sei es hinsichtlich Inhalt oder äußerer Form. Die Zeiten, wo man eine krude Verschwörungstheorie schon allein dadurch ausfiltern konnte, dass sie via primitiver Schmuddel-Websites kolportiert wurde, sind vorbei. Die Lüge tritt mittlerweile mindestens so professionell auf, wie die Wahrheit; um nicht zu sagen: professioneller.
Heterarchische Kommunikation ist einerseits etwas sehr positives: Da unsere “Realität” immer nur aus Ausschnitten besteht, wird sie durch zusätzliche Ausschnitte immer reichhaltiger und differenzierter. Der Nachteil: dadurch wird die Welt zweifellos auch komplexer. Denn wie sagt schon der Volksmund? “Man wird sich von liebgewonnen Gewissheiten verabschieden müssen” – Wie wahr. Die Frage ist nur: Wohin? Welche Gewissheiten hat man stattdessen? Oder gibt es gar keine mehr?
Und noch ein anderer Aspekt ist problematisch, und damit schlage ich nochmals den Bogen zu Schirrmachers Buch, so wie ich es verstanden habe: Bei der hierarchischen Kommunikation brauche ich im Prinzip nur die Spitze zu beobachten, um mir über Manipulationsmöglichkeiten ein Bild zu machen; bei der heterarchischen Kommunikation lauert die Manipulation an allen Ecken und Enden. Wenn die Häresie früherer Tage lautete: “Meinungsfreiheit ist die Freiheit einiger millionenschwerer Verleger, ihre Meinung zu verbreiten”, dann mochte das zutreffen oder nicht; aber das Ziel war jedenfalls klar benannt. Wie werden die Häresien der nächsten 20 Jahre wohl lauten?
Heute mag uns das alles noch an den Haaren herbeigezogen vorkommen. Aus einem einfachen Grund: Bei der Beobachtung des Webgeschehens führen wir die Referenz auf traditionelle Autoritäten noch stillschweigend mit; die “journalistischen Grundsätze” zum Beispiel, die wir den traditionellen Medien ja noch immer zubilligen. Die Information, die wir aus dem Web beziehen, ist daher in Wahrheit eine Differenz: die zwischen offizieller Nachrichtenlage auf der einen, und Foren- und Blogkommentaren auf der anderen Seite. Ich für meinen Teil kenne niemanden, der sein Weltbild ausschließlich auf Letzteres stützen würde.
Was aber, wenn es eine derartige Differenz in einigen Jahren nicht mehr gibt? Wenn also die eigene oder die “öffentliche” Meinung sich aus Quellen speist, deren einzige Autorität darin besteht, dass “das System” ihnen Vertrauen schenkt? Womöglich aufgrund irgendwelcher Algorithmen oder spontaner Rating-Verfahren?
Interessanter Aspekt übrigens im Anschluß an die gestrige Diskussion zu Schumpeters Sicht auf die bürgerlichen Institutionen: Wenn man so will, dann wird das zerstörerische Werk, das Schumpeter darin dem Kapitalismus zuschreibt, durch das Internet vollendet. Nach König, Adel und Klerus fallen jetzt die letzten Autoritäten, auf wissenschaftlichem, politischem und kulturellem Gebiet. Matthias Döpfner liegt insofern völlig falsch, wenn er das Web als “kommunistisch” tituliert: Das Web wird, ganz im Gegenteil, zu einem hochgradig kapitalistischen Werkzeug. Mit dessen Hilfe genau das erreicht wird, was Marx und Engels schon im kommunistischen Manifest über den Kapitalismus sagten: Er reißt alle alten Autoritätsverhältnisse ein und schafft sich eine Welt nach seinem Bilde. Döpfners Problem (und das aller anderen “Verbreitungsmedien”): Er ist Teil dieser alten Welt.
PS: Sehe gerade, mein FAZ-Beitrag ist jetzt online. Hier der Link.
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In diesem Übergang vom Zeitalter der Differenzierbarkeit zum Zeitalter der liberalsten Meinungsaustausches der Menschheitgeschichte zeigen sich so manche bröckelnde Fronten.
Die ORF-Eco-Doku wirft Fragen auf über die noch vor kurzem kein Satz in den Öffentlich-rechtlichen(!) zu hören war.
Im “Format” geht man zwar ein wenig unbeholfen in die neue Themenwelt. Jedoch wurde in dieser Zeitschrift noch nie so undogmatisch über fundamentalte Wirtschftsfragen gesprochen.(Hier das Video)
Ist das schon der Aufbruch, sind das die wirklichen green shots in der Medienwelt. Ist das die Anpassung an die Konkurrenz aus der Welt der neuen Meinungsbildner, wie weissgarnix?
Mir ist das alles ein wenig zu dystopisch. Ich glaube nicht an den völligen Untergang sondern vielmehr an Neuentstehung und Funktionswandel von (bestehenden) Autoritäten im Netz. Und dass es dabei zu einem Wandel des Agenda-Settings kommt – nämlich in Richtung einer Heterarchie – ist eher eine Chance denn eine Bedrohung.
Als vielleicht etwas zu optimistische, gerade deshalb aber als Kontrast sinnvolle Leseempfehlung erscheint mir in diesem Zusammenhang Yochai Benklers “The Wealth of Networks“.
Mir ist das alles ein wenig zu dystopisch.
Was ist daran dystopisch? Was wir erleben ist nichts weiter als ein simple Veränderung gesellschaftlicher, technischer und wirtschaftlicher Verhältnisse, wie das seit Jahrtausenden ununterbrochen der Fall ist. Nichts ist für die Ewigkeit. Alles fliesst
Wer sich jedoch daran klammert, dass bestimmte Strukturen erhalten bleiben müssen, weil das ja so sein muss … ja, derjenige wird einen “Untergang” erleben. Für alle anderen geht das Leben jedoch weiter. Man passt sich an, man arrangiert sich, schon die Kinder werden nichts anderes kennen und die Enkel werden sich wieder aufregen, wenn zu ihren Lebzeiten sich Dinge ändern, die mancher von ihnen als selbstverständlich hingenommen hat.
@Leonhard Dobusch
Ich persönlich glaube, dass sich “Autoritäten” kontextabhängig und mit lokalem Bezug herausbilden werden (i.e. innerhalb von Foren, Communities usw). Ich beobachte das sehr interessiert bei diversen Foren im Netz, bei denen es zumeist kreuz und quer durcheinander geht, aber alles strammsteht und lauscht, wenn die zwei, drei Kapazunder posten. Im “Gelben Forum” z.B. noch immer sehr deutlich zu sehen am Beispiel von “dottore” Paul C. Martin.
Ebenfalls sehr lehrreich für mich in diesem Zusammenhang die Fähigkeit der Johnny Häuslers und Stefan Niggemeiers dieser Welt, eine Art “Web-Mob” in Bewegung zu setzen, wie unlängst gegen diese taz-Journalistin oder in Sachen “Trainer Baade” geschehen.
Luhmann hat immer Recht. Das ist sein großes Problem (ebenso wie dies bei Parsons zutrifft). Sein Erklärungsanspruch ist so umfassend, dass sich mit ihm alles erklären läßt. Nur tendiert die Aussagekraft und der Erkenntnisgewinn dabei gegen 0.
Der Verfall von personengebunder Autorität ist zudem mit dem Verfall von Vertrauen verbunden. Vertrauen ist allgemein gesehen ein Verfahren in dem Zeit zur Entscheidungsfindung gewonnen werden kann, dies erodiert ebenso.
Allerdings würde ich keinen allgemeinen Verfall von Autorität konstatieren. Lediglich langanhaltende personengebunde Autorität korrodiert. Kaum ein Experte kann sich lange auf dem Thron halten. Bald wird ihm die Tür gewiesen.
Dort stehen allerdings schon unzählige weitere Experten zur Verfügung, die dann ihre 15 Minuten Ruhm bekommen.
Autorität, die an Institutionen gebunden ist, erscheint dahingehend beständiger. Betrachtet man sich z.B. die Umfragewerte zu Berufsbildern in Deutschland, wird Repräsentanten von Instiutionen wie der Justiz, der Polizei und auch Lehrern recht viel Vertrauen ausgesprochen. Es gibt offenbar Autoritäten, die sind beständiger, allerdings nicht personengebunden.
Man mag das mit Max Weber bewerten, ich würde aber John Rawls vorschlagen. Gerechtigkeit wird zunehmend als Verfahrensgerechtigkeit betrachtet. Gerechtigkeit als Fairness.
Das spiegelt sich m.E. auch im Internet. Mögen die jeweiligen Akeure auch verteufelt werden, die zugrundeliegenden Institutionen Recht, Justiz, Bildung werden zu 90% positiv bewertet, wenn auch mit deutlich anderen Schwerpunkten und Sichtweisen.
Hierarchien können neu bewertet werden, aber niemals abgeschafft. Dazu sind sie zu sehr psychologische Realität. Eltern/Kind zum Beispiel prägt jeden Menschen mit jeder Generation neu. Für eine Gesellschaft ist es natürlich notwendig, Hierarchien zu formalisieren und ein gewisses Maß an harmonsicher Akzeptanz zu schaffen, welche Art der Hierarchien etabliert sein sollen.
Neue kontextabhängige Autoritäten entstanden ständig neu und werden auch weiter neu Entstehen, interessant werden jene, die die Schwelle zur gesellschaftlichen Relevanz überschreiten. Da kann eine diskursiv geprägte Hierarchieentwicklung sicher mit Verve aus dem Internet gespeist werden.
Die Fähigkeit einzelner Agitatoren (bitte in diesem Zusammenhang nicht als Diffamierung missverstehen) wie Johnny Häusler oder Stefan Niggemeier würde ich nicht überbewerten. Im Gegenteil war für mich das faszinierendere Phänomen an den Web-Mobs ihre unkontrollierte Wucht, die doch gewissen Gesetzmäßigkeiten gehorchte. Zum Beispiel ist das Trittbrettfahrerverhalten kennzeichnend, mit dem ab dem Erreichen einer kritischen Masse verschiedenste Interessenvertreter Aufmerksamkeit für ihre eigene Agenda (und sei es nur SEO) abzweigen wollen.
Ach ja, mit Trainer Baade hatten weder Niggemeier noch Häusler ursächlich zu tun, wenn ein “super spreader” verantwortlich für das Erreichen der kritischen Schwelle war, dann dogfood. Noch eine Bestätigung der These allerdings, dass sich Nischenautoritäten deutlicher etablieren, wenn jemand mit einer solch speziellen Ausrichtung eine solche Reichweite generieren kann, die von anderen Kanälen trotzdem unbemerkt bleibt.
zu Kommunikation
celente rules !
Das Fernsehen hat mehr Gewicht als Blogs.
http://www.youtube.com/watch?v=rdYrpdaNASY
und hier überzeugend zum Thema Revolution:
http://www.youtube.com/watch?v=JhaEc_4zuFI
@ Wgn
Der Befund ist sauber herausgearbeitet:
“Bei der heterarchischen Kommunikation lauert die Manipulation an allen Ecken und Enden”
Das ist vollkommen richtig. Die Manipulationsmöglichkeiten differenzieren sich eben im Zuge der Heterarchisierung mit aus, denn sobald die heutigen Autoritäten, die ihnen bisher vergönnte Aufmerksamkeit mit Netzkolumnisten, Bloggern etc. teilen müssen, gibt es folglich umso mehr Aufmerksamkeitsattraktoren (neue Autoritäten ?), die manipulieren könnten. Und folgerichtig beschreibst du, dass es also wieder ein Stück schwieriger wird die “wahre” Referenz zu finden. Die entscheidende Frage ist mE aber: Verschwindet dadurch die “wahre” Referenz bzw. die Gewissheit ?
Und da muß man eindeutig sagen: Nein, nur weil sie schwerer zu finden ist, heißt das nicht, dass sie nicht mehr existiert.
Dieser Zuwachs an Komplexität ist möglicherweise sogar positiv zu bewerten, denn er zwingt einen, den eigenen Informationsfilter noch ein Stück schärfer zu stellen, noch kritischer zu werden.
Und sind wir mal ehrlich: Auch wenn die Manipulationsgelegenheiten mehr werden bzw. sich auffächern, die Arten der Manipulation (bloße Desinformation, agenda setting, Verschwörungstheorien etc.) verändern sich – wenn überhaupt – nur sehr langsam. D.h. selbst wenn eines Tages, das Blog genauso viel Aufmerksamkeitskredit genießt wie etwa die Zeit oder die FAZ, die Legitimation der Aufmerksamkeit wird beiden gleich schwer fallen.
Ich fürchte, was Verschwörungstheorien angeht, ist die Sache nicht mehr ganz so einfach wie gedacht. Oder was sollen wir von Focus Money jetzt halten? Verdienstvoller Bericht über die US-amerikanischen Skeptiker gegenüber der offiziellen und Mainstreampresseversion von nine eleven, von
http://www.911video.de/news/080110/
ins netz gestellt.
was da steht über 9/11 ist durchgehender SChwachsinn.
Wenn sich zigtausende Tonnen Material über einem Gebäude in Bewegung setzen,
wie nämlich zwangsläufig beim Schmelzen der Träger der Fall,
(da war keine Sprengung, punkt fertig schluss aus)
dann macht sich das bemerkbar.
Um das rüberzubringen kann nicht der halben Bevölkerung ein anderes Gehirn eingepflanzt werden.
Und jetzt lass die großen wieder weiter reden,
ich hab nämlich schon genug gestört mit meinem eigenen link.
@ wsgn
Ich beziehe mich mit meinen folgenden Bemerkungen auf Ihren Artikel „Das Massensterben der Autoritäten“ in faz.net.
Ihre These:
>Da man sich im Netz über alles und jeden informieren kann, werden die Aussagen von Experten, Exegeten und Propagandisten kontrollierbar. Und nicht nur das: Sie werden vor allem diskutier- und kritisierbar. Und das unterminiert jede Form von Autorität; auf jedem Gebiet – sei es Wirtschaft, Wissenschaft oder Politik.>
Ich lasse einmal dahingestellt, ob man sich im Netz über alles und jeden informieren, oder zu vielem nur Meinungen einholen kann und ob damit die Aussagen von Experten, Exegeten und Propagandisten schon kontrollierbar werden oder ob sich diese für ihre Meinungen nur mehr rechtfertigen müssen.
Richtig scheint mir allerdings auch, dass sie diskutierbar- und kritisierbar werden in einer Form und in einer Vielfalt, die es ohne das Netz nicht gäbe.
Daraus jedoch zu schließen, das damit JEDE Form von Autorität unterminiert wird, ist schlichtweg wiederum nur eine – Ihre – Meinung, die im Netzt steht.
Sie haben Beispiele für Ihre Meinung gebracht.
Dazu:
Steinbrücks Autorität ist nicht in Zweifel gezogen worden, weil in der Blogsphäre Zahlen zur HRE nachzulesen waren, die nicht mit seinen übereinstimmten. Sie ist in der Öffentlichkeit und bei den Fachleuten überhaupt nicht in Zweifel gezogen worden. Jung ist nicht am Web gescheitert, sondern daran, dass ihn sein Laden nicht hinreichend informiert hat. Und zu Guttenberg, beispielsweise, ist nicht in der Verteidigung, weil irgendwelche Blogger ihn dahin getrieben haben, sondern Berichte aus seinem Ministerium an BILD durchgesteckt wurden.
Zwei Gegenbeispiele, die Ihre Meinung nicht grundsätzlich falsifizieren, aber auf eine differenziertere Diskussion verweisen als Sie sie hier anbieten:
Nach der Lehman-Pleite hat sich die Kanzlerin hingestellt und dem deutschen Volk erklärt, dass sie bzw. durch sie der Staat ALLE Einlagen von Privatanlegern bei den Banken garan-tiert. Jeder mit drei Gramm Hirn wusste, dass dieses Versprechen nie und nimmer einzuhalten war. Die Bevölkerung hat ihr geglaubt – qua AMT, vermute ich. Autorität hängt sehr stark auch an Institutionen. Solche Autorität ist nicht so einfach im Net wegzudiskutieren – vorläufig jedenfalls nicht.
Andere Autoritäten sind auch ohne das Netz gefallen, z. B. die Autorität von Ärzten. Die sind längst nicht mehr „Götter in Weiss“, vermutlich wegen Jahre endloser Soaps, die gezeigt haben, dass Ärzte auch nur Menschen sind. Für die Botschaften der Christlichen Kirchen gilt dies auf andere Weise genauso. Jeder Soziologe kann bestätigen, dass hier der Autoritätsverlust schon Jahrzehnte vor dem Netz eingesetzt hat.
Es ist darüber hinaus eine Frage, ob Menschen überhaupt ohne Autoritäten auskommen. Autoritäten ändern sich – warum nicht DURCH und MIT dem Netz. Das ist dann aber nicht nur Massensterben, sondern könnte auch „Geburt“ von Autoritäten sein.
Das ist auch nach der Erfindung der Buchdruckerkunst so geschehen.
Kurzum:
Ob Ihre These wahr ist, bleibt offen.
Ihre Frage zur Wahrheit:
>Was ist Wahrheit, wenn keiner mehr die Deutungshoheit darüber hat?>
Hier, ganz nebenbei, verbinden Sie die Dinge, die nicht zusammengehören.
„Wahrheit“ hat in den modernen Wissensgesellschaften längst nichts mehr mit Deutung zu tun. Wenn Sie Popper als den größten Denker des 20.Jahrhunderts ansehen, sollte Ihnen das klar sein.
Abgesehen von Nischendiskussionen geht es überhaupt nicht um Wahrheit.
Sondern:
„Glauben, dass“ im Sinne von „überzeugt sein, dass“ ist, was zählt. Es geht um Meinungs-BILDUNG in diesem Sinne und nicht um WahrheitsFINDUNG. Und welche Meinung sich jemand bildet, hängt von einem „Web of beliefs“ ab, das u. a. auch über soziale Beziehungen, Milieu, Status, Arbeitswelt und Ansehen generiert wird. An diesem Web haben sich Meinungen aus dem Netz oder von sonst wo erst einmal zu messen, bevor sie alles infrage stellen können.
Ihr grundlegender Irrtum:
>Gesellschaftliche Kommunikation vollzieht sich nicht mehr entlang von Hierarchien sondern „heterarchisch“.>
Noch einmal, nachdem ich es schon irgendwo hier geschrieben hatte:
Gesellschaftliche Kommunikation vollzieht sich entlang von Hierarchien oder – besser – Hierachieebenen, die im Wesentlichen durch Interessen und Sachverstand bestimmt sind.
Sie können Ihren faz.net-Beitrag veröffentlichen lassen, wo Sie wollen, auf der Ebene der BILD-Leser wird er grundsätzlich nicht zu Kenntnis genommen – so wie Sie, vermute ich, nicht regelmäßig BILD-Texte zu Kenntnis nehmen.
Analog im Netz.
Ihr Beitrag ist Feuilleton-Spekulation.
Aber selbstverständlich eine, die was hermachen muss (auf der Hierarchieebene der faz.net-Leser).
Wir waren nie einzeln intelligent, wir waren es immer gemeinsam. Durch das Internet haben wir jetzt die technische Möglichkeit diese Intelligenz zu erhöhen.
Innovationen haben in Netzen größere Chancen. Wir erhöhen den Wert des Systems dadurch. Mehr Ideen = mehr Chancen auf die beste Lösung.
Werden manipulative Falschinformationen dann nicht auch schneller entdeckt?
Das Problem ist, dass ein System immer rückblickend arbeitet und dann vermeidet, was sich nicht bewährt. Was sich nicht bewährt, wird dann vielleicht auch schneller aussortiert und hält sich nicht so lange wie König, Adel und Klerus .
@Tischer
>Ihr Beitrag ist Feuilleton-Spekulation.
Meine Lieblingsbeschäftigung. “Bullshitten” nennt man das da, wo ich herkomme.
>Daraus jedoch zu schließen, das damit JEDE Form von Autorität unterminiert wird, ist schlichtweg wiederum nur eine – Ihre – Meinung, die im Netzt steht.
Fragen Sie doch mal Ärzte oder Rechtsanwälte, ob es sie nervt, dass ihre Patienten und Klienten jetzt keine Diagnosen/Beratungen mehr von ihnen wollen, sondern nur noch Bestätigungen dessen, was sie zuvor auf “Medizin24.de” und ähnlichen Plattformen gelesen haben.
>Wenn Sie Popper als den größten Denker des 20.Jahrhunderts ansehen, sollte Ihnen das klar sein.
Da meinte ich Popper den politischen Philosophen, nicht Popper den Erkenntnistheoretiker. Mittels Falsifikation wird lediglich bestimmbar, wie gut bzw wie lange Teilaspekte von “Wahrheit” funktionieren. Dass es in den Banlieues von Paris zB jede Nacht irgendwo brennt, wird sich womöglich sogar mittels Falsifikation als “wahr” erweisen; dass in Paris der Eiffelturm und der Louvre stehen auch. Was ist nun die “Wahrheit” von Paris? Die brennenden Banlieues oder Eiffelturm und Louvre?
>Gesellschaftliche Kommunikation vollzieht sich entlang von Hierarchien oder – besser – Hierachieebenen,
Kann dieses Statement jetzt leider nicht mit ihren Beispielen in Übereinstimmung bringen. Warum könnte ich nicht als Beitragsschreiber auf Faz.net mit einem Leser der BILD kommunizieren?
Welche Gewissheiten hat man stattdessen? Oder gibt es gar keine mehr?
Für mich nicht. Für mich herrscht Relevanz vor. Ich “lebe” seit Ende 2006 auch häufig mit und im Netz. Nach einiger Zeit habe ich begonnen… nein, anders herum. Nach kurzer Zeit habe ich aufgehört nach “Gewissheiten” zu sortieren. Ich habe dem ganzen einen Relevanz-Riegel vorgeschoben und halte bis dorthin grundsätzlich alles für möglich. Ich mache mir nur bei dem was übrig bleibt die Mühe über Gewissheiten nachzudenken.
Oder anders: wie relevant ist die hier schon erwähnte Information bzw. der Hinweis darauf das die USA bzw. die FED die eigenen Schatzbriefe in 2009 gekauft haben? Ist es wichtig ob die Information korrekt ist oder nicht? Muss ich sie glauben – oder nicht glauben?
Es ist so als wenn ich meinen täglichen Blog- und Informationsrundgang bei Zeitungen mache. Ich nehme zur Kenntnis und halte für möglich, wäge ab im Wissen das ich wenn ich die Hälfte glaube schon genug desinformiert sein werde.
Grüße
ALOA
@Susanne
Wir waren nie einzeln intelligent, wir waren es immer gemeinsam.
Tja, schön wärs.
Meine Lebenserfahrung ist eine andere.
Durch das Internet haben wir jetzt die technische Möglichkeit diese Intelligenz zu erhöhen.
Was nuetzt mir das?
Heute weiss ich, dank des internet:
- dass die erde sich abkuehlt
- dass hitler versucht hat den krieg zu verhindern
dinge die man im täglich leben eher fuer sich behalten sollte.
@wgn
“Nach König, Adel und Klerus fallen jetzt die letzten Autoritäten, auf wissenschaftlichem, politischem und kulturellem Gebiet.”
Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens
Du meinst, dann könnte aus Dir auch ein veritabler Exeget der Luhmannschen Systemtheorie werden?
Ich meine, klar, warum nicht, es ist, wie immer, eine Sache der Perspektive. Auch in der Bibel steht alles über die Atombombe. Nur eben nicht expressis verbis. Und so hat auch Luhmann uns den gesellschaftlichen Impact des Internet erklärt. Nur eben in verschlüsselten Worten, die uns aber sein treuer Dolmetsch wgn in unser geliebtes Deutsch bringt? Hm.
Meine Version: Luhmann ist gestorben, da war das Internet als bemerkenswerte gesellschaftliche Kraft gerade mal drei Jahre alt (ungefähr; der große Hype und Take-off des Online-gehens würde ich auf +/- 1995 datieren). Luhmanns persönliche Interessen an Medientechnik und auch an den Massenmedien war sehr begrenzt. Über kein Funktionssystem hat er so lustlos und oberflächlich geschrieben wie über die Massenmedien (man vergleiche nur den Umfang der den Funktionssystemen gewidmeten Monographien).
Luhmann hatte kaum Alltagserfahrungen mit Kino und Fernsehen (er selbst hatte keinen Fernseher und auch keinen PC), er hat vor allem in und aus Büchern gelebt, sein bevorzugter Aufenthaltsort war die Bibliothek und der Schreibtisch. Daher sind seine Überlegungen zu den gesellschaftlichen Implikationen der Verbreitungsmedien auch ziemlich undifferenziert und gelten unterschiedslos für den Buchdruck bis eben zum Internet (wobei Luhmann immerhin bemerkt, dass die computervermittelte Kommunikation zu Sachverhalten führt, die mit seinem, Luhmanns, Kommunikationsbegriff nicht mehr gut zu beschreiben sind, cf. GG, 308, lies die Stelle ruhig noch mal, auf die Du selbst Dich beziehst: Luhmann fragt, was noch Kommunikation sei, “wenn in wichtigen, eindrucksvollen Bereichen die Kommunikation konstituierende Differenz von Information und Mitteilung ins Unerkennbare zurückweicht.”
In den letzten Jahren seines Lebens war Luhmann schwer krank und seine einzige Sorge war, dass er sein Projekt (Theorie der Gesellschaft, Laufzeit 30 Jahre) fertig gestellt, d.h. aufgeschrieben kriegt. Das Internet und seine Implikationen hat Luhmann schlicht nicht mehr hinreichend zur Kenntnis nehmen können, die letzten Station in der Evolution der Verbreitungsmedien, die er behandelt, ist maschinell erstellte und gelesene Kommunikation.
(Und das, was wir heute im Zusammenhang des Internet diskutieren, web 2.0, ubiquitous computing u.a. ist ja ohnehin erst nach Luhmanns Tod eine gesellschaftliche Tatsache geworden.)
Nichts für ungut, wgn, aber mit Deiner fröhlichen Fabulierlust erweist Du dem nichtwissenschaftlichen Verständnis für die Luhmannsche Theorie keinen Dienst.
dinge die man im täglich leben eher fuer sich behalten sollte.
Wieso – in der BRD gibt es doch Meinungsfreiheit?
Nichts für ungut, wgn, aber mit Deiner fröhlichen Fabulierlust
Das trifft den Nagel auf den Kopf!
ach, und das opus magnum von Luhmann ist natürlich “Soziale Systeme. Grundriß einer allgemeinen Theorie”. Das ist es, was in der Diskussion bleiben wird. Die Monographien zu Wirtschaft, Wissenschaft, Kunst, Recht, Politik, Religion, Massenmedien und Erziehungssystem wird man unterschiedlich beurteilen (das Buch zu den Massenmedien z.B. ist viel zu sehr der alten Massenkommunikationstheorie à la Noelle-Neumann und Konsorten verhaftet, das bringt für das Verständnis der neueren Kommunikationsverhältnisse so gut wie gar nichts). Ich persönlich finde das Wissenschaftsbuch ziemlich gut, da es etwas zugänglicher geschrieben ist als Soziale Systeme (und dadurch manche Verständnisschwieirigkeiten beseitigen hilft), es sich aber um ein Thema handelt, dass Luhmann aus eigener Beteiligung hervorragend kennt.
@weird, goldmine
Mit gemeinsamer Intelligenz meine ich kollektive Intelligenz Kollektive Intelligenz ist nichts anderes als ein anderes Wort für die kulturelle Leistung die wir schon seit tausenden von Jahren gemeinsam erbringen. Nur als Gruppe sind wir überlebensfähig.
Informationen die aus dem Internet kommen haben natürlich das Problem der Bewertung. Einzelinformationen sind oft irrelevant. Die Rückschlüsse der Menschen aus den erhaltenen Informationen sind das, was wichtig ist. Hier hilft es nur Intuition zu entwickeln.
Auch redaktionelle Mitarbeiter der klassischen Medien, sind durch die Verbreitung des Internets gezwungen, die Informationen im Netz zu bewerten und professionelle Bewertung durch Komplexitätsminimierung ist immer sinnvoll.
Tja, die FAZ.
Die haben schon komische Schreiberlinge dort.
Z.B. den Ressortleiter Wirtschaft, Rainer Hank.
“Der Sozialismus ist gar nicht so übel” so dieser Artikel von ihm –
übrigens im Wirtschaftsteil abgedruckt….
http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E9FD7671094CC4955947D55D6E8E8EDCA~ATpl~Ecommon~Scontent.html
@Morph
>die uns aber sein treuer Dolmetsch wgn in unser geliebtes Deutsch bringt?
Dass du meinst, diese Rolle stünde exklusiv dir zu, habe ich schon mitbekommen.
@wgn
quatsch, es lebe der Wettbewerb
Say something!
@wgn
Dein Argument: Das Internet ist Agentur der kapitalistischen Auflösung von Hierarchien und Werten. Begründung: argumentum ad auctoritatem (Luhman himself said it). Ich dagegen: Nein, hat Luhmann nicht gesagt, Internet spielt bei Luhmann keine Rolle.
und jetzt komme ich mal mit der Autorität:
?: Herr Luhmann, wie beurteilen Sie die zukünftige Entwicklung der Massenmedien?
Niklas Luhmann: Wenn man Massenmedien definiert als eine technisch einseitige Kommunikation, dann sehe ich nichts, was sich wesentlich ändern könnte. Für Massenmedien selber werden die aktuellen technischen Innovationen wie das Internet oder individuell wählbare Informationen wenig Bedeutung haben. Sie werden sich neben Massenmedien wie Tageszeitungen oder auch das Fernsehen setzen, sie jedoch nicht verdrängen. Das Internet mit seinen Kommunikationsmöglichkeiten ist auch, wenn es massenhaft als Medium genutzt wird, kein Massenmedium, denn es ist ja gerade keine einseitige technische Kommunikation, sondern kann individuell genutzt werden. Die Sorge, dass neue Medien die traditionellen ersetzen, ist so alt wie unbegründet: Die Schrift hat die mündliche Weitergabe nicht verdrängt und die Presse auch nicht den Brief.
http://www.ruhrbarone.de/niklas-luhmann-%E2%80%9Edas-internet-ist-kein-massenmedium%E2%80%9C/
“Die Lüge tritt mittlerweile mindestens so professionell auf, wie die Wahrheit; um nicht zu sagen: professioneller.”
Nee, umgekehrt ist besser: “Die Wahrheit tritt mittlerweile mindestens so professionell auf, wie die Lüge; um nicht zu sagen: professioneller.”
Wem fällt hier etwas auf?
Die neue hetero-Dingsbums-Häresie, ist sie nicht alt und heißt Tratsch?
Viel Spaß in der weiteren Diskussion, muß jetzt PC abschalten…
@Morph
Du beißt auf Granit – man kann das Nichtwissen nicht bekehren…
Es wird immer gebraucht werden – z.B. um schon tote Gesellschaften am Leben zu erhalten.
Das Nichtwissen ist einer der Grundpfeiler des Kapitalismus.
Nicht die Familie. So wie von wgnx weiter unten behauptet.
@aufmucker
Der Artikel beweist einmal mehr, daß Bild, Spiegel, FAZ etc.pp. aus einem Hause kommen.
Meinungsmacher haben Geld – cui bono?
@ossi
das zu zeigen, genau darum geht es mir.
@Morph
Vielleicht sollten wir mal abklären, was genau wir mit “Internet” meinen. Im Kontext meiner beiden Beiträge hier wie dort meinte ich so Dinge wie Foren, Blogs und Communities. Sprich Formen, auf die ich den Einwand, den Luhmann in GG hinsichtlich allen Formen von “Alibi-Realitäten” brachte, nicht anwendbar sehe. Luhmann meinte in diesem Kontext Medien, die aufgrund der Beschaffenheit des menschlichen Wahrnehmungsapparats eine solche vortäuschen können, d.h. insbesondere den Film. Es mag Aspekte des Internets geben, auf die er sehr wohl zutrifft (Real Life und dergleichen), aber meiner Einschätzung nach hatte die keiner von denjenigen, die sich in den jüngsten Debatten zum Internet geäußert haben, im Fokus. Das Kriterium der doppelten Kontingenz ist bei all diesen Formen gewahrt.
Das Internet als Ganzes ist womöglich tatsächlich kein “Massenmedium”, einzelne Formen darin sind es sehr wohl. Kriterium ist bekanntlich die Nicht-Interaktion zwischen Sender und Empfänger. Das trifft aber ja auf viele Formen des Webs zu. Oder meinst du, ich stehe mit allen 2500 Abonnenten des Blogs und den 2-3 Tsd sonstigen Besuchern im Austausch? Aber selbst in der Interaktion selbst sehe ich noch diese Möglichkeit: Wenn hier zB ein Tischer, ein Morph oder ein goodnight in den Kommentaren irgendwas schreiben, was 5000 Leute lesen und prozessieren, ohne sich selbst mittels einer Anschlußoperation zu Wort zu melden: warum sollte das kein Massenmedium sein? Wer die Rolle des Alter übernimmt, und ob es sich dabei um eine Organisation oder eine einzelne Person handelt, ist bei Luhmann nicht gesagt.
Was die Kommunikation mittels Computer betrifft, schreibt Luhmann in GG zumindest schon mal über “weltweit operierende, konnexionistische Netzwerke des Sammelns, Auswertens und Wiederzugänglichmachens von Daten”. Und dann in der Zusammenfassung auf S. 312: “Die moderne Computertechnologie führt einen wichtigen Schritt darüber hinaus. Sie greift auch die Autorität der Experten an. Im Prinzip wird in nicht allzu ferner Zukunft jeder die Möglichkeit haben, die Aussagen von Experten wie Ärzten oder Juristen am eigenen Computer zu überprüfen. Sie mögen behaupten, es gäbe für die Wirksamkeit bestimmter Mediziner keine wissenschaftlichen Beweise – und man findet sie doch. Oder es gäbe für bestimmte Rechtsfragen noch keine gerichtlichen Entscheidungen – und man findet sie doch. Die Art und Weise, wie Wissen in den Computer kommt, läßt sich zwar schwer überprüfen. Sie läßt sich aber jedenfalls nicht in Autorität ummünzen.”
Und wenn du mich fragst: Worüber redet er da bloß? Dann habe ich zumindest keine Zweifel: Er redet da über das Internet.
Nachtrag: Ich lese gerade bei Baraldi, Corsi und Esposito, dass “Interaktion” so definiert sei, dass die “Wahrnehmung der physischen Anwesenheit die Grundlage der Kommunikation ist”. Wenn dem so ist, sehe ich den Begriff “Massenmedium” sogar noch auf viel mehr anwendbar, als ich ursprünglich dachte.
@ossi
bzw. das folgt als öffentliche Evidenz, wenn sich jemand erkennbar besseren Argumenten öffentlich entzieht.
@Morph
Consuetudo est altera natura.
Und:
Manus manum lavat.
Docendo discimus !
Das noch dem Blogwart zum Feierabend.
Herzliche Grüße aus dem Ossiland!
@ wsgn
>Fragen Sie doch mal Ärzte oder Rechtsanwälte, ob es sie nervt, dass ihre Patienten und Klienten jetzt …>
Bestreite ich doch nicht.
Die Frage, um die es geht, ist doch:
Warum wagen es Patienten und Klientel überhaupt, Ärzte oder Rechtsanwälte zu nerven – weil deren Autorität bereits vor dem Netz angekratzt war und Patienten und Klientel daher schon vor dem Netz (mehr und mehr) genervt haben und Netz-Infos gerade recht kommen, um noch mehr zu nerven (in etwas meine These) ODER – Ihre These – weil Patienten und Klientel mit Netz-Infos erstmals (oben Ihr „jetzt“) etwas haben, mit dem sie nerven bzw. Autorität untergraben können?
Hier zur Anschauung für das, was ich meine ein Erlebnis, das als Einzelfall natürlich kein Beweis sein kann. Es fand vor einigen Jahren unabhängig von Netz-Infos statt, hätte aber – und das ist mein Punkt – in den 50er, 60er, 70er und vielleicht auch noch in den 80erJahren des letzten Jahrhunderts mit oder ohne Netz-Infos so nicht stattfinden können.
Ich fragte während eines Krankenhausaufenthalts einen Assistenzarzt, was die Ursache meiner Erkrankung sei. Er wich aus und ich insistierte so sehr, dass es genervt aus ihm herausfuhr: Sie müssen sowieso sterben. Ich antwortete: Will ich ja auch, möchte aber vorher wissen, warum. Das war ein Mehrbettzimmerdialog. Da musste dann natürlich die Oberärztin mit Gefolge kommen und die Autorität wieder herstellen: Man könne es mir schon sagen, müsse aber vorher das Ohr und ein Großteil meines Hirns herausoperieren und in die Pathologie schicken. Ich bedankte mich dafür, dass man mich heilt, ohne dass jemand weiß, welche Ursache zu dem führte, was man heilt.
>Was ist nun die “Wahrheit” von Paris? Die brennenden Banlieues oder Eiffelturm und Louvre?>
Es geht nicht um die Wahrheit von Paris und deshalb auch nicht um Popper.
Es geht darum, was den Ausschlag gibt, dieses statt jenes von Paris zu glauben, wenn man per Net-Info – gefälscht oder nicht? – dieses oder jenes von Paris glauben kann.
Dazu ein Zitat von Charles S. Peirce aus „The Fixation of Belief“:
„In judging this method of fixing belief, which may be called the method of AUTHORITY (meine Betonung, D.T.), we must, in the first place, allow ist immeasurable mental und moral superiority to the method of tenacity. Ist success is proporinately greater; and, in fact, it has over and over again worked the most majestic results. … Fort he mass of mankind, then, there is perhaps no better method than this. If it is their highest impulse to be intellectual slaves, then slaves they ought to remain.“
Wenn das richtig ist, was ich glaube, dann ist die Frage, warum das im Netz-Zeitalter nicht mehr stimmen sollte.
Auf jeden Fall ist die „entscheidende Frage“ nicht ohne Weiteres die, die Sie stellen:
>Denn welche Wahrheit man auch immer glaubt, im Internet zu finden, die entscheidende Frage wird zunehmend lauten: Wie kam sie dort hin?>
Nach Peirce wäre die folgende Frage entscheidend: Welche Autorität steckt hinter welcher Botschaft?
Hierarchieebenen:
>Warum könnte ich nicht als Beitragsschreiber auf Faz.net mit einem Leser der BILD kommunizieren?
Sie werden jetzt nicht verlangen, dass ich Ihnen hier etwas über das Informationsprofil von BILD erzähle.
Selbst wenn man einräumt, dass BILDleser eine Vorstellung von „Massensterben“ haben, z. B. in Verbindung mit Vogel- und Schweinegrippe und sie auch eine Ahnung haben, was Autoritäten sind, werden Sie mit Ihnen nicht kommunizieren können. Denn sie interessieren sich nicht für Ihr Thema – und sie verstehen es nicht. Darüber nachzudenken, ob sich ändernde Kommunikationsstrukturen und ein anderes Informationsverhalten ein Massensterben von Autoritäten verursacht, erfordert ein Abstraktionsniveau, das BILDleser nicht haben.
Wenn Sie etwas anderes glauben, sind Sie naiv.
Fragen Sie einfach mal Ihren Freund Schirrmacher, wie viel Prozent der Bevölkerung die –auf Ihrem Kommunikations- und Themenniveau – meinungsbildenden Tageszeitungen, d. h. FAZ, WELT, Südd. Ztg., Handelsblatt, FTD und dazu noch die ZEIT lesen. Es waren meiner Erinnerung nach vor einigen Jahren ca. 6 bis 7% und mögen heute – wir haben ja einen rasanten Bildungsaufschwung – 10% sein. Und dann lassen Sie sich auch noch sagen, wie viele davon das Feuilleton lesen.
@wgn
Wenn Du es so spezifisch beschreibst, habe ich keine Probleme damit, aber in Deinem Eingangsbeitrag hast Du Dich auf professionalisierte Rollen einzelner Funktionssysteme bezogen, die mit dem Internet obsolet würden: “Das Internet ist das letzte Schlachtfeld, auf dem die noch verbliebenen “Autoritäten” ihre endgültige Niederlage erleiden werden. Egal ob aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik oder Kirche.” – Eine solche Diagnose/Prognose ist mit Luhmann nicht zu machen, denke ich. Luhmann beschreibt eigentlich, könnte man sagen, dass das Internet die strukturelle Kopplung der Systeme intensiviert, indem das nicht mehr in die Hände einzelner Experten gegeben wird, sondern durch Datenbanken organisiert wird (dazu übrigens sehr interessant: Lev Manovich, die Datenbank als kulturelle Form). Aber das heißt nicht, dass funktionale Differenzierung aufhört, und wenn funktionale Differenzierung weiterhin die Form der Gesellschaft ist, wird es weiterhin funktionsspezifische Organisationen geben (politische Parteien, Regierungen, Unternehmen, Kirchen, Museen etc.) und damit – unvermeidlich – Hierarchie, und damit – unvermeidlich – Autorität, und damit – unvermeidlich – hierarchisch hochgestellte Personen, die, wie immer von bloggern in Zweifel gezogen, ihren Status durch ihre Organisationsreferenz reproduzieren, der durchs Internet nicht im Mindesten angegriffen werden kann.
Moment, ich komm nicht mehr mit: Wie soll Falsifikation irgendetwas beweisen? Falsifikation dient doch stets nur dazu, Hypothesen zu widerlegen. Beweise sind schlechterdings unmöglich, gute Theorien werden anhand von Plausibilitätskriterien und eben auch ihrer Offenheit zur Widerlegung bewertet. Habe ich eine Revolution der Wissenschaftstheorie verpasst?
@wgn
aber grundsätzlich würdest Du doch zustimmen, dass Luhmann nur sehr sehr wenig gesagt und geschrieben hat, was man wirklich als gesellschaftstheoretische Analyse des Internet bezeichnen kann, oder? Und man nicht wirklich von einer Position Luhmanns zum Internet sprechen kann wie man etwa von einer Position Luhmanns zum Buchdruck sprechen kann.
Was eine Systemtheorie des Internet sein könnte, das müsste man from scratch durchdeklinieren. In gewissem Sinne scheint sich ja der Dirk Baecker an sowas zu versuchen. Habs aber noch nicht gelesen und bin auch nach den gelesenen Rezensionen skeptisch, ob er dem Spencer Brownschen Formenkalkül nicht eine zu große Begründungslast aufhalst.
@ wsgn
Ich habe fair gegen Ihre Replik argumentiert.
Sie sind der Hausherr hier und können selbstverständlich entscheiden, ob mein Beitrag erscheint oder nicht.
Wenn Sie meinen, dass er nicht erscheinen soll, dann war es das.
Ich muss hier nicht Beiträge schreiben.
@d.tischer
hat vermutlich was mit dem automatischen filter zu tun, der thematisch unanständige Beiträge vorab herausnehmen soll. Vielleicht haben Sie ein Beispiel gebracht, das einschlägige Wörter enthielt?
Wenn es so weitergeht, wird der wgnx-Friedhof immer größer.
Nicks muß ich wohl nicht nennen.
Da bleiben dann noch 5 bis 6 aktive Schreiber.
In diesem Sinne; da Latein ja modern ist hier:
Errare humanum est, in errore perseverare stultum
@ Moph
Weiß es nicht.
Wenn, dann habe ich den Hausherrn mit einem “Wenn Sie …, dann sind Sie naiv” bedacht.
@ wgn:
Gratuliere zu dem famosen FAZ-Artikel. Das Internet reduziert zweifellos die Autorität der Meinungsmache durch die gedruckten Medien. Was man schwarz auf weiß besaß, konnte man zu Goethes Zeiten allerdings noch “getrost nach Hause tragen”, heute aber längst nicht mehr. Wenn beispielsweise die “Welt” monatelang versicherte, dass “die unvermeidliche Hillary” US-Präsidentin würde, zeigten die Leserkommentare gleichzeitig, dass kaum jemand dies akzeptierte.
Hallo Meister Tischer
selbst dieses Wort andersrum lesen bitte ” vitakiduJ” geht nicht durch den 190 und 130 er Filter. Kann man verstehen.
Lieben Gruß
@Morph
Ich meinte “Autorität” als Status-Begriff. Soll heißen, niemand glaubt mehr dem Herrn Professor Dr. Sowieso was, nur weil er der Prof. Dr. Sowieso ist.
>aber grundsätzlich würdest Du doch zustimmen, dass Luhmann nur sehr sehr wenig gesagt und geschrieben hat, was man wirklich als gesellschaftstheoretische Analyse des Internet bezeichnen kann, oder?
Ich glaube sogar, er hat konkret über das Internet überhaupt nichts geschrieben. Aber aus dem, was ich vorhin gerade zitiert habe, läßt sich das Essentielle doch ohne Schwierigkeiten herleiten.
@Dietmar Tischer
Sorry, aber ich lösche hier so gut wie gar nichts, was auch nur im Entferntesten nach “konstruktivem Beitrag” aussieht. Aber im Bauch dieser Maschine arbeiten ein paar sehr ausgefeilte Algorithmen, die ich auch nicht immer ganz durchblicke…
Werd gleich mal nachsehen.
Das Massensterben der Autoritäten
Ein wirklich fatastischer Artikel. Da gibt’s sogar nichts zum Kommentieren – man könnte nur etwas falsch machen.
Wegen der Masse der Informationen im Internet ist es so, dass die meisten anhand der Kommentare entscheiden, ob sie einen Artikel überhaupt lesen. Wird dann nicht die Masse zur Autorität.
gute Analyse von wgx.,
nur, warum schleimt er so bei dem Schirrmacher???
der taugt doch wirklich nicht besonders viel
MfG
@Tischer
>weil deren Autorität bereits vor dem Netz angekratzt war und Patienten und Klientel daher schon vor dem Netz
Weiß nicht, ob das wirklich so ist. Bin zufällig mit einer “Göttin in Weiß” verheiratet, habe aus allem, was ich in den letzten 20 Jahren erlebt habe, eher nicht den Eindruck.
>Ich bedankte mich dafür, dass man mich heilt, ohne dass jemand weiß, welche Ursache zu dem führte, was man heilt.
Ich verstehe, was du meinst. Kenne sowas selbst zu genüge. Nur hieß es bei mir dann immer: “Ich kann ihnen nicht genau sagen, was es ist, aber glauben sie mir einfach: Ich bin schließlich der Professor Dr. Sowieso”. Das ist es, was ich meinte.
>Es geht darum, was den Ausschlag gibt, dieses statt jenes von Paris zu glauben, wenn man per Net-Info – gefälscht oder nicht? – dieses oder jenes von Paris glauben kann.
Exactemment. Aber lassen wir die Frage ob gefälscht oder nicht mal beiseite. Die Frage lautet bereits: Wer wählt für gewisse Nachrichten welchen Ausschnitt der Realität aus? Offenbar läßt sich Paris alleine schon aus diesen beiden Aspekten unter 3 unterschiedlichen Überschriften berichten (2x einseitig, 1x als Mix). Je mehr Differenzen wir einführen, umso größer wird einerseits die Ausgewogenheit (= wir nähern uns der sog. “Einheit der Differenz”) aber andererseits die Möglichkeit zur Manipulation (= indem ich mir aus einer großen Zahl Differenzen nur ganz bestimmte auswähle).
Was uns direkt zur Frage dieser “Authority” bringt. Wer ist das? Was sieht er? Und was sieht er nicht? Und weiß er, was er nicht sieht?
>dass ich Ihnen hier etwas über das Informationsprofil von BILD erzähle.
Meine Frage bezog sich nicht auf die BILD. Die kenne ich zu genüge. Meine Frage bezog sich auf den BILD-Leser. Ich glaube nicht, dass das alles nur Trottel sind.
@wgn
“Ich meinte “Autorität” als Status-Begriff. Soll heißen, niemand glaubt mehr dem Herrn Professor Dr. Sowieso was, nur weil er der Prof. Dr. Sowieso ist.”
in Interaktionen – Kommunikation unter Anwesenden – mitgeteilt werden.
Also, soweit ich das überblicke, sehe ich eher restaurative Tendenzen. Jenseits des Internet. Man sollte sich von dem ressentimentalen pseudo-antiautoritären Stammtischstil vieler blogs nicht den Blick dafür verstellen lassen, dass die entscheidenden Einscheidungen
@ Meister Tischer
hier ist das Wort, warum der nicht durchging:
–>„In ” gnigduJ” this method of fixing belief”…
duJ sollte man vermeiden. Dann klappt es auch mit dem Filter.
Nur so als Info, was mir aufgefallen war.
@ Morph
–>“Ich meinte “Autorität” als Status-Begriff. Soll heißen, niemand glaubt mehr dem Herrn Professor Dr. Sowieso was, nur weil er der Prof. Dr. Sowieso ist.”
Ich denke er meint damit das “blinde” Vertrauen auf diese Spezies. Autorität können die immer noch haben. Außer Frage, aber ob man die Aussagen der Leut einfach so hin nimmt, Aufgrund eines Titels, das möcht ich auch bezweifeln.
Tja, Ironie des Schicksals.
Als die Medizin noch mehr schadete als nutzte (bis in die Sechziger des letzten Jahrhunderts), genoss sie fast uneingeschränkte Authorität.
@wgnx + @morph
Mit Verlaub: diese Luhmanniaden gehen mir hier gehörig auf den Keks. Das changiert zwischen jargonisch hochglanzverpackten Gemeinplätzen (damit fängt der wngx immer an) und scholastischen Exegesen über die Schriften des “Meisters” (damit macht morph dann weiter). Ab und zu kommt dann der goodnight, und erzählt uns wieder mal, wie veraltet wir Menschen doch sind.
Nicht. Lustig. Punkt.
Ansonsten: Formale Autorität (“Prof. Dr.”) erodiert, das sehe ich auch so. Reale Autorität (im Unterschied zu “Macht/Power/Gewalt”) aber nicht. Autorität ist, was Gemeinsinn schafft, gemeinten Sinn, gemeinsame Deutung, also die Hierarchie, die zur Community wird. Manchmal besteht die fort, manchmal nicht, manchmal sieht es gut aus, aber dann schafft man’s nicht mal bis nach Göttingen – know what I mean?
@ceteris
>aber dann schafft man’s nicht mal bis nach Göttingen – know what I mean?
Mir fällt zu “Göttingen” und “Autoritäten” nur Heinrich Heines “Harzreise” ein.
@ Holger
Soweit um die Ecke wie Sie kann ich nicht denken.
@ wsgn
>“Ich kann ihnen nicht genau sagen, was es ist, aber glauben sie mir einfach: Ich bin schließlich der Professor Dr. Sowieso”.>
Das war später.
Davor:
Visite ist gleich lateinisches Fachchinesisch. Der Patient war Objekt, er hatte nicht mit dem Arzt zu diskutieren. Diese Autorität ist gefallen – und zwar schon vor den Netz-Infos.
Paris:
>Wer wählt für gewisse Nachrichten welchen Ausschnitt der Realität aus?>
Einerseits natürlich:
Wer eine Botschaft verfasst, kann wählen.
Andererseits:
Wenn ich – als Empfänger – mit einer Vielzahl unterschiedlicher Botschaften (Meinungen) zu einem Thema konfrontiert werde, dann stellt sich die Frage, welcher ich glauben soll. Mit Peirce heißt das für die Masse: Welche Autorität steht hinter welcher Botschaft. Autoritäten – andere Autoritäten höchst wahrscheinlich – werden wichtig. Also kein Massensterben bzw. nicht nur Massensterben von Autoritäten.
>Meine Frage bezog sich auf den BILD-Leser. Ich glaube nicht, dass das alles nur Trottel sind.>
Das sind überhaupt keine Trottel.
Aber die verstehen Sie nicht. Deshalb können Sie mit ihnen auch nicht kommunizieren auf Ihrem Themen-Niveau. Auf BILD-Niveau natürlich schon, wenn Sie Überschriften hinkriegen, wie die ultimative der 60er Jahre: „Starfighter mit Blumendraht geflickt“.
Ich glaube nicht, dass ich ein Trottel bin.
Aber ich verstehe Einstein nicht, und nicht nur den nicht.
Lustig ist immer dann, wenn auf der einen Seite Autoritäten genichtet (kein Schreibfehler) werden und auf der anderen Seite die eigene Meinungsführerschaft eingeklagt wird!
Umgekehrt:
Wer Nanuk davon überzeugen kann, daß er noch weniger glaubt als Nanuk selbst, der hat das Zeug dazu, in diesem Blog behaupten zu können, vorurteilsfrei zu argumentieren.
ich finde limited #5 wichtig: autorität der art, über die hier diskutiert wird, hilft uns, zeit zu sparen, in dem wir einer autorität vertrauen, dass sie die wahrheit kennt und wir sie also aus ihrem munde erfahren können.
die welt, bzw. die “wahrheit”, wird komplexer.
viele sind schon lange davon überfordert. daher glaube ich auch nicht, dass es den großen autoritäten des pöbels in naher zukunft an den kragen gehen wird. ein berlusconi ist für uns natürlich keine autorität, aber eben doch für eine ganze menge leute.
die erleseneren autoritäten, wissenschafter, “experten”, sind da schon eher gefährdet, und das halte ich zur zeit eigentlich für etwas gutes, da man für sich selbst lernt, immer zu hinterfragen. der nachteil ist, dass man teilweise einen wahnwitzigen aufwand betreiben muss, um brauchbare informationen zu erhalten.
@ weissgarnix 55
“Mir fällt zu “Göttingen” und “Autoritäten” nur Heinrich Heines “Harzreise” ein.”
Mir fällt folgendes ein (na gut, durchgeGOOsucht…)
“Es ist allgemein rezipiert, Madame, daß man einen Monolog hält, ehe man sich totschießt.”
Heine, Das Buch Le Grand
@ Ceteris 54
Naja, lustig ist es nicht. Aber warum wunderst du dich so? Wir befinden uns in den SozialWi, und dort wird nicht durch Argumente argumentiert, sondern der Gegner wird mit einer extraklugen Aussage des eigenen großen Meisters rhetorisch ausgetrickst. Das sagt eigentlich schon alles über das wissenschaftliche Niveau der SozialWi aus. Und das ist einer der wichtigsten Gründe, warum diese „Wi“ immer noch so rückständig (unter uns : dumm und dämlich) sind.
Ob sich einer dieser Herrschaften zB überhaupt vorstellen kann, dass 99.99% (oder mehr) von denen, die zu Ingenieuren geworden sind, nie in ihrem Leben etwas von Newton, Kepler, Maxwell, Ohm, Tesla, Einstein, Bohr, Planck,… gelesen haben. Sie kennen sogar kein einziges Zitat von ihren „Meistern“. Das nennt sich Wissenschaft.
@ceteris
“Formale Autorität (“Prof. Dr.”) erodiert”
Diesen Prozess hat es sicher gegeben, und kulturhistorisch wird man am ehesten an 1968 denken, was das angeht. Und das hat auch sicher mit der kapitalistischen Dynamisierung zu tun, nicht aber mit dem Internet.
Nach meinem Eindruck haben wir peak-liberality hinter uns. Und wenn man weiß, wie schwer es ist, als “Seiteneinsteiger” in den Organisationen (und diese Schwierigkeiten scheinen eher zuzunehmen).
Ich glaube, das Problem liegt in einer Ambivalenz des Autoritätsbegriffs. Wgn meint Autoritäten des Wissens (ohne Internet ist das Wissen von konkreten Ärzten und Anwälten weniger leicht zu bezweifeln, das stimmt sicher); einschlägiger
für den Autoritätsbegriff ist aber die Autorität der Entscheidung. Internet hin oder her, das Gerichtsurteil spricht der Richter, die OP führt der Arzt durch usw. Nach meinem Eindruck haben Chefärzte in Kliniken und Universitätspräsidenten eine durchs Internet vollkommen unangefochtene Machtstellung, und ich sehe nicht, wie sich das surchs Internet verändern sollte.
Und was Luhmann und “nicht lustig” angeht: Ich bin ja auch nicht zum Spaß hier
Aus meiner Sicht geht es bei den Luhmann-Kontroversen hier um die Unterscheidung, ob man argumentativ einen renommierten Namen anruft (argumentum ad auctoritatem, aka Namedropping) oder, abkürzend, eine bestimmte Theoriefigur herbeizitiert (was eigentlich nur in einer Insider-Diskussion geht, in nichtspezialisierten Diskussionen geht das eigentlich nicht gut; besser ist, man argumentiert öffentlich voraussetzungsarm, was Theorielektüren angeht). Namedropping ist nicht lustig, und wenn am Feuilleton etwas wirklich nervt, dann ist es die – zumeist falsche – Anspieleritis.
@Morph
>Namedropping ist nicht lustig, und wenn am Feuilleton etwas wirklich nervt, dann ist es die – zumeist falsche – Anspieleritis.
In meinem FAZ-Beitrag wird weder der Name Luhmann noch sonstwas aus der Systemtheorie angesprochen, sondern Beobachtungen (und Selbstbeobachtungen, Stammleser des Blogs werden wissen, dass die Hypo Real Estate Geschichte von mir selber stammte) die ich gemacht habe. Im Blog habe ich danach auf Luhmann verwiesen, weil er a) passte und b) es hier bereits eine recht ausführliche Luhmann-Diskussion gibt.
Es ist ja auch nicht gerade so, dass ich einen Blog ins Leben gerufen habe, um der Welt zu beweisen, was für tolle Zitate und Literaturverweise ich in peto habe; sondern ich schildere Beobachtungen und Gedanken und rekurriere auf andere, die ähnliches gedacht und beobachtet haben, womöglich sogar in einem wissenschaftlichen Kontext. Nenn das “Name dropping”, wenn du willst, aber ich für meinen Teil wüßte nicht, wie man sonst mit Literaturquellen verfahren sollte. Zumal dann (was bei Luhmann zugegeben nicht der Fall ist), wenn damit bereits eine eingeübte und allgemein verständliche Semantik verbunden ist, und ich mir langatmige Erklärungen sparen kann (zB “Adam Smiths invisible hand”, “Schumpeters Unternehmer”, “Keynes’ Rentier”).
@enigma
Sorry, aber hab gerade kein Bock auf Suizid.
Aber die Heine-Stelle, die ich meinte, lautet jedenfalls:
“Im Allgemeinen werden die Bewohner Göttingens eingeteilt in Studenten, Professoren, Philister und Vieh, welche vier Stände doch nichts weniger als streng geschieden sind. Der Viehstand ist der bedeutendste. Die Namen aller Studenten und aller ordentlichen und unordentlichen Professoren hier aufzuzählen, wäre zu weitläufig (…), und unter den Professoren sind manche, die noch gar keinen Namen haben.”
@ Morph
–>für den Autoritätsbegriff ist aber die Autorität der Entscheidung.”
Die auctoritas wirkte überall dort als regulierende Entscheidungsgrundlage, wo keine juristischen Vorschriften vorhanden waren.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Auctoritas
Hier liegt m.E. genau das “verschwinden” der Autorität. Da jeder Akt, in unzähligen Rechtsvorschriften gepackt worden ist, siehe den Kündigungsfall mit den Pfandbons, oder im direkten Vergleich dazu, “unfähige” Manager, die für das Scheitern sogar noch belohnt werden.
Da fallen sogar die Autoritäten der Richter. Das Kopfschütteln wird mehr und mehr. Dieses Kopfschütteln wird durch das Internet beschleunigt.
Es können sich alle Staatsbediensteten hinter Gesetzen verstecken. Sieh doch hier, hier stehts geschrieben. Die Entscheidung wird durch Bücher abgenommen. Ob diese Entscheidungen nun gerechtfertigt erscheinen, das ist vollkommen egal. Und so zieht sich das, wie ein roter Faden, durch alle Lebensbereiche. Schau die “Bild” hat das geschrieben, dann muss es ja stimmen. Schau die “FAZ” hat das geschrieben, dann muss es ja stimmen.
Was ich damit sagen will, es ist alles durch und durch geregelt. Bevor man etwas tut oder eine Entscheidung trifft, sichert man sich tausendmal durch Geschriebenes ab (oh Gott, bloß nix falsch machen). Denn was dort steht, muss ja zu 100% stimmen, für alle Ewigkeit.
D.h. nicht, dass das alles Blödsinn ist, was in den letzten Jahrhunderten geschrieben worden ist. Das Gegenteil ist der Fall. Letzten Endes, darf es aber nur als eine Orientierung dienen.
Wenn Autoritäten schwinden, dann wird ebenfalls die Hemmschwelle niedriger, diese in Frage zu stellen. Der Respektlevel sinkt ebenfalls ab und endet irgendwann in der Respektlosigkeit. Vor wem sollte man denn noch Respekt haben? Bestes Beispiel unsere Politiker. Außer diesen unterwürfigen schleimenden Karrieristen, die auch mal einen Dienstwagen haben möchten, hat doch kaum einer noch Respekt vor dieser Spezies.
Und warum? weil sie (überwiegend Advokaten) sich nicht an die Gesetze halten, die sie selbst auf den Weg gebracht haben. Die Autorität besteht nur noch aus geschriebener, befohlener Autorität, durch Zitieren und nicht mehr durch das Handeln und einer Vorbildfunktion heraus.
Kurz um: Je mehr Gesetze das Leben regeln, desto weniger Autoritäten vorhanden. Je weniger Gesetze vorhanden, desto mehr Autoritäten.
@ holger
> … weil sie (überwiegend Advokaten) sich nicht an die Gesetze halten, die sie selbst auf den Weg gebracht haben. Die Autorität besteht nur noch aus geschriebener, befohlener Autorität …>
Aber auch das ist AUTORITÄT.
Ich will den Autoritätsbegriff nicht in Beliebigkeit auflösen.
Der Punkt ist aber:
Menschen brauchen Orientierung und damit immer eine Art von Autorität, wie immer die sich wandelt, welche Formen sie auch annimmt und mit welchen Institutionen sie auch verbunden ist.
@ Morph 61
Ja, du hast Recht. Ein Bezug zu den Autoritäten kann auf zweierlei Weise geschehen:
1 – Die kleinen Geister meinen einfach, sie würden etwas beweisen, wenn sie etwas durch Zitate ihres Meisters untermauern. (Namedropping)
2 – Man kann die Begriffe eines Meisters als Abkürzung, eine bestimmte Theoriefigur benutzen. Ein „normales“ Wort bzw. Bezeichnung bzw. Name (des Meisters) ist bestimmt besser als H1X47, PQZ234L oder ähnlich. Aber:
Die Theoriefigur kann auf zweierlei Weise konstruiert werden.
A – Als eine Sammlung von etwas, was ihrem „Schöpfer“ gefällt. Also als eine Summe von Beliebigkeiten.
B – Die Inhalte (Komponenten) der Theoriefigur können nach einer bestimmten Logik zusammengestellt werden. Auch dann ist es besser zu sagen, dies sei zB ein „Ohmsches Gesetzt“ als H1X47, PQZ234L oder ähnlich. Aber darum geht es nicht.
Die SoziWi produzieren (konstruieren – ein sehr guter Begriff) ihre Theoriefiguren nach A und die Naturwissenschaften nach BB Muster. Und das ist es, was eine Wissenschaft von Bla-Bla unterscheidet. Aber nicht nur. Die Naturwissenschaftler prüfen abschließen ihre Theorifiguren (B) an den Tatsachen. Die seriösen Wissenschaften sind also immer das Ergebnis der Theorifiguren B und der empirischen Verifikation.
@ Dietmar Tischer 65
Falsch und fatal. Die Menschen sind sich alle zeimlich ähnlich, deshalb ist eine Autorität de facto unmöglich. Und die Menschen sind ziemlich “schlecht”, so dass eine Autorität immer und unbedingt zum Diktator sein wird. (Schon Platon wollte nichts anderes, als ein totaler Diktator zu werden.)
Die Menschen brauchen keine Aautorität. Was sie brauchen sind Kenntnisse und Werte.
Yep….nee…eher Nope…also wo ist eigentlich das Problem?
) in die Welt … und die Bezeichnung macht die Komplexität wieder weg, mittels…achtung…Trommelwirbel….: Hierarchie.
… Halbgott hingegen war ganz dolle in der Radikalität seiner Bezeichnung, was auch Wirkung zeigt.
Sinn braucht immer ne Unterscheidung und ne Bezeichnung.
Die Unterscheiduung bringt die Komplexität (eigentlich Kontingenz…aber wir wollen hier ja nur Namedropping und keine wirklich wissenschaftliche Diskussion
Das ist der Witz, ohne Hierarchie geht garnix, auch nicht bei…Achtung…Namedropping…. “Luhmann”.
Folglich muss immer irgendeine Bezeichnung erfolgen, d.h. geführt werden, d.h. alle suchen die Komplexität nach Bezeichnungen ab…um Sinn zu “erhalten”.
Das Internet erzeugt unendliche Unterscheidungen, denn es eröffnet die Kommunikation worldwide, d.h. global, d.h. alle reden mit….auch Experten, Freaks und alle anderen….und in all diesen Mitteilungen suchen wir Sinn, aber Sinn finden wir nur, wenn wir selbst eine Hierarchie einführen, d.h. bezeichnen können, d.h. die richtige Seite wählen können…. können wir aber oft nicht mehr…daher brauchen wir alter egos, d.h. Quer-hierarchien, d.h. andere “Personen”, denen wir mittels anderer Bezeichnungen die Kompetenz zur Bezeichnung zusprechen, vulgo: Experten. WGN ist z.B. Experte für Finanzwesen, weil er ganz viel Geld in diesem Sektor verdient (Geld als “Bezeichnung”) und nen ganz dolle Position (Organisationhierarchie als “Bezeichnung”) und auch ganz viele Namen droppen kann (“Insiderwissen” als “Bezeichnung”). Und bei Morph ist das z.B. genauso, der arbeitet nur ganz gerne mit Fremdwörtern, um seine Hierarchie-Position zu untermauern
Whatever, so oder so ähnlich wühlen wir uns durch die unendlichen Weiten des Internets…und der Welt und das Leben und so.
Lieber wgn,
schöne Beiträge, ein paar lose Anmerkungen dazu (ohne die Luhmann-Debatte unterbrechen zu wollen):
1.Ich denke, Du überschätzt einmal mehr die Autorität des Algorithmus. Wenn ich die Wahl habe, ob ich Autorität von einem Algorithmus oder von dem, was meine “Bekannten“ sagen, bestimmen lasse, werde ich immer die Bekannten wählen. Wie Du selber mit dem Forenbeispiel schreibst, entsteht Autorität aus der Kommunikation (im Netz und im echten Leben). Was die Mainstreammedien noch nicht begriffen haben: Sie müssen an dieser Kommunikation teilnehmen und absolut transparent sein, um in diesem Kommunikationsgeflecht weiterhin Autorität zu behalten. Das “System“ von dem Du sprichst, ist also zutiefst sozial und individuell – den Algorithmus würde ich als Hilfsmittel, nicht als künstliche, uns übermannende Intelligenz sehen, die uns alle Entscheidungen abnimmt. Aber die Debatte hatten wir bereits.
2.Wenn wir von veränderten Autoritäten sprechen (ich würde das System als eines von “fluid hierarchies“, also flüssigen Hierarchien bezeichnen), müssen wir vorsichtig sein, allgemeine Schlüsse für die ganze Welt zu ziehen: Denn unter interkulturellen Aspekten ist die Wahrnehmung von Autorität in verschiedenen Kulturen sehr unterschiedlich. Deshalb wird das System der Fluid Hierarchy in den USA anders aussehen als in Deutschland oder China. In diesem Fall glaube ich eben nicht an die Gleichmacherei des Internets, da Autoritäten eben – wie von einigen Kommentatoren angemerkt – auch noch auf anderen, durchaus robusten Ebenen bestehen (Gesetze und Rechtsprechung, Autorität der Exekutive, Traditionen, metaphysisches Weltbild einer Kultur).
3.Das Web als kapitalistisches Werkzeug: Richtig ist natürlich, dass das Netz auch Kommunikation zu einem Markt macht, genau wie es Märkte zu Kommunikationen macht (Cluetrain Manifesto). Aber passt die unbegrenzte Teilbarkeit von Wissen in die Definition des Kapitalismus? Entzieht sich Wissen nicht dem Markt, wenn es unverknappt und frei verfügbar/distribuierbar ist (Wikipedia, OpenSource)?
“Kein Herr über mir und kein Knecht unter mir” danach lebten die germanischen Freibauern.
Diese Art zu leben verlangt allerdings eine unabdingbare Voraussetzung: Selbstverantworlichkeit gegründet auf Fähigkeit!
Das Fundament ist verloren gegangen in der Enge der Masse und nun ruft die Masse permanent nach Führung, die sich auch anbietet gegründet auf Unfähigkeit.
@goodnight
>Yep….nee…eher Nope
Nope. Es ist definitiv “Yep”. Auch wenn du dich natürlich mal wieder unterscheiden willst, weil ja nur “Nope” a difference makes, that makes a difference
> Das Internet erzeugt unendliche Unterscheidungen, denn es eröffnet die Kommunikation worldwide, d.h. global, d.h. alle reden mit….auch Experten, Freaks und alle anderen…
Ganz genau. Viele, viele Differenzen, fast blinzelt einem die “Einheit der Differenz” zu (was ich aber ja nicht sehen kann, schon klar). Wonach bildet man aber jetzt die Differenz zu all diesen Differenzen?
>wenn wir selbst eine Hierarchie einführen, d.h. bezeichnen können, d.h. die richtige Seite wählen können
Yep. Yep. Und nochmals yep.
>WGN ist z.B. Experte für Finanzwesen, weil er ganz viel Geld in diesem Sektor verdient
Yep. Aber in dem Wörtchen “ist” steckt bekanntlich eine Differenz, mon cher. Nämlich DEINE Differenz. Für dich mag der WGN daher der Experte “sein” (so rein ontologisch betrachtet). Aber ist er es tatsächlich? Und ist er es auch für alle anderen, für die dir wichtig scheint, dass sie deine Realität teilen?
Das Problem mit der Autorität ist ja, dass relevante Kreise sie auch als solche anerkennen. Die FAZ, der SPIEGEL und die Tagesschau werden von vielen Leuten als solche anerkannt; von denen werden viele die Meinung, die dort über “Fakten” geäußert wird, womöglich nicht teilen. Aber dennoch werden die Meisten die Autorität dieser Institutionen anerkennen, “Fakten” überhaupt erst zu produzieren. Kann WGN Fakten produzieren? So wie ich ihn kenne, übernimmt er für sein Geschreibsel keinerlei Haftung und macht sich nicht selten einen Spaß daraus, die Leute an der Nase herumzuführen; ohne das irgendwo vorher zu sagen, so mit Warnhinweis à la “Achtung Satire”.
Das Problem, das ich sehe, sind nicht die “Meinungen zu Fakten”, aus denen das Web heute zu 99% besteht. Sondern die “Fakten” selbst. Wer produziert die? Jemand, der breite Autorität genießt. So breit, dass die Leute unbesehen glauben, dass die Bundeswehr in Afghanistan auf einem Einsatz ist. Sodaß er danach, in Foren und Blogs, nur noch darüber diskutieren braucht, ob er das gut findet, dass sie dort ist.
Denk dir die “allgemein-verbindlichen” Autoritäten weg, und du müßtest im Web nicht mehr zu “pro und contra” eines gewissen Geschehens diskutieren, sondern zur ontologischen Qualität dieses Geschehens. Zur Frage: Hat das überhaupt stattgefunden?
Und das würde, und damit kommen wir auf die Frage der FAZ “Wie hat das Internet ihr Denken verändert” zurück, mein Denken sehr wohl verändern. Und zwar dramatico.
@wgn#62
Feuilletonistische Anspieleritis und populäre Zusammenfassung komplexer Argumente sind zweierlei. Ich finde Deine Fertigkeiten, was Zsammenfassungen angeht, wirklich bewundernswert (habe ich auch schon öfter geschrieben), aber gerade was nun mal den alten Luhmann angeht, finde ich, zitierst Du ihn manchmal als großen Geist herbei, ohne dass das wirklich durch die Theorie, die seinen Autorennamen trägt, gedeckt ist (ich habe das nicht auf den FAZ-Artikel bezogen, sondern auf Dein Eingangsbeitrag zu diesem thread).
Ich finde Deine Kurzversion von Luhmanns Überlegungen zum Wirtschaftssystem und zur diabolischen Funktion des Geldes ganz hervorragend (der Beitrag hat mich sozusagen angelockt); aber die Konnexe Luhmann-radikaler Konstruktivismus, Luhmann-kapitalistische Gesellschaft oder Luhmann- Autoritätenerosion durch Internet, die Du aufstellst, sind aus meiner Sicht einfach nicht zutreffend.
Mein Leseeindruck ist der, dass Du die Theorietradition, in der Luhmann steht und den thematischen Umfang und die Ambition seines gesellschaftstheoretischen Projekts weniger gut auf dem Schirm hast als die Geschichte und Modelle der Geldtheorie. Dass Du aber selbst davon ausgehst, den Luhmann so gut verstanden zu haben wie den Keynes.
Die Luhmannsche Abstraktion wird oft wie ein Fetisch behandelt, und mein Eindruck ist, dass Du da mitmachst. Dabei steht im Zentrum der Analyse unsere Erfahrung mit Gesellschaft, wie wir sie tagtäglich in Interaktionen machen (ich empfehle als Einstieg in die Luhmann-Lektüre Kapitel 10 aus Soziale Systeme: Gesellschaft und Interaktion).
Der ganze theoretische Aufwand hinter der Begründung kommunikativer Autopoiesis dient einerseits dazu, die Eigenständigkeit und Irreduzibilität des Gesellschaftlichen zu begründen und andererseits dazu, persönliche Meinungen und Wertungen bei der Gesellschaftsanalyse hintanzustellen. Das sind ganz klassische Topoi der Gesellschaftstheorie (fait social – Durkheim; Werturteilsfreiheit – Weber), die von Luhmann auf den aktuellen wissenschaftstheoretischen Stand gebracht werden. Mit einer subjektivistischen Erkenntnishaltung, radikalem Konstruktivismus oder Geschichtenerzählen hat das nichts zu tun, im Gegenteil: das sind genau die Vulgärrelativismen, an denen sich Luhmann abarbeitet.
Aber @ceteris hat Recht, das ist jetzt wohl hinreichend oft traktiert worden. Ich werde mich, was das angeht, künftig zurückhalten. Sooo wichtig ist eine einigermaßen text- und theoriegerechte Weitervermittlung von Luhmann nun auch wieder nicht.
@ Systemfrager
>Die Menschen sind sich alle zeimlich ähnlich, deshalb ist eine Autorität de facto unmöglich.>
„Ähnlichkeit“ soll hinreichen, damit Autorität de facto unmöglich ist?
Das ist Wunschdenken.
Wenn alle Menschen ähnlich sind, brauchen alle Autorität.
Das ist genauso nichtssagend – eben nur gedreht.
Auch wenn Menschen Kenntnisse und Werte brauchen, müssen sie – im weitesten Sinne – Autoritäten vertrauen.
In der Wissenschaft ist die METHODIK die Autorität.
Das greift zwar über das hinaus, was wsgn abhandelt.
Es ist aber nicht einfach mal so schnell abzuhandeln wie es hier abgehandelt wird.
Lustig, wie in diesem Thread alleine Autorität ganz wie von selbst offenbar wird. Die Diskurshoheit verbleibt bei einigen wenigen, manche Argumentationsstränge werden tentativ integriert und dann gibt es noch skurrile Behauptungen, die in einem Parallelkosmos von den am Rande stehenden behandelt werden.
Sehr amüsant das. Auch die Ansichten zu “Wissenschaft”, die hier doch manchmal sehr deutlich auseinander gehen.
Bestimmt lässt sich bei Luhmann auch finden, dass es nach der Heterachisierung der Kommunikation auch wieder zu einer Sortierung des Systems durch Selektionsmechanismen kommt – weil das System nur durch Ordnungsmechanismen seine Funktion erfüllen kann – sich also auch wieder Hierarchisiert, wenn auch auf neue Weise.
Oder?
@ Morph # 61
einschlägiger für den Autoritätsbegriff ist aber die Autorität der Entscheidung. Internet hin oder her, das Gerichtsurteil spricht der Richter, die OP führt der Arzt durch usw. Nach meinem Eindruck haben Chefärzte in Kliniken und Universitätspräsidenten eine durchs Internet vollkommen unangefochtene Machtstellung, und ich sehe nicht, wie sich das surchs Internet verändern sollte.
Der Chefarzt ist sicherlich noch so etwas wie der Hausgott.
Allerdings: wenn sich in großen Patientenforen andere Ansätze mit guten Erfolgen verbreiten, können sich Alternativ-Gurus etablieren. Da es ja durchaus auch Ärzte gibt, denen das Wohl er Patienten am Herzen liegt und die sich umfassend informieren, besteht so zumindest die Chance, dass weniger Jahrzehnte bis zur Durchsetzung von Veränderungen verstreichen müssen als früher.
Leider muss Veränderung ja nicht Verbesserung bedeuten; die Leistungsersteller haben ja erhebliches Interesse, Druck auf die Kassen auszuüben und neue, teure Verfahren durchzudrücken.
Auch von Patientenseite muss nicht nur positives kommen.
Paradebeispiel scheint mir eine AD(H)S-Forums-Übermutter zu sein, die durchaus eine gewisse Relevanz erreicht hat.
Und dafür sorgen will, dasss doch endlich alle Kinder jeden Alters ausreichend mit ruhiggestellt werden, weil diese böse Krankheit ja nichts mit Familie und anderen sozuialen Systemen zu tun hat und somit auch nicht durch Systemansätze sondern nur durch Gehirndoping angeganen werden kann. (Sonst müsste sie sich vielleicht mal Fragen stellen).
In der Justiz sehe ich durchaus auch Potenzial. So sollten sich aus web-mobs durchaus auch Kampagnen entwickeln lassen mit hunderttausenden Unterschriften, die Bagatellkündigungen oder forenzerstörenden Abmahnwahnsinn durch richterliche Weltfremdheit auch gesetzlich verhindern könnten.
Natürlich nur Spezialfälle, im breiten Recht kriegt man nicht genug Interessen zusammen.
@topi
ja, das mag in Einzelfällen so sein. Aber dann eben, wie Du ja schreibst, sehr themen- und interessenspezifisch. Wgns Generalthese, dass das Internet Autoritäten und allgemein verbindliche Strukturen der Weltbeschreibung auflöst, ist m.E. nicht haltbar, gerade dann nicht, wenn es um Beispiele wie die von Dir genannten geht. Es geht um spezifische Krankheitsbilder mit empirischen Symptomen, die von Schulmedizinern (allesamt “Prof. Dr.”) anerkannt werden (und die Genese solcher Krankheitsbilder beschreibt immer noch ganz gut Ludwik Flecks Analyse: “Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache” aus dem Jahr 1935). Dazu können sich dann Foren usw. kritisch verhalten, keine Frage. Die Leitdifferenzen der Diskussionen aber werden außerhalb des Internet gesetzt.
In der Geschichte der modernen Medientechnologien hat die Vorstellung, das Neue Medien traditionelle Sozialstrukturen auflösen (können), übrigens Tradition. Um 1800 wird die Lesesucht beklagt, um 19oo wird eine intensive Kinoreformdebatte geführt wegen der befürchteten sozialen Desorientierung durchs Kino und heute werden Killerspiele und Onlinesucht für alle möglichen Problemlagen verantwortlich gemacht.
Auch die linke Intelligenz hat immer wieder emanzipatorische Hoffnungen in das Potenzial neuer Kommunikationstechnologien gesetzt (Brechts Radiotheorie aus den 1920er Jahren, Enzensbergers “Baukasten zu einer Theorie der Medien aus den 1970er Jahren). Aus all dem (Hektographie, Bürgerradio und Piratensender, CB-Funk, Video usw.) ist nichts entstanden, was im Ernst die Strukturen in Wirtschaft, Recht, Politik usw. angekratzt hat.
Die traditionellen Hierarchien in den funktionsspezifischen Institutionen in Wirtschaft, Recht, Wissenschaft, Kunst, Religion usw. (und ihre Positionensysteme für Karrieren und Autoritäten) haben sich durch jeweils neue Medien kaum geändert. Und es ist auch klar, weshalb: Technologien verwenden sich nicht selbst, sondern werden im Rahmen individueller und organisierter Zweckrationalitäten verwendet. Was dem einen sein Web-Mob ist dem anderen sein virales Marketing.
Das Internet ist eine technologische Umgebung, die von Individuen und Organisationen gleichermaßen benutzt wird, es dient gleichermaßen den Organisationsinteressen von Macht und Gegenmacht, dem Selbstdarstellungs- wie dem Überwachungsinteresse. Warum wählen wir eigentlich Nicks? Warum dämmert den Leuten langsam, dass es vielleicht doch nicht so klug ist, Fotos vom letzten Besäufnis hochzuladen, wenn doch alles so schön unverbindlich ist?
@Morph
>aber die Konnexe Luhmann-radikaler Konstruktivismus, Luhmann-kapitalistische Gesellschaft oder Luhmann- Autoritätenerosion durch Internet, die Du aufstellst, sind aus meiner Sicht einfach nicht zutreffend.
Den Konnex Luhmann-radikaler Konstruktivismus habe ich nie aufgestellt. Luhmann-kapitalistische Gesellschaft ebenfalls nicht. Internet -Autoritätenerosion ist die Fortentwicklung eines Luhmannschen Gedanken, den ich hier im Wortlaut zitiert habe. Wenn du also meinst, ich interpretiere da falsch, dann sag mir konkret, anhand des Zitats aus GG wo.
Nachtrag:
Was die Diskussion vielleicht etwas schwierig macht – das fällt mir jetzt erst auf-, ist, dass ich Begriffe wie “Wahrheit” und “Autorität” aber sehr wohl feuilletonistisch verwendet habe. “Wahrheit” also als DIE Wahrheit, die quasi für alle gilt. “Autorität” ditto. Was ich damit nicht meinte war, das ersiehst du womöglich aus meiner Replik auf goodnight, dass es samt und sonders keine Autoritäten mehr gibt; im Gegenteil: wahrscheinlich kommt es sogar zu einer “Inflation” von Autoritäten.
In jüngerer Zeit gab es zwei markante Beispiele, für das, was ich meine: Die Schweinegrippe-Impfung und “Climagate”. Beides sind recht elementare Themen von öffentlichem Interesse würde ich meinen. Aber wer, von den traditionellen Autoritäten, hätte in beiden Fragen jetzt noch “Autorität”, so wie ich den Begriff in meinen Beiträgen meinte? Wer glaubt noch einer “Nationalen Impfkommission”? Wer den “führenden Kapazitäten” in der Klimaforschung? Der Punkt ist aber jetzt der: das Vertrauen in diese Autoritäten wurde erschüttert; gleichzeitig nahm aber niemand ihren Platz ein, dem man jetzt dasselbe Vertrauen entgegenbringen könnte. Die Attacke auf beide war diffus und während on the fly natürlich einige Wortführer und Agitatoren für kurze Zeit Popularität erlangten (zB der Typ, der die Emails von diesen Klimaforschern gehackt hat), wird man denen nicht dieselbe Autorität entgegenbringen wie zuvor den “offiziellen” und vermutlich auch nie wieder was von ihnen hören. Bei der Schweinegrippe-Impfung ist es nicht anders: ich kenne keinen einzigen Namen derer mehr, die das als “übertrieben” herausgestrichen haben; aber sicherlich galten sie eine Zeit lang in Foren, Blogs und sonstigen Kommunikationen als “Autorität”; bei der nächsten Geschichte vielleicht schon nicht mehr. Gleichzeitig glaubt der WHO aber auch kein Mensch mehr was: deren Autorität ist perdu.
Was sich aber jetzt womöglich gebildet hat, ist “Systemvertrauen”: das letzte Mal haben Blogs, Foren und die Damen und Herren X, Y, Z in ihren Newslettern ja auch recht behalten; warum also nicht auch das nächste mal? Nur übernimmt im Kontext des Web, so wie ich es verstehe, kein Mensch die Verantwortung für das “Systemvertrauen”.
Um ganz ehrlich zu sein: Ich muß überhaupt nicht auf Luhmann rekurrieren, um aus all dem die Schlüsse zu ziehen, die ich in meinen beiden Beiträgen hier und bei der FAZ gezogen habe: Es entspricht vielmehr meiner doch recht umfangreichen Erfahrung in Foren und Blogs. Andere mögen andere Erfahrungen gemacht haben. Soweit es Luhmann betrifft, hatte ich nur den Eindruck, dass seine Aussagen in RdMM und GG diese Ansicht stützen; übrigens auch der Kommentar zu RdMM einer deutschen Kommunikationswissenschaftlerin. Aber das war für mich nicht das entscheidende Kriterium. Als mich die FAZ fragte, ob ich auf die Schnelle was zu diesem Thema schreiben könne (buchstäblich von “heute auf morgen”) dachte ich nur kurz darüber nach: “Was hat mich am Web am meisten beeindruckt”. Und es war, in den knapp 10 Jahren, die ich mich jetzt selber sehr intensiv im Web tummle, genau das.
@ wsgn
>Denk dir die “allgemein-verbindlichen” Autoritäten weg, und du müßtest im Web nicht mehr zu “pro und contra” eines gewissen Geschehens diskutieren, sondern zur ontologischen Qualität dieses Geschehens. Zur Frage: Hat das überhaupt stattgefunden?>
Oder: Ist es so, wie ich glaube, dass es ist?
Ihr Gedankenexperiment wirft diese Fragen auf.
Da Sie, ich und alle anderen uns nicht fortwährend diese Fragen stellen, muss es eben Autoritäten geben, die uns dazu berechtigen, ohne großes Wenn und Aber zu glauben, dass etwas stattgefunden hat bzw. so ist, wie wir es glauben.
Jeder kann das ohne Probleme selbst nachvollziehen und bestätigen.
Es fängt in der Regel mit den eigenen Eltern an, dann kommen – für bestimmte Bereiche – Lehrer hinzu und für Ökonomen z. B. ist u. a. das Statistische Bundesamt eine Autorität, deren Zahlen in der Regel nicht hinterfragt werden.
Diese Konstellation von Autorität als Referenz für Überzeugungen hat es durch die gesamte Menschheitsgeschichte gegeben.
Es waren Zeus und seine Truppe, das Orakel von Delphi, irgendwo anders der Medizinmann oder Schamane, der Rat der Weisen bis zu den gekrönten Majestäten und heute ist u. a. das Bundesverfassungsgericht für wesentliches gesellschaftliches Miteinander die höchste Autorität.
Über die Zeit hat es für bestimmte „Überzeugungswelten“ keinen großen Wandel in den Autoritäten gegeben, auf neuen Feldern sind neue hinzugekommen.
Auch heute noch ist es wie seit Hunderten von Jahren immer noch ein bunt gekleideter Mann in Rom, der als Autorität dafür gilt, was als „Wahrheit des Herrn“ anzusehen ist. Andererseits ist es noch nicht lange her, dass ein paar Wissenschaftler in Potsdam der Frau Bundeskanzlerin den neuesten Stand in Sachen Umwelt ins Ohr flüstern.
Selbst dramatische zivilisatorische Umwälzungen, wie z. B. die Erfindung und Verbreitung des Buchdrucks haben nichts GRUNDSÄTZLICHES geändert.
Das lässt sich leicht verstehen.
Wir brauchen Sicherheit und Effizienz, zumindest um besser und komfortabler zu leben.
Wenn Sie das einsehen, muss sich Ihr Denken nicht verändern – und schon gar nicht „dramatico“.
@ wsgn
Lese gerade, wie Sie den Bogen vom „Massensterben“ zur „Inflation“ von Autoritäten kriegen.
Beeindruckend.
So etwas kommt eben vor, wenn man sich „buchstäblich von heute auf morgen“ mit gewagten Thesen aus dem Fenster hängt.
Sagt über die FAZ so viel wie über Sie aus.
“Schweinegrippe und climagate”
Die Gleichsetzung scheint mir unpassend.
Sicher gibt es gehackte e-mails, und sicher auch die Motivation der Gehackten, dies nicht zu veröffentlichen.
Es gibt allerdings eine Autorität, die bleibt, die simplen Zahlen.
Wenn die Klimawandelleugner 30 wachsende Gletscher ausgraben, stehen eben tausende schrumpfende dagegen. Das wärmste Jahrzehnt haben wir auch noch geschafft.
Und Hausbesuche bei Eisbären, Erdbeeren in Grönland, das ist einfach deutlich überzeugender als Huang Hes Schatzflotte, die Grönland umrundet und auf der Nordostpassage nach China gefahren sein soll (ohne irgendeinen achäologischen Befund).
Bei der Schweinegrippe sieht es anders aus, weil ohnehin viele der Pharmaindustrie fast jede geldbringende Schweinerei zutrauen.
Wenn die nächste Grippe kommt, wird man sich der Mahner auch wieder erinnern, und die Massenimpfer in den Institutionen entsprechend befragen; bis dahin ist es eh egal.
@ Morph
Auch die linke Intelligenz hat immer wieder emanzipatorische Hoffnungen in das Potenzial neuer Kommunikationstechnologien gesetzt (Brechts Radiotheorie aus den 1920er Jahren, Enzensbergers “Baukasten zu einer Theorie der Medien aus den 1970er Jahren). Aus all dem (Hektographie, Bürgerradio und Piratensender, CB-Funk, Video usw.) ist nichts entstanden, was im Ernst die Strukturen in Wirtschaft, Recht, Politik usw. angekratzt hat.
Num ist ja am ehesten noch der CB-Funk dem Internet gleichzusetzen: einmal installiert kostenlos, jeder Empfänger wird auch Sender.
Aber die Verbreitung und auch die Handhabung sind doch völlig anders.
Quasi jeder hat Internet, und nahezu jeder könnte “interaktiv” werden.
Ich sehe durchaus die Möglichkeit einer anderen Qualität.
Wobei wieder die Abhängigkeit von den Algorithmen zu Tage tritt.
Was findet google.
Was steht bei wikipedia.
Wann gibt es Konkurrenz.
Sieht man sich nur mal den Wikipedia-Artikel zur Fed an (und die Diskussion), kann man die emanzipatorischen Hoffnungen wohl gleich begraben.
@topi #81
Glaubensfragen – oder wissenschaftliche Authorität?
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/klimawandel-und-die-gletscher-in-den-oesterreichischen-alpen-als-zeitzeugen/
@ WGNX
–>Aber wer, von den traditionellen Autoritäten, hätte in beiden Fragen jetzt noch “Autorität”, so wie ich den Begriff in meinen Beiträgen meinte? Wer glaubt noch einer “Nationalen Impfkommission”?”
Wer glaubt denn noch denen, die das als Hype verbreitet haben? Das was die “dummen” Deutschen mit der Impfverweigerung gemacht haben, dass ist ja schon fast sensationell. Da sehen wir mal die Macht der MSM allen voran “Bild”. Sie bröckelt weg.
Sie verlieren alle an Autorität. Weil man ihnen das Geschreibsel nicht mehr 1zu1 abnimmt. Vielleicht kommt dadurch ja auch wieder ein wenig Qualität in den Journalismus. Was an offiziellen Informationen über den Ticker läuft, ist zu mindest in D eine Märchenstunde sondergleichen. Von getürkten Zahlen über Statistiken bis sonst wohin.
Ich kann froh sein, einigermaßen Englisch zu “können” um die Ausländische Presse zu verfolgen. Das fängt im Grunde schon bei dem “Brockhaus” an. Wenn ich dagegen die “Britannica” sehe, was dort drin steht, ein Unterschied fast wie Tag und Nacht. Jedenfalls in den interessanten Gebieten.
@ Topi
Es geht nicht darum den Klimawandel zu leugnen, sondern es geht darum, ob der Mensch nun die treibende Kraft ist, dafür zur Kasse gebeten wird, oder nicht. Die “Welt” hat mal wieder einen “Top” Bericht gebracht:
http://www.welt.de/wirtschaft/article5673368/Wenn-Nahrungsmittel-zu-CO2-Suendern-werden.html
Immerhin verursacht allein eine Sechserpackung Bio-Eier von Freilandhennen eine CO2-Belastung in Höhe von 1,2 Kilogramm. Und das noch vor dem Kochen oder Braten.
Na dann, verbieten wir doch den Hühnern Eier zu legen.
Es geht um die Verschmutzung der Atmosphäre durch Aerosole. Und die Brandrodung von Urwäldern. Da sind aber anscheinend die Herren und Damen Leader blind und taub.
Hier kannste eine Dissertation finden aus 2006 über die Geokorona des Wasserstoffes.
http://hss.ulb.uni-bonn.de/diss_online/math_nat_fak/2006/zoennchen_jochen/zoennchen.htm
Kannste dir ja antun, wenn du möchtest. Die verrät dir mehr über das Klima und die Atmosphäre, wie so manches Fachbuch. Die Dissertation ist aus 2006.
Es geht nicht um den Klimawandel, der wird so oder so kommen, es geht darum wie glaubhaft man es darstellt, und hier versagen die Wissenschaftler, in dem sie Unwahrheiten verbreiten. Sie verlieren dadurch ihr Gesicht und ihre Autorität.
@ Andreas Kreuz
Und doppel-Minus ergibt Plus?
Wer behauptet, es gibt keine Erwärmung, WEIL einige Gletscher im Jahr wachsen, ist und bleibt ein Idiot, wenn tausende Gletscher schmelzen. (Es ist logisch, dass bei immer noch Minusgraden im Sommer der Niederschlag entscheidend ist, nur wenn es lange positiv wird, geht es rasant dahin.)
Wieweit der menschliche Anteil ist, ist noch etwas anderes.
Ich würde jedenfalss in kein Flugzeug steigen, was zu 10 Prozent abstürzt.
Sonst jemand?
@Dietmar Tischer
>So etwas kommt eben vor, wenn man sich „buchstäblich von heute auf morgen“ mit gewagten Thesen aus dem Fenster hängt.
Verstehe den Einwand, halte ihn aber nicht für berechtigt. Den Widerspruch habe ich versucht zu erklären: Das “Massensterben” bezog sich auf den Begriff von “Autorität”, wie wir ihn gängiger Weise verwenden; als übergeordnete Instanz, der die Allgemeinheit Vertrauen schenkt, womöglich sogar im Rahmen der Institutionenlandschaft. Die “Inflation” hingegen meinte ich im Hinblick auf kontextabhängige, spontane Instanzen, an denen man sich in Foren und Blogs zu Einzelthemen orientiert. Materiell ist das daher kein Widerspruch. Vielleicht wäre aber statt “Massensterben” ein Begriff wie “Entwertung” der bessere gewesen.
@wgn
disclaimer: Vorsicht! langes Posting! Wer keinen Bock auf scholastische Luhmann-Diskussionen hat: do not enter!
“Den Konnex Luhmann-radikaler Konstruktivismus habe ich nie aufgestellt.” – okay, dann habe ich das überinterpretiert.
Mein Eindruck war, dass Du einerseits Positionen des radikalen Konstruktivismus einnimmst (für den Welt immer je eigene, konstruierte Welt ist, Konstruktion EINES Beobachters, so dass es, da man der konstruierten Welt keinerlei ontologische Verbindlichkeit attestieren kann, unendlich viele Eigenwelten geben könnte, über deren Verhältnis zueinander aber nichts Verbindliches ausgesagt werden kann), andererseits aber auch Luhmannsche Überlegungen unterschreibst (für den – gut phänomenologisch – die Welt der Letzthorizont aller Konstruktionen im Medium Sinn ist. Konstruktionen im Medium Sinn aber sind Operationen ohne Subjekt, die als verschiedene Vollzüge nur dadurch möglich sind, dass sie im Medium Sinn unterschieden werden; diese Unterscheidungsvollzüge sind wiederum Operationen, die als Einheiten nur durch ihre Unterscheidung möglich sind, usw. – es lässt sich kein Anfang und kein Ende dieser Verkettung von Unterscheidungsoperationen denken, sondern nur die Differenz zwischen einer Unterscheidung und der Unterscheidung, die sie unterscheidet, dieses doppelte Unterscheiden, das jedes Unterscheiden sein muss, um eine Operation sein zu können, nennt Luhmann: ‘Beobachten’ – Unterscheiden-und-Bezeichnen).
Während radikale Konstruktivisten von konstruierenden Entitäten ausgehen (Beobachtern), geht Luhmann von Konstruktionsvollzügen im Medium Sinn aus und beschreibt seine
erkenntnistheoretische Position (in Abgrenzung zum radikalen Konstruktivismus!) als ‘operativen’ Konstruktivismus.
Mein Eindruck war, dass Du die Positionen des radikalen und des operativen Konstruktivismus für kompatibel hältst. Das sind sie aber nicht: Während der radikale Konstruktivismus in allem die Beobachterrelativität sieht, interessiert sich Luhmann für die Konnektivität von Operationen und nach welchen historisch wandelbaren Schemata die im Medium Sinn eigentlich gleichwahrscheinlichen bzw. gleichunwahrscheinlichen operativen Verkettungen mehr oder weniger wahrscheinlich werden. Ihm geht es um die (im Grunde unwahrscheinliche) Form gesellschaftlicher Ordnung und ihrer historische Metamorphose.
Seine theoretischen Konstruktionen und Analysen der historischen Semantik bietet er entsprechend nicht schulterzuckend als irgendwelche beliebigen Konstruktionen an, die man nach eigenem Gusto übernehmen kann oder nicht, sondern als wahrscheinlichen (hinreichend motivierten) operativen Anschluss an den Diskussionsstand der Soziologie. Er begründet die eigene Theorie aus der Geschichte des eigenen Faches, wie sie im Lichte der eigenen Theorie erscheint. Dass das kein Trugschluss ist, liegt daran, dass jeder verständige Kommunikationsteilnehmer sich durch eigene Lektüre davon überzeugen kann, ob Luhmann den Diskussionsstand der Soziologie richtig erkannt hat oder nicht. Und das ist das eigentlich Faszinierende: Dass wir es bei Luhmanns universalitisch ansetzender Theorie mit einer externen Überprüfbarkeit zu tun haben. Wir müssen nur die textgebundene gesellschaftliche Selbstbeschreibung historisch nachverfolgen und stoßen dann auf die wissenschaftliche Spezialisierung dieser Funktion in Gestalt der Soziologie, können deren Fachgeschichte verfolgen und uns selbst ein Urteil bilden, ob Luhmann mit seinem Anspruch, die naheliegenden theoretischen Konsequenzen aus der Fachgeschichte gezogen zu haben recht hat oder nicht.
Soweit, so scholastisch.
Mein Problem ist wohl, dass Du Dich von Luhmann relativ unverbindlich inspirieren lässt und assoziativ mit anderen Überlegungen verknüpfst. Dabei geht aus meiner Sicht die spezifische theoretische Form verloren. Aber mir ist schon klar, dass meine Interessen und Einwände einfach eine andere funktionale Referenz haben als Deine Beiträge.
Daher geb’ ich ja jetzt auch a Ruah.
Was das Internet und die Neuen Medien angeht, sehe ich vor allem, dass Luhmanns Kommunikationsbegriff durch dieses Phänomen unter Stress gerät:
Zunächst mal diagnostiziert Luhmann keinen fundamentalen Medienwandel, das Paradigma der Medien wird vielmehr als Teilprodukt der in der frühen Neuzeit einsetzenden funktionalen Ausdifferenzierung der modernen Gesellschaft angesehen:
“Unsere Analysen haben keinerlei Anhaltspunkte dafür gegeben, daß irgendwann in diesem Jahrhundert, vermutlich in dessen zweiter Hälfte, eine Epochenzäsur zu beobachten wäre, die das Gesellschaftssystem selbst betrifft und es rechtfertigen könnte, einen Übergang von der modernen zu einer postmodernen Gesellschaft zu behaupten” (Luhmann GG, 1143).
Mit Blick auf die Prominenz, die u. a. die sogenannten neuen Medien für aktuelle Gesell-schaftsbeschreibungen gwonnen haben, spricht Luhmann – ungewöhnlich indezent – von einem
“intellektuellen Schrotthandel, der sich um ein Recycling von Ideen bemüht und seine Bedarfsartikel nur noch durch die Firmennamen ‚Neo’ und ‚Post’ unterscheidet … neue soziale Bewegungen, neuer Individualismus, neue Medien. Die Struktur ist in allen Fällen dieselbe: Die Behauptung einer zeitlichen Differenz und ihr Nachweis an Einzelphänomenen erlaubt es, ohne Gesamtanalyse weiterzuarbeiten und das gerade Neue (oder das, was dafür gehalten wird) als Wesentlichkeitsersatz in den Mittelpunkt der Gesellschaftsbeschreibung zu rücken” (Luhmann GG, 1096 FN 367).
Wenn es aber dann um die Neuen Medien geht, fängt Luhmann an zu schlingern:
Mit Blick auf massenmediale Phänomene sieht er sich genötigt zu fragen, was noch Kommunikation sei,
“wenn in wichtigen, eindrucksvollen Bereichen die Kommunikation konstituierende Differenz von Information und Mitteilung ins Unerkennbare zurückweicht.” (Luhmann GG, 308)
Eine solche Frage und ein solcher Befund sind nicht weit entfernt von einem Dementi der gegenwartsdiagnostischen Kraft der Systemtheorie. Luhmanns kreuzt versuchsweise die Grenze zum so verachteten intellektuellen Schrotthandel:
“Die neuen Medien dieses Jahrhunderts haben die weltweiten Kommunikationsmöglichkeiten nochmals beträchtlich erweitert. … Sie lösen die einsichtige Einheit der Kommunikation in einer Weise auf, die man noch vor wenigen Jahrzehnten nicht für möglich gehalten hätte. Die moderne Gesellschaft scheint damit eine Grenze erreicht zu haben, an der nichts mehr nicht kommunizierbar ist – mit der einen alten Ausnahme: der Kommunikation von Aufrichtigkeit. … Führt, wie Baudrillard meint, die Totalisierung der Kommunikation zum Verschwinden der Kommunikation? Oder wird nun erst recht die blinde Geschlossenheit des Systems gesellschaftlicher Kommunikation zur Realität? Ist dann Kommunikation nur noch unsichtbare Assistenz bei der Selbstbeobachtung der Welt, und ist Gesellschaft die Grenze schlechthin, über die die Welt sich selbst beobachtet?” (Luhmann GG, 311, 308)
Luhmann lässt dann diese Fragen offen und macht weiter im Text, ohne die Implikationen, die das theoretisch und diagnostisch hat, näher auszuführen.
Ich interessiere mich für die Möglichkeiten und Grenzen einer Theorie. Und gerade, was die Neuen Medien angeht, gerät Luhmann m.E. an seine Grenzen, wird schwammig und weiß nicht mehr weiter. Kein Wunder, denn er hat keine Erfahrungen mit und keinen Begriff vom Internet. Also, aus meiner Perspektive hat Luhmann wenig zum Internet zu sagen und wenn es in sein Blickfeld gerät, sind seine Äußerungen entweder “alles nicht so wild” (siehe das von mir verlinkte Interview) oder er orakelt von einer technischen Assistenz der Selbstbeobachtung der Welt.
So, das war’s von meiner Seite aus dazu, wie schon mal gesagt, ich finde es sehr interessant, wie unterschiedlich Theorien in der Wissenschaft und in nichtwissenschaftlichen Diskussionen bewertet und diskutiert werden und bitte um Nachsicht, wenn ich mich allzu scholastisch-patzig-deutungshoheitlich geäußert habe. Blame it on the society
@Tischer
>Oder: Ist es so, wie ich glaube, dass es ist?
Woher haben sie das, was Sie glauben?
>Da Sie, ich und alle anderen uns nicht fortwährend diese Fragen stellen, muss es eben Autoritäten geben, die uns dazu berechtigen, ohne großes Wenn und Aber zu glauben, dass etwas stattgefunden hat bzw. so ist, wie wir es glauben.
Ja. Aber der springende Punkt meines Beitrags war (das versuchte ich dem Feuilleton-Leser mit dem zugegeben schwachbrüstigen Begriff “Wahrheit” zu vermitteln), dass wir alle das Gleiche glauben, nicht jeder was anderes. Also zB: “Das WTC ist am 11.9.2001 eingestürzt”. Warum und wieso und durch wen: das ist wiederum jedermanns eigene Interpretation. Aber dass es eingestürzt ist, sollte unstreitig sein.
By the way: Ist der Mensch Ende der Sechziger auf dem Mond gelandet oder nicht?
“By the way: Ist der Mensch Ende der Sechziger auf dem Mond gelandet oder nicht?”
Er hat es im Fernsehen gesehen!!!
@ Morph
Vielen Dank für den disclaimer.
@topi
don’t mention it
@WGN:
Empfiehlst du für Luhmann-Neulinge vor der Lektüre von “Die Wirtschaft der Gesellschaft” eine Einführung in die Systemtheorie o.ä. oder kann man es direkt lesen?
@topi #85
Wieweit der menschliche Anteil ist, ist noch etwas anderes.
Yep..
Nur mal vorsichtig drauf gucken:
http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/luftz2.gif
@Antoine Roquentin
Nein, kann man auf gar keinen Fall. Lies vorher (oder, wenn du Luhmann nicht vertiefen möchtest: stattdessen) Fritz B. Simon “Einführung in die systemische Wirtschaftstheorie”. Da hast du definitiv mehr davon, believe me. Und es ist kürzer, knapper als WideGes, aber enthält alles, was dort auch steht.
@Antoine
Empfiehlst du für Luhmann-Neulinge vor der Lektüre von “Die Wirtschaft der Gesellschaft” eine Einführung in die Systemtheorie o.ä. oder kann man es direkt lesen?
Der Luhmann hat sein ganz eigenes “flavour” von “Systemtheorie” (Anführungszeichen sind angebracht), Einführungen in die richtige Systemtheorie, also die, die sich auch auf technische oder biologische Systeme anwenden lässt, sind bei dieser.. äh.. exotischen Theorie, die sich auch das “System” davor gesetzt hat, wenig hilfreich.
und a propos, @morph:
– erläutern, worin die gegenwartsdiagnostische Kraft DIESER Systemtheorie bestanden hat, besteht, bestehen könnte? Für mich ist das ein Selbstgespräch der Disziplin “Soziologie”, konzeptionell parasitär, also auf (echte) Systemtheorie und Informations/Kommunikationstheorie (Wiener, Shannon etc.) rekurrierend. Aber erfolglos. Man erkennt den Niedergang solcher akademischen Schulen daran, dass sie sich nicht mehr mit den Sachen, sondern nur noch mit ihren eigenen Texten befassen, imho…
Eine solche Frage und ein solcher Befund sind nicht weit entfernt von einem Dementi der gegenwartsdiagnostischen Kraft der Systemtheorie.
Könntest du das – nicht-scholastisch, also allg. verständlich
Peirce, Whitehead et al. scheinen mir da ergiebiger – und ich pfeife auf den postmodernen “Perspektivenvorbehalt”, der mich immer an die nervigen WG-Psychodebatten erinnert, à la “ja, ich verstehe ja, dass du das so siehst, ABER ist doch alles nur Kommunikationsproblematik”
Wäre alles (Gesellschaft) Kommunikation, wie Luhmann ansetzt, gäbe es keine gesellschaftlichen Probleme (Macht, Ausbeutung, Krisen, Gewalt), sondern nur Missverständnisse zwischen den Fakultäten. Luhmanns Welt besteht nur aus solchen, das macht seine Irrelevanz aus.
@ceteris
jeder kann sich das Bild der Welt zurechtmachen, wei er kann und möchte. Neben diesen individuellen Perspektiven gibt es aber auch noch kollektiv gültige Weltbilder, auch Weltbilder die für das Gesamtkollektiv gültig sind (das, was Hegel “Die Zeit in Gedanken” genannt hat). Kritisch kann man auch sagen: der herrschende Zeitgeist.
M.E. hat Luhmann wie kein anderer den herrschenden Zeitgeist des goldenen Zeitalters des 20. Jahrhunderts (1945 – 1990) auf den Begriff gebracht. Wer mit einer Welt according to Luhmann gerechnet hat, hat mit der Zeit gelebt und nicht gegen die Zeit. Die kritische Funktion Luhmanns war, dass man, wenn man Luhmann durchdrungen hatte, wusste, wogegen man war, wenn man gegen den herrschenden Zeitgeist war.
Mein Eindruck ist, dass der Zeitgeist sich dreht, denn Vieles lässt sich mit Luhmann nicht mehr hinreichend beschreiben. Ich denke, dass die Zeit des selbstgenügsamen virtuellen Überbaus der materiellen Welt vorbei ist, sehe aber nicht, wie die neue Gegenwartslage hinreichend zu beschreiben wäre. Man liest dann wieder bei Marx nach, kuckt nach rechts und links, oben und unten.
Aber immer noch ist Luhmann aufschlussreich, wenn man wissen will, von welcher Art der Gegenwartslage wir uns gerade verabschieden. Wohin die Reise geht? Keine Ahnung…
@WGN:
Danke für deine Empfehlung, das werde ich lesen (wenn ich mit der Philosophie des Geldes durch bin). Zusammen mit “Einführung in Systemtheorie und Konstruktivismus” vom selben Autor sollte ich dann hoffentlich für WideGes gewappnet sein.
@morph
Siehste, geht doch
Das ist doch mal ein klares Statement. Danke!
Auch interessant, dass die Zeit, die man zu ihrer eigenen “Kalten Krieg” nannte, jetzt Goldenes Zeitalter nennt, oder jedenfalls nennen kann, ohne dass das gleich abwegig klingt.
Und jetzt ist auch wohl klar, worin die Differenz zwischen dir und wgnx eigentlich liegt: wgnx hält Luhmann für à jour, wenn nicht sogar für einen Vordenker, für dich ist er, wenn ich richtig verstanden habe, eher Symptom als Anamnese. Und das sehe ich allerdings ganz genauso…
@ceteris
Kalter Krieg, ja, aka Systemdifferenz…
Symptomatisch vielleicht nicht ganz uninteressant, dass es derzeit eine Renaissance der Ethnomethodologie gibt, also einer Methode, die ohne komplexe Theoriegebäude sich ganz und gar auf die Erfahrung alltagsparktischer Wirklichkeit einlässt. Statt Modelle zu diskutieren und zu testen, “wird untersucht, mit welchen alltagspraktischen Handlungen diese soziale Wirklichkeit hergestellt wird. Ethnomethodologische Forschung liefert präzise Beschreibungen der Methoden, die von Mitgliedern einer Gesellschaft, Gruppe oder Gemeinschaft verwendet werden, um das zu tun, was auch immer sie tun. Das können hochspezialisierte, technische Tätigkeiten sein oder Verhalten im Alltag.” (ex wikipedia, Ethnomethodologie).
Entscheidendes Tool der Ethnomethodologie ist das sogenannte “Krisenexperiment” ein Verfahren, “bei dem implizite soziale Normen dadurch sichtbar gemacht werden, dass sie entweder in übertriebener Weise eingehalten oder offensichtlich missachtet werden.” (wiederum ex wikipedia, Krisenexperiment).
Was will uns das wohl sagen
@ wsgn
>Oder: Ist es so, wie ich glaube, dass es ist?
Woher haben sie das, was Sie glauben?>
Kommt darauf an, um was es geht.
Wenn ich glaube, dass ich Schuhe anhabe, dann glaube ich dies, weil ich sie mir angezogen oder zugeschnürt habe. Ich kann meine Überzeugung sofort so überprüfen, dass ich nicht den geringsten Zweifel haben muss.
Im Prinzip ist das auch so mit dem WTC: Ich war zwar seit dem Einsturz oder angeblichen Einsturz nicht dort, habe also im Augenblick nicht den gleichen Grad von Gewissheit wie bei meinen Schuhen. Aber ich könnte ihn mir verschaffen, wenn ich in NYC die gleiche Stelle besuchen würde wie vor x Jahren und dort, wo damals das WTC stand, kein WTC vorfinden würde.
Ich will mir diese Gewissheit nicht derart verschaffen, weil ich wie Millionen andere Menschen glaube, dass die Aufnahmen, die den Einsturz des WTC zeigen, die Realität zeigen, obwohl ich überzeugt bin, dass diese Aufnahmen bei hinreichendem Aufwand in realistischer Qualität auch in einem Hollywood-Studio entstanden sein könnten.
Letztendlich: Niemand, der nach 9/11 vor Ort war, sagt , dass das TWC immer noch dort steht, wo es vor 9/11 stand. Warum sollte ich sie für Lügner halten, wenn sie für mich erkennbar keinen Grund zum Lügen haben. Oder, ganz konkret, warum sollte sich z. B. der ehemalige Außenminister Fischer mit einer Lüge persönlich, politisch und wirtschaftlich ruinieren wollen, als er vom Ort des Einsturzes kam.
Das ist meine Erklärung für meinen Glauben an den Sachverhalt „Einsturz des WTC“.
Also: so unstreitig, dass ich über die Alternative nicht einmal eine Sekunde nachdenke (außer anlässlich dieser Erörterungen) mir aber – anders als bei meinen Schuhen – nicht absolut gewiss bin.
Bei „Erde umkreist die Sonne“ und „Mondlandung des Menschen“ ist meine Überzeugung bei weitem nicht so gewiss. Aber ebenfalls gewiss genug, um keine Verifizierungsanstrengungen zu unternehmen.
Nun zu ihrem Punkt:
>(Einsturz) Warum und wieso und durch wen: das ist wiederum jedermanns eigene Interpretation>
Sie wollen hier einen Unterschied machen, den ich PRINZIPIELL nicht sehe.
Einsturz und das WARUM des Einsturzes: Alles ist jedermanns eigene Interpretation von Informationen.
Es gibt – im vorliegenden Fall – allerdings einen qualitativen Unterschied: Einsturz ist physisch, „hart“ dokumentierbar und sehr leicht zu verifizieren. „Warum, Wieso und durch Wen“ hat eine andere Qualität. Auch da gibt es ziemlich harte Fakten. Aber es gibt auch Informationen, die „weich“ sind – und welche, die aufgrund von Schlampereien quasi als Indizien für das Unwahrscheinliche, wie CIA-Komplott etc. dargeboten werden können.
Für das hier fragliche „Warum, Wieso und durch Wen“ ist es lediglich schwieriger und aufwendiger sich eine Überzeugung zu bilden. Und: Hier ist es ungleich wichtiger, sich über „Grundüberzeugungen“ zu Terrorismus, CIA etc. klar zu werden.
Dazu noch ein Gedanke:
Ich weiß nicht, was die Römer zur Zeit Neros ihren Herrschern zutrauten. Aus heutiger Sicht würde mich aber schon mal interessieren, an welches „Warum, Wieso und durch Wen“ sie glaubten, als die Stadt in Asche lag.
@ Morph
das bewunder ich, tippst du das noch selber?
“Ethnomethodologische” schaust du dir dabei noch auf die Finger oder auf die Tastatur? Ist das das eine Ethische Methode des Logischen? O Gott O Gott. Oder liege ich falsch?
@ Dietmar Tischer
“Wenn ich glaube, dass ich Schuhe anhabe, dann glaube ich dies, weil ich sie mir angezogen oder zugeschnürt habe. Ich kann meine Überzeugung sofort so überprüfen, dass ich nicht den geringsten Zweifel haben muss.”
Der ist Klasse
@holger
nein, das macht eine Heerschaar von Studienabbrechern mit großem Latinum für mich. Allein wär das nicht zu schaffen. Ich lass das als Online-Journalismus-Praktikum laufen und die zahlen mir monatlich 750 € Teilnahmegebühr. He he. Und was ist Dein Geschäftsmodell so?
@ Morph
–>Und was ist Dein Geschäftsmodell so?”
Als “Freelancer”, hast du ab und zu die Wahl zwischen: Aufträge haben, nicht haben, und meistens im Winter HIV. Obwohl mir letzteres auf den Senkel geht. Da bei mir zwei Halswirbel kaputt sind incl. Brustwirbel (seit meinem 23 Lebensjahr), kann ich aber auch nicht mehr alles machen. Gerade im Winter, teilweise Katastrophe. Knochen tuen weh. Macht keinen Spaß. Seit 17 Jahren ist das so. Aber was solls, rumheulen ist nicht.
@holger
Es hätte schlimmer kommen können!
http://www.youtube.com/watch?v=euDbpmwlraY&feature=related
@holger
mein Vertrag läuft noch bis Mitte 2010. Bis dahin kann ich noch versuchen, Studierende zum Selberdenken zu animieren, ein paar Fremdworte raushauen und danach wird man sehen. Gibt genügend Leute, die “siehste” sagen werden, wenns bei mir nicht weiter geht, die schon immer wussten, dass Nachdenken ohne unmittelbares Verwertungsinteresse und jenseits der Zitierkartelle sich nicht lohnt.
@Morph
> Gibt genügend Leute, die “siehste” sagen werden, wenns bei mir nicht weiter geht, die schon immer wussten, dass Nachdenken ohne unmittelbares Verwertungsinteresse und jenseits der Zitierkartelle sich nicht lohnt.
Ja, es ist frustrierend, wie wenige Leute dne Sinn eigenen Denkens akzeptieren.
@Morph
Was will uns das wohl sagen ?
Dass die Krise ein Zeichen des Zweifels ist und der Zweifel ein Zeichen der Krise?
Es nützt mir da gar nichts, mich zu vergewissern, dass ich beschuht bin, wenn ich meiner selbst nicht mehr sicher sein kann.
Aus der subjektiven Gewissheit kommt man nie zu einem Begriff des Objektiven, das kann man Kantianern eben nicht “objektiv” begreifbar machen.
Ebensowenig kommt man von einem objektivierten Begriff von Kommunikation zu einer sozialen Wirklichkeit von Gesellschaft. Was Luhmann da betrieben hat, würde ich darum als Anti-Soziologie beschreiben, die eine bestimmte legitimatorische, suspendierende Funktion übernehmen kann, als hochgeschraubte Neuauflage von “ist doch alles subjektiv, alles eine Frage der Unterscheidungsoperationen!”
Es ist nun nicht schwer, mit klassischen soziologischen Erklärungen plausibel zu machen, worin das Interesse an solchen Neutralisierungen bestehen kann.
Nun ja, das ist schon so eine Krux, mit dem sich gegenseitig “Siehste!” zurufen..
@ ceteris
>Es nützt mir da gar nichts, mich zu vergewissern, dass ich beschuht bin, wenn ich meiner selbst nicht mehr sicher sein kann.>
Natürlich kann man alles infrage stellen, auch sich selbst.
Jedes Kind kann das.
Es nützt mir aber gar nichts, mich selbst infrage zu stellen, wenn ich sicher sein will, dass ich beschuht bin.
>Aus der subjektiven Gewissheit kommt man nie zu einem Begriff des Objektiven, das kann man Kantianern eben nicht “objektiv” begreifbar machen.>
Das muss man Kantianern nicht „objektiv“ begreifbar machen, weil die nämlich immer schon wissen, dass man aus der subjektiven Gewissheit nie zu einem Begriff des Objektiven kommen kann.
@ Morph
Trost
Laß mal, die ‘Siehste-Sager’ erwischt es auch noch, dann, wenn sie am wenigsten damit rechnen, das kann dann noch schlimmer sein.
Und Du kannst Dir wohl wenigstens in die eigenen Augen im Spiegel schauen – andere haben nicht einmal ‘eigene’ Augen…
@wat
Danke, noch habe ich die entwürdigende Situation ‘rausgekickt zu werden, noch vor mir, ist also eher eine Zukunftssorge als eine aktuelle Bedrückung. Gibt sicher einige, die hier posten, die schon heftiger herausgefordert waren als ich, sich wieder zu berappeln.
Eine der Fragen, die sich ja untergründig immer durch die threads hier zieht, ist, glaube ich: Wie lassen wir uns vom Hamsterrad nicht irre machen (Sachzwang, Erfolgszwang, Wachstumszwang). Was motiviert, wo immer wir herkommen, hier – in einer Amatuerrunde – zu diskutieren? Vermulich eben der Amateurstatus: Ein Amateur ist einer, der etwas aus der Liebe zur Sache tut. Und das geht heute offenbar nur “virtuell”.
Und ich nehme an, dass meine lieben Kolleginnen und Kollegen, die begeisterter als ich hinter jeder Sau herrennen, die durchs akademische Dorf getrieben wird und die sich schleimerischer den Silberrücken unterwerfen (in der Uni funktioniert das mit den Autoritäten noch ganz prima… – aber die Uni ist auch eine hoffnungslos anachronistische Veranstaltung, vielleicht trübt das meinen Blick), dass die das auch nicht freiwillig tun. Wie sagt Sokrates: “Niemand tut freiwillig das Unrechte.” (Meine Lieblingsgewissheit)
@morph
off the record:
Draw a distinction.
…und zwar nicht nur “wissenschaftlich” sondern auch “lebensweltlich”…. d.h. da draußen in the real world, da muss man einen Standpunkt einnehmen. Yep, auch Karrieristen nehmen eindeutig Stellung….und zwar immer für ihren “aktuellen” Vorgesetzten….oder die aktuelle “Theorie” (vulgo: Sau im Dorf) ….ist zwar nicht immer “beautiful mind”, aber es ist ein Standpunkt. Der andere Standpunkt wäre dann für einen anderen Vorgesetzten oder für eine andere Theorie….whatever, das ist immer der härtere Weg…den die wenigstens beschreiten…
Wie auch immer, was immer und immer wieder in die merde führen wird, das ist der Hamlet-Weg….also infinites Zirkulieren zwischen zwei oder mehreren Standpunkten….mit sowas ist man ganz schnell out of mind….da ohne Bezeichnung kein Sinn….d.h. man ist von anderen Menschen nicht verordbar, d.h. “I can´t hear you.”
Ergo: Egal was Du machst: Habe einen Standpunkt…d.h. lieber den falschen als gar keinen Standpunkt…..dann funktioniert es auch mit der Karriere..
Yep, Luhmann kann wie Shakespeare in der Realtät gute Dienste leisten
@ Morph 109
Hmmmmmmm …. Mein Eindruck ist, für dich wäre es sehr schwierig, dir vorzustellen – und ist auch gut so! -, dass du ein Amateur bist. Ich? Nein! Ich bin kein Amateur. Ich könnte mir auch bei noch einigen Kommentatoren nicht vorstellen, dass sie Amaeure sein wollten und könnten. Und ist auch gut so!
Der Ökonom mit dem Hamer
PS
Und die von dem neoliberalen mainstream, die uns frei machen wollen? Auch sie sind keine Amateure. Sie sind einfach nur geistig Prostituierten.
@ Morph
–>Gibt sicher einige, die hier posten, die schon heftiger herausgefordert waren als ich, sich wieder zu berappeln.”
Deshalb nutze ich die “leerlauf” Zeit, mit Weiterbildung. Insbesondere in den Fächern Deutsch und Englisch. Da war ich immer eine Niete. Deswegen lese ich auch gerne hier. Da lernt man Wörter, da denk ich: Wer verbraucht deswegen Druckerschwärze. Ein bisschen Autodidakt gehört auch noch dazu. Und eben der Willen es auch machen zu wollen. Nicht zu müssen.
Und wenn es dann im März wieder losgeht, mit Wirtschaftlichkeitsberechnungen und Konzeptschreiberei, na, die werden sich wundern, was dann so alles da drin steht.
@goodnight
ja, da ist was dran. Aber das mit dem “draw a distinction” ist ja so ähnlich wie “sei doch mal spontan”. Ein paradoxer Imperativ, an dem man nicht weniger irre werden kann, oder? Zumal heute die Nötigung, eine Differenz zu machen, härter, schneller und drängender ist. Auf geradezu obszöne Weise. Wer bist Du, wo stehst Du, können Sie sich ausweisen? Ich habe immer ungefähr 10 Pässe einstecken, leider purzeln immer auch alle anderen heraus, wenn ich den vorzeigen will, von dem ich denke, dass er den zudringlichen Blick befriedigen könnte, und dann macht der Kontrolleur natürlich große Augen. Zu dumm. – Aber trotzdem, danke.
Eins habe ich zumindest kapiert, dass das mit dem intellektuellen Vorgesetzten, auch mit dem anderen intellektuellen Vorgesetzten für mich nicht klappt. Also: andere (eigene) Theorie. Ist ja auch in the making. Braucht aber wahnsinnig viel Zeit. Und eben Spielräume in großen Organisationen, in denen keine Ausweichpflicht herscht, sondern ein intensiver Möglichkeitssinn für noch unvollzogene Unterscheidungen (denn wissenschaftliches Alleinunternehmertum, @systemfrager, das funktioniert heute leider nicht mehr, glaube ich).
Ja, so ist das, denke ich: Unterscheidungsoperationen verbrauchen Zeit, und je komplexer die Form ist, mit der unterschieden werden soll, desto mehr Zeit braucht die Operation. Das Wissenschaftssystem selbst kann ewig warten, die Organisationen des Wissenschaftssystems nicht. Dat is dat Problem…
@Systemfrager
Amateur ist im Wortsinn der Liebhaber. Es gibt professionelle Wissensverwalter und Freunde des Wissens. Die letzteren nennt man auf griechisch Philosophen. Professionelle Philosophie ist ein ähnlich zweifelhaftes Geschäft wie das anderer Leute, die sich Liebesdienste bezahlen lassen. Nein, Amateur, Dilettant, das sind durchaus zukunftsträchtige Formen, wenn die wirtschaftliche Logik den Organisationen anderer Funktionssysteme (Politik, Recht, Wissenschaft, Kunst, Medien, Erziehung, Gesundheit) den Eigensinn abwürgt.
Morph 114
Ja, geht in Ordnung. Teilweise hast du Rrecht:
© Duden – Deutsches Universalwörterbuch. 4. Aufl. Mannheim 2001.
@ Holger
Will mich keineswegs aufdrängen.
Falls du etwas zu deinen Wirbeln schreiben willst, werd ich es gerne lesen, auch als mail.
Gerade im Bewegungsapparat ist die Hochschulmedizin in weiten Teilen auf dem Holzweg.
Aber wie gesagt, kannst du auch einfach überlesen.
Systemfrager
“”Ja, geht in Ordnung. Teilweise hast du Rrecht:”"
Wie großzügig, Definitionen anzuerkennen.
@ topi
danke für das Angebot, ich schreib dir das per Mail
@wgnx
..auf dem die noch verbliebenen “Autoritäten” ihre endgültige Niederlage erleiden werden. Egal ob aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik oder Kirche..
Wenn Du ein paar von denen aufgezählst hättest, könnte man darüber reden.
Aber so bleibt es mal wieder eine Behauptung, die durch nichts unterlegt wurde.
@wgnx
..die “journalistischen Grundsätze” zum Beispiel, die wir den traditionellen Medien ja noch immer zubilligen..
1. Wer ist wir?
Ich nicht. Also lass diese populistischen Tricks.
2. Ich billige denen garnichts zu – außer dem Brotfressen und dem
Liedsingen davor oder danach….
@wgnx
Die Lüge tritt mittlerweile mindestens so professionell auf, wie die Wahrheit; um nicht zu sagen: professioneller.
Mittlerweile?
Ich sage Dir, daß die Lüge schon seit mindestens 2000 Jahren professioneller auftritt. Dazu bedarf es nicht des Internets.
über 300 Kommentare in wenigen Stunden.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article5799419/Die-Hartz-IV-Sozialromantiker-sind-gefaehrlich.html?page=43#article_readcomments
Die Hartz-IV-Sozialromantiker sind gefährlich
(über 300 Kommentare)
Von Dorothea Siems 10. Januar 2010, 22:14 Uhr
Der Satz, wer länger in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt hat, soll mehr bekommen, klingt überzeugend. Auch Verbesserungen für Kinder und Alleinerziehende sind populär. Doch vieles, was sozial aussieht, hat höchst unsoziale Folgen, weil es die Arbeitslosen ruhigstellt, anstatt sie zu aktivieren.
Es ist ein vielstimmiger Chor, der dieser Tage ein Klagelied über Hartz IV anstimmt. Die SPD spricht von einer Weiterentwicklung, die nötig sei – und strebt doch in Wirklichkeit eine Beerdigung dieser in den eigenen Reihen so unbeliebten Arbeitsmarktreform an. Sozialverbände und Gewerkschaften, die in den vergangenen fünf Jahren noch nie ein gutes Haar an den Hartz-Gesetzen gelassen haben, können frohlocken. Zumal die Union, getrieben vom wahlkämpfenden Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgers, gleichfalls über Korrekturen nachdenkt.
Die Debatte ist brandgefährlich. Die Protagonisten wissen, dass viele ihrer Forderungen in der Bevölkerung mehrheitsfähig sind. Der Satz, wer länger eingezahlt hat, soll mehr bekommen, klingt überzeugend. Auch Verbesserungen für Kinder und Alleinerziehende sind immer populär. Doch vieles, was auf den ersten Blick sozial aussieht, hat höchst unsoziale Folgen, weil es die Arbeitslosen ruhigstellt, anstatt sie zu aktivieren.
Es ist eine Tragik, dass die hiesige Politik lustvoll an der erfolgreichsten Sozialreform der vergangenen Jahrzehnte sägt. Nie sind im Aufschwung mehr Jobs entstanden als in den Jahren nach der Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe. Und auch jetzt erweist sich die Beschäftigungslage als erstaunlich krisenfest.
Das ist keineswegs nur der Kurzarbeit zu verdanken, sondern auch der weitreichenden Modernisierung des Arbeitsmarktes im Zuge der Agenda 2010. Denn die Hartz-Reformen und andere Liberalisierungen etwa bei der Zeitarbeit wirken nicht nur auf Langzeitarbeitslose, sondern auch auf die Beschäftigten. Das Anspruchsniveau bis weit in die Mittelschicht hinein ist im Zuge dieser Veränderungen gesunken.
Wer Hartz IV „weiterentwickeln“ will, wie es sich die schwarz-gelbe Koalition vorgenommen hat, darf nicht den Sozialromantikern folgen, für die sozialer Fortschritt gleichbedeutend ist mit mehr Sozialleistungen. Entscheidend ist es vielmehr, die Anreize so zu setzen, dass sich die Arbeitsaufnahme für jeden lohnt. Die Hartz-Reform war politisch zu teuer erkauft, als dass sie nun leichtfertig preisgegeben werden darf.
11.01.2010,
04:18 Uhr
Prof. Sinn sagt:
1-Euro Jobs sind Sklaverei, deshalb trete ich vehement für die sozial gerechte Verteilung von Gutscheinen ein. Dann können auch freie Unternehmen sich nicht mehr an Arbeitern bereichtern. Zudem entfällt der Wasserkopf ARGE, die Renenversicherungsanstalt, das BaFöG, und alles, was hier sonst noch so herumschmarotzt. Bedenken Sie auch den vereinfachten monatlichen Abrechnungsmodus in den Betrieben und die Arbeitsplätze, die dadurch wiederum eingespart werden können. Leider ist das den Deutschen wieder einmal nicht so einfach beizubringen.
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Mehr als 300 Kommentare innerhalb kürzester Zeit !
die Stimmung ist radikaler als jemals zuvor.
Die Ursachen dürften jedem klar sein.
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Katerchen sagt:
Menschen WOLLEN arbeiten, die paar die das nicht wollen kann eine Gesellschaft locker mit durchbringen. Es gibt schlicht keine Arbeit und je mehr 1 Euro Jobber es gibt, desto weniger richtige Arbeit gibt es…
10.01.2010,
22:27 Uhr
arbeitsmaschine sagt:
1. Der Arbeitsmarkt wird kaputt gemacht durch den Arbeitszwang.
2. Es sind 10 Millionen ohne Arbeit bei 500.000 offenen Stellen.
3. Die Komunen bauen gerade Personal ab sie haben kein Geld mehr. Wo sollen also die 1Eurojobs gerkommen?
4. Wir leben in einer Gesellschaft die mehr als genug Devisen für alle in diesem Land bereit hält ohne das alle arbeiten müssen. Das nennt man eine moderne Volkswirtschaft.
Fazit: Der Arbeitsmarkt wird durch Billiglohnsklaven kaputtgemacht und wir zerfleischen uns alle gegenseitig während die die das Geld besitzen sich kaputtlachen.
Es ist mir nicht mehr möglich dieses Land anzuerkennen.
10.01.2010,
22:27 Uhr
kasper sagt:
Alle Hartzler auf zum unbezahlten Praktikum in die Bank und Finanzwirtschaft, damit sie dort lernen wie man richtig den staat abzockt
10.01.2010,
22:28 Uhr
Säbelzahnbiber sagt:
Ich empfehle jedem, der diesen Artikel zerreißen will und von der Unschuld der armen ausgebeuteten Arbeitslosen reden will, folgende Tour mit den Öffentlichen Verkehrsmitteln in Berlin.
Start beim Zoologischen Garten 09.30 Uhr, ausgehend vom Discounter der in der Berliner Schnauze lokal einfach nur Penner-Ullrich genannt wird zur U2 Richtung Bismarckstraße. Dort aussteigen, eine kurze Promenade zu Fuß bis zur Fußgängerzone der Wilmersdorfer Straße. Dort in die U7, kurz den Ausblick bei der Yorckstraße genießen und weiter Richtung Hermannplatz. Hier kann man das öffentliche Plenum der Säufer gegen halb 11 am Bahnsteig der U8 beobachten, anschließend fahren wir mitselbiger Linie Richtung Kottbusser Tor um dort die aktuellen Preise für Spritzbesteck und Heroin im Hartz-IV Discounter in Erfahrung zu bringen.
Wer diese Tour einmal mitgemacht hat, hat kein Mitleid mehr für dieses Pack, welches sich stets selbst bejammert und als Opfer der Laune einer “ausbeutenden” Kultur betrachtet.
Schnorrer auf hohem Niveau nennen sich Manager und Banker, Schnorrer auf niedrigem Niveau nennen sich sozial ausgebeutet. Beide bluten sie die Menschen aus, die ehrlich und verdient ihrer Arbeit nachgehen wollen!
10.01.2010,
22:33 Uhr
Beobachter sagt:
Schon wieder ein Artikel, der Hartz IV heilig spricht. Langsam könnte man das Gefühl bekommen, die konservative Presse versucht Druck auf das BVG auszuüben, damit Hartz 4 nicht komplett für verfassungswidrig erklärt wird.
Das Fördern funktioniert nicht und damit bleibt vom vielzitierten “Fördern und fordern” nur noch die Schikane übrig.
10.01.2010,
22:36 Uhr
hotzenplotz2 sagt:
“Entscheidend ist es vielmehr, die Anreize so zu setzen, dass sich die Arbeitsaufnahme für jeden lohnt.”
Alles nur Schönrederei.
Weiß jetzt nicht die genauen Zahlen, aber 500.000 freie Stellen kann man nicht mit schöngeredeten 3.500.000, eher mehr, Leuten ohne Arbeit besetzten. Das ist einfachste Mathematik. Egal ob dazu bessere Anreize geschaffen werden, ob man den Leuten Druck macht oder durch höhere Qualifikationen.
Oder wie Volker Pispers sagte: Entweder kapieren die Politiker das wirklich nicht, dann sind sie saublöd, oder sie wissen genau was sie tun, dann darf ich nicht sagen, was sie sind, aber es fängt mit “Riesen” an und hört mit “öcher” auf.
Sucht doch mal im Netzt nach:
“20 80 Gesellschaft”
Die 20 steht für die, die noch gebraucht werden, die 80 für den Rest.
Auch interessant der Begriff “Tittytainment”.
Auszug wikipedia :
Titty- steht für das Durchfüttern und -tainment für das Unterhalten der “übrigen” 80 Prozent der Bevölkerung, um diese ruhig zu stellen. So, wie dem schreienden Säugling die Brust gegeben wird, sollen die für die Güterproduktion überflüssigen Menschen mit trivialer Unterhaltung (Fernsehen, Internet usw.) davon abgehalten werden, die gesellschaftlichen Zustände in Frage zu stellen
10.01.2010,
22:38 Uhr
mona sagt:
*Das ist keineswegs nur der Kurzarbeit zu verdanken, sondern auch der weitreichenden Modernisierung des Arbeitsmarktes im Zuge der Agenda 2010. Denn die Hartz-Reformen und andere Liberalisierungen etwa bei der Zeitarbeit wirken nicht nur auf Langzeitarbeitslose, sondern auch auf die Beschäftigten.*
Aus diesem Artikel spricht die pure Arroganz! Zeitarbeit ist moderner Sklavenhandel!
Warum nicht gleich eine *Bad Worker* Institution gründen, vergleichbar mit den bad banks, in der man die Hartz IV Empfänger *auslagert*.
10.01.2010,
22:40 Uhr
Kritischer Kommentator sagt:
Natürlich gönne ich auch der Autorin dieses politisch korrekten Propagandaartikels die “Wohltaten” des “Sozialstaates” Deutschland aus tiefstem Herzen, inkl. der HIV-Bezügen!
Ich bin ein sehr vermögender Geschäftsmann, engagiere mich schon seit Jahren, nicht nur in finanzieller Hinsicht, sondern auch ehrenamtlich, für die Schwächsten in unserer Gesellschaft. Ich sehe und erlebe, dass der Mittelstand regelrecht wegbricht, dass ganze Familien und deren Existenzen im Zuge des Turbokapitalismus ruiniert wurden und werden. Ich sehe weinende MENSCHEN, die an den Rand des Ruins getrieben wurden, von realitätsfremden Politikern und Funktionären.
Ich sehe, dass der aktuelle Zustand, der immer schlimmer wird, uns in die Katastrophe führen wird.
An anderer Stelle schrieb ich über Trash-Journalismus, dieser Artikel gehört definitiv dazu! Die Hetze auf Welt Online, im Allgemeinen, ist kaum mehr auszuhalten. Schlimm auch, wo Deutschland sich heute befindet, Parallelen zu Zeiten der Nationalsozialisten sind nicht mehr zu übersehen!
10.01.2010,
22:40 Uhr
Theo Siemens sagt:
“Das Anspruchsniveau bis weit in die Mittelschicht hinein ist im Zuge dieser Veränderungen gesunken.”
Heißt: Wer Arbeit hat, gibt sich auch mit Billiglöhnen zufrieden da sonst Hartz4 droht.
“Sozialverbände und Gewerkschaften, die in den vergangenen fünf Jahren noch nie ein gutes Haar an den Hartz-Gesetzen gelassen haben”
Diesen schließen sich die Kommunen, die Wohlfahrtsverbände an, die die hochgelobten 1-Euro-Jobs schaffen sollen aber nicht bezahlen können.
“Nie sind im Aufschwung mehr Jobs entstanden als in den Jahren nach der Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe.”
Jobs die den Steuerzahler entlasten oder die die Wirtschaft entlasten?
“Doch vieles, was auf den ersten Blick sozial aussieht, hat höchst unsoziale Folgen, weil es die Arbeitslosen ruhigstellt, anstatt sie zu aktivieren.”
Arbeitslose müssen nicht “aktiviert” werden sondern die Wirtschaft muss Arbeitsplätze schaffen. Wo sind die Strafzahlungen für Betriebe die nicht ausbilden? War da mal nicht etwas geplant?
In der Weimarer Republik gab es auch mal Millionen Arbeitslose und Billiglöhne.
“Aktiviert wurden diese dann von der KPD und der NSDAP”. 2033 ist nicht weit weg.
10.01.2010,
22:44 Uhr
Nett sagt:
“Start beim Zoologischen Garten 09.30 Uhr, ausgehend vom Discounter der in der Berliner Schnauze lokal einfach nur Penner-Ullrich genannt wird zur U2 Richtung Bismarckstraße. Dort aussteigen, eine kurze Promenade zu Fuß bis zur Fußgängerzone der Wilmersdorfer Straße. Dort in die U7, kurz den Ausblick bei der Yorckstraße genießen und weiter Richtung Hermannplatz. Hier kann man das öffentliche Plenum der Säufer gegen halb 11 am Bahnsteig der U8 beobachten, anschließend fahren wir mitselbiger Linie Richtung Kottbusser Tor um dort die aktuellen Preise für Spritzbesteck und Heroin im Hartz-IV Discounter in Erfahrung zu bringen.”
Ein Großteil der Penner und Fixer, die sie dort treffen, bezieht rein gar nichts vom Staat. Das sind Straßenkinder und sonstige Obdachlose, die längst aus jedem System rausgefallen sind. Ich finde es aber trotzdem niedlich, wie sie persönliche Beobachtungen, böswilliger Weise auch noch in Problembezirken Berlins, auf ein gesamtes Land extrapolieren.
10.01.2010,
22:46 Uhr
Pete sagt:
Wer ernsthaft glaubt, dass mehrsprachige international ausgebildete Spezialisten darauf warten, dass in D Wunder geschehen, irrt gewaltig. Die meisten gut ausgebildeten Führungskräfte sind heutzutag eher Weltbürger, teilweise neben mehreren Sprachen mit mehreren Pässen. Als deutscher Arzt in Moskau habe ich Russen, Italiener, Schweizer und demnächst einen Australier im Team. Wichtig ist Lebensqualität und Sicherheit. Wenn D meinen sollte, dass der Lebensstandard in D demnächst von Studienabbrechern und Minderqualifizierten gesichert werden kann, wird man sich wundern, wie schnell sich der Exodus der Hochqualifizierten potenziert. Für sozialistische Träumereien ist in einer globalisierten Welt kein Platz mehr, wer die Köpfe hat, hat die Wirtschaftsleistung und ich wäre ja nicht bei Trost, würde ich für deutsche Unigehälter arbeiten, wenn ich bei annähernd gleicher Lebensqualität das mehrfache verdienen kann. Ich habe nur ein Leben, wie ich dieses gestalte, darüber entscheidet kein Staat der Welt. Welche Sparschweine will man denn in D schlachten, wenn die Bestqualifizierten staatlichen Unsinn nicht mehr mitfinanzieren. Ich bin seit 1993 im Ausland, mein Studium fand noch zu DDR- Zeiten statt, meine Facharztausbildung war außerhalb D, Weiterbildungen ebenfalls. Also komme mir keiner, ich hätte Deutschland gegenüber irgendeine moralische oder finanzielle Verpflichtung. Man kommt mit Bildung, Sprachen, Wissen und Energie bestens durch die Welt, man muss nur wollen
10.01.2010,
22:50 Uhr
Zeit ist Geld sagt:
@Säbelzahnbiber sagt:
Schnorrer auf hohem Niveau nennen sich Manager und Banker, Schnorrer auf niedrigem Niveau nennen sich sozial ausgebeutet. Beide bluten sie die Menschen aus, die ehrlich und verdient ihrer Arbeit nachgehen wollen!
Die Staatsverschuldung blutet die Menschen aus. Und deshalb wird sich nie wieder etwas zum Positiven wenden – nie mit diesem Geldsystem.
10.01.2010,
22:54 Uhr
mojo sagt:
weil es die Arbeitslosen ruhigstellt, anstatt sie zu aktivieren
———————————-
Und zu was sollen sie aktiviert werden? Dass sie für 1EUR jobben gehen?
Diese ganzen Prediger, dass die Arbeistlosen und H4ler endlich wieder arbeiten sollen, sollen doch erst mal konkret diese rund 10 Millionen benötigten Stellen vorweisen! Wenn die nachweislich da sind, die AN von diesem Einkommen OHNE Alimentierung ihr Leben finanzieren können, dann gebe cih denen auch gerne recht. Dann beteilige ich mich sofort am H4-Bashing, weil es ja dann keinen Grund mehr für H4 Bezug gäbe.
Es gibt schon lange keine Vollbeschäftigung mehr und es wird sie auch nie wieder geben, ausser wir entwickeln uns rückwärts und die Herrscher lassen sich wieder Pyramiden von Sklaven bauen!
Sollen mal alle mehr als froh und dankbar sein, dass die H4ler nicht aktiv werden und die Jobs einfach übernehmen, die andere heute noch haben, bzw. dass die H4ler nicht aktiv werden und zum Massenprotest tagtäglich auf die Strasse gehen!
Man versucht wohl mit aller Gewalt die noch Arbeitenden gegen die H4ler aufzuhetzen um vom eigenen Versagen abzulenken!
10.01.2010,
22:56 Uhr
walter sagt:
Tja, unsere Eliten und die von ihnen finanziell abhängigen Medien haben sich entschlossen, zum Jahresanfang die Beschimpfung und Beschämung der Arbeitslosen zu forcieren.
Wer immer noch fordert, Arbeitslose zu aktivieren, der weiß gar nicht, dass der Zug schon längst abgefahren ist. Es gibt nämlich keine Jobs mehr zur Aktivierung, weil nicht nur Rationalisierung, Technisierung und Verlagerung von Jobs die Stellen wegbrechen lassen, sondern auch die vielen Millionen Zuwanderer, die ungeregelt ins Land gelassen wurden, einen Job brauchen. Ministerin von der Leyen hat wohl die Mitarbeiter der Argen noch nicht befragt, ansonsten wüsste sie, dass der Arbeitsmarkt massiv eingebrochen ist und kaum
noch offene Stellen angeboten werden.
10.01.2010,
23:01 Uhr
jbracker sagt:
Tja klar, der Hartzler ist ein fauler Mensch, der mit miesen Jobs aufrecht gehalten werden muß.
Man sollte lieber dan Artikel über die HRE auf Seite 1 oben bringen, denn da ist die Kohle versickert, nicht bei den verarmten Kindern der Republik. Kinder sind uns 9 Euro am Tag wert, die Banken erhalten dafür 200 Milliarden. Reine Ablenkungsdiskussion, um von den eigentlichen Kostenblöcken der Gesellschaft abzulenken. Großkonzerne ohne Steuerlast, Banken am Tropf und Subventuionsbetrug, da versickert das Geld des überteuerten Beamtenappartes, nicht bei den sozial Schwachen. Auf diese einzuhauen ist reine Propaganda ala Rüttgers und Co.
Tarnen und Täuschen, bis das Geld verzockt ist, und dann mit dem Finger auf ie Schwachen zeigen. Sehr elitäres Vorgehen.
10.01.2010,
23:25 Uhr
Zahlmeister sagt:
Ich weiss,ihr moegt die Amis nicht, obwohl diese pro Kopf mehr Sozialhilfe ausgeben als die Deutschen. Die Amis haben eine gute Idee, den Earned Income Credit, dh, jeder der nicht ausreichend verdient, erhaelt ueber seine Steuererklaerung einen erklaeglichen Zuschuss, je mehr Kinder, je hoeher der Zuschuss. In Deutschland zuechten wir eine Unterkultur heran, Leute die im Jogginganzug nur vor dem TV liegen oder die Mutter belaestigen.Kein Wunder, dass die Stimmung schlecht ist. Hier mein Rezept: Jeder muss 35 Stunden die Wochen arbeiten, selbst bei mir im Garten oder in den Gaerten anderer, wir zahlen E7.50 die Stunde und den Rest holt er sich entweder ueber die Steuererklaerung (wie in USA) oder uebers Hartz 4 Amt.
I think its a good idea
10.01.2010,
23:28 Uhr
Unwichtig sagt:
“Der Satz, wer länger eingezahlt hat, soll mehr bekommen, klingt überzeugend.”
Nein, der Satz ist nicht überzeugend, weil es sich hier um eine Versicherung mit einem Umlageverfahren handelt, welche solidarisch ein Risiko absichern soll. Also ist diese Forderung Schwachsinn.
“Auch Verbesserungen für Kinder und Alleinerziehende sind immer populär.”
Für mich nicht, die bekommen bereits viel zu viel. Hier könnte man gut sparen.
“Es ist eine Tragik, dass die hiesige Politik lustvoll an der erfolgreichsten Sozialreform der vergangenen Jahrzehnte sägt. Nie sind im Aufschwung mehr Jobs entstanden als in den Jahren nach der Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe. Und auch jetzt erweist sich die Beschäftigungslage als erstaunlich krisenfest.”
Okay, wir hatten auch noch nie so viele Arbeitslose seit Gründung der BRD und die Regierung erfindet jedes Jahr einen neuen Trick wie Arbeitslose aus der Statistik herausfallen. Krisenfest? Ich denke eher, das liegt daran, weil die Tarifpartner gute Arbeit geleistet haben und die Krise von den Medien überbewertet wurde.
“Das ist keineswegs nur der Kurzarbeit zu verdanken, sondern auch der weitreichenden Modernisierung des Arbeitsmarktes im Zuge der Agenda 2010. Denn die Hartz-Reformen und andere Liberalisierungen etwa bei der Zeitarbeit wirken nicht nur auf Langzeitarbeitslose, sondern auch auf die Beschäftigten.”
Blödsinn.1.) Es gibt keine Liberalisierung, sondern eine Subvention. 2.) die Zeitarbeitsfirmen drücken die Löhne.
10.01.2010,
23:39 Uhr
H4-terrorist sagt:
Die Hartz-IV-Sozialromantiker sind gefährlich
NEIN! Gefährlich sind die, die solche dummen Aussagen treffen, die Arbeitslosen zu aktivieren, solange es nicht die Arbeitsplätze für die ganzen 10 Millionen gibt! Das hat irgendwann die selben Auswirkungen, als würde man eine Fackel in einen Benzintank werfen! Typen die auf die vielen H4 Empfänger eindreschen, die alle Arbeit suchen und wollen, immerhin 85% aller, sollen froh sein, dass ich zum großen Glück nicht zu den H4 Empfängern gehöre, sonst würde ich zum ersten H4-Terroristen umsatteln und ich wäre mir sicher, ich würde auch noch genügen andere Mitstreiter finden!
10.01.2010,
23:44 Uhr
angewidert sagt:
@ vadder sagt: “Nehmen wir die Empfänger und verpflichten wir sie zu gemeinnütziger Arbeit – z.B. Schneeräumen, denn sie leben ja auch von den Mitteln der Gemeinschaft. Bei denen, die nicht zur Arbeit erscheinen, muss angenommen werden, dass sie nicht imstande sind ihr Leben zu ordnen. Diesen Menschen sollten wir in einer Gemeinschaft die Möglichkeit geben den Tagesablauf zu struktuieren. Das kann mit dem gemeinsamen Wecken gegen 06:00 Uhr beginnen, über die morgens notwendige (überwachte) Körperpflege und das anschließende Frühstück kommen wir zu dem Erzeihungsziel Erbringung ener Arbeitsleistung. Ein jeder Tag sollte nach der gemeinsamen Abendmahlzeit, der anschließenden Körperpflege mit dem zu Bettt gehen gegen 22:00 Uhr enden. Und wir werden uns wundern , es wird sich ein Erfolg einstellen. Damit werden wir es schaffen Menschen dazu zu verhelfen einen geregelten Tagesablauf zu planen und damit sicherlich auch einer Beschäftigung nachzugehen und die Schmarotzer unserer Gesellschaft werden nicht mehr versuchen sich auf Kosten anderer durch Leben zu schlingern.”
***
Der war so bemerkenswert schwachsinnig, den mußte ich nochmal reinstellen.
Zur Ergänzung Ihrer Vorschläge ( ..notwendige (überwachte) Körperpflege..) möchte ich dann vorschlagen, daß wir diese ‘Produktionsfaktoren’ anschließend wieder duschen schicken (sie wissen schon…), das dürfte Ihrer politischen Gesinnung entsprechen…
Zeit Online hatte gestern auch einen “schönen” ARtikel.
Tenor: viel zu viele Zahlen keine Steuern mehr, weil es zu hohe Freibeträge gibt.
Diese Assis.
Und dann sind diese Schmarotzer auch noch zu 52% für ein breiteres Sozialsystem.
Und kennen keine Verantwortung ggü. dem Staat mehr.
Ah ja.
@ aufgepasst BANKSTER # 122
@aufgepasst BANKSTER #123
So, das waren nun die eingestellten Meinungen anderer – was bitte ist nun Deine (ganz persönliche) Meinung?
Lautet die ‘nur’: Aufgepasst BANKSTER?
Habe ich diese, Deine Meinung, (nur) überlesen, dann entschuldige bitte und hilf mir bitte trotzdem bei der Beantwortung folgender Fragen:
1) Worauf sollen die ‘aufpassen’?
2) Warum sollen die ‘aufpassen’?
3) Wie sollte deren ‘aufpassen’ aussehen?
4) Was sollte deren ‘aufpassen’ bringen?
5) Wie willst Du evtl. dafür ‘sorgen’, daß diese ‘aufpassen’
Ich weiß, sind eine Menge Fragen.
Frust äußerst sich zu allererst in ‘Meckern’.
Helfen könnte Kritik.
Was ist Kritik?
Einfachste Umschreibung:
Kritik = Meckern mit Lösungsvorschlag
(inklusive eigener Beteiligung an der Lösung)
@ Morph # 109
Gibt sicher einige, die hier posten, die schon heftiger herausgefordert waren als ich, sich wieder zu berappeln.
Ich maße mir nicht an, ‘heftiger’ zu sagen, weil das eine ganz persönliche Ebene ist, aber heftig – sogar mehrmals heftig, davon kannst Du sicher ausgehen
Eine der Fragen, die sich ja untergründig immer durch die threads hier zieht, ist, glaube ich: Wie lassen wir uns vom Hamsterrad nicht irre machen (Sachzwang, Erfolgszwang, Wachstumszwang). Was motiviert, wo immer wir herkommen, hier – in einer Amatuerrunde – zu diskutieren? Vermulich eben der Amateurstatus: Ein Amateur ist einer, der etwas aus der Liebe zur Sache tut. Und das geht heute offenbar nur “virtuell”.
Diese Motivation ist in dieser Gesellschaft, diesem System, wohl nur im Amateur-Status über langere Sicht durchzuhalten… Weil nur im Amateur-Status, kannst/darfst Du Dich wirklich mit dem Menschen als Menschen ‘befassen’, sonst zählt nur das Kapital, dem ist alles unterzuordnen…
Und ich nehme an, dass meine lieben Kolleginnen und Kollegen, die begeisterter als ich hinter jeder Sau herrennen,[ ...] dass die das auch nicht freiwillig tun. Wie sagt Sokrates: “Niemand tut freiwillig das Unrechte.” (Meine Lieblingsgewissheit)
Nett, daß Du sie ‘in Schutz’ nimmst, aber glaub mir, es gibt einige, die wissen nicht mehr ‘natürlich’, was Unrecht ist.
Sie definieren ‘Unrecht’ ausschließlich über die Gesetzeslage: Was ist Recht.
Das sind dann die ‘Schreibtischtäter’, die ja immer nur nach ‘Recht und Gesetz’ gehandelt haben und sich deshalb niemals einer Schuld ‘bewußt’ sind oder werden.
Einzige Abhilfe ist in diesem Falle das ganz persönliche Erleben…
Noch mal kurz zu den ‘Rausgekickt-Werden’
Sicherlich sollte jeder sich einigermaßen reflektieren können, Fehler nicht immer nur bei anderen suchen.
Aber vergiß diese Lebensweisheit, wenn es darum geht, ob jemand ‘Arbeit hat’ oder nicht, ganz schnell – das bringt Dich um bzw. würde Dich auf Dauer umbringen.
Notfalls hilft eine Schutzschale aus ‘Arroganz’ als Beton-Ersatz.
1) Klasse hat seinen Preis.
2) Wer Dich nicht braucht, hat Dich nicht verdient.
Ergänzung zu meiner # 125
Es war an einigen Stellen nicht leicht, ohne in das Original abzutauchen, zwischen Zitat und Eigen-Kommentar zu unterscheiden, ich meine aber als Eigen-Kommentar folgendes erkannt zu haben:
“Ich bin ein sehr vermögender Geschäftsmann, engagiere mich schon seit Jahren, nicht nur in finanzieller Hinsicht, sondern auch ehrenamtlich, für die Schwächsten in unserer Gesellschaft. Ich sehe und erlebe, dass der Mittelstand regelrecht wegbricht, dass ganze Familien und deren Existenzen im Zuge des Turbokapitalismus ruiniert wurden und werden. Ich sehe weinende MENSCHEN, die an den Rand des Ruins getrieben wurden, von realitätsfremden Politikern und Funktionären.
Worin besteht das Geschäft, doch darin, etwas zu einem höheren Preis zu verkaufen, als es für den ‘Geschäftsmann’ selbst ‘Wert’ hat – muß ja so sein, sonst hätte er ja keinen ‘Gewinn’, woraus sollte diese sonst bestehen.
So lange diese ‘Handlungsweise’ als völlig normal, völlig rechtens, völlig legitim und für absolut notwendig gehalten wird, brauchen sich die Bankster, ok, vielleicht einige Personen dieses ‘Standes’, aber nicht der ‘Stand’ an sich, nicht ‘fürchten’.
Sich als ‘sehr vermögender Geschäftsmann’ ehrenamtlich für Benachteiligte einsetzen, ist das Feigenblatt, das egal ob bewußt oder unbewußt, von den eigenen (sonstigen, aber wesentlichen) Verhaltensweisen ablenkt.
watehaddedudedaaaaa
armes mädchen, ich hab es gelinkt weil ich glaubte eine größere Bewegung dahinter zu erkennen.
- bist du verzweifelt ?
- alleinstehend ?
- niemand kann dich leiden ?
erkläre dich mal, das muss ich ja unbedingt wissen weil ich so geil darauf bin alles zu erfahren.
Jetzt möchtest du wissen wie ich darauf komme, oder ?
Wenn du es nicht erkennen kannst, dann versuche dir einzugestehen daß du eben doch nicht diese Klasse hast,
die du dir selbst zuschreibst.
Ob das hilft weiß ich nicht, denn ich bin kein Psychopater
@127, löblich, du hast reingeschaut, muss dich loben
aber falsch geraten,
jedenfalls bin ich Selbstständig.
Spar den Aufwand das herauszufinden.
Ich gebe keine weiteren Hinweise
Ob das hilft weiß ich nicht, denn ich bin kein Psychopater
Nö, aber einer, dem nichts weiter einfällt.
@ Bankster
das ist das schöne am Leben, irgendwer hat immer einen an der Waffel. Ich frage mich nur, wo da wieder der Sinn hinter sein soll, was du da bringst? Geisteskrankheit, scheint echt gut bezahlt zu sein.
Wenn ein paar Querverweise auf mein Blog erlaubt sind: Neben Luhmann hat sich auch Habermas mit dem Thema beschäftigt. Und aktuell beschäftigt sich Dirk Baecker mit der Frage, welche Kulturform entsteht, um mit dem Phänomen des “Überschusses” an Kommunikation zurande zukommen.
@Daniel
>Wenn ein paar Querverweise auf mein Blog erlaubt sind:
Sind sie.
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