Frank Schirrmachers neues Buch „PAYBACK“ wirft eine Menge Fragen auf. Interessante Fragen und weniger interessante, zum Beispiel die, warum sich viele Leute dazu berufen fühlen, auf einen Text hin „Gegenpositionen“ zu veröffentlichen, den sie offenbar nicht gelesen haben; und warum sich Medien wie der SPIEGEL dann auch noch dazu herablassen, derlei halbseidenes Säbelzahntiger-Geschwafel in proto-intellektueller Weihnachtsverpackung abzudrucken. Dass sich eine wie üblich nicht gut informierte Klatschbrigade aus dem schrill-bunten Webwanderzirkus einfinden würde, um den vermeintlich jüngsten Angriff auf das Netz durch einen prominenten Zunftmeister des Holzmedien-Gewerbes abzuwehren, war dann allerdings wieder absolut vorhersehbar.
Ich habe das Buch gestern zu Ende gelesen, widerwillig, wie ich ehrlich zugebe, denn aus Gründen, die hier mittlerweile bekannt sein sollten, stand PAYBACK nicht auf meiner Leseliste und fehlt mir für Nebenbei-Lektüre derzeit wirklich die Zeit. Der Grund warum ich es doch tat, liegt nicht in meiner Freundschaft zu Schirrmacher oder dem Umstand, dass wir demnächst ein Werk gemeinsam herausgeben; diejenigen unter meinen Lesern, die ihr umfangreiches Wissen um die großen Weltzusammenhänge gerne aus unkomplizierten, eingängigen Wahrheiten zusammensetzen, mögen das von mir aus glauben; allen anderen sei gesagt, dass Schirrmacher meiner ehrlichen Ansicht nach gute und schlechte Bücher geschrieben hat, und richtete sich unser persönliches Verhältnis ausschließlich danach, wie ich zu seiner Bestseller-Schreibe stehe, dann wären wir vermutlich keine Freunde mehr.
Der Grund, warum ich mir PAYBACK schließlich doch vornahm, lag in den eingangs vom Straßenrand aufgelesenen Statements der Netz-Schickeria, die mit dem, was mir Schirrmacher in persönlichen Gesprächen erzählte, er in seinem Buch behandeln wolle, schlicht und ergreifend nicht das Geringste zu tun hatten. Ich wurde also neugierig.
Heraus kamen ein paar Stunden mit einer wirklich exzellenten Abhandlung über das kognitive Leben und Erleben an der Schwelle zum dritten Jahrtausend. Ich kann ohne Anflug bewusster Lobhudelei behaupten: PAYBACK ist Schirrmachers bislang bestes Buch und besticht gegenüber Vorgänger „Minimum“, den ich persönlich für sehr flach geraten hielt, durch eine geradezu dramatische explorative Vertiefung. „Zu viel Information“ ist eines der Themen des Buches – ein Abgrund, über dem auch Schirrmacher stellenweise nur auf dem sprichwörtlichen Drahtseil wandelt.
Doch genug der Vorrede – worum geht’s?
Schirrmacher wählt einen Einstieg, der Stammlesern dieses Blogs bekannt sein sollte: Die Temporalisierung der Gesellschaft nimmt dramatisch zu, das Leben wird zu einer einzigen Realtime-Applikation, die Angst, man könnte was verpassen, greift um sich, die Hersteller von Pagern, Blackberrys, Communicators und iPhones erleben ihre Heydays, die Welt, die man gestern noch häppchenweise im 24-Stunden-Takt aus Zeitung und Tagesschau erlebte, ergießt sich nun über einen als einzigartiger Newsfeed – ohne Anfang, ohne Ende und vor allem: ohne Pause zwischendurch.
Nur die oberste Zeile im RSS-Stream ist eine interessante Nachricht, schon die Zeile unmittelbar davor ist Schnee von gestern und ein ungeschriebenes Gesetz der elektronischen Konnektivität besagt, dass eine Email, auf die nicht binnen 48 Stunden reagiert wird, niemals mehr Beantwortung findet. Schirrmacher, der mir gegenüber stets behauptet, er habe von Luhmann keine Ahnung, präsentiert uns hier zentrale Gedanken aus dessen „Realität der Massenmedien“ – und zwar in Reinkultur. Luhmann münzte die Phrase von der „Gegenwart, die nur noch als Umschlagspunkt zwischen Vergangenheit und Zukunft“ ihre Berechtigung habe, und auf exakt gleichem Gedanken ruht auch ein guter Teil von Schirrmachers Argumentation. Dabei wird man den Namen Luhmanns im Personenregister vergeblich suchen, auch den von Schülern wie Elena Esposito oder Soziologen wie Reinhart Koselleck, die sich mit Fragen von Temporalisierung und Zeitsemantik an prominenter Stelle auseinandergesetzt haben: Schirrmacher speist seine Geschichte aus durchwegs anderen Quellen, was die Überzeugungskraft des Arguments nicht schmälert und der Verständlichkeit womöglich durchaus zuträglich war.
Medienmacher Schirrmacher weiß natürlich um das Problem, dass nur aktuelle Nachrichten kommerziell verwertbare Nachrichten sind; in einer Zeit, in welcher der Newsflow aber nur noch im 6. Gang unterwegs ist, geht es jeder guten Nachricht wie dem Beryllium-Atom: die Halbwertszeit verkürzt sich dramatisch. Medien haben daher ein vitales Interesse daran, den Nachrichtenfluss noch zu beschleunigen und vor allem kontrovers zu gestalten, um einen hohen Erregungspegel zu erzielen und die Medienkonsumenten „gebannt“ zu halten. Luhmann verkürzte das Phänomen auf den Begriff der „Statistischen Normaldepression“, die den modernen Nachrichtenbürger unweigerlich befallen muss: Aufschwung – Abschwung – Glück – Tragödie – Himmel voller Geigen – Scheidungskrieg – Exportweltmeister – Massenarbeitslosigkeit – Rekordhausse – Börsencrash … Wer für einen Augenblick nicht aufmerksam ist, könnte das Ende der Welt verpassen – und das wäre ja wohl zu doof, nicht wahr? Da die Welt aber trotz mehrfacher Ankündigung partout nicht untergehen will und sich der abstürzende intraday-DAX am Handelsende wieder in Bestform zeigt, wird man permanent hin- und hergerissen. Das zerrt an den Nerven, das hinterlässt Spuren, das Gehirn ist im 360-Grad-Winkel permanent erregbar, versagt aber plötzlich bei einfachsten Konzentrationsaufgaben. O-Ton Schirrmacher:
„Jede Tag werde ich mehrmals in den Zustand des falschen Alarms versetzt, mit allem, was dazugehört. Nicht mehr lange, und ich könnte Ehrenmitglied jener wachsenden Gruppe von Japanern werden, die nicht nur systematisch ihre U-Bahn-Station verpassen, sondern mittlerweile auch immer häufiger vergessen, wie die Station überhaupt heißt, an der sie aussteigen müssen.
Kurzum: Ich werde aufgefressen.“
Die Auswirkungen sind aber nicht nur psychisch sondern auch sozial: Das romantische Candlelight-Dinner anno 2009 endet nicht mit dem tiefen Blick in die Augen des Gegenübers, sondern dem zur Kontrolle des Blackberrys; Kinder beschweren sich über Aufmerksamkeitsdefizite ihrer Eltern: Schirrmacher belegt all dies und mehr immer wieder anhand dutzender Studien und Expertenkommentare, dabei hat er offenbar keine Kosten und Mühen gescheut, denn die Crème de la Crème des Genres kommt zu Wort: Die übliche Danksagung am Ende des Buches liest sich wie das „Who is Who“ der Computer-, Internet-, und Kommunikationsszene. Das ganze garniert er mit amüsanten Anekdoten aus dem wahren Leben, u.a. der, dass Adriana Huffington ihrer Tochter einen Blackberry schenkte, nachdem die sich beklagte, ihre Mutter hätte nur Augen für ihre Emails aber nie für ihr Kind: Jetzt kann Frau Huffington wenigstens via Email ein gute Mutter sein.
Bereits an dieser Stelle sollte der aufgeschlossene Leser ahnen, dass es sich bei Payback um keine Maschinenstürmer-Fibel des Internet-Zeitalters handelt, wie das prominente Rezensenten heftig kritisierten, die offenbar nicht das Buch sprechen lassen wollten, sondern lieber sich selbst dabei zuhören. Der Vorwurf ist auch insofern an den zum knallroten Irokesen gestylten Haaren herbeigezogen, als Schirrmacher an mehreren Stellen extra betont, dass es ihm genau darum nicht geht und die Schlusskapitel des Werkes gerade die Möglichkeiten hervorheben, die sich aus der intelligenten Integration des Webs in eine effizientere Schul- und Erwachsenenbildung ergeben.
Eine wesentliche Kernthese des Buches, die offenbar von einigen Rezensenten gründlich missverstanden wurde, besagt, dass Computer zunehmend nicht als Abbild menschlicher Bewusstseinsstrukturen funktionieren, sondern im Gegenteil, ihre mechanistisch-mathematische Sicht der Welt dem menschlichen Geist aufoktroyieren und so unser Verhalten steuern. Nolens volens vielleicht wagt sich Schirrmacher hier tief in den Bereich des Konstruktivismus, und kommt an einer der zentralen Stellen des Buches zur gleichen Erkenntnis wie Heinz von Förster: „Wir sehen nicht, was wir nicht sehen“.
Ich will an dieser Stelle nicht anfangen, diesen Gedanken zu explorieren, denn dann fände ich für diese Rezension kein Ende mehr. Aber nur soviel: Wer nach all dem, was wir im Zuge der aktuellen Bankenkrise gehört und gelesen haben, noch an dieser Sichtweise Schirrmachers zweifelt, dem ist meiner Meinung nach nicht zu helfen. Der Grund, warum wir uns seit geraumer Zeit als Menschheit immer öfter immer tiefer in die Scheiße reiten, liegt nicht einfach daran, dass manche ihrer exponierten Vertreter „gierig“ oder „kriminell“ geworden wären, sondern dass unser Spiel mit dem Feuer des Prometheus sich zunehmend auf eine modellierte Selbstgewissheit stützt, die man nur als nachgerade „problematisch“ bezeichnen kann: Ein Modell, das mit einer Handvoll von Parametern gefüttert wird, repräsentiert auch dann nur einen verschwindend geringen Ausschnitt des realen Weltgeschehens, wenn sich unter seiner Motorhaube die leistungsfähigsten Großrechner der Welt verbergen. Die Beschreibung der Welt, die derartige Modelle ausspucken, kann sich daher immer nur aus einer endlichen Menge real möglicher Weltzustände speisen, was bedeutet, dass seine Algorithmus-basierten Schlussfolgerungen häufig ins Leere weisen werden, dorthin, wo gestern noch Tausende von Milliarden an Triple-A-gerateten Schuldverschreibungen standen, aber ups – plötzlich nicht mehr.
Jaja, kennen wir doch schon alles, mag sich jetzt der Eine oder Andere denken – aber weit gefehlt: Schirrmacher präsentiert uns das gleiche Problem in einem ganzen Schwank anderer Disziplinen, zum Beispiel der Medizin und der Zulassungspraxis pharmazeutischer Präparate. Und wer sagt denn, dass dort nicht ähnliche Disaster lauern, wie im Finanzgeschäft unlängst in Sachen „Subprime“?
Die Modelle beruhigen, die Algorithmen signalisieren grünes Licht, der Mensch handelt entsprechend, die Dinge werden nicht mehr hinterfragt, das Schicksal nimmt seinen Lauf. Wen würde derartiges nicht in Zuversicht und gute Laune versetzen, wenn er Schirrmachers Buch gerade in 18000 Meter Höhe im Flugzeug liest? „Die Zulassungspraxis von Verkehrsflugzeugen in den letzten Jahrzehnten hat Wetterphänomene in den üblichen Reiseflughöhen nur unzulässig berücksichtigt“, zitierten die Zeitungen gestern aus dem Untersuchungsbericht zum Absturz des Air France-Airbusses neulich vor der südamerikanischen Küste. Wollen wir wetten, dass hinter diesen Zulassungsverfahren eine ganze Reihe von Computermodellen standen, bei denen ganz bestimmte Algorithmen mit ganz bestimmten Parametern gefüttert wurden?
Gehen wir zum Abschluss ans Ende von Schirrmachers Buch: Über die „Zukunft der Bildung“ schreibt er da und schildert den revolutionären Lehransatz eines gewissen Michael Wesch, der bei seinen frustrierten und gelangweilten Studenten den „Jagdtrieb nach Informationen“ wecken wollte. Dazu konstruierte einen „Smart Mob“, ein kognitives Computermenschenspiel, in dem seine Studenten erlebten, dass der letzte Schritt der Kommunikation im eigenen Kopf, also außerhalb des Computers bzw. des Internets stattfindet. Wie schafft man es zum Beispiel, dass jeder Student vor Semesterbeginn 94 Aufsätze gefunden und gelesen hat? Welsch lies jeden Studenten zunächst 5 Aufsätze lesen, verbunden mit der Aufforderung, danach ein schriftliches Exzerpt auf einer gemeinsamen Website einzustellen, auf die alle Studenten Zugriff hatten. Jedermann konnte also sehen, was der andere schrieb, wie schnell er dabei war, wie gut er beim Abfassen des Textes war usw. Was kam dabei schließlich heraus? Die sechzehn Studenten hatten bis Semesterbeginn nicht nur ihre jeweils eigenen 5 Artikel intus, sondern auch die zentralen Gedanken aller anderen.
„Uns hielt es praktisch nicht auf unseren Stühlen“, schrieb besagter Welsch später in seinen Blog, „Wir verbanden Verbindungen und debattierten Querverweise, wie ich es niemals zuvor in einem Proseminar erlebt habe.“ Jaja, werden sich jetzt alle Luhmann-Fans denken, die gute alte Kommunikation… Ich habe einen ganz ähnlichen Prozess übrigens gerade in meinem eigenen Buch geschildert, auch dort geht es darum, dass für alle Beteiligten wesentlich mehr durch Interaktionen, Beobachtungen und Selbstbeobachtungen herauskommt, als bei der Selbstfindung im stillen Kämmerlein, allerdings angewendet auf die Ökonomie, wo es längst unter dem Begriff „Markt“ in die Lehrbücher eingezogen ist.
Schirrmacher flechtet noch unzählige andere Gedanken in sein Buch mit ein, alle wie gesagt sehr fundiert unterlegt und allemal dazu geeignet, das eine oder andere „Aha-Erlebnis“ auszulösen: Wie frei kann der menschliche Wille eigentlich noch sein? Welche Bedeutung hat das Wort „Zufall“ noch in einer datenbankgestützten Netzwelt, in der ausgeklügelte Search- und Match-Algorithmen Querverbindungen herstellen, die einem in der harmlosen Variante bei Amazon sagen, welche Bücher einen interessieren könnten, aber in einer nicht mehr ganz so harmlosen Form womöglich noch ganz andere Dinge? Assoziationsverfahren, bei denen aus bestimmten Verhaltensweisen auf andere geschlossen wird, werden in den kommenden Jahren unser Leben in vielerlei Hinsicht beeinflussen, auf eine Art und Weise, die wir momentan noch gar nicht richtig abschätzen können; davon bin ich umso mehr überzeugt, als ich unlängst an einem Test nach diesem Muster teilnahm, dessen Ergebnisse mich wegen ihrer Akkuratheit beinahe umgehauen haben.
Ich kann Schirrmachers Buch jedenfalls nur wärmstens empfehlen und hoffe, dass ich den Eindruck etwas zurechtrücken konnte, denn manche Rezensenten hinterlassen haben. PAYBACK hat nicht das Geringste mit dem ewigen Kampf des Mannes gegen das unbekannte Neue oder die Verzweiflung der Holzmedien-Herausgeber angesichts des Internets zu tun; sondern es ist eine interessante Reise durch moderne Bewusstseinswelten und allem, was sich an Informationstechnik drum herum befindet. Es ist ein Buch über das, was kommen wird – ob es uns gefällt oder nicht. Und solche Bücher sollte man nicht nur lesen, sondern auch gelesen haben.
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Die Temporalisierung der Gesellschaft nimmt dramatisch zu, das Leben wird zu einer einzigen Realtime-Applikation, die Angst, man könnte was verpassen, greift um sich, die Hersteller von Pagern, Blackberrys, Communicators und iPhones erleben ihre Heydays, die Welt, die man gestern noch häppchenweise im 24-Stunden-Takt aus Zeitung und Tagesschau erlebte, ergießt sich nun über einen als einzigartiger Newsfeed, ohne Anfang, Ende und vor allem: Pause zwischendurch.
Tipp: jeden Tag nach dem Sandmann läuft Momo; jedes Kind begreift den Irrsinn, wenn die Eltern es denn glaubhaft vermitteln können (bspw. in blogs nicht zu den Kinderzeiten schreiben
).
Informationsüberflutung – umso größer die Festplattenvolumen um so dürftiger die Inhalte….
ist doch nett von den freundlichen Tierpflegern im Menschenzoo wenn er seine „Schützlinge“ ständig mit neuen Spielzeug und Beschäftigungstherapeutischen Ablenkungsmanövern beglückt …. Erdmännchengeschichten halt … und irgendwas muss die Wachstumszwang stehende Wirtschaft ja verkaufen … peep peeep peeeeep – wusch wusch wusch – jetzt herunterladen (was es gab tatsächlich mal Zeiten da konnte ein Händy nur telefonieren ….. neee glaub ich nich ….)
…. werden in diesen Buch auch die „Erdmännchengeschichten“ thematisiert – Ablenkung (auch durch Reizüberflutung) vom wesentlichen, hechelndes Erfüllen Wirtschaftlicher Wachstumszwänge oder wird nur über die Folgewirkungen gejammert? …. wenn beides im Buch enthalten sein sollte …..okay dann – aber nur dann, könnte es möglicherweise Lesenswert sein …..
schöne Festtage allen …..
Nein, es ist keine Informationsüberflutung. Es ist Volksverdummung. Auf meine Fragen zur Bankenkrise, dem was da wirklich passiert ist, und ihren Folgen habe ich in keinem einzigen Medium eine halbwegs akzeptable Antwort bekommen. Flach, hohl, nichtssagend, pure Schwafelei. Ein einziges, senil anmutendes, Durcheinander.
Ein gutes Beispiel für die Grenzen von Schwarmintelligenz. Das Netz geht nicht zu den Quellen sondern addiert einen Eindruck auf den nächsten. Danke, dass Du zur Quelle gegangen bist. Werde das Buch kaufen, aber wehe, es ist nicht gut.
@Stefam
Ich finde es gut. Mein einziges caveat habe ich oben angeführt: Es enthält so viel Stoff, so dermaßen viele Meinungen, Gegenmeinungen, Namen, Zahlen, Fakten, dass man sich wirklich Zeit nehmen muß. Insbesondere der Mittelteil ist ein einziges Flakfeuer an Infos.
Aber Schirrmacher schreibt feuilletonistisch – das macht das Ganze erträglich und unterhaltsam.
Also ich weiß nicht, entweder Deine Beispiele sind nicht gut, oder Schirrmachers Diagnose geht fehl. Zum Platzen der Subprime-Papiere kam es doch nicht, weil der Bewertungs-Algorithmus falsch war. Die Verkäufer wollten die Papiere loswerden und die Käufer waren zu blöd den schlechten Deal zu erkennen.
Auch ist es keineswegs eine Fehlberechnung, wenn Flugzeugen in schwersten Stürmen gelegentlich mal die Flügel abbrechen. Jeder der etwas davon versteht weiß, dass es eine Grenze gibt und man deswegen aus solchen Stürmen draußen bleiben sollte. Stabilere Flügel machen Flugzeuge schwerer und durstiger und damit die Ticketpreise teurer.
Da steckt jeweils eine Wertung dahinter: Wieviel Risiko bin ich bereit für etwas mehr/weniger Geld einzugehen? Die Computer können nichts dafür, wenn die Menschen bei dieser Frage zu weit gehen (oder durch die Wettbewerbsverhältnisse dazu getrieben werden zu weit zu gehen). Das gilt genau so für die persönliche Belastung durch zu viel Information.
Leider finde ich den Telepolis-Artikel von vor einigen Jahren nicht mehr, indem der Autor die These vertrat, der nächste Kontratieff-Aufschwung werde davon abhängen, dass sich die Fähigkeiten der Menschen zum Umgang mit ihrer vernetzten Umgebung und den vielen Informationen verbessert. Dahinter steckte die Analyse, dass eine weitere Produktivitätssteigerung der Maschinen keine wirklichen Produktivitätsgewinne für die Wirtschaft mehr bringt, weil die Grenze längst die Fähigkeit des Menschen sei, damit umzugehen.
Was diesen Aspekt angeht ist Schirrmacher aber einfach zu alt. Ihm und seiner Generation fehlt die Erfahrung mit all dem “Teufelskram”.
Herr Schirmacher und alle die Angst haben aufgefressen zu werden.
Hund kaufen und öfter mal spazieren gehen das Erdet und wirbelt auch nicht soviel Heisse Luft auf und wenn man dann zur Ruhe gekommen ist einfach mal Hagen Rether zuhören.
http://www.youtube.com/watch?v=7tUFi9M1brU
@Michael
Stellt sich mir die Frage, ob die Medien ihrem Erklärbär- und Nachhak-Auftrag in Zeiten vor der Informationsüberflutung denn besser nachgekommen sind. Oder ob man die Schwächen da nur nicht sehen konnte.
@weissgarnix
Ich habe Lobos Artikel als Antwort auf Schirrmachers Artikel gelesen, nicht auf das Buch. Auf dieses hatte ich keine Lust mehr ab dem üblichen Verleger-Geseiher vom “Marxismus in Gestalt kostenloser Informationen”.
@Tarantoga
Die These des Buches ist nicht, dass die Modelle “falsch” sind, sondern dass sie unabhängig davon menschliches Verhalten beeinflussen: Der Mensch “verlässt sich” auf sie. Das hat bei Subprime sehr wohl eine Rolle gespielt, genauso wie es beim LTCM-Fiasko 1997 und diversen anderen Krisen eine Rolle gespielt hat.
Das ganze Buch ist nicht gegen die Computer gerichtet (was ja auch witzlos wäre, da sie von Menschen gebaut wurden), sondern thematisiert die Art und Weise, wie wir mit ihnen interagieren. In luhmannscher Diktion würde ich sagen, in Schirrmachers Buch geht es um Aspekte “riskanter Kommunikation”.
@weissgarnix
Dafür braucht man einen einzigen Satz.
“Die Wahrheit steckt nicht in Zahlen.”
Der stand hier vor 2 Jahren mal von nem Eisbären live gebrottcasted von der Scholle.
@Sannié
>Ich habe Lobos Artikel als Antwort auf Schirrmachers Artikel gelesen, nicht auf das Buch. Auf dieses hatte ich keine Lust mehr ab dem üblichen Verleger-Geseiher vom “Marxismus in Gestalt kostenloser Informationen”.
Lobos Beitrag im SPIEGEL war eine Reaktion auf den Vorabdruck des 1. Kapitels aus Schirrmachers Buch. Den “Marxismus in Form kostenloser Informationen” wirst du exakt so auch bei prominenten marxistischen Autoren wie Zizek oder Negri finden, das ist beileibe nicht die Erfindung böser, kapitalistischer Verleger, die ihre Felle davon schwimmen sehen.
@weissgarnix
“Marxismus in Form kostenloser Informationen”
Der Satz ist auch falsch weil es sich hierbei nicht um Marxismuss handelt sondern es durch und durch Kapitalistisch ist.Marxismuss ist wenn jeder einen Euro für die armen Journalisten gib und Stalinismuss ist wenn die Merkel dafür ein Gesetz schreibt und Diktatur ist wenn wir die Rechnung nicht bezahlen wollen und dafür ins Gulag gehen.
Nun gut, vielleicht beschreibt Schirrmacher das schön. Dass sich unser persönliches Leben verändert würde ich gar nicht bestreiten. Auch die Anforderungen verändert sich.
Aber dass dies jetzt zu unbekannten Risiken führt, die alaramismusbegründend schwer sein sollen, dass glaube ich nicht. Schon auf die Titanic hat man sich verlassen. Oder die spanische Armada. Risiko gehört dazu. Es kommt höchstens darauf an, wie risikobereit (im Guten wie im Schlechten, das weiß man immer erst ex-post wirklich) die Menschen sind – und das hat mit der Technik wenig zu tun.
Ich habs erst zur Hälfte gelesen. Ein paar wichtige Punkte, die die amerikanischen Leser des Buchs hervorgehoben haben und die mich zum Kauf animierten. Es geht eigentlich fast um die Metabene. Die User-Perspektive ist nur der Einstieg. Danach gehts nur noch darum, wie wir geused werden, vor allem in den neuen Arbeitswelten (Taylorismus). Und bei den Informationen stand eben auch; “Der der Marxismus in Gestalt kostenloser Informationen, aber auch selbstausbeutender Mikroarbeit im Internet” Dieses letzte kenne ich von meinem Arbeitsplatz nur zu genau.
Mehr kommt da jetzt eh nicht mehr…
http://www.youtube.com/watch?v=R6OQFnUrbW8
@Robin
“aber auch selbstausbeutender Mikroarbeit im Internet”
Wenn du dich selbst ausbeutest hast du nen Dachschaden und kein Kapitalistisches Problem.
@Tarantoga
>Risiko gehört dazu.
Da gebe ich dir zwar recht, aber der Haken bei der Geschichte ist der: Risiko ist “selbst gewählt” – “Gefahr” ist es nicht. Und spannend wird es dann, wenn die Handlung des Einen, der bewußt Risiken in Kauf nimmt, zu Gefahren für den Anderen (bzw die Allgemeinheit) führt, der sich weder dazu entschlossen hat, noch vermutlich irgendwas von seinem “Glück” weiß. Die Art und Weise, wie die Titanic konstruiert und mit welcher Ausstattung sie auf den eisigen Ozean geschickt wurde, war seitens der Betreiber eine Risikoentscheidung; für die Passagiere, die nur wußten “Die Titanic ist unsinkbar” war es hingegen schlicht eine Gefahrensituation, über die sie noch nicht mal bescheid wußten. Gleiches gilt für die Anrainer von Atomkraftwerken, die Kunden der Pharmazeutik (man denke an Contergan) und eine ganze Reihe anderer Bereiche.
Im Kontext von Schirrmachers Buch stellt sich mithin die Frage, was ich in einer dicht vernetzten digitalen Welt noch als “Risiko” meiner eigenen Handlungen erlebe, und was bereits als “Gefahr” dessen, was ich weder will, noch beabsichtige, ja von dem ich noch nicht mal weiß, dass es geschieht?
Mein persönliches Problem ist: Ich habe aktuell nicht die Zeit, um auf alle Aspekte detailliert einzugehen. Anhand der obigen Rezension und der diversen anderen im Netz verfügbaren Besprechungen (u.a. Amazon) kann man ja sehen, ob einen das Werk anspricht oder nicht.
@nanuk: So, so. Du scheinst ja einen Spitzenjob zu haben.
Ach einen hab ich noch…
Ich erzähl meiner Polnischen Putzfrau auch immer das ich Selbstausbeutung verabscheue.Hab ich schon immer zu meiner Mutter gesagt wenn ich mein Zimmer aufräumen sollte.
@Robin
Wenn du Loharbeit nachgehst dann sitzt da irgendwo ein Kapitalist der dich ausbeutet.
@Robin
und da gibt es leider Gottes nur ein einziges Mittel gegen Gewerkschaft und Streik.
@Robin
Mit “selbstausbeutenden Arbeitern im Internet” sind allen voran Blogger, Forenuser, Twitterer usw gemeint, welche quasi den “Output” des Netzes darstellen, was immer man darunter verstehen mag. Wenn ich also oben diese Payback-Rezension ins Netzt stelle, ohne jegliche Vergütung dafür zu erwarten, oder wenn in Selbsthilfeforen sich User kompetent über “Pavor Nocturnus” oder Augenentzündungen bei Katzenbabies unterhalten, dann hilft einem das weiter, ohne dass dafür Geld fließen würde.
In gewisser Hinsicht ist das aber kein “Fort”- sondern ein “Rückschritt” – wir kehren praktisch zu jener Art von gegenseitiger Hilfe zurück, die früher einmal lokale Gemeinschaften ausgezeichnet hat; ohne aber dafür das “lokale” zu benötigen.
Zum Stress der Medien mit dem Internet als Nachrichtenmedium habe ich Schirrmacher schon vor langer Zeit das Gleiche geschrieben: “Die Fama kehrt dahin zurück, wo sie herkommt – das Internet ist quasi digitale Mundpropaganda”.
@wgn: Wenn Du Dein Buch weiter schreibst, dann ist mir das auch durchaus lieber.
Dennoch: Ich bin keineswegs sicher, dass sich die Gefahr erhöht hat. Wer weiß ob das überhaupt geht? Vielleicht wird die Gefahr nur immer anders verteilt, auch zu “Klumpen”. In dieser Hinsicht glaube ich nicht an eine größere Gefahr im gegenwärtigen Zeitalter. Es könnte aber sein, dass die Menge an möglichen Informationen uns erst die Möglichkeit gibt zu erkennen, wo überall Gefahren waren, die wir bislang nicht sehen konnten.
Klingt in Teilen wie eine dramatisch verbesserte Version des doch recht eintoenigen “Black Swan” von Taleb
Dem Buch kann ohne Zweifel etwas abgewonnen werden, aber warum ist Schirrmacher so grundsätzlich skeptisch? Und warum übersieht er das Social Web (Web 2.0), das sich zu einem bedeutenden Gegengewicht gegen algorithmisch-basierte Empfehlungs- und Problemlösungsansätze entwickeln kann? Prof. Kurse wirft Schirrmacher in diesem Zusammenhang in der SZ vor, nur ein “Zaungast” der digitalen Netzwerke zu sein.
Im übrigen teile ich die Ansicht von Tarantoga (Kommentar Nr. 6), dass die Kredit- und Bankenkrise gerade nicht ursächlich auf Computermodelle (und Algorithmen) zurückgeführt werden kann. Oder haben etwa die Computer den Banken empfohlen, ihre Bonitätsanforderungen an kreditsuchende Kunden massiv zu senken und so mehr Geschäft zu machen? War es nicht eher die menschliche Gier und der abhanden gekommene Berufsethos?
Was Schirrmacher im Buch hätte tun müssen: Seinen vielen und sehr gut gewählten Beispielen einen etwas anderen Rahmen geben. Denn das Problem liegt nicht im Internet und der Informationsüberflutung, sondern vielleicht eher darin begründet, dass wir Menschen uns mit unseren hohen Ansprüchen eine immer komplexer werdende Welt geschaffen haben, in der gerne mal eine Reise auf der Titanic gebucht wird, ohne dass die (Rest-) Risiken der Seefahrt jedem Passagier bekannt wären. Man verlässt sich, ja auf was eigentlich? Auf die Werbung, auf die Erfahrungen von Bekannten oder eben die Empfehlungen von Amazon. Den Ausschlag geben längst nicht immer Alg0rithmen oder gar Google, die “Machtmaschine”.
Ja, hab ich auch gelesen mit Prof.Kruse, dann aber gestutzt, als ich sah, dass er ein Unternehmensberater für networking in Unternehmen ist und als Professor mehr Honorar als Prof.. Das Interview mit ihm ist jedenfalls sauschwach.
“das gleiche Problem in einem ganzen Schwank anderer Disziplinen, zum Beispiel der Medizin und der Zulassungspraxis pharmazeutischer Präparate. Und wer sagt denn, das dort nicht ähnliche Disaster lauern”
Dort lauern ähnliche Disaster.
http://www.akdae.de/20/index.html
http://www.abda-amk.de/
Contergan wurde schon genannt. Erst diese Katastrophe war der Anlaß, das Arzneimittelgesetz mit starker staatlicher Aufsicht zu schaffen.
Zur Zeit schaffen wir diese staatliche Aufsicht wieder ab.
Wirkstoff-Produktion wird verlagert nach Fernost.
Staatliche Aufsicht nach unseren Maßstäben nur begrenzt möglich.
Generika-Industrie wird von renditeoptimierenden Hedgefonds übernommen.
Viele Generika-Produzenten fahren schon Doppelstrategie:
eine billige Marke, und eine ganz billige Marke.
Irgendwann wird das knallen.
Und es hat schon geknallt: Logistik-Ketten für Generika reissen immer wieder mal, Lieferengpässe. Wird in der Öffentlichkeit kaum gesehen, weil Redakteure zu gesund sind.
Der Skandal um gepanschtes Heparin ist schon wieder vergessen.
Im SGB haben wir die Insolvenzmöglichkeit für Krankenkassen eingeführt. Die Lehmann-Pleite war teuer, das Aufräumen dauert lange. Was passiert, wenn eine AOK pleite geht ? Das wird auch teuer, und wird gesundheitliche Folgen haben.
Irgendwann wird das knallen.
Schirrmacher hat Recht, aber ändern kann er nichts.
@Matthias Schwenk
Ich sehe nicht, wo Schirrmacher in dem Buch “grundsätzlich skeptisch” wäre. Wo er hingegen tatsächlich skeptisch ist, ergibt sich das quasi aus der Natur der Sache, weil er das Gegenargument zur bereits gefestigten, optimistischen Mainstream-Meinung vertritt. Aber selbst das macht er nicht auf einseitige Weise, in dem er sagt: hey, das ist alles ausschließlich ganz furchtbar; sondern er schreibt: Seid euch bewußt, dass das, was da so freundlich bei Amazon als “Diese Bücher könnten ihnen auch noch gefallen” daherkommt, noch ein ganz anderes Potenzial aufweist.
Dem “Social Web” widmet er dabei übrigens einige zentrale Gedanken, aber wer sagt dir denn, dass das “Social Web” wirklich so “social” ist? Foren, Blogs und Twitter werden von kommerzieller und (vielleicht) politischer Agitation heimgesucht, manchmal offen, manchmal verdeckt. Schirrmachers Hinweis: Sei dir bewußt, dass der “zufällige gute Rat” auf Twitter oder im Forum XYZ gar nicht so zufällig ist. Meiner Meinung nach ein sehr zutreffender Hinweis, nach allem, was wir in den letzten Monaten so erlebt haben. Auf der anderen Seite schreibt er: Wer seine persönlichen Daten bei Facebook ins Netzt stellt und sich rege an Diskussionen in Foren und Blogs beteiligt, den kann man im politischen Sinne nicht “überwachen”. Schirrmacher beschreibt in seinen Büchern ja so gut wie nie gänzlich neue Dinge – sondern er spitzt zu und verdichtet, um “die andere Seite” zu beleuchten. Er ist halt ein alter Dialektiker – Hegel wäre bestimmt ein Schirrmacher-Fan gewesen.
>Oder haben etwa die Computer den Banken empfohlen, ihre Bonitätsanforderungen an kreditsuchende Kunden massiv zu senken und so mehr Geschäft zu machen?
Ja – die Computermodelle haben den Bankern gesagt “du kannst das machen, wenn du meine algorithmische Welt für bare Münze nimmst” – und das haben sie für bare Münze genommen. Nochmal: Auch du unterliegst einem Missverständnis hinsichtlich Schirrmachers Kritik an Computern: Ihm geht es nicht um den Computer als subjektiviertes Objekt, den Computer “an sich”, so wie es den Mschinenstürmern des 18. Jahrhunderts um die mechanischen Webstühle ging. Schirrmacher geht es um Wechselwirkungen, Rückkoppelungs- und Verstärkungsprozesse: Der Mensch denkt frei und ungebunden, programmiert sich zwecks Reduktion von Komplexität aber Programme und Modelle, wendet diese reduzierten Programme aber dann auf sich selbst an, weil er anders seine Welt nicht mehr in ihnen wiederfinden würde. In der Sprache der Systemtheorie kommt es hier zur Herausbildung von “Paradoxien”. Es ergibt sich der Versuch einer wechselseitigen Reduktion von Komplexität, was dazu führt, dass wir oft gar nicht mehr wissen, “was wir nicht sehen”, weil es Teil der “anderen Seite” ist, die wir aus der Reduktion ausgeschlossen haben, der nach wie vor äußerst komplexen Umwelt, in der Häuslebauer pleite gehen und Flugzeuge bei Unwetter abstürzen können.
>Den Ausschlag geben längst nicht immer Alg0rithmen oder gar Google, die “Machtmaschine”.
Das vielleicht nicht, aber in einer Gesellschaft, die aus Kommunikation aufgebaut ist, liegen dort natürlich sowohl Gravitationszentrum wie Maschinenraum. Schirrmacher schreibt im wesentlich über Kommunikationsprozesse in einer sich komplett verändernden Wissensgesellschaft, und nutzt dafür Google und Internet stellenweise auch als Metaphern. Google könnte morgen schon obsolet werden, zerstört durch experimentierende Teenager, die in dieser modernen Wissensgesellschaft aufwachsen und daher mit ihren Bestandteilen spielerisch schon seit den frühen Kindertagen hantieren, so wie Page und Brijn mit Legosteinen gespielt haben.
@WGNX
Ja – die Computermodelle haben den Bankern gesagt “du kannst das machen, wenn du meine algorithmische Welt für bare Münze nimmst” – und das haben sie für bare Münze genommen.
Ne mein Lieber genau so funtioniert das nämlich nicht!Erst kamen Idioten auf die Idee und dann gab es die Software…
Nanuk 30
… war zu langsam, wollt auch grad` sagen “Computer programmieren sich nicht selbst”
…. aber ist doch schön, ein neues Totholzbüchlein auf den Markt geworfen, kritisch – natürlich um keinen Verdacht zu erregen – schon haben wir wieder eine gewaltige Vernebelungsdiskussion …..
“Wie frei kann der menschliche Wille eigentlich noch sein?”
Auf alle Fälle wird es immer schwerer, eine political correctness durchzusetzen, wenn die Menschen sich vom offiziösen Fernsehen und offiziösen Zeitungen ins Internet absetzen und sich dort in den unendlichen Weiten zerstreuen.
Ein Alptraum für alle Kontrollfetischisten! Und dazu gehören ja nicht nur die Sozialisten als die Kontrollfetischisten par exellence, sondern all diese üblichen Verdächtigen in Politik und Meinungsindustrie.
Vielleicht erklärt sich so diese sagenhafte Verschuldung, von welcher eigentlich klar ist, dass sie eigentlich unbedienbar, unbezahlbar ist: Es ist der letzte Versuch uns alle durch die Generierung, ja Erfindung unglaublicher Probleme noch einmal ins Boot zu holen.
Das Schuldenmachen der Politik ist ein letzter verzweifelter Versuch, die Macht über uns zu behalten.
[Über das "Klima" will ich da gar nicht reden...]
(Der Gedanke der Zerstreuung der Menschheit in unendliche Weiten ist natürlich aus Frank Herberts Dune, der Wüstenplanet-Zyklus: Der goldene Pfad.)
Dass “Der größte Bankraub aller Zeiten” (manager magazin) nun allerdings auf fragwürdigen “Algorithmus-basierten Schlussfolgerungen” beruhen soll, das stimmt, aber nicht so, wie es obiger Beitrag andeutet…
Hmmm, der Frank war ja jetzt noch nich hier…
… es raucht, es zischt, es pfaucht und pfeift ………..
http://www.youtube.com/watch?v=YWyCCJ6B2WE
Yope…also die Einheit aus Yep und Nope, hegelianisch sozusagen, viel Inhalt und null information
Yep, natürlich ist das alles, also dieses Informationszeitalter, Internt, Globalisierung, New World Order, yep, diese ganze Moderne eine absolute und totale Zumutung für den Mensch…. obwohl, natürlich nur für den modernen Mensch, also den, der sich als Individuum begreift und sich der Moderne aussetzt….man kann auch einfach zumachen und Volksmusik hören…oder Weltumsegeln oder so. Yep, die Sache ist viel komplizierter….weil eigentlich ist ja das Denken an sich schon die Öffnung der Büchse aus Pandorra oder so, weil wenn wir mal Luhmann und Spencer Brown und so folgen, yep, dann ist Denken an sich ja die Unterscheidung von diesem und jenem, und je mehr ich denke umso mehr unterscheide ich …also zwischen weiteren jenem und diesem und so…so, dass mit mehr Denken auch ganz viel komplexität entsteht, die es zu reduzieren gilt mittels Bezeichnen.
Yep, darauf will Schirrmacher wohl hinaus: Denken ist sch…ße, die ganze Wissensgesellschaft ist sch..ße und Information an sich ja auch oder so…alles merde….weil wir ja dann zum Unterscheiden und Bezeichnen gezwungen werden. Verdammt.
Whatever, ich war mal an ner Uni, vor einigen Jahren, so 10 sind es bald, yep, da war Internet und Handy und PSP und so noch nicht ganz so dolle wir Heute, yep, da klagten alle noch über Techno und zuviel Fernsehen und so, yep, whatever, da saß ich so allein in der Bibliothek, kurz vor Weihnachten, yep, nur ich und…ganz, ganz viele Bücher, yep, die Bibliothek der Uni war dolle, die Bibliothek ist das Hirn einer jeden Uni, yep, und da saß ich, und ich merkte: Da haben sooooo viele Menschen soooo viele Bücher geschrieben….und ich hatte sooo wenig Zeit….yep, da fühlte ich mich total überfordert….bei all den Büchern und all den Informationen in den Büchern.
Yep, nicht mit dem Computer, sondern mit dem Buchdruck begann die Hölle der Informationsüberlastung.
Und dann habe ich mich hingesetzt und über Jahre alles gelesen was ich lesen konnte, allein in dieser Bibliothek.
Und was soll ich sagen: Ich habe verloren, irgendwann war Schluß, bei ca. 0,3% all der Bücher die dort so rumstanden. mehr war nicht drin in all den Jahren….und ich war echt nen Tier
Ich habe gekämpft mit der Information….und verloren. Aber ich habe auch gewonnen, nämlich die Erkenntniss, dass ich damit leben muss, dumm zu sein, dass man leben kann, mit Dummheit. Dass Dummheit der Preis fürs Leben ist, denn Handlung erfordert eine Entscheidung…und je weniger Informationen umso mehr Entscheidungsfähigkeit (deshalb sind die erfolgreichen “Macher” ja immer Deppen…conditio sine….und so)
Whatever, diesen Schritt vollzieht man aber erst, wenn man von dem Idal, des vollständigen “Individuum” Abscheid nimmt, wenn man sich aufgibt, wenn man seine Rolle findet und akzeptiert, wenn man euphemistisch gesprochen “sich spezialisert”.
Yep, dann kann man auch Yep und Nope sagen im Kreise der Denker….und yep, dahin wird der Mensch kommen, wenn er diese jahrzehnte der infromation durchschreitet, yep, die Kindheit udn Jugend und so wird länger, aber am Ende wird er mit all den Informationen leben können, weil er akzeptiert und dann ausblendet.
Was sich verändern wird, ist die Idee vom Mensch.
Also Schirrmacherleser wissen mehr? Die Idee, dass jeder Student nur ein paar Artikel liest und dann den anderen darüber berichtet, praktiziere ich bereits seit 20 Jahren in meinen Seminaren. Schon möglich, dass es im Laufe der Jahrzehnte bis zu ihm durchgedrungen ist.
“Payback” bedeutet doch eigentlich im Amerikanischen so viel wie Heimzahlung. Genau wem wird hier heimgezahlt und für was? Vermutlich uns, für Lektüre dieses Buchs.
Vielen Dank für diese Rezension!
Ohne die wäre ich womöglich auch darauf verfallen, PAYBACK als Teil dieses – mMn wenig bewussten und wenig reflektierenden, sondern häufig nur eindimensional reproduzierenden und in minimalsten Punkten weiterentwickelnden – Hintergrundrauschens um Google und den Heidelberger Appell verfallen.
Alles Gute, Beste Grüße
E83
@goodnight
Dein Hinweis auf den Buchdruck ist selbstredend ein guter, zumal vieles von dem, was Schirrmacher in Payback thematisiert, auch auf die Erfindung des Buchdrucks und die sich daran anschließende Entwicklung der Massenmedien anwenden ließe. So wie Schirrmacher den Einfluß der Algorithmen auf das Denken hervorhebt, könnte man Gleiches natürlich über das Erfordernis einer einheitlichen Rechtschreibung nach Erfindung des Buchdrucks sagen.
Dein Hinweis greift aber in einem Punkt zu kurz, den ja auch Luhmann thematisierte: Mit den elektronischen Medien verlässt die Kommunikation quasi ihre “natürliche” Basis von Organismen.
Luhmann im Original: “Die Natur wird verlassen, dafür kann die Technik zur zweiten Natur werden – mit allen Risiken der Störanfälligkeit, Unverständlichkeit und Unkalkulierbarkeit der Folgen” (Die Gesellschaft der Gesellschaft, S. 302)
Genau darum geht es in Schirrmachers Buch.
“Der Mensch denkt frei und ungebunden, programmiert sich zwecks Reduktion von Komplexität aber Programme und Modelle, wendet diese reduzierten Programme aber dann auf sich selbst an, weil er anders seine Welt nicht mehr in ihnen wiederfinden würde.”
Der Ersatz von Instinkt durch Denken auf der Basis von “Wissen” führt zum Totalverlust an Orientierung.
Je mehr man weiß, desto mehr weiß man, was man nicht weiß.
“je weniger Informationen umso mehr Entscheidungsfähigkeit (deshalb sind die erfolgreichen “Macher” ja immer Deppen…conditio sine….und so)”
Bauernschläue nannten wir das; davon allerdings gibt es wieder naive/ehrliche Vetreter und gerissene/verlogene Betrüger.
wer ist was? was ist was? wer ist wer? wer ist Obama, was ist Merkel, was suchen wir in Afganistan, wo ist das CO2- es ist költ,
wer hat die Schuld – en, wer das Goeld
Ahnung sieht von fernem Gipfel
näher decken Busch und Wipfel…
Das Problem für den einzelnen Menschen ist letztendlich die Bewertung der Informationsflut. Ist diese Information richtig oder ist sie falsch, kann man ihr trauen oder nicht.
Die Bewertung kann aber, da niemand alles wissen kann, nur durch Intuition getroffen werden. Dabei kommt es darauf an, wo diese Intution gebildet wurde. Nur wenn sie dort gebildet wurde, wo sie auch eingesetzt wird, ist die daraufhin getroffene Entscheidung auch richtig.
Intuitiv erkennen die Menschen das Muster in allen Systemen
Das erleichtert die Bewertung und die Entscheidung.
Yep, Luhmann schreibt ja schon: “Das Fluchtziel der Geisteswissenschaft war und blieb dann das menschliche Subjekt. Es fragt sich aber, ob dies die richtige Problemstellung ist und nicht in dieser Konkiurrenzlae über kurz oder lang der Computer der Sieger bleibt…”(Die Gesellschaft der Gesellschaft S. 303)…also Schirrmacher in Kurzform
Whatever, Luhmann spricht ja von Verbreitungsmedien, d.h. vom vom Buch über Telefon zum Fernseher bis zum Computer….und alles war Teufel für den Mensch (siehe neil postmans” Wir amüsieren uns zu Tode” von 1985 etc) Die Welt vollzieht die Ausdifferenzierung … und der Mensch passt sich an. Wir haben das Buch, das Telefon und den Fernseher überstanden, den Computer schaffen wir auch. … nochmals luhmann:
“Die Gesellschaft scheint dabei zu sein, neue Eigenwerte auszuprobieren die unter den Bedingungen von Heterarchie und Beobachtung zweiter Ordnung Stabilität versprechen.” (ebd. S. 314)
D.h. wir testen, probieren, fallen auf die Schnauze, stehen wieder auf, lernen in der Moderne zu laufen. Yep, in der Moderne wurde das Individuum und die romantische Liebe erfunden….wir sind flexibel, wir finden auch was für den Menschen im 21. Jhd. …don´t panic….und ob das jetzt innerhalb der Natur oder der virtuellen Welt geschieht…ist das wichtig? Das Individdum ist per definitionem “virtuell”, also schon lange in der Moderne, d.h. auf Augenhöhe mit Facebook. Natur-Menschen bewegen sich nicht in der Moderne! Der Fortpflanzungsapparat Thomas Strobl ist hier ebensowenig existent wie der Ernährer Thomas Strobl….hier ist nur Weissgarnix….yep, es macht “SINN”, warum wir uns hier andere Identitäten geben…. die Krake der Computerwelt trifft nur auf unsere Identät, nicht auf uns.
–> Luhmann im Original: “Die Natur wird verlassen, dafür kann die Technik zur zweiten Natur werden – mit allen Risiken der Störanfälligkeit, Unverständlichkeit und Unkalkulierbarkeit der Folgen”
Nicht die Natur wurde verlassen. Sondern die Natur hat den Menschen entlassen. Fristgerecht Gekündigt. Unemployed sozusagen. Alles HIV Empfänger. Aufrechterhalten durch ein wenig Kohle. Die künstlich am Leben gehalten wird.
Damit ist nicht der technische Fortschritt gemeint, den wird es immer wieder geben. Es gibt immer noch Menschen die mit der Natur Leben können. Mit allen Informationseinheiten, ob Buch PC etc. pp. umgehen können ohne ver-rückt zu werden.
Die Technik ist nicht die zweite Natur, sondern ein Ergebnis aus der Kündigung. Und trotzdem ein Entwicklungsschritt in die richtige Richtung.
Als der Mensch in das Selbstständige entlassen wurde, wusste die Natur warum. Ein abschreckendes Beispiel muss her. Und mache dir die Erde Untertan. Das ist der Auftrag gewesen. Ein Kampf, der nicht gelingen kann. Wie erbärmlich klein ist doch der Mensch, wenn er noch nicht mal bei ein paar Schneeflocken fliegen kann, Züge im Tunnel stecken bleiben, Autobahnen dicht sind, und sogar vor Vulkanen und Erdbeben zittern muss.
Das Beste ist, es kostet alles Geld. Ja, wenn ein Sturm kommt, ein Hurrikan, dann kostet das wieder Aufräumen Geld. Was für ein Grandioser Schwachsinn.
Und dann schwallt sich der Mensch auch noch mit Nachrichten zu. Und je mehr diese zunehmen in einer bestimmten Frequenz, desto größer ist die Chance, dass diese Menschheit abdreht. Nicht alle, aber viele bekommen eine Jacke, die hinten zugemacht wird.
Und die Quelle dessen?
@holger
Hab doch mitleid die Menscheit braucht Luhmänner die weisseln für uns… wie sollen wir es sonst in Andora aushalten wenn wir kein Persil hätten der ganze Dreck würde an uns Haften bleiben.
Yep, schon vor über 30 Jahren berief man sich bezüglich der Informationsüberflutung auf “I’m a HUMAN BEING, Goddamnit! My life has VALUE!”
http://www.youtube.com/watch?v=WINDtlPXmmE&feature=related
“Er ist gar nicht so hässlich, vorausgesetzt, man schließt die Augen und sieht ihn nicht an.”
Oscar Wilde
Yep, nochmals network…alles schon abgehandelt….ich sollte wieder Filme zitieren:
“It’s too late, Diana. There’s nothing left in you that I can live with. … You’re television incarnate, Diana: Indifferent to suffering; insensitive to joy. All of life is reduced to the common rubble of banality. War, murder, death are all the same to you as bottles of beer. And the daily business of life is a corrupt comedy. You even shatter the sensations of time and space into split seconds and instant replays. You’re madness, Diana. Virulent madness. And everything you touch dies with you. But not me. Not as long as I can feel pleasure, and pain… and love.”
Max Schumacher (network)
Yep, am Ende die romantische Liebe als Rettung in der Moderne:
“You need me. You need me badly. Because I’m your last contact with human reality. I love you. And that painful, decaying love is the only thing between you and the shrieking nothingness you live the rest of the day”
Max Schumacher (network)
@Nanuk #10
> Die Wahrheit steckt nicht in Zahlen.
Da legst Du Dich aber mit den alten Griechen an. “Alles ist Zahl” soll schon der olle Pythagoras erkannt/gesagt haben.
Thamus zum Vater der Buchstaben
Sokrates: Ich habe also gehört, zu Neukratis in Ägypten sei einer von den dortigen alten Göttern gewesen, dem auch der Vogel, welcher Ibis heißt, geheiliget war, er selbst aber der Gott habe Theuth geheißen.
Dieser habe zuerst Zahl und Rechnung erfunden, dann die Meßkunst und die Sternkunde, ferner das Brett- und Würfelspiel, und so auch die Buchstaben.
Als König von ganz Ägypten habe damals Thamus geherrscht in der großen Stadt des oberen Landes, welche die Hellenen das ägyptische Thebe nennen, den Gott selbst aber Ammon.
Zu dem sei Theuth gegangen, habe ihm seine Künste gewiesen, und begehrt sie möchten den andern Ägyptern mitgeteilt werden.
Jener fragte, was doch eine jede für Nutzen gewähre, und je nachdem ihm, was Theuth darüber vorbrachte, richtig oder unrichtig dünkte, tadelte er oder lobte. Vieles nun soll Thamus dem Theuth über jede Kunst dafür und dawider gesagt haben, welches weitläufig wäre alles anzuführen.
Als er aber an die Buchstaben gekommen, habe Theuth gesagt: Diese Kunst, o König, wird die Ägypter weiser machen und gedächtnisreicher, denn als ein Mittel für den Verstand und das Gedächtnis ist sie erfunden.
Jener aber habe erwidert: O kunstreichster Theuth, Einer weiß, was zu den Künsten gehört, ans Licht zu gebären; ein Anderer zu beurteilen, wieviel Schaden und Vorteil sie denen bringen, die sie gebrauchen (275) werden.
So hast auch du jetzt als Vater der Buchstaben aus Liebe das Gegenteil dessen gesagt, was sie bewirken.
Denn diese Erfindung wird der Lernenden Seelen vielmehr Vergessenheit einflößen aus Vernachlässigung des Gedächtnisses, weil sie im Vertrauen auf die Schrift sich nur von außen vermittelst fremder Zeichen, nicht aber innerlich sich selbst und unmittelbar erinnern werden.
Nicht also für das Gedächtnis, sondern nur für die Erinnerung hast du ein Mittel erfunden, und von der Weisheit bringst du deinen Lehrlingen nur den Schein bei, nicht die Sache selbst.
Denn indem sie nun vieles gehört haben ohne Unterricht, werden sie sich auch vielwissend zu sein dünken, da sie doch unwissend größtenteils sind, und schwer zu behandeln, nachdem sie dünkelweise geworden statt weise.
…
Sokrates: Wer also eine Kunst in Schriften hinterläßt, und auch wer sie aufnimmt, in der Meinung daß etwas deutliches und sicheres durch die Buchstaben kommen könne, der ist einfältig genug, und weiß in Wahrheit nichts von der Weissagung des Ammon, wenn er glaubt, geschriebene Reden wären noch sonst etwas als nur demjenigen zur Erinnerung, der schon das weiß, worüber sie geschrieben sind.
Phaidros: Sehr richtig.
Sokrates: Denn dieses Schlimme hat doch die Schrift, Phaidros, und ist darin ganz eigentlich der Malerei ähnlich; denn auch diese stellt ihre Ausgeburten hin als lebend, wenn man sie aber etwas fragt, so schweigen sie gar ehrwürdig still.
Eben so auch die Schriften. Du könntest glauben sie sprächen als verständen sie etwas, fragst du sie aber lernbegierig über das Gesagte, so enthalten sie doch nur ein und dasselbe stets.
Ist sie aber einmal geschrieben, so schweift auch überall jede Rede gleichermaßen unter denen umher, die sie verstehen, und unter denen, für die sie nicht gehört, und versteht nicht, zu wem sie reden soll, und zu wem nicht. Und wird sie beleidiget oder unverdienterweise beschimpft, so bedarf sie immer ihres Vaters Hülfe; denn selbst ist sie weder sich zu schützen noch zu helfen im Stande.
Phaidros: Auch hierin hast du ganz recht gesprochen. …
Platon, Phaidros 274ff
@Dipfele
Da puste ich einfach in Gabriels Horn und schups schon steht die Akropolis nicht mehr.
@Nanuk
Das hilft Dir nicht: THINK ING, i.e. Gesamtmetall sponsern nicht nur die INSM, sondern auch die antike Weisheit.
http://mathematik-kalender.uni-bayreuth.de/
PS: Der Methe-KinstKalender 2008 war trotzdem gut. Und der 2010er ist es auch. Das ist aber vornehmlich dem Schweizer Künstler Eigen Jost zu verdanken.
@Dipfele
Ja was würden die auch machen wenn sie sie nicht mehr an Zahlen festhalten könnten?
Vieleicht endlich denken…
Dieses Buch ist wirklich gut:
Für alle die einen Kamin oder Ofen besitzen.
So bleibt die Bude warm.
@Dipfele
Warum Explodieren Dampfmaschinen nicht weil wir sie berechnet haben.
Explodieren Dampfmaschinen?
Ja.
Das ist doch alles zufall.
Aus dem Gedächtniss vom ollen Wittgenstein.
Nachdem ich diesen Artikel “Die Echtzeit wartet schon” http://tr.im/I9SK gelesen habe, kann ich diese Rezension schon besser verstehen (hatte bis jetzt auch nur das erste Kapitel aus der FAZ gelesen, auf das sich Sascha Lobo bezog).
Das Hauptproblem, was ich sehe, ist eher, dass viele Leute Schirrmacher nicht verstehen, und das Buch als ihre Bibel des Kulturpessimismus hochhalten. Ich habe mir eine Hörertalksendung im BR angehört, und war erschrocken, was da aus dem ganzen teilweise gemacht wird. Das gleiche gilt sicher auch für die andere Seite, die ihn nur als jammernden alten Holzmedienverteidiger sehen.
Was die Herrschaft der Algorithmen und Modelle angeht, so ist das aber nicht erst ein Problem der Vernetzung und des Internets. Es ist ein grundsätzliches Problem von (Natur-)Wissenschaft, welche irgendwelche mehr oder weniger komplizierte Modelle zur Grundlage haben. Leider lesen viele aber diese Ergebnisse als absolute Wahrheiten, und vergessen die Grundannahmen, die den Modellen zugrunde liegen.
Die einzige Möglichkeit ist, die Algorithmen transparent zu machen und zu diversifizieren (verschiedene Modelle/Anbieter).
Strobl, hat Recht. Das Buch ist ein ziemlicher eye-opener, sieht man mal von ein paar populistischen Seitensträngen ab. Völlig grotesk wie das von dem Mohawk-Blogger diskutiert wurde. Beweis, das es egal ist, Internetdiskurse sind komischerweise völlig linear, sie löschen aus, was sie kommentieren, weil es ums kommentieren geht, nicht um die source.
@ wgn
Ja – die Computermodelle haben den Bankern gesagt “du kannst das machen, wenn du meine algorithmische Welt für bare Münze nimmst” – und das haben sie für bare Münze genommen.
Woher kommt dieser Glaube an das gute (also hier: unbeschreibliche Dummheit; oder gar zwingende Kapitulation vor unbeherrschbarer Komplexität? ) im Menschen?
“Heureka, wir können es berechnen!”
Ich interpretiere das mal anders als du: Jetzt haben wir endlich einen Weg gefunden, den anderen Deppen glaubhaft zu machen, dass die Risikoabsicherung möglich ist.
Eine winzige Veränderung der Annahmen, und der Computer sagt: Holla, ihr verzockt da Billionen.
Meinst du echt, das hat keiner gesehen? Nicht mal bedingter Vorsatz?
Momo (Folge 16) brachte heute keine Einblicke in die Zeitsparkasse, aber eine andere schöne Erkenntnis: Wie entwickelt sich ein Blogger (Geschichtenerzähler), wenn er, gestützt auf die Zeitdiebe, berühmt wird und seine Geschichten einer breiten Öffentlichkeit erzählt, samt Starruhm.
@topi: Das mit der Gier wissen wir ja nun. Aber reicht das wirklich fuer humans im JAhre 2009? Lies hier:
http://www.nytimes.com/2008/10/12/opinion/12dooling.html
Interessant.
Nichtsdestotrotz falsch.
Es ist völlig simpel: Verbot des ganzen Unsinns.
Einlösepflichtige Optionen, Handelswechsel, Pfandbriefe, das ganze uralte Zeug, reicht zur Absicherung völlig aus.
Die Bedingungen müssen für alle gleich sein.
Die individuell richtige Ansicht, Verbriefung etc. bringt Vorteile, ist vw offensichtlich falsch.
Technikgetrieben?
Nein. Die Technik als Mittel zum Zweck, den Fiat (money) weiter aufzumotzen (und natürlich größere Stücke aus dem Kuchen rauszubeißen, 40% der Unternehmensgewinne an die Finanzer ist eine so absurde Größe).
Man muss sich natürlich auch selbst befragen; als mir mein neuer Drucker sagte, er installiert sichnicht an meinem Rechner, habe ich ihn nicht aus dem Fenster geworfen, sondern brav einen größeren RAM eingebaut.
Meinst du echt, das hat keiner gesehen? Nicht mal bedingter Vorsatz?
Einige haben das sicher gesehen. Die Mehrheit hat es nicht gesehen. Haben sie gefragt? Nein. Wollten sie hinsehen? Nein.
Interessanterweise scheint aber der Fuck-Up durch nicht hinterfragte Modelle entschuldbar zu sein. Anders kann ich es mir nämlich nicht erklären, dass grundsätzlich bei dem Verweis auf die Wichtigkeit der Modelle bei der Subprime-Krise das Argument kommt, dass “die” doch bestimmt wussten wie anfällig und eng und komplex die Modelle waren. Das scheint mir aber immer eine Konstruktion zu sein, die irgendwo direkt menschliches Versagen oder direkte menschliche Schuld verschaffen soll. Nur wozu das ganze? Letztlich bleibt in meinen Augen Fuck-Up Fuck-Up. Egal ob der jetzt zustande kam, weil ein gieriger Banker sich überlegt hat Omis über den Tisch zu ziehen und nach mir die Sintflut gebrüllt hat oder ob der Banker Omas Daten in ein Modell gestopft hat und auf ein Go vom Computer gewartet hat. In beidem Fällen ist er seiner Verantwortung nicht nachgekommen.
Und wo wir grade beim Rundumschlag sind: Die Apologeten des social web fallen da in die gleiche Kategorie. Egal ob Netzwertig oder Carta oder sonstwer. Jeder erklärt immer er wisse und wenn man genau hinschaut sieht man er hat entweder nicht nachgedacht oder nicht verstanden. Gut zu sehen hier am Beitrag von Matthias Schwenk. Denn was treibt denn das Web 2.0 mit dem user-generated content? Wie findet man denn was im Netz? Wie trennt man denn Rauschen von relevanter Information? Durch Algorithmen und Modelle natürlich. Nur haben die immer eine beschränkte Sichtweise auf “die Welt” (Welt je nachdem zu verstehen was das Problemfeld ist). Und, wenn man keine Ahnung hat, wie ein Algorithmus funktioniert und unter welchen Bedingungen er welches Ergebnis liefert, wie soll man denn dann ein Ergebnis beurteilen? Ist eine hochgerankte Seite bei Google wirklich “nur” so gut, weil so viele Leute dahin gelinkt haben? Geben Twitter-Aggregatoren wirklich ein Bild von dem was grade für Deutschland wichtig ist? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Dafür müsste man verstehen, wie der Algorithmus funktioniert. Fragt man das nicht, sondern sagt nur ist super, weil hat ‘nen geilen Algorithmus, hat man in der Tat ein Problem.
Insofern ist Payback auch wirklich wichtig und in Deutschland einzigartig. Weil es endlich mal nicht stumpfsinnig Ideologie a) oder b) wiederholt, sondern auffordert bewusst mit dem Internet und Computern umzugehen.
Yep, Algorithmen und Modelle, yep, als wenn wir denen irgendwie entkämen…yep, einfach den Computer aus…und schwupps sind wir frei….yep…. Schirrmacher soll Bildungsbürger sein, oder so….yep, keine Ahnung von linguistic turn und so, yep, nix von Derrida gehört und so…yep….denn sonst wüsste er, dass Sprache ja nix anderes als ein Algorithmus ist, also Ausblendung von Information, ein chauvinistisches Machtinstrument und so
, yep, wer Freiheit will, der muss hinter die Sprache zurück, yep, also sprachlos werden, yep…..
“But, man, you’re never going to get any truth from us. We’ll tell you anything you want to hear; we lie like hell. We’ll tell you that, uh, Kojak always gets the killer, or that nobody ever gets cancer at Archie Bunker’s house, and no matter how much trouble the hero is in, don’t worry, just look at your watch; at the end of the hour he’s going to win. We’ll tell you any shit you want to hear. We deal in *illusions*, man! None of it is true! But you people sit there, day after day, night after night, all ages, colors, creeds… We’re all you know. You’re beginning to believe the illusions we’re spinning here. You’re beginning to think that the tube is reality, and that your own lives are unreal. You do whatever the tube tells you! You dress like the tube, you eat like the tube, you raise your children like the tube, you even *think* like the tube! This is mass madness, you maniacs! In God’s name, you people are the real thing! *WE* are the illusion! So turn off your television sets. Turn them off now. Turn them off right now. Turn them off and leave them off! Turn them off right in the middle of the sentence I’m speaking to you now! TURN THEM OFF… ”
Howard Beale (network)
Wer sich in seinem Tun
vom Unergründlichen bestimmen lässt,
wird eins mit ihm.
Wer sich in seinem Tun
von seinem innersten Wesen bestimmen lässt,
wird eins mit sich selbst.
Wer sich in seinem Tun
von irgend etwas bestimmen lässt, wird eins mit diesem.
Schirrmacher hat sich im auch einmal ganz positiv zu den Piraten geäußert.
http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~ECDFFB52576C1433783CB47AB44B8426F~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Ein Zitat daraus:
Alles das, was hochkomplexe mathematische Theorien, sei es der Verhaltensökonomik, sei es der modernen Psychologie, in den letzten Jahren an neuen Erkenntnissen über das Zustandekommen von richtigen oder unrichtigen Entscheidungen herausgefunden haben, ist für sie längst Lebenswirklichkeit. Sie erleben es praktisch im Netz.
Davon ab zu wgn´s Kommentar (oder Zitat?):
Ja – die Computermodelle haben den Bankern gesagt “du kannst das machen, wenn du meine algorithmische Welt für bare Münze nimmst” – und das haben sie für bare Münze genommen.
Ich bin mir nicht sicher ob es nicht zumindest in gleichen Teilen TINA war. Denn was wäre eine alternative Handlungsweise gewesen? Es gehört immer noch ein (menschlicher) Kopf dazu um Daten auf Schirmen zu verarbeiten. Überzeugungen und potentielle Alternativen werden hinzugemischt bei der Verarbeitung. Das schielen auf den Typen nebenan, den “darüber” und die Alternative welche man selbst nicht kennt oder haben will macht etwas aus.
Grüße
ALOA
@tarantoga #6
” Leider finde ich den Telepolis-Artikel von vor einigen Jahren nicht mehr, indem der Autor die These vertrat, der nächste Kontratieff-Aufschwung werde davon abhängen, dass sich die Fähigkeiten der Menschen zum Umgang mit ihrer vernetzten Umgebung und den vielen Informationen verbessert.”
Den Telepolis-Artikel habe ich auch nicht, aber ich kann Dir die zeitgenössischen Interpreten von Kondratieff nennen, die genau das thematisieren: Nefiodow und Händeler in Deutschland.
Hierzu die links:
http://www.kondratieff.biz/
http://www.kondratieff.net/
Erik Händeler beschreibt in seinem Buch ( Die Geschichte der Zukunft ) genau das, was auch Schirrmacher umtreibt, nur aus Kondratieff-Wellen-Sicht: der 5. Kondratieff, die IT, ist am Ende angelangt, weil jede Erweiterung dieser Basisinnovation nicht mehr hilft , weitere Produktivitätsreserven zu erschliessen; immer schnellere Rechner transportieren immer schneller Daten und emails an den Arbeitsplatz, wo sie der Mensch nicht verarbeiten kann.
Die Produktivitätszuwächse durch IT sind ausgereizt, um weiter zu kommen , müsste eine neue Basisinnovation uns helfen, diesen Flaschenhals aufzulösen .
Schön ist auch die im Buch beschriebene Analogie zum Ende des ersten Kondratieff: der wurde durch die Dampfmaschine ausgelöst, die half, die Bergwerke trocken zuhalten, damit konnte in der Folge viel mehr Erz und Kohle gefördert und ungleich mehr Waren produziert werden; das Ende dieses Zyklus um 1830 wurde durch den Produktivitätsengpass “Transport” eingeleitet: man förderte zwar Kohle und Erz und konnte Waren herstellen wie blöd, aber man konnte es nicht mehr zu anständigen Preisen transportieren, weil jedes Ochsengespann und jedes Treidelpferd schon für Transportzwecke “eingespannt” war – erst die Eisenbahn löste diesen bottleneck auf.
…. tja – die Sache mit dem “Kondratieff Zyklus” lässt sich nicht so einfach aushebeln …..
…. und übrigens – ich fordere Schuldfrei geschöpftes “Vollgeld”
Modelle und Menschen.
http://www.youtube.com/watch?v=NqB5m_XHyQQ
Kondratieff na ich würde mal auf Winter tippen…
@goodnight: “Schirrmacher soll Bildungsbürger sein, oder so….yep, keine Ahnung von linguistic turn und so, yep, nix von Derrida gehört und so…yep….denn sonst wüsste er, dass Sprache ja nix anderes als ein Algorithmus ist, also Ausblendung von Information, ein chauvinistisches Machtinstrument und so”
Scheint mir etwas an der Sache vorbei. Wenn Sprache nicht algorithmisch wäre, gäbs kein Google Translator. Aber zum erstenmal lässt sich diese Komplexität berechnen. Und zwar von “schweigenden” Maschinen. Ist so ziemlich das Gegenteil dessen, was du schreibst.
@ruben
“Wenn Sprache nicht algorithmisch wäre, gäbs kein Google Translator.”
Der Funtioniert ja auch so gut “dumdidum und google ist doof”
http://www.youtube.com/watch?v=ILlvG78ZldQ
und das ist schon ein Dogma…
Vielleicht sollte sich der spiritus rector dieses Blogs weniger um völlig beliebige Rezensionen Gedanken machen und mehr darüber nachdenken, warum man den Begriff Markt nicht mit ein paar Mickey Mouse Sprechblasen abhandeln kann. Begriffseklektizismus war noch nie gut dafür, sich als UNWISSENDER hinzustellen, um damit zu kokettieren!
… wer will schon tiefschürfender an die Dinge rangehen … würden sich unter Umständen ja Abgründe auftun ….. Showbiz halt …
wo ich nicht hinschau da ist nichts …. der Mond ist ja auch weg wenn ich meinen Blick abwende …. Schatten, Helle Nächte ….. bitte kommen sie mir jetzt aber nicht auch noch mit Wortklaubereien
…. und übrigens – ich fordere Schuldfrei geschöpftes “Vollgeld”
@ aifran
Versuchs doch mal lieber mit einem Vollpfosten, da bist du in deiner Liga!
@enigma
Sei doch nicht gleich so hart mit mir – ist doch Weihnachten!
Geht in Ordnung!
wer mit seiner ‘Freundschaft’ zu dem hier:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8924245.html
angibt, sollte sich nicht wundern, wenn die Kommentare bissiger werden.
“Schirrmacher selbst verweigert zu allen Punkten eine Stellungnahme. Selbst die Auskünfte über seine Doktorarbeit, die er zunächst auf Nachfrage gab, wollte er, noch einmal schriftlich damit konfrontiert, nun nicht mehr bestätigen.” – Ich kenne einige der an dem Fall Beteiligten persönlich. Es hat sich genauso abgespielt, wie der Spiegel schildert.
Enigma 73
“Vollpfosten” …. haben etwas sehr “Reales” merkten alle die schon mal gegen einen gelaufen oder gefahren sind ……..
@Frankie Bernankie #64
In Erhöhung von Qualität und Nachhaltigkeit sowie der Ausbreitung von ‘Wohlstand’ auf alle die,
die zu wenig zu essen, kein sauberes Wasser und kein ordentliches Klo haben,
liegen ausreichend Reserven für ‘Wachstum’.
Die würden wahrscheinlich sogar dafür arbeiten…
Was fehlt denn dazu?
@Morph
Ich gebe mit keinen Freundschaften an. Ich verleugne sie aber auch nicht, nur weil das vielleicht “schick” wäre.
Die einzigen Kommentare, die hier “bissiger” werden, sind übrigens deine.
Relax!
@ aifran
Netter Versuch, aber das steht da (@ 73) nicht!
Wenn ich das richtig sehe, endet Luhmanns Werk vor der durchcomputerisierung des Alltags. Gibt es da bei ihm konkreten Texte? Oder ist das alles meta, also systemisch egal ob Mensch oder Maschinen?
@ weissgarnix
Hat aifran Welpenschutz?
Ich frage mal folgendes (ohne das Buch schon gelesen zu haben): könnte es sein, dass unser Gastgeber jenseits von Lob und Tadel einfach die beste Rezension geschrieben hat? Ich meine damit: die informativste, denn zum erstenmal verstehe ich, worum es hier wirklich geht. Und wenn das so ist, dann ist das doch ein starkes Dementi gegen Schirrmacher. Denn ein (kleiner) Blog ist mehr wert als die ganze Medienindustrie.
Was Produktivitätsfortschritte angeht ist imho auch die Frage ob sie sich noch quantitativ relevant auswirken würden. Oder anders: es ist die Frage was denn eigentlich der Output einer funktionierenden Verarbeitung von “jeder Menge an Information” darstellt.
Die Frage sollte imho mit Qualität zu beantworten sein.
Bemerkenswert dabei der derzeitige Ärger um das IQuIG und seinem Vorsitzenden Sawicki. Die Pharmaindustrie hat nämlich ein Problem welches dem Fortschrittsloch entspricht(1). Sawicki geht nach der Methode vor das etwas nicht oder gleichermaßen wirksames aber patentiertes (und teureres) als das existierende nicht bezahlt werden soll. Das hat die seit Jahrzehnten mehr oder minder erfolglos forschenden Pharmazieunternehmen welche Scheininnovation nach Scheininnovation hervorbringen ziemlich erboßt. Die Lösung liegt darin Sawicki über die Politik abzulösen. Doch wen denn nehmen? Die Antwort scheint gefunden. Es ist offenbar Porszolt (2) im Gespräch, ein Placebo-Forscher und Psychologe der für evidenzbasierte Medizin steht. Für ihn ist nicht nur wichtig ob es etwas bringt. Wichtig sei ebenso ob die Menschen denken das etwas denn etwas bringt (so lese ich ihn).
Also nehmen wir zukünftig vielleicht mehr Placebos und Beruhigungspillen und fühlen uns damit vielleicht wohler. Ineffizient aber wohler. Vielleicht beschäftigen wir uns zukünftig mit Produktivitätsrückschritten.
Grüße
ALOA
(1) dazu lesen: http://www.ftd.de/unternehmen/handel-dienstleister/gesundheitswirtschaft/:gesundheitswirtschaft-die-unberechenbaren/541326.html
(2) http://www.aerzteblatt.de/blogs/39380/Wird_Sawicki_auf_die_schaebige_Art_abserviert.htm
@ALOA
Der Witz an der ganzen Sache ist wenn alle Dogmen gefallen sind und wir uns an Wittgensteins schweigen halten würden.
Dann wird es verdammt ruhig auf unserem Planeten.
“The rest is silence”
@morph 76.
Sehr interessant.
…Der Frankfurter Turbo-Feuilletonist formulierte 1989, in einem Aufsatz zu literarischen “Überlebenstechniken”, trefflich sein Lebenslaufmotto: “Man sollte niemandem trauen außer sich selbst.” …
Haha.
Werde bei Gelegenheit selber mal zu FS verzapfen.
Mir scheint er als halb-pathologischer 68′er Hasser in eine Falle gelaufen zu sein.
Vielleicht liest hier mal jemand mal was über die’ alte’ Position ‘Entschleunigung’ -Peter Kafka, Hans-Peter Duerr, Pirsig.
Das hat der Hektiker RS vermutlich nie verstanden.
@stan
stimmt. Es gibt keinen Text von Luhmann zur computervermittelten Kommunikation. Überhaupt ist das Thema Technik eine der eklatantesten Schwachstellen der Luhmannschen Theorie.
@aloa5 84
“Vielleicht beschäftigen wir uns zukünftig mit Produktivitätsrückschritten.”
Ich würde es anders formulieren: Derzeit dreht sich alles um Effizienz, natürlich (im Sinne von NATUR) ist Redundanz!
enigma 80
ist ja klar – aber freundlich wie ich nun mal bin …. –
…. und übrigens – ich fordere Schuldfrei geschöpftes “Vollgeld”
Och Enigma
“Derzeit dreht sich alles um Effizienz, natürlich (im Sinne von NATUR) ist Redundanz!”
Da streiten nach Thomas von Aquin jetzt gute 750 jahre lang Theologen und Philosophen drüber was denn jetzt natürlich und was wiedernatürlich ist… nur zu nem Ergebniss sind sie nie gekommen.
“Deutschland verliert sein Rückgrat”
Die Zahlen sind alarmierend. Im Jahr 2060 werden in Deutschland fast genauso viele Menschen über 80 wie Kinder und Teenager unter 20 leben.
Diese ganz wichtige Meldung darf heute ein deutscher Professor über die deutschen “Qualitäts”medien (Fo[k]us) verlautbaren lassen..
mal wieder Probealram
http://www.youtube.com/watch?v=Nwc0shJ2aYc
@ Nanuk 90
Na, dann bin ich ja schon weiter!
@enigma
Glaube mein Sohn glaube.
Das ist das Problem des Schweigens.
http://www.youtube.com/watch?v=pyj2qL-bQ4E
@ Nanuk 93
Habe ich nicht gelernt!
@enigma
Das brauchste nicht lernen das machen Menschen von sich aus.
@enigma
Du glaubst ja auch das der Mond heute abend aufgeht wissen kannste das nämlich nicht.
@ Nanuk 96
Aber das, was ich nicht gelernt habe, könnte ich selbst Dir beibringen!
Was würde Luhmann zu folgender Kommunikationssituation sagen: viele rede. Einer ist identifizierbar (Strobl). Alle anderen sind anonym. Also eigentlich nicht anwesend, so wie der antike Chor. Ist das nicht auch eine total neue Kommunikationssituation?
@enigma
“Es gibt keine Absurdität, die so handgreiflich wäre, daß man sie nicht allen Menschen fest in den Kopf setzen könnte, wenn man nur schon vor ihrem sechsten Jahre, anfienge, sie ihnen einzuprägen, indem man unablässig und mit feierlichstem Ernst sie ihnen vorsagte.”
Arthur Schopenhauer
@Stefan: interessante Frage. Und wenn einer anonym diese Frage nach der Anonymität stellt – was heisst d a s dann?
@ Nanuk 100
Und genau da habe ich beim Lernen einen Umweg gemacht!
@enigma
Das kann sehr hilfreich sein heist aber nicht das man nicht doch irgendwo “Getauft” worden ist.
@ Nanuk 103
Oh, ich war schon zu meiner Einschulung verreist!
@101
Das Schweigen herrscht. Womit wir ein Dilemma haben.
Grüße
ALOA
@enigma
Na aber irgendwo wirst auch du das Schreiben gelernt haben und da fängt es ja schon an mit dem Kirchgang.
…. und die berühmte “Enigma” Maschine macht klicki die klack – klack klack – ist aber längst geknackt – die verschlüsselten Texte wieder lesbar …..
@aloa5
Es ist offenbar Porszolt (2) im Gespräch, ein Placebo-Forscher und Psychologe der für evidenzbasierte Medizin steht. Für ihn ist nicht nur wichtig ob es etwas bringt. Wichtig sei ebenso ob die Menschen denken das etwas denn etwas bringt (so lese ich ihn).
Also nehmen wir zukünftig vielleicht mehr Placebos und Beruhigungspillen und fühlen uns damit vielleicht wohler. Ineffizient aber wohler. Vielleicht beschäftigen wir uns zukünftig mit Produktivitätsrückschritten.
Was hast du gegen Placebos?
Aber wieso Beruhigungspillen?
Und wieso ineffizient?
Es kommt auf die Preise an; wenn etwas rot statt grün ist und besser wirkt, ist das gut: Nur darf es deshalb nicht teurer sein, dann ist es natürlich schlecht.
ABer andersrum: wenn etwas ausschließlich als Placebo wirkt (und das gilt für vieles), dan kann ich es ganz billig ersetzen.
@ Nanuk 106
Das bedeutet doch nicht, daß jeder von mir das bekommt, was er will!
@ aifran 107
Einmal husten und die nächste Code-Entschlüsselung dauert wieder einige Jährchen. Und diesmal gibt es keinen Hinweis wie mit H..H..!
@ morph
Ist das formale Kriterium, sozusagen ein “Wisch”, wirklich das Entscheidende?
Wenn ein Wisch erkauft wird, ok.
@enigma
“Das bedeutet doch nicht, daß jeder von mir das bekommt, was er will!”
Ne das bedeutet das wir nicht wissen was wir wollen.
@ Nanuk 112
Doch, ich wollte mir nichts einreden lassen.
@enigma
Woher willst du wissen das jemand dir was einreden will oder er dich aufklären will.
“The rest is Silence”
@stefan
“Was würde Luhmann zu folgender Kommunikationssituation sagen: viele rede. Einer ist identifizierbar (Strobl). Alle anderen sind anonym.”
Die Beschreibung ist nicht ganz korrekt. Es handelt sich hier nicht um “Rede”, sondern “Schreibe” (das hat wichtige Konsequenzen für die Möglichkeit der Kommunikation, sich auf sich zurückzubeziehen). Luhmann würde vermutlich auch nicht die Unterscheidung Anonymität/Nichtanonymität benutzen, sondern verschiedene Formen der kommunikativen Konstruktion von Adressen beobachten, nämlich einerseits die Adresse des Autors wgn/Strobl, die auch außerhalb des Sozialsystems dieses blogs reproduziert wird und die Adressen der Kommentatoren, bei denen das mehr oder weniger ausgeschlossen ist und die überhaupt nur durch die Autopoiese der threads reproduziert werden (das kann jeder daran überprüfen, wie die threads jeweils anreizen, im Namen des eigenen Nicks seinen Senf beizusteuern, z.B. indem Mitteilungen, die als FS-Lobhudelei oder ‘Fehlapplikationen’ Luhmannscher Denkfiguren interpretierbar sind, die Unwahrscheinlichkeit der Reproduktion der Adresse ‘morph’ wahrscheinlich machen). Die Kommentator-Adressen sind gesellschaftlich betrachtet höchst fragile Gebilde, die nahezu keinen Stellenwert haben, sehr schnell zerfallen (rel. hohe Adressinkonsistenz). Für den Einzelnen mögen sich einzelne überraschende Mitteilungssequenzen ergeben, sozial hat das Ganze keine wirklich bemerkenswerten Implikationen.
Wirklich interessant wären m.E. funktionale Vergleiche: Eisenbahnfahrtplauderei vs. Forumskommunikation, insbesondere unter dem Gesichtspunkt möglicher Systemveränderungen. Wann wird aus einer situativen Interaktion (oder Quasi-Interaktion) ein situationsübergreifendes System mit strukturierten Anschlusserwartungen? Bzw. auf deutsch: Wann und wie geht die ‘Anonymität’ in ‘Persönliche Bekanntnschaft’ über, und hinsichtlich welcher gesellschaftlichen Funktionen (werden wir Freunde oder Geschäftspartner oder politisch solidarische Aktivisten oder Glaubensbrüder und-schwestern usw.)?
- Aber in aller Regel passiert das nicht und es bleibt beim sozial unverbindlichen Rauschen.
@topi 108
Ich habe nichts gegen Placebos. Das entscheidende dabei ist die Innovation. Etwas neues kostet immer mehr – mal mit mal ohne Patente (im Falle Pharma sicher patentiert).
Unsere Welt ist ziemlich schnellebig und hastig. Die Informationsflut erreicht uns, wir können nicht mehr so schnell arbeiten und denken wie Informationen ankommen. Ist Urlaub und die Freizeitindustrie u.U. nichts anderes als eine Beruhigungspille?
Wenn eine klare Aussage über eine unüberschaubare Menge an Informationen beruhigender wirkt als alles andere. Und das ungeachtet ihres Wahrheitsgehaltes oder der Bedeutung? Ist es nicht das was schon immer war und mit zunehmen der Information auch das sein könnte was wird? Es ist ja nicht effektiv der einfachen Aussage zu glauben, ja sie überhaupt zu kennen. Aber es ist u.U. unheimlich beruhigend.
Ein (ganz aktuelles) Beispiel aus der Medizin von IQuIG/Sawicki:
http://www.welt.de/die-welt/wissen/article5556613/Ueberfluessige-Teststreifen.html
Ich bin mir fast sicher (auch wenn ich ihm u.U. Unrecht angedeihen lasse) das Porszolt die Streifen für die Selbstkontrolle als nützlich ansieht, weil dies aus Patientensicht eben so ist. Medizinischer Nutzen nahe null, Patientennutzen (aus deren Sicht) gegeben. Man kann zwar eh´ nichts machen, aber beruhigend, es zu wissen.
Die Frage der Fragen ist vielleicht nicht trivial zu beantworten: ist es Effizient die Information zu haben und beruhigt zu sein obwohl man nichts tun kann und damit nichts erreicht? Ist es eine qualitativ hochwertige Information (Qualität statt Menge)?
@ Aloa5
Ohne vertieft auf die Teststreifen einzugehen.
Sehr platt könnte man sagen: wer ein gesundes Verhältnis zu seinem Körper hat, kriegt kein Diabetes. W
enn ich dann durch Teststreifen Signale kriege, wie sich Lebensweise auf die Werte auswirkt, ist das hilfreich, sich den verlorenen Instinkte zumindest wieder anzunähern.
Kann man nach gewisser Zeit lassen, wer es dann nicht hat, lernts eh nicht mehr.
Ergo: wenn die Information etwas bringt, bringt sie etwas, sonst nicht.
Das etwas neues teurer sein muss, ist nicht zwingend.
Aber dazu muss man die ganze Pharmaforschung in Pharmakonzernen hinterfragen.
Grundlagenforschung ist allgemein bekannt schlecht marktlich zu organisieren. Also Überdenken. Die Monopolgewinne als Begründung braucht dann auch niemand mehr.
… über die Berechenbarkeit des Krieges –
“Wir können berechnen, wie wahrscheinlich ein Angriff am heutigen Tag ist.” Interview mit dem Physiker Neil Johnson ……
….. Unser Modell stimmt mit allen aktuell vorhandenen Daten über kriegerische Konflikte überein, steht allerdings mit traditionellen Ideen über die Entstehung von Aufständen basierend auf festen Hierarchien und Netzwerken in Konkurrenz. Gleichzeitig ergeben sich interessante Ähnlichkeiten zu heutigen Crowd-Modellen, die man für Finanzmärkte entwickelt hat. Anscheinend gibt es also Ähnlichkeiten im Verhalten des Menschen bei gewalttätigen und gewaltfreien Konflikten. …..
alles andere gibt´s hier
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31751/1.html
＠112
Ja, weil wir glauben…
http://www.youtube.com/watch?v=-BYEf-u6j_U&feature=related
@guang_hualu
Ich finde das nichts nicht erstrebenswert.
Da ist es wieder das enten eller.
＠ <—- was heist das?
@ Karl 60
Interessanterweise scheint aber der Fuck-Up durch nicht hinterfragte Modelle entschuldbar zu sein. Anders kann ich es mir nämlich nicht erklären, dass grundsätzlich bei dem Verweis auf die Wichtigkeit der Modelle bei der Subprime-Krise das Argument kommt, dass “die” doch bestimmt wussten wie anfällig und eng und komplex die Modelle waren. Das scheint mir aber immer eine Konstruktion zu sein, die irgendwo direkt menschliches Versagen oder direkte menschliche Schuld verschaffen soll. Nur wozu das ganze? Letztlich bleibt in meinen Augen Fuck-Up Fuck-Up. Egal ob der jetzt zustande kam, weil ein gieriger Banker sich überlegt hat Omis über den Tisch zu ziehen und nach mir die Sintflut gebrüllt hat oder ob der Banker Omas Daten in ein Modell gestopft hat und auf ein Go vom Computer gewartet hat. In beidem Fällen ist er seiner Verantwortung nicht nachgekommen.
Wer entschuldigt (wer entschuldet wäre auch eine Frage :roll) ?
Wichtig scheint mir: Nicht die Technisierung, Algorhytmisierung allein, auch die Ökonomiesierung betrachten. Und die Wechselwirkungen.
Die Ökonomisierung ist logische Folge des vw Paradigmenwechsels vor Jahrzehnten; die quasi Religiösität sich materialisierend mit der Schuhe auf den Tisch hauenden Lady : Es gibt nur Ich Ich Ich! ! !
Wie sähe die algorhytmisierte Welt ohne dieses Paradigma aus?
Prognosen sind immer schwierig, wenn sie Parallel-Universen betreffen nicht minder.
Allerdings: wer sich der simplen Wahrheit bewusst ist, dass keiner mehr sehen kann, wenn alle höher springen, kommt zu anderen Abwägungen, bspw. bei der Zulassung von Finanzprodukten.
Ob ankurbelungsschwurbelige Makrometiker nun die besseren Modelle zur Programmierung vorgegeben hätten?
Kann bezweifelt werden.
Hat jemand Skizzen?
Vielleicht hätten wir schon einen Währungsschnitt, oder wir lebten mit satter Inflation, kann auch funktionieren.
Vielleicht wäre auch einfach klargeworden, dass expansives Geldern keine Lösung ist.
Aber: simpel ist ein Verbot der überflüssigen Finanzinnovationen, also Ausschaltung der Algorytmisierung aus diesem Bereich. Braucht niemand, nur gleiche Bedingungen.
Dafür intelligente Systeme, wie realwirtschaftliche Ersparnis (auch durch Produktionsausweitung mögliche!) zu realwirtschaftlichen Investitionen werden kann.
Ob man dazu die Banken ausschalten muss (hatten wir hier als Vorschlag), ist nicht klar; da hätten sie eine Aufgabe, nur die Vorgaben müssten klar sein.
Und ob Technik dabei so wichtig ist? Kann ich mir auch sehr einfach konstruieren.
@Alle
Sorry, aber der Server hatte gerade eben einen Totalabsturz. Einige Kommentare könnten daher verloren gegangen sein.
Aber immerhin sind sie beim Zurück-Button-Drücken noch da.
Der heutige Mensch unterscheidet sich nicht wesentlich von seinen Vorfahren vor 10.000 Jahren.
Wenn er trotz mangelhafter Faktenlage oder weil er die vorhandenen Fakten nicht vollständig überblicken kann, weil die Lage zu komplex ist, zu einer Entscheidung kommen will oder muss, bedarf er dazu Mythen und Geschichten, um die Unsicherheit zu verringern.
Das Netz führt dazu, dass die Anzahl der Geschichten ins Unermessliche steigt. Es müssen also neue Geschichten her, die bei der Auswahl der Geschichten, die wir unseren Entscheidungen zugrunde legen, helfen.
Die Finanzkrise ist ein wunderbares Beispiel dafür : treibende Kraft waren nicht die schönen neuen Finanzprodukte, sondern die Geschichten, die dazu von cleveren Verkäufern (nichts anderes sind Investmentbanker) erzählt wurden. Hauptbestandteil der Geschichten war der Mythos von den unfehlbaren computergestützten Algorithmen. Dabei hätte jeder Kreditsachbearbeiter mit langjähriger Erfahrung sagen können, dass die Modelle falsche Vorhersagen machen.
Aber die Geschichten der Verkäufer der Finanzprodukte waren schöner als die Erfahrungen der Kreditsachbearbeiter über ihre Kunden.
@ topi
Zu den Teststreifen: Da kann ich ein wenig zu sagen, weil ich Diabetiker bin (allerdings <a href0"http://de.wikipedia.org/wiki/Diabetes_mellitus#Diabetes_Typ_1"Typ I und also Insulinpflichtig und somit Teststreifenberechtigt). Und in meinen Aigen sind die Teststreifen tatsächlich genau das was man braucht um mit dieser Art von Behinderung leben zu können. Warum? Weil es irrsinnig schwer bis unmöglich ist die Signale, die ein Körper so sendet zu interpretieren, wenn der Zuckerstoffwechsel nicht mehr okay ist. Gleichzeitig ist aber so gut wie unmöglich die Wirkung dessen was man isst sinnvoll zu bewerten. Das kann man lösen, in dem man sich an einen strikten Diätplan hält, der vom Arzt vorgegeben wurde. Früher war das der Normalzustand. Mit der Folge, das die Patienten bei Fressanfällen regelmäßig Küchen leergeräumt haben oder einfach alle Tips ignoriert haben und gelebt haben wie vorher — bevor da jetzt wieder so Sprüche a la man kann sich ja auch mal zusammenreissen oder ähnliches kommen: Das kann man mal machen, aber Diabetes hat man ja jahrelang. Insofern scheint es mir schon sinnvoll, wenn jeder der Diabetes hat auch mal seinen Blutzucker bestimmen kann und eine selbstständige Entscheidung über sein Essverhalten treffen kann. Streiten kann man allerdings über die Menge an Teststreifen, die ein Patient bekommt (ja, die sind rationiert, nein das ist nicht schlimm).
Zu dem zweiten Kommentar #122:
Kann man denn die Ökonomisierung von den Algorithmen und Modellen trennen? Ich würde ja eher sagen, die Ökonomisierung ist genau dieses Denken. Es gibt ein Modell, das sagt greed is good. Das Modell funktioniert auch, wenn bestimmte Annahmen erfüllt sind, aber — wie immer bei Modellen — eben nicht immer. Nur redet niemand über diese Annahmen, sondern man hat das zu einem allgemeinen Prinzip erhoben, das nicht hinterfragt wird. Nebenan, wird ja grade mit ähnlichem Denken eine Diskussion über die Vor- oder Nachteile von privaten Sozialsystemen geführt. Eine Diskussion, die man sich übrigens sparen kann, weil Märkte nur funktionieren, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Die sind bei den Sozialsystemen aber schlicht überhaupt nicht erfüllt.
Und man kann ja gerne die ganzen Finanzinnovationen verbieten, ich habe aber Zweifel, ob das das Problem unserer immer technokratischer werdenden Gesellschaft löst (die Symptome dafür sind ja überall zu sehen, spätestens die Ernennung von Frank Walter Steinmeier zum Kanzlerkandidaten sollte einem die Augen öffnen).
Schirrmacherleser wissen gar nix.
Sie wissen nicht einmal das Sozialbeiträge zu 100% nachfragewirksam werden.
Eine Kürzung von Sozialbeiträgen und deren Finanzierung durch eine höhere Mehrwertsteuer ist ökonomisch absolut unverständlich.
Sechster Kondratieff
“Gesundung, Gesundheit und Heilung”
Schön, da bin ich bestens aufgestellt.
Interessant die Aufstellung über 10 Billionen negatives Sozialprodukt.
Hebt man dieses, ergeben sich richtigerweise enorme Wachstumschancen für realen Wohlstand.
Nur: dafür muss man erstmal die BIP-Logik, die Unfälle als Wohlfahrtssteigerung auffasst, geändert werden.
Da bin ich derzeit recht skeptisch.
Im jetzigen System bringt Fokussierung auf “Gesundheit” höhere Kosten, aber keinen höheren Nutzen (die Vergleichszahlen sind deutlich), in Ländern mit entwickeltem Gesundheitssystem.
benennung und Bezwifferung des “negativen BIP”, da braucht es den Paradigmenrückwechsel von der Ökonomisierung.
Oder Modelle zur Einpreisung der negativen Effekte.
Dann sind wir natürlich wieder voll im Algorhytmisierungs-Problem.
@ Karl
Danke für die Ansicht eines Teststreifennutzers.
Noch eine Nachfrage: Kriegt man denn wieder ein “Gefühl” dafür, wie das eigene Verhalten auf die Werte wirkt?
So dass dann eine Testung nur noch selten zu erfolgen braucht?
Das Verbot der Finanzinnovationen löst natürlich nur ein Teilproblem, das ist klar.
Dieses aber radikal und einfach. Sinnlose Geldmengenausweitung wird unmittelbar preissteigernd und damit sichtbar, ebenso sichtbar die krassere Einkommens- und Vermögensverteilung mit entsprechenden Gegenreaktionen.
Die interessante Frage: welche Algorhytmen werden auf Grundlage anderer Paradigmen geschaffen?
@Nanuk
“Ich finde das nichts nicht erstrebenswert.”
Man erstrebt es nicht. Es ist schon da. Siehe dazu auch Kommentar #123 von WGN
@Nanuk
＠ <—- was heist das?
…ich dachte Du könntest mir das erklären. Hast Du eigentlich auch schon durch Deine Frage.
@ topi
Noch eine Nachfrage: Kriegt man denn wieder ein “Gefühl” dafür, wie das eigene Verhalten auf die Werte wirkt?
So dass dann eine Testung nur noch selten zu erfolgen braucht?
Ich nicht wirklich. Aber ich brauche ja auch Insulin. Und der “Zielkorridor”, also den Blutzuckerwert, den man erreichen möchte ist zu eng, als das man das nach Gefühl machen könnte.
Ich kann nicht wirklich sagen wie das bei den Leuten ist die Tabletten nehmen müssen, weil die haben ja noch eine eingeschränkte Insulinproduktion und insofern noch einen Rest des normalen Stoffwechsels.
Was ich allerdings sagen kann, ist das das Messen Sicherheit gibt und das Gefühl Kontrolle über das eigene Leben zu haben. Was ja meistens schon wichtig ist und man hält ja das Gefühl fremdbestimmt zu sein für einen Auslöser für Depressionen. Ob und wie das dann bei den im Artikel angesprochenen Diabetikern so stimmt kann ich nicht sagen. Auch weil man Leuten, die zwischen 10 und 25 sind, natürlich eine ganz andere Schulung angedeihen lässt, als dem 70-jährigen Altersdiabetiker. Da bin ich mir manchmal echt nicht sicher, ob die noch verstehen was da was macht. Kurz: Ich würde bezweifeln, dass es da allgemeine Regeln gibt und eher auf gute Betreuung vertrauen, die da sinnvoll die Lage einschätzt und die geeignete Behandlung auswählt.
Warum sollte das Verbot von Finazinnovationen zu einer gleichmäßigeren Vermögensverteilung führen? Ich dachte immer, das geht nur aktiv, also durch forcierte Umverteilung durch den Staat.
Die interessante Frage: welche Algorhytmen werden auf Grundlage anderer Paradigmen geschaffen?
Verstehe ich nicht. Sorry.
＠ <—- was heist das?
“at”, also “an” oder bezieht sich auf das was [hier Namen einfügen] geschrieben hat.
@Nanuk
“Der Witz an der ganzen Sache ist wenn alle Dogmen gefallen sind und wir uns an Wittgensteins schweigen halten würden.
Dann wird es verdammt ruhig auf unserem Planeten.
“The rest is silence””
Nee, der Rest ist Zufall. Schweigen lässt sich so schwer kommunizieren, das musste auch die Mönche feststellen, als sie ihr Schweigen aufgaben.
Lao-Tzi, Anfang des Dao-De-Jing
道可道
非常道
名可名
非常名
無名
天地之始
有名
萬物之母
glossary
道 dao path, way; knowledge, to say; heavenly virtue
可 ke can, could; can be, could be
非 fei not, is not; wrong
常 chang constant, eternal, changeless, continuous
名 ming name
無 wu without; to not have
天 tian heaven, sky; Heaven (personified as deity or cosmic force)
地 di earth, soil
之 zhi possessive particle; to go; him/her/it/them
始 shi beginning, origin
有 you (there) is; to have
萬 wan myriad, ten thousand, “gazillion” (abstractly colossal number)
物 wu things, creatures, matter
母 mu mother
http://www.youtube.com/watch?v=6z1X5pCMPEU
@HK Hammersen
Dein Kommentar trifft den Nagel auf den Kopf.
@Werner
>Eine Kürzung von Sozialbeiträgen und deren Finanzierung durch eine höhere Mehrwertsteuer ist ökonomisch absolut unverständlich.
Gebe ich dir recht – wen meinst du mit “Schirrmacherleser” ganz konkret?
@weissgarnix
Also lügen!
“Wenn jemand so phantasielos ist, eine Lüge mit Beweisen zu stützen, kann er ebenso gut gleich die Wahrheit sagen.”
Oscar Wilde
Andreas Kreuz 78
Falsche Frage. Die Frage sollte heißen “was ist für mich?“ Wenn Nichts für mich raus springt darf Nichts gemacht werden (böse Schwarzarbeit). Ohne Renditeerwartung funktionier Kapitalismus nicht und Rendite last sich nur bei Knappheit erpressen.
Die Antwort auf deine Frage wäre, Es fehlt Rendite.
@WGNX
Verstehste der Förster ist selbst ein Lügner weil er den Wittgenstein nicht verstanden hat… es geht nicht um Wahr und Unwahr sondern um die unmöglichkeit des Erkennens… das ist eine Geisteshaltung bei der nurnoch schweigen übrig bleibt.
Nur ist das ne böse falle…
http://www.youtube.com/watch?v=KoAIMNPtsZs
Er beruft sich auf den Traktatus den Wittgenstein selber wieder in den Müll geworfen hat…
@ Andreas Kreuz # 78 + @rimm # 138
Was fehlt ist Rendite?
Nein, Verstand!, daß Rendite nicht alles ist und für die meisten sogar gar nichts.
Ok, auf den kommt’s allerdings im Kap nun wirklich nicht an… aber wer braucht den!
@ WGN
ich will den test auch machen … gibts da nen link zu?
thx, der beobachtende inti
@HK Hammersen
> Wenn er trotz mangelhafter Faktenlage oder wel er die vorhandenen Fakten nicht vollständig überblicken kann, weil die Lage zu komplex ist, zu einer Entscheidung kommen will oder muss, bedarf er dazu Mythen und Geschichten, um die Unsicherheit zu verringern.
Da können wir ‘nen Club aufmachen. Ich goutiere übrigens lieber in generalisierter Form: Wenn man ein Konzept anwenden möchte, wo es nicht anwendbar ist, findet man etwas übergreifendes.
Danach zerfällt die Sache in Wissenschaft oder in sonstigen Quatsch, je nachdem, ob das übergreifende Konzept Erklärungsgehalt hat (,,Unendlichkeit” in Mathe) oder nur Interpretationsmöglichkeiten bereitstellt (,,Gott”).
Und ja, so läuft’s seit 100.000 Jahren.
OTopic / Hartz 4 Weihnachtsgeld ?
falls Hartz IV Empfänger Weihnachtsgeld bekommen muss ich mein Aktiendepot auf Brauerei- und Spirituosenaktien umschichten. Da kündigt sich ja ein massives Umsatzwachstum an. Wenn ich das schon zum Teil mitfinanziere darf ich zumindest von den Gewinnen profitieren
@H.K.Hammersen, 125
“Die Finanzkrise ist ein wunderbares Beispiel dafür : treibende Kraft waren nicht die schönen neuen Finanzprodukte, sondern die Geschichten, die dazu von cleveren Verkäufern (nichts anderes sind Investmentbanker) erzählt wurden.”
“Aber die Geschichten der Verkäufer der Finanzprodukte waren schöner als die Erfahrungen der Kreditsachbearbeiter über ihre Kunden.”
Man könnte sagen, die Geschichte des Verkäufers der Finanzprodukte hat sich systemweit durchgesetzt. Und warum hat sie das? Weil nur so schnell Gewinne realisiert werden konnten.
Der Whynotter gewinnt immer gegen den Yesbutter.
Deine Geschichtsallegorie ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie man anhand von profanen Weisheiten zu immer denselben Schlüssen kommen kann.
Ich finde die Kapitulation vor der Willkür des Markttreibens ist ein Armutszeugnis. Die Überkomplexität entsteht doch durch menschliches Handeln, also ist sie auch änderbar.
BTW: ich könnte Dir ganz andere Geschichten erzählen. Und man hat mir sogar beigebracht, die Geschichten (na zumindest einige) als solche zu erkennen und abzuwägen.
“Die Finanzkrise ist ein wunderbares Beispiel dafür : treibende Kraft waren nicht die schönen neuen Finanzprodukte, sondern die (Weihnachts)Geschichten, die dazu von cleveren Verkäufern (nichts anderes sind Investmentbanker) erzählt wurden.”
Und wer lanciert diese (Weihnachts)Geschichten? Und wovon “leben” diese (Weihnachts)Geschichten?
- Von un-endlicher (Kettenbrief) Wieder-holung? -
http://www.youtube.com/watch?v=RdAvJTlo0VM
hiermit möchte ich mal Habermas ins Feld führen: “die Rationalsierung der Lebenswelt ermöglicht eine Steigerung der Systemkomplexität, die so hypertrophiert, dass die losgelassenen Systemimperative die Fassungskraft der Lebenswelt, die von ihnen instrumentalisiert wird, sprengen.” (TKH II, S. 232)
Die aktuelle Geschichte im Netz (und zum Teil auch in den Printmedien) ist uralt und golden.
Wo is denn eigentlich unser HAM abgeblieben?
@torp
Und? Hältst Du diese Beschreibung für angemessen? Für meinen Geschmack ist das zu metaphorisch (d.h. unklar) und normativ (d.h. abhängig von empirisch nicht begründbaren Werturteilen). Eine “hypertrophierende Komplexität” (vermutlich was Schlimmes…), “logelassene Systemimperative” (Zauberlehrling, was?), “Fassungskraft der Lebenswelt sprengen” (die Angst der Sozialdemokraten vor der Revolution, oder wie?). Nee, solche soziologisierten, verdeckten Philosopheme sind ebensowenig erhellend wie Schirrmachers gegenwartsdiagnostischer Zuckeressig (als wäre das nicht alles schon seit den 1970er Jahren durch, ich sage nur Baudrillard, Virilio, kann einen nur sprachlos machen, wie diese ollen Kamellen immer wieder grinsend vorgelutscht werden).
@memoon
“BTW: ich könnte Dir ganz andere Geschichten erzählen. Und man hat mir sogar beigebracht, die Geschichten (na zumindest einige) als solche zu erkennen und abzuwägen.”
Was du gerlernt hast ist Dekonstruktion nen Hammer ein paar andere Werkzeuge und dann abklopfen…
http://de.wikipedia.org/wiki/Kalle_Blomquist
@H.K.Hammersen
“Der heutige Mensch unterscheidet sich nicht wesentlich von seinen Vorfahren vor 10.000 Jahren.”
Woher willst das wissen? Reinkarnationserfahrung? Oder Glaube?
P.S. Bin in dem Gebiet kein Experte, aber die ältesten Texte, die ich noch lesen könnte (mit viel Aufwand) sind nicht älter als 5000 Jahre. Ob ich diese Texte dann auch noch verstünde, ist eine andere Frage, da mir der gesellschaftlicher Hintergrund der alten Kulturen nur schwer zugänglich ist.
@guang
diese Zeichnungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Chauvet-Höhle) sind 30000 Jahre alt und bedürfen einer Raffinesse der Wahrnehmungsreflexion und ihrer sensomotorischen Übersetzung in zeichnerische Aktivitäten, dass sich das Urteil, diese Künstler unterschieden sich nicht ‘wesentlich’ von gegenwärtigen, durchaus aufdrängt. Das bedeutet nicht, dass deren Kultur nicht radikal anders war als die heutige (wie man sich als Europäer ja auch mit den Sitten und Gebräuchen des, sagen wir, japanischen Alltagslebens schwertut).
@guang_hualu
TINA er hat TINA gesagt.
Genau darum geht es den ganzen Müll wegräumen.
@ak47
“Darüberhinaus sind Frauen, die einem Vollzeitberuf nachgehen, häufiger in solchen Kategorien – weekly drinkers, frequent drinkers, immoderate drinkers and binge drinkers – zu finden als Frauen, die einen Teilzeitjob haben, arbeitslos sind oder “ökonomisch nicht aktiv”.”
http://www.heise.de/tp/blogs/6/146801
Fakten und Vorurteile.
“….und bedürfen einer Raffinesse der Wahrnehmungsreflexion und ihrer sensomotorischen Übersetzung in zeichnerische Aktivitäten, dass sich das Urteil, diese Künstler unterschieden sich nicht ‘wesentlich’ von gegenwärtigen, durchaus aufdrängt.”
Die Fähigkeit der Wahrnehmungsreflexion sowie die Fähigkeit der zeichnerischer Übersetzung derselben durch sensomotorische Aktivitäten unserer Vorfahren habe ich doch gar nicht in Frage gestellt. Mir ging es um die Inhalte der hinter der Wahrnehmungsreflexion liegenden Bilder per se.
Aus der Annahme, dass die Menschen vor 30.000 Jahren auf einer mit uns vergleichbar hohen Entwicklungsstufe standen, lässt sich nicht schliessen, dass sie im Wesen mit uns gleich waren. Vielleicht sogar ist genau das Gegenteil der Fall; eben deshalb, weil sie intelligent waren.
@morph #154
siehe #157
an H.K.Hammersen
Heinz von Förster hat das in einem Interview mal sehr schön erklärt:
„Es gibt solche Fragen die können beantwortet werden und es gibt Fragen die können nicht beantwortet werden. Wie zum Beispiel die Entstehung des Weltalls eine Frage ist die nicht eindeutig.
beantwortet werden kann. Der brave Katholik sagt: Gott hat die Welt in 7 Tagen erschaffen. Wenn man einen Sternenkundigen fragt ,sagt der – da war doch der Big Bang der die Welt erschaffen hat.
Das heißt es gibt deswegen so viele Hypothesen weil die Frage nicht eindeutig beantwortbar ist. So kommt es nur darauf an, wie interessant die Geschichte ist die der Erzähler erfindet. Wer erfindet eine lustige, amüsante und interessante Geschichte, von der jeder sofort glaubt, so muss es gewesen sein.
Lücken in den Hypothesen werden mit Erfindungen geschlossen.“
Das Beispiel mit dem Investmentbanker ist super.
@Nanuk
Danke, jetzt habe ich seinen Gedanken begriffen. Bin halt immer noch am dazu lernen…
@ Karl 132
Was ich allerdings sagen kann, ist das das Messen Sicherheit gibt und das Gefühl Kontrolle über das eigene Leben zu haben. Was ja meistens schon wichtig ist und man hält ja das Gefühl fremdbestimmt zu sein für einen Auslöser für Depressionen.
Da müsste sich langfristig auch bessere “Gesundheit” ergeben, solche weichen Faktoren sind durchaus wichtig.
Placebowirkung wird leider oft verunglimpft, oder negiert, oder unterschätzt, dabei sind doch Selbstheilungskräfte das Entscheidende für wirkliche Gesundheit (erhaltung oder wiederfindung).
Warum sollte das Verbot von Finazinnovationen zu einer gleichmäßigeren Vermögensverteilung führen? Ich dachte immer, das geht nur aktiv, also durch forcierte Umverteilung durch den Staat.
Ich sagte, sie wird sichtbarer.
interessant, wenn man/frau bereit ist, einfach nur die Realität, als das zu sehen, was sie wirklich ist ……. oder “Das 21. Jahrhundert beginnt mit dem Debakel vom 19.12.2009. Ein Gespräch mit Peter Sloterdijk. Print Ausgabe der SZ Feuilleton vom 21.12.2009
oder
Rede von Hugo Chávez in Kopenhagen
Das Einkommen der reichsten 500 Individuen auf der Welt liegt zusammen über dem Gesamteinkommen der ärmsten 416 Millionen Menschen. Die 2, 8 Milliarden Menschen, die mit weniger als 2 Dollar am Tag in Armut leben, machen 40 Prozent der Weltbevölkerung aus. Sie erhalten nur fünf Prozent der der weltweiten Einkommen. Heute sterben im Jahr 9,2 Millionen Kinder, bevor sie das fünfte Lebensjahr erreichen und 99,9 Prozent dieser Toten fallen in den ärmsten Ländern an. Die Kindersterblichkeit liegt im Durchschnitt bei 47 Toten auf eintausend Lebendgeborene, aber nur bei 5 auf Tausend in den reichen Ländern. Die Lebenserwartung liegt weltweit bei 67 Jahren, in den reichen Ländern sind es 79 Jahre, während es in einigen armen Ländern nur 40 Jahre sind. Zusammengerechnet leben 1,1 Milliarden Menschen ohne Zugang zu Trinkwasser, 2,6 Milliarden Menschen ohne Sanitärservice, mehr als 800 Millionen Analphabeten und 1,02 Milliarden Personen hungern. Das ist das Szenario der Welt.
http://www.amerika21.de/hintergrund/2009/kopenhagen_203948_chavez
good night & good luck
@guang
“lässt sich nicht schliessen, dass sie im Wesen mit uns gleich waren” – Wesensgleichheit und wesenhafte Verschiedenheit sind Prädikate, über die sich nicht gut streiten lässt, weil da unüberprüfbare metaphysische Annahmen mitspielen.
Aber erstaunlich ist doch, dass Leute vor 30000 Jahren (dreißigtausend!) ihre Ansichten auf eine Weise objektiviert haben, die uns ‘unmittelbar’ berührt, mit deren psychophysischen Voraussetzungen wir sozusagen mitschwingen (auch wenn wir nicht wissen, warum und wozu diese Bilder hergestellt worden sind).
Was sich radikal unterscheidet, ist doch ganz offenbar nicht so sehr der Mensch als vielmehr die sozialen Regeln. Die sind es, die sich rapide (und offenbar immer schneller) verändern. Weshalb Gesellschaftstheoretiker wie Luhmann empfehlen, die Gesellschaft eben nicht vom Menschen her verstehen zu wollen, sondern von den Medien, Codes und Programmen der Kommunikation.
Wenn man sich in frühgeschichtliche Artefakte vertieft und sowohl ihre humane Prägung als auch ihre Rätselhaftigkeit ganz erfasst, versteht man, weshalb Luhmann den Menschen in die Umwelt der Gesellschaft positioniert hat. Das hat eben nichts mit irgendeinem vordergründigen Konstruktivismus zu tun, sondern mit der objektiven Erfahrung sozialer Kontingenz und Wandelbarkeit jenseits anthropologischer Konstanten.
“Man fragt sich (…) weshalb die Placierung der Menschen in der Umwelt des Gesellschaftssystems (und erst recht: aller anderen sozialen Systeme) so ungern gesehen und so scharf abgelehnt wird. Das mag zum Teil an humanistischen Erblasten liegen; aber jede genauere Analyse dieser Tradition stößt hier auf Denkvoraussetzungen, die heute schlechterdings unakzeptabel sind. (…) Im Üb-rigen ist nicht einzusehen, weshalb der Platz in der Umwelt des Gesellschaftssystems ein so schlechter Platz sein sollte. Ich jedenfalls würde nicht tauschen wollen. Man mag sich fragen, ob es bei diesem Theoriekonzept der Gesellschaft verwehrt wird, sich „menschlich“ zu entwickeln. Nun, die Theorie schließt an sich keine gesellschaftliche Semantik aus; aber mit Orientierungen an „Menschenbildern“ hat man so schlechte Erfahrungen gemacht, daß davor eher zu warnen wäre. Zu oft haben Vorstellungen über den Menschen dazu gedient, Rollenasymmetrien über externe Referenzen zu verhärten und der sozialen Disposition zu entziehen. Man kann hier an Rassenideologien denken und an die Unterscheidung der Erwählten und der Verdammten, an den sozialistisch vorgeschriebenen Doktrinär oder an das, was die melting pot Ideologie und der American way of life dem Nordamerikaner nahelegte. Nichts dieser Art ermutigt zur Wiederholung oder auch nur zu abgewandelten Neuversuchen, und alle Erfahrungen sprechen für Theorien, die uns vor Humanismen bewahren.”
@morph
http://www.youtube.com/watch?v=NqB5m_XHyQQ
Ergo kann ich alles über Menschen sagen.
Verstehst du Absurdistan… mal sind wir wie Luhmann es gerne hätte und nächste Woche Freiheitskämpfer… es gibt keinen Kompass.Unberechenbar dieses Monster Mensch.
Mal erzählt er eine miese Lügengeschichte und dann wieder eine Wahrheit die so Phantastisch ist das sie niemand glaubt…
Da hilft nur eins ein paar Werkzeuge im Koffer und schaun das man richtig damit umgeht.
upps.
@ Karl
Warum sollte das Verbot von Finazinnovationen zu einer gleichmäßigeren Vermögensverteilung führen? Ich dachte immer, das geht nur aktiv, also durch forcierte Umverteilung durch den Staat.
Ich sagte, sie wird sichtbarer.
Wir haben durch die Geldschwemme bei gleichzeitiger Ungleichverteilung relative Preisstabilität bei Konsumgütern (der Normalkonsument hat einfach nicht mehr; der Wettbewerbsdruck spielt natürlich auch eine Rolle), Preissteigerung bei diversen Vermögensgegenständen samt Blasenbildungen, riesige Mengen an “Vermögens” “werten” in Finanzanlagen.
Prinzipiell könnte den Normalkonsumenten der obige Wahnsinn egal sein, wenn sie nicht durchdie Instabilität betroffen wären (wie jetzt) und die schneeballartigen Finanzrenditen natürlich Realwirtschaften vielfach erschweren/intensivieren, hamsterradisieren.
Aber ich schweife ab.
Wenn die Geldmenge passt, sieht jeder, wenn er weniger hat.
Derzeit haben viele noch die Illusion, sie kriegen doch noch genug ab (die “Leistungsträger”). Wenn sie unmittelbar merken, dass immer mehr nach oben fliesst, also bei ihnen weniger ankommt, ist das Problem sichtbarer und führt eher zu Gegenreaktionen.
@ topi 165
Wie würde dann aber die Gegenreaktion aussehen? Würden sie wirklich von ‘oben’, wohin dann ’sichtbarer’ mehr fließt, fordern oder würden sie so wie jetzt ‘einen Schwächeren’ suchen, dem leichter zu nehmen ist?
Btw. Die von @ Pique eingestellten Zahlen sind ja in ihrer Grundsätzlichkeit nun nicht so wirklich unbekannt.
@guang_hualu #153
Genetisch sind wir mit unseren Vorfahren vor 10.000 Jahren identisch.
Dass die Gesellschaft und die Vorstellungswelt unserer Vorfahren anders war, spielt für den Bedarf an Mythen keine Rolle. Nur die Art der Mythen hat sich geändert.
Wir, die wir uns so aufgeklärt geben, sind genauso abhängig von Geschichten.
Für unsere Vorfahren waren ihre Göttergeschichten genauso rational wie für uns die Geschichten von den Algorithmen.
@nanuk
“Ergo kann ich alles über Menschen sagen.” Sagen kann man alles, keine Frage. Aber nicht alles wird in der Kommunikation positiv aufgegriffen. Das Meiste wird schlicht ignoriert. Und auch, wenn man alles sagen kann (d.h. alle möglichen Sätze äußern kann), kann man nicht beliebige Überzeugungen hegen. Man kann sich allerdings vornehmen, seine Überzeugungen zu ignorieren und der feinen Witterung für den Anus der Macht folgen.
“Mal erzählt er eine miese Lügengeschichte und dann wieder eine Wahrheit die so Phantastisch ist das sie niemand glaubt…
Da hilft nur eins ein paar Werkzeuge im Koffer und schaun das man richtig damit umgeht.”
Ganz genau. Und es gibt gute Werkzeugmacher und schlechte. Und es gibt hilfreiche Bedienungsanleitungen und sehr schlecht übersetzte. Das findet man heraus. Und die Werkzeuge benutzen ist Praxis, darüber muss man nicht reden. (ein ganz anderes Schweigen als das Wittgensteinsche!).
@Morph
Und die Werkzeuge benutzen ist Praxis, darüber muss man nicht reden. (ein ganz anderes Schweigen als das Wittgensteinsche!).
Ne genau das Schweigen…
Denn ich und du wir können niemandem sagen ob er einer Hammer braucht oder einen Schraubenzieher.
@Wat
das erschreckende ist, die Zahlen sind bekannt, genauso wie die Zahlen der Zombie Banken, inzwischen haben wir uns ja schon an Einiges gewöhnt, solange wir nicht selber davon betroffen sind. Wir harren in unseren Vorgärten aus, mit Gartenzwerg und unseren Träumen von bürgerlichen Leben. Alles was nur ein klein wenig bedrohlich in der Idylle ist, wird ausgegrenzt, ignoriert! Ja so samma! Was sagt unser Sloterdijk: Frage SZ: Also eine Individualisierung der Apokalypse?: Sloterdijk: Sagen wir mal: die Zuspitzung des Heiligen Krieges zu einer persönlichen Torschusspanik…… “die Exkremente erleben wir zum Teil in diesem Blog…. ist nicht so böse gemeint, wie vielleicht in diesen Zeilen wiedergegeben
@Pique
Wie der Schlotter jetzt ein Kommunist?
http://www.youtube.com/watch?v=OHfAtLArVpY
Wacht auf verdammte dieser Erde die Zahlen liegen auf dem Tisch…
Mal ganz ehrlich mich betrifft die Finanzkrise so gut wie garnicht weil ich nicht auf grossem Fuss gelebt habe wie unsere Elite ich brauche auch kein Volk das ich beherschen muss damit ich einen hoch bekomme… nur nette Nachbarn.
＠morph
Philosophen und Künstler haben immer wieder den Versuch unternommen, mit Sprache oder Bildern innere Vorgänge in die Aussenwelt auf ein Puplikum zu projizieren. Darin unterscheiden sich die Felsbilder in den Höhlen unserer Vorfahren auch nicht von den Abhandlungen Luhmanns. Der Ausdruck ist aber ein anderer…..Lol
“Weshalb Gesellschaftstheoretiker wie Luhmann empfehlen, die Gesellschaft eben nicht vom Menschen her verstehen zu wollen, sondern von den Medien, Codes und Programmen der Kommunikation.”
Eh? Willst Du damit sagen, Luhmann ist ein Kulturanthropologe?
Dann lieber doch Geertz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Clifford_Geertz
“Man fragt sich (…) weshalb die Placierung der Menschen in der Umwelt des Gesellschaftssystems (und erst recht: aller anderen sozialen Systeme) so ungern gesehen und so scharf abgelehnt wird.”
Kann man diese Ablehnung vielleicht nicht auch als Ausdruck der Empfindung über Machtverhältnisse in einem Gesellschaftssystem verstehen? Die Menschen sind vielleicht gar nicht so dumm, auch wenn sie nicht alle Luhmann gelesen haben?
Nur als Ansatz eines Gedanken, der noch nicht ausgedacht ist. Von den Steinbildern der Höhlenmenschen kann man vielleicht auch sehr viel über unsere Kultur lernen. Vielleicht gerade auch deshalb, weil diese Wesen sich von uns in ihrem Denken unterschieden.
@nanuk
bisher betrifft mich die Finanzkrise auch nicht, aber die Einschläge im akademischen Freundeskreis kommen näher….
Sloterdijk: Ancien Regime…. die Menschen sind Zukunftsatheisten, sie glauben nicht an das, was sie wissen, selbst wenn man es ihnen stringent beweist, was kommen muss. Die Anschauung ist immer ein Stück gläubiger als der Verstand.
Sloterdijk: Antagonismus Kapitalismus/Sozialismus. Das blosse Weitermachen ist kriminell, die blosse Verzichtsethik ist naiv. Dazwischen liegen die intelligenten Wege! Auf geht`s!
@ Pique # 171
Wenn es etwas ‘nützen’ würde, würde ich es so böse meinen…
Nur, wie jemandem klar machen, daß er ein Nichts ist, ohne ‘die anderen’ gar nichts, wenn derjenige sich für so schrecklich souverän und selbstbestimmt hält, aber eigentlich weder ‘nen Nagel in die Wand kriegt, noch seinen PC mehr als an- und ausschalten kann, von Brot selbst herstellen oder ähnlich wichtigen Dingen ganz zu schweigen… Klemmst Du uns heute allein den Strom ab, geht hier bei fast niemandem mehr noch irgendetwas.
@Pique
Wir wissen garnicht was die Zukunft bringt auch du nicht.Das geht alles langsam so langsam das man glaubt es gäbe keine Bewegung dabei mehren sich die Zeichen für einen rapiden Wandel…
Wieviele kennst du die die Schnauze voll haben?
@Pique
Das schlimmste was man einem System unserem System antun kann ist nicht mehr mitmachen…
@ Nanuk # 177
Klar, wenn Du ‘wartest’ was die Zukunft bringt, kannste das auch nicht wissen – Überraschung!
Aber es könntetetetetetete ja mal evtl. nur so auch mal in Erwägung gezogen werden, die Zukunft zu ‘basteln’, die wir haben wollen, ob’s dann so klappt, wird von uns abhängen – überrascht kannst Du trotzdem sein, aber nicht ganz so übertölpelt, wie beim ‘warten’, da machen nämlich andere ‘ihre Überraschung’ für uns.
@Nanuk
die wenigsten haben die Schnauze voll, weil sie gar nicht wissen, was sie da genau drin haben und wo es herkommt!
die Individualisierung des Niedergangs ist allen verständlich oder?
@Wat
Welche denn mit dem Grundgesetz?
@Pique
“die Individualisierung des Niedergangs?”
Ja und als nächstes bittet er um eine Spende für Frau Schikedanz?
Verstehste die können mich mal soll es doch zusammenbrechen wer Profitiert denn davon?Du Ich nööö von daher last es brennen…
@ Nanuk # 181
GG?
Du kennst doch Art. 1 – Art. 14 – Art. 20.
@H.K.Hammersen
“Genetisch sind wir mit unseren Vorfahren vor 10.000 Jahren identisch.”
Andere Sprache, andere Lebensweisheiten, ein anderes Gesellschaftssystem….Ich würde all diese Einflüsse nicht unterschätzen.
“Dass die Gesellschaft und die Vorstellungswelt unserer Vorfahren anders war, spielt für den Bedarf an Mythen keine Rolle. Nur die Art der Mythen hat sich geändert.”
Ich würde nicht gleich von Mythen reden. Aus meiner Sicht werden die Finanzmärkte von der Gier getrieben, nicht von Mythen. Es werden Geschichten erzählt, klar, aber das ist noch kein Mythos.
Das Phänomen des Geschichtenerzählens war in China bereits zur Zeit der streitenden Reiche (ca. 475 v.Chr.) bekannt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_men_make_a_tiger
Zitat aus obigen Link:”Three men make a tiger (Chinese: 三人成虎 ; Pinyin: sān rén chéng hǔ) is a Chinese proverb or chengyu (four-character idiom). It refers to the idea that if an unfounded premise or urban legend is mentioned and repeated by many individuals, the premise will be erroneously accepted as the truth. This concept is analogous to communal reinforcement or the logical fallacy known as argumentum ad populum or appeal to the people.”
“Wir, die wir uns so aufgeklärt geben, sind genauso abhängig von Geschichten.”
Aus meiner Sicht ist es die Gier, die uns abhängig macht. Damals wie heute. Die Geschichten kann man enträtseln, die Gier bleibt.
“Für unsere Vorfahren waren ihre Göttergeschichten genauso rational wie für uns die Geschichten von den Algorithmen.”
Volle Zustimmung.
@ guang – Gier oder doch eher die Angst, die Angst um ‘Sicherheit’.
Ich meine die (sogar hier gerechtfertigte) Angst um Sicherheit für sich, seine Sippe, für die Zukunft.
@Nanuk
Unternehmer und Maulheld mit einem Hang zu Anarchismus, Dadaismus und Youtube Videos *fg*
Agent Provocateur….
hey Nanuk, dass ist jetzt ein liebevolle Lobeshymne….
Keine Ahnung, wie es wäre als Finanz/Risk Controller in Deinem Unternehmen tätig zu sein *fg*
@Wat. #183
“GG?
Du kennst doch Art. 1 – Art. 14 – Art. 20.”
Art. 20 (4) ??? Heisst das wir dürfen Widerstand gegen Wexxxterwexlle und Merxxel leisten und uns dabei auf das GG berufen? Lol
Wat.
“Ich meine die (sogar hier gerechtfertigte) Angst um Sicherheit für sich, seine Sippe, für die Zukunft.”
Und deshalb muss ich an den Börsen zocken und Geschichten erzählen, um finanziellen Spielraum zu erhalten…? Solidarität?
@ Guang – na so ‘einfach’ nun doch nicht, erst nachdem Du alle anderen Mittel ‘ausgeschöpft’ hast… und wer bestimmt das? also vorher Art. 1 und Art. 14 (Mensch, Eigentum, Verantwortung)
Widerstand wäre ja auch, wenn Du ‘keine Lust’ hast was zu machen…
btw. dabei machst Du doch gar nichts *scheinheiliggucke*
@Wat. #185
Suche mal mit “Day trader” bei Youtube.com ….
@ guang 188
Für ‘weniger intelligente Wesen’ ist das wohl so, die ‘merken’ nicht mal, daß sie mit ihrer Zockerei oder Riester-Rente ihren eigenen Arbeitsplatz rationalisieren oder vorläufig wenigstens ihren Lohn/ihr Gehalt.
@wat @ guang_hualu
die Gier ist gegessen, es gibt vielleicht noch einige, die in der Gier versuchen zu retten, was noch zu retten ist.
Freundschaften ohne Konditionen, nehmen und geben ausserhalb des Geldkreislaufs sind die Zukunftsthemen und das hat etwas mit sozialer und emotionaler Kompetenz zu tun. Was virtuell sich zusammen findet, hat ja vielleicht auch eine Chance in der realen Welt.
@ Pique, ‘wir’ haben nur so eine Chance. d’accord.
….Was sind die Möglichkeit? Was scheint Zielführend?
Die Verbreitung von Informationen und Alternativen (und ich finde ein Schuldfrei geschöpftes Vollgeld ist ein möglicher vielversprechender Denkansatz) Information, Information, Information …….. jetzt ist ….aber möglich wäre ……. (nur so kann TINA verschwinden)
“Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.” (Henry Ford, 1863-1947)
(die derzeitige) Demokratie – eine Java-Applikation für das Volk, ohne Zugriff auf das Betriebssystem der Welt. (F. Aigner)
„Man kann den Staat auffassen als eine ökonomische Kollektivperson der herrschenden Klasse, die sich die Arbeitskraft der Untertanen als »Wertding« beschafft hat.“ (Franz Oppenheimer)
@ afrain – Amen!
Zielführend ist immer noch sich vom privaten Eigentum verabschieden zu wollen – dann kannste meinetwegen mit ‘Deinem Vollgeld’ wieder kommen.
Um Opas Häuschen brauchste Dich nicht ’scheinbar’ sorgen, so lange da nur Opa und Oma drin wohnen, sie es nicht vermieten oder verpachten, und sie nicht zur Bewirtschaftung (nicht wegen des Alters, sondern wegen der Größe) nicht Gärtner und Lakai(ein) brauchen, fällt das unter ‘Gebrauchsgut’!
Warum willst Du immer noch (nach Buddenbrooks-Effekt) den Teufel mit Feuer vertreiben – das liebt er – schütt’ ihm Wasser vor die Füße!
…. Zielführend ist immer noch sich vom privaten Eigentum verabschieden zu wollen – dann kannste meinetwegen mit ‘Deinem Vollgeld’ wieder kommen.
Die Eigentumsfrage – da sag ich ja nichts dagegen …
aber, die Menschen kennen nur “Geld, Geld, Geld” denn damit wird Reales Eigentum gekauft. ……. aber sie wissen nichts über das Werkzeug (der Ausbeutung) …. sehen nur die Gier, die ja wieder einmal bekanntlich an allem schuld ist usw. – die Gier, nicht das System ….
Unwissende geben sich mit Sündenböcken zufrieden, was die Schuldigen sehr freut ….. (es wird noch eine menge Sündenböcke geben die zur Opferbank gebracht werden)
die Geldfrage auszuklammern halte ich für nicht besonders “klug” – …. behindert und schwächt Änderungsversuche ….
(aber vielen mag das sogar sehr gelegen kommen, mit den linken “Enteignern” sind sie immer noch fertig geworden. Die Bloßstellung des Geldsystemtricks hat in unseren Zeiten für das System wesentlich bedrohlichere Sprengkraft)
@ aifran – Du mußt Dir doch für ‘Dein Vollgeld’ genauso den ‘Mund fusselig reden’ und kriegst auch dafür, wenns ‘eng’ wird ‘die Kugel’ – dann mach es bitte richtig, benenne die Ursache und kratze nicht nur an der Erscheinung, weil Du meinst, Dir damit einen schnelleren Sieg ergattern zu können – machst Du nicht, Du riskierst alles für nicht mal die Hälfte, die dann auch nicht mal hält, was sie/Du versprichst.
…. ich schreibe hier vom “Geldschöpfungssystem” weil hier zwar sehr viel über “Geld” Eigentumsverteilung Ungerechtigkeit und die Dringende Notwendigkeit daran etwas zu ändern, geschrieben wird –
Aber in all dieser berechtigten und gut begründeten Sytemkritik wird die Funktionsweise des wichtigsten Werkzeuges der Systembetreiber “Geld”- die “Tricks” der “Geldhersteller” völlig ausgeklammert. ((Tabuthema)
Die Kritik am Geldsystem sollte aber Teil der zu Kommunizierenden Kritik …. der zu kommunizierenden Alternativen sein ….
… dem Risiko sich an diesem Thema die Finger zu verbrennen will sich aber offensichtlich keiner Aussetzen …. Revolutionen der Risikolosigkeit – Vorschläge für Eigentumslose, Linke, Esoterische usw. usw. Alternativwelten sind schon Alltag, – da kann man, ja da muss man schon fast mit dabei sein. Vorne sowieso – Avantgarde, die Avantgarde der Pfadfinder auf sicheren Wegen
schöne Tage
…. und bitte nicht in den (verschneiten) Rasen treten
@ wat 166
Wie würde dann aber die Gegenreaktion aussehen? Würden sie wirklich von ‘oben’, wohin dann ’sichtbarer’ mehr fließt, fordern oder würden sie so wie jetzt ‘einen Schwächeren’ suchen, dem leichter zu nehmen ist?
Btw. Die von @ Pique eingestellten Zahlen sind ja in ihrer Grundsätzlichkeit nun nicht so wirklich unbekannt.
Von der globalen Verteilung sprach ich nicht, da sind auch andere Faktoren entscheidend.
Neben dem Kuli in Singapur (so sagte dass Cuba damals noch, weiß jemand, wie es dem heute geht? ) ist der HartzIV-Empfänger nahezu ein Krösus, neben dem darbenden Bergbauern im Himalaya finanziell auch, ansonsten vielleicht arm dran.
Auch hier ist die zunehmende Ungleichverteilung ja für jeden nachzulesen, gelegentlich sogar eine Nachricht.
Einem großen Teil ist die Angst bekannt, aber der reale Verlust im Vergleich, auch solange man noch halbwegs gut verdient, wird nicht wirklich bemerkt.
Vielleicht diffus, wenn es um Boni und Managergehälter geht.
Ich hatte bei den Buddenbrocks ja mal die Entwicklung der EInkommensverteilung in den USA gepostet.
Wenn man sich ganz konkret nur noch kleinere Autos, kürzere Urlaube etc. leisten könnte, wäre es etwas anderes, als wenn das eigene Aktienpaket langsamer anwächst als das der Oberen.
Nach unten oder nach oben, nun, wo ist denn was zu holen?
Es gibt ständig Entscheidungen zu Steuern und Abgaben, die die Verteilung nach oben verschieben. Dafür braucht man eine Mehrheit der Wähler.
Keine Ahnung, was sich die Tigerenten so denken. Vergünstigungen für Erben, Spitzenverdiener (in Relation zum Durchschnitt beim Kinderfreibetrag), Unternehmen, zahlen dürfen 2011 alle an Schäuble.
Ob der Frust über die dümmliche Politik der SPD wirklich so groß ist, dass die Leute sich weiter verpopon lassen? Abwarten.
Du hältst das ja für Kosmetik, ich weiß.
Trotzdem hätte ich lieber dänische Zustände.
@karl
“Die interessante Frage: welche Algorhytmen werden auf Grundlage anderer Paradigmen geschaffen?”
Verstehe ich nicht. Sorry.
Ist auch unklar.
Die druch Technisierung geschaffenen Algorhytmen im wirtschaftlichen Bereich schließen ja an das Paradigma der Liberalisierung, Individualisierung, Ökonomisierung jeglicher Lebensbereiche an.
Was wäre mit einem anderen Paradigma?
Wie gesagt, Finanzmarkt hätte man einfach lassen können.
Aber was wäre stattdessen entstanden?
Gäbe es auch diesen Siegeszug der Versicherungsmathematik, liegt diese an der Technisierung, oder an der vw Doktrin?
Hätten wir bei einer herrschenden Meinung der notwendigen staatlichen Einflüsse vielleicht noch ausgefeiltere Weltausrechnugnsmodelle zur Optimierung?
Da biete ich eine Variante an: Berechnen ist nicht, wenn Menschen interagieren, schon gar nicht bei unpassender Geldmenge.
hey, “Kuli in Singapur” ist noch ungegurgelt.
Hat keiner Cubas Gedichte ins Netz gestellt?
Ich denke, ich war gerade im falschen Thread,
dann eben so:
http://www.weissgarnix.de/2009/12/06/norbert-walter-und-die-lohne/#comment-48903
@aifran
“… dem Risiko sich an diesem Thema die Finger zu verbrennen will sich aber offensichtlich keiner Aussetzen …. Revolutionen der Risikolosigkeit – Vorschläge für Eigentumslose, Linke, Esoterische usw. usw.”
Und wenn die Mehrheit (>60%) in diesem Land mit den Dingen so wie sie sind zufrieden sind und gar kein anderes System wollen? Und die Wähler der letzten Bundestagswahl…waren die alle nur blöd oder müssen intellektuell umerzogen werden?[1]
Menschen die sich mit diesem System kritisch auseinandersetzen sind aus meiner Sicht in der Minderheit. Aussprüche wie “die Unzufriedenen werden immer mehr” sind lediglich Selbszuspruch und der Versuch der Täuschung. Sieh Dich mal um in den Geschichten und Lebensläufen der Hausbesetzerszene seit den 80er Jahren. Oder fahre ins Wendland….von den vielen frustrierten Dozenten ganz zu schweigen…das Unmutspotential ist/war beständig vorhanden und liefert immer gern auch einen Vorwand für die Regierenden, ehemals gewährte demokratische Rechte einschränken zu müssen. An kritischer Intelligenz hat es hier im Lande aber nie gefehlt….
Tja, und die Frage, weshalb die Mehrheit in diesem Land aus meiner Sicht immer noch überwiegend mit diesem System zufrieden ist….daran ist aus meiner Sicht nicht das System schuld…das wäre zu einfach….ich glaube, die Leute nehmen die Nachteile dieses Systems bewusst in Kauf….vielleicht ist es halb TINA…, aber mach die Augen auf,….was fahren da für Luxus-Karossen auf unseren Strassen….Mütter bringen ihre Kinder im BMW X5 in den Kindergarten. Manager versuchen durch Kostenreduzierungsprojekte ihren Job zu sichern. WGN schreibt ‘teuflische’ Artikel. Wer nur reagiert, wird schnell ausselektiert. Eigeniniative ist gefragt. Und wer von Staatshilfe lebt, beisst nicht die füternden Hand. Diese Menschen organisieren ihr Leben nicht täglich vollständig auf neue, auch Du oder ich tun dies nicht, oft leben sie nach TINA. Eine Änderung der Dinge ist nicht zu erwarten.
—–
[1] Ersteren Teil der Frage würde ich bejahen. Bin aber kein Lehrer, daher bleibt die Antwort auf den zweiten Teil aus.
Gabriel verkündet seine Friedenspolitik in der Bild am Sonntag. Das tut weh…
http://www.bild.de/BILD/politik/2009/12/20/spd-chef-sigmar-gabriel/im-grossen-bams-interview.html
@guang_hualu
“Die Friedenspolitik der SPD”
dadadadadadadadadada
dadadadadadadadadadadada
dadada
http://www.youtube.com/watch?v=WG0-Z9ouO20
guang_hualu 203
… der Vorwurf “Revolutionen der Risikolosigkeit, Revolutionen ohne dabei den Rasen (Tabuthemen) zu betreten” bezog sich ausschließlich auf das hier in diesen Blog agierende “Kritische Potential” …..
nun ja, was soll´s – den Rasen zu betreten ist nun einmal Verboten – Vorauseilenden Gehorsam gegenüber den Parkwächtern – die “Schere im Kopf” – nimmt ihnen viel Arbeit ab. Selbstzensur der Spaziergänger im Park – könnte gar nicht besser laufen für die Verwalter des “Menschenpark”
morgen gibt es sicher im TV auch wieder tolle neue Zoogeschichten, mit lustigen wuseligen Erdmännchen, freundlichen Pflegern
…. was macht die Rüstungsindustrie – Kurzarbeit schon wieder beendet? …. hatten die überhaupt …….
guang_hualu
Und wenn die Mehrheit (>60%) in diesem Land mit den Dingen so wie sie sind zufrieden sind und gar kein anderes System wollen? Und die Wähler der letzten Bundestagswahl…waren die alle nur blöd oder müssen intellektuell umerzogen werden?[1]
Nun gab es keine 60-Prozent-Mehrheit bei der letzten Wahl, wenn ich mich recht erinnere.
Und nicht zu vergessen die Millionen, die nicht hingegangen sind, weil sie sich von “Ihrer” Interessenvertretungspartei verhinternt gefühlt haben (völlig zu Recht, ea gab ja nicht mal ein mea culpa).
Wie sagte jemand: `Why not` schlägt `Yes but`.
Warum nicht ein paar Steuererleichterungen und ein höheres Kindergeld mitnehmen?
Ja aber davon profitieren doch Unternehmer, Erben, Spitzenverdiener und Hoteliers?
Aber ich auch ein bischen.
Ja aber du wirst doch mit Sicherheit zur Kasse gebeten!
Ach, wer weiß das schon , warum nicht erstmal schön die Steuergeschenke mitnehmen.
Wenn in Medien sich Moderatoren moderat verhalten, auch wenn Interessenvertreter einfach lügen (“Entlastung kleiner und mittlerer Einkommen”), oder maximal auf den Faktencheck am nächsten Nachmittag verweisen (wer da liest, weiß es eh schon), ist es schwierig.
Aber wie gesagt, ich sehe durchaus eine Kampagnenfähigkeit.
Nicht die Informationen nehmen zu, sondern die
Desinformationen.
Aber unser Frank kann das nicht bemerken, da er ja zuständig ist für
Desinformationen.
Einige benutzen auch das Wort “Lügen” alternativ dafür.
Dieser lustige Titel “Payback” – was soll der ausdrücken?
@Casual
“Dieser lustige Titel “Payback” – was soll der ausdrücken?”
Dada wa da bevor dada da wa
Kleines Wachstumsverdummungsgesetzupdate
Familieneinkommen mit zwei Kindern.
Entlastung für die kleinen und mittleren EInkommen: 480 Euro Kindergeld im Jahr.
Für Spitzenverdiener: 934 Euro im Jahr.
Aufstocker: 0 Euro.
Beiträge zur AL-Versicherung von 2,8 auf 4,8 Prozent.
Nehmen wir mal 60.000 € Einkommen: Erhöhung der ALV-Beiträge um 600 Euro, dafür 480 Euro Kindergeld, unterm Strich 120 Euro minus.
Einkommensmillionär: Erhöhung der Beiträge um 660 Euro, bleibt also 264 Euro im Plus.
Die Einkommen von 48.000 werden “nur” in der Höhe der Kindergelderhöhung belastet, darunter bleibt ein kleines Plus.
Allerdings: wer sagen wir mal mit 20.000 aufstocken muss, macht 200 Euro miese im Jahr.
Freuen dürfen sich Erben und Hoteliers.
Na da sehe ich doch geradezu eine galoppierende beschleunigt, allerdings nicht des Wachstums, sondern der Dummheit.
@topi
Genau sowas fällt darunter.
Und das Gelaber von Payback ist auch dort einzuordnen.
@ Andreas Kreuz # 202 (auch “Norbert Walters Löhne” # 351)
Das ganze Geschwurbel ringsrum, was in diesem Block stellenweise zu lesen ist, dient möglicherweise dazu, von den doch einfachen Grundwidersprüchen abzulenken und sich selber davon zu distanzieren um nicht zu schreiben – darüber zu stellen.
Die Früchte ganz oben im Baume der Erkenntnis sind aber noch nicht reif.
Besser erst mal, an den unteren Ästen probieren, ob sich nicht daraus gut verdauliche Nahrung für alle Hungrigen darstellen lässt,
sonst beißen die einen beim Hochrecken noch in die Waden – oder gar in empfindlichere Körperteile…
Sie sind vielleicht ‘zu einfach’.
Rennt das nicht derart gegen Denkblockaden, würde das Eingeständnis nicht bedeuten, jemand ist seine ganze bisherige (Lebens-)Zeit einem Irrglauben nachgerannt – ich meine schon – Deshalb kann wohl nicht sein, weil es nicht (so) sein darf.
Also eine innere ‘Rechtfertigung’ vor sich selbst.
Also wird sich mit ‘Erdäpfeln’ statt ‘Granatäpfeln’ zufrieden gegeben und nicht einmal der Baum gegossen.
@ topi – Dänemark
Wenn Du nicht ‘alles’ willst, wirst Du gar nichts bekommen. Wenn es nicht ‘Angst’ um Macht- und Renditeverlust gibt, weshalb sollte hier irgendwer ‘etwas herausrücken’ wollen – weil sich das eine Mehrheit ‘wünscht’? Nee, ich finde, wünschen tut sie sich das ja, wohl unbestritten – aber ohne Nachdruck… Wählen ist kein Nachdruck, daß ist nur ‘Volkstheater’.
das ist nur … sorry
Buchtip: “Der Untertan” von H.Mann.
Denn das ist aktueller denn je.
Mehr als Buddenbrooks und Payback.
@ Casual – genau.
Und für ganz schlichte Gemüter – Timur und sein Trupp (Arkadi Gaidar)
@ topi, sorry vorhin vergessen
Von KuBa (Kurt Barthel) habe ich auch keine Sammlungen der Texte gefunden, nur, daß im Archiv der Akademie der Künste 5 laufende Meter davon stehen…
Schlichte Gemüter lesen nicht.
Außer hier im Block.
@ wat
@ topi – Dänemark
Wenn Du nicht ‘alles’ willst, wirst Du gar nichts bekommen. Wenn es nicht ‘Angst’ um Macht- und Renditeverlust gibt, weshalb sollte hier irgendwer ‘etwas herausrücken’ wollen – weil sich das eine Mehrheit ‘wünscht’? Nee, ich finde, wünschen tut sie sich das ja, wohl unbestritten – aber ohne Nachdruck… Wählen ist kein Nachdruck, daß ist nur ‘Volkstheater’.
Wollen/wollten die “Dänen” (sind ja eher eine Metapher, nicht dass das missverstanden wird) “alles”, stellen sie die ausbeuterische Kapitalverwertung samt Eigentum an Produktiomsmitteln in Frage stellen?
Oder einfach besser leben, gesicherter und auch mit stressfreieren Jobs, mit hohem Lebensstandard für die Mehrheit statt Spitzenverdienste für wenige (und haben damit nebenbei auch insgesamt mehr BSP/Kopf)?
@ topi
Wenn ‘die Dänen’ auch nur ein einziges Mal ’so blöd sind’ wie wir und sich das aus dem ‘Gesellschaftsvertrag’ nehmen lassen, bekommen die das auch nicht so einfach zurück.
Wir haben gepennt, richtig gepennt – jetzt geht es nur noch, wenn wir die Substanz infrage stellen.
Eine Behauptung. Beweise?
In Neuseeland gab es meines Erachtens eine deutliche Trendwende.
Und weltweit in den dreißigern, natürlich erzwungen durch eine tiefe Weltwirtschaftskrise; upps, da war doch was.
Wie gesagt: warten auf ein revolutionäres Subjekt, gleicht m warten aufs Paradies.
Kampagnen, um die Politik zum Handeln für die Mehrheit zu zwingen, sind führbar, und gar nicht so abwegig sogar selbst beschleunigend.
Eine Bürgerversicherung in der KV könnte selbiges in der RV anstoßen.
Eine Sonderwsteuer auf Deppen-Boni kann zu höheren Spitzensteuersätzen führen, gar zu Kapitalverkehrssteuern, etc.pp.
Im Jahr 2001 hat Nicolae Nestor mir ein Interview für telepolis gegeben, in dem er beschreibt, dass man das Netz nicht als Umblättermaschine nutzen sollte. Er hatte auch schon damals an der LMU kleine Online-Kurse angeboten, die auf dem konstruktivistischen Weltbild beruhen, dass auch Wesch bemüht. Der größte Vorwurf, den man Schirrmacher machen kann ist der, dass der Idee aus den Achtzigern und Neunzigern mit ein bißchen Skandalisierung und mediokren Studien verbackt zu einem Amalgam, das an einer internationalen Netztheorie mitstricken will. Es ist nicht schlimm, solch eine Wissensschaftsberichterstattung für das Volk zu machen. Aber es ist in seinem Fall in vielen Details sehr willkürlich und oberflächlich, ohne leitendes Gerüst und ohne Begründung des Untersuchungsgegenstands. Sehr wirr, das Buch.
@ topi -Beweise?
Soll ich ‘die Dänen’ überreden, es mal ’sausen’ zu lassen, daß Du ‘Deinen Beweis’ bekommst!
Die Wirtschaftskrisen selbst haben das gar nicht bewirkt sondern Menschen, die sich im Verlauf dieser gegen die Wirkungen auf sie gewehrt haben.
Mal wieder auf einen Bismarck ‘warten’, der den Deutschen das häppchengerecht ‘von oben’ serviert, scheint mir müßig, auch der tat das, weil sonst alles ‘ins Rutschen’ gekommen wäre…
Kampagnen – immer ran – vorzugsweise, weil wohl am ‘effektivsten’ wäre als ‘kleine’ Ankündigung, daß Menschen sich nicht alles bieten lassen, ein, sagen wir so 4 Wochen konsequent durchgehaltener Generalstreik – das würde einstweilen ‘reichen’ und Du brauchst das ‘Eigentum’ (noch) nicht anfassen.
Hat aber einen Haken.
Wenn Menschen erst einmal begreifen, welche Macht sie zusammen haben, wirst Du, sorry, werden die Herrschaften sich anderes einfallen lassen müssen, sie vom Eigentum fernzuhalten…
@Casual
“Schlichte Gemüter lesen nicht.
Außer hier im Block.”
http://www.youtube.com/watch?v=D4xmMaJnNns
“Wenn der Minister sagt, ich will nur gute Nachrichten, dann setzen alle Sicherungssysteme aus.” Probleme müssen vertuscht werden, weil niemand die Verantwortung übernimmt. Also darf es keine Fehler mehr geben.
auch diese (Weihnachts)geschichte aus der heutigen ftd kommt mir so bekannt vor..T!NA…la…la…la…
Weil da gerade ‘Bismarck’ stand:
http://www.eulenspiegel-zeitschrift.de/Magazin/Politik/politik.html
So sieht#s aus
http://www.netzausfall.de/wp-content/uploads/payback.jpg
Wieviele Punkte bekommt man denn, wenn man das Buch kauft?
Schirrmacher hat im Titel ein “L” vergessen…
@michael #3
Vielleicht hilft dir das hier weiter:
http://www.gulli.com/news/interview-die-wahren-ursachen-der-finanzkrise-2009-12-18
@topi 207
“Nun gab es keine 60-Prozent-Mehrheit bei der letzten Wahl, wenn ich mich recht erinnere.”
Die letzte Wahlbeteiligung lag bei über 70%. Angenommen ein paar sind nur hingegangen, weil sie an dem Tag nichts besseres zu tun hatten oder weil sie es aus religiösen, sportlichen, etc. Gründen für wichtig hielten, dann liege ich mit meiner Schätzung von 60% mehr oder minder zufrieden gestimmter Clubmitglieder hier im Lande nicht so verkehrt.
@Nanuk
#205
Ist das Medium eigentlich egal mit welchen man Botschaften verkündet? Vielleicht liegen demnächst kleine Faltblätter der SPD an den Schaltern der Deutschen Bank aus….
@aifran
“… der Vorwurf “Revolutionen der Risikolosigkeit, Revolutionen ohne dabei den Rasen (Tabuthemen) zu betreten” bezog sich ausschließlich auf das hier in diesen Blog agierende “Kritische Potential” …..”
Kritische Potential? Meinst du damit wgn….?! Lol
@topi
“Wenn in Medien sich Moderatoren moderat verhalten, auch wenn Interessenvertreter einfach lügen (“Entlastung kleiner und mittlerer Einkommen”), oder maximal auf den Faktencheck am nächsten Nachmittag verweisen (wer da liest, weiß es eh schon), ist es schwierig.”
http://www.youtube.com/watch?v=dvwCuQ4bX7U&feature=related
@ wat 222
Soll ich ‘die Dänen’ überreden, es mal ’sausen’ zu lassen, daß Du ‘Deinen Beweis’ bekommst!
Jetzt lass mal die Dänen in ihrem Stäätchen. Was hast du gegen die Neuseeländer?
Die Wirtschaftskrisen selbst haben das gar nicht bewirkt sondern Menschen, die sich im Verlauf dieser gegen die Wirkungen auf sie gewehrt haben.
Mal wieder auf einen Bismarck ‘warten’, der den Deutschen das häppchengerecht ‘von oben’ serviert, scheint mir müßig, auch der tat das, weil sonst alles ‘ins Rutschen’ gekommen wäre…
Kampagnen – immer ran – vorzugsweise, weil wohl am ‘effektivsten’ wäre als ‘kleine’ Ankündigung, daß Menschen sich nicht alles bieten lassen, ein, sagen wir so 4 Wochen konsequent durchgehaltener Generalstreik – das würde einstweilen ‘reichen’ und Du brauchst das ‘Eigentum’ (noch) nicht anfassen.
Hat aber einen Haken.
Wenn Menschen erst einmal begreifen, welche Macht sie zusammen haben, wirst Du, sorry, werden die Herrschaften sich anderes einfallen lassen müssen, sie vom Eigentum fernzuhalten…
Du musst schon konsistente Thesen aufstellen.
“Wenn Menschen einmal anfangen, sich zu wehren, folgt zwangsläufig die Revolution.”
“Menschen haben sich nach der WWK gewehrt, deshalb gab es die Umkehr.”
Was folgt dann logisch???
Was wollen denn die Menschen, so ganz unideologisch?
Mehr Glasperlen, mehr Sicherheit, weniger Stress.
Wieviele interessiert wirklich der ideologische Unterbau?
@topi
“Mehr Glasperlen, mehr Sicherheit, weniger Stress.”
Zumindest letztere beide hatten man in der DDR.
Und ich hatte auch viele Murmeln.
Wozu dann das Theater 1989?
@Jonas
“Wozu dann das Theater 1989?”
…im Westen wurde von der Propaganda stets verkündet, dass es in der DDR keine Meinungsfreiheit gäbe und dass die Menschenrechte verletzt würden….
Mich würde mal interessieren, ob die 89er jetzt zufriedener sind.
@Jonas
…aber um eine Erkenntnis reicher
:0
Hört sich nicht so berauschend an.
Schade, daß es darüber keine Studie gibt – mich würde reizen, was die alle machen, Hartz 4 oder Billiglöhner, oder ob sie irgendetwas bekommen haben, was vorher nicht da war.
Bevor ich über die Feiertage völlig offline gehe, hier noch ein musikalischer Input zum Stand der Debatte:
http://www.youtube.com/watch?v=wOJN2hjmQzY&feature=related
@ topi
Habe aus Zeitmangel den Thread hier nur etwas oberflächlich verfolgt, aber mir scheint, ich kann Deinen Positionen immer so zu 90-100% zustimmen. Es scheint hier im Blog trotz Lübberdings Abstinenz doch noch eine Fraktion zu geben, die die Auseinandersetzung sowohl mit interessegeleitetem Ultraliberalismus als auch mit antikapitalistischem Salonrevoluzzertum führt…
Wünsche allen Anwesenden angenehme und streßfreie Feiertage!
“Wozu das Theater 1989?”
Als Rudolf Bahro noch Bürger der DDR war, schrieb er mal sarkastisch:
“Unsere Gerechtigkeit übertrifft die ihre um 5,8%.”
In Wirklichkeit war es vielleicht umgekehrt.
Ich sehe schon:
Die Meinungsfreiheit führt dazu, daß sich niemand so richtig äußert zu diesem Thema.
Eher postet man irgendetwas in einem Blog, der nichts bringt.
@Jonas
Wozu der Frust? Das die nicht alle glücklich sind, ist doch eigentlich auch so klar. Must doch nur mal durch die Strassen gehen und den Leuten ins Geschicht schauen…Aber was sollst, das Leben geht weiter.
Und auch das war 1989:
http://www.youtube.com/watch?v=2jehEzQuFTY
@ topi
Ich habe nichts gegen ‘Neuseeländer’, nichts gegen ‘die Dänen’, nicht einmal was gegen Dich.
Zu Neuseeland fällt mir halt nur ein, daß, wenn wir hier mal so fast 70 Tage Komplett-Stromausfall hätten, wäre das auch wie ‘Generalstreik’ – wir bräuchten uns um die ‘Verstaatlichung von Energiekonzernen’ (mindestens denen) auch keine ‘Sorgen’ mehr machen…
Muß ich Thesen aufstellen – muß ich? – Muß ich gar nicht, schon gar nicht die, die Du da aufgestellt hast.
Wenn dann doch – hätte eine andere:
Wer nicht nur Rechtfertigungen sucht, nicht nur Fakten aus dem Zusammenhang reißt, könnte zu einer wirklich richtigen Erkenntnis gelangen…
Es macht keinen Sinn immer nur zu reden, was alles nicht geht, was die (anderen) Menschen wollen oder nicht wollen. Das wissen die Menschen wirklich besser oder meinen das zumindest (zu Recht)
Was sie brauchen ist die Grundlage, daß das ‘was sie wollen’, dann auch lange hält – wissen um die heutigen (wirklichen) Verhältnisse.
Denk mal bitte länger drüber nach: Wie lange würden Menschen ihr Leben toll finden, egal wo, wenn sie wüßten, verstünden, warum die Welt so ist, wie sie ist?
Ich weiß nicht, für @ froZ scheint jeder ‘Salonrevoluzzer’, der nicht morgen ‘Steine wirft’, der Linkspartei beitritt oder eine neue Partei gründet oder irgendetwas in der (vorgegebenen) Art.
Wer hier nur ‘Maulheld’ ist, wird die Zeit und die Realität zeigen.
@ Jonas # 240
Jonas, wie will man sich denn zu einem Thema äußern, bei dem (sorry) jeder ‘dahergelaufene’ Alt-Bundi meint, besser Bescheid zu wissen.
Daß es auch unter den DDR-lern (wie nennen wir uns eigentlich ‘richtig’) ausreichend unterschiedliche Auffassungen gibt, ist (mir) ebenso klar. Klar einmal die aus den unterschiedlichen Erfahrungen, die man, je nach dem wie alt man zum Ende der DDR war, hat, und denen, die man wohl auch in den unterschiedlichen Regionen der DDR, so klein sie auch war, machen konnte.
Meine aus der ‘Republik Schwedt/Oder’ unterscheiden sich da sehr von denen anderer aus Thüringen oder Leipzig. (Versorgung, Wohnungen, Kinderbetreuung)
Btw. ganz nebenbei läuft man auch immer Gefahr unterstellt zu bekommen, ‘das’ wiederhaben zu wollen oder falls jemandem ‘nur’ Teile davon schmerzlich fehlen, er sich eingestehen muß, daß er sich hat von der bunten Warenwelt ‘übertölpeln’ lassen.
Es war doch so, daß die Menschen zu dem was sie hatten, noch etwas dazu bekommen wollten – sie wollten dafür nicht alles infrage gestellt sehen.
(Staatliches Eigentum ist nunmal kein gemeinschaftliches Eigentum und Verordnungen von einer Besatzungsmacht sind nunmal nicht Sozialismus – Kolonialismus? – Würd ich gern mal sachlich drüber diskutieren wollen, aber dafür sind wohl die ‘Wunden’, die alten, wie die neuen, noch zu ‘frisch’)
@Wat.
Ich glaube, er wollte nur wissen, ob Du jetzt glücklicher bist…..
@ Wat. (doch noch mal vor Kappen der Verbindung)
“Ich weiß nicht, für @ froZ scheint jeder ‘Salonrevoluzzer’, der nicht morgen ‘Steine wirft’, der Linkspartei beitritt oder eine neue Partei gründet…”
O.K., das mit dem Etikettieren mußte vielleicht nicht sein. Was ich damit meinte, ist eine Haltung, die zwar in sich konsistent ist und vielleicht sogar eine gewisse Eleganz hat, die im engen Kreis eines Debattierklubs deshalb vielleicht spontan mehrheitsfähig ist, die aber keinen rechten Bezug zu den Interessen und Befindlichkeiten des überwiegenden Teils der Menschen “out there” ist und deshalb ohne wirkliche gesellschaftliche Relevanz bleibt.
Ich bin übrigens kein Linkspartei-Mitglied, obwohl ich seit einiger Zeit einen Beitritt erwäge. Auch sonst bin ich, wie ich gestehen muß, kein ausgesprochener politischer Aktivist, sondern eher so ein sporadischer Gelegenheits-Mitmacher bei diesem und jenem. ‘Steine werfen’ halte ich allerdings für eine wenig aussichtsreiche Aktionsform. Die Gewerkschaft der Polizei ist in meinen Augen ein potentieller Verbündeter, kein Gegner…
@ froZ, wenn ich hier ‘nur schreiben’ würde, stimmt das – aber ich bin auch ‘out there’, gesellschaftliche Relevanz schaffe ich da alleine sicherlich nicht, ich versuche nur eben mein kleines Stück ‘mitzutun’ hier, wie da.
Frohe Weihnachten Dir.
Und was 1989 angeht: Damals waren wir alle 20 Jahre jünger. Schon deshalb war es damals besser…
@ Wat.
Na, dann Dir auch frohe Weihnachten und viel Erfolg “out there”…
@ guang – dann wird er ‘drüberlesen’ – ist sicher nicht der erste Beitrag, bei dem (nicht nur er) das tut.
Muß ich Thesen aufstellen – muß ich? – Muß ich gar nicht, schon gar nicht die, die Du da aufgestellt hast.
Liebe Wat, du musst natürlich gar nichts.
Aber du tust.
Also umformuliert: wenn du Thesen aufstellst, dann ist es hilfreich, wenn diese konsistent sind, so argumentiert es sich leichter.
Ich habe dir m.E. auch nichts in den Mund gelegt, das stand direkt in deinem Zitat.
Wenn das stimmte, hätte es doch nach den erkämpften verbesserungen auch Revolutionen geben müssen.
Aber wie war denn die Realität? Auf welchen Boden fiel denn der Klassenkamfansatz der STudenten?
Oder woran lag es, dass deine sonst richtige These im konkreten Fall nicht stimmte?
Ich habe ja eine These gebracht; der gemeine Mensch interessiert sich eben nicht für Eigentumsverhältnisse, wenn es ihm gut geht.
Wenn es ihm denn wirklich gut geht, d.h. er sich auch umfassend bilden kann, dann passiert ja vielleicht auch später noch was anderes.
Generell habe ich starke Zweifel an Gesetzmäßigkeiten; die mag es in der ganz langen Sicht geben, aber dazwischen gibt es jede Menge Verwindungen, Zufälle.
Man stelle sich vor, die Türken wären 1683 etwas geschickter vorgegangen, oder die Polen etwas später aufgetaucht, wer weiß was passiert wäre in den nächsten Jahrhunderten.
@ Jonas
Mich würde mal interessieren, ob die 89er jetzt zufriedener sind.
Hört sich nicht so berauschend an.
Schade, daß es darüber keine Studie gibt – mich würde reizen, was die alle machen, Hartz 4 oder Billiglöhner, oder ob sie irgendetwas bekommen haben, was vorher nicht da war.
Durchschnittsbetrachtungen bringen da wohl gar nichts.
Es gibt ja einige qualitative Betrachtungen, Filme, der Spiegel hatte mal eine “Wendeklasse”, hab auch schon mehr gelesen.
Zuerst geht es darum: wer sind die 89er?
Ich bin Jahrgang 70, hatte 89 also gerade mein ABi in der Tasche, alles zugeflogen.
Persönlich , war mir klar, werde ich keine Probleme haben, auch wenn da in der Wendezeit vielleicht etwas etwas schwieriger wird.
Aber die 50jährigen, die dann, als die Demokratiebewegung in eine Einheit-, besser Anschlubewegung übergegangen ist.
Da habe ich mich echt gefragt: denkt ihr, da wartet jemand auf euch? Ein Teil der Älteren ist auch noch rüber, viele jedoch sind dann rausgeflogen , haben sioch mit ABMs etc bis in den Vorruhestand gerettet. (Je älter, desto besser die Rente, vor allem bei Paaren).
Für die Jüngeren, gerade die “Wendejahrgänge”, war es ein drastischer Einschnitt; kaum einer mit glattem Lebenslauf, aber die meisten sind doch irgendwann irgendwie angekommen.
Aus den Berichten der wirklichen Oppositionellen hört man, nein, ich, oft eine Enttäuschung über die Entwicklung (Demokrawas?), die sie sich aber oft nicht eingestehen.
Psychologisch gut nachvollziehbar, Vermeidung kognitiver Dissonanz.
Ich halte, anders als wat, die regionale Herkunft für weniger wichtig als das soziale Umfeld.
Staatstragend, staatsertragend, oder unvertragend.
@ topi # 251
Komme erst jetzt zum Schreiben, tschuldigung.
Ich versuch’ mal den ‘Knoten’ aus meiner Sicht ‘zu entwirren’.
Wenn das stimmte, hätte es doch nach den erkämpften verbesserungen auch Revolutionen geben müssen.
Aber wie war denn die Realität? Auf welchen Boden fiel denn der Klassenkamfansatz der STudenten?
Willst Du damit sagen, da die Studenten Verbesserungen ‘erkämpft’ haben, hätten nun, so wie ich oben schrieb, Menschen die Erfahrung haben müssen, daß sie zusammen viel erreichen und noch mehr wollen sollen/ können?
So verstehe ich jedenfalls Deinen Einwurf.
Gut, ich war nicht dabei, aber das war ‘Klassenkampf’?
Na gut, sei’s drum.
Aber warum sollte der ‘Erfolg einer Handvoll Studenten’, die nie recht die Massen in ihren Ansichten, Wünschen, Forderungen erreichten, eine revolutionäre Situation gewesen sein, war für mich eher eine Revolte.
Klassenkampf darunter fallen für mich die Arbeitskämpfe aus den Anfängen der BRD, als sich Arbeiter ihre Arbeits-, Lohn-, Mitbestimmungs- und Urlaubsrechte erkämpften. Und damit fanden sie Interessen gewahrt, erfüllt, wie auch immer man es nennt, wenn es etwas ist, daß Menschen meinen, nun in diesem Umfeld ihre Lebensinteressen erreichen zu können, warum sollten sie weitermachen, wozu.
Daß diese nicht dauerhaft sein würden, davon hatten sie scheints keine Ahnung, aber wie sollten sie auch – die Eigentumsfrage ist doch heute genauso ‘unbekannt’.
Ich habe ja eine These gebracht; der gemeine Mensch interessiert sich eben nicht für Eigentumsverhältnisse, wenn es ihm gut geht.
Dem habe ich auch nicht widersprochen, tschuldigung, wenn Du das so lesen mußtest, ich meine, hier eigentlich immer geschrieben zu haben, daß Menschen, solange sie ihre Interessen/Lebensziele meinen erfüllen zu können, werden sie auch nicht ‘aufstehen’.
Hindert mich allerdings nicht darin, wenigstens zu versuchen, ihnen zu erklären, wie diese Gesellschaft funktioniert. Was und ob sie daraus machen, ist dann ihre/unsere gemeinsame Sache…
Generell habe ich starke Zweifel an Gesetzmäßigkeiten; die mag es in der ganz langen Sicht geben, aber dazwischen gibt es jede Menge Verwindungen, Zufälle.
Eben, dazwischen sind die ‘Zufälle, Windungen’.
Es sind aber ‘über die ganz lange Sicht’ trotzdem Gesetzmäßigkeiten.
Viele Wege führen nach Rom – aber es geht nach Rom!
Ich hab Dir weiter oben schon einmal geschrieben, daß ich ganz ehrlich auch nicht genau weiß, was, wann, wie kommt.
Aber daß ‘etwas kommen muß’, wenn Menschen (auf dieser Erde) lebenwollen, da sind wir, meine ich, einig.
Ich mache dann jeweils zwei Richtungen auf – 1) Was hier das ‘Problem unserer Probleme’ ist, auch wenn das nicht alle so sehen und 2) wie ich denke, ‘wir Menschen’ das lösen könn(t)en.
Daß ich aber mehr zum ‘Mitdenken’ darüber, wie es denn ‘aussehen’ könnte/sollte ‘bekomme’, muß ich doch ersteinmal erklären, weshalb ich meine, daß dieses Nachdenken wichtig ist.
Nur das versuche ich hier immer wieder.
# 251 Soziales Umfeld ist wichtiger – es gibt aber regional zusätzlich andere Erfahrungen.
Hallo Weissgarnix,
wahrscheinlich liest Du das garnicht, weil Deine Kommentare so schnell überlaufen…
Also, ich hab das Buch gelesen und darüber gebloggt und nehme keinen Kritiker ernst, der mit der “Holzmedien”-Metapher kommt.
Ein paar Dinge, die mich an Schirrmachers Buch stören:
-Multitasking als Taylorismus: Der Autor tut so, als wäre diese Entwicklung eine Folge des digitalen Zeitalters. Fakt ist aber, dass seit der Industrialisierung das Prinzip der Mehrarbeit kontinuierlich existiert hat. Dass sie sich nun digital abspielt, ändert am Vorhandensein des Prinzips nicht.
-diese immanente Angst vor einer computerisierten Welt, die uns alle Entscheidungen abnimmt, ist ein Gedankenkonstrukt, das mit dem, was Programmierer Tag für Tag tun, nichts zu tun hat. Alles, was sich digital entwickelt hat, ist nicht durch irgendeine Computer-Evolution passiert (probier doch mal den Turing-Test mit Amazon aus), sondern, weil Menschen diese Dinge programmiert haben, um Bedürfnisse zu decken, die mit der Digitalisierung der Welt aufgetreten sind. Um mit meinem guten Freund Ben zu sprechen (der selber Webentwickler ist):
Technik ist “keine erzwungene Prothese, sondern ein Werkzeug. Welcher Zimmermann klagt über Hammer und Säge?“
-wenn Du mal guckst, wie sich die Gewichte verschieben, wird Dir klar, dass Amazon-Algorithmen keinerlei Chance gegen ein Netzwerk des Vertrauens, also Menschen, haben. Das ist auch eine Folge der Digitalisierung bzw. der digitalen Migration.
-das Weltbild, das Schirrmacher präsentiert, ist tatsächlich geprägt von der Skepsis gegenüber dem freien Willen. Wenn man den Entscheidungen der Menschen nicht vertraut, wird man sie auch als dem Computer ausgelieferte Wesen betrachten. So wird das Subjektive zum Objektiven – doch richtig wird es dadurch nicht.
Versteh mich nicht falsch, ich finde einige interessante Gedanken in dem Buch (siehe auch mein Blogeintrag http://bit.ly/8aUZfQ ); wirklich erhellt hat es mich nicht.
Frohes Fest,
joha
@joha
Der Schirrmacher ist ein typischer Halbgebildeter, der die Mächtigen hofiert um ein Stück vom Kuchen zu bekommen.
Seine Bücher und Artikel triefen vor Unverständnis und Selbstmitleid.
Hier noch eine peinliche Runde der sogenannten Meinungsmacher…
Herr S. fehlt da irgendwie.
http://www.spiegel.de/video/video-1037913.html
@joha
Meiner Meinung nach setzt auch du viel zu sehr am Objekt “Technik” an, das Schirrmacher angeblich kritisiert haben soll. Das ist aber mM nach genau das, was er nicht wollte: Schirrmacher schreibt nicht über “Computer” und “Werkzeuge” oder “Programme”, sondern über unsere Interaktion mit ihnen; er beschreibt bestimmte Aspekte des Mensch-Maschine-Verhältnis, hingegen nicht nur die Maschine oder nur den Menschen selbst. Um eine häufig strapazierte Analogie zu bemühen: Schirrmacher schreibt nicht über die Schlechtigkeit von Waffen, was berechtigte Kritik im Sinne von “Waffen sind nur Werkzeuge” nach sich ziehen könnte, sondern er schreibt über Krieg und Raubüberfälle, in einer Zeit, in der alle anderen nur über Jagd und Selbstschutz schreiben.
Es ist die Verzweiflung eines Fünfzigjährigen, der die “Fähigkeit zur Kontemplation verloren” hat – so Schirrmacher über Schirrmacher in Schirrmacher auf Seite 17 -, der “ohne Google … nicht mehr imstande [ist] einen Handwerker zu bestellen”, der offensichtlich seine Kräfte schwinden sieht, im Kampf mit dem Computer, der ihm droht, die Welt zu werden. Während aber andere Männer sich in diesem Alter eine Harley kaufen oder doch wenigstens ein neues 8er Eisen für den Golfbag, schreibt Schirrmacher ein Buch und macht sein Leiden mit dem unkontrollierten Worte-Lassen damit öffentlich und zu unser aller Sache.
Dabei will er eigentlich nur spielen: seine Vorstellung von einer besseren und kompetenteren Nutzung des Computers kann man in vielen Punkten teilen. Und seine Forderungen an eine Computerpädagogik [er nennt das nicht so, aber meint das so] erhebt er völlig zurecht.
Das Beklagenswerte an Schirrmacher ist, dass er zwar die Finger auf die richtigen Wunden legt, aber das Messer zum Täter erklärt. Er mystifiziert unter Zuhilfenahme populistisch aufgetackeltem Halbwissens den Computer und das Internet und bläht deren Protagonisten zu schwarzen Reitern der Apokalypse auf. Vom Powerpoint-Columbia-Hoax bis zum beliebten Schachtürken besetzt er seine bunte Revue der Computermythen mit allzu bekannten B-Movie-Stars.
Ein Beispiel soll an dieser Stelle genügen: Schirrmacher betrauert völlig zurecht die intellektuelle Verelendung der modernen Zweidrittelgesellschaft. Er kritisiert den wachsenden Unwillen Vieler Bücher zu lesen. (Seite 35f). Aber er gibt dem Computer die Schuld, der Arbeit am und mit dem Rechner. Er analysiert nicht die wahren Gründe der Verelendung. Wenn die internationale Arbeitsteilung die Hauptschulabgänger – und deshalb auch die Hauptschule – in den Industrieländern überflüssig macht, dann spielen ihre Lesefähigkeiten scheinbar keine große gesellschaftliche Rolle mehr. Wenn die Schule nicht mehr zum Lesen erzieht, dann ist das so, weil die Lesefähigkeiten vieler Menschen nicht mehr benötigt werden. Das mag man bedauern; nein, das muss man bedauern. Aber Schirrmacher analysiert nicht, er mystifiziert die gesellschaftlichen Defizite indem er in der Tradition des Folterknechtes die Instrumente zeigt. Wer weitere Beispiele lesen will, der lese: http://www.czyslansky.net/?p=2331.
Das Buch ist falsch!
@ wat
Klassenkampf darunter fallen für mich die Arbeitskämpfe aus den Anfängen der BRD, als sich Arbeiter ihre Arbeits-, Lohn-, Mitbestimmungs- und Urlaubsrechte erkämpften. Und damit fanden sie Interessen gewahrt, erfüllt, wie auch immer man es nennt, wenn es etwas ist, daß Menschen meinen, nun in diesem Umfeld ihre Lebensinteressen erreichen zu können, warum sollten sie weitermachen, wozu.
Daß diese nicht dauerhaft sein würden, davon hatten sie scheints keine Ahnung, aber wie sollten sie auch – die Eigentumsfrage ist doch heute genauso ‘unbekannt’.
Richtig, wat. Und die Eigentumsfrage ist eben nicht nur weitgehend ‘unbekannt’, sondern auch ‘uninteressant ‘.
Das meinte ich mit den Studenten, die versuchten, die Revolution in die Betriebe zu tragen (den Erfolg brauchen wir wohl nicht zu eörtern).
Damit stimmt eben nicht, dass die Bewusstwerdung der Macht auch die Revolution hervorrufen muss.
Nichts anderes wollte ich sagen, da hättest du mich gar nicht anmotzen müssen.
Vielleicht gilt dies auf die gaaanz lange Sicht; da sind aber nicht nur wir, sondern auch unsere Urenkel tot.
Viele Wege führen nach Rom – aber es geht nach Rom!
Nun, in welches Rom? Ceasars, ins Jahr 1400, oder ins heutige, oder in 2000 Jahren (wie sieht es da aus) ?
Soo unwichtig ist Zeit nicht.
Zumal es Gründe zur Annahme gibt, dass die Menschheit sich auf 1400 zubewegt.
Deshalb sehe ich einen anderen Schwerpunkt als du: Es muss sich was verändern, die Eigentumsgrundlage ist dabei erstmal egal.
Natürlich könnte man mit anderen Eigentumsverhältnissen (und Konsens; oder Diktatur?) DInge einfacher ändern.
Aber die Änderung der Eigentumsverhältnisse als Voraussetzung für anderes, das passt nicht zu den Herausforderungen, und auch nicht zu den Menschen.
@ joha, Michael Kausch
Ich habe mir neulich Mühe gegeben, Schirrmacher bei Phönix eine ganze halbe Stunde auszuhalten. Da kamen mir einige große Witzfiguren in Sinn. Marx, der nie eine Produktionshalle von innen gesehen hat, schreibt über den „wahren“ Sinn der produktiven Arbeit und über die Aufhebung der Arbeitsteilung. Die Universalschwätzer wie Habermas und Luhmann erklären uns die Technik, das Geld, eigentlich alles … Zum Kotzen …
Auf jeden Fall: Danke für eine tolle Zusammensetzung. In Payback würde ich bestimmt genau das finden, was ich geahnt habe. Man interpretiert eine neue Technologie durch die Kategorien (Brille) der gerade herrschenden ideologischen (V)Erklärung der Welt. Und weil ich Hardware und Software ein bisschen konkret kenne (also bestimmt unvergleichbar besser als Schirrmacher), so etwas würde ich nicht ertragen können. Deshalb werde ich den Unsinn nie lesen.
Gute Bücher bedürfen keiner Werbung.
Weder positive noch negative.
So einfach ist das.
@wgn#256
“er schreibt [mutatis mutandis] über Krieg und Raubüberfälle” unter der Perspektive des Verhältnisses Mensch/Technik?
Das ist es, was Du für die Stärke des Buchs hältst? Das ist sein kardinaler Fehler! Man kann nämlich ebensowenig die Form und Häufigkeit von Kriegen und Raubüberfällen aus dem Verhältnis von Mensch/Waffe erklären wie die problematischen, psychisch belastenden und kulturell verheerenden Formen der Mensch-Maschine-Interaktion aus dem ‘Verhältnis’ von Mensch/Maschine!
Diese Verhältnisse sind immer eingelassen in Netzwerke aus Zeichen, allgemeine und organisationsspezifische Normen, Dingen, menschlichen und nichtmenschlichen Akteuren usw. Das Ganze auf Mensch/Maschine zu beziehen, und jeden Brocken Aktualität geistestrampelig ohne Differenzierung und Relativierung zu generalisieren, das macht diese Art Literatur so ungeheuer lästig. Das geht nicht gegen das Feuilleton an sich oder gegen den Boulevards, sondern gegen die derzeitige Verfassung dieser gesellschaftlichen Institutionen.
Es ist kein Genuß sich in einem kulturellen Klima zu wissen, das von Figuren wie Schirrmacher, Sloterdijk und Bolz ganz entscheidend geprägt wird. Aber da sind die Sensibilitäten sicher unterschiedlich. Wie sagt Erich Kästner so schön: “Die einen essen gerne Wurst, die andren grüne Seife.”
@joha @Michael Kausch
danke für die Kommentare!
@ Morph 261
Ja, das Stichwort Krieg!
Sehr treffend!
Die modernen Dampfplauderer erklären uns, wie schrecklich die Folgen sind. Der Dumme Zeitgenosse kann virtuelle und reale Welt nicht mehr unterscheiden … einfach so … Der Krieg wird von den Menschen nicht als echt verstanden, alles sieht wie ein PCspiel aus … dann muss der Mensch (zB Piloten) sozusagen unausweichlich brutal sein
Da frage ich mich, wie man es damals nur schaffen konnte: Keine PC-Konsole und im Endergebnis doch 6 Mio. Juden …
Hörbefehl !!!
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2009/12/13/dlf_20091213_0737_a226513b.mp3
@ topi # 258
Habe ich böse gemotzt? ‘tschuldigung, falls Hr. Knigge nicht ganz neben mir war, aber mir wurde hier auch schon vorgeworfen ‘zu lieb’ mit den Menschen/Diskutanten zu sein…
Und die Eigentumsfrage ist eben nicht nur weitgehend ‘unbekannt’, sondern auch ‘uninteressant ‘.
Das meinte ich mit den Studenten, die versuchten, die Revolution in die Betriebe zu tragen (den Erfolg brauchen wir wohl nicht zu eörtern).
Damit stimmt eben nicht, dass die Bewusstwerdung der Macht auch die Revolution hervorrufen muss.
Wem ist denn da wie die Macht bewußt geworden?
Den Studenten ja wohl eher, daß sie diese Macht (allein) nicht(!) haben, sonst hätten sie ‘nichts’ in die Betriebe tragen wollen brauchen.
Und den Menschen in den Betrieben, denen ja wohl auch nicht – womit, weil da einer etwas sagt, das sich aber nach ihrer Meinung nicht mit ihren Interessen und Erfahrungen deckt?
Es ist wohl wirklich so, daß man (so wie @memoon das beim ‘Buddenbrooks-Effekt’ schrieb) niemandem mit ‘Ausbeutung’ kommen braucht, eine abgehobene Diskussion darüber nichts bringt, vielleicht aber die ‘Anknüpfung’ an ‘alltägliche Probleme und Sorgen’, die aber kannten(!) die Studenten wahrscheinlich eher nicht, vermute ich mal ‘mutig’, und konnten deshalb gar nicht daran ‘anknüpfen’.
Nun, in welches Rom? Ceasars, ins Jahr 1400, oder ins heutige, oder in 2000 Jahren (wie sieht es da aus) ?
Soo unwichtig ist Zeit nicht.
Zumal es Gründe zur Annahme gibt, dass die Menschheit sich auf 1400 zubewegt.
Die Zeit ist nicht unwichtig, aber eben anders, so meine ich, als Du das hier schreibst.
Gesellschaftliche Entwicklung ist an den Stand der Produktivkräfte, der Produktionsverhältnisse gebunden, nicht daran ob sich Eigentum und der Nutzen daraus auf 100 oder 100.000 beschränkt oder wer die ‘öffentliche Meinung’ bestimmt.
Insofern kann es niemals wirklich zurückgehen, sich Geschichte nicht wirklich wiederholen, es laufen vielleicht ähnliche Muster ab, aber doch ist es in der Sache immer anders, auf einer anderen (Fortschritts-)Stufe
So wie der ‘Versuch Kapitalismus zu resetten’ und immer ‘wieder von vorn’ zu beginnen, siehe WK1 und WK2.
Deshalb sehe ich einen anderen Schwerpunkt als du: Es muss sich was verändern, die Eigentumsgrundlage ist dabei erstmal egal.
Natürlich könnte man mit anderen Eigentumsverhältnissen (und Konsens; oder Diktatur?) DInge einfacher ändern.
Aber die Änderung der Eigentumsverhältnisse als Voraussetzung für anderes, das passt nicht zu den Herausforderungen, und auch nicht zu den Menschen.
Es muß sich etwas verändern, aber (qualitativ) etwas ändern wird sich nur mit anderen Eigentumsverhältnissen, ansonsten ist es Kosmetik, Beruhigungspille für eine (wahrscheinlich nur sehr kurze) Zeit.
Und gerade deshalb sind die Änderung der Eigentumsverhältnisse die(!) Herausforderung an die Zeit und uns Menschen.
Sagt ja niemand, daß das leicht ist/sein würde – aber eben die einzige(!) Chance.
@Tobin
Schöner Link, danke. Das Interview dort sagt tatsächlich alles – viel besser, als es geschriebene Texte je könnten.
@ keiner 270
Das war doch ironisch gemeint!!!!!!!!!
So ein dummes Gerede hört man wirklich nicht jeden Tag
… Informationsüberflutung … Multitasking oder früher die steigende Komplexität (Luhmann) …
Ist klar: Unsere Vorfahren konnten gerade 1 und 1 zusammenzählen und unterscheiden, ob etwas eine Banane oder ein Affe ist … So war es damals … Ganz bestimmt … Wie sonst …
Ich würde diese Schwätzer in einem Wald alleine lassen (muss kein Dschungel sein), wo weit und breit nix ist. Sie würden in ein paar Stunden krepieren
@ keiner 270
Da fällt mir gerrade ein: Immer wieder hat man in Amerika bemerkt, dass ein Weißer, je dümmer er ist, desto dümmer den Farbigen findet
@ keiner, Momo
Tut mir leid: Für Werbung zahle ich nie was
@ 276 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Das ist wirklich Klasse:
HABE ICH NOCH NICHT AUSPROBIERT! ABER OFFENSICHTLICH KANN SICH JEDER UNTER JEDEM – BEREITS BESETZTEN – NAMEN HIER ANMELDEN UND SCHREIBEN !!!!!!!!!!!!!!
Na gut. Man kann nichts machen. Also N° 276 war nicht der ursprüngliche Systemfrager
@ 276, 285, 286
Wenn die Argumente nicht reichen, bleibt einem nicht anderes übrig, als eine solche Methode – IST SCHON KLAR
Ich werde mir keine 200 Kommentare durchlesen. Ich möchte Ihnen aber dennoch zu diesem Beitrag gratulieren, der meine Neugier für ein Buch geweckt hat, welches ich normalerweise sicher nicht in die Hände genommen hätte.
@tobin#266
Schirrmachers Bücher funktionieren alle nach demselben Schema (das Interview fasst es schön zusammen, braucht man das Buch nicht kaufen & lesen, danke!): Wir stecken in der Krise, es kommt Ungeheures, Destabilisierendes, Desorientierendes auf uns zu, besinnt Euch, Ihr Menschen! Worauf? Auf das Humanum, die Familie und dergl. konservative Werte.
Das ist eine sehr einfache und höcht effektive kommunikative Form, insbesondere wenn man sie mit einem Mosaik thematisch zusammenhängender, aber lose gekoppelter gegenwartsdiagnostischer Schnipsel kombiniert. Das erscheint dann total ’spannend’. Und ich finde es nervig, dass intelligente Leute immer wieder darauf reinfallen.
Seht ihr nicht, was für eine geringe Halbwertszeit in solchen diagnostischen Schnellschüssen steckt? Und dass es seit z.B. Hans Freyer (Theorie des gegenwärtigen Zeitalters, 1955) immer wieder dieselben Denkfiguren sind, die da lediglich den gerade gehypten Technologien angepasst werden?
Und vor allem, das Ganze ist Pseudokritik! Im Grunde geht es um die ideologische Verteidigung bestehender Privilegien . Wenn man sich die Stimmen der um die 50jährigen prominenten Feuilletonisten und Gegenwartsdeuter anhört, ergibt sich nach meinem Höreindruck ein ganz charakeristischer sound und eine entsprechende ideologische Haltung, nämlich eine Affirmation des Elitegedankens, wertkonservative Ansichten in mikrsozialen Privatangelegenheiten (die Lebenspraxis muss dem nicht unbedingt entsprechen…) kombiniert mit der Bereitschaft zur Höchstflexibilität hinsichtlich der Ansprüche der Funktionssysteme (aber natürlich hält man sich an die Regeln der political correctness, jammert nur in regelmäßigen Abständen über sie).
Man kann so denken und das klasse finden. Ich empfinde das als intellektuelle Belästigung. Und ja, mich macht das ganz kirre, dass Leute, die hier bloggen und kommentieren, so unkritisch auf diesen Mist abfahren (was ja nicht heißt, dass man den Sascha Lobo gut finden muss). Whatever. Mein Problem.
Frohe Feiertage, allerseits!
@Morph
Was mich daran stört ist die Unkreativität warum immer so schlechte Lügen das ist nicht zum aushalten…ich langweile mich serviert mir doch mal was woran man länger zu knabbern hat als ne Minute… Kaum in der Welt schon zertrampelt vom ehlenden Realismuss auf solchen Märchen baut man keine Gesellschaft das sind Abrissbirnen.
“Eine ethische Haltung wäre es”
http://www.youtube.com/watch?v=nMlEsFbWuvo
“und ziemlich lädiert ”
Ich bin nicht lädiert nur Gelangweilt.
@Morph: Morph, Deine Kommentargeschichte, und zwar schon seit der Luhmann-Debatte, zeigt mir, dass DU einer jener verbitterten Intellektuellen bist, die der Welt nie verzeihen, dass sie ihre Wahrheit Grösse nicht erkennt. Scheusslich.
Und deshalb schreibst du diesen Unsinn hier? Ich war auf der Suche nach intelligentem Leben und bin doch baff über die Dummheit von Typen, die nix besseres zu tun haben, als youtube-videos anzuglotzen. Mist. Auf dem Niveau kann ich nicht diskutieren.
@morph
“Ich war auf der Suche nach intelligentem Leben”
Ich hab gehört nächste Woche startet ne Mondmission probiers mal da…
@morph: Mal im Ernst, hat einer wie Du eigentlich Abitur oder lassen die hier jeden rein? Wahrscheinlich Abi aus Bremen, Leistungskurs Kunst.
@Morph
Und nimm alle die mit die alles wissen aber nichts erklären können.
“der am 23.12. noch kommentiert.”
Siehste Morph ich besitze so viel Kreativität das mir selbst am 23.12 noch was witziges einfällt.
@weissgarnix
Hallooo, Weissgarniiix!
SCHÖNE NEUE WELT ?
Wie ist es möglich, daß man in Deinem so “exclusiven” Blog den Nickname eines anderen benutzen kann?
Ist mir letztes Jahr hier schon passiert!
http://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4tsdiebstahl
Wozu benutzen wir hier unsere E-mail-Adressen?
Für die hier?
http://www.youtube.com/watch?v=SGD2q2vewzQ
Vielleicht ist die ‘kritische’ Masse erreicht?
Nee!
Der @Nanuk war wohl im Kino – und jetzt ist ihm alles egal!
Noch nich mal in Asien ist man sicher!
http://www.youtube.com/watch?v=lKbEI8pDz0A
http://www.youtube.com/watch?v=2vRfL8hW97Q
Siehste Nanuk2 es klapt nicht!
Ein Buch, das wirklich lesenswert ist
http://www.renneritz-verlag.de/artikeldetails/category/belletristik/article/unzugehoerig.html
Dito.
Pünktlich, freundlich und sogar noch warm!
Immer wieder gerne!
@ WGNX 321
Mein Stalcker ist wieder da. Lässt sich da was tun, oder wir ignorieren ihn – irgendwann ist er müde
@virtueller Rollenspieler 2. Ordnung
Abzüge in der B-Note (jedenfalls was Morph2 angeht), aber ansonsten, insgesamt sehr beeindruckend! Diese Einfühlung! Dieser Aufwand! Danke für die weihnachtliche Anerkennung! Frohe Feiertage!!
@ Double
OK! – wenn du ironisch bist, wird man es nicht merken, dann macht es ncihts aus, wenn jemand denken würde, es wäre von mir. Sonst würde man schon merken, wer S? und wer Double ist.
@virtueller Rollenspieler 2. Ordnung
ich war es auch nicht! Scheiß Autopoiese!
@James Tobin, #Hörbefehl
Diskussionen darüber wie der Computer unsere Welt verändern wird gab im Westen seit den 80er Jahren vermehrt. Seit der Einführung der EDV, zunächst beschränkt auf die Betriebe, gab es die düsteren Utopien, aber auch diejenigen, die versuchten der Entwicklung etwas positives abzugewinnen. Inzwischen hat die EDV Einzug in die heimischen Wohnzimmer erhalten. Das meiste der düsteren Utopien ist Wirklichkeit geworden. Die Stimmen, welche der Entwicklung etwas positives abgewinnen sind aber nicht schwächer geworden. Mittlerweile werden die Grundschulen mit Notebooks versorgt. Die Auswirkungen dieser Entwicklung dürfte jedem klar sein, aber wenn etwas schief geht (z.B. http://www.pcwelt.de/start/sicherheit/firewall/news/2105341/mutmasslicher-schuelervz-hacker-begeht-selbstmord/ ), höre ich immer wieder von Leuten mit denen ich darüber spreche, dass seien Einzelfälle.
Das Paradoxe daran aber ist, es zwingt uns keiner diese Entwicklung mitzumachen. Okay, am Arbeitsplatz muss man die Software bedienen. Aber wer zwingt einen zum Kauf eines Navigationssystems? Und wozu Twitter? Inzwischen gibt es sehr gute Betriebssysteme, die kein Geld kosten, aber die meisten ziehen es vor einen PC mit vorinstallierten Windoofs zu kaufen. Man ist auch nicht gesetzlich verpflichte sich zuhause ein Fernsehgerät aufzustellen. Und auch ohne PKW kommt man über die Runden….Dieses Gestöhne von den Leuten über die zunehmende Computerisierung kann ich irgendwie nicht ernstnehmen. Das ist doch nichts anderes als das Geklage eines Alkoholikers über Kopfschmerzen am nächsten Tag danach.
Aus meiner Sicht macht der “Hörbefehl” oben Werbung für
Google, anstatt die Ursachen für diese Entwicklung wirklich zu durchleuten. Mich stören z.B. die vielen Amazon Links hier in diesem Blog. Aber gut, ich kann Kommentare für umsonst schreiben und WGN verdient sich nebenbei etwas Geld durch die Verlinkung. Es sei ihm also gekönnt und ich rufe diese Seite weiterhin auf. Auch wenn die Amazons Links bleiben. Macht nichts. So funktioniert halt das Internet. Wen stört es wirklich?
P.S. Muss noch mal kurz Werbung für ein gutes Betriebssystem machen
http://www.ubuntu.com/
(Linux Derivat, und funktioniert out-of-the-box, ohne dass man von auslaufenden Lizensen, Shareware und Original-Software-Check belästigt wird….)
Jetzt wissen wir was Multitasking bedeutet:
Wenn alle gleichzeitig einen einzigen Nicknamen benutzen können.
Schirrmacher hat also Recht. Ich gebe jetzt auf! Der S?-Blog werde ich sofort schließen. Amen!
@weissgarnix
Hallo !
Langsam wird es hier komisch!
Nein, schon fast unheimlich!
@ unwissender
Hmmm …
Man kann sich sogar vorstellen, dass die neoliberale Clique auf diese Weise den Blog diskreditieren will. Ist schon längst klar, dass er ihnen wie ein Dorn im Auge ist.
@virtueller Rollenspieler
Adressen sind nie autopoietisch, Adressen sind ja keine Systeme. Das Hacking von Nicks ist aufschlussreich hinsichtlich des technischen Systems, das die Kommunikation ermöglicht, es ermöglicht auch das Hacking (das wussten wir schon seit langem, hat ja immer wieder entsprechende Vorfälle gegeben). Gut. Aber was beweist das über Kommunikation, das social web etc.? Nicht viel, was wir nicht ohnehin wussten, würde ich sagen. Oder?
Einfach ignorieren!!!
Wir haben rund 50.000 Kommentare ohne diese Kindereien geschafft, offenbar liegt da das Limit. Ich seh mir das noch eine Zeit lang an, wenn es nicht genauso schnell wieder aufhört, wie es kam, dann müssen sich halt zukünftig alle Kommentatoren erst registrieren.
@wgn
Die FAZ lesen viele wegen des Feuilletons.
Der Wirtschaftsteil wird wenig bis gar nicht gelesen.
@ Morph # 292
>… eine sehr einfache und höchst effektive kommunikative Form, insbesondere wenn man sie mit einem Mosaik thematisch zusammenhängender, aber lose gekoppelter gegenwartsdi-agnostischer Schnipsel kombiniert. Das erscheint dann total ’spannend’.
… immer wieder dieselben Denkfiguren sind, die da lediglich den gerade gehypten Techno-logien angepasst werden?>
Und vor allem, das Ganze ist Pseudokritik!>
So ist es.
So muss es auch sein, wenn einer wie Schirrmacher Chef-Intellektueller im Rattenrennen um die nationale Deutungshoheit gesellschaftlicher Phänomene sein will.
Die Qualität bemisst sich dann allein an den Kriterien des Bestseller-Erfolgs: aktuell, breit greifend, aber nicht zu tief eintauchend (womit man um Fokussierung und thematische Genauigkeit herumkommt) sowie mit hohem Bestätigungs- und Identifizierungspotenzial.
Für alle und jeden etwas:
„Schirrmacher flechtet noch unzählige andere Gedanken in sein Buch mit ein … allemal dazu geeignet, das eine oder andere „Aha-Erlebnis“ auszulösen“.
Und dann noch die Affirmation heischende Betroffenheitsgestik:
„Jeden Tag werde ich mehrmals in den Zustand des falschen Alarms versetzt, mit allem, was dazugehört. Nicht mehr lange, und ich könnte Ehrenmitglied jener wachsenden Gruppe von Japanern werden, die nicht nur systematisch ihre U-Bahn-Station verpassen, sondern mittlerweile auch immer häufiger vergessen, wie die Station überhaupt heißt, an der sie aussteigen müssen.
Kurzum: Ich werde aufgefressen.“
Selbst auferlegte Qualen kann man da nur sagen.
Das Beste an solchen Publikationen ist, dass sie alsbald durch Anderes gleicher Machart ver-drängt werden. Die Kontinuität nachhaltiger Bedeutungslosigkeit ist das sie alle vereinende Charakteristikum.
Das wirklich Schädliche dabei ist, dass Adepten im Nachgesang Auffassungen verkünden, die schon bei einfachem Nachdenken höchst fraglich erscheinen.
Zu fragen wäre beispielsweise, ob sich unser Leben MIT den Computern oder DURCH die Computer verändert. joha # 253 und Michael Kausch # 257 weisen zu Recht auf den Diffe-renzierungs- und Klärungsbedarf bedarf.
Weder Schirrmacher noch das Gefolge wollen ihn decken. Denn dazu wären methodische Anstrengung, empirische Kärrnerarbeit und abwägendes Zweifeln in einem Ausmaß erforderlich, das keinen ins Rampenlicht rückt.
Geliefert wird vielmehr die schnelle Sicht der Dinge, die fürs Aha-Erlebnis wieder einmal Alles auf einmal und das ein für allemal erklären will.
Bis die nächste Sau über Ladentische und Bildschirme gejagt wird.
Danke für diese Rezension. Der Prozess des Zögerns ist abgeschlossen und das Buch mittlerweile auf meiner Wunschliste. Auch daran sieht man mal wieder sehr schön, wie wir von Menschen denen wir vertrauen, die wir aber nicht persönlich kennen, beeinflusst werden
@ goodfellow
>Ich arbeite an einem PC und an einem PC Arbeitsplatz in dem genau das geschieht.>
Millionen arbeiten an einem PC und verlieren dadurch noch lange nicht die Orientierung, wie uns Schirrmacher hier vorjammert. Das offensichtliche Problem von Schirrmacher: Er arbeitet nicht nur an einem PC, sondern leitet daneben (muss man ja schon fast sagen) eine bedeutende Tageszeitung, tanzt außerdem auf vielen Hochzeiten, ist dauern irgendwo präsent und schreibt auch noch Bücher, die, wenn er sie selbst schreibt (was ich nicht bezweifeln will) jede Menge Recherchen und Zeit erfordern.
Das muss er sich nicht antun.
Wenn aber doch, dann will ich nicht hören, dass er „aufgefressen“ wird.
@goodfellow
“Ich arbeite an einem PC und an einem PC Arbeitsplatz”
‘Arbeitsplatz’ ist das Stichwort. Niemand würde sich fortgesetzt unangenehmen Situationen aussetzen, es sei denn, er wird dafür bezahlt. Schirrmacher und Konsorten diskutieren Technik anthropologisch, wo sie sozioökonomisch zu diskutieren wäre. Und dann hat man es nicht mehr mit ‘dem’ Mensch-Technik-Verhältnis zu tun, sondern mit äußerst verschiedenen Szenarien der computergestützten Arbeit und Alltagskommunikation.
@tischer
“methodische Anstrengung, empirische Kärrnerarbeit und abwägendes Zweifeln in einem Ausmaß erforderlich, das keinen ins Rampenlicht rückt.”
Das lässt sich – im günstigsten Fall – in der gesellschaftlichen Nische des Wissenschaftssystems verwirklichen, aber das bleibt dann eben auch dort, oder?
M.E. ist das Problem nicht, dass Feuilletondebatten den wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen, sondern dass so getan wird, als würden in ihnen verlustfrei wissenschaftliche Ergebnisse referiert. Zu Schirrmachers Ton gehört das wissenschaftliche Protzen (es sind immer die ‘Vordenker’ eines Gebiets, von denen er sich hat informieren lassen; ein ‘Freund’ aus Stanford, der ihm – vermutlich exklusiv – seine Egebnisse eröffnet hat – der typische Scharlatan- und Jahrmarktsdiskurs). Und das ist nicht nötig. Was man, glaube ich, schon erhoffen könnte, wäre, dass Leute, die nichtwissenschaftliche, feuilletonistische Diskussionen bedienen, sich dieses Umstands bewusst sind und das auch zeigen.
Und da gibt es einfach sehr viel reflektiertere Leute als Schirrmacher, z.B. Umberto Eco, dessen Feuilletons, Romane und wissenschaftliche Arbeiten ein hohes Formbewusstsein des jeweiligen Registers mitteilen.
Das, was das Feuilleton kann, was seine wirkliche Stärke und sozusagen ‘Berufung’ ist, ist nicht Gegenwartsdiagnose, sondern Sprachkritik, die Desavouierung von selbstläufigen Sprachklischees.
Was Karl Kraus zum Internet gesagt hätte, das wäre interessant!
@305, 306
wie das so ist, Rechner ist online, Tanne aufgestellt, schnell mal kucken, was in diesem höchst merkwürdigen thread so läuft. Vielen Dank für Eure ad-hominem-argumente, die jedem argumentativ gebildeten Schnellleser, der nicht den ganzen thread anschauen will, zeigt, dass ihr mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine Diskussionskompetenz, sondern nur einen ‘Standpunkt’ habt. Schön für Euch. Aber ein Gebiet, auf dem man sich bewegen kann, ist interessanter, als ein Standpunkt, auf dem man beharrt. Bewegt Euch mal. Ihr werdet sehen, das macht Spaß. Vielleicht ein Vorsatz für 2010? So long!
@ Morph
>M.E. ist das Problem nicht, dass Feuilletondebatten den wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen, sondern dass so getan wird, als würden in ihnen verlustfrei wissenschaftliche Ergebnisse referiert>
Feuilletondebatten müssen selbstverständlich nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Es wäre maßlos, das zu fordern. Würden sie ihnen genügen, verlören sie den unver-gleichlichen Charme individueller Sichtweisen. Wissenschaft ist nicht alles.
Ob Feuilleton oder Blog, das Problem mit Schirrmacher & Co. beginnt dort, wo definitive Deutungen und Erklärungen abgegeben werden zu gesellschaftlichen Zuständen. Wenn das geschieht – wie hier im Blog z. B. unter dem Begriff „Algorithmen“ – müssen die Darlegungen eine Qualität haben, die über Bestseller-Niveau liegt, weil es immer auch um die Problematik von „ist so“ oder „ist nicht so“ geht – bis hin dazu, dass bestimmt Unterscheidungen und Zu-ordnungen nicht möglich sind.
Da kann man dann nicht nur so tun, wie Sie sagen, als würden verlustfrei wissenschaftliche Ergebnisse referiert.
Meine These ist ganz einfach:
Den Kriterien entsprechend, die an Sachbuch-Besteller gestellt werden (müssen) und der Funktion genügend, die Bestseller erfüllen, können sie ihren Ansprüchen in der Regel nicht gerecht werden, insbesondere dann nicht, wenn sie sich mit komplexen gesellschaftlichen Themen befassen (was etwas anderes ist als sich z. B. über „Rechtsirrtümer“ auszulassen). Das kann übrigens auch Autoren mit wissenschaftlicher Reputation betreffen.
@tischer
„Algorithmen“ – gut, dass Sie darauf hinweisen. Das ist vielleicht das Lästigste an den Feuilleton-Debatten, dass relativ banale Fachtermini zu Renommiervokalbeln gemacht werden. Und da einige Kommentare insinuierten, ich sei irgendwie psychisch lädiert, dass ich so gegen einen Schirrmacher wettere: Es ist tatsächlich so, dass ich mich als Geisteswissenschaftler schäme, wenn Autoren mit einem geisteswissenschaftlichen Hintergrund einfach so einen unsäglichen Mist verzapfen und sich bei den Terminologien der ‘harten’ Wissenschaften bedienen, um ihre Gedankenlosigkeit zu kaschieren.
@ morph
Apokalyptische Visionen verkaufen sich als Buch oder Film sehr gut. Dies hat etwas mit der psychologischen Grundstruktur des Menschen zu tun. Trotzdem kann ich alle Arguemte von F. Schirrmachen nachvollziehen (teilweise auch aus eigener Erfahrung)
@ wgn, nanuk, @ll
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2009/11/18/dlf_20091118_1539_71e34475.mp3
@ morph
> Du bist ja richtig auf einer mission. Geradezu besessen. Fast auffällig … Um 23.54 nach einem ganzen Tag voller hatecomments noch so voller Wut
Die verbrecherische neoliberale Clique wirf mir genau dasselbe vor … Lass dich nicht stören
Wenn wir so sind, wie sind dann all die sich geistig prostituierenden Experten, Schriftsteller und Journalisten, die uns Jahrzehnten mit neoliberalen Obszönitäten und Idiotien berieseln, die man dann sogar als Wissenschaft preist. Aber endlich macht das Internet möglich, dass wir auch was sagen. Weiter so
PS
So schreibe ich in meinem Blog:
Noch vor nicht allzu langer Zeit war es für den “einfachen Bürger” sehr schwierig, sich an die breite Öffentlichkeit zu wenden und ihr etwas mitzuteilen. Es standen ihm nämlich fast nur Flugblätter, Plakate und Transparente zur Verfügung. Deshalb war es für die von verschiedenen Machtgruppen und der Wirtschaft abhängigen oder direkt finanzierten Medien möglich, fast alleine zu entscheiden, über welche Themen in der Öffentlichkeit geredet werden soll. Durch das Internet hat sich dies wesentlich geändert. Es gibt zu viele Menschen, die dort alles Mögliche auf eigene Faust veröffentlichen. So entsteht dank des Internets eine neue Öffentlichkeit – einige sprechen sogar von einer neuen Demokratie. Kein Wunder, dass Frank Schirrmacher, der Herausgeber der F.A.Z. – die als Sprachrohr (bzw. Kloake) des deutschen Neoliberalismus bekannt ist -, neulich das Internet des “seelischen Extremismus” bezichtigt hat. Nun sehe man, “was geschieht, wenn man die vermittelnden Instanzen der großen Zeitungen ignoriert” und nicht auf den “Qualitätsjournalismus” und auf die “Verlässlichkeit” der großen Zeitungen setze.
@Systemfrager
Ich bin mit vielen Deiner Kommentare einverstanden. Insbesondere was die oben angesprochene “Wut” anbelangt, hast Du meine Zustimmung.
Aber, (!), in einem Punkt irrst Du Dich aus meiner Sicht ganz gewaltig….das Internet ändert an den von Dir oben angesprochenen Verhältnissen gar nichts. Ich sehe das hier eher als Liebhaberer, wo jeder mal seine Meinung posten darf und wo man sich über verschiedene Ideen austauscht ohne grosse Erwartung von jemanden verstanden zu werden. Zu glauben, dass sich durch das Internet irgendetwas an den geistigen Verhältnissen der Menschen in D. ändert, ist Schwachsinn (sorry).
Nimms gelassen und denk mal über Rudi Dutschke oder Rosa Luxemburg nach…., was hat es ihnen gebracht und für wen haben sie gekämpft?
Berührungspunkte der Solidarität finden sich immer noch im Alltag. Meine Erfahrung ist, dass die Menschen sich spontan Ausdruck ihres Unmutes verschaffen….besonders in Berlin ist es mir aufgefallen. Die besten Diskussionen kannst Du im Nachtbus erleben. Auf dem Land geht es spiessiger zu, insbesondere weil sich hier jeder kennt. Da ist das Internet dann schon eher mal eine Alternative Gleichgesinnte zu treffen. Aber bedenke, alles was wir hier schreiben geht über Filtersoftware direkt in die Archive des BND, BKA, …. und WGN schüttelt den Kopf, weil wir sein Blog misbrauchen…..
…
@ morph
> Es ist tatsächlich so, dass ich mich als Geisteswissenschaftler schäme, wenn Autoren mit einem geisteswissenschaftlichen Hintergrund einfach so einen unsäglichen Mist verzapfen und sich bei den Terminologien der ‘harten’ Wissenschaften bedienen, um ihre Gedankenlosigkeit zu kaschieren.
Wenn ich dies gelesen habe, wurde ich ein bisschen rot. Wie man es schon gut erfahren konnte, gerade deshalb bin ich den Geisteswissenschaften gegenüber so gnadenlos. (Ich bin nämlich zweibeinig: Natur- und Geisteswissenschaft.) Aber man macht antürlich IMMER FEHLER, wenn man verallgemeinert. (Und dann beleidigt man sehr schnell.) Natürlich dass es ganz vernünftige, intelligente und realitätsbezogene Geisteswissenschaftler gibt … keine Frage …
Aber bei den Kommentaren darf man doch auch verallgemeinern … sollte verziehen werden …
Vielen, vielen Dank für deine Beiträge zu diesem Thema
@ guang_hualu 314
> … denk mal über Rudi Dutschke oder Rosa Luxemburg nach
Du kannst dir nicht vorstellen, seit wann und wie viel ich darüber immer und immer wieder nachgedacht habe. (Na gut, nicht diese Namen meine ich jetzt, sondern die sozialistischen Theorien und Marx.) Und weiß du was ist mein Ergebnis? In Anspielung auf Marx’ Feuerbachsthese:
Die Philosophen haben bisher versucht die Welt zu erklären, und als ihnen dies misslungen ist, bleib ihnen nichts anderees übrig, als zu versuchen sie zu ändern.
Die Geisteswissenschaften haben seit 2 Jahrhunderten nichts (von Bedeutung) geleistet. Alle unsere Ideen stammen aus dem 18. Jahrhunderts von den Genies wie Hobbes, Hume, Smith, Montesquieu, Rousseau, … Und wenn man keine neuen Ideen hat, lässt sich nichts tun. Das wissen wir übrigens sehr gut aus den Naturwissenschaften.
Rudi Dutschke oder Rosa Luxemburg haben versucht, die Welt zu ändern, ohne sie zu verstehen. Eine solche Einstellung in den Geisteswissenschaften müssen wir ändern. Wir müssen zuerst neue Ideen „ausbrüten“ und dann handeln. Deshalb ist das Motto meines Blogs
NICHT DIE ARME HOCH – DEN KOPF HOCH. DENK MIT!
@morph
Das einige Leute aggressiv auf Deine Kommentare reagieren ist schon merkwürdig. Zumal diejenigen inhaltlich nichts zu sagen haben und nur versuchen emotional unter die Gürtellinie zu hauen.
@tischer #300 sowie #303
Das trifft ist aus meiner Sicht.
Niemand ist gezwungen zuhause ein Windows System zu installieren. Das Handy kann nach der Arbeitszeit abgeschaltet werden. Den Fernseher muss man nicht einschalten. Tatsächlich aber gibt es einen Wettlauf um Information dem sich viele freiwillig ausliefern, weil sie Angst haben ansonsten ins Abseits zu geraten. Viele Arbeitskollegen beantworten geschäftliche Mails auch nach Feierabend und am Wochenende. Abends beim Abendessen mit Freunden im Restaurant wird noch schnell über das Handy ein CRM-Prozess aprooved. Noch während man im Flieger zu einem Geschäftstreffen nach Asien reist, wird bereits im deutschen Headoffice an einer Änderung der Agenda gearbeitet und die Reiseroute geändert. Im Meeting dann ist man mehr damit beschäftigt das Flugticket zu ändern, als das man wirklich mitbekommt um welche Probleme es geht. Ist ja auch egal. Geht sowieso ja auch alles über Telefonkonferenz. Letztere haben auch den Vorteil, dass man währendessen Emails besser beantworten kann.
Typen wir Schirrmacher sind aus meiner Sicht gar nicht in der Lage in Ruhe über die gegenwärtigen Entwicklungen zu sinieren, weil sie zu sehr ins Tagesgeschäft eingebunden sind. Stets getrieben von der Angst die Meinungsführerschaft zu verlieren, können sie nur mit den Strom schwimmen…Das Witzige daran ist, dass Schirrmacher und Co. vordergründig vor den Gefahren dieser neuen Technologien zu warnen scheinen, tatsächlich aber betreiben sie nichts anderes als Schleichwerbung für Google und Co., da sie in ihren Texten suggerieren, dass diejenigen, die sich diesem Trend nicht anschliessen, den Anschluss an die Gesellschaft verlieren werden. Da ist es wieder. Das TINA Syndrom.
@Systemfrager
Das stimmt. Trotz vieler technischer Errungenschaften, hat sich geistig bei uns nicht viel getan.
Ich meinte aber gar nicht die theoretischen Inhalte von Marx, sondern die Biographien der Menschen. Sowohl Rosa Luxemburg, wie auch Dutschke haben waren sehr engagiert. Das waren keine Saloon-Revoluzzer, die haben wirklich versucht etwas zu bewegen. Ich erinnere mich an eine Diskussion mit einem Studienfreund in Berlin. Weil uns der Bus weg gefahren war, gingen wir durch das nächtliche Berlin. An eine Brücke in der Nähe Tiergarten angelangt, sagte mir der Freund, das hier damals die Leiche Rosa Luxemburgs von Soldaten in den Landwehrkanal geworfen wurde. Ich meine, diese Vorstellung hatte auf mich eine viel tiefere Bedeutung als nur das Lesen eines theoretischen Gedankens…
@Systemfrager
Hier noch als Ergänzung zu oben…:
Rosa Luxemburg
http://www.berliner-lindenblatt.de/content/view/325/377/
Rudi Dutschke
http://www.neintnein.de/index.php?page=liedtext-drei-kugeln-auf-rudi-dutschke
“Die Kugel Nummer eins kam
Aus Springers Zeitungswald
Ihr habt dem Mann die Groschen
Auch noch dafür bezahlt”
Heutzutage gibt der Vorsitzende der SPD in der Springe Presse Exklusiv Interviews und erklärt in der Bild-Zeitung seine Friedensmission. So haben sich die Zeiten geändert…
@Systemfrager
Einen Nachtrag habe ich noch:
“Die Geisteswissenschaften haben seit 2 Jahrhunderten nichts (von Bedeutung) geleistet. Alle unsere Ideen stammen aus dem 18. Jahrhunderts von den Genies wie Hobbes, Hume, Smith, Montesquieu, Rousseau, … Und wenn man keine neuen Ideen hat, lässt sich nichts tun. Das wissen wir übrigens sehr gut aus den Naturwissenschaften.
Rudi Dutschke oder Rosa Luxemburg haben versucht, die Welt zu ändern, ohne sie zu verstehen. Eine solche Einstellung in den Geisteswissenschaften müssen wir ändern. Wir müssen zuerst neue Ideen „ausbrüten“ und dann handeln.”
Bereits die Griechen und die Römer haben aus meiner Sicht alle gesellschaftlich relevanten Probleme ausreichend erkannt. In den letzten 2000 Jahren ist aus meiner Sicht nicht wesentlich neues an Gedanken hinzugekommen. Auch Marx ist eigentlich nichts weiteres als die Anpassung dieser gedanklichen Auseinandersetzung an die Industriegesellschaft. Nein, wir brauchen keine neuen Ideen. Du kannst alles bei den Klassikern nachlesen. Die Problem damals wie heute, waren im Kern die gleichen.
@ guang_hualu 313
> … diese Vorstellung hatte auf mich eine viel tiefere Bedeutung als nur das Lesen eines theoretischen Gedankens …
Ich weiß nicht, ob ich deine Botschaft richtig entschlüsselt habe. Meinst du: Die Revolutionen entstehen nicht so. Die Massen lesen etwas „gescheites“, was sie begeistert, und dann haben sie. Nein, so war es nie in der Geschichte. Sondern so, wie wir es seit drei Jahrzehnten auch kennen: Zuerst plündern die rrr-Eliten (raffgierig, rücksichtslos, räuberisch) die Mehrheit aus. So ist nämlich die menschliche Natur. Schon in der Bibel ist sie so beschrieben. Spinoza bringt dies auf den Punkt: „Menschen, die einen Überfluß an freier Zeit haben, denken gewöhnlich an kriminelle Machenschaften.“ (Politischer Traktat) Und dann sind die Revolutionen unausweichlich. Sie kommen ganz sicher wir Amen in der Dorfkirche. Wenn man in längeren Zeitspannen denkt, ist man sogar überrascht, wie oft die Revolutionen kommen. ABER … und jetzt kommt „meine“ These:
Was danach? Den Kommunisten viel zB nichts anderes ein, als einen Feudalismus zu realisieren. Weil sie keine andere Idee hatten. Marx hat nichts darüber gesagt, wie die Zukunft aussehen wird (!!!). Ohne neue Ideen sind Revolutionen nutzlos. Deshalb müssen wir zuerst die zukünftigen Revolutionen mit neuen besseren Ideen versorgen.
“Ich bin überzeugt, dass die Macht erworbener Rechte im Vergleich zum allmählichen Durchdringen von Ideen übertrieben ist. Diese wirken aber nicht immer sofort … Aber früher oder später sind es Ideen, und nicht erworben Rechte, von denen die Gefahr kommt, sei es zum Guten oder zum Bösen.” Keynes
@ guang_hualu 315
> Die Problem damals wie heute, waren im Kern die gleichen.
1) Das scheint nur so. Weil die Sozialswissenschaften nur langsam Fortschritte machen. (Verglichen mit den Natur-Wi)
2) Und es stimmt nicht ganz. 18. Jarhundert war ein richtiger Fortschritt.
@Systemfrager
Das könnte eine Idee für ein Buch von Patrick Süskind werden. Ein Gedanke welcher die Massen zum Bewusstsein führt und infolgedessen eine Revolution auslöst…. Revolutionen entstehen nicht weil die Massen plötzlich “erwachen”, sondern weil die Bevölkerung an den Rand der Verzweiflung gebracht wird. Die Gewohnheit ist stärker als die Einsicht in die Dinge. Sprich mal mit einen Alkoholiker über die gesundheitlichen Risiken….Nur wenige beschäftigen sich wirklich mit den Ursachen. Diejenigen die es tun, schlagen sich entweder als Demagogen auf die Seite der Machthaber oder bleiben Aussenseiter. Letztere geniessen die Freiheit sich nicht vermarkten zu müssen.
Du brauchst hierauf nicht zu antworten. Ich glaube, jeder muss eine Lösung für sich selber finden.
Ich wünsche Dir frohe Weihnachten. Ich muss jetzt los zum Familientreffen….Lass es Dir über die Feiertage gut gehen!
@Systemfrager
“Was danach? Den Kommunisten viel zB nichts anderes ein, als einen Feudalismus zu realisieren. Weil sie keine andere Idee hatten. Marx hat nichts darüber gesagt, wie die Zukunft aussehen wird (!!!).”
Ich weiss nicht, ob der Vergleich DDR – BRD aus heutiger Sicht immer noch soch schlecht abschneiden würde…Sind die Versprechungen von 1989 eingetroffen oder war es nur ein Seifentraum der die Massen in den Westen trieb?
“2) Und es stimmt nicht ganz. 18. Jarhundert war ein richtiger Fortschritt.”
Bin mir nicht sicher woran du diesen Fortschritt bemessen willst. Ja, wir leben nicht mehr in den Wäldern. Wir haben eine bessere Gesundheitsversorgung. Dies ist aber mehr dem technischen Fortschritt als der gesellschaftlichen Entwicklung zu verdanken.
@ guang_hualu 319
> Dies ist aber mehr dem technischen Fortschritt als der gesellschaftlichen Entwicklung zu verdanken.
Und das ist ganz falsch. Ein gewaltiger marxistischer Irrtum. Hier muss man Schumpeter uneingeschränkt Recht geben. Nicht die Industrielle Revolution hat den Kapitalismus geschaffen, sondern es war GENAU UMGEKEHRT.
@ all
Ich wünsche Euch besinnliche, ruhige oder auch fröhliche Tage unter dem Christbaum/ dem Weihnachtsbaum – auf jeden Fall aber im Kreise Eurer Familien.
Liebe Grüße – Wat.
@Systemfrager
Hänge Dich nicht am Begriff “Kapitalismus” auf und vergiss für ein paar Sekunden Marx. Ausbeutung von Menschen gab es vor und nach der industriellen Revolution. Es hat sich nicht wesentlich etwas an den Machtverhältnissen geändert.
Noch einmal zu Rosa Luxemburg und Rudi Dutschke.
Kaum jemand weiss wo Rosa Luxemburg starb und wie es zu ihrem Tod kam. Dabei sind aus meiner Sicht sowohl Frau Luxemburg als auch Herr Dutschke nationaler Helden. Nicht nur diese beiden. Natürlich auch Liebknecht und viele weitere. Heute ist man ja schon froh, wenn zum Todestag ein Zweizeiler in der Zeit herauskommt. Dabei haben diese Menschen ihr Leben für uns gelassen und wurden von deutschen staatlichen Organisationen umgebraucht…Stattdessen feiern wir den 3. Oktober im grossen Stil. Einen Tag, an dem gut bezahlte Sessel Parlemtarier, die in ihrem Leben niemals ein Wagnis für uns eingegangen waren, einen Übernahme-Vertrag unterzeichneten. Soviel zur deutschen politischen Kultur und zur Frage, wie Deutschland mit seinen “Helden” umgeht. (Und für die Massen sind Dutschke und Luxemburg wahrscheinlich Verräter, eben genau deshalb weil sie nicht den Staat präsentierten…)
@Wat. @all
Ja, frohe Weihnachten Euch allen. Muss jetzt wirklich weg…
Tschüss und liebe Grüsse
@ guang_hualu 322
Einverstanden. (Auch da hast du Recht: In der Rückschau war der Kommunismsu gar nicht so schlecht.) Und was schließen wir daraus?
@morph
Enstpann Dich. Relax. Dies ist ein Blog zum Austausch von Gedanken. Es zwingt Dich doch keiner, seine Webseite aufzurufen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gulag
@morph
Es ging mir in meinen obigen Kommentar um Deinen Ausspruch, “Deine Website erinnert mich an den Gulag”.
Ich finde es den ehemaligen Opfern dieser Lager gegenüber geschmacklos, diesen Begriff zu benutzen, um jemanden in diesen Blog zu beleidigen. In der Regel fangen Leute an zu beleidigen, wenn ihnen gedanklich nichts mehr in den Sinn kommt. Führ doch mal inhaltlich aus, weshalb Dich die Webseite an den Gulag erinnert. Vielleicht kann ich dann auch inhaltlich auf Deinen Kommentar antworten.
P.S.
http://www.nps.gov/manz/planyourvisit/gulag-at-manzanar.htm
@Systemfrager , dein Vorhaben ist gigantisch
(bezüglich deiner Webseite)
Es ist ein guter Ansatz.
Um ein besseres “Betriebssystem” zu beschreiben müsstest du fast Allumfassend sein, und das kann der Einzelne nicht,
daher ist die Webseite schon eine gute Idee.
Wenn du aber sowas tust, was wird dann passieren ?
Wie du gerade lesen konntest, vergleicht jemand die Webseite mit dem Gulag.
Es ist alles möglich, nur nicht daß du auf breites Verständnis stoßen würdest.
Ehrlich, ich würde mich sowas nicht trauen, ich schreibe meine Meinung nocht nicht einmal Anonym.
(erlaube in deinem Blog auch weiterhin Anonyme Beiträge, sonst wird da weniger draus)
Mir sind beim lesen Lücken aufgefallen,
weil ich die Dinge anders sehe,
auch wenn unsere Perspektiven – Prägungen und Intelligenz – etwas näher beieinander liegen.
Ein paar der Akteure hier könnten dir extrem weiterhelfen. Miesespeter fällt mir an erster Stelle ein.
Sie tun es aber nicht. Warum ?
Es ist gigantisch was du da aufwirfst.
Vielleicht könntest du in einzelne Bereiche aufgliedern, so ähnlich wie die Gesellschafter. Eine ähnliche Idee, aber es steht meiner Ansicht nach nur Müll dort, trotz zigtausend Beiträgen.
Dir dürfte aufgefallen sein daß die wenig Fachwissenden (aus der soz. Ecke und ähnliche) ganz gut labern können.
Eigentlich haben sie dir gegenüber sogar einen Vorteil, oder sie könnten zumindest einen haben.
Denn deine Prägungen aus der Technischen Ecke nehmen wiederum Raum/Zeit für anderes.
Das kannst du zumindest aus dem Energiesatz heraus verstehen,
wobei aber die Energie nicht der entscheidende Faktor ist, das ist klar.
Also der morph punktet hier doch tatsächlich, aber scheint mir weniger logisch strukturiert. (was ich damit meine kannst du dir denken)
@morph , ich kann deine Äußerung nicht nachvollziehen.
Mich würde interessieren was aus deiner Perspektive heraus so negativ hervorsticht, oder was du anders gemacht hättest.
@ morph
Ich habe mich mit meinem Lob auf diesen Blog beschränkt – und da habe ich gar nichts zu korrigieren. (Nächstes Mal kann es ganz anders sein. Das würde mir nicht zum ersten Mal passieren. Ich bin nämlich nicht personen- sondern themenorientiert. Stringent!) Wenn du mir deine Webadresse verraten würdest, wäre nett.
Mal sehen, wie es mit deiner Fähigkeit zu denken wirklich aussieht.
@ AK-47
Ich verate es dir. Ich wohne am Rande der Stadt und ich gehe jeden Tag lange spazieren. Und da sieht man viele Rentner (nein, ich bin noch kein Rentner!), die ihre Garten umgraben. Diese Menschen haben offensichtlich nichts besseres zu tun. Ich dagegen bin ein Denker aus dem 18. Jahrhudnet und verusche über die Welt nachzudenken. Ohne darüber anchzudenken, was mir dies bringen wird. Ich weiß – VERRÜCKT!
Und die Unterstützung? Ja, ich wäre glücklich – es ist gigantisch was ich da unternehme. (Ich will nicht weniger als Walras – aber es soll wissenschaftlich sein.) Da braucht manh Hilfe. ABER ERST WENN SICH JEMAND MELDET, KANN MAN GLIEDERN
@ morph 331
Ich weiß, dass du mit solchen Beleidigungen manche begeistern kannst. Gestern war ich von (vielleicht) deiner Clique brutal attackiert.
Aber deine Webbsite willst du mir doch nicht verraten. ODER? Gibt es sie nicht oder bist du einfgach feige?
@ morph
Die Taktik ist bekannt. Und billig! Wenn jemand nicht weiter weiß, versucht er alles zum Spaß zu machen. Ich lehne es ab.
SCHREIB EINFACH DEINE WEBADRESSE UND DANN SEHEN WIR WEITER!
@ morph !!!!!!!!!!!!!!!
Na was ist DU HELD! Herum zu furzen, dass ging prächtig – wo sind nun die genialen Entwurfe und Werke. Wird’s bald?
DIE WEBADRESSE BITTE!
#320
Das ist totaler Schrott.
Tickt ihr in Schwaben alle so?
# 336 – Was erwartest Du, wenn das Wesentliche ‘festgelegt’, aber nicht erkannt wird…
Schlimm ist, daß hier Leute posten, die nicht mal ansatzweise das “Kapital” verstanden haben, aber Urteile abgeben.
Das nenne ich neoliberal, verlogen und apologetisch.
Ich erwarte hier nichts mehr.
@ morph
Er ist wirklich wieder da. Und er macht nur das, was er kann: Furzen.
Wann werden wir erfahren, wie klug du bist? Wann wirst du uns sagen, wie deine geniale Website heißt?
Vielleicht willst du dich noch geistig vorbereiten. Hier die Literatur:
http://www.paul-simek.de/Aufbau/verschiedenes/Literatur.html
War nur ein Scherz! Ich weiß, dass du nur ein bischen Luhmann gelesen hast, nix verstanden, einiges auswendig gelernt und das war’s.
Sei mir nicht böse. Ich merke schon, du bist ein Stammtischniveau und da kann ich wirklich nicht mithalten. Entschuldige, wenn ich dir nicht mehr antworte.
@Systemfrager #323
“Einverstanden. (Auch da hast du Recht: In der Rückschau war der Kommunismsu gar nicht so schlecht.) Und was schließen wir daraus?”
Ich weiss gar nicht, ob der Kommunismus besser war, als das System in dem wir hier leben. Die Menschen in den Machtpositionen haben sich glaube auf beiden Ufern nicht sehr unterschieden. Jemand hat hier mal gepostet, dass es auf die Gegend drauf ankam in der man lebte. Ist doch hier auch nicht anders. Z.B. Thema Arbeitsplatz. In jeder Firma herrscht ein anderes Betriebsklima. Was nützt mir die Freiheit, dass ich über die Kanzlerin lästern darf, wenn ich am Arbeitsplatz vor dem Chef kuschen muss. In anderen Betrieben hingegen geht es sehr freizügig zu. Kommt eben darauf an.
Die Schlüsse daraus muss jeder selber für sich ziehen. Einige ziehen es vor, sich hinter irgendwelchen Theorien zu verbergen und protzen damit einen bestimmten Gedanken eines anderen Menschen verstanden zu haben. Andere fordern von Dir, dass Du erst das eine oder andere Buch gelesen haben musst, bevor sie sich herablassen mit Dir zu diskutieren. Und wiederum andere fordern Dich auf, Steine zu werfen und ganz schnell etwas zu tun. Ganz dringend! Du musst aber für Dich selber einen Weg finden. Vielleicht hilft Dir Dein Blog. Ich finde es ist ein guter Ansatz. Auch der Blog hier von WGN. Aber man sollte die Erwartungen nicht zu stecken. Humur hilft auch. Und man sollte sich nicht für zu wichtig nehmen. Die weiteren Schlussfolgerungen kommen dann vielleicht einmal später ganz von allein.
@ guang_hualu
Ja, das stimmt alles … vielleicht wagst du nicht, das Wahrscheinlichste auszusprechen: Vielleicht haben wir gar keine Chance mehr. Jede Zivilisation stirbt irgendwann aus. Jetz sind wir an der Reihe …
＠Systemfrager
Nein, nicht so negativ denken. Eine Chance gibt es immer. Die meisten grossen Veränderungen entstehen oft dann, wenn man sie nicht erwartet.
Ich schalte den Computer jetzt aus.
Gute Nacht!
P.S. Fällt mir gerade ein. “Und täglich grüßt das Murmeltier”. Ist ein Klasse Film und hat sehr starke Ähnlichkeit mit dem Blog hier…
http://de.wikipedia.org/wiki/Und_t%C3%A4glich_gr%C3%BC%C3%9Ft_das_Murmeltier
@ 346 & 347
Und was seid ihr?
Yep, das passiert, wenn man zuviel “Mensch” reinlässt.
Nix mehr mit Friede und Liebe und so.
Yep, Friede und Liebe und so funktioniert nur, wenn man den “Mensch” rausnimmt, d.h. dieser sich den Regeln für Friede und Liebe und so unterwirft, also handlungstheoretisch gesprochen, also Hobbes und so…
Yep, Wehnachtsbotschaft 2009:
Nimmt Euch mehr raus aus der Sache, dann könnt ihr mehr Ratio reinlassen.
Merry christmas ansonsten und so
http://www.youtube.com/watch?v=9uI2GVbpWUs&feature=related
Themenwechsel …..
….. zum Fest der Liebe ….. @morph und @systemfrager!
15 Wochenarbeitsstunden!
Mehr Zeit für weissgarnix.de!
Auch an Sonn- und Feiertagen!
Was sollten die Menschen nur mit der vielen Zeit anfangen?
Aber zum Glück lag – auch – hier der Meister JMK daneben!
http://www.faz.net/s/RubB8DFB31915A443D98590B0D538FC0BEC/Doc~E80F3CAFD9D1F4E6BB75F5D5792606D4A~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Morphmanifesto
Jeder/Jede hat vermutlich so seine Trigger, die ihn/sie auf die Palme bringen. Bei mir sind das, im Rahmen dieses Blogs, die Ideologie des radikalen Konstruktivismus, die feuilletonischtische Übersetzung von wissenschaftlichen Modellen in Mythen, Appelle an das Menschliche (und alle damit assoziierten ‘Werte’).
Mein Interesse hier ist Gegenwartsdiagnose und die nichtwissenschaftliche Verwendung der Luhmannschen Systemtheorie (ein ‘Wirklichkeitstest’ sozusagen, der mich sehr interessiert). Viele viele Beiträge sind da sehr erhellend und inspirierend. Ich habe äußerst beschränkte wirtschaftstheoretische Kenntnisse, lese interessiert mit, was in dem Zusammenhang gepostet wird und rede nur dann mit, wenn es z.B. um erkenntnistheoretische Grundlagen geht, die ich glaube beurteilen zu können.
Da ich, was die Theorie und Praxis des Argumentierens angeht, ein paar Grundzüge kapiert zu haben glaube, bemühe ich mich darum, möglichst wenig mit bedeutungsoffenen Metaphern zu argumentieren (bzw. dies, wenn es die Sache erfordert, explizit auszustellen), und auch keine ad-hominem-Argumente zu verwenden. Wo mir so etwas unterläuft oder ich sonstwei Blödsinn verzapfe, bitte ich, mich darauf hinzuweisen.
In diesem Thread sind von einem Spaßvogel neben den drei vier Beiträgen, die tatsächlich von mir sind, viele durchgeknallte und beileidigende Postings unter meinem Nick gepostet worden. Ich hoffe, dass diejenigen, die es betrifft, den Unterschied im Ton erkannt haben.
Schönen Jahrewechsel allerseits!
p.s. @goodnight: Die Kommunikation verwendet Kommunikationen, nicht den Menschen; er kann deshalb gar nicht raus- oder reingelassen werden. Du machst aus dem Luhmannschen Beobachtungsschema der Kommunikation eine semantische Norm für die Kommunikation. Das ist ein ganz ähnlicher naturalistischer Fehlschluss wie der des Sozialdarwinismus. Die Tatsache, dass die Kommunikation sich von menschlichen Lebewesen lediglich irritieren lässt, ihre Operationen aber nicht auf den Menschen (und sein Wohl) abstellt, ist etwas anderes als die Empfehlung und die Praxis, kommunikative Konstruktionen (Begriffe) menschlicher Wohlfahrt, menschlicher Interessen usw. abzulehnen und zu dekonstruieren. Man kann das machen, keine Frage, aber es ist keine notwendige Konsequenz der Luhmannschen Theorie, selbst dort nicht, wo Luhmann selbst so argumentiert.
Und m.E. kommen die Probleme in diesem thread nicht von ‘zu viel’ Mensch, sondern von zu wenig, nämlich daher, dass die Adressen nicht durch wahrnehmbare Menschenkörper gedeckt sind und von anderen psychischen Systemen ohne Weiteres gekidnappt werden können.
@WGN
Von mir aus könntest Du alle Kommentar ab #324 löschen (oder auch früher). Jetzt, da Du Du einzelne Kommentare von morph (oder dem Kasper, welchen seinen Nick verwendete) heraus gelöscht hast (Zensur im Inernet!) machen die anderen Kommentare hierauf doch gar keinen Sinn mehr. Z.B. #335. Gegen wen schümpft denn der Systemfrager so heftig? Wenn der ursprüngliche Kommentar auf den sich #335 bezog gelöscht wird, macht auch #335 keinen Sinn. Oder #339. Wie kann man sich von einen vorherigen Kommentar auf einen zukünftigen beziehen….?
P.S. Ich weiss nicht, ob es Deine Software hergibt, aber falls möglich blende doch die IP Adresse des Absenders mit ein. Die IP Adresse kann sich ändern, aber es gäbe zumindest einen minimalen Schutz in der zeitlichen Abfolge eines Threads. Registrierung ist aus meiner Sicht nicht nögtig. Mit den Trollen sollte wir schon fertig werden. Vielleicht zeigt dieses Phänomen auch nur, wie neu das Medium Internet immer noch für uns ist.
@ guang_hualu
Warum regt dich dies so auf? Verstehe ich wirklich nicht:
- Waren die gelöschten Kommentare wirklich so wichtig?
- Und ich glaube nicht, dass man mit den Trollen so einfach fertig wird. Es sind Menschen, die keine Argumente haben, die auch wissen, dass ihnen auch keine einfallen werden, dann posten sie fließbanmäßig ihre immer gleiche unsinnige Formulierungen und Devastierungen.
- Ich bin ohne wenn und aber für die Registrierung.
@Systemfrager
Siehst Du. Eine sehr interessante Frage, die ich mir vorgestern auch gestellt habe. Die Frage der Indentität der Adressaten in der Kommunikation scheint mir nicht so wichtig, wenn man damit rechnen kann/muss, dass Identitäten geklaut werden können. Du kannst in der Kommunikation antizipieren, dass morph nicht morph ist. Auch im nachhinein kann ein Leser im Zweifel, ob ein bestimmter Adressat wirklich dieser Adressat ist, diesen Zweifel in seine Interpretation der Kommentare mit einbeziehen.
Es geht mir oben in #343 aber um die Authenzität unserer Äusserungen.
Die einzelnen Kommentare machen für sich keinen Sinn. Sie beziehen sich teilweise auf ein anderen Kommentar. Wenn der andere Teil fehlt, dann ist der übriggebliebende Kommentar des Inhalts beraubt. Du könntest auch direkt in meinen Kommentaren (mit Adminstrator Rechten) Änderungen vornehmen. Kommt dann auf dasselbe hinaus.
Z.B. #325
“Es ging mir in meinen obigen Kommentar um Deinen Ausspruch, “Deine Website erinnert mich an den Gulag”.
Da der sich hierauf beziehende Kommentar gelöscht wurde, macht mein Kommentar auch keinen Sinn mehr.
Wieso meinst Du, ich rege mich auf? War doch nur eine “technische” Diskussion, oder?
P.S. Auch mit Registrierung kann man täuschen. Sogar im echten Leben geht das! Die Tricks sind dann aber andere
@ guang_hualu
Ja, es gibt keine endgültige Lösung. Aber man sollte – würde ich sagen – damit anfafangen, dass Nicknamen nicht brutal missbraucht werden, wie es bei mir der Fall war. (Offensichtlich war es sehr schmerzhaft, was ich sagte und was in meinem Blog steht.)
Sollte die WGNS-Site wachsen (man braucht doch eine antineoliberale Platform – diese oder eine andere), dann könnte man mehrere Ebenen einfügen. Die untere, wo jeder furzen kann, nächste usw
PS
Mein Eindruck ist, hier gibt es eine nicht vernachlässigbare Zahl von sehr scharfsinnigen und kündigen Kommentatoren, die ernsthaft intressiert sein könnten, ganz bestimmte Themen (die nicht nur modisch sind) zu diskutieren
zu #344
“Es sind Menschen, die keine Argumente haben, die auch wissen, dass ihnen auch keine einfallen werden, dann posten sie fließbanmäßig ihre immer gleiche unsinnige Formulierungen und Devastierungen.”
Du gibst damit eine gute Selbstbeschreibung ab. Glückwunsch!
@Systemfrager
Wie kann man über das Internet “furzen”. Oder wie kann eine Webseite ein “Gulag” sein. Aus meiner Sicht geht das doch gar nicht. Man muss nicht auf alles antworten. Insbesondere wenn die Kommentare inhaltlos sind…
Aber schau mal den Kommentar von goodnight. Betreffend Hobbes. Das hat für mich die alte Frage aufgeworfen, weshalb die vordergründig “Guten” im anscheinden für das Wohl der “Allgemeinheit” gerichteten Sinne das Übel in diese Welt forttragen….Überwachungsmechnismen…Stasi….Anti-Terrorgesetze…..alles nur, weil wir das “Übel” ausrotten wollen. Jawohl, weil wir good, äh, gut sind.
In seinem letzten Ausspruch hat er aber meinen vollen Zuspruch:
“Nimmt Euch mehr raus aus der Sache, dann könnt ihr mehr Ratio reinlassen.”
# enigma 339
Sehr gute Bemerkung!
@goodnight, #340, Wenn zuviel Mensch…..
http://www.youtube.com/watch?v=gM4S6dTfVm4
Falls das Vid bereits gelöstcht, in Youbube nach folgdenden Begriff suchen:
Ekstra Bladet – Rydningen af demonstranter ved
PS (off-topic zu den Clowns hier, aber irgendwie passt es so gut…)
@ Hellas 349
Die # 339 JETZT war, soweit ich mich erinnern kann, meine # 349 VORHER! Insofern: gut abgepasst!
Hi, nur weil Weihnachten ist, und aus alter Anonymfreundschaft, und nicht, weil ich hier an diesem immer traurigeren Theater doch wieder teilnehmen wollte:
Yep, das passiert, wenn man zuviel “Mensch” reinlässt.
Nix mehr mit Friede und Liebe und so.
Wie kommst du auf “zuviel Mensch”? “Zuviel System” hätte doch genauso gepasst. Eine Nullnummer, kurz gesagt, “Systeme” kennen doch schon gar nicht “Friede und Liebe und so” – die kennt nur diese Phantasie von “Menschsein”—
Yep, Friede und Liebe und so funktioniert nur, wenn man den “Mensch” rausnimmt, d.h. dieser sich den Regeln für Friede und Liebe und so unterwirft, also handlungstheoretisch gesprochen, also Hobbes und so…
Yep, Wehnachtsbotschaft 2009:
Nimmt Euch mehr raus aus der Sache, dann könnt ihr mehr Ratio reinlassen.
Merry christmas ansonsten und so
Nee, Schnucki, da liegst du ganz falsch: Hobbes war der Luhmann des 17. Jahrhunderts, der gehörte zu den Ganoven, die sich was drauf einbilden, “den Menschen” draussen erfrieren zu lassen, damit es “das System” (aka Leviathan) weiterhin geben kann.
Ansonsten merry christmas & happy new year, und kurzes, schmerzloses Verenden, und so…
Es soll ja so sein, daß das menschliche Gehirn eine Art Selbstschutz aktiviert, alles ‘Bedrohliche’ (unbewußt) ausklammert, wenn es ‘unerträglich’ zu werden scheint…
Manchmal habe ich den Eindruck, daß mit den ‘Luhmännern dieser Welt’ genau das ‘passiert’.
… dann ist es gerade gut, wenigstens noch ‘Herz’ zu haben…, es kann ins ‘Leben’ zurück führen.
@ to whom it may concern
Für diejenigen, die eine Anleitung brauchen, was Systemtheorie sein könnte: Helmut Willke: Systemtheorie UTB!!! Das ist doch tatsächlich ein LEHRBUCH!
1. Das hat mir dabei geholfen, Brauchbares von Unbrauchbarem zu unterscheiden. (Aber selbst das würde Nanuk nichts helfen.)
2. Dieses Buch bezieht sich kaum auf irgendwelche “systemtheoretischen” Nützlichkeitserwägungen.
3. Da wird einem auch der Unterschied von Selbstreferenz und Fremdreferenz klar!
4. Kontingenz ist eine Möglichkeit, kein Muß!
5. (sorry) Die Verknüpfung von Ökonomie und Systemtheorie ist bis heute eine Chimäre, denn die Übertragung eines Begriffsapparates von einer Theorie auf eine andere macht noch keine NEUE!! Wer das glaubt, ist selber schuld.
P.S. Luhmi war kein Ökonom und wird auch keiner werden. Sein Input war nur ein Quasi – System! Dann kann man auch kein System erwarten. Die Leute, die das (für die Ökonomie) vorgedacht haben, sind z.B. Lautenbach, Friedländer-Prechtl, Hahn und Stützel. Keynes war nur ein billiger Abklatsch davon. (Ach ja, ein eindimensionales Kriterium wie Zahlung oder Nicht – Zahlung macht noch kein selbstreferentielles System aus! Wer das vertritt, hat von der Systemtheorie, was ökonomische Belange angeht, nichts verstanden. – Ist jetzt Weihnachten vorbei? -)
Ich gehe doch recht in der Annahme, daß es sich hier um einen ökonomielastigen Blog handelt??
@ twitt twitt twitt
Heinz v. Förster: “Unter den Blinden ist der Einäugige nicht König, sondern er kommt ins Irrenhaus – weil er sieht, was andere nicht sehen”
weissgarnix
Thomas Strobl
…….
Hinweis zur Auflösung: Paul Watzlawick: Menschliche Kommunikation!
@ lemming 352
Schon richtig: Systeme können nicht handeln!!
@ Onkel Ho 347
Im Gegensatz zu Dir versucht ja der Systemi noch was zu bewegen!
(Ich halte ja davon, was Systemfrager versucht, nichts, aber ohne eigene Position bist du leider ein bißchen lasch!)
@enigma
stimme in allen Punkten zu, auch wenn ich mglw. es etwas anders bewerten würde.
“Luhmi war kein Ökonom und wird auch keiner werden.” – und wollte auch keiner sein, denke ich.
Luhmann hat die These ausgearbeitet, dass die moderne Gesellschaft keine zentrale Agentur mehr besitzt, von der aus ihre Entwicklung verstanden, prognostiziert und beeinflusst werden kann.
Organisationen, in denen über gesellschaftliche Belange entschieden wird, Unternehmen, Institutionen der politischen Verwaltung, Gerichte usw. folgen in modernen Gesellschaften, behauptet Luhmann, eigenen Logiken der Wirtschaft, der Parteiendemokratie, des Rechts usw., die nicht mehr auf einen Nenner zu bringen sind. Diese funktional ungleichnamige Gesellschaft versucht Luhmann auf den Begriff zu bringen, und nur in dieser Hinsicht muss er die Tatsache, dass es Wirtschaft gibt, berücksichtigen.
Und dieser Theorieversuch ist explizit ein l’art-pour-l’art-Unternehmen, es geht Luhmann nicht darum, eine gesellschaftlich ‘nützliche’ Theorie vorzulegen (das wäre auch ein Widerspruch zur von ihm vertretenen These), sondern es geht allein um eine in sich stimmige begriffliche Perspektive.
Dass das von Leuten, für die Theorie kein Selbstzweck ist, abgelehnt und verächtlich gemacht wird, ist sehr verständlich, und ich finde es – im Gegenteil – ziemlich überraschend, dass Luhmann überhaupt jenseits esoterischer sozio-philosophischer Diskussionen eine Rolle spielt, und mir ist immer noch nicht klar, welche…
@wat#353
ja, definitiv, Theorien von der Art Luhmanns dienen der Distanznahme. Ich glaube, dass ist überhaupt ein Kennzeichen von Theorie, das Innehalten, Abstand nehmen, Nachdenken. Wie weit man es damit treiben kann/soll, ist eine nicht ganz einfach zu beantwortende Frage, finde ich. Ich bin jedenfalls skeptisch gegenüber allzu forsch auftretenden ‘besten’ Absichten. Und Nachdenken ist ja nicht Nichtstun, sondern kann ein Tun ja vorbereiten, auch wenn zunächst nicht absehbar ist, wie und wodurch.
@ Morph 358
> Ich finde es … ziemlich überraschend, dass Luhmann überhaupt jenseits esoterischer sozio-philosophischer Diskussionen eine Rolle spielt, und mir ist immer noch nicht klar, welche [Rolle] …
Ja, ich stellte auch dieselbe Frage … was eine “esoterische sozio-philosophische” Systemtheorie mit der WiWi zu tun haben könnte … Aber man kann es hier von Luhmann einfach nicht lassen
Nope, geht das schon wieder los….also, Luhmanns Theorie ist per definitionem keine l’art pour l’art, weil Luhmann ja selbstreferentiell als Wissenschaftler im gesellschaftlichen FUNKTIONSSYSTEM “Wissenschaft” nur der gesellschaftlichen FUNKTION der Wahrheitsfindung dienen kann….gemäß seiner eigenen Theorie von Gesellschaft….und damit ist die Theorie PER DEFINITIONEM “gesellschaftlich nützlich”.
Weiter….Luhmann ist kein Ökonom….so what…waren Smith oder Marx Ökonomen? Seltsames Argument…obwohl der Witz an diesem Argument ist ja, dass es der Theorie Luhmanns in first order folgt, d.h. der funktionalen Differenzierung, nachdem in einer modernen Welt man der Spezialisierung und Arbeitsteilung folgen muss, d.h. nur Ökonomen können etwas über Ökonomie aussagen….in second order gibts da sowas wie Beobachtung zweiter Ordnung … und Luhmann beobachten Wissenschaft aus Sicht seiner Theorie einer Wissenschaft…..und wenn er dann die Sache auf die leitdifferenz Zahlung/nicht zahlung runterbricht, yep, dann ist er wissenchaftlich den Ökonomen voraus, denn Wahrheit ist ja nur im Dekonstruktivismus zu finden, d.h. indem man die Kontingenz/Komplexität auf eine einzige Unterscheidung (handlungstheoretisch: “Entscheidung”) zurückführt, ansonsten ist das ja ne beliebige Sache, woran die Ökonomie ja leidet, weil ja im Getümmel der ganzen Axiome und Thesen und Haste-nicht-gesehen ja ganze viele W2/W3-Gehälter fließen, aber keine Wahrheit mehr sichtbar ist. D.h. wer Komplexität mit mehr Komplexität beschreibt, yep, der sollte Schriftsteller werden…..aber nicht Wissenschaftler ….. (übrigens deshalb mein “macho-”Spruch an Morph, man müsste mal nen Standpunkt einnehmen, also man Komplexität reduzieren, also nen Risiko eingehen)…und Leute kommen ja nur auf die Idee hier Identitäten zu kidnappen, weil sie funktional nicht mithalten bzw. mitmachen können und deshalb ihr Ego reinbringen, indem sie mittels anderer Wege und Methoden “Macht” erhalten wollen.
@ goodnight 360
> Macht – ein prima Stichwort !!!!!
Was hat die Macht aber mit Undurchsichtlichkeit (Habermas) und Hyperkomplexität (Luhmann) zu tun? Vieles! Die Macht zu erhalten heißt immer nichts zu ändern: TINA! Und TINA ist nur in einer esoterischen Sprache (danke Morph) nachgeplapperte Undurchsichtlichkeit (Habermas) und Hyperkomplexität (Luhmann). Deshalb ist Habermas der Held der korrupten SPD und Luhmann der Held der menschenfresserischen Konservativen und Liberalen.
Und da kommt jemand – wie ich – der sagt: Alles kann anders sein und alles lässt sich anders denken. Auch in der WiWi (Paradigmenwechsel). Und ich mache sogar Vorschläge. So eine Frechheit! So einer muss diese menschlichen Hyänen auf die Palme treiben. Ja, sie würden mich am liebsten mit den Zähnen zerreissen.
„Hosianna! – Kreuzigt ihn !“
Ihre Gründe sind sehr berechtigt. Ich zerschlage wirklich alle ihre Tafel. Ich mache zum Spott die neoliberalen akademischen Idiotien. Und dies Schritt für Schritt, systematisch und präzise, auf eine analytisch rigorose Weise. Aber das sind nur ihre Gründe. Für uns soll was anderes gelten:
NICHT DIE ARME HOCH – DEN KOPF HOCH. DENK MIT!
Der Ökonom mit dem Hammer
@goodnight
“geht das schon wieder los” –
auch wgn klagte mal in einem anderen thread, wir hätten den Konstruktivismus doch nun schon ‘ad nauseam’ diskutiert. Ist es nicht immer wieder toll, wie die Kommunikation einen zum mitmachen motiviert, obwohl man echt keinen Bock mehr hat?! Für mich der stärkste Evidenzeffekt für Luhmanns Modell!
“…man müsste mal nen Standpunkt einnehmen” – Welche Chance verbindet sich denn mit dem Risiko eines eindeutigen Standpunkts? Im Fall eines dogmatischen Bekenntnisses im Wissenschaftssystem eben die Chance auf einen Platz im Getümmel, auf das W2/W3-Gehalt, da die wissenschaftlichen Seilschaften, die über die Rekrutierung des Personals entscheiden, im Wesentlichen über Zitationskartelle, d.h. Dogmen und Schulzusammenhänge integriert sind. Das Risiko freilich ist, dass man auf die falsche Karte setzt.
Mir ist das zu strategisch und mich motiviert auch nicht die Karriere im Organisationsunterbau des Wissenschaftssystems, das ist eher eine äußerst lästige öknomische Sorge für mich, derzeit.
Mit l’art-pour-l’art (Kunst um der Kunst willen) meinte ich, dass Luhmann, wann immer er nach den Zwecken der Systemtheorie gefragt worden ist, wissenschaftsimmanent argumentiert hat (Theorie um der Theorie willen, sein Ziel ist “bessere Theorie”, nicht “bessere Gesellschaft”).
Gesellschaftstheorien haben sich oft als Denkwerkzeuge für gesamtgesellschaftlich zielende Projekte ausgestellt, und Luhmann selbst hat Politikberatung betrieben (für die CDU), das dann aber in den 1980er Jahren aufgegeben, als klar war, dass der Wertkonservatismus mit einer funktionalistischen Perspektive nicht wirklich kompatibel ist. – Aus der Perspektive von Organisationen, in denen sozial wirksame Entscheidungen erarbeitet werden (Firmen, Institutionen, NGOs etc.) und die sich von der Wissenschaft Entscheidungshilfen, am besten einfache Wenn-Dann-Rezepte, erwarten, ist die Luhmannsche Systemtheorie höchst frustrierend: zu kompliziert, zu abgehoben, normativ offen; und das wird dann als Elfenbeinturm usw. bezeichnet. –
Interessant aber ist, dass es immer wieder zu unwahrscheinlichen Anschlüssen gekommen ist und kommt, dass auf einmal Linke Luhmann statt Habermas diskutiert haben, dass Teilnehmer der Ökobewegung mit Luhmann argumentieren, dass Pädagogen, Theologen, Literaturwissenschaftler und Ökonomen sich von Luhmann faszinieren lassen. Das finde ich bemerkenswert. Offenbar gibt es ein nichtsoziologische und sogar eine nichtwissenschaftliche Funktionalität der Luhmannschen Perspektive.
M.E. hat das mit der Frage nach kollektiver Sinnstiftung in einer zunehmend absurd anmutenden Welt zu tun. Der außerwissenschaftliche Appeal von Luhmann besteht wohl vor allem darin, diese Frage beantworten zu können oder zumindest die Frage so zu transformieren, dass sich nicht nur die Alternative von Mitlaufen und Resignation stellt.
zur Wirtschaft der Gesellschaft; ich wiederhole mich, merke ich, also, im Sinne einer Reprise, die das Thema affirmiert:
Luhmann reduziert Wirtschaft auf Finanzwirtschaft und der Grund dafür liegt darin, dass in der Tat geldvermittelte Kommunikation das Spezifikum ist, dass die Wirtschaft als Funktionssystem von anderen Funktionssystemen unterscheidet. Das Geldmotiv bezeichnet die irreduzible Eigenlogik der Wirtschaft. Aber für eine Wirtschaftswissenschaft, die die ‘ganze Welt’ aus der Perspektive des Funktionssystems Wirtschaft beobachten und auf den Begriff bringen will, ist das viel zu wenig.
Luhmann geht es nicht um die Gesellschaft sub specie Wirtschaft, sondern (im Rahmen seines Wirtschaftsbuchs) um die Wirtschaft sub specie Gesellschaft, das ist schlicht eine andere Fragestellung als die der Wirtschaftswissenschaften. Was nicht heißt, dass sich Wirtschaftswissenschaftler von soziologischen Systemtheoretikern nicht anregen lassen können und umgekehrt.
Aber Luhmann kann der Wirtschaftswissenschaft prinzipiell keine neue Perspektive eröffnen, da stimme ich @enigma völlig zu. Allenfalls könnte er WiWis motivieren, das eigene Fach als Fach unter anderen Fächern zu beobachten und dies (stärker) im eigenen Selbstverständnis zu reflektieren.
“Die Systemgrenze sozialer Systeme kann verstanden werden als der Zusammenhang selektiver Mechanismen, die auf einer ersten Stufe der Differenzierung von System und Umwelt die Kriterien setzen, nach denen zwischen dazugehörigen und nichtdazugehörigen Interaktionen unterschieden wird. Die Frage ist dann, welcher Art diese selektiven Mechanismen sind. Da soziale Systeme nicht aus konkreten Menschen, sondern aus Kommunikationen bestehen, kann im Anschluß an Max Weber die gemeinsame sinnhafte Orientierung wechselseitig verstehbaren Handelns als Grundbedingung eines systemischen Zusammenhangs von Interaktionen betrachtet werden. Nimmt man im Anschluß an Luhmann hinzu, daß Sinn eine selektive Beziehung zwischen System und Umwelt beinhaltet, dann bezeichnet Sinn in allgemeiner Weise die Ordnungsform sozialen Handelns: intersubjektiv geteilter Sinn grenzt systemspezifisch ab, was als sinnvoll und was als sinnlos zu gelten hat.” Willke 1987, S. 30
“Offenbar hat der Markt bei einer steuerungstheoretischen Konzeptualisierung der Makroökonomie eine andere Funktion als in der traditionellen Mikroökonomie. Während dort die Beziehung zwischen relativem Preis und Menge für alle Güter die entscheidende Rolle spielt und der Marktmechanismus den mengenmäßigen Ausgleich besorgt, muß sich auf den Märkten einer steuerungstheoretisch konzipierten Makroökonomie ein essentiell anderer Vorgang abspielen, dessen wesentlichster Aspekt nach dem bisher Gesagten in der Übertragung von Geld in einem Kauf- oder Verkaufsakt besteht. Zwar bleibt damit noch ungeklärt, auf welche Weise das Gesamtsystem Ökonomie koordiniert wird, dagegen wird jedoch sichtbar, daß, entgegen der vermeintlichen Erkenntnis der Nationalökonomie, die Wirtschaft werde essentiell von realen Größen gesteuert, die Steuerung im Kapitalismus durch die Finanzsphäre erfolgt. Mit einer derartigen hierarchisch konstruierten Konzeption werden Realsphäre und Geldsphäre in der Makroökonomie in gewisser Weise wieder getrennt, nachdem eine ganze Forschungsströmung die Integration von Geld- und Gütersphäre auf ihre Fahnen geschrieben hatte. Allerdings wird die Trennung von Geld und Gütern nicht in neoklassischer Manier erfolgen, mithin die Dichotomiethese abgelehnt, als auch nicht im Kielwasser von Konzepten formuliert, die zwar die Steuerungsfunktion des Vermögensmarktes betonen, in bezug auf Vermögenswerte bzw. assets aber dasselbe methodische Analyseinstrumentarium postulieren und damit die mikroökonomischen Gütermarktprobleme nun auch auf die Vermögensebene transportieren. Mit einem derartigen Ansatz wird nämlich dem alten neoklassischen Stachel nicht die Spitze genommen, zu fragen, was die Eigenständigkeit des Geldes nun ausmache, da Geld – neoklassisch verstanden – nun mal nur mittelbares Medium zur Bedürfnisbefriedigung ist.” enigma 1989, S. 23f
Was heißt das: money makes the world go round! Das ist der intersubjektiv geteilte SINN, nicht mehr und nicht weniger. Das kennt man. Spannend wird es, wenn man anfängt, sich über die Prozessierungsform von Sinn (im systemtheoretischen Sinne) Gedanken zu machen.
Ein kleines Erklärungshäppchen dazu:
“In Anwendung auf eine Theorie der Geldwirtschaft bedeutet dies zunächst nur, daß sich eine ökonomische Handlung im systemtheoretisch verstandenen Sinne von Ökonomie durch die unmittelbare Verknüpfung mit einer Zahlung ausweist. Die Zirkularität des Geldes, welche die Schließung eines autoregressiven Zusammenhanges konstituieren würde ist jedoch durch die Phänomenologie des Tauschverkehrs nicht gegeben. Die Zirkulation eines Warengeldes, welches auch für Marx zentrales Element seiner spezifischen Sinnwelt gewesen ist, wird durch Zahlungstransaktionen in keiner Weise auf rekursive Bahnen gelenkt, da die Willkürlichkeit des Tauschmediums jederzeit einen Wechsel des Tauschmediums möglich machen würde. Rekursivität im zahlungstheoretischen Sinne bedeutet, daß die Existenz von positivem Nettogeldvermögen voraussetzt, daß ein anderes Wirtschaftssubjekt ein negatives Nettogeldvermögen besitzt. Dieser Dualismus von Forderungen und Verbindlichkeiten impliziert, daß Geld eine eigene Sinnwelt konstituieren kann, indem für dieses fiktive Medium ein Markt existiert, auf dem Geld (aus Beständen) angeboten und (aufgrund negativer Geldbestände) nachgefragt wird. Die am Gütermarkt beobachtbare Transaktion Ware gegen Geld, deren „wahrer“ Kern von der Tauschtheorie in einem Tausch Gut gegen Gut erblickt wird, reflektiert also nur auf der phänomenologischen Ebene das, was die (fremdreferentielle) Interaktion der Geldsphäre mit der Gütersphäre ausmacht, und ist damit der allfällige Ausdruck der externen Interaktion des Finanzsystems mit seiner Umwelt. Insofern bleibt die Fixierung einer Geldtheorie auf die Tauschmittelaufgabe des Geldes lediglich eine oberflächliche Betrachtungsweise, die sich mit dieser Annäherung an das Geldproblem letztlich immer an die Tauschökonomie, und damit an die Quantitätstheorie, d.h. an die Vorgabe einer exogenen Geldmenge, bindet.” enigma (1990), forthcoming 2010
Kurz gesagt: Zahlung allein reicht nicht zur Konstituierung eines geldwirtschaftlichen Systemzusammenhanges!
@enigma
“Kurz gesagt: Zahlung allein reicht nicht zur Konstituierung eines geldwirtschaftlichen Systemzusammenhanges!”
Das stimmt, wenn man die Wirtschaft aus der Perspektive des Wirtschaftssystems beobachtet, das sich ‘an und für sich’ (wenn man mal diese Hegelsche Figur hier verwendet), wie alle sozialen Systeme, als System sinnhaft aufeinander bezogener Handlungen darstellt.
Anders ist es aus der Perspektive der Gesellschaft, des Gesamtzusammenhangs aller überhaupt aufeinander beziehbaren Kommunikationen, seien sie durch Geld, Macht, Recht, Liebe, Glaube, ästhetische Stimmigkeit oder welches Medium auch immer motiviert.
Aus der Perspektive des Wirtschaftssystems macht sein Medium ‘Geld’ und sein Code ‘Zahlung/Nichtzahlung’ keinen Unterschied, da alle wirtschaftlichen Kommunikationen (geldmotivierten Transaktionen) gleichermaßen auf ihnen beruhen. Medium und Code der Wirtschaft sind für die Wirtschaft in der Tat keine hinreichenden Anschlussmotive. Für die Gesellschaft aber, in der Wirtschaft neben Juristerei, Familienleben, Kunstproduktion, religiösen Kulten etc. vorkommt, ist es hinreichend zu unterscheiden, dass sich wirtschaftliches Geschehen durch den Code Zahlung/Nichtzahlung motiviert, während sich z.B. wissenschaftliches Geschehen durch den Code wahr/unwahr motioviert. Für die Selbstbeobachtung der Wirtschaft (als System von Handlungen) und die wirtschaftswissenschaftliche Rekonstruktion genau dieser Perspektive machen ihr besonderes Medium und Code keine hinreichenden Unterschiede, für die Fremdbeobachtung der Wirtschaft (als System von Kommunikationen) und die soziologische Rekonstruktion genau dieser reicht das aus.
Daraus ergibt sich das Paradox, dass die Wirtschaft ihr eigenes, selbstreferentielles, operativ geschlossenes, d.h. autopoietisches Operieren nicht hinreichend aus sich selbst heraus motivieren kann. Dieses Paradox löst sich auf, wenn man bedenkt, dass die Wirtschaft eben nicht für sich existiert, sondern in der Gesellschaft, in der auch anders motivierte Kommunikationen vorkommen. Die moderne, autopoietische Wirtschaft beruht auf der funktionalen Differenzierung der Gesellschaft und kann nur funktionieren, wenn auch die Autopoiese der anderen Funktionssysteme gegeben ist. Und genau dies steht im Zentrum der Luhmannschen Gesellschaftstheorie.
Daneben gibt es natürlich noch andere Fassungen der Systemtheorie, die allein auf die systemische Immanenz abzielen und als kommunikationstheoretisch informierte Handlungstheorien funktionieren. Und eine Theorie, die im Rahmen der Wirtschaftswissenschaften anschlussfähig sein will, muss vermutlich so ausgeführt werden.
“Money makes the world go round” – das sieht die Wirtschaft(swissenschaft); “Money makes the BUSINESSworld go round” – das sieht eine Theorie der Gesellschaft.
#362 Diskussion ad nauseam als Evidenzeffekt für Luhmanns Modell:
“….wir hätten den Konstruktivismus doch nun schon ‘ad nauseam’ diskutiert. Ist es nicht immer wieder toll, wie die Kommunikation einen zum mitmachen motiviert, obwohl man echt keinen Bock mehr hat?! Für mich der stärkste Evidenzeffekt für Luhmanns Modell!”
Kommunikationsphänome können nicht umhin kommen unweigerlich auch Wirkungen der Präsens zu sein. Dies bedeutet aber nicht, dass Kommunikation stets auch das Produkt kommunikativer Präsens ist. Da Kommunikation diese Wirkung in der Präsens nicht nur hervorbring, sondern im Zuge dieser Hervorbringung zugleich auch präsentiert, sind Kommunikationsphänomene auch stets Ausstellungen vergangener Kommunikationsphänome. Kurz, wenn das Diskutieren ad nauseam als stärkter Evdidenzeffekt Luhmannscher Denke gesehen wird, dann ergibt sich hieraus aus meiner Sicht höchstens das Vorhandensein eines argumentum ad populum.
@ Morph # 358
“ja, definitiv, Theorien von der Art Luhmanns dienen der Distanznahme. [...] Wie weit man es damit treiben kann/soll, ist eine nicht ganz einfach zu beantwortende Frage, finde ich. [...] Und Nachdenken ist ja nicht Nichtstun, sondern kann ein Tun ja vorbereiten, auch wenn zunächst nicht absehbar ist, wie und wodurch.”
Du schreibst – ‘kann’ – und ich meine, da ‘liegt der Hund begraben’. Ich würde sogar sagen – ‘könnte’.
Nämlich dann, wenn in einer Theorie nicht ausschließlich, so wie es bei @goodnight (Ich spreche hier nur von seiner Wiedergabe) der Fall zu sein scheint, ‘Rechtfertigungen/Erklärungen’ für das ‘Bestehende’ gesehen werden, was ja nun an sich nichts Schlechtes sein muß, es aber ist, wenn der bestimmende Faktor in (menschlichen) gesellschaftlichen Systemen dauerhaft ausgeblendet wird – der Mensch, dieses ‘handelnde, biologische Wesen’.
Das nimmt jede (entwickelnde) Option.
@ Systemfrager # 361
“Ich zerschlage wirklich alle ihre Tafel. Ich mache zum Spott die neoliberalen akademischen Idiotien.”
Du zerschlägst was?
Sorry, Du suchst nach einer (neuen, besseren) Theorie, ok Zustimmung, es gibt nichts, was nicht irgendwann verbesserungswürdig ist.
Aber was willst Du erreichen? – Du zerschlägst nicht ‘alle ihre Tafeln’. Du gehst nicht an die Ursache, Du versuchst die ‘Erscheinung’ anders anzufassen, sorry, das machen andere auch.
Mag sein, daß Du sie damit zum Spott machst, die von Dir s.g. ‘akademischen Idioten’.
Du wolltest doch aber eine Theorie, die die Welt verändert, oder etwas nicht (mehr).
Dann ‘zerschlage ihre Tafeln’, setze endlich beim Eigentum an!
Das ist das Fundament für die ‘alte Welt’ und es wird auch das für die ‘neue Welt’ sein.
(Ich bin mir selten so sicher, wie in diesem Punkt.)
@guang
“dann ergibt sich hieraus aus meiner Sicht höchstens das Vorhandensein eines argumentum ad populum.” – was im Fall der kommunikativen (gesellschaftlichen) Darstellung der Gesellschaft (des allgemeinen Kommunikationszusammenhangs) ein ziemlich starkes Argument ist, oder?
@Wat. #366
>>Dann ‘zerschlage ihre Tafeln’, setze endlich beim Eigentum an!
Das ist das Fundament für die ‘alte Welt’ und es wird auch das für die ‘neue Welt’ sein.
(Ich bin mir selten so sicher, wie in diesem Punkt.)<<
Genau. Das isses.
Und was ist nun, wenn es beim Gelde um etwas ganz anderes und dazu noch um etwas ganz ordinäres geht – nicht um Tausch nämlich, nicht um Waren, sondern um Macht?
Hier im Blog ist ja nun ein Ökonom mit einem Hammer, aber kein Nietzscheaner, also denn:
Viel wird gemutmaßt über das Geld, den Zins, das Exponentielle. Und nur eines ist dabei sicher: Nämlich dass all diese Käufe auf Ziel, die Kredite, die schuldenfinanzierten Investitionen in die Zukunft verweisen.
Bei den normalen Auseinandersetzungen um Macht, um Einfluß, bei denen wird nur erkämpft, erraubt, herbeikonkurriert, was heute schon da ist.
Geldgeschäfte aber verteilen prinzipiell nicht was ist, sondern was da sein wird, denn der größte Teil der Geldmenge sind nicht Münzen und Scheine! Die Piraten und Krieger des Virtuellen besiegen hier ihre Opfer-Gegner auf einem Schlachtfeld namens Zukunft, dass diese nicht einmal erkennen.
Die boshaften RaubRitter der vierten Dimension nehmen dabei den rückständigen Brutalinskis des “hier und jetzt” das Mojo für das Morgen ab. Geistige Raffinesse triumphiert dabei über plumpe Gewalt.
Jedenfalls vorerst: Denn bis jetzt kam noch immer einer, der mit noch plumperer Gewalt die Ordnung des Primitiven wieder herstellte und die Welt des Menschen wieder auf drei Dimensionen reduzierte. Da treffen sie sich alle wieder.
@Wat.
Du müsstest schon den menschlichen Geist zerschlagen. Die Abschaffung des privaten Eigentums reicht nämlich für diese “neue Welt” nicht aus, da sie keine Veränderung in dem Bewustsein der auf diese Weise gesellschaftlich Bereicherten hervorruft. Luhmann macht aus meiner Sicht den entscheidenden Fehler, dass er es von vornherein bereits aufgibt sich mit den Menschen überhaupt zu beschäftigen. Zugegeben, ich weiss auch nicht, wie man im Menschen den Ansatzpunkt findet. Nietzsche ist einer der wenigen deutschen Denker, die den Versuch unternommen haben, den Menschen zu untersuchen. In den chinesischen Klassikern findet man mehr dazu. Die Werke von Mozi, Zhuang-Zi, Lao-Tzi kreisen alle um den Menschen. Aber auch in China hat sich später der Konfuzianimus als staatstragende Religion durchgesetzt, eben weil der Konfuzianismus der herrschenden Klasse hilft die Bevölkerung zu unterdrücken und nicht wie Zhuang-Zi oder Lao-Tzi auf eine Befreiung der Menschen von dieser Unterdrückung abziehlt.[1] Übrigens, Lao-Tzi hat sich nie als Esoteriker verstanden. Mann muss diese Werke vor dem Hintergrund einer vor 2500 Jahren bestehenden Gesellschaft verstehen. Ich will damit sagen, selbst wenn Systemfrager oder ein anderer Mensch diese neue “Welformel” fünde, sie könnte sich gesellschaftlich aufgrund bestehender Machtverhältnisse nicht im Bewusstsein der Menschen verbreiten. Nicht das Sein bestimmt das Bewusstsein und auch nicht das Bewusstsein das Sein, es ist das heimische Fernsehgerät welches es bestimmt.
—-
[1] Christentum als Staatsreligion in europäischen Staaten, ebenso wie Buddhismus in Tibet oder Konfuzianismus in China wurde von den Königen und ihrer Dienern eingeführt und war nicht das ausschliessliche Produkt einer bottom-up Bewegung. Vielleicht sogar ein bisschen vergleichbar mit der Parteigeschichte der “Grünen”. Die haben sich inzwischen ja auch weit von ihren APO Zielen verabschiedet.
Nachtrag zu #370
“Dann ‘zerschlage ihre Tafeln’, setze endlich beim Eigentum an!
Das ist das Fundament für die ‘alte Welt’ und es wird auch das für die ‘neue Welt’ sein.
(Ich bin mir selten so sicher, wie in diesem Punkt.)”
Bitte #370 nicht missverstehen. Ich bin auch gegen Privateigentum, ich frage mich nur, wie die Umsetzung aussehe. Du kannst nämlich auch in einer Gesellschaft, die nicht auf Privateigentum basiert, “kapitalistisch” leben. Dann gehört Dir das Auto und Deine Villa zwar nicht privat, sondern sie wird Dir von dem Kombinat, dessen Abteilungsleiter Du bist nur zu Lebzeiten leihweise zur Verfügung gestellt, im Endeffekt läuft es aber auf das gleiche hinnaus.
@ Wat, Andreas Kreuz
> Setze endlich beim Eigentum an!
Nein, genau das war bei Marx falsch. Ich habe über Marx(ismus) schon geschrieben; vornehmlich über seine „Weltanschauung“ und über seine ökonomische Theorie, aber diese habe ich hauptsächlich nur empirisch kritisiert. Eine richtige analytische (logisch-mathematische) Auseinandersetzung habe ich für später geplant (Weil ich dort zugleich meine neue Methode anwenden bzw. Erklären wollte.) Und heute Nachmittag war ich so weit:
Die Arbeit als Preisbestimmer und die Marxsche Transformationslösung
Die distributiven Koeffizienten als Grundlage des Kreislaufmodells 3.0
Die reale Kapitalakkumulation und das Produktivitätswachstum
War der Marxismus der Totengräber des bisherigen Sozialismus?
http://www.paul-simek.de/Aufbau/steuerung.php?tbch=ca&schp=rnachfrE
Was erfreulich an dem totalen scheitern der Marxschen Denkweise ist, ist Folgendes: Nun wissen wir jetzt, dass man mit strengen rationalen Mitteln herausfinden kann, dass Marx total falsch lag. Der Kommunismus scheiterte also deshalb, weil er eine analytisch (logisch-mathematische) völlig falsche Theorie als Grundlage hatte. Und da lieg schon die Pointe.
Auch für die WiWi gelten doch die gleichen Wahrheits- und Realisierungskriterien wie auch für die NaturWi! Das heißt, wir brauchen, ja wir dürfen die WiWi nicht den Obskuranten, Metaphysikern und Märchenerzählen überlassen. Wir müssen zuerst ein schlüssiges System entwerfen (wie die NaturWi), und wenn dieses analytisch fehlerfrei ist, dann testen wir es in der Praxis (wie die NaturWi). …
@ guang_hualu # 370
“Du müsstest schon den menschlichen Geist zerschlagen. Die Abschaffung des privaten Eigentums reicht nämlich für diese “neue Welt” nicht aus, da sie keine Veränderung in dem Bewustsein der auf diese Weise gesellschaftlich Bereicherten hervorruft.
Wie soll ich etwas zerschlagen, was ‘nicht da ist’. Menschlicher Geist setzt mE ein entsprechendes ‘Bewußtsein’ voraus.
Und um die Bewußtseinsveränderung ‘auf diese Weise gesellschaftlich Berreicherten geht es mir nicht, sondern wenn schon, dann um das der Ent-reicherten!
Um etwas (über Mittel und Methoden rede ich hier nicht, wäre eh nicht meine ‘Entscheidung’) gegen Ursachen tun zu können, müssen aber die Ursachen bekannt sein.
Menschen wissen, wann und ob sie etwas nicht mehr ertragen können oder wollen, das wird immer erst dann sein, wenn sie sich beim besten Willen keine Zukunft mehr ausmalen können, wenn alles so bleibt wie es ist. Ich gebe Dir und @Morph, der deartiges hier auch schon zu mir gesagt hat, Recht. Es bringt nichts ‘Wunschdebatten’ zu führen, aber es sollte etwas bringen, Zusammenhänge zu (er-) klären.
Wann und ob sie es dann ‘einsetzen’, dieses Wissen, was dann hoffentlich mehr als eine Ahnung ist, entscheiden (die) Menschen.
Eben vorm ‘Submit’ noch # 371 gelesen, darum auch von mir eine Ergänzung:
Wenn Du Eigentum nicht einsetzen kannst, um daraus Kapital zu schlagen, also weiteres Eigentum zu erlagen, ist es nicht das Gleiche, obgleich mir Dein gerade angeführtes Beispiel in der Realität auch nicht gefällt. Dein Beispiel spricht von einem Gebrauchsgut und Privilegien.
@ Systemfrager – mir isset bei Lichte betrachtet beinahe ‘wurscht’, wer da richtig oder falsch lag.
Ich sagte, ‘unsere Welt’ hält das Eigentum zusammen, eine ‘neue Welt’ wird das auch tun.
Dann sag mir, was die ‘heutige Welt’ zusammenhält, wenn es nicht(!) das Eigentum ist.
Komm mir nicht mit Zahlungsverkehren aller Art, ist mir sogar gleichgültig, ob naturwissenschaftlich erklärt oder anders.
Nimm dieser Welt ihre Grundlage und sie ist platt, nichts mehr da, woraus neues Geld, neue Kredite, neue Phantasien einzelner auf ein ‘mehr’ für (nur) einzelne wird.
@ Wat 374
> Dann sag mir, was die ‘heutige Welt’ zusammenhält, wenn es nicht(!) das Eigentum ist.
Bitte, du weißt es doch selber, dass solche pauschalen Fragen ncihts wert sind.
@ Wat
was kosten 1000 m² voll erschlossenes Bauland auf der Sonne? Gibts da auch Eigentum?
Hab dir gar nichts zuWeihenachten geschickt, sorry. War nicht böse gemeint.
Wir leben in einer Zeitenwende. Evtl. sollten wir das so hinnehmen. Wer weiß denn wirklich schon weiter? Ich nicht.
Grau ist alle Theorie oder so ähnlich.
@ Systemfrager # 375
>Dann sag mir, was die ‘heutige Welt’ zusammenhält, wenn es nicht(!) das Eigentum ist.<
Bitte, du weißt es doch selber, dass solche pauschalen Fragen ncihts wert sind.
Ich habe eine klare und auch sehr eindeutige Frage gestellt!
Die Beantwortung sollte Dir selbst viel wert sein.
(Mußt Du ja nicht gleich und auch nicht unbedingt hier beantworten.)
Btw. Pauschal wäre, wenn ich gefragt hätte: “Magst Du essen oder trinken?” und Du nur Ja/Nein antworten könntest, mir auf diese Frage hin aber eigentlich bei korrekter Beantwortung nicht sagen darfst, was Du gern essen oder trinken magst oder du verträgst.
@Wat.
Ich bin mir sicher, dass man auch basierend auf der Abschaffung des Privateigentums eine Gesellschaft gründen könnte, die sich nicht wesentlich von der Form Gesellschaft in welcher wir leben unterscheidet. Es geht um die Frage der Macht.
Das chinesiche Zeichen für Spielen, scherzen, Spass haben ist .
Es besteht eigentlich aus zwei Zeichen. Oben ist eine Hand gezeigt.
Unten ist ein knieender Mensch abgebildet. Der knieende Mensch ist Symbol für einen Kriegsgefangenen, Knecht oder für eine Frau. Kurz, Du kannst auch ohne Geld und ohne Privateigentum Macht und Ausbeutung etablieren.
@holger #376
“was kosten 1000 m² voll erschlossenes Bauland auf der Sonne? Gibts da auch Eigentum? ”
Bin mir gar nicht mal so sicher, ob man nicht irgendwann mal in D. eine Steuer auf die Sonne einführt. Wird fällig bei verlassen der Wohnung bei Tageslicht…o.ä. Kurtaxe musst Du an der Ostsee ja auch zahlen um das Meer zu sehen…
Was hält die “Welt” zusammen? – nun sagen wir ganz einfach mal “die große Erzählung” die Geschichten – die uns die am weiterleben von TINA interessierten erzählen …. Tag für Tag, Stunde um Stunde, Minute um Minute ….. auf allen Kanälen die ihnen zur Verfügung stehen.
@ guang_hualu
Du kannst auch ohne Geld und ohne Privateigentum Macht und Ausbeutung etablieren.
Ja, ohne Geld auf jeden Fall. Ohne Privates Eigentum, eher schlecht, wenn Du da nicht nur auf ‘feste Gegenstände, Güter’ abstellst sondern auch Wissen, Umsetzung von Willen u.ä. ‘Privilegien’ einschließt.
@ guang
–>Kurz, Du kannst auch ohne Geld und ohne Privateigentum Macht und Ausbeutung etablieren.”
Na, da wären wir ja fast schon an der Pforte. Es geht. Natürlich. @ Guang, es ist ein uraltes Prinzip. Wenn ich hier rein schreiben würde, wie und wer es insziniert hat, bekomme ich wieder Haue. Darauf habe ich persönlich keine Lust mehr.
@ guang
–>Bin mir gar nicht mal so sicher, ob man nicht irgendwann mal in D. eine Steuer auf die Sonne einführt. ”
Die hat man doch schon eingeführt. Schau auf deine Stromrechnung. EEG Anteil. Cui Bono? Was meinste Du warum man ca. 56 Euronencent pro eingespeister kwhp erhält bekommt oder kriegt?
Wenn man so ein Solar Dingen auf dem Dach hat, welches Strom produziert. Da zahlt jeder, wenn die Sonne scheint.
Und selbst wenn sie es nicht tut. Jedes KW Stündchen was ich verbrauche, da ist die Sonnen mit drin, ob die nun scheint oder nicht.
Zu diesem Satz des @Systemfrager
“ja wir dürfen die WiWi nicht den Obskuranten, Metaphysikern und Märchenerzählen überlassen. Wir müssen zuerst ein schlüssiges System entwerfen ”
möchte ichnur zustimmen,
und hinzufügen daß das absolut notwendig ist um das Raumschiff Enterprise zu bauen und so ..
@Wat. @Holger #381, #382
Wie gesagt, sind das für mich eher Fragen, als dass ich hierzu Antworten hätte. Ausserdem sind wir noch weit weg von auch nur der Umsetzung eines Teils dieser Ideen, z.B. Abschaffung des Pantentrechts. Solange der Alhoholiker glaubt mit seiner Krankheit weiter leben zu können, wird es keine Änderung geben.
Zur Sonne, @holger, den Anteil auf der Stromrechnung meinte ich gar nicht. Wir verbrauchen ja auch Strom. Da ist m.E. eine Sonnensteuer okay. Du wirst es aber noch erleben, dass man zukünftig ganz absurde Steuern einführen wird, die auf Privatpersonen abzielen. Z.B. GEZ Gebühr für Computer.
@ guang_hualu # 386
Bedingte Zustimmung. Über die Ausgestaltung gäbe es dann noch mehr als genug zu reden und zu denken. Aber davor(!) liegt die inhaltliche Verständigung, was verändert werden soll(te).
@ guang
–>Du wirst es aber noch erleben, dass man zukünftig ganz absurde Steuern einführen wird, die auf Privatpersonen abzielen.”
Ich nehme an, zu wissen was du meinst, z.B. eine direkte Steuer auf das Leben. Interessante Sache. Indirekte gibts ja schon zu hauf.
Warum besteuert man eigentlich nicht die Patente? Das geistige “Eigentum”? Hmmm. Stell dir mal vor, das würde man machen. :d
Halt falsch ausgedrückt, die Produkte die aus Patenten entstehen. Von jedem produzierten produkt 1% an Fiskus, wer das auch immer sein mag.
Jetzt werden wieder einige Denken , das haben wir ja schon mit der MwSt. Nein, wenn ein Patent schon sein soll, (ich halte nichts davon) dann soll das Land davon profitieren, wo es eingereicht worden ist.
Das heißt, wenn in D der Superstaubsauger entwickelt worden ist, in China gebaut, und in Japan nur verkauft, dann bekommt der Fiskus trotzdem sein Theil ab.
Comprende?