Der kollektive Buddenbrooks-Effekt

Genau, genau, genau, eine Intimrasur ist nötig!

Und zwar nicht nur bei den übermäßigen Vermögen der Superreichen, sondern bei allen, inklusive der wohlerworbenen Rechte. Keine kosten- und risikolose Transformation von Ansprüchen in die Zukunft mehr.

Offensichtlich war die Explosion der Mittelstandsvermögen selbst in den frühesten Blassen immer wieder das Resultat. Was Deutschmann in Punkt 4 beobachtet, ist der absolute Unwillen, aus Erfahrung zu lernen. Stattdessen gilt jedesmal von neuem das Mantra: “Diesmal ist alles anders.”

Charles Kindleberger hatte sich bekanntlich bereits in seinem Buch “Manien, Paniken, Crashs” (Kulmbach 2001) mit der Blasenkrankheit befasst. Spezifisch über die Südseeblase von 1720, die zu einer Rezession führte, berichtet John Carswell, “The South SeaBubble” (Sutton 2001). Auch damals schon war die Mittelklasse der Verlierer (unter ihnen Georg Friedrich Händel und Isaak Newton).

“…unter ihnen Georg Friedrich Händel…”

Den hat es offenbar auch sehr vergrämt, aber er fand einen Ausweg…

http://www.youtube.com/watch?v=E3jtHdaM2ew

Schön die Untertitel:

“Durchbohrt wurde er wegen unseres Vergehens, wegen unserer Verschuldungen wurde er zerschlagen…”

@ mylli

Am Aktienmarkt wird die Intimrasur wohl ganz ohne administrative Maßnahme vonstatten gehen…

@ wgnx

Wird jetzt doch die Europa-Anleihe kommen?

@13

Na ja, der Durchschnittsanleger hat in den letzten 20 Jahren nominal – real ganz zu schweigen – wirklich kaum was verdient.
Sharp-Ratio oder Information-Ratio berücksichtigt eh nicht, da waren Bundesanleihen oder eine LV oder RV von Allianz & Co. das bessere Investment.

Bei Fonds gabs ebenfalls nur sehr wenige, welche einen respektablen Mehrwert erwitschaftet haben – und das bei akzeptablem Anlagerisiko – hier eine rühmliche Ausnahme:

http://www.carmignac.de/de/carmignac-patrimoine-part-a.htm

Übrigens:

Bei mir sind die gigantischen Vermögen – leider – nicht gelandet, für eine ordentliche Vermögensentwicklung – in bescheidenem Ausmaß – hats dann aber doch gereicht!

undertaker 8
Was ist Geld?
ZB – Geld Giralgeld Buchgeld Geldderivate Alice im Wunderland Geld keine Ahnung Geld ….
Geldmenge M1
Geldmenge M2
Geldmenge M3
Geldmenge M xx
Geldmenge M ??
Geldmenge M schwurbeldiwurb
Geldmenge M blubbibidibluubb
Geldmenge M wabbeldiwusch
Geldmenge M ist doch Scheißegal was

Über “Geld zu reden und zu schreiben ohne genau zu definieren was den nun “Geld” ist, ist schlicht und einfach Akademisch beglaubigte und legitimierte Idiotie –

Nicht über das Kreditgeldsystem, (fractional reserve banking system) die Geldschöpfung durch Kredit und den daraus entstehenden Wirkmechanismen, zu reden, es nicht in die Diskussion einzubeziehen ist aber gleichzusetzen mit dem eingetretenen “Hirntod oder dem Verhalten “Pawlowscher Hunde”

(ach ja Vollgeld (100% Geld Irwing Fisher) mögen ja die Regelmachenden Machteliten nicht – würde ja eines ihrer “Lieblings-Werkzeuge” der Nutzmenschenhaltung kaputt gehen dabei)

Sorry – aber da führt kein Weg vorbei –

Rückführung? Reduktion?
Luft soll entweichen, also soll…etwas schrumpfen?

Leute , ich bitte euch, wir haben Kapitalismus!
Schrumpfung, Abbau, Rückführung ist da leider nicht vorgesehen. Kapitalvermögen und die Schuldkonten dafür haben anzuwachsen, müssen sich ausweiten.

Wir haben keinerlei Werkzeuge für ökonomische Diminuierung.

Aber Frankie, was soll das denn? Sitzt du schon im Hubschrauber.;)

Natürlich gibt es die Werkzeuge. Ok, ob sie jemand “hat”, kann man diskutieren; aber jeder wird “ereilt” (der nicht eilig gehandelt hat).

Ja sind denn alle bekloppt???

Nun, die Frage sollte man eher bzgl. der Schäfchen stellen die den Unsinn seit Jahrzehnten mitmachen.

Die “Vermögensaufbauer” sind natürlich in einem Dilemma: selbst wenn ich weiß, dass es langfristig schief gehen muss, kann es rational sein, mitzumachen. Müsste man ausrechnen können, Rendite durch Luftgeschäfte und voraussichtlicher Zusammenbruch als Parameter.

EInfach das Ende vorherzusehen ist einfach; durch langfristige Gegenspekulation richtig davon zu profitieren, dürfte nur den wenigsten möglich sein.

Und: welche Chance hat denn das gemeine Rentensparplanschaf? Permanentes Dauerfeuer auf allen Kanälen, auch ör Ratgebern.

Zusatz zu aifran 14

Geldvolumenreduktion per “Einzug durch Sondersteuer”
noch besser wär wohl …. einfach das “Überschüssige Geldvolumen” (Sparen) auf dem Bankkonten belassen (keine Enteignung durch Sondersteuer)

Bei Vollgeld würde bei geringeren Bedarf auch der Preis des Geldes gegen Null absinken. (der langsame Tod des Rentiers würde möglich!!! Einige Theorien möglicherweise besser funktioniern ….)

In dieser Situation/Geldsystem-Konstellation hätte unter Umständen sogar das Konzept von S. Gesell Sinn und Berechtigung. (um Hortung zum Erzwingen von “Geldpreissteigerungen” zu verhindern …..)

nur so rasch hingebrummelt

… der Pfad zum Ziel scheint mir allerdings noch nicht klar dargelegt, oder?

richtig … ist ja auch nur so hingebrummelt …. andererseits gibt es hier ja jede menge “Spezialisten” und dann – tja dann, natürlich das entscheidende Problem – die Machtfrage und die Masse der “Pawlowschen Hunde” die nichts anderes kennen . (wofür sie jedoch nichts können – habens ja so gelernt – TINA)

Wahrscheinlichkeit? Nun ja…

…. was aber nichts darän aändert – es sollte Dringendst ein Alternativkonzept zum derzeitigen System erarbeitet und Propagiert werden … (es sollte dem bereits vorhandenen teilweise nicht Ernst zu nehmenden Quatsch etwas “fundierteres” nachgeschoben werden)

Einführung:

Währungsschnitt – mit einer Klinge die erst ab eine gewissen Höhe des Guthabens einsetzt und deren Schnitttiefe mit der “Vermögenshöhe” zunimmt …… ich weiß alles Ideen die für den Scheiterhaufen reichen
…. entweder es gibt Alternativkonzepte oder es bleibt ausschließlich bei TINA … egal welche “Katastrophen” noch kommen werden …..

Diese Implosion der Vermögen ist zur Zeit in Gang.

Mal ernsthaft – welches Vermögen hört denn derzeit auf zu existieren lieber Mail-Absender? (Ich meine die Frage ernst)

Grüße
ALOA

@ aifran

> Geldschöpfung: Natürlich muss auch eine “Kreditfreie Geldschöpfung” in der Lage sein die Geldmenge zu bei Bedarf zu erhöhen. (zum Beispiel indem der Staat, bei “brummender” Wirtschaft einen Teil seiner Kosten, für eine bestimmte Zeit nicht mehr aus Steuereinnahmen deckt, sondern dafür “Neues selbstgeschöpftes Geld” verwendet. Das “Neugeschöpfte Geld” kommt, bei gleichzeitiger befristeter, der Emmisionshöhe entsprechender Steuerreduktion, durch die mit frischem “Geld” bezahlten “Staatsausgaben” in den Umlauf ……..

Willst du auf Gesell hinaus, odergeht es bei dir um was anderes. Das würde micht sehr interessieren.

Gesell ist in keinem Geldsystem zielführend. Es reicht aus das man

1.) anstatt mit Geld mit Derivaten handeln kann
2.) das ein zweites Geldsystem parallel (z.B. in anderen Ländern) möglich ist.

Da Beide Punkte zutreffen sollte der Gesellsche Gedanke nicht durchführbar sein. Derzeit scheitert es mithin schon daran das Ölscheichs und Gasprom sicher kein Freigeld annehmen würden (was sollen sie damit).

@mylli
“Genau, genau, genau, eine Intimrasur ist nötig!”

Die wird es aber nur geben wenn die Guillotinen auf den Marktplätzen stehen…
http://www.youtube.com/watch?v=W9P6EH5rr-M

@ aifran

Ich meine jetzt Folgendes: Sollten deine Sätze das aussagen was ich spüre (!) und fühle (!), dann bekomme ich viel Lust sehr begeistert zu sein. Mein Standpunkt ist nämlich: Ohne eine neue Geldordnung wird der Kapitalismus unsere Gesellschaft völlig zerstören (biologisch auslöschen). Deshalb bin ich für die Ideen (der andren) im Geldbereich sehr interessiert. Aber:

Ich behaupte: Ohne Geld keine Rettung, aber das Geld ist nicht die Ursache der selbstzerrstörerischen Tendenzen der Marktwirtschaft. Es ist der Nachfragemangel, den nicht die „Bangster“ verursachen, sondern er entsteht anders. Und davon wollen die Geldtheoretiker (Gesellianer, naive und falsche Keynesianer, …) nichts wissen. Schade. Sonst könnte man zusammen an einem völlig neuen Paradigma für die WiWi arbeiten …

die Intimrasur – sollte, muss aber nicht Teil deiner Umstellung auf “Vollgeld” sein.
(Wenn auch M3 Vollgeld wird – sind ja letztlich ja nur Forgerungen)
weil ich es oben vergessen haben

geldschöpfung ausschließlich nur mehr durch den Staat …
hier mehr (eine möglichkeit)
http://www.weissgarnix.de/2009/12/06/norbert-walter-und-die-lohne/#comment-47693

Systemfrager 31

Natürlich ist das Geldsystem bei weitem nicht der einzige “Krisenauslöser” ….. aber durch die Geldschöpfung mittels Kredit (Zentralbanken und Geschäftsbanken) erzwingt es nahezu Rücksichtslosen Verhalten. Der Kredit muss zusückgezahlt werden, ein Nachschulnder muss gefunden werden ….
Es Erzieht uns zu Monstern …… die diese Geisteskranke Auto am Beschleunigen und auf der Straße zu halten …… sicher nicht förderlich für Aristokraten des Gemeinwohls ….

@Systemfrager
Wir Europäer haben das Kämpfen verlernt und damit meine ich nicht in Afghanistan. Schaut euch die Schweinegrippe an Impfen last ihr euch nicht(nur 5% haben sich Impfen lassen) weil ihr der Bande nicht traut aber ihnen die Eier abschneiden das ist euch zu viel? Versteh einer die Menschen…

“Sei nicht der Erste, Neues zu erfassen, der Letzte nicht, das Alte gehn zu lassen.”
Alexander Pope

@Nanuk 29

Nanuk!

Das geht aber auch flotter!

http://www.youtube.com/watch?v=1bJMxhvVf0o

@unwissender
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
http://tinyurl.com/yasv35k

Systemfrager -
Tja der Nachfragemangel ist ein Hund, fast wie die Marktsättigung …. nur hat er kaum etwas mit der Sättigung des Bedarfes zu tun sondern mit dem fehlendem Geld bei denen die Bedarf haben, sie können ihn nur nicht in Nachfrage umzuwandeln ….

@ aifran

“der Nachfragemangel hat kaum etwas mit der Sättigung des Bedarfes zu tun”

Warum “kaum”. Er hat GAR NICHTS damit zu tun !!!!!!!!

@ aifran

Wenn die Tiefe fehlt, geht man in die Breite. Ich lasse es aber nicht locker:

Hat das Auto (reale Wwirtschaft) Konstruktionsfehler oder ist der Fahrer (Kreditsystem) verrückt?

oder noch genauer – das Auto ist der Prozess und die Folgeerscheinung der Geldschöpfung mittels kredit – (Nicht das normale Bankgeschäft Kontoführung/Verwaltung)

so jetzt bin ich aber endgültig weg — werd am abend mal gucken

Major-Tom-Effekt

Einen kollektiven Buddenbrooks-Effekt will Deutschmann also gesichtet haben, eine auf der Spitze stehende Pyramide der Einkommen und des Wohlstandes. Der Aufstieg vieler Menschen zu Ansehen und Wohlstand habe das Krisenpotenzial erhöht und das unternehmerische Potenzial der Gesellschaft reduziert.

Der Kern des Problems, das Deutschmann in den gegenwärtigen westlichen Gesellschaften, vor allem in Deutschland, diagnostiziert, ist eine Folge der bisherigen Erfolgsgeschichte der Bundesrepublik mit ihrer “strukturellen Aufwärtsmobilität”

Eine struktutrelle Aufwärtsmobilität die in Sattheit mündet:

Sattheit, das Gefühl, am Ende eines langen Marsches der Väter nach oben zu stehen, nicht mehr hart arbeiten zu müssen, ist für die Vitalität einer Gesellschaft eine existenzielle Bürde.

Wir sind also alle Ofper unser eigenen Erfolgsgeschichte. Weil wir alle so verdammt reich sind, graben wir uns selbst das Wasser ab. Belegt sieht Deutschmann seine Analyse durch eine sozio-ökonomische Haushaltsumfrage:

Das Sozio-oekonomische Panel, eine repräsentative Wiederholungsbefragung von über 12 000 deutschen Privathaushalten, belegt, dass der Anteil höherer Einkommensklassen im Intergenerationenvergleich deutlich gestiegen ist. Von den befragten Söhnen gehörten zum Beispiel im Jahr 2000 etwa 22 Prozent zur Gruppe der “höheren Dienstleister”, unter ihren Vätern waren es nur zehn Prozent. Der Anteil der Facharbeiter aber verringerte sich von 31 Prozent bei den Vätern auf 19 Prozent bei den Söhnen.

alle Zitate aus:
http://www.handelsblatt.com/technologie/geisteswissenschaften/die-buddenbrooks-das-sind-wir;2085720;0

Das ist ja schön, dass jetzt der Anteil derer, die zur Gruppe der “höheren Dienstleister” gehört, gewachsen ist. Was auch immer “höhere Dienstleister” bedeutet. Vielleicht hätte sich der Soziologe aber auch das Einkommensniveau ansehen müssen, das diese “höheren Dienstleister erzielen. Alle Studien zu Einkommens- und Vermögensverteilung sprechen eine andere Sprache. Da ist nichts mit struktureller Aufwärtsmobilität und Sattheit. Umfangreiche Studien belegen, dass die Aufwärtsmobilität in Deutschland innerhalb der letzten 10 Jahre stark zurückgegangen ist, die Vermögenskonzentration zugenommen hat, dass sich die Pyramide nicht auf den Kopf stellt, sondern am Bauch abspeckt. Gleichzeit spreizen sich die Einkommen zusehends, einige Gruppen haben überhaupt keine Möglichkeit mehr, eigenes Einkommen zu erwirtschaften. Die von Deutschmann diagnostizierte Sattheit ist in Wahrheit Resignation, Eingeständnis der eigenen Chancenlosigkeit, Ausgegrenztheit, Abgeschlagenheit. Dem Unternehmergeist hat es jedenfalls nicht geschadet, wie Deutschmann wähnt. Die Zahl der neu gegründeten Unternehmen weicht nicht signifikant vom Durchschnitt entwickelter Wirtschaftsnationen ab, die Anzahl der neu angemeldeten Patente lässt nicht auf nachlassende Innovationskraft schließen. Deutschmann sucht soziologische Erklärungen für eine ökonomische Krise – und scheitert kläglich.

So ist sein Lamento über die bösen bösen Vermögensbesitzer, nicht die “Superreichen”, sondern die prassende Mittelschicht, die ein Naturrecht im Zins entdeckt hat, nachvollziehbar, aber falsch. Naturrecht ist natürlich Nonsense, aber sagen wir mal, die Vermögensbesitzer habe ein Anrecht Beteiligung am Ertrag, wenn es einen gibt, wenn es keinen gibt, haben sie die Pflicht, den Verlust mitzutragen.

Mein Fazit lautet: Wir haben es mit einem in hohem Grade selbstwidersprüchlichen Handeln der Vermögensbesitzer zu tun, nicht nur der Superreichen, sondern auch der zahlreichen Anleger in der Mittelschicht. Die Anleger glauben, ein Naturrecht auf Gewinne zu haben. Sie geben sich der egozentrischen Illusion absoluten Reichtums hin, während sie mit ihrem faktischen Handeln bzw. mit den kollektiven Folgen dieses Handelns die Bedingungen für die Produktion realen Reichtums zerstören.

Da ist nichts widersprüchliches. Warum soll es widersprüchlich sein, zu investieren und mit dem Investment Gewinne zu erwirtschaften ? Egal ob als Anleger oder Investor, am Ende muss das Geld in eine realwirtschaftliche Investition fliessen. Sonst können keine Erträge erwirtschaftet werden. Deutschmann beklagt, es gäbe zu viele Anleger und zu wenig Unternehmer…

Der heutige Finanzmarkt-Kapitalismus hat Eigentum und unternehmerische Tätigkeit in einem historisch beispiellosen Maß entkoppelt. Millionen von Aktien- und Fondsanteilbesitzer erwarten „Erträge“ auf ihr Geld, ohne sich die geringsten Gedanken darüber zu machen, wo die Schuldner herkommen sollen und ohne selbst ein unternehmerisches Risiko zu übernehmen. Das hohe Lied der unternehmerischen Tugenden predigt man lieber den anderen. Daß es dort, wo es keine schöpferische Zerstörung mehr gibt, auch keinen Kapitalgewinn mehr geben kann, will man nicht wahrhaben. (…)

Ach Gottchen, die armen Unternehmer. Keiner kümmert sich um deren Probleme, dass diese nämlich Erträge erwirtschaften müssen, die Drecksarbeit erledigen, für kümmerlichen Lohn. Die Frage ist nur, wen meint Deutschmann mit “Unternehmer” ? Meint er die Aktionäre, den Vorstandsvorsitzenden der AG, den angestellten Geschäftsführer der GmbH, nein, der Deutschmann spricht von den unzähligen eigentümergeführten Klein- und Mittelständischen Ausbeuterklitschen, die in Deutschland immer noch den Ruf haben, irgendwo im Nirvana der Arbeitnehmerschaft eine feste Adresse zu haben.

Was ist zu tun? (…) Für eine langfristige Strategie wäre es sinnvoller, sich auf die Analyse von Keynes zurückzubesinnen und nach Wegen zu suchen, wie der Aufbau übermäßiger Vermögen und nachfolgender Finanzmarktblasen in fortgeschrittenen Industrieländern ex ante, d.h. mit politischen Mitteln verhindert werden kann.”

Es ist ganz einfach, Herr Deutschmann: Wer den Gewinn fordert hat den Verlust zu tragen. Das dämpft die Risikoneigung, fördert den Buddenbrooks-Effekt (!) und beugt den schlimmsten Exzessen vor. Wer den Anlegern signalisiert, macht euch keine Sorgen um den Verlust, schürt die Erwartungen an den Gewinn. Ich wüsste übrigens nicht, welche Maßnahmen Keynes vorgeschlagen hätte, um den Aufbau “übermäßger Vermögen” zu verhindern. Was die Politik leisten kann ist, übermäßige Vermögenskonzentration zu verhindern, das Wachstum der Geldmenge direkt oder indirekt zu kontrollieren, eine angemessene Haftunsgrundlage der Banken und Finanzintermediäre zu gewährleisten und ansonsten wäre es das Beste im Sinne der Marktkräfte gewesen, die ach so vermögende Mittelschicht mit ihren Risterrentenlebensversicherungsfonds absaufen zu lassen. So wie die “Superreichen” auch. Dafür brauchen wir auch keine soziologischen Betrachtungen über einen Scheingegenstand. Die entlarven nur den Betrachter. Es ist aber immer wieder erfrischend zu hören, man wäre an allem Elend selbst schuld. Und von den Einkommensbeziehern des obersten Dezils hören wir das besonders gerne.

@ aifran

Na so was!!!!!!! Jetz ist der Fahrer, also der Verrückte, die “reale Wirtschaft”. Und “das Auto ist das Kreditgeldsystem”.

Am Anfang sind wir aber davon ausgegangen, dass das Kreditgeldsystem das Übel ist. Jetzt nicht mehr? Oder sogar beides? Alles ist ein Irrsinn und jeder ist ein Verrückter?

Eine ordentliche Blamage.

aloa

für 99,9 Prozent der Menschen ist eine überdimensionale Einkommensungleichheit eine Katastrophe

richtig

ich behaupte lediglich das “Kreditgeldsystem” ist die Pumpe die diese Ungleichheit mit Systematischen Funktionsabläufen herstellt und vergrößert …. ein aussteigen ist nicht möglich, der Kredit inclusive Kosten sind zurückzuzahlen – wird kein Nachschuldner gefunden verschwinden verschwindet das Geld wieder im nichts – (auch die EZ wil ihr Geld zurück …..

und natürlich wendeln die “Reichen” ihr Geld so schnell wie möglich in Realwerte um – sind doch keine Idioten, wassen was die Zetteln sind, Papier – (Goldgedeckte Währung halte ich übrigen auch für absolut untauglich)

Das Problem ist nur wie die Zettelgelder oder Bites und Bytes in Umlauf kommen. Der Wert kommt vor allem daraus – nur damit kann die Steuer beglichen, die Schuld Rechttsgültig getilgt werden …. Gestempelt Kaffebohnen, Papier ider Bites Bytes ist egal. Die beiden letzteren sind praktischer …….

Danke für den interessanten Artikel!
dazu…
[zitat daraus]
Dieses Spiel kann unter zwei schwer zu balancierenden Bedingungen funktionieren: Zum

einen kann und muß es ein deutliches soziales Gefälle geben, einen Klassenunterschied

zwischen Vermögenden und Vermögenslosen. Zum anderen aber darf dieser

Klassenunterschied nicht ständisch oder ethnisch zementiert sein. Die Vermögenslosen

müssen zumindest subjektiv eine hinreichende Chance sehen, für ihre Anstrengungen durch

sozialen Aufstieg belohnt zu werden, auch wenn diese Chance objektiv nicht größer sein mag

als bei einer Lotterie. Auf der anderen Seite darf aber auch nicht zu vielen der Aufstieg in die

Klasse der Vermögenden gelingen. Um sich das klar zu machen, stelle man sich nur den

Extremfall vor, daß alle Vermögenslosen ihre Aspirationen ungebremst befriedigen und in die

Klasse der Vermögensbesitzer aufsteigen. Es entstünde dann eine auf den Kopf gestellte

soziale Pyramide, in der es fast nur noch Rentiers gibt, aber kaum noch Schuldner, die die aus

den Vermögen abgeleiteten Forderungen einlösen. Was sich so ergäbe, wäre ein kollektiver

„Buddenbrooks-Effekt“, der zur Vernichtung der Finanzvermögen führen müßte.
[]

War es bisher so, dass sich die Oberschicht vor allem dadurch unterschied, dass die Unterschicht zum Wohle der Oberschicht die unangenehmen Tätigkeiten und Dinge übernehmen musste, so ist dies heute nicht mehr so eindeutig. Mehr und mehr erledigen Maschinen die schweren, schädlichen und lästigen Tätigkeiten. Dadurch wird aber die neue Aufgabe der Unterschicht nun vornehmlich darauf reduziert, einfach nur Unterschicht zu sein. Auch wenn es jetzt technisch möglich wäre, dass die Angehörigen der oberen Unterschicht bis hin zum hoffnungslosesten Präkariat -ohne sich entsprechend an der Konsummittelproduktion beteiligen zu müssen-, durchaus zu vergleichbaren Konsummöglichkeiten wie ihre Eliten kommen könnten, so wäre dies doch wohl bald das Ende der derzeitigen Eunomie-Vorstellung. Königreiche, deren Bevölkerung sich aus lauter gleichgestellten Königen zusammen setzt, sind keine Königreiche.

In diesem Zusammenhang kann man sagen, dass eine Vernichtung von Finanzvermögen in Folge des Verschwinden von Verschuldungsbereiten oder Verschuldungsfähigen als Gegenstück zu den Haltern von Finanzvermögen (im ersten Fall als natürliche Personen), welche entweder zur Rentier-Klasse aufgestiegen sind oder insolvent wurden, in Anbetracht heutiger Unternehmensformen nicht unbedingt eintreffen muss.
Natürlich können Maschinen keine Schuldner sein, schon aber Unternehmen und dies auch wenn sie keine Menschen sind. Diese verschuldeten Unternehmen sind wiederum, idealtypisch, das Eigentum der Oberschicht. Somit sind die Angehörigen der Eliteschicht in ihrer Gesamtheit (zumindest teilweise) Schuldner und gleichzeitig Gläubiger ihrer (eigenen) Vermögen.

Je mehr nun die Unterschicht durch Maschinen ersetzt wird, desto mehr zeigt sich für die Oberschicht das Dilemma von Raubtieren im Paradies, wo ja keine Gewalt stattfinden darf und wo sie nur künstliche Beutetiere jagen dürfen.

Die Frage für die Zukunft ist wohl ”wie baut man unbemerkt eine künstliche Ersatz-Unterschicht welche nicht aus Menschen besteht (also auch nicht durch Immigration). Wahrscheinlich ist das unmöglich.

Im Schlaraffenland werden Revolutionen nicht von der trägen Unterschicht, sondern nur von den fleißigen Eliten angezettelt.

Schl.Aff

@Schlar-Affe
“wo ja keine Gewalt stattfinden darf ”

Gewalt gegen Sachen ist ein probates Mittel nur Gewalt gegen Menschen würde ich Moralphilosophisch streng ablehnen.
http://www.youtube.com/watch?v=AXEwUh37044

noch ein Nachschlag – nehmen wir an wir hätten ein Vollgeldsystem. (Geld wird duch den Staat Schuldenfrei in Umlaufgebracht – schon einige male geschriebe wie ich es mir vorstellen könnte)

Nehmen wir ane sehr große Bank hat einige ebenfalls sehr große Projekte der Realwirtschaft mittels Kredit (aus Spar/Angelegten Geld der Bankkunden) finanziert –

Nehmen wir weiters an die Kreditfinanzierten Projekte Scheitern weil die neuen Produkte nicht der erhoffte große Renner sind – Konkurs, Insolvenz -

Letztlich bedeut aber dieser Fall – da er die Reserven der Bank überschreitet auch die Zahlungsunfähigkeit der Bank – sie muss den Betrieb einstellen (die Anleger/Sparer haben jenen Teil ihres Geldes verloren der nicht vom Restlichen Bankvermögen, den Einlagensicherung abgedeckt wird.

Was ist geschehen – Marktteilnehmer habe Teile ihres Geldes verloren – das ist jetzt beim Maschinenliferanten der Pleitegegangenen Firma usw.

Das heißt obwohl einige riesieg Firmen, eine Bank über den Jordan gegangen sind hat sich das im Umlauf befindliche Geldvolumen nicht verändert. Es hat nur eine der üblichen Marktverschiebungen gegeben …. einige sind untergegangen, habem ihr Geld verloren, andere beaitzen es jetzt

Es sind KEINE RETTUNGSAKTIONEN NÖTIG – ES MUSS NICHT BLITZARTIG NEUES GELD GESCHÖPFT/SCHAFFEN WERDEN

WIR HATTEN EINE GANZ NORMALE VERÄNDERUNG IM BEREICH DER MARKTTEILNEHMER GESEHEN.

KEINE KRISE FÜR DAS MARKTGESCHEHEN – WIR HATTEN ES EINFACH MIT EINEM VORGANG ZU TUN WIE SIE IN DENUNTERSCHIEDLICHSTEN WIRTSCHTSTHEORIEN BESCHRIEBEN WIRD.

FÜR DIE MEISTEN WIRTSCHAFTSTHEORIEN IST GELD MEIST NUR WARE; MIT SCHWANKENDEN PREISEN WENN AUCH WICHTIGE IM MARKTGESCHEN – IN EINEM VOLLGELDSYSTEM WÜRDE MANCHES MODELL WAHRSCHEINLICH UM VIELES BESSER FUNKTIONIEREN

AUCH EIN STAGNIEREN DES wACHSTUMS WÄRE KEIN PROBLEM – ES WÜRDEN LEDIGLICH DIE PREISE DES GELDES AUF NULL SINGEN – ABER DAS GELD WÄRE DA – WÜRDE KONSUMIERN ODER AUF DER DEPONIERT SEIN; OHNE PRÄMIE ZWAR; ABER SICHER IM TRESOR

GIBTS WIEDR NE TOLLE INOVATION DIE DIE PRODUKTON ANKURBELT – JA DAN STEIGT DER PREIS DES GELDES ES WIEDER – GANZ WIE DIE THEORETIKER DES GLEICHGEWICHTS ES VERMUTEN: UND DAS GELD WAR IMMER DA;- KEINE KRISE – NUR NORMALES MARKTGESCHEN; DAS ÜBLICHE AUF UND AB ZWISCHEN DEN MARKTTEILNEHmern

Systemfrager

ich denke du verwechselst Geld Gelscdschöpfung mit dem Bankwesen!
Geld ist das DING …. mit dem Banken Geschäfte machen aber nicht das BANKSYSTEM
WIR HABEN ES MIT ZWEI VOLLKOMMEN GETRENNTEN “DINGEN” ZU TUN

Die Verwirrung kommt wohl daher – im heutigen Geldsystem ERZEUGEN die BANKEN auch jenes DING welches sie Verwalten und mit dem sie Handeln …….

Vollgeld kommt nicht mehr durch Banken in die Welt – landet dort nur zu Verwaltung ……..

Natürlich muss auch eine “Kreditfreie Geldschöpfung” in der Lage sein die Geldmenge bei Bedarf zu erhöhen. (zum Beispiel indem der Staat, bei “brummender” Wirtschaft einen Teil seiner Kosten, für eine bestimmte Zeit nicht mehr aus Steuereinnahmen deckt, sondern dafür “Neues selbstgeschöpftes Geld” verwendet. Das “Neugeschöpfte Geld” kommt, bei gleichzeitiger befristeter, der Emmisionshöhe entsprechender Steuerreduktion, durch die mit frischem “Geld” bezahlten “Staatsausgaben” in den Umlauf …….. Der Knackpunkt an derartigen Regelungen – die Notwendigkeit einer absolut Neutralen Institution die Festlegt: Es besteht Geldbedarf! – Natürlich gäbe es in einem derartigen hier nur angedeuteten Schuldfreien Geldsystem jederzeit auch Kredite – von den „Sparern“ …. verwaltet von Banken. (dann klappt es vielleicht auch mit einem Teil der „Gleichgewichtsmodellen“ da ja der „EXOGENE“ (Box in Box in Box) Wachstumszwang durch Schuldgeld entfällt. Das streben der Marktteilnehmer nach Wachstum ist dadurch in keiner Weise eingeschränkt. Sicher, auch bei einem in diese Richtung gehendem System gäbe es noch genug zu tun. Sozialer Ausgleich extremer Ungleichgewichte, nicht nur Regional – Weltweit usw. usw. ………..

ich behaupte lediglich das “Kreditgeldsystem” ist die Pumpe die diese Ungleichheit … herstellt …und natürlich wendeln die “Reichen” ihr Geld so schnell wie möglich in Realwerte um …
Das Problem ist nur wie die Zettelgelder oder Bites und Bytes in Umlauf kommen.

Du behauptest also wenn es keine Kreditgelder geben würde gäbe es keine Bestverdiener und keine Armen mehr?

Ich wette dagegen. Ich wette das die gleichen Leute welche Vermögen besitzen sich immer noch alles leisten könnten wie bisher und das die anderen sich immer noch nicht alles leisten könnten (alte Regenmacher-Weisheit).

Derzeit bekommen eh´ nur die besitzenden oder Bestverdiener Geld aus Krediten weil auch nur sie die Sicherheiten in Vermögenswerten oder zukünftig pfändbaren Einkommen besitzen. Das nennt man “Kreditklemme” und stellt vielleicht sogar im Prinzip schon das Gesellsche Grundschema dar.

Möglicherweise(!) kann man mit einem gesellschen System oder auch mit dem Vollgeld-Ansatz Krisen wie die derzeitige vermeiden helfen. Das mag sein. Der Rest von dem was diesen Mitteln zugeschrieben wird an Wirkung halte ich für fehlerhaft und/oder lediglich hineininterpretiert.

Als Vollgeld-Reicher würde ich mir einen Banker und eine Blythe Masters suchen welche mir ein Derivat oder eine AG zu Verfügung stellen. Dazu noch eine Kreditkarte. Mal sehen wie lange es dauern würde bis man nur noch (ausschließlich) mittels dieser umgerechneten Derivat-Werte ein Zimmer im Ritz bekommt.

Grüße
ALOA

Wenn hier bereits Deutschmann erwähnt wird, man ich auch auf die Arbeiten von Karin Knorr-Cetina zum Themenkreis “Sociology of Finance Markets” hinweisen.

http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=DASDwbx7QxgC&oi=fnd&pg=PR11&dq=%22Knorr-Cetina%22+%22The+sociology+of+financial+markets%22+&ots=K4WcxOTN-K&sig=r9siXE1tANc-Ufzlk0WozdfyDok#v=onepage&q=&f=false

Auch die Arbeitsgruppe von Michel Callon ist eventuell von Interesse in diesem Zusammenhang: http://www.csi.ensmp.fr/index.php?page=WP&lang=en

@Schlar-Affe
Halt keine Gewalt rief der Schlotter als er den Steuerbescheid sah… ich will lieber Spenden und eine gebende Hand sein… und mir die Menschen kaufen.

Auf gut Deutsch alles bleibt wie es ist…
Az. Tamiflu

@aifran
Weiste wo der klebt am Ar… von anderen
Heute morgen hab ich erfahren das der Reemtsma das auch so gemacht hat ein bisl Spenden und schwups läst einen die NSDAP in ruhe. Hat sich ja gelohnt das Investment so viele letzte Zigaretten das ist unerreicht…

@Systemfrager, Zecke: Toll, dass Ihr noch schreibt. Aufklärung als Hamsterrad…

@Systemfrager, #31: Der Schritt, der tatsächlich ansteht, ist doch eine neue Wirtschaftsordnung zu definieren. Grundsatz Kooperation statt Konkurrenz. Mir scheint, dass derzeit diesbezüglich im weissgarnixschen Bloguniversum absolute Funkstille herrscht.

@Weissgarnix: Danke für das Zurverfügungstellen des Textes. Den lese ich mir am Wochenende in aller Seelenruhe durch.

Mit schreibfaulen Grüßen aus Ihr wisset schon woher…
B.

aloa 5

…. auch die von dir “mit was auch immer” Bezahlten müssen ihre Steuern Zahlen – in “”Vollgeld” Bar oder Elekronisch … nur “Vollgeld muss es sein

Den Vermögenden ist es gelungen sich die Früchte des technischen Fortschrittes an sich zu reissen.
Nicht einmal ein Spitzensteuersatz von 90% bestraft diesen Raub angemessen.

Ich finde es infam, jetzt die Schuld für den Murks dem Mittelstand unterschieben zu wollen. Wer hat die Leute denn Kirre gemacht mit sparen für’s Alter? für Krankheit? Für die Ausbildung der Kinder?

Wer hatdie Leute denn jahrelang konditioniert? Wer hat die politschen Entscheidungsträger für die Deregulierung und Privatisierung von allem und jedem weichgeklopft? Wer wird denn mit dem “Börsenwetter” jeden Abend abgerichtet?

Kurz: Cui bono?

DAS sind die Schuldigen. Die gehören an den Pranger. Und kein selbstgerechtes und die Fakten verschleierndes: “Selbst dran Schuld!”

Da machen es sich einige ganz schön einfach.

BuBa Tabelle Spareinlagen und Privatvermögen privater Haushalte
http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_wirtschaftsdaten_tabellen.php
dürfte einen großen Teil der Diskussion konterkarieren.

Man muß immer sehen, was die Medien verkünden. Die sind im Sinne ihrer Auftraggeber bestrebt, ihre “Investoren” zu “Langzeitanlegern” zu machen. Das wird gemeinhin durch abrupte Kursstürze bewerkstelligt. Auch die, die in 2009 nicht schnell genug aussteigen, haben m.E. gute Chancen, selbst mit Gold oder Silber, genau in dem Topf zu landen. Oft bringt, so man überhaupt meint, am Finanzmarkt “sparen” zu wollen, ein trivialer Bundesschatzbrief, in steigende Zinsen aufwärtsgerollt, bessere Ergebnisse, als all diese albernen Fonds, Zertifikate, Anleihen und Aktien. Aber wer nicht hören will, der wird fühlen.

Die kritische Frage ist, gibt es Inflation, wenn die Preise, aus welchem Grund auch immer, steigen, die Nettoeinkommen nach Steuern und Abgaben (Steuerzahlergedenktag in D war der 18.August 2009) nicht steigen ? Werden die Schulden durch steigende Konsumentenpreise “entwertet” ? Ich denke beides verneinen zu können.

“Wenn sich Auf- und Absteiger an der Börse treffen, sind beide reicher. Der eine an Hoffnung. Der andere an Erfahrung.”

Die Börse ist keineswegs eine Gelddruckmaschine. Man sollte Fernseh- und Radiokommentare, aber auch Internet für seine Entscheidungen mißachten und das Gehirn einschalten. Ansonsten hat man die beste Chance rasiert oder skalpiert oder sonstwie beschi*sen zu werden.

“Besucher an der Börse: Wo sind denn hier die Toiletten ? Antwort: Gibt es hier nicht. Hier beschei*t jeder jeden. ”

Schönen 3. Advent

In eurer Diskussion ist eines grundsätzlich falsch. Diejenigen, die am meisten vom “Staat” profitieren, sind nicht irgendwelche “Reichen”. Es sind Leute, die Geld aus den Sozialkassen bekommen, seien es Gehartzte, Rentner oder auch Pensionäre. Einschließlich der Angestellten im öffentlichen Dienst und Beamte.

Mit Schwarz Gelb, und das halte ich für völlig angemessen, ist die Umverteilungsorgie von der Mitte und von Oben in die zunehmende Anzahl Unten (durch Zuwanderung u.ä.) gegessen.

Dieses von Unten nach Oben ist ein nachrechenbares Märchen. Die Roten und Grünen haben genug Schaden angerichtet. Es geht ans Aufräumen.

willst wohl nicht aufräumen helfen

@ Bernhard 75

Ja, du schreibst dies quasi von meiner Seele ab:

Wenn ich Zweifel habe, dann – weil ich mit einem Fuß „in den Naturwissenschaften stehe“ -, frage ich mich, was würde in ähnlichen Situationen bei den (bisher einzig erfolgreichen) Wissenschaften passieren. Da stellt man zB fest, dass Einstein alleine GAR NICHTS ERREICHT HÄTTE! Es gibt sogar – natürlich nicht bestätigte aber nicht ganz unwahrscheinliche – Vermutungen, dass seine erste Frau Milena, aus Novi Sad (Serbien), eine begabte Mathematikerin, ihn auf den Weg gebracht hat. Aber dies nur nebenbei. Was grundsätzlich und unbestreitbar ist: Es war nicht Einstein alleine, sondern es gab am Anfang des 19. Jahrhunderts eine Gruppe von Physikern, die wildentschlossen war, das ganze Mainstream in Frage zus tellen: ERSETZEN. (Weil dort einiges sehr schlecht “funktioniert” hat.) Diese Gruppe hat “mörderisch” diskutiert (sich in die Haare geraten) und folglich hat sie was neues herausgefunden. Und wie sieht es in den Sozial- und WiWi-en aus?

Man streitet darüber, wer Luhmann, Schumpeter (oder XY) besser verstanden hat. Das ist so AUSSICHTSLOS UND TRAURIG !!!!!!!!!!!!!

@ Schlar Affe 90

es ist drastisch ausgedrückt, ich weiß:

Wer noch keine Scheixxe gefressen hat, weiß nicht wie diese schmeckt. Wenn diejenige Gruppe aber, sich nur hinsetzt und überlegt, welche E Substanzen nötig sind, das Scheixxe besser schmeckt, ähnlich den Tofu-Schnitzel, und sich nicht mit den Leuten an einen Tisch setzen will, die wissen wie ächte Scheixxe schmeckt auch psychologisch, dann brodelt der ganze Scheixxfressendehaufen irgendwann.

Denn die Scheixxefresser werden immer mehr. Und das ist gut so, das ehemalige gut situierte und ausgebildete “unschuldig” dazu stoßen, denn dann erhöht sich der IQ des Scheixxhaufens. Quasi Intelligente Scheixxe.

Der Vorteil ist, dass diese Scheixxe nämlich mit dem Rücken zur Wand steht und ein kollektiv bildet. Automatisch. Und sich nicht mit Huren Hartz zufrieden geben wird. Dieser Scheixxhaufen wird ein Durchschnittsalter von 45 Jahren haben.

Das Kollektiv der “mittel” bis “hochgebildeten” Scheixxefresser.

@Michael #85

Dieses von Unten nach Oben ist ein nachrechenbares Märchen. Die Roten und Grünen haben genug Schaden angerichtet. Es geht ans Aufräumen.

Dann – bitte – vorrechnen:

Ich bin gespannt…

@Andreas Kreuz
Rechne selbst. Ich bin nicht der Laufbursche für Leute, die das nicht können.

@ Michael 94

–>Der “Mittelstand” leidet nicht unter der “Oberschicht”, sondern unter der zunehmenden “Unterschicht”. Die wächst allerdings im Wesentlichen durch Wirtschaftsflüchtlinge. Diese setzten außerdem die Löhne unter Druck. Mit den Löhnen die Sozialabgaben.”

Ja natürlich, wem hilft denn die Arbeitslosenquote? Das ist mir alles bewusst. In einem möchte ich dir wiedersprechen, die Unterschicht wächst nicht mehr im wesentlichen durch Wirtschaftsflüchtlinge, denn das sind wir ja bald selber. Jetzt kommt auch noch “Qualität” in die Unterschicht.

Laß den erfolgsverwöhnten Schwaben, mal in das Huren Hartz Becken abtauchen. Ei, da brodelt es.

Deutschmann, hat einige lohnende Aspekte aufgeführt, aber sein Fazit, da wiederspricht er sich selber.

@ Michael 94

mich hat es gewundert, dass er sogar das Problem des Erbrechts angesprochen hat. Das heißt, ohne ein jegliches Tun, Vermögen rechtlich zu übertragen, auf den Nachwuchs, egal ob dieser geistig in der Lage sich befindet, damit umzugehen. Vom Schlage einer Hilton Sister z.B.

Das Erbrecht, ist seit jeher, ein Grundübel. Egal wie süß der Fratz auch sein mag.

@holger
Nee, Eurostat veröffentlicht u.a. Daten über Arbeitslosigkeit nach Herkunft, Alter und Geschlecht. Da sieht die Lage auf der Linie Mannheim bis Düsseldorf regelrecht gefährlich aus. Im Osten sind junge Männer und Männer im Alter über 50 übel dran, im Westen Migranten mit einer Arbeitslosigkeit von 25 %. Nicht viel besser dürfte es bei den Gehartzten aussehen. Da entsteht eine ganz üble Gemengelage. Deshalb ist Frau INSIM-Ganslerin auch so freizügig bei der Finanzierung von Kurzarbeit. Die Arbeitslosigkeit sieht bei uns wesentlich besser aus, als bei unseren Nachbarn. Wobei die eingerechneten Vorruheständler dieses Bild ziemlich trüben würden. Die Rechnung soll später präsentiert werden. Ich freu mich nicht darauf.

Das war ja die “Wachstumsdiskussion” in der ich Wgn samt seiner Ganslerin überhaupt nicht zustimmen kann, wenn es sich, wie in den USA und England, aber zunehmend auch hier, nur um “Wachstum” von Blasen der Finanzmärkte handelt. Wir brauche echtes Wirtschaftswachstum. Offenbar behindert uns dabei ein langsam etwas zu lange etwas zu stark überbewerteter Euro. Das bringt unsere Club Med – Mitglieder unter üblen Druck, wie Griechenland gerade eindrucksvoll belegte. In Spanien dagegen gab es “echte” Inflation, die Preise stiegen mit den Einkommen. Nun stellen die sich eigentlich vor, dass die Deutschen ihre Pleite bezahlen. Nur, der “Stabilitäts- und Wachstumspakt von Maastricht” besagt, dass es genau das nicht geben soll. Aufgeweicht schon mal durch die “Ankäufe” der EZB und wohl bald totale Makulatur. Sofern wir uns mit einem Militärregime in Griechenland oder brennenden Barrikaden nicht anfreunden wollen.

Luhmann stellt ja offenkundig, deshalb der Verweis auf die Tabelle, völlig falsch dar, dass hier irgendwelche Privatpersonen wie blöd an den Finanzmärkten rumspielen und so nur Geld scheffeln. Die Tabelle belegt doch, dass an den Finanzmärkten durch die kleinen Akteure (das können auch Millionäre sein) deutlich mehr Geld in den vergangenen 10 Jahren verloren, als gewonnen wurde.

Was Deutschmann aber erkannt hat, ist, dass die Pyramide, die “ideale” Gesellschaftsform, sich verändert hat. Bloß er sieht wie viele andere nicht, das man Gönnen können sollte. Und daher zäumt er das Pferd von der falschen Seite auf.

Er wirft denjenigen vor, die Pyramide verändert zu haben, die natürlicher Art und Weise auch in den Olymp wollen. Da ist aber nicht platz für jeden. Die, die “oben” sitzen, haben sich ihren Arsch selber verbrannt, in dem sie zugelassen haben, dass die “Mittelschicht” erst Zugang dazu bekommen hat, durch die Finanzinstrumente der Neuzeit.

Nun sollen sie mal zusehen, wie sie damit zurecht kommen. Selfdestruction coming soon.

@ Michael 101

Nehmen wir es doch einfach, ca. 30 Millionen zahlen ein, mit was auch immer, und 45 Millionen erhalten Transfersummen. 5 Millionen, sind hier zu 49% mit erstem Wohnsitz gemeldet.

Könnten irgendwie stimmen die Zahlen, habe echt keine Lust mehr, darüber genauer zu recherchieren. Habe ich mal gemacht, zwei graue Haare mehr.

–>Wir brauche echtes Wirtschaftswachstum. ”

Das bekommen wir nur, wenn wir freien Zugang zum Kapital, ohne Verschuldung bekommen. F&E ohne Druck und Zwang von Außerhalb. Nicht Quantitativ sondern Qualitativ.

–>Die Tabelle belegt doch, dass an den Finanzmärkten durch die kleinen Akteure (das können auch Millionäre sein) deutlich mehr Geld in den vergangenen 10 Jahren verloren, als gewonnen wurde.”

Das einem Leid des anderen Freud, kann ich leider nur dazu sagen, das Geld ist ja nicht weg.

@ Michael 104

–>Wer seine Firma nicht als seine Familie sieht und behandelt, “Berater” reinläßt oder “CEO’s” einsetzt, sollte lieber gleich alles verkaufen, jeden Berater notfalls gewaltsam vertreiben lassen und von Zinsen leben.”

Und hier könnte echt mal eine Kommision ihren Sinn erfüllen. In dem nämlich im Erbfall, ab ca. nur eine Zahl zu nennen, 100 Mitarbeiter, nicht automatisch vererbt wird, sondern auf “Eignung” getestet wird. Natürlich kann der Erbe eine Art Tantieme erhalten. Aber, der Betrieb wird unter vorgeschlagener Regie weitergeführt. Und nicht durch Unkenntniss, und Tradition in den Bankrott getrieben, und die Allgemeinheit (Arbeitslose) kommt für den Schaden auf.

@ Systemfrager 106

Zitat aus Zitat

–>Ein großes Vermögen zu verlieren ist genauso schwer, wie es zu verdienen. ”

Falsch, ein großes Vermögen entstand aus Kriegen und Informationen, sei es wirtschaftlicher Art, oder mit Kanonen. Keiner der Aufgeführten, hat sich die Finger schmutzig gemacht. Irgendeiner war so schlau, und hat seine Dynastie damit geschützt.

Verlieren, das geht nicht, solange diese Herrschaften ein BGE beziehen, das sich Zins nennt.

Aber es gibt auch einige im Mittelstand, die in den USA auch mit 600M pleite gehen können. Was soll es, wird auf dem Schafott enden. Bei Franz Revol. haben die nur einen Fehler gemacht, den restlichen Adel Europas vergessen.
Wird bestimmt nachgeholt. Wer weiß es.

@ Wisi (post # 92)

[wisi] du solltest das wissen
bei den Tieren ist man nur solange elitär, wie man das Zeug zur Führung und zum Schutz der Schwächeren hat – danach verliert man seine Privilegien wieder.[]

schon, schon: aber was geschieht, wenn es immer mehr gibt, die das Zeug zur Führung und zum “Schutz der Schwächeren” haben?

an aifran 84
Geld hat doch keinen Wert mehr, wenn dahinter keine Schulden stehen?
Welche Werte sollen den hinter dem Vollgeld stehen und wer legt das fest?

@ Schlar-Affe 111

> schon, schon: aber was geschieht, wenn es immer mehr gibt, die das Zeug zur Führung und zum “Schutz der Schwächeren” haben?

Eine SEHR scharfsinnige Frage, aber was meinst du, warum sich diese Frage nicht in der Praxis der wirklichen Natur – HOMO SAPIENS ausgenommen – nicht stellt?

@ Ratioso

–>Am Ende bleibt immer die Frage, wer erwirtschaftet die Zinsen für die angelegte Kohle?”

Yeeeeeeeep.

Kann man sich ja den Mund fusselig schreiben. Das kapiert eh keiner. Morgen gehts wieder auf Maloche. Für 1 Euronen die Stunde.

Haste Maloche?
jooooo, bin doch nicht blöd.

@ Michael
Harte Arbeitswoche gehabt? Na, da kann der Blick schon mal verschwimmen.

In eurer Diskussion ist eines grundsätzlich falsch. Diejenigen, die am meisten vom “Staat” profitieren, sind nicht irgendwelche “Reichen”. Es sind Leute, die Geld aus den Sozialkassen bekommen, seien es Gehartzte, Rentner oder auch Pensionäre. Einschließlich der Angestellten im öffentlichen Dienst und Beamte.

Nicht nur, da deine geschmähten ‘Geharzten’ das wohl kaum aus eigenem geldgierigen Antrieb machen, sind sie ein relativ konstengünstiger Teil, den die Gemeinschaftskasse abzudecken hat. Die paar Armen sind mit Sicherheit billiger als die oberen Prozente der’ Einkommens- und Vermögensskala.
Immerhin ging der bei bestem Bemühen hochstilisierte sogenannte ‘Sozialbetrug’ nicht einmal in die Milliardendimension.
in den Zeiten des Agenda2010-Propagandafeldzuges stiegen die vermeldeten Zahlen von bummeligen 30Mio bis hin zu 180Mio, weil -wie ich vermute schlicht eine fiktive Dunkelziffer mit einbezogen wurde-.
Zu selben Zeit wurden die durch Schlupflöcher entgangenen Steuern in zig Milliarden angegeben. Der Bund der steurzahler hat da so manches Jammerlied gesungen.
Auch die Tatsache, daß die h4-Abteilung weniger kostet, als die Besetzung Afghanistans, spricht sehr dafür, daß du die ‘Gehartzten’ von der Schuldigenliste streichen solltest. (Sollte man sie eigentlich eher erschießen, vergasen oder nur verhungern lassen? … so rein end(gültige)Lösungs-mäßig)
Tja, und die Rentner und die Pensionäre, diese ebenfalls naturgemäß nutzlosen Volksgruppen bedürfen dann auch einer ‘speziellen Behandlung’, damit sie als Kostenblock eliminiert werden können?
Den Fehler der Vergangenheit, diese gutmenschliche Behindertenintegration, haben wir mit dem h4-Geniestreich glücklicherweise wieder aus der Kalkulation gedrängt. Worüber beschwerst du dich eigentlich?
Ohne die faschistoide Umgestaltung, die hinter der Entstaatlichung der Nationen und dem Europäisierungsprozess stecken, hättest du dir deinen Rucksack und das Ticket wahrscheinlich niemals leisten können….oder hast du gut geerbt und bist nicht so blöd wie die Schickedanz?

@ Systemfrager #89
“Was grundsätzlich und unbestreitbar ist: Es war nicht Einstein alleine, sondern es gab am Anfang des 19. Jahrhunderts eine Gruppe von Physikern, die wildentschlossen war, das ganze Mainstream in Frage zus tellen: ERSETZEN. ”

yep, wohl deshalb hat Einstein sich auch bis an sein Lebensende gegen die Quantenphysik gewährt: “Gott würfelt nicht”
es ging halt um sein eigenes Weltbild, welches er gegen das ERSETZEN verteidigen wollte.

@Degnaphta
Reiß das doch nicht aus dem Kontext, in dem ich das geschrieben habe. Dümmliche rote Propaganda kannst Du sonstwo verbreiten. Die Zahlen sind doch öffentlich zugänglich.

@Geronimo
Für genau diese Behauptung hat ein gewisser Solow 1987 den Nobelpreis gekriegt. Ja, ich weiß spätestens seit gestern ist der Nobelpreis nicht mehr das, was man unter ihm verstehen sollte. Aber 1987 könnte noch als sauber durchgehen.

Spannende Fragen: wirkt das LuftGeldsystem (mit daraus fogender Überschußgeldmenge) Umverteilungsverstärkend oder nicht?
Wirkt es destabilisierend oder nicht?
Wirkt es wachstumsmindern oder -fördernd (in kurzer und langer Frist) ?

“Ist ja logisch” liegt nahe. Aber was?
Kann man ja mal näher betrachten.

Umverteilungswirkung: Mutet klar an; der Teufel scheisst auf den größten Haufen, und der sammelt sich oben. Die Mittelschicht und Riesterer kriegen zur Vernebelung auch etwas ab.
Ist die gesellsche Analyse über den Kapitalanteil richtig? Nun ja, da sollte mal jemand genauer rechnen, der Vergleich mit Null Kapitalkosten ist offenbar falsch.
Zu berücksichtigen sind die geldvermögenabbauenden Krisen, samt der finalen. Wie sieht es unter dem Strich aus?
Allerdings wird man seine schönen Milliarden nur begrenzt in Geld halten, und wenn, kann man sie jederzeit umtauschen, so lange das System läuft. Die Dummen sind die Klein- und Mittelsparer, die ihr Geld jemandem geben. (wenn es mal eine Schickedanz erwischt haben sollte [was bezweifelt werden darf] macht das auch nichts)
Die Habenichtse holen auf, in der Krise, aber nur relativ und das nützt ihnen gar nichts.

Noch wichtiger erscheint mir ein anderer Aspekt: durch das überschüssige Geld kann reale Umverteilung stärker verschleiert werden. Wer sich real weniger kaufen kann, macht vielleicht irgendwann Stunk.
Wer nominal weniger in der Tasche hat, wird wohl erheblich schneller aktiviert.

Destabilisierung sollte klar sein: wenn Billionen übrig sind, um irgendwo hinzufliessen, und dannn wieder ab, wirkt es regional verheerend. Gilt auch für “Vollgeld”, aber da gibt es ja deutlich weniger Fantastilliarden.

Wachstum; nun scheint es eine wachstumsfördernde Wirkung durch Kreditausweitung zu geben. Jedenfalls haben solche Theorien viele Freunde, und die meisten (wenn nicht gar die allermeisten :roll) Keynesianer wollen sich von dieser liebgewonnen Vorstellung nicht trennen.
Es gibt ja schöne Beispiele, wie eine Kreditausweitung Arbeit und Wohlstand für alle schafft. Das Beispiel ist ja auch richtig, für unterausgelastete Kapazitäten etc.; und dann war das Geldmengenwachstum auch angemessen.
(Allerdings bräuchte es nur geeignete andere Instrumente, realwirtschaftlich mögliche Überschüsse in Investitionen zu lenken.)
Kredite können jedenfalls auch für völligen Unsinn entstehen; und je mehr davon zuviel da ist, um so mehr muss einzig zur Bedienung der Zinsen entstehen.

Hier sieht man übrigens, dass es nicht die Frage ist, wer die Zinsen erwirtschaftet, sondern wie sie errechnet und geschöpft werden.

Wenn sich denn eine “andere Neutralität” einstellen sollte, die Überschußgeldmenge also ihre eigenen Zinsen hervorbringt, wäre das erstmal der Realwirtschaft egal.
De facto sieht es aber so aus, dass wir (i.e. die Cities) “Wachstum” zu erheblichem Teil durch den Finanzsektor erzielen. kann man das noch tautologisch nennen?

Jedenfalls kommt das Beste am Schluß (unser jetziges Zwischentief ist auch nicht ganz unerheblich); man kann dann froh sein, wenn es nur bei jahrelanger Depression, ohne Krieg, bleibt.

Mein Plädoyer sollte klar geworden sein.

Noch eines: Das Überschussgeld sorgt jedenfalls dafür, dass mathematische vw. Theorien Humbug sind. Sämtliche Prognosen, wie sich unnötige Billionen bewegen, haben maximal Truthahnberuhigungswert. Aber Risikomanager haben Hochkonjunktur, mit vorhersehbarem Langzeiterfolg.

an aiffran

um zu funktionieren müsste das Vollgeld ja weltweit durchgesetzt werden und das ganze System würde sich in dem Moment erledigt haben in dem nur ein paar Länder nicht mitspielen. Die sagen dann einfach – wir haben Rohstoffe lasst uns mit eurem Spielgeld in Ruhe, wir tauschen nur gegen reale Werte.

@ Susanne
“um zu funktionieren müsste das Vollgeld ja weltweit durchgesetzt werden ”

Nein.

Es muss tauschbar sein, und werthaltiges Geld wird man auch tauschen können.

Betrachten könnte man, wie sich umländisches Luftgeld mit inländischem “Vollgeld” verträgt, wie die Realwirtschaft aufgestellt sein müsste.

Stiglitz ? 2001 Nobelpreis für die Feststellung, dass nicht alle Marktteilnehmer die gleichen vollkommenen Informationen haben. Zusammen mit Akerlof (brachte vor Kurzem ein interssantes Buch zur Krise aller Krisen, nämlich die jetzige) und Spence. Weder Lust noch Zeit weiterzudiskutieren.

Das Problem des Tauschgeldes ist ja das es kein werthaltiges Geld ist. Es ist also nicht tauschbar. Alle Vermögenden würden in nullkommanichts ihre Werte in ein Land mit zum Beispiel goldgedeckter Währung transferieren, darum würde ein Vollgeld nur bei weltweiter Durchsetzung funktionieren.

–>Ich weiß aus zehntausenden von Verbesserungsvorschlägen innerhalb unserer Konzern AG, dass Hilfsarbeiter erheblich zum technischen Fortschritt beitragen.”

Jaha, und wer ist der Profiteuer?

Verbesserungsprozess²? Bei VW “KVP²”

In den 94 ern war ich auch mal so blöd, und habe Verbesserungsvorschläge eingereicht. Da müsste ich heut noch dafür, die Schippe vor die Murmel geschlagen bekommen.

Einsparung für Betrieb, ca. 20 Millionen DM pro Jahr, (nicht VW) Zuliefererindustrie Kautschuk, lt. Betriebsvereinbarung 10% einmalig für mich. Nix war ganz lange Nase, das hat sich ein Ing. der sich profilieren wollte in die Nase gezogen.

Na ja, die meisten freuen sich ja schon über eine Uhr, vom DGB.

Einer der Vorgänger Obamas als US-Präsident und Friedensnobelpreisträger war 1919 Woodrow Wilson, ein übler Rassist und Fan des Ku-Klux-Klan, der Amerika zudem in den Ersten Weltkrieg geführt hatte. Spätestens seitdem ist der Preis kontaminiert. Wilson widerfuhr dann aber 1934 posthum verdientermaßen das Mißgeschick, auf jener schönen Fed-Banknote verewigt zu werden, die niemals in Umlauf gelangen sollte:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/US100000dollarsbillobverse.jpg

@ Susanne
“Alle Vermögenden würden in nullkommanichts ihre Werte in ein Land mit zum Beispiel goldgedeckter Währung transferieren, darum würde ein Vollgeld nur bei weltweiter Durchsetzung funktionieren.”

Aber bitte, Susanne; Wie transferiert man denn sein Schloß nach Goldland (welches es wirklich gibt? ) ?
Und ob ein Aktienpaket jetzt 10.000 Luftgeld oder 100 “Vollgeld” kostet, ist doch wumpe.

Es gab Metallwährungen, willst du deren prinzipielle Funktionsfähigkeit bestreiten?
Oder sagen, dass sämtliches Gold nach erscheinen von Papiergeld verschwunden ist?
War es nicht eher der gesetzliche Zwang, Papiergeld nehmen zu müssen, der dies bewirkte? (zusammen mit Gresham)

Kurze Übersicht einer beeindruckenden Tagesleistung, die hier im Thread abgeliefert wurde:

aifran 11. Dezember 2009 um 00:36
aifran 11. Dezember 2009 um 01:04
aifran 11. Dezember 2009 um 01:43
aifran 11. Dezember 2009 um 01:57
aifran 11. Dezember 2009 um 02:23

aifran 11. Dezember 2009 um 09:36
aifran 11. Dezember 2009 um 09:44
aifran 11. Dezember 2009 um 10:13
aifran 11. Dezember 2009 um 10:22
aifran 11. Dezember 2009 um 10:30
aifran 11. Dezember 2009 um 10:34
aifran 11. Dezember 2009 um 10:41
aifran 11. Dezember 2009 um 11:14
aifran 11. Dezember 2009 um 11:36
aifran 11. Dezember 2009 um 11:44
aifran 11. Dezember 2009 um 12:04
aifran 11. Dezember 2009 um 12:42
aifran 11. Dezember 2009 um 13:01
aifran 11. Dezember 2009 um 14:52
aifran 11. Dezember 2009 um 15:02
aifran 11. Dezember 2009 um 15:13
aifran 11. Dezember 2009 um 15:23
aifran 11. Dezember 2009 um 15:34
aifran 11. Dezember 2009 um 16:29
aifran 11. Dezember 2009 um 17:02
aifran 11. Dezember 2009 um 18:45
aifran 11. Dezember 2009 um 20:26
aifran 11. Dezember 2009 um 21:42
aifran 11. Dezember 2009 um 22:02
aifran 11. Dezember 2009 um 22:18
aifran 11. Dezember 2009 um 22:25
aifran 11. Dezember 2009 um 22:30

ja heute machts spaß

…. die böden Bücher sind noch nicht gekommen …. ketzerisches

@topi

ich schau mir gerade den 20 FR Vrenelli an, geprägt 1912…. wow ist lang her, in dieser kurzlebigen Zeit. Eine Homage an meine Grosseltern? EK 152,– Euro, today
Was stand auf den Geldscheinen vor 1918…. diese (Schein von Geld) Verbriefung kann jederzeit bei der Zentralbank in richtiges Geld eingetauscht werden!!! Richtiges Geld ist der Geldschein… nein es war Gold, dass bei der Zentralbank hinterlegt war. Die physische Deckung von Geld ist immer aufgegeben worden, von Emperien, die die anderen Staaten veräppelt haben und ihre Kriege mit vermeintlich gedeckten Geld begonnen haben…..
Ron Paul (leider Repubklikaner) sagt, mit einer Gold (Sachwert) gedeckten Währung wären keine Kriege mehr möglich! Think Twice

Ach Mädels was wir erleben hat Michael Young schon 1958 beschrieben… “Es lebe die Ungleichheit: Auf dem Wege zur Meritokratie” Bestimmt beim ZVAB zu finden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Meritokratie
Eine Oligarchie ist dabei rausgekommen.

@aifran
“das Objekt meines Glaubens zerfällt mir nicht”

Alles nur eine Frage der Zeit alles zerfällt irgendwan…

Mädels ihr werdet das Problem nicht innerhalb des Systems lösen weil es ausserhalb des Systems liegt in eurem Kopf. Es handelt sich hierbei um eine Ideologiekrise nicht um eine des Systems.Das ist doch genau das was Deutschman sagt.Wir haben zu wenige Thermonauten… und genau das wird man jetzt ändern damit der Hamster weiter rennt…
Lauf Forest lauf
http://www.youtube.com/watch?v=-e6H1xsXurE

Für richtige Oekonomen mit höherem Bildungsabschluß besteht Hoffnung, auf Karriere.

http://www.wiwo.de/finanzen/protokoll-eines-allianz-verkaufstrainings-415896/

So funktioniert das “System”. Auf diesem Weg, wird man ganz schnell ein Aufsteiger.

Kopfpauschale und eigenverantwortliches Irrenhaus = Minarette raus

Österreich ist neben Frankreich der wichtigste Handelspartner Deutschlands.
Jetzt wurde die kreative Buchführung in Kärnten aufgedeckt.
Das wird böse für Bayern und Baden-Würtemberg.
Ja, die Rechten die bringen es.

Fides Caritas Spes —> Religiöse Tugenden
Sapientia Iustitia Fortitudo Temperantia —-> Weltliche Tugenden
4 + 3 = 7 viel spass bei googeln

Degnaphta 162

Weissgarnix hat in irgendeinem Kommentar mal drauf hingewiesen, daß Geld mit der Dreifachfunktion als Tauschmittel, Wertaufbewahrungsmittel und Recheneinheit versehen ist. Ebenfalls hat er darauf hingewiesen, daß man sich vorab darüber einigen sollte, welche dieser Funktionen primär Gegenstand der Betrachtung letztendlich ist/sein soll.
Ich halte diesen Hinweis für extrem fruchtbar, weshalb ich ihn hiermit nochmal hervorhole, denn ohne eine derartige Vorabklärung gehen die Beiträge schnell aneinander vorbei, was der Problemlösung letztendlich entgegenwirkt. Auch diese Warnung stammt vom Hausherrn selbst.

genau

Welche Eigenschaft sollte ein/e
Tauschmittel haben?
Wertaufbewahrungsmittel haben?
Recheneinheit haben?

Macht es tatsächlich Sinn für diese Aufgaben eine auf “Schöpfung” aus Schuld bauendesGeldkonstrukt zu verwenden welches unabläßig seine “Gestalt” verändert? M1, M2, M3, M Irgendwas, M Luftballon

Tja, das kann passieren, wenn man durstig ist, und nicht genügend Kleingeld in der Tasche ähh Höcker hat.

http://www.n-tv.de/panorama/Schuetzen-toeten-durstige-Kamele-article637027.html

Liebe Kamele, nehmt euch einen Kredit auf, und dann bekommt ihr auch Wasser.

Jörg Buschbeck 164

Geld ist Schuld – und das ist kausal so. …..
Richtig! – (im derzeitigem System)

oder aber ( eine Alternative)

Geld ist “GETILGTE” Schuld und das ist kausal so.
Richtig! – (im Alternativen System)

Geldschöpfung: …… Natürlich muss auch eine “Kreditfreie Geldschöpfung” in der Lage sein die Geldmenge bei Bedarf zu erhöhen. (zum Beispiel indem der Staat, bei “brummender” Wirtschaft einen Teil seiner Kosten, für eine bestimmte Zeit nicht mehr aus Steuereinnahmen deckt, sondern dafür “Neues selbstgeschöpftes Geld” verwendet. Das “Neugeschöpfte Geld” kommt, bei gleichzeitiger befristeter, der Emmisionshöhe entsprechender Steuerreduktion, durch die mit frischem “Geld” bezahlten “Staatsausgaben” in den Umlauf ……..

Der Knackpunkt an derartigen Regelungen – die Notwendigkeit einer absolut Neutralen Institution die Festlegt: Es besteht Geldbedarf!

@ Jörg Buschbeck 166

Ich dachte mir, die Amis haben zuviel verprasst (zuwenig gespart) … Und nun sieht man jetzt auf Schritt und Tritt, wie viel Geld überal vergraben wurde …

Aber gut. Die Gesellianer sind schon längst als Erzähler der absurden Geschichten bekannt

Bemerkungen zu Deutschmann: Teil 1

Ich will nicht auf bestimmte Behauptungen und Schlussfolgerungen eingehen, wie z. B. die Behauptung, dass „Finanzmärkte anfällig für EXTERNE (meine Hervorhebung, D. T.) Irritationen sind und die offensichtlich daraus gezogene Schlussfolgerung, dass sie „also INHÄRENT (meine Hervorhebung) instabil seien“. Das wäre zu klären, gehört aber nicht zu Deutschmanns Hauptthesen und soll deshalb vernachlässigt werden.

1. Längerfristige strukturelle Trends und Strukturveränderungen

Die Daten, die Deutschmann präsentiert sind die Stärke seines Papiers. Hier die wesentlichen Feststellungen daraus:

a) Verteilung des Finanzvermögens – in beträchtlichem Umfang auch in den „oberen Mittelschichten“ vorhanden – in starker Abhängigkeit vom Einkommen

b) diese oberen Mittelschichten umfassen insbesondere Rentner und Pensionäre sowie intergenerationale Aufsteiger und Gewinnertypen

c) das private Finanzvermögen ist in Westdeutschland zwischen 1960 und 1990 doppelt so stark gestiegen wie das Volkseinkommen.

d) Das Vermögenseinkommen – nur Zinsen und Dividenden, d. h. OHNE Realisierung von Wertsteigerungen von Anlagevermögen – beträgt jährlich mindestens EUR 300 Mrd.

2. Erklärungen dazu

2.1. Deutschmanns Erklärung zu b)

Das bezieht sich auf den intergenerationalen Aufstieg und es ist sicher richtig, ihren Aufstieg mit einer Zunahme von Geldeinkommen zu verbinden.

Es ist aber keine hinreichende URSACHENERKLÄRUNG für die Vermögensbildung, speziell nicht, was Rentner und Pensionäre betrifft (die nicht mit intergenerationalen Aufsteigern identisch sind)

Deutschmann erkennt das, wenn er schreibt:

>hier soll es um die Motive der Geldanlage in Wertpapieren und anderen Vermögenswerten (z.B. Immobilien) gehen. Die Regieanweisung des Modells der soziologischen Erklärung sieht an dieser Stelle die Einführung einer „allgemeinen Gesetzeshypothese“ vor. Aber eine solche allgemeine Gesetzeshypothese ist weit und breit nicht in Sicht.<

Deutschmann sucht sie vergebens in der (soziologischen) LEBENSSTILFORSCHUNG (wo er sie nicht finden kann, weil es hier nicht um „Fragen des Lebensstils“ geht) und rekurriert auf das „Anlegerverhalten“.

2.2. Hier meine Hypothesen für die fehlenden Erklärungen:

a) Angesichts unsicherer Arbeitsverhältnisse und der Gefahr zunehmender Lücken in der Arbeitsbiografie (mit negativen Folgen für ihr Alterseinkommen) sparen JÜNGERE intergenerationale Aufsteiger einen ansehnlichen Teil ihres auftstiegsbedingten höheren Geldeinkommens und bilden so „Finanzvermögen“ (Sparpläne, Kapitallebensversicherungen, „Riester“ etc.)

b) Die westdeutsche Nachkriegsgesellschaft ist bis zur Jahrtausendwende insbesondere bezüglich der Finanzvermögen bildenden „oberen Mittelschichten“ der heutigen Rentner und Pensionäre wie folgt geprägt: hohe Arbeitsplatzsicherheit, lückenlose Arbeitsbiografien und daher hohe Rentenanwartschaften, glaubhafte Rentenversprechen der GRV und hohe Pensionen im öffentlichen Dienst, vielfach ansehnliche betriebliche Renten im in der Vergangenheit dominanten produzierenden Gewerbe. Dazu kommt das Erbe der Aufbaugeneration, u. a. in Form von Immobilien mit hohem Wertzuwachs.

Nicht repräsentativ, sondern nur exemplarisch, um den Punkt klar zu machen:

Ing. und Lehrerin treten Ende der 60er Jahren in die Berufswelt ein und haben 35 bis 40 Jahre später (bei Renteneintritt) folgendes Vermögen: Abbezahlte Eigentumswohnung, mitunter sogar ein Häuschen, Rentenanspruch aus der GRV, Anspruch aus Altersversicherung im öffentlichen Dienst (Rente oder Pension), zusätzlich eine Betriebsrente.

Das lässt sich ebenfalls beispielhaft bis zu Techniker/Krankenschwester und Meister/Disponentin runter deklinieren.

Was sollten Menschen mit dieser Perspektive in ihren letzten Arbeitsjahren (Kinder aus dem Haus) bzw. als Rentner anstellen mit dem Geld, das sie verdienen und für den Konsum nicht brauchten (keine Mietzahlungen!). Sie bildeten Finanzkapital, z. B. indem sie Kapitallebensversicherungen abschließen (davon gibt es mehr als das Land Einwohner hat) oder sie kauften beispielswiese Lehman-Zertifikate.

Diese Erklärung bedarf natürlich der Differenzierung. So müsste z. B. festgestellt werden, in welchen Schichten Frauen überwiegend arbeiteten und in welchen nicht. Ich gehe davon aus, dass im angenommenen Zeitraum anfangs nicht viele Frauen ein höheres Bildungsniveau (Abitur +) hatten, dieses jedoch im Verlauf zunahm und insbesondere Frauen mit vergleichsweise hohem Bildungsniveau langjährig berufstätig waren.

Jedenfalls kommt mit der hier aufgezeigten HISTORISCHEN Dimension der SPEZIELLEN westdeutschen Nachkriegssituation eine Erklärung ins Spiel, die – weil sie einmalig war – nicht erlaubt, die heutige Situation akkumulierten Finanzvermögens einfach in die Zukunft fortzuschreiben.

Es geht also auch um den ZUKÜNFTIGEN „kollektiven Buddenbrooks-Effekt“, speziell wenn Deutschmann „Was ist zu tun“ fordert.

Zu c) und d) eine Erklärung, die bei Deutschmann ebenfalls nicht vorkommt, aber meiner Ansicht nach kaum eines Disputes bedarf:

Die EUR 300 Mrd. jährlichen Vermögenseinkommens durch Zinsen und Dividenden kommt zum einen Teil durch Erträge – zuweilen freilich auch aus der Substanz – von Unternehmen der Realwirtschaft und der Finanzwirtschaft.

Auch der Staat ist mit sich ausweitender Verschuldung an den Zinszahlungen beteiligt. Damit verbunden sind erheblich Umverteilungseffekte, die sich u. a. in den zunehmenden Vermögen der Vermögenden zeigen.

@aifran

WAS ist Geld ? Ist es ein dosierbares DING?
Oder ist es kausal Schuld?

IMHO
Du hast etwas für den Wirtschaftskreislauf geleistet
(oder als Transferempfänger einen Anteil an der aktuellen Leistung anderer erhalten) und der Wirtschaftskreislauf SCHULDET Dir die Gegenleistung!

Die universelle Gegenleistungsschuld ist doch der SINN des Geldes?

Also muß es doch einen verbindlichen Leistungsschuldner geben? Geld wogegen niemand eine Leistung schuldet wäre wertlos?

In der DDR hatten wir dieses andere Willkürgeld – machtloses Geld -der volle Gegensatz zum Allmachtgeld heute.

Ich denke Geld gegen dass eine Leistung verbindlich und notfalls vollstreckbar geschuldet wird ist eine feine Sache – wenn es bei fehlendem Konsumbedarf automatisch in die (Selbst)Investion gelenkt wird ist es neutral und bedarf keiner weiteren Betrachtung.
Es reicht dann völlig die Realwirtschaft zu betrachten(Geldschleier)

Ich träume aber gerade wieder vom Gleichgewichtssystem Marktwirtschaft mit Gleichgewichtspreisen was man mit dem Ungleichgewichtssystem Kaputalismus(gestörte Marktpreise)
nicht verwechseln sollte.

Grüße Jörg
PS
ja natürlich auch Vollgeld -was sonst?

das Problem – auch wenn KEIN EINZIGER CENT gespart wird. Um eine “Krise” zu vermeiden MUSS DIE GESAMT VERSCHULDUNG ständig ANSTEIGEN !!!

Woher sollte das Geld zur Abdeckung der Kreditkosten sonst kommen? ES ist nicht vorhanden, erst eine weitere Kreditgeldschöpfung kreiert ES. Hinzu kommt dann aber noch der “OVER KILL”

Da bekanntllich von Geschäftsbanken, Kredite vor allem aus selbst “geschöpften Buchgeld” vergeben wird, verschwindet dieses Buch/Geld bei seine Rüchzahlung auch wieder im Nirwana … )

Vollgeld möglicherweise ein Problementschärfer?

VOLLGELD die Geld-Schöpfung – oder wie kommt neues, zusätzliches VOLLGELD unter die Leute? (Geldmengenausweitung)

…… Natürlich muss auch eine “Kreditfreie Geldschöpfung” in der Lage sein die Geldmenge bei Bedarf zu erhöhen. (zum Beispiel indem der Staat, bei “brummender” Wirtschaft einen Teil seiner Kosten, nicht mehr aus Steuereinnahmen deckt, sondern dafür “Neues selbstgeschöpftes Geld” verwendet. Das “Neugeschöpfte Geld” kommt, verbunden mit einer, der Emmisionshöhe entsprechender Steuerreduktion/Gutschrift, durch die mit “frischem Geld” bezahlten “laufenden Staatsausgaben” in den Umlauf. Der Knackpunkt an derartigen Regelungen – die Notwendigkeit einer absolut Neutralen Institution die Festlegt: Es besteht Geldbedarf!

(WICHTIG!!! Durch die Koppelung an eine Steuersenkung/Gutschrift entstehen aus einer Neugeldemmision KEINE Vorteile für den Staat. Daher auch KEINE MÖGLICHKEIT, GELD EXTRA zur Finanzierung von “STAATSINTERESSEN zu “DRUCKEN”)

Vollgeld beseitigt natürlich nicht alle Probleme. Es Beseitigt aber eine Reihe von Wirkmächtigen Problemauslösern. Vor allem jene die sich aus der “Buch/Geldschöpfung” und ihren Folgeerscheinungen, durch Geschäftsbanken ableiten. (es beseitigt aber auch jene enormen Einnahmen die damit lukriert werden – das Goldene Eier legende Huhn gibt es dann nicht mehr. Was den Eigentümern dieser “Hüner” sicher nicht gefällt. )

@aifran

das “Märchen vom fehlenden Zins” ist einfach nicht tot zu kriegen.

Der nicht gesparte, also konsumierte(auch Investitionsgüter)
ZINS fehlt nirgendwo!

Das monetär gesparte Einkommen aus Arbeit aber sehr wohl!

Mit negativen monetären Sparquoten könnte die Verschuldung auch zurückgeführt werden – selbst bei 20% Zinssatz

Die zusätzliche monetäre Geldhaltung muß durch Neuverschuldung ausgeglichen werden – nicht die Einkommensart ZINS.

Der Zins ist nicht das Problem – sondern die Lösung -
wenn er die monetäre Geldhaltung auf den Kreditbedarf freiwilliger solventer Schuldner begrenzt. Der aktuelle Marktpreis(Sparzins) für einen solchen Geldmarkt läge aber wohl momentan unter der nominalen Nullinie. Und genau da liegt die finale Marktstörung des hortbaren und knappen Zentralbankgeldes(Bargeld,M0)

Der Zins ist deshalb heute Liquiditätsverzichtsprämie statt den Konsumverzichtsbedarf korrekt zu bepreisen.

Grüße Jörg

Ach Leute, ihr denkt alle viel zu kompliziert.
Wirtschaften ganz einfach erklärt.
http://www.youtube.com/watch?v=I48I-HqqkdA&feature=related

Warum wählt man in der Überschrift den Plural des Familiennamens?
Oder ist das nur Österreichisch?

Sagen wir ma folgendes.l die Zentralbanken Rollt die vorhandenen “Kredite” ohne Kommentar und ohne jede Ausweitung.

… ist von Geschäftsbanken durch Kredit geschaffenes Buch/Giral- Geld ohne ständige Geldvolumensausweitung durch Neukredite Überlebensfähig?

Verhungert es?
Erfreut es sich im Wirtschaftskreislauf drehend, bester Gesundheit?

Kriege ich dann von der Geschäftsbank meinen Kredit den ich bei ihr habe, falls es Notwendig werden sollte ohne Probleme, ohne Kommentar und mit einem freundlichenLächeln auch einfach so “Gerollt”? :- )

@ aifran 175

> das Problem – auch wenn KEIN EINZIGER CENT gespart wird. Um eine “Krise” zu vermeiden MUSS DIE GESAMT VERSCHULDUNG ständig ANSTEIGEN !!!

Da hast du einiges durcheinander gebracht. Ist unausweichlich, wenn man intuitiv und nicht systematisch denkt. Also:

- Die Schulden sich das Ergebnis der Umverteilung (Der Raub der Armen durch unsere rrr-Eliten.)
- Die zyklischen Krisen des Kapitalismus sind seit der Geburt des Kapitalismus da. Sie sind im wahrsten Sinn ein Defekt der Marktordnung: Marktversagen.

> Woher sollte das Geld zur Abdeckung der Kreditkosten sonst kommen? ES ist nicht vorhanden, erst eine weitere Kreditgeldschöpfung kreiert ES. Hinzu kommt dann aber noch der “OVER KILL”

Nehmen wir an, dass du jetzt wirklich „Kreditkosten“ (und nicht Schulden) meinst. So. Wieder dasselbe. Wenn jemand nicht systematisch denken kann, kann er das nicht begreifen. Das Kreditsystem – und dami auch die Marktwirtschaft – kann im Prinzip auch ohne einen einzigen Cent funktionieren: OHNE GELD. Kurz: Als ein System von gegenseitigen Verpflichtungen. Waren werden durch Waren gekauft! Auch die Grundlage der neoliberalen Theorie ist eine reale Ökonomie. Das neoliberale Gleichgewichtsmodell ist logisch in Ordnung. Nur, es ist falsch, wie die ganze Newtonsche Physik. Also wir brauchen ein anderes reales Modell. Mein Vorschlag ist Kreislaufmodell v.3.x Und wenn wir ein logisches System für die reale Ökonomie haben, können wir im nächsten Schritt das Geld implementieren.

Bemerkung: Gut, ich hätte nichts dagegen: Man soll es umgekehrt versuchen. Zuerst ein Geldmodell und dann die reale Ökonomie. Aber so etwas will ich erst sehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es überhaupt möglich ist. Ist so etwas wie „Pferd vom Schwanz her aufzäumen“ oder „Schwanz wedelt mit dem Hund“.

„Einkommen … in viel zu großem Umfang … monetär gespart“ Wo ist dieses Geld bitte! Wo bleibt das Geld begraben. UNSINN!

Das Geld fließt in Vermögensbewertungen. Gesellianer denken jedoch es wird unter dem Kopfkissen gehortet (insofern geben ich der Klassifikation Gesells als “Unsinn” recht).

Ich hatte in einem anderen Thread schon einmal die Analogie mit dem See (Vermögensbewertung/-werte) und je einem Zufluss (Geldschöpfung; Sparen;Kapitalzufluss) und einem Abfluss (Realwirtschaft) angebracht. So lange man Geld welches sich im Kreislauf befindet immer wieder vermehrt im See staut und auch noch zusätzliches Geld hinzudichtet schwillt der See eben immer weiter an. Dabei dient Inflation als kleine Öffnung im Staudamm. Irgendwann reicht diese aber nicht mehr.

@ aloa5 187

Es gibt KEINEN SEE!

Was tun die Banken?
Sie verkaufen werlose Wertpapiere für echtes Geld (reales Einkommen) Das ist einfach ein Raub (Rentenraub, usw.). Eine legalisierte Kriminalität.

Was tun die Banken nicht?
Sie können das Geld (reales Einkommen) weder VERNICHTEN noch BUNKERN.

Es gibt KEINEN SEE!

@Marxianer Systemfrager

JB = Gesellianer . Wenn Du das hohe Lied des wissenschaftlichen Systemdenkers weiter singen willst, solltest Du mit dem Schubladendenken aufhören.

Gesell = Kaufmann – meine Vorurteile zu Kaufleuten sind……..

JB für nichthorbares Bargeld = Gesellianer. Wenn Du mal besser bei uns hinschaust wirst Du sehen, dass wir sehr wohl für umverteilende Elemente wie das BGE sind. Und dieses BGE soll ich sich nach unserer Vorstellung nicht etwa aus der Mwst. sondern aus der Besteuerung aller Formen der Vermachtung von Märkten/Monopolbildung speisen. Ein sichtbares Anzeichen für Marktvermachtung sind zum Beispiel sehr hohe Einkommen. Die sollten mit dieser Begründung auch hoch besteuert werden.

Nur sind wir dafür die Probleme möglichst an der Wurzel zu lösen. Und die wachsende fehlallokalisierende Verteilung des Volkseinkommens hin zu den Kapitaleinkünften sollte deshalb auch an der Wurzel – der Geldmarktstörung beseitigt werden.

„Einkommen … in viel zu großem Umfang … monetär gespart“ Wo ist dieses Geld bitte! Wo bleibt das Geld begraben. UNSINN!”

Es sollte auch Dir bekannt sein das die Spekulation die moderne Hortung ist. Gespart ist vielleicht der falsche Wort – ich spreche aktuell von Geldhaltung. Die Zahlen zu den Unsummen der monetären Geldhaltung mit mehr als dem zweifachen des BIPs sind wohl bekannt.

Ach so – zu den Begriffen – was ist IMHO Geld im Bezug auf Deine Frage der fehlenden Nachfrage:

Geld(haltung) ist dokumentierter Konsumverzicht aus Einkommen. Dabei ist es in diesem Sinne(Nachfragemangel) egal ob dies Bargeld ist, auf 5Jahre festgelegt oder damit herumspekuliert wird.

Die Ursache für die mangelnde Nachfrage ist der Konsumverzicht.

Dabei haben wir es mit zwei Sorten von Konsumverzicht zu tun. Dem freiwilligen(aus zu viel Einkommen) und dem unfreiwilligen (wegen zu wenig Einkommen).

Wobei die zu geringen Einkommen eine Machtfrage sind – Wer das Grundeinkommen hat kann warten – er hat die Verhandlungsmacht im Markt!

Es hat heute das bedingungslose Grundeinkommen für’s Kapital – wir sollten es durch ein bedingungsloses Grundeinkommen für Menschen aus Monopolbesteuerung ersetzen.

„ Zu wenig realwirtschaftliche Anlagenmöglichkeiten“ UNSINN! Unsere realen Kapazitäten werden 80% oder weniger benutzt. Zuerst muss man erklären, warum dem so ist – warum dazu gekommen ist -, und dann über die realen Investition labern. Und da gibt’s auch ein prinzipielles Problem (wo sich Marx blamiert hat) Wenn Kapitalkoeffizient nicht wächst, wozu braucht man überhaupt reales Sparen?

Nicht ausgenutzte Kapazitäten sind beste Vorraussetzung für stabile oder gar sinkende Konsumer – Preise –so what? Es geht doch darum den Kapitalanteil am Volksvermögen ganz marktwirtschaftlich zu begrenzen, statt die Nachfragelücke durch die Vergesellschaftung der Produktionsmittel in eine permanente Angebotslücke zu verwandeln. ) Das war doch die marxsche Blamage – sein Weg! In der Analyse des Kapitalismus war er doch nicht schlecht.

Der Sparer fragt nicht danach ob sein Sparen gebraucht wird – entweder der Marktpreis zeigt es Ihm an oder Marktpreis ist gestört. Wenn der Marktpreis wie heute gestört ist – treffen 11% Sparquote auf einen wirtschaftlichen Kreditbedarf der dieses Jahr wohl erstmals in D die Nullinie(Vorjahre ca.3% BIP) nehmen dürfte.
Die Wirtschaft finanziert sich aus Abschreibungen/Tilgungen. Das sind Fakten die Du in der VGR nachlesen kannst

@Systemfrager
“Nun bin ich jetzt auch Marxist”
feine Ironie verstehst Du also auch nicht )

“Was du nicht sagst. „Die monetäre Geldhaltung“ also die Geldmenge 2x größer als reales BIP? Wovon sprichst du? Du unterscheidest die Geldmenge und den Wert der Wertpapiere nicht. Grausam …”

Grausam ist wenn man nicht weiß was man unterschieden muß.
IMHO ist dies Konsumverzicht und Konsum(auch von Investitionsgütern).

Eine Festgeldanlage auf 3Jahre ist Konsumverzicht der durch Neuverschuldung auszugleichen ist. Der Kauf eines Anteils an einem direkt investierenden Immobilienfond ist dagegen IMHO kein Konsumverzicht da direkt nachgefragt wird.

“> Die Ursache für die mangelnde Nachfrage ist der Konsumverzicht.”

Ja völlig unlogisch – sieht man sofort als Wissenschaftler )

“Wo hast du das gesehen. Also die Amis haben vor der Krise mächtig auf Konsum verzichtet. Wie realitätsfremd muss man sein …”

die Amis haben den Konsumverzicht der deutschen und der Chinesen auf Kredit ausgeglichen. Einkommen wurde durch Kredit ersetzt. Das ist die Realität.

Übrigens schau in die VGR – da findest Du die Realitäten zu Nettoinvestition und Sparquote!

@ topi # 184

Ich will auf etwas anderes hinaus.

Mit Teil 2 und 3 meiner Bemerkungen zu Deutschmann wird das, hoffe ich, klar.

Mal sehen, wann ich dazu komme.

@ wsgn

Interessanter Artikel von Flassbeck und Spiecker:

http://www.ftd.de/politik/europa/:eu-sorgenkind-die-griechische-krise-hat-deutsche-wurzeln/50049276.html

Ihre Meinung dazu, speziell zur ARGUMENTATION der beiden?

@Systemfrager

Ja – was Dich daran belustigt hat seine Wurzel in Deinem fehlerhaften Geldbild, welches Du allerdings mit dem Großteil der Bevölkerung (so ca.99,9%) incl. Großteil der Wiwi, Medien etc. teilst – richtig ist:

Banken verleihen kein Geld -sie produzieren Kredit – ein wichtiger Unterschied!

Unser Geld ensteht aus Kredit – es ist “umlaufender” Kredit. Wenn Du Dein mit Kredit vorfinanziertes Einkommen nicht konsumierst, sondern dieses Geld/Guthaben z.B. mit einer Festgeldanlage blockierst – dann muß selbstveständlich diese Festgeldanlage mit neuem Kredit ausgeglichen werden. Wie soll sonst der Kredit zur Vorfinanzierung Deines Einkommens bedient werden?

Kreditvergabe ist die Geldproduktion und Geldhaltung ist der Geldverbrauch!

Bei Verbrauch über Produktion ist Dominoday – PCM’s GAME OVER! Deshalb muß der Verbrauch(Geldhaltung) auf die Produktionsressourse “solvente freiwillige Schuldner” (Lustschuldner ) begrenzt werden.
http://www.global-change-2009.com/blog/lustschulden-und-frustschulden/2009/06/

ließ mal den Issing – besonders gut Seite 105 und 284
http://www.amazon.de/Einf%C3%BChrung-die-Geldtheorie-Otmar-Issing/dp/3800633663

oder bei der Buba:
http://www.global-change-2009.com/blog/buba/2009/06/

Grüße Jörg
PS
Ossisicht – wenn man jahrelang in einer Mangelwirtschaft gelebt hat: Es ist doch super, dass im Kaputalismus nur das Geld knapp ist und nicht die Waren. Deshalb muß doch auch nur das Geldproduktionsproblem gelöst werden. Entweder durch Ausweitung der Produktion(Kredite) oder durch Einschränkung des Geldverbrauchs(Geldhaltung). Eigentlich brauchen wir doch auch kein Geld sondern die Waren/Dienstleistungen die man damit kauft!

@aifran Nachtrag

es fehlt doch was bei meinem Beispiel: Die Inflation!

Wir haben ja ein Inflationsziel von 2% – also brauchen wir wohl so um die 102 GE Nachfrage auf 100 GE BSP.

Aber auch da geht es wohl nur um die Liquifalle und dieser Inflationsbedarf ist hinfällig, sobald die Nullgrenze beim Nominalzins verschwindet.

Also auf Deine Frage:
Ja, heute brauchen wir Kreditwachstum auch bei Vollkonsum der Einkünfte für die Inflation. Aber wie gesagt nur bis zur Beseitigung der Geldmarktstörung.

@ Jörg Buschbeck

> Unser Geld ensteht aus Kredit – es ist “umlaufender” Kredit.

Ich weiß dann nicht, warum die Banken überhaupt mit mir und den anderen kleinen Fischen etwas zu tun haben wollen. Die hausiern und hausieren … immer und ständig. Warum eigentlich. Es ist doch viel einfacher Geld bzw. Kredit zu produzieren. Warum sagst du es ihnen nicht. So ein UNSINN!

> Wenn Du Dein mit Kredit vorfinanziertes Einkommen nicht konsumierst …

Mein Einkommen ist nicht mit Kredit vorfinanziert, nur weil die Löhne die Bank auszahlt. (Wenn ich zB Friseur oder Jogurtproduzent bin, ist mein Lohn NACHfinziert. Bei langen Investitionen ist es ein bisschen anders, aber im Grunde gleich.)
Mein Einkommen hat mit dem Kredit GAR NIX zu tun.

Schon vor zwei Jahrhudnerten wusste man, dass Waren mit Waren gekauft werden. Das Geld ist Tausch- und Bewahrunsmittel. Geld und Kredit sind zwei Sachen. Wenn jeman Kredit nimmt, er kauft Güter. Verstanden? Sonst kein Kredit – NIX DA! Die Güter müssen zuerst existieren. REAL EXISTIEREN! Ja, stimmt, die Bank kann auch Wertpapiere verkaufen, aber dann hat man für ein Stück Papier ein richitges reales Einkommen ausgetauscht, ein Einkommen mit dem irgendwelche reale Waren (Güter oder Dienste) hergestellt worden sind – also wieder was REALES.

Mein Gott … dass mit der Geldtheorie ist viel schlimmer als ich mir dachte … Aber gut, die Gesellianer sind nicht so “verbreitet”, sie sind nur agressiv wie Zeugen Jehowas – und auch nicht logischer.

Die Geldtheorie ist wirklich auf den Hund gekommen.

Aber was war die Ausgangsfrage? Ja, wo bleibt das Geld begraben? Und weil man keine Ahnung hat, dann erklärt uns jetzt der verwirrte Gesellianer auf einmal – EINFACH SO – : Nein, Geld gibt es gar nicht – alles nur Kredit.

Auf solchem Niveau verliert man den ganzen Spaß zu diskutieren. (Weiß du, ich will bei den Diskussion etwas lernen. Und hier geht es offensichtlich nicht.)

@DT

Ich weiß, ich war nicht gefragt, hatte aber auch schon mal überlegt ob ich diesen Artikel verlinke, allerdings im Beitrag von Weissgarnix zu den Mindestlöhnen. In dem schreibt Wgnx:

Was völlig anderes ist es in der Exportindustrie: Da sehe ich das Problem tatsächlich, dass ein politischer Mindestlohn für unterste Einkommensschichten negative Beschäftigungsfolgen haben könnte.

Vielleicht ist es auch kein “Problem” sondern Teil der Lösung, dass in deutschland über die Einführung von Mindestlöhnen Beschäftigung im Exportsektor zurückgeht. Denn im Prinzip teile ich die Kritik von Flassbeck, dass Deutschland mit seinem Lohndumping Beschäftigung aus dem europ. Ausland anzieht.

Der Argumentationsweise von Flassbeck stehe aber auch ich skeptisch gegenüber. Zitate aus der FTD:

So schreibt die Financial Times am 3. Dezember 2009, in Griechenland seien die Lohnstückkosten übermäßig stark gestiegen, während sie in Deutschland seit Beginn der EWU fast konstant geblieben seien, was die griechische Wirtschaft schon lange krank aussehen ließ.

Zunächst müsste man erwähnen, dass sich die FT auf NOMINALE Lohnstückkosten bezieht. Die nominalen Lstk. sind in Griechenland von 2000 bis einschl. 2008 um 24,7 % gestiegen, in Deutschland um 1,9%. Allerdings unterscheiden sich Inflationsraten erheblich. Es ist ja nicht so, wie es der Flassbeck-Artikel suggeriert, dass innerhalb der EU überall gleiche Inflationsraten herrschen würden. Die REALEN Lohnstückkosten sind Deutschland im genannten Zeitraum um 7,1% gefallen, während sie in Griechenland nur um 2,1% gefallen sind. Da ist natürlich trotzdem ein Unterschied, aber er relativiert sich ein wenig unter Berücksichtigung der Inflation und es ist klar festzuhalten, dass die realen Lohnstückkosten gefallen sind, nicht gestiegen.

Die ganzen Betrachtungen die Flassbeck anstellt, nämlich nominale Steigerungsraten mit dem Inflationsziel der EZB gegenzurechnen, halte ich für unsauber und überflüssig. Vielmehr hätte er die Entwicklung der realen Lohnstückkosten in Europa heranziehen müssen und da hätte er genügend Material gefunden um zu belegen, dass Deutschland Lohndumping betreibt, dass Deutschland als führende Wirtschaftsnation in Europa die europäischen Nachbarn in einen Lohnwettbewerb nach unten zwingt und unter Berücksichtigung der Außenhandelsbilanzen, insbesondere des Außenhandels innerhalb der Eurozone, hätte er auch Hinweise finden können, dass der Exportsektor in Deuschland übermäßig von dieser Entwicklung profitiert hat.

Tabelle Eurostat nom. Lohnstückkosten:

http://nui.epp.eurostat.ec.europa.eu/nui/setupModifyTableLayout.do

Reale Lohnstückkosten:

http://nui.epp.eurostat.ec.europa.eu/nui/setupModifyTableLayout.do

Griechenland hat, ähnlich wie Deutschland, das Problem einer alternden Gesellschaft…

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=de&pcode=tsdde511&plugin=1

…das bezüglich der Staatsfinanzen erschwerend hinzukommt. Insgesamt sehe ich einige hausgemachte Probleme und die wenig glückliche Lage, mit Deutschland im Währungsverbund einem Wettbewerb ausgesetzt zu sein, in dem Griechenland nicht konkurrenzfähig ist. Mag die durch das Lohndumping ausgelöste Binnenmarktschwäche in Deutschland noch über Staatsschulden und auf Grund der hohen Produktivität kompensierbar sein, hat Griechenland zum einen wenig Spielraum nach unten für Lohnanpassungen bzw. Kürzung von Sozialleistungen, und die Aufrechterhaltung des status quo ist auf lange Sicht nicht finanzierbar.

Links zu Lohnsückkosten funktionieren nicht. Noch ein Versuch:

http://nui.epp.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=nama_aux_ulc&lang=de

Über “Daten auswählen” kann zwischen nom. und real gewechselt werden.

rimm 210
Beim Warentauschen geht nur um tauschen Euro gegen Doller z.B.

@Systemfrager
ich diskutiere auch um zu lernen – bei der Gelegenheit habe ich auch mitbekommen das Geld = Kredit ist.

Du bist einem Gesellianer ähnlicher als ich – Für dich ist Geld auch ein DING was umläuft. Dies ist nachweislich falsch – du kannst es bei der BuBa oder Issing nachlesen.

Geld war anders als Gold aus dem Boden gekratzt wurde und dann bei einer Bank eingelegt. Das ist aber schon eine Weile her. Heute entsteht “Geld” mit dem Buchungssatz:

Forderung an Kunden an Sichteinlagen

übrigens auch auf Zentralbankebene – Bargeld ist die Verbriefung eines solchen Kredits!

Da ist kein Sparer beteiligt. Und warum die Bank Einlagen-Zinsen zahlt? Damit die aus Kredit geschaffenen Guthaben in Geschäftsbankengeld nicht als knappes Zentralbankgeld an andere GB oder als Bargeldhaltung abfließen!

Der Zins ist also Liquiditätsverzichtsprämie!

Das Zentralbankgeld ist auch nicht mehr der begrenzende Faktor bei der Kreditvergabe sondern die ausreichende Verfügbarkeit freiwilliger solventer Schuldner!

Schnallt nur keiner so richtig – weil Fakten gegen geschultes Wissen steht. “Dreimal das gleiche gedacht und Du bist fest” hat mir mal jemand gesagt. Da helfen nur Selbstzweifel – versuche es mal und lies den Issing.

Grüße Jörg

@ Jörg Buschbeck

–>Das Zentralbankgeld ist auch nicht mehr der begrenzende Faktor bei der Kreditvergabe sondern die ausreichende Verfügbarkeit freiwilliger solventer Schuldner!”

Es fehlt ua mittlerweile an ausreichenden Sicherheiten. Die werden im Laufe der Zeit, mit dem “Vermögen” auch umgeschichtet.

Hypotheken Grundbucheintragungen, die Wechseln auch den Eigentümer. Und versuch heute mal einen Bürgen für einen Kredit zu finden.

Kreditvergabegesetz. etc. pp.

Tja, Sackgasse ist angesagt. Es sei denn, alle bekommen Kredit ohne Sicherheiten.

“verschollene Geld ist nicht auffindbar”
wirst du ach nie finden weil es als Versprechen und zwang auf die Ware geboren, gemacht wird und als Ware nirgends vorhanden. Blöd nur, mein Versprechen nicht akzeptiert wird das einer Bank schon.

@ Jörg Buschbeck

Egon W. Kreutzer hat sich dieser Fragen angenommen und versucht, Antworten zu finden, die in unserer Zeit von der Mehrheit der Demokraten akzeptiert werden können. Denn darum geht es: Eine Mehrheit der Demokraten zu organisieren, die bereit ist, unsere Freiheit zu verteidigen.

Danke, wenn ich frei bin zu wählen, dann lese ich doch lieber die Zeugen Jehovas

Lieber Systemfrager,

Du bist ständig nur am urteilen über andere – Marx,Gesell,Grundeinkommensscharlatane usw.

1. Urteilen ist nicht denken – das ist eine andere Hirnregion. Dir fehlt IMHO der (Selbst)Zweifel zu einem guten Wissenschaftler.

2. Was sind Deine Vorschläge? Habe ich es nur auf Deiner Webseite nicht gefunden? Trau Dich – ich möchte auch mal urteilen like Sudel- Ede )
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Eduard_von_Schnitzler

@ Frager

–>Real, und ich will ihn mit einem Kreislaufmodell mikroökonomisch fundieren.”

Du hast ja noch nicht mal kapiert, dass es keine Kreislauf geben kann. Husch husch ins Körbchen. Du Kreislaufmodell.

@ Zecke

Sie gehen sehr tief und akribisch ins Problem.

Ich sehe die Aussagen Flassbecks aus einem etwas anderen Winkel.

Erstens:

Es ist unbestreitbar, dass die Entwicklung der realen Lohnstückkosten in Deutschland relativ zu der anderer Länder in der EWU deren Wettbewerbsfähigkeit negativ beeinflusst hat. Zu diesen Ländern gehört auch Griechenland.

Genauso unbestreitbar ist die Aussage, dass die Entwicklung der realen Lohnstückkosten in anderen Ländern der EWU relativ zu der in Deutschland unsere Wettbewerbsfähigkeit positiv beeinflusst hat.

Die Frage ist, was daraus geschlossen werden darf – und was nicht.

Flassbeck:

„Griechenland ist zwar Mitglied in einer von Regeln geleiteten Gemeinschaft, der EWU. Nur leider sind die bestehenden Regeln, die Maastricht-Kriterien, nicht geeignet, Schuldfragen zu klären.“

Flassbeck will eine SCHULDFRAGE daraus machen:

Wenn es einem Land schlecht geht, MUSS ein anderes Schuld haben, dass dies so ist.

Es gibt sehr, sehr gute Gründe, sich auf DIESE Zuordnung von Verursachung überhaupt nicht einzulassen.

Flassbeck hätte nur einmal seine Einsicht weiterdenken müssen:

„Man weiß zwar, dass Staatsdefizite mit Wirtschaftswachstum zusammenhängen, dass aber Wachstum keine rein nationale Angelegenheit ist, sondern in einer arbeitsteiligen Welt von internationalen Zusammenhängen mitbestimmt wird, bleibt außen vor.“

Weitergedacht heißt:

Man kann keine NATIONALE Schuldzuordnung vornehmen, wenn man weiss, dass nationales Wachstum von internationalen Zusammenhängen mitbestimmt wird.

Die internationalen Zusammenhänge sind sozusagen die REFERENZ, mit Blick auf die nationales Wachstum zu messen und zu bewerten ist. Und diese Referenz bzw. ein Land, das sie mitbestimmt – und sei es noch so mitbestimmend – kann nicht Schuld haben.

Das ist letztlich der Grund, warum es keine Maastricht-Kriterien gibt, nach denen man eine Schuldfrage beantworten kann.

Das heißt nicht im Geringsten, dass DESHALB die Zusammenhänge unter den Tisch fallen müssen.

Über weitere fragwürdige Aussagen von Flassbeck, wie z. B. dass Deutschland andere Länder UNGERECHTFERTIG in Schwierigkeiten gebracht habe, will ich mich nicht auslassen.

Ich schließe mich vielmehr Ihrem Diktum an:

>Die ganzen Betrachtungen die Flassbeck anstellt, nämlich nominale Steigerungsraten mit dem Inflationsziel der EZB gegenzurechnen, halte ich für unsauber und überflüssig.>

Was mir freilich nicht gefällt, ist der Begriff „Lohndumping“, den auch Sie gebrauchen.

Unabhängig von der Definition, auf die man sich vielleicht einigen könnte, erweckt er den Anschein, als habe irgendjemand allein und willkürlich ein LohnDIKTAT vollzogen. So ist da ja nicht.

Damit will ich freilich nicht die Fakten zur Lohnentwicklung leugnen.

Innerhalb des gemeinsamen Währungsraumes
Deutschland stehen Rostock und München im Wettbewerb.
Lohnkosten können das Problem nicht erklären warum Rostock im Wettbewerb zurückbleibt.
Auch die Sozialleistungen nicht.
München stockt sogar die Sozialleistungen auf.
Nicht mal das könnt ihr erklären.
Und vergleicht solche gewaltigen Blöcke wie Griechenland und Deutschland.

an Ravioli

Das liegt an der Clusterbildung. Netzwerke zusammenarbeitender Unternehmen. Unternehmen haben da die gleichen Beweggründe wie einzelne Menschen, man ist gerne in der Nähe der Mächtigen. Priviligien können gesichert werden, wenn man in der Gruppe auftritt.

@Jörg Buschbeck
“Warum sollte man den die Warenhortung unterbinden?”

Weil ich mir dann nen Getreidespeicher kaufe und dich verhunger lasse.
Das Geld fliest nicht durch Zauberhand in die Realwirtschaft…
Da muss man nachhelfen mit Gesetzen und Verboten ich kann das ganze pseudo Liberale Geschwätz nich mehr hören es steht mir bis zum Hals

Gunnar Heinsohn jetzt gleich im Nachtstudio.

Nanuk 231

Beispiel mit dem Getreidespeicher würde aber wenig taugen weil Getreide mit relative hohen Kosten verbunden und Angebotwachstumm wurde dem entgegen laufen. Industriemetallen wären viel besser zu Hortung geeignet Sind Günstiger zu speichern Mieneneröffnung ist viel Kostenspieliger und Langwierig .
Gerade deswegen halte ich viele Freiwirte (bin selbst Einer) für etwas blauäugig, naive. Viele können sich Warenhortung nicht richtig vorstellen. Bei dem Freigeld singt die Rendite von Geld gegen null mit der Nationalisierung der Natürliche Monopole wird Rückfall zum Feudalismus verhindert. Freigeld kann auch nicht ins Ausland flüchten. aber die Leistung die dieses Geld Präsentiert könnte man in der Form von Ware Rohstoffen z.B. im Ausland horten. Da müssen noch mehr Regulierungen auf den Weg.
Viele Freiwirte gehen davon dass Umlaufsicherungsgebühr die Spekulation zu teuer macht,
würde dass stimmen würde keiner Rollet spielen, Chancen zu verlieren sind dort offensichtlich höher als zu gewinnen, das hält aber viele nicht davon ab nicht zu spielen, Umlaufsicherungsgebühr ist aber sicher.
Freigeldkritiker sollten sich nicht zu früh freuen die Problemen gib es im Schuldgeld und Goldgeld ebenso oder sogar verschärft, die werden nur von dringenden Problemen den Nachschuldersuche oder Hortung von Gold überlagert.
Keynesianer könnten mall was vorschlagen, nicht nur jammern. Ich glaube immer noch Symbiose.

@ Jörg Buschbeck, holger

Wo sind wir gestern stehen geblieben?

Entweder
lässt sich mit Geld gar nichts über der Funktionsweise der Marktwirtschaft erfahren, und schon gar nicht eine zyklische Krise erklären
Oder
Diejenigen, die es sich bisher Mühe gegeben haben, völlig realitätstsfremde Menschen sind, die darüber hinaus völlig unfähig sind, logisch und unlogisch zu unterscheiden.

@ System

es gibt keine Kreisläufe. Nicht einen. Nenn mir nur einen Einzigen. Es gibt auch kein Gleichgewicht. Das kannst du für Logisch oder Unlogisch halten.

Es gibt keine perfekte Kugel. Annähern kann man sich aber knapp daneben, ist immer vorbei.

@ Jörg Buschbeck 240

Weil die Sprache kein ideales Instrument für die Kommunikation und für das Denken ist (etwas besseres haben wir aber nicht), ist die Aussage
Nachfragemangel ensteht aus Konsumverzicht
undeutlich/merhdeutig/interrpetationsbedürftig

In meinen rabiaten Zurückweisungen habe ich gesagt: falsch!
Wenn wir aber seriöst diskutieren, würde ich es so umformulieren:

Sind es die Menschen, die AUF EINMAL – einfach so , mir nichts dir nichts – (1) nicht genug konsumieren wollen, oder steckt dahinter ein (2) genetischer Defekt des Marktes?

schöner Deal der Bayern LB an der Adria.

Verzicht auf 67%, 825 Mio, und noch was dazu (warum will uns das der Radiomann nicht verraten? ).

Nicht zu vergessen: ein Euro Verkaufspreis.

@ Systemfrager

noch keinen Kreislauf gefunden?

So ihr Kreisläufer, ihr lauft solange im Kreis, bis Euch schwindelig wird.

A) Was würde passieren, wenn die Sonne ihr Licht ausmacht?

B) Was würde passieren, wenn die Erde aufhört zu rotieren?

C) Wo liegt das Minimum des Konsums?

D) Brauche ich dafür Geld?

E) Ich hätte gern, ein Beispiel für einen Kreislauf!

@Systemfrager
Da die Nach/Neuschuldnersuche bzw. Selbstinvestition nicht dank eines funktionierden Geldmarktes automatisch funktioniert gibt es in der Nähe der Abrisskante eine Kettenreaktion. War doch gerade schön zu beobachten warum wir einen Inflationssicherheitsabstand zu dieser Abrißkante brauchen. Der wirtschaftliche Absturz zur Nullinflation war trotz massiver Staatsgeldproduktion brutal.

Aber wenn die Abrisskante/Klippe nicht da wäre – wäre die Affen-Herde auch nicht mehr nervös!!!

Abrisskante/Klippe = Geldproduktion(Kredit) bleibt hinter Geldverbrauch(Geldhaltung) zurück – Kreditketten reißen -Dominoday – PCMs GO

Und du brauchst halt eine Risikoprämie für realwirtschaftliche Investitionen – und diese Risikoprämie ist nahe an der Klippe
größer. Daraus ergibt sich IMHO die Kettenreaktion. Investition
werden wegen höherer Risikoaufschläge unwirtschaftlich – dadurch wird weniger investiert und wir kommen näher an die Klippe -usw.

Grüße Jörg

@ Systemfrager

–>Nimm es nicht persönlich, wenn ich keine Zeit für dich habe

Ach, wir kennen uns doch gar nicht, da kann ich das gar nicht persönlich nehmen.

Such du nur hübsch weiter nach einem Kreislauf.

@Systemfrager
jetzt hast Du wieder geurteilt. )

Ich bin nur praktischer Unternehmer und kann Dir nur sagen,
dass ich ganz praktisch derzeit kaum investiere, weil wir für meinen Geschmack zu nahe an der Klippe sind.

Also nach meinen praktischen Beobachtung des Handelns auch anderer Wirtschaftssubjekte habe ich Dir das Problem oben korrekt beschrieben – wie auch immer Du darüber urteilst.

Muß jetzt mal wieder arbeiten!

Grüße Jörg

@ Jörg Buschbeck 251

Nur wenn mir etwas nicht gefällt, was der andere sagt, ist dies nicht automatisch ein Urteil.

Die Disproportionalitätstheorien sind unwissenschaftlich, weil sie unbrauchbar sind. Sie erklären keine Tatsachen, und schon gar nicht können sie etwas vorhersagen. Sie sind also falsch.

Wir urteilen in Bezug auf Werte. Wenn es um Theorien geht, sie sind – in Bezug auf Tatsachen – falsch oder richtig. Die Theorien werden nicht geurteilt, sondern geprüft.

“Die Disproportionalitätstheorien sind unwissenschaftlich, weil sie unbrauchbar sind. Sie erklären keine Tatsachen, und schon gar nicht können sie etwas vorhersagen. Sie sind also falsch”

Ich habe Dir IMHO kausale – anhand der realen Praxis nachvollziehbare Zusammenhänge erläutert.

Wo sind denn die Kausalitäteten in Deinen BEHAUPTUNGEN oben?

“Die Disproportionalitätstheorien sind unwissenschaftlich, weil sie unbrauchbar sind”

Da ist keine Logik – nur Behauptungen

Das meine ich mit Urteilen – Du vergleichst Dinge mit Deinen
Vorurteilen/Schubladen (Disprodings ) schlechter Marxismus) und dann wird anhand Schubladeninhalt abgeurteilt. Hinterfrage mal lieber Deinen “Schubladeninhalt” zum Thema Disproportionalitätstheorien anhand des gebrachten Beispiels!

@ Nanuk

jeder der hier schreibt, ist geschützt

fett von mir

http://dejure.org/gesetze/StGB/20.html

Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen

Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

Und dieser Paragraph hebt die debetistische Urschuld von PCM wieder auf.

@holger
Ja wenn ich Leichenteile horten würde müste ich mich wohl in Behandlung begeben.

Das ist alles nicht so einfach sprachliche Grenzziehungen brauchen eine sehr sorgfältige Sprache… sonst ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet… weil halt alles fliessend ist und Menschen ständig werden und niemals sind… jeder Augenblick der verstreicht verändert dein Sein man ist nie derjenige der man noch eine Millisekunde vorher war.

Das einzige was man tun kann ist aufzupassen das die Richtung so ungefähr stimmt… Blind Zielen und schaun wo man Landet und zwischen durch mal rechts und links gucken ob es nen Abzweig gibt den man mal nehmen kann…

@Systemfrager
“Aber nicht jeder Egoismus ist gesellschaftschädlich.”

Wer soll den die Grenzen ziehen was gesellschaftschädlich ist und was nicht?

@systemfrager

ach nee- ich dachte Du wärst stolzer Keynesianer – ist die Keynssche Liquifalle(was habe ich beschrieben?) auch wegen Verdacht auf
Disproportionalitätstheorie abzuurteilen?

@ Jörg Buschbeck

Liquiditätsfalle ist FOLGE, nicht aber dei URSACHE … also sie gibt es wirklich … wie wir es auch heute feststellen können. Jetzt muss ich avber gehen

http://www.youtube.com/watch?v=N-uyWAe0NhQ

@holger
http://www.youtube.com/watch?v=ziDtEPCFM0I

@unwissender
Genau so ist es sie haben die Begriffe gestohlen sie in ihrem Sinn umgedeutet und uns um die Ohren gehauen!Sie haben den Leute erzählt.
Shopping ist Freiheit und wir die Gesellschaft ist in Falle gegangen und ich werde erst ruhe geben wenn Freiheit wieder das ist was sie war!

Der Irrsinn geht ja mitlerweile soweit das sich Millionäre ihre eigenen Konzentrationslager bauen…
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-32565452.html

Neulich sah ich am Eigangstor einer Gated Community folgenden Spruch stehen.

“Arbeit macht Frei!”
Jetzt wisst ihr bescheid ihr Superleister!

Das Problem ist das es Menschen gibt die einen Dachschaden haben und die neigen dann zur Hortung und bei Zwanghaftem verhalten ist nicht das Objekt wichtig was gehortet wird sondern der Vorgang ds Hortens

Das ist eine wertend eingeschränkte Beurteilung. Ich verweise dabei auf Axel Ockenfels:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1505080,00.html
Und Manfred Spitzer (Hirnforscher).

Der Mensch kooperiert und vergleicht sich mit anderen. Die Klassifikation etwas verdient zu haben, mehr oder weniger als andere in einer Vergleichsgruppe, spielt eine zentrale Rolle. Es ist der Fairness-Gedanke. Nur wird er nicht ohne Schranken gedacht. Der HartzIV-Empfänger der arbeiten will vergleicht sich mit demjenigen der bewusst nichts arbeiten will. Der Manager von Konzern XY vergleicht sich mit anderen Managern anderer Konzerne und den Managern vor ihm sowie mit den Einkommen der Inhaber des Konzerns. Keiner der genannten jedoch – weder HartzIVer noch Ackermann – vergleicht sich mit einem verhungernden Äthiopier.

Nein es geht nicht nur um die “Arschlöcher” um uns herum die existieren. Es geht wenn, dann um das “Arschloch” in jedem von uns. Das projezieren des Problems auf einige wenige ist Teil des Problems. Das Problem hat schon fast eine stalinistische Größenordnung.

Grüße
ALOA

“Das projezieren des Problems auf einige wenige ist Teil des Problems.”

Die Krise hat kein Gesicht und du tust so als ob die Menschen schon an den Laternenpfählen hängen würden… Feiglinge sind es Ehlende Feiglingen Hodenlose Hirntote Zombies Regieren uns!

Die Projektion und “das Projizieren”, bitte. Und nicht verniedlichen, einige wenige projizieren ihre Weltentwürfe nämlich auf “uns”.

(auch dies kann selbstverständlich als wertend eingeschränkte Beurteilung aufgefaßt werden..)

Vive la unDifférance!

@ topi

>Er argumentiert dagegen, Griechenland wegen seiner Schwierigkeiten einfach zum Schuldigen zu machen; dafür führt er formale Kriterien zur Klärung der “Schuld” ein.>

Nein.

Flassbeck argumentiert im Wesentlichen dafür, Deutschland zum Schuldigen zu machen, u. a. mit „Und wie viel Schaden hat der größere Sünder dem kleineren zugefügt ?“ und „ … ein Land mit Lohndumping andere ungerechtfertigt in Schwierigkeiten bringt“.

Flassbeck will die Weltwirtschaft zu einer derart geregelten Veranstaltung machen, dass quasi nach NORMEN des Strafrechts Schuld zuerkannt und – unausgesprochen, aber mit absehbarer Konsequenz – die Schuldigen mit SANKTIONEN belegt werden, wenn ein anderer in Schwierigkeiten ist.

Das kann man wollen.

Aber das will – ernsthaft – niemand.

Oder hat jemand die Computer-Industrie für schuldig und sanktionsfähig erklärt, WEIL ihr Handeln, i. e. ihre Erfindungen die Typenrad- und Kugelkopfschreibmaschinen-Hersteller in Schwierigkeiten gebracht haben?

Man wird sich auf Regeln einigen (können), die VORHERSEHBAR Schaden vermeiden helfen und man wird sich auf Regeln einigen (können), die WIEDERHOLUNG von Schäden vermeiden helfen (wie jetzt in der Finanzkrise), man wird sich aber nicht auf Regeln einigen (wollen), um für MÖGLICHE NACHTEILE einzelner Schuldzuweisungen und Sanktionen gegen andere aussprechen zu können.

Würde man das wollen, verarbschiedete man sich von den PRINZIPIEN der als insgesamt vorteilhaft angesehenen Wohlstandsmehrung.

Flassbeck hat ein gestörtes Verhältnis dazu.

@13
http://www.youtube.com/watch?v=rkRIbUT6u7Q

@Huuh (Rrah)
Egal was ihr schreibt, aber schreibt, ihr Faulpelze!

Der erste Freie Mensch!
http://www.youtube.com/watch?v=u5fNCyqo7NI

@topi
Diogenes-Syndrom?
Ich glaube kaum das in der Tonne Platz genug war sich mit Müll zu umgeben!

@topi
Diogenes-Syndrom?
Ist deshalb der falsche begriff weil Diogenes mit Materielle werten garnichts am Hut hatte der währe niemals zum Messi geworden!
Der Begriff ist falsch lass dir nen besseren einfallen!

Nanuk 293

Adipositas-Syndrom und die heutige Verortung im “Krankheitssystem”

besser?

@aifran
Die Gier nach Leben die das Leben zerstört passt wohl am besten!

Angenommen, ich will mich jetzt in Nanuk hineinversetzen und aus seiner Sicht etwas sagen; wessen Perspektive sollte ich dann einnehmen?

@Topi
Du kannst nicht Nanuk sein…
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Es gibt nur eine Wahrheit!

Also das Fass lass ich mal zu.

Ansonsten: Die Psychatrie hat natürlich nicht recht (wie häufig ).
Aber deshalb gibt es diese Sicht, ganz real.

Nachtrag.

“Verantwortung” kommt dann in sSpiel, wenn man eben auf so etwas wichtiges wie den Wechselkursmechanismus verzichten will.
Jetzt hat man mit den Maastricht-Kriterien ja etwas in der hand, allerdings reichlich unzureichend (wenn D jahrelang eine 0,5 schafft und Griechenland eine 3, ist es auchnicht stabil), von glaubhaften Nichteinhaltungsmaßnahmen ganz abgesehen.

Die europäische Währungsunion als Begründung für Lohndumping kann es doch wohl nicht sein!
Dann lieber noch die böse Globalisierung.

aber topi, seit wann brauchts für Lohndumping eine Begründung?
Als kreativer Zerstörer bastelt man sich eine. Einzig entscheidend ist doch immer, was hinten rauskommt, gel(D)..

ziemlich aktuell
http://www.jungewelt.de/2009/12-14/052.php?
(falls du es nicht schon gelesen hast)

@ Nanuk

Umsonst oder kostenlos?

Ich plädiere für kostenlos, denn Schule umsonst…

Ist das Weihnachtsfieber über Spon gekommen?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,666917,00.html

@ aifran

Ich bin Realist, nicht daß ich denke, daß das Thema ‘Eigentum’ leicht ‘zu bewältigen’ wäre, aber realistisch genug die Faktenlage zu sehen, Bücher nicht nur zu lesen und mit anderen Büchern zu vergleichen, vielleicht sogar ‘Kochrezepte’ bei ‘großen Ökonomen’ finden zu wollen, sondern realistisch und vor allem gebildet und nicht ver-un-bildet genug, um zu wissen, was geschehen ist und jetzt hier (in Sachen Politik und Ökonomie) geschieht/geschehen wird.

Verrechnungseinheiten, meinetwegen ‘Dein Vollgeld’ wirds da wohl noch ne Weile brauchen, aber ohne das Eigentumsszenario vorab(!), kannste alles ‘knicken’, sonst landest Du immer genau da, wo Du jetzt bist, nur eine Frage der Zeit. Meine Hand drauf!

@Die schlimmsten Wertevernichter nehmen die

http://www.youtube.com/watch?v=U8DFwb3zlDk

armen Retail-Anleger hier tagtäglich aus!

Ob Job, Altersvorsorge oder Kapitalanlage!

So einfach ist das!

Komm einem irgendwie bekannt vor oder?
http://www.youtube.com/watch?v=xszZNpC_QVY

@ aifran – die Kugel gibt’s auch für ‘nur Vollgeld’, weil ‘Dein Konzept’ ja auf das Eigentum zu ‘referrieren versucht’ – dann aber ‘unnötig’ (die Kugel). Wenn Du nicht an die Ursache gehst, Schade ums Blut, egal von wem…

OT
@ systemfrager et al
so objektiv sind die Natutwissenschaften

„Klimaforschung“, sagt er, „ist keine normale Wissenschaft mehr. Sie wurde völlig politisiert. In den letzten Jahren besteht gar kein Interesse mehr an neuen Erkenntnissen. Man hat sich auf eine Theorie geeinigt und fertig. Das widerspricht zutiefst den Prinzipien von Wissenschaft.“ Er klingt nicht wütend, wenn er das sagt, eher ein bisschen resigniert. Angesprochen auf den „Climategate“ genannten Skandal um Datenmanipulation beim mächtigen britischen Klimaforschungsinstitut CRU (Climate Research Unit), sagt Svensmark: „Vorher dachte ich, schlimm, dass es so viel Selbstzensur unter Klimaforschern gibt. Jetzt wissen wir, es gab echte Zensur.”

@ aifrain – unterschrieben.

(jedenfalls die Hunderte von Jahren, so denkt wohl mancher, die es dann (noch) bräuchte, ‘Werte’ aufzubewahren… )

@ 13
“aber topi, seit wann brauchts für Lohndumping eine Begründung?
Als kreativer Zerstörer bastelt man sich eine. Einzig entscheidend ist doch immer, was hinten rauskommt, gel(D)..”

Asklepios als kreativer Zerstörer?
Na gut, vielleicht, aber sicher nicht in Schumpeterchens Sinn.

Natürlich braucht der gemeine Volkswirt eine Begründung!

@ topi

Machen Sie es mir doch nicht so schwer.

Es geht nicht um Keynesianer, Analysen, Thematisierung und Änderung der deutschen Wirtschaftspolitik; auch nicht darum, ob jemand in irgendeiner Situation mehr Computer hätte einsetzen sollen, um Export- und Importnationen … und letztendlich auch nicht um die Lohnstückkosten, die Flassbeck – seine These verteidigend – mit dem Inflationsziel in der EWU korreliert.

Abstrahieren Sie doch einfach mal davon.

Es geht, wie Flassbeck selbst sagt, um ein „DENKMUSTER“.

Sein Schlüsselsatz dazu:

„Nur leider (!!) sind die bestehenden Regeln, die Maastricht-Kriterien, nicht geeignet, Schuldfragen zu klären.“

Er will REGELN, nach denen Schuldige ausgemacht werden, wenn andere in Schwierigkeiten sind und – sonst macht das keinen Sinn – dass in der Konsequenz auch SANKTIONEN gegen die Schuldigen ausgesprochen und durchgesetzt werden können.

Damit negiert er ein Prinzip, das erwiesenermaßen über einen großen Zeitraum zu insgesamt wachsenden Wohlstand geführt hat.

Es ist das Prinzip, ÄNDERUNGEN, u. a. durch Erfindungen, Verhaltensweisen und durch Institutionen zu WOLLEN, auch wenn wir damit RECHNEN, dass DADRURCH Teilnehmer an der Veranstaltung Weltwirtschaft schlechter gestellt sein werden.

Wir wollen, dass es Dinge wie „Schreiben am PC“ oder die Anpassung von Lohnstückkosten gibt und akzeptieren, dass dadurch konventionelle Schreibmaschinenhersteller vom Markt verschwinden bzw. der eine oder andere Staat in größere Schwierigkeiten kommt (was keineswegs heißt, dass z. B. betroffenen Arbeitnehmern bzw. Staaten nicht geholfen werden soll).

Wir – global praktisch alle – akzeptieren diese Schlechterstellung als unvermeidlicher PREIS für solche Veränderungen, weil wir unterm Strich in großer Mehrzahl sehr viel für diesen Preis erhalten haben und andere, z. B. in den Schwellenländern, hoffen, noch sehr viel zu erhalten.

Flassbeck will diese Auffassung von Wirtschaft ersetzen – er will, wenn man ihn zu Ende denkt, eine „NORMATIV regulierte Weltwirtschaft“.

Nur das will ich deutlich machen.

@ aifran – heilige Unschuld, was meinst Du, wie lange diese noch Eigentümer sind unter diesen Verhältnissen, falls sie es denn je schon waren.

Aber in einem hast Du recht, sie halten sogar Eigentum für verteidungswürdig, was nicht ihres ist, nicht mehr ist, nie war… sie verteidigen dann ihr vermeintliches Eigentum und die eigentlichen Eigentümer kommen dann und nehmen ihre mit Kredit belasteten ‘Eigentümer’ weg. (Die Geschichte könnte, wenn sie dürfte, ein Lied davon singen)

Nö, laß sie mal ganz, ganz bösen Kapitalismus lernen… nur blöd, ich muß immer mit – und Du auch.

Btw. ich würde aber auch niemanden darüber ‘täuschen’ wollen, was meine Absichten wären, so denn viele andere auch so dächten, alleine oder als nur kleine Gruppe, nicht mit mir.

Lieber ringe ich mir so etwas wie Geduld ‘bei der Aufklärung’ ab, als daß ich/Du/wir vom Regen in die Traufe kommen – es muß durch die Birne.

Durch Wiederholung wird es allerdings nicht richtiger, Herr Tischer.
Lohnstückkostensenkungen können für einzelne VW sinnvoll sein, insgesamt gibt es dadurch keinen größeren Wohlstand für alle. (Für einige, das ist klar.)

Wenn die veröffentlichte Meinung heute so argumentiert, ändert das auch nichts daran.
Oder skizzieren sie mal. Aber bitte die tatsächliche Veränderung der Steuerquoten berücksichtigen.

Wie sie Flassbeck interpretieren wollen, ist letztlich ihre Sache.

Wichtig ist anderes; was machen Exporteuer ohne Importeure machen, was passiert, wenn alle Exporteure sein wollen (Merkantilismus), wer trägt Verantwortung für Fehler im System Währungsunion, die mit den gegebenen Voraussetzungen nie funktionieren konnte.

‘tschuldigung @topi, die Währungsunion funktioniert doch. Setzen wir nicht ‘unsere’ Interessen ins Licht, da stehen längst andere und deren werden erreicht.
(Wem nützt es)

Btw. war ein rein rhetorischer Einwurf

@ wat.

Bunte Knete … Eigentum.

Kommt drauf an. Schauen wir doch mal zurück zur “großen Schwester”, wie sie weißgarnix so liebevoll bezeichnet.

Gewaltige Vermögenskonzentration (oberstes Promille findet man mit 20, oder auch 40 Prozent) und Einkommenskonzentration, niedrigste Unternehmenseinkommen und Vermögensbesteuerung.
Danach starker Anstieg der Besteuerung oben, gleichmäßigere Verteilung der Einkommen und sogar Vermögen.

Bis zur neuerlichen Wende, geistig und moralisch natürlich.

Hier eine Grafik zur Einkommensverteilung..
http://www.onepennysheet.com/wp-content/uploads/2009/09/9-9-09poverty-f1.jpg

Gut, das obere Prozent fänds schlecht und tut alles dagegen.
Weiß ich jetzt nicht, ob das damals anders war.

Dein “Eigentum zuerst” ist aus meiner Sicht nicht zwingend; es hat für Jahrzehnte ganz gut funktioniert, warum nicht wieder.
Und wenn man die Wende nicht zulässt, könnte vielleicht sogar der “sanfte Tod des Rentiers” erfolgen?

Und: Geld ist dabei nicht egal.
Ein radikaler Währungs- und Vermögensschnitt könnte kriegerische Umwege einsparen.

@ ceteris paradox

>Ein Märchen>

Klar, Milliarden haben sich in der Vergangenheit geirrt, Milliarden werden sich in Zukunft irren.

>Immer mehr erhalten immer weniger, dafür immer weniger immer mehr.>

Ich hatte geschrieben, dass dem Prinzip entsprechend die einen oder anderen in Schwierigkeiten kommen – warum glauben Sie, dass dies z. B. in Deutschland nicht so sein sollte?

Vielleicht schauen Sie einmal über den Tellerrand, z. B. nach Asien.

Es ist ein Prinzip.

Ich begründe es nicht, weil es da nichts zu begründen gibt.

Ich erkläre es lediglich.

@ topi

>Lohnstückkostensenkungen können für einzelne VW sinnvoll sein, insgesamt gibt es dadurch keinen größeren Wohlstand für alle.>

Habe ich das Gegenteil behauptet?

Sinnvoll oder nicht sinnvoll, ist nicht mein Thema.

Ich rede nicht wie Volkswirtschaften funktionieren, sondern nach welchen PRINZIPIEN wir Veränderungen in Volkswirtschaften akzeptieren.

>Wie sie Flassbeck interpretieren wollen, ist letztlich ihre Sache.>

Wessen Sache sonst.

>Wichtig ist anderes<

Das ist relativ.

@Tischer
Klar, Milliarden haben sich in der Vergangenheit geirrt, Milliarden werden sich in Zukunft irren.
Wenn Sie mit diesen “Milliarden” Dollars oder Euros meinen, dann haben sie recht. Sonst nicht.

Ich hatte geschrieben, dass dem Prinzip entsprechend die einen oder anderen in Schwierigkeiten kommen – warum glauben Sie, dass dies z. B. in Deutschland nicht so sein sollte?
Weil Sie das aus Ihrem “Prinzip” begründen, das (für womöglich nicht nur) mich irrelevant ist. Ihre theoretischen Rechtfertigungen finden kein praktisches Pendant. Das ist der Punkt.

Vielleicht schauen Sie einmal über den Tellerrand, z. B. nach Asien.
Habe ich geschaut. Da gibt es sehr verschiedenes zu sehen, auch viele Dinge, die mit Ihren Prinzipien schwerlich zu vereinbaren sind.
Hier wäre vielleicht nur der Punkt anzubringen, dass frisch aus der diktatorischen Fron Entlassene der “Tellerwäscherfiktion” Glauben schenken könnten. Aber das entlarvt sich schnell – und immer schneller. Unterm Strich haben wir, wie ich sagte, die Verelendung der meisten und die Bereicherung der wenigsten. Unter welchem Aspekt das funktional oder irgendwie “zwangslogisch” sein soll, kann vermutlich nur ein Zwangscharakter wie der Ihre plausibel finden.

@ topi

HIER, bei meiner Auseinandersetzung mit Flassbeck geht es in der Tat nicht darum, ob das Prinzip, dem wir folgen sinnvoll IST.

Wir akzeptieren es, weil wir glauben, dass es VORTEILHAFT für uns ist.

Diese Überzeugung findet für die allermeisten Menschen ihre Bestätigung in der Lebenserfahrung.

>Wenn etwas nicht sinnvoll ist, ist es nicht sinnvoll.
Und wer das sagt, hat Recht.>

Ja, aber das ist keine Erkenntnis.

@ ceteris paradox

>Wenn Sie mit diesen “Milliarden” Dollars oder Euros meinen, dann haben sie recht. Sonst nicht.>

O.K. ich hab‘ s verstanden:

Die Menschheit irrt sich permanent. Und weil sie sich irrt, macht sie unbeirrt so weiter ohne sich drum zu scheren, ob es ihr in der überwiegenden Mehrheit einigermaßen gut oder schlecht geht.

>Weil Sie das aus Ihrem “Prinzip” begründen, das (für womöglich nicht nur) mich irrelevant ist. Ihre theoretischen Rechtfertigungen finden kein praktisches Pendant.>

Glaube ich, dass es für Sie irrelevant ist. Dazu sind sie berechtigt, habe keine Probleme damit.

Aber kein praktisches Pendant – kein PRAKTISCHES?

Entweder überschätzen Sie sich gewaltig (wenn Sie meinen, dass – praktisch – nur maßgebend ist, was Sie für relevant halten) oder Sie sind blind (wenn Sie nicht sehen, dass die überwiegende Menschheit dem Prinzip folgt – es durch PRAXIS bestätigt).

>Hier wäre vielleicht nur der Punkt anzubringen, dass frisch aus der diktatorischen Fron Entlassene der “Tellerwäscherfiktion” Glauben schenken könnten.Zwangslogisch>

Wer hat Ihnen denn das eingegeben?

Bringen Sie mich nicht mit einer solchen Begrifflichkeit in Verbindung.

@ ceteris paradox

>Hier wäre vielleicht nur der Punkt anzubringen, dass frisch aus der diktatorischen Fron Entlassene der “Tellerwäscherfiktion” Glauben schenken könnten.>

Solche Leute schenken einem System Glauben, das es ihnen erlaubt, z. B. als Tellerwäscher statt mit Betteln ihren Lebensunterhalt zu sichern.

Es nicht schon deshalb Fiktion, weil es nicht ihrem Standard entspricht.

>zwangslogisch>

Wer hat Ihnen denn das eingegeben?

Bringen Sie mich nicht mit einer solchen Begrifflichkeit in Verbindung.