In der WELT am Sonntag schreibt heute Norbert Walter, aktuell Chefökonom der Deutschen Bank und – wie uns die WELT wissen lässt – ab Januar hauptberuflich Senior-Partner des Beratungsunternehmens „Walter und Töchter Consult“, einen sehr kritischen Beitrag zu den deutschen Löhnen unter dem Titel „Warum hohe Lohnabschlüsse Gift wären“. Die entscheidenden Passagen aus diesem Artikel sehen wir uns gleich an. Vorab möchte ich aber skizzenhaft darstellen, wie ich zur Fragen der Lohnhöhe und insbesondere der Mindestlohndebatte stehe:
Für mich ist entscheidend, wie und wo Lohnerhöhungen Wirkung entfalten. In einem Konsumgüter- und Dienstleistungssektor, der seinen Umsatz primär im heimischen Binnenmarkt erzielt, sind Lohnerhöhungen wie auch die Einführung von Mindestlöhnen im Prinzip unschädlich; es käme zwar zu umverteilenden Effekten innerhalb dieses Sektors, keine Frage, aber die Gewinne aller Unternehmen insgesamt blieben, ceteris paribus, unverändert, solange die Lohnerhöhung komplett wieder innerhalb dieses Sektors ausgegeben wird. Vermutlich wäre die Anpassung in der Praxis nicht gänzlich neutral, weil davon auszugehen ist, dass ein Teil des nominalen Zusatzeinkommens der Beschäftigten in den Import wandert; und womöglich wird ein bestimmter Teil auch gespart. Da es sich aber bei den von Walter diskutierten Maßnahmen um die untersten Einkommensschichten handelt, dürfte beides eher vernachlässigbar sein. Gravierender erscheint mir eher die Frage zu sein, wie die interne Anpassung des Sektors verläuft, sprich: wie z. B. der Friseur davon profitieren kann, dass er seinen Mitarbeitern jetzt einen Mindestlohn bezahlen muss, was ja nicht automatisch bedeutet, dass die deswegen jetzt öfters selber zum Haareschneiden kommen. Idealerweise führt man daher einen Mindestlohn tatsächlich branchenübergreifend ein, sodass alle Unternehmen davon ausgehen können, dass die zusätzliche Kaufkraft zumindest flächendeckend im Markt ist. Das ermöglicht es ihnen (in einem worst-case-Szenario), einfach nur die Preise entsprechend zu erhöhen, was unterm Strich zu nichts anderem führen würde, als einer allgemein antizipierten Inflation. Was wiederum bedeutet, dass die Mindestlohnbezieher real so stehen wie zuvor, und alle anderen Beschäftigten reale Verluste in Höhe der Preiserhöhung erleiden. Wer Schulden hat, ist dabei allerdings im Vorteil, weil die über den inflatorischen Effekt anteilig entwertet werden. Wer neue Kredite aufnehmen will, hat dann womöglich Pech, weil die Banken vermutlich ihre Inflationsverluste auf bestehende Kredite an neue Kreditnehmer weitergeben werden.
Mit anderen Worten: Ob sich ein Mindestlohn oder eine Lohnerhöhung insgesamt positiv auswirken, ist zwar nicht unbedingt gesagt, aber den ganz großen Schaden sehe ich jedenfalls auch nicht.
Was völlig anderes ist es in der Exportindustrie: Da sehe ich das Problem tatsächlich, dass ein politischer Mindestlohn für unterste Einkommensschichten negative Beschäftigungsfolgen haben könnte. Allerdings scheint mir auch hier die Frage entscheidend, um welche Lohngruppen es geht: Wegen einer Anhebung der Löhne im Bereich der Aushilfen und der einfachen Tätigkeiten wird meiner Meinung nach kein Unternehmen, dass dies nicht ohnehin vorgehabt hätte, Beschäftigung abbauen oder Produktionsstätten nach Rumänien verlagern. Das würde sich nämlich alles in allem sicher nicht rechnen. Was allerdings passieren könnte, ist natürlich, dass eine Lohnerhöhung quasi zum „Zünglein an der Waage“ wird; ohnehin geplante Produktionsverlagerungen könnten dann beschleunigt in Angriff genommen werden, zumal in einer Zeit, in der es für börsennotierte Unternehmen zum guten Ton gehört, riesige „Restructuring Budgets“ in ihren Reports auszuweisen, die für die Analysten bekanntlich „below the line“ sind, sprich in die Gewinnschätzungen nicht eingerechnet werden.
Diese doppelte Sicht ist es, warum ich mich nie für „allgemeine“ Mindestlöhne erwärmen konnte; aber wenn man den primär national orientierten Branchen, insbesondere Gastronomie, Handel, Hotellerie usw. eine solche Lohnerhöhung aufzwingt, dann sehe ich nicht das große Drama auf uns zurollen. Natürlich hängen alle diese Branchen auch von Einkommen außerhalb des Binnenmarkts ab, die Hotels z. B. von ausländischen Touristen und heimischen Geschäftsreisenden, aber da stellt sich die Frage: Was bleiben denen für Alternativen? Die japanischen Touristen werden nicht plötzlich zuhause bleiben, weil in den deutschen Hotels die Putzkräfte jetzt für deutlich mehr als 1,50 die Stunde arbeiten; und ob die deutschen Geschäftsreisenden deswegen weniger nächtigen, wage ich erst recht zu bezweifeln. Innerhalb der einzelnen Branchen wird es umverteilende Effekte geben, abhängig davon, wie die Unternehmen jeweils mit der Lohnkostenerhöhung verfahren, ob sie einfach ihre Preise erhöhen, ob sie das aus Wettbewerbsgründen unterlassen usw. Aber darüber sollte man sich, meiner Ansicht nach, keine allzugroßen Sorgen machen: So ist eben die Marktwirtschaft.
Soweit meine prinzipielle Sicht der Dinge. Sie mag richtig sein, oder falsch – jedenfalls ist sie differenziert.
Norbert Walter hingegen schwingt einmal mehr die Einheitskeule:
„Mit Mindestlöhnen und einem weiteren Drehen an der Tariflohnschraube wird eine Gruppe besonders schmerzhaft diskriminiert: die Erwerbslosen.“
Nach dem oben Gesagten ist das für den Binnenmarkt falsch; und auf den Exportsektor trifft es erst gar nicht zu. Denn erstens müsste man dann die Frage beantworten können, warum es diese Erwerbslosen aktuell überhaupt gibt, wenn weder Mindestlöhne noch Lohnerhöhungen, wie Walter sie für schädlich hält, dort verabredet worden sind. Und zweitens sollte man bezweifeln, dass sich für aktuelle Langzeitarbeitslose in den Technologiebranchen größer Beschäftigungsmöglichkeiten eröffnen. Vorzugsweise von denen schreibt nämlich Walter bizarrerweise im weiteren Verlauf seines Textes:
„Deutsche Verlässlichkeit ist weltweit gefragt: bei technischer Überwachung, bei Gesundheitsproduktion, Energieeffizienz oder in der Ingenieurskunst.“
Und das mag ja durchaus auch so sein. Aber was hätte das dann mit der Mindestlohndebatte für Briefträger, Putzkräfte, Pflegepersonal und Hilfsarbeiter zu tun?
Diese Frage stelle ich mir insbesondere bei diesem Satz von Walter:
„Für den Niedriglohnsektor würde dies [i.e. eine von Walter vorgeschlagene Lohnpause in 2010] nicht ausreichen: Die internationale Konkurrenz ist groß.“
Darauf fällt mir nur eins ein: Mein Bäcker und mein Kneipenwirt haben keine „internationale Konkurrenz“; die Hotels in Berlin, Frankfurt und München, in denen ich regelmäßig absteige, haben ebenfalls keine „internationale Konkurrenz“. Der Gartencenter, das Kino und die Tennisanlage auch nicht. Was ich damit sagen will, ist: In dieser ganzen Debatte über Löhne und Mindestlöhne werden munter Kraut und Rüben durcheinandergeschmissen, werden Argumente, die auf Teile der deutschen Wirtschaft durchaus zutreffen mögen, gnadenlos generalisiert.
Es gibt übrigens auch in meiner Vorstellung ein Szenario, in dem Mindestlöhne auf jeden Fall schädlich sind: Falls die Einkommen in der Exportindustrie bzw allen nachgelagerten Branchen (Consultants, Rechtsanwälte, PR-Agenturen, etc) massiv einbrechen und die betroffenen Beschäftigten ausgerechnet bei jenen Ausgaben sparen, die auf Branchen mit Mindestlöhnen entfallen. Die Mindestlöhne wären dann zwar nicht ursächlich für Beschäftigungsabbau, sondern die wegbrechenden Umsätze wären es. Da aber durch die Mindestlöhne preisliche Flexibilität genommen wird, wären mengenmäßige Anpassungen die Folge, sprich: Entlassungen. Aber andererseits: für derartige Fälle sollte man tarifvertraglich bzw gesetzlich vorsorgen können, i.e. über temporäre Aussetzungsklauseln oder Überbrückungen à la Kurzarbeitergeld. A priori liegt daher auch in einer solchen Möglichkeit kein Hindernis für die branchenspezifische Einführung von Mindestlöhnen.
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Wann sind denn für Walter Lohnerhöhungen überhaupt genehm? Wenn es aufwärts geht, dann nicht, um den “Aufschwung” nicht kaputt zu machen…
Im Aufschwung selber auch nicht, weil dann die “unverantwortliche Lohnexesse” Inflation erzeugen…
Und wenn wieder abwärts geht, dann natürlich nicht, um die Unternehmen nicht weiter zu belasten…
Am Besten wir verzichten ganz auf Löhne, stattdessen geben die Arbeitgeber ihren Beschäftigten ganz im Sloterdijk’schen Sinn ein Almosen, das aber aus ganzem Herzen und mit viel Mitgefühl kommt.
Meinst du diese Fragen ernst, wgnx?
Wer soll denn für Walther Partei ergreifen (oder doch, Herr Tischer? ) ?
Mach doch dazu mal eine schöne grafische Aufarbeitung, mit den niedrigesten Löhnen in den Exportbranchen und den verschiedenen diskutioerten Mindestlöhnen. Bestimmt erhellend.
Was fehlt: staatliche Transfers. Die Lohnerhöhung sollte hier reduzierend wirken, da sicher nicht alle Preise steigen.
Entsprechn Spielraum für wachstumsfördernde STEUERSENKUNGEN, Herr Walther, wie wäre das denn?
Man kann es natürlich noch ausbauen, weniger Druck auch auf Industrielöhne (Leiharbeit etc.), Sicherheit für die Beschäftigten, Konsum. Inlandssektor steigt weiter. Auch etwas zu Lasten des Exports, aber der ist eh zu hoch.
Interessant fände ich mal eine Betrachtung der Importe.
Das indische T-Shirt, handbestickt, kostet den Importeur 1 Euro, hier im Laden dann 99,- Euro.
Wieviel der Wertschöpfun gbleibt “im Export”? Zumal wenn der Transport idealerweise auch in deutscher Hand ist.
Ein Problem natürlich: 40 Euro bleiben augf “Malta”, sicher vor den Unwegbarkeiten im deutschen Einzelhandel bzw. dem deutschen Fiskus.
“Darauf fällt mir nur eins ein: Mein Bäcker und mein Kneipenwirt haben keine „internationale Konkurrenz“; die Hotels in Berlin, Frankfurt und München, in denen ich regelmäßig absteige, haben ebenfalls keine „internationale Konkurrenz“. ”
Wirklich nicht? Woher kommen denn die ganzen Dinge, um so eine Einrichtung überhaupt am “Leben” zu erhalten? Denk mal drüber nach.
Der Gartencenter, das Kino und die Tennisanlage auch nicht. Was ich damit sagen will, ist: In dieser ganzen Debatte über Löhne und Mindestlöhne werden munter Kraut und Rüben durcheinandergeschmissen, werden Argumente, die auf Teile der deutschen Wirtschaft durchaus zutreffen mögen, gnadenlos generalisiert.
Dafür haben wir doch die Voodoo Master der Theorien oder nicht, für das “generalisieren”, der globalisierten Welt. Oder?
Wann ist es eigentlich soweit, dass die Mitarbeiter noch Geld für Heizung und Strom an ihren Arbeitgeber abführen dürfen? Reinigungspersonal zahlt demnächst als Scheinselbstständige die Putzmittel selbst.
Dieser Walter und Konsorten kotzen mich einfach nur noch an.
Für Herrn Walther wäre es ein leichtes gewesen, vor einigen Jahren auf die ökonomisch schädlichen Folgen der Einkommensentwicklung für bestimmte Beschäftigte hinzuweisen. Im eigenen Hause hätte er genügend Anschauungsmaterial gehabt. (Allein sein eigener Gehaltsstreifen in Relation zu den dafür erbrachten Leistungen wäre eine Diskussion wert)
Nur: Warum hat er das damals nicht getan?
@ keiner 4
das passiert doch schon, wenn du von deiner Firma als kleiner Angestellter Aktien hälst, und dafür auf Lohn verzichten musst, damit du wieder schöne Dividende bekommst, und im besten Fall sogar den Totalverlust der Aktien hinnehmen nusst, tja, alles ver-rückt.
… gut getrommelt Herr W. (gute Trommler werden von ihren Herren geliebt – kriegen auch ein extra Hundekeks)
http://www.youtube.com/watch?v=jZaHtnKbswQ&feature=player_embedded#
Es lohnt nicht, auf das ewig wiederkehrende Consulting-Geschwätz dieses Bankrotteurs mit dem doppelten Vornamen einzugehen. Er sollte sich einen Sack über den Kopf ziehen und für immer schweigen.
@wgnx
Du mußt auch noch jeden Scheiß kommentieren.
Für künftige Fälle gebe ich dir mal einen Anstoß:
Wenn die Löhne in Deutschland auf dem Niveau von Bangladesch sein werden, dann werden auch die bezahlten Dummbatzen a la Walther, Sinn u. Ackermann nichts mehr sagen müssen.
Dann nämlich werden ca. 70 Millionen Menschen in Deutschland kaum noch was zum Fressen haben.
Weil sich die Preise nicht gen Bangladesch bewegen werden.
Nu mach mal weiter Werbung für dicke, schmatzende und dummdreiste Monster des real existierenden Horrors.
Mach doch dazu mal eine schöne grafische Aufarbeitung, mit den niedrigesten Löhnen in den Exportbranchen und den verschiedenen diskutioerten Mindestlöhnen. Bestimmt erhellend.
Das glaube ich auch
Und darum stimmt auch diese Aussage nicht so recht:
Das ermöglicht es ihnen (in einem worst-case-Szenario), einfach nur die Preise entsprechend zu erhöhen, was unterm Strich zu nichts anderem führen würde, als einer allgemein antizipierten Inflation. Was wiederum bedeutet, dass alle bezüglich ihrer Realeinkommen genauso gestellt sind wie vorher.
Tatsächlich sind diejenigen, die durch die Einführung des Mindestlohns ein höheres nominales Einkommen erzielen, auch real besser gestellt, wenn sie nicht gerade ihr gesamtes Einkommen für Waren und Dienstleistungen ausgeben, die von (nun) Mindestlohnbeziehern erstellt werden (bzw. Vorleistungen von Mindestlohnbeziehern enthalten). Dagegen haben diejenigen, die selbst keine Mindestlöhne beziehen, wohl aber die im Preis gestiegenen Güter, reale Einbußen. Das wäre tatsächlich mal eine Umverteilung von oben nach unten.
Gut, die behaupteten schlimmen Folgen von Mindestlöhnen für die Exportindustrie sind in der Tat weit hergeholt.
Aber umgekehrt wird ja auch ein Schuh draus: Der viel beklagte Lohnverfall hat in der Exportindustrie nicht stattgefunden. Die Leute da haben immer ganz gut verdient (wobei Leiharbeit ein Thema für sich wäre).
Insofern diskutieren beide Grundhaltungen – Gewerkschafts- wie Arbeitgeber-freundliche – etwas an den realen Verhältnissen vorbei.
WGN denkt immer noch, daß ein hoher Posten bei Firma x
gleichzusetzen ist mit Intelligenz.
Er sollte sich mal mit dem “Peter-Prinzip” beschäftigen und nicht soviel sinnlosen Luhmann-Scheiß konsumieren.
Das Steigen vielmehr Stagnieren der Lohnabschlüsse ist natürlich ein Thema: Warum sollten die Menschen ein System mittragen, in welchem es ihnen langfristig nicht besser geht? (Von HartzIV als Tatsache oder Bedrohung für viele ganz zu schweigen.)
Aber höhere Löhne als Maßnahme für das Wirtschaftswachstum, als konjunkturankurbelndes Doping? Was wir in Amerika in den letzten Jahrzehnten gesehen haben, war doch die größte Binnennachfragekampagne aller Zeiten! Zwar auf Pump und nicht auf Reallohnerhöhungen beruhend, aber es war doch ein Binnennachfragetraum!
Nur wofür gaben die Amis während dieses außerordentlichen Konsumrausches ihre Kohle aus? Für ausländische Produkte! Und nun sind sie am Abgrund.
Würden deutsche Konsumenten, in ihrer Kaufkraft durch Lohnerhöhungen gedopt, da heute anders handeln, als die Amis bis vor kurzem?
Wenn die Antwort lautet “Eher ja!” oder “Wahrscheinlich!”, warum will man dann dieses Risiko eingehen?
Was ist der Mindestlohn schon gegen den 20% Anstieg des Euros seit März. Der Walter sollte sich mal mehr Gedanken machen über den immer stärker werdenden Euro, anstatt sich dumm-dämlich über den Mindestlohn zu äußern. Was sagt er eigentlich zur Mercedes-C-Klasse, die demnächst in den USA gefertigt wird?
Eigentlich ist alles zum Mindestlohn gesagt, was zu sagen ist: Es gibt keinen klaren Beleg, dass der Mindestlohn Arbeitsplätze kostet. Sämtlich Studien, die das belegen sollen, sind unseriös:
http://www.diw.de/sixcms/detail.php/44743
Die Studie von Ifo-Prof. Sinn (Thum/Ragnitz) war sogar nachgewiesen böswillig unwissenschaftlich wegen der willkürlichen Annahme einer Lohnelastizität von -0,75
tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_wirtschaftswissenschaften/cepe/dateien/publications/thum/Ragnitz_Thum_Mindestlohn.pdf
Die Erfahrungen in anderen Ländern mit dem Mindestlohn sind überwiegend positiv. Keine Effekt auf die Arbeitslosigkeit.
http://www.mindestlohn.de/argument/hintergrund/mindestloehne-anderswo/
Komme mir jetzt keiner mit der französischen Jugendarbeitslosigkeit. CDU-Politiker bringen dieses Methusalem-Argument wie von der Konrad-Adenauer-Stiftung gebrieft … ähhh wie aus der Pistole geschossen.
Warum diskutieren wir eigentlich noch darüber? Intellektuell ist die Sache erledigt! Wer nicht für Mindestlöhne ist, lebt hinterm Mond oder wird dahin geschossen, wie die noch 29 Prozent Unbelehrbaren einschließlich Prof. Sinn und Prof. Walter und Wgnx:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,526216,00.html
@wgn
Nach dem oben Gesagten ist das für den Binnenmarkt falsch; und auf den Exportsektor trifft es erst gar nicht zu.
Nach dem von Ihnen vorgetragenen wäre ein ML demnach niemals für Erwerbslose relevant. Das halte ich mit Verlaub für zweifelhaft.
Wenn man über ML spricht muss man imho die Höhe eines Mindestlohnes betrachten. Und das zum einen im Verhältnis zu den Löhnen im Ausland und zum anderen im Verhältnis zur “durchschnittlichen”(tm) Kaufkraft. Dabei geht Ihre Einlassung das die Hotels keine internationale Konkurrenz haben am Ziel vorbei. Es ist immer die Frage wie viele sich eine Leistung auch leisten können. Anders sind die polnischen Schwarzarbeits-Pflegekräfte auch nicht erklärbar. Bei den Friseusen gilt in etwa das gleiche wie im Bausektor. Es geht dabei nicht alleine darum wie viele Frisuren weiterhin gestylt werden sondern darum ob man Firmen mit 10 Beschäftigten dann in drei Firmen a´ 3 Beschäftigte aufteilt und der Inhaber mehr arbeitet oder ob man bei Google nachsieht was “rent a chair” bedeutet.
Sie führen jedoch zurecht aus das ML´s nicht viel mehr sind als Lohn-/Preis-Spiralen und daher Effekte in einer geschlossenen Volkswirtschaft eher untergeordneten Character haben.
Der Hauptgrund warum ich gegen ML´s bin ist, das es an einem Symptom herundoktert und nicht an Problemen. Es verdienen einige viel zu wenig weil es der Arbeitsmarkt zulässt, zu viele Arbeitslose existieren. Daran ändert jedoch der ML nichts. Das vermag er höchstens in den unteren Regionen, vielleicht so bis 6,50 o.ä. – jedoch nicht in relevantem Umfang. Er verschärft dabei jedoch den Unterschied Arbeitender/Transfergeldempfänger, denn der Rentner und der Arbeitslose müssen natürlich entsprechend mehr erhalten.
Cui bono – wem nutzt der ML also? Imho keinem wirklich, mal einem etwas, mal schadet es einema anderen etwas. Warum sollte man ihn also noch gleich einführen??
Grüße
ALOA
@BB
Die Erfahrungen in anderen Ländern mit dem Mindestlohn sind überwiegend positiv. Keine Effekt auf die Arbeitslosigkeit.
Es kommt immer auf die Höhe an. Und da kommen F, B sowie GB nicht sonderlich gut weg. In GB hatte man die Steigerungen so 2007/2008 eingefroren weil im Pflegebereich negative Beschäftigungseffekte eingetreten waren. Nachzulesen ich glaube im Lowpay-Bericht 2008 via Lowpay.gov.uk. GB ist ein Musterland was empirische ML-Studien angeht, eingeführt 1999 und kontinuierlich beobachtet und erhöht.
Und wenn Sie auf die Entwicklung des Euros hinweisen sei angemerkt das der 8 Euro ML in GB auf welchen die ML-Befürworter so stolz waren derzeit imho nur noch 6,50 Euro wert ist.
Lohnzahlungen sind generell Gift für ein Unternehmen.
Denn sie mindern den Gewinn.
Von daher hat Walter doch recht.
Würden deutsche Konsumenten, in ihrer Kaufkraft durch Lohnerhöhungen gedopt
Kaufkraft durch Lohnerhöhungen = Doping?
wie süß, wann greift die WADA ein?
hier noch ein w e i t e r e r Bullet point:
http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/tid-16415/ex-bankchef-walter-wir-haben-klar-versagt_aid_458734.html
Wieso sollte Walter recht haben?
In Frankreich haben sie sehr hohe Mindestlöhne, Kinder werden super betreut, die Staatsquote krebst bei 55% herum, man darf Streiken bis die Feuerwehr kommt und… das muss sie auch weil die Vororte offenbar trotzdem brennen.
Wer meint mit Symptombekämpfung und mit einem Feuerwehrschlauch einen Deich ersetzen zu können hat ein Problem. Wir könnten 7 Euro Mindestlöhne einführen und die Problematik vor welchen man steht wäre auch nicht viel anders.
Grüße
ALOA
… Der “Kunde” liegt mit schwarzer Beulenpest darnieder – die um ihn herstehenden “Visagisten” streiten wer den nun sein spezielles “Abdeck Make Up” auftragen darf …..
(“Abdecker” wird übrigens auch jener genannt der Tierkadaver” abtransportiert und entsorgt)
schönen Abend noch
@aloa
Also was Sie machen, ist doch wieder irgendwelche Einzeleffekte heraus zupicken und die dann als Beleg heranzuziehen. Vielleicht wurden die Mindestlöhne im Pflegebereich nur eingefroren, weil der Staat selbst für einen großen Teil der Löhne in diesem Sektor aufkommen muss. Da ist das dann keine Marktfrage, sondern eine Budgetfrage. Die Briten hätten ja stattdessen die Steuern erhöhen können. Ich weiß es aber nicht.
Insgesamt muss man doch irgendwann zu einem wissenschaftlichen Konsens kommen. Bei Klima ist man sich heute auch einig geworden, dass der Mensch zur Erderwärmung beiträgt, obwohl Lobbygruppen heftig gegen diesen Konsens angegangen sind.
Genauso muss man es beim Mindestlohn machen. Mindestlohn schadet nicht! Basta! Ob er nützt, kann man auch nicht genau sagen, aber schadet halt nicht. Und dann zählt eben das wichtige Argument, dass jemand von seiner Arbeit auch leben können muss. Nochmal Basta!
@13 hardeca
Prinzipiell ist da etwas dran.
Ich mache für eine plastische Darstellung immer das Beispiel Luxemburg. Dort könnte man locker Mindestlöhne und/oder ein BGE in Höhe von 3000 Euro/Monat einführen – unter einrechnen von mehr Importen und (folgerichtig) unter Billigung von Arbeitslosigkeit. Das BIP der verbleibenden und deren Kaufkraft reichen locker dazu aus um das verkraften zu können.
Die Frage ist ob man damit dann etwas gewonnen hat (und was das ist). Dort stellt sich die Frage aber weniger, denn es haben mehr oder minder alle Arbeit so das schon “von alleine” niemand mit 4 Euro/h nach Hause gehen muss.
Und das muss das Ziel einer Maßnahme sein. Ein ML beschönigt lediglich strukturelle Probleme bei der Geldverteilungsmaschine [Staat/Wirtschaft].
Grüße
ALOA
@ nikolaus xxx
so denkt nicht nur wgnx
, die ganze Welt ist ein Kindergarten …
“wenn ich mal groß bin un ganz arg klug erfind ich was dolles
und werd gannz doll reich”
Selbstverständlich gibt es keine Korrelation zwischen Intelligenz und Erfolg.
Es ist sogar das Gegenteil nachweisbar,
zumindest im fortschrittlichen Deutscheland
Vielleicht wurden die …. Basta
Nein es wurden alle ML´s eingefroren und der ML-Bericht ist jährlich mehrere hundert Seiten Stark.
Ihr Basta ist nicht zielführend. Das er generell nicht schadet ist schlichtweg falsch. Es sei denn Sie und wgn erklären mir das man folgenlos einen ML von 30 Euro/h einführen kann.
Wenn Sie das nicht können sollten Sie vielleicht über Ihre Pauschalisierungen nachdenken. Sowohl über die inhaltlichen als auch über persönlichen.
Grüße
ALOA
In der Tat, in der Logik Walters und seiner wissenschaftlichen Kollegen sind Löhne ein Grundübel, jedenfalls unter dem Gesichtspunkt der Gewinnmaximierung.
Das ist eigentlich ganz einfach. Jeder Unternehmer möchte eigentlich gar keine Löhne zahlen. Die Überlegungen zum Kombilohn deuten in die richtige Richtung – eigentlich sollte der Staat für die Löhne aufkommen.
Mancher Unternehmer allerdings differenziert. Die Löhne in seinem eigenen Unternehmen können gar nicht niedrig genug sein, während allerdings aus seiner Sicht die Löhne in den anderen Unternehmen gar nicht hoch genug sein können. Und das gleich aus zwei Gründen: Zum einen wegen des Wettbewerbs, zum anderen deswegen, weil es duchaus Unternehmer gibt, die nicht nur die Kosten ihres Unternehmens sehen, sondern auch die beabsichtigten Umsätze und die dabei zu erzielenden Preise.
Es gibt jedenfalls in der Praxis Leute, denen ohne Marshall-Kreuz und VWL-Theorie ohne weiteres einleuchtet, dass die Absenkung der Löhne auf eine Tasse Reis am Tag dazu führen wird, dass in Inland 76 Millionen Leute als Käufer für Sportschuhe, Rinderbraten, Heizöl und Dienstleistungen ausfallen werden.
Es gibt taqtsächlich Leute, die keine Wirtschaftswissenschaft studiert haben und deshalb in schlichter Anwendung logischen Denkens wissen, dass sie nichts mehr zu produzieren brauchen, wenn niemand mehr da ist, der die Produktion auch kaufen kann.
Am Ende wird sogar einem Theoretiker der reinen Lehre die Idee kommen, dass die fortwährende Absenkung der Löhne auch das Ende der Gewinne für die Unternehmer sein muss – und dass die ganze Kunst darin besteht, den Ertrag der gemeinsamen Arbeit angemessen aufzuteilen.
Und dann bleibt uns – hoffentlich – dieses ganze irre Gequassel von der Schädlichkeit “hoher” Löhne endlich erspart. Wir könnte uns dann mal über die Schädlichkeit hoher Gewinne unterhalten.
@Köhler
“Er sollte …. nicht soviel sinnlosen Luhmann-Scheiß konsumieren.”
=>Nope, er sollte vielmehr vielmehr Luhmann-Scheiß konsumieren, weil dann wüssste er, dass es ja völlig paradox ist, wenn ein Herr Walter im Sinne der Gesellschaft schreibt, weil es diesen Standpunkt der “Gesellschaft” in einer modenen funktional differenzierten Gesellschaft ja garnicht mehr gibt. Wer noch meint, Merkel, Obama, Keynes, Walter, WGN oder der Papst will oder könnte die Interessen/Sinn/Meinung oder whatever der Gesellschaft vertreten , yep, der lebt noch im Mittelalter, also kognitiv und so.
Die Adresse Gesellschaft gibts nicht mehr. Daher kann auch keiner mehr sagen, was aus Sicht der Gesellschaft sinnvoll wäre, auch nicht bein Mindestlohn. Nope, man kann nur die unterschiedlichen Interessen und Meinungen beobachten…mehr nicht. Und auch die Merkel redet seit Jahren nur über Mindestlohn um ein gewisses Wählerklientel nicht zu verlieren…aber ob ein Mindestlohn nun im Sinne der Gesellschaft ist…interessiert die nicht, die interessiert nur Wählerstimmen, yep so lenkt die moderne Gesellschaft sich selbst. Keinen interessiert die Gesellschaft, weil die Gesellschaft ja garnicht existiert, die hat keine Adresse….die gibt es nur noch als Differenzierung, d.h. als Interessensgruppen. Und irgendwo zwischen diesen Interessensgruppen wird sich dann die “Gesellschaft” entwicklen, und wer meint dass Rationalität hier die führende Hand ist, yep, dem noch viel Spass bei den Entäuschungen.
Ergo: Mindestlöhne sind Sozialismus, weil in einem funktionierenden Markt würden die Arbeiter ja immer zu dem gehen, der mehr zahlt, d.h. Mindestlöhne ist ja nur für die, die sich nicht bewegen wollen….sowas sollte man nicht fördern. Man kann die Unternehmen in der Moderne nur schlagen, wenn man selber unendlich flexibel bleibt, yep, das ist hart, aber der einzigste Weg. Und je schneller man das lernt, umso besser. Also: Umschulen, umziehen, durchbeißen etc. Aber wie schon gesagt, ist nur meine Meinung, vielleicht will die Mehrheit mehr Ruhe für weniger Geld, die Welt ist bunt, sie bewegt sich dorthin, wohin sie will….
Es gibt taqtsächlich Leute, die keine Wirtschaftswissenschaft studiert haben und deshalb in schlichter Anwendung logischen Denkens wissen, dass sie nichts mehr zu produzieren brauchen, wenn niemand mehr da ist, der die Produktion auch kaufen kann.
Die sitzen aber nicht in der Exportbranche. Und so lange man die Wirtschaftspolitik nach dem Export ausrichtet ist man irgendwann selbst ein little-China.
Grüße
ALOA
Wir könnte uns dann mal über die Schädlichkeit hoher Gewinne unterhalten.
Etwa so?
“Tatsächlich führen hohe Gewinne weit eher zu einem Preisanstieg als hohe Löhne. Würde in einer Leinenmanufaktur, zum Beispiel, der Lohn aller Arbeiter, der Flachszurichter, der Spinner, der Weber und so fort, um zwei Pence je Tag verbessert, so müßte man den Preis für einen Ballen Leinen lediglich um folgenden Betrag anheben: Zwei Pence mal die Zahl der jeweils eingesetzten Arbeiter, multipliziert mit der Zahl der erforderlichen Arbeitstage. Der Lohnanteil am Preis würde somit über alle Produktionsstufen nur in arithmetischer Reihe mit der Lohnerhöhung zunehmen. Würden indes die Gewinne der einzelnen Unternehmer, die diese Arbeiter beschäftigen, um jeweils fünf Prozent erhöht, so würde der Gewinnanteil am Preis auf allen Stufen der Fabrikation entsprechend dem Gewinnanstieg in geometrischer Reihe wachsen. [...] Unsere Kaufleute und Unternehmer klagen zwar über die schlimmen Folgen höherer Löhne, da sie zu einer Preissteigerung führen, wodurch ihr Absatz im In- und Ausland zurückgehe, doch verlieren sie kein Wort über die schädlichen Auswirkungen ihrer hohen Gewinne. Sie schweigen einfach über die verwerflichen Folgen der eigenen Vorteile und klagen immer nur über die anderen Leute.” (A. Smith, Wohlstand der Nationen)
#24
Dann solltest du auch Dummheiten unkommentiert lassen und nicht noch eine weitere hinzufügen…
Der Unterschied zwischen “Gewinnen” und Löhnen ist mithin der das Gewinne z.T. ins Ausland und zum Teil in Buchgeld abfließen…. und der Rückfluss in hiesige W. oder zumindest in die Realwirtschaft unberechenbar ist.
Unabhängig von der Frage Mindeslohn ja oder nein, möchte ich mich ganz klar gegen einen Teil-Mindestlohn oder Sonderlösungen aussprechen. Was im Augenblick mit dem Entsendegesetz fabriziert wird, ist nicht anderes als ein typisch deutsches, bürokratisches Monster. In ein paar Jahren gibt es dann wohl mehl als einhundert Mindestlöhne, die dann wieder untergruppiert werden. Hier wäre durch einen flächendeckenden Mindeslohn eine klare Vereinfachung und mehr Transparenz zu erreichen. Merkwürdig, dass sich die FDP dafür nicht erwärmen kann…
@ BB
Was ist der Mindestlohn schon gegen den 20% Anstieg des Euros seit März.
Pshhh… am Ende kommt noch jemand auf die Idee, die Euroentwicklung hätte was mit der deutschen Lohnentwicklung zu tun…
@ aloa5
Also die Piraten-Partei positioniert sich:
Klau der Patentrechte
Hungerlöhne
(Fast haben wir es geahnt.) Bin gesapannt, was weiter kommt
@Eclair
>Tatsächlich sind diejenigen, die durch die Einführung des Mindestlohns ein höheres nominales Einkommen erzielen, auch real besser gestellt,
Das stimmt natürlich – da hast du mich ertappt. Ich muß an eine allgemeine Erhöhung für alle Lohngruppen gedacht haben, als ich das tippte. Wenn nur ein Teilsegment nominal erhöht wird, dann haben klarerweise auch nur die einen realen Vorteil bzw bleiben neutral, während die anderen verlieren.
goodnight, dieses sophistische Zerlabern alles Gesagten, das Auflösen jedes Bezugspunktes in einem Erkenntnissbrei der Pseudoerleuchteten geht mir auch auf den Sack.
Wer die Realität dekonstruiert braucht sich nicht wundern, wenn er im Totalitarismus aufwacht
@goodnight
>>>>>>>> Ergo: Mindestlöhne sind Sozialismus, weil in einem funktionierenden Markt würden die Arbeiter ja immer zu dem gehen, der mehr zahlt, d.h. Mindestlöhne ist ja nur für die, die sich nicht bewegen wollen….sowas sollte man nicht fördern.
Dann bitte aber auch keine Lohnquersubventionierungen a la “Aufstocker”. Dann bitte verhungern lassen als logische Konsequenz aus der funktionalen Differenzierung.
@ keiner 36
Ich habe goodnight nicht einmal lesen wollen. Jetzt hat er sich selbst übertroffen. Und dann fragt man sich, warum Stalin Gulag brauchte. Was tun mit solchen moralisch völlig verkommenen Naturen – besser gesagt Bestien?
@ eclair # 29
Diese “Sachverständigen” bringen mich wirklich noch in Rage. Mir war gerade vorher die Nachricht über die Leber gelaufen, unsere Experten aus der Makroökonomie hätten dringendst eine starken Abbau der Subventionen gefordert. Und was liest man dort an ersten Stelle? Die Steuerbefreiung für Nacht- und Feiertagszuschläge bei Arbeitnehmern sind eine schädliche Subvention. Es ist ökonomisch dringend geboten, die Leute, die ihr Geld im Schichtdienst verdienen müssen, steuerlich ergiebiger zu belasten.
Hat ein einziger dieser Knallfrösche je ein Wort darüber verloren, dass die phantastische Vermehrung des Vermögens der oberen 10 % unserer Bevölkerung und der wundersame Anstieg der Unternehmens- und Vermögenseinkünfte womöglich nicht unbedingt fortgesetzt werden müsste?
Sind diese Leute einfach nur dumm oder sind sie dumm-dreist?
@Eclair
>Etwa so?
Dieses smithsche Argument greift meiner Meinung nach zu kurz: Was er zeigt ist, dass diese “Inflation” eben nicht finanziert werden kann, weil die Absatzmengen einbrechen. Nehmen wir an, dass vor der Preiserhöhung Vollauslastung bestand, dann verzeichnen die Weber, Spinner usw jetzt Leerkapazitäten. Man würde also annehmen, dass bei gegebener Technik einzelne Anbieter die Preise wieder auf das alte Niveau senken, um Volumensgewinne zu erzielen. Über kurz oder lang wären daher die alten Preis/Mengenverhältnisse wieder hergestellt.
“Suppression” nannte das Lerner glaube ich, also eine Deflation ohne fallende Preise.
@Systemfrager
Reiss dich bitte am Riemen.
@ Hermann Keske 39
–>Mir war gerade vorher die Nachricht über die Leber gelaufen, unsere Experten aus der Makroökonomie hätten dringendst eine starken Abbau der Subventionen gefordert.”
Woher beziehen diese Experten denn ihr Grundgehalt? Außer der klassischen Nebeneinkünfte? Wo von Leben die? Außer doofes Zeugs zu sabbeln?
@systemfragiler
Bei deinen Beiträgen können selbst Stumme nicht schweigen.
“Zerstörerische Flammen der Dummheit”
Entgegen den Versprechen der brasilianischen Regierung geht die Amazonaszerstörung, die Vernichtung der tropischen Regenwälder, nahezu ungehindert weiter. Wegen der absurden Brandrodungen ist Brasilien weltweit viertgrößter Produzent klimaschädlicher Giftgase. Die hohe Nachfrage nach Rindfleisch und Soja aus Ländern wie Deutschland stimuliert die Abholzung des Urwalds – in Amazonien werden derzeit bereits etwa 70 Millionen Rinder gezüchtet. 80 Prozent der gerodeten Flächen dienen der Fleischproduktion. ”
und weil das Fleisch entspr. billig ist, kann auch der Hartzer noch Fleisch essen
die ML Debatte ist nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver – NW ist dazu beauftragt und bekommt dafür uU bezahlt, und was ist hier der Zweck ?
“NW ist dazu beauftragt und bekommt dafür uU bezahlt, und was ist hier der Zweck? ”
Nicht uU sondern ganz sicher.
Zweck ist, das kollabierende System noch etwas am Leben zu erhalten.
@ stummer 42
Ja, ich bin für freie Aussprache: für eine absolute Redefreiheit und für deutliche Benennung der Dinge. Vor kurzem hat man bei spiegelfechter.com über Zensur diskutiert. Da haben wir festgestellt, dass es in den Ländern, wo gar nichts verboten ist GB/USA weder Faschismus noch Kommunismus gab. Und einige haben auch für freie Äußerungen der Nazis plädiert. Ja, da würde ich auch fragen: Können wir gegen die rassistische Auffassungen nicht argumentieren? Wenn nicht, dann sind wir dumm oder die Rassisten haben doch Recht.
Und jetzt zum konkreten Anlass. Wie sollte man einen Menschen bezeichnen, dem es unwichtig ist, ob die Menschen verhungern, aus der Verzweiflung keine Kinder mehr bekommen wollen oder sich umbringen (da habe ich eine sehr persönliche Erfahrung) nur weil angeblich der Mark unantastbar ist? Wie soll man sie bitte bezeichnen? Würde ich gern wissen.
“Wie soll man sie bitte bezeichnen? ”
Als Systemfrager.
@ weissgarnix
Den Kommentar habe ich nicht ganz verstanden. Erst einmal zeigt doch Smith nur, dass Erhöhungen des Mark-ups potentiell stärker zu Preissteigerungen beitragen als Lohnzuwächse. Wenn Preissteigerungen aufgrund der Marktlage nicht durchsetzbar sind, gut, dann führt der resultierende Absatzrückgang möglicherweise zu wieder sinkenden Preisen. Aber das gilt doch unabhängig davon, ob die Preiserhöhung vorher auf höhere Lohnkosten oder gestiegene Mark-ups zurückging…?
@ H. Keske
Ich glaube nicht, dass sich Merkel an die Steuerfreiheit dieser Zuschläge traut.
Ausgerechnet die volkswirtschaftlich kontraproduktive Riesterförderung wurde dagegen übrigens zu den Subventionen gezählt, die beibehalten werden sollen. Ein Schelm…
@33 Systemfrager
Sicher nicht. Ich stehe für Umbau – nicht für Fassadenverschönerung.
Das Thema ML schließt an an das Thema S=I und auch an die Kreditvergabe. Denn auch diese hängt über Sicherheiten an Lohn-Quoten. Nur ändern daran ML´s nichts.
… feed me
http://www.youtube.com/watch?v=BGRN39oifsE&feature=player_embedded#
Die Frage “Ist Mindestlohn richtig” ist sowieso die falsche. Die eigentliche lautet:
Mindestlohn oder Aufstocker-Löhne?
Und da die Wirtschaft vor hat, in Zukunft mittels “Workfare” jeden zur Arbeit zu zwingen und das zu Löhnen, die niedriger als das Existenzminimum sind, damit auch schön die Exportwirtschaft gestärkt wird, obwohl alle richtig feststellen, dass wir mehr Binnenmarkt brauchen, ist sie auf die grandiose Idee gekommen, sich Löhne auch noch subventionieren zu lassen. Und diese Idee heißt eben: “Aufstocken”!
Und weil das eine nicht zusammen mit dem anderen geht, sind sie natürlich ganz laut gegen Mindestlohn. Und ganz leise sind sie für Aufstockerlöhne, weil sie im Grunde klammheimlich wissen, dass Aufstockerlöhne nichts anderes sind als Subventionen und dagegen müssten sie eigentlich – zumindest als große FDP-Förderer – ja auch ganz besonders sein und vor allem auch die FDP selbst. Auch ihre Steuersenkungsträume gehen nicht konform mit Aufstockern und deshalb treten sie nur ganz leise dafür ein.
Die Exportwirtschaft hat aber drei Parteien CDU/CSU/FDP gefunden, die für sie “Aufstocker” ganz Klasse finden. Und wenn die SPD oder die Grünen noch dran wäre, fänden die das auch ganz toll. Weil das der Wirtschaft gefällt, diese das aber so nicht so deutlich sagen möchte. Man will ja nicht unverschämt erscheinen. Schließlich bezieht man ja zusätzlich auch noch Kurzarbeitsgeld und lässt sich das von Jahr zu Jahr verlängern, damit der Bürger auch noch für nicht ausgelastete Kapazitäten aufkommt, obwohl das eigentlich ein wirtschaftliches Risiko des Unternehmers ist. Bei alle diesen Widersprüchen, die im “Aufstocker-Lohn” liegen, ist der Mindestlohn ein geradezu widerspruchsloses Konzept. Aber für sie ist das nur eine Frage, wie man “Aufstocker” richtig verkauft, also ein reines PR-Problem.
Mindestlohn “ja oder nein” ist wissenschaftlich längst beantwortet im schon erwähnten Sinne (“ja”). Jetzt müsste man sich noch den schädlichen Wirkungen von “Aufstockerlöhnen” mit gleicher Leidenschaft widmen.
aloa5, das soll ein Beispiel sein? Luxemburg ist eine waschechte Steueroase. Weshalb sonst flüchten die Konzernzentralen dorthin?
Luxemburg wäre ohne seine umgebenden Nährlösungen nach vier Wochen verhungert und Geschichte, wenn es sich selbst ernähren müßte. Genauso wie das arrogant-aufgeblasene, hochnäsige Bankerpack. Aber sie werden auch noch die Hypo Real ität kennenlernen..
Ich sehe überhaupt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Lohnsteigerungen und Preiserhöhungen. Preiserhöhungen sind doch kein Naturereignis, das irgendwie über die Wirtschaftssubjekte kommt, vom Himmel fallend.
Preissteigerungen finden dann statt, wenn der Anbieter einen höheren Preis fordert – und der Nachfrager ihn akzeptiert. Es handelt sich dabei um agierende Menschen, nicht um mechanische Zusammenhänge nach Art von mechanischen Modellbaukästen.
Solange Lohnsteigerungen nur einen Teil der Gewinne vom Unternehmer weg zu den Arbeitnehmern hin verschieben, ist nicht einmal andeutungsweise ersichtlich, warum damit Preissteigerungen verbunden sein müssen. Wenn der Unternehmer meint, er könnte für seine Produkte höhere Preise durchsetzen, dann mag er das versuchen – niemand muss sich darauf einlassen. Er könnte es ja auch versuchen, ohne dass Lohnerhöhungen ihn dazu anregen – zum Beispiel zum Zwecke der Gewinnerhöhung.
Es genügt eigentlich zu begreifen, dass Lohnerhöhungen durchaus auch nur bedeuten können, dass innerhalb eines Unternehmens die Erträge anders verteilt werden – das ist alles. Nach aussen müssen weder die Preise noch die Produktionsmengen verändert werden – und noch viel weniger geschehen solche Veränderungen irgendwie mechanisch-automatisch. Die Modellwelt passt nicht in die Wirklichkeit.
@Eclair
>Erst einmal zeigt doch Smith nur, dass Erhöhungen des Mark-ups potentiell stärker zu Preissteigerungen beitragen als Lohnzuwächse.
Fein. Wie sagte Schumpeter so schön über Knapp: “In dieser Ausführung steckt Weisheit, wenn auch nur Binsenweisheit”.
>Wenn Preissteigerungen aufgrund der Marktlage nicht durchsetzbar sind, gut, dann führt der resultierende Absatzrückgang möglicherweise zu wieder sinkenden Preisen.
Eben. Deshalb sind inflationäre Änderungen des Markups nicht über die Gewinnerhöhungsabsicht der Unternehmen zu erklären, sondern immer nur über das, was Kalecki und Minsky “determinants of the markup” nennen, nämlich a) Investitionen b) Unternehmerkonsum c) Exportüberschüsse d) Staatsdefizite
>Aber das gilt doch unabhängig davon, ob die Preiserhöhung vorher auf höhere Lohnkosten oder gestiegene Mark-ups zurückging…?
Natürlich – beides muß finanziert werden. Was bei Lohnerhöhungen zumindest teilweise der Fall ist, bei bloß erhöhten Gewinnspannen in der (ex ante) Kalkulation aber gar nicht.
@Systemfrager
>Wie sollte man einen Menschen bezeichnen, dem es unwichtig ist, ob die Menschen verhungern
Mir wurscht wie, aber jedenfalls nicht “Bestie, die in den Gulag gehört”.
Zumal du bei goodnight genau lesen mußt: Er schreibt ja nicht, dass es ihm unwichtig sei; sondern dass jegliche Äußerung, dass das verwerflich, unzumutbar, unmenschlich, nicht hinnehmbar, usw … sei, per se nichts ändern wird, außer wenn es zu einer Koppelung mit dem Programm kommt, auf das Politiker und Wirtschaftskapitäne abfahren, nämlich “Wahlstimmen” und “Gewinne”. Daher ist es auch völlig logisch, dass die sogenannte “Grüne Ökonomie” aus der Sicht der Wirtschaft ein gewinnorientiertes Unterfangen sein muß, kein ökologisches.
Kapisch? Dafür, dass einer sowas ausspricht, sollte man ihm dankbar sein, ihn aber nicht in den Gulag wünschen. goodnight ist ein wandelnder “reality check” – auch wenn er in den Ohren der meisten Leser sicherlich sehr merkwürdig klingt.
@wgn
“… auch wenn er in den Ohren der meisten Leser sicherlich sehr merkwürdig klingt.”
In Österreich liest man mit den Ohren???
Stimmt – einer kann lesen, die anderen hören zu…
@Hermann Keske
>Ich sehe überhaupt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Lohnsteigerungen und Preiserhöhungen.
“Zwingend” habe ich ja auch nicht geschrieben. Aber wenn diese Löhne eine hohe Konsumneigung haben und in einer VoWi keine Leerkapazitäten bestehen, dann werden sie tendenziell inflationär wirken.
>Preiserhöhungen sind doch kein Naturereignis, das irgendwie über die Wirtschaftssubjekte kommt, vom Himmel fallend.
Vom Himmel fällt da auch nichts. Sondern auf Erden wird höhere monetäre Kaufkraft geschaffen.
>Preissteigerungen finden dann statt, wenn der Anbieter einen höheren Preis fordert – und der Nachfrager ihn akzeptiert.
Ganz genau. “Offene Inflation”, wie die Ökonomistas sagen.
>Es handelt sich dabei um agierende Menschen, nicht um mechanische Zusammenhänge nach Art von mechanischen Modellbaukästen.
Klar. Aber diese agierenden Menschen merken unter Umständen, dass sie das, was sie gestern für 1 verkauft haben, jetzt für 1,95583 verkaufen können, ohne dass die Mengen so stark zurückgehen, als dass der Preisanstieg voll kompensiert wird. Nennt sich dann zB “TEuro”.
>Solange Lohnsteigerungen nur einen Teil der Gewinne vom Unternehmer weg zu den Arbeitnehmern hin verschieben, ist nicht einmal andeutungsweise ersichtlich, warum damit Preissteigerungen verbunden sein müssen.
Denk in einem Kreislaufsystem (daher in meinem Beitrag die Unterscheidung Binnenkonsum/Export): Es kommt aggregiert zu keiner Gewinnverschiebung hin zu den Arbeitnehmern, wenn sie voll konsumieren. Und auf der Mikro-Ebene kann sowieso alles mögliche passieren, abhängig von der Marktmacht des Unternehmens, seiner aktuellen Gewinnmarge, seiner Zukunftserwartungen, usw.
>Es genügt eigentlich zu begreifen, dass Lohnerhöhungen durchaus auch nur bedeuten können, dass innerhalb eines Unternehmens die Erträge anders verteilt werden – das ist alles.
Das haben auch sicher alle begriffen – aber ob es dem Unternehmer gefällt, das ist die spannende Frage.
@Hermann Keske #52
Das gilt nur dann, wenn ein einzelnes Unternehmen eine Preissteigerung durchzusetzen versucht. Auf allgemein gestiegene Kosten – wie Rohstoffe, Steuern – reagieren jedoch die Unternehmen (einer Branche) insgesamt; hier muss das einzelne Unternehmen keine Wettbewerbsnachteile befürchten. Somit werden die Kosten überwälzt.
Ich schließe mich #17 an
und wünsche allen ein frohes Weihnachtfest.
Für den eingekehrten Schwachsinn ist mir meine Zeit zu schade.
@ wgn # 57
Da sind wir dann beim Thema, nämlich bei den vielen Annahmen, die man braucht, damit ein bestimmtes Ergebnis erzielt wird.
Die erste ist die der “hohen” Konsumneigung, die nächste folgt sogleich: Es ist die Annahme, es gebe keine Leerkapazitäten. Und dann reicht es nur zu der Aussage einer Tendenz.
Wenn es doch Leerkapazitäten gibt, hat sich das Thema schon erledigt. Und? Haben wir Leerkapazitäten? Gibt es Volkswirtschaften ohne Leerkapazitäten?
Sie schreiben:
Klar. Aber diese agierenden Menschen merken unter Umständen, dass sie das, was sie gestern für 1 verkauft haben, jetzt für 1,95583 verkaufen können, ohne dass die Mengen so stark zurückgehen, als dass der Preisanstieg voll kompensiert wird. Nennt sich dann zB “TEuro”.
Das hat mit dem Thema der Wirkung von Lohnerhöhungen nichts zu tun, denke ich. Oder es ist nur eine Wiederholung der Annahmen: Lohnerhöhungen wandern voll in den Konsum, und es gibt keine Leerkapazitäten. Wir sind wieder in der irrealen Statik. Die erhöhten Löhne stehen einer statischen Angebotsmenge gegenüber, also kann mit dem gesteigerten Einkommen nur wieder dieselbe Gütermenge – und die eben zu höheren Preisen – gekauft werden.
Und sogar das ist falsch – denn der Unternehmer fällt wegen seines geringeren Einkommens – wir nehmen an, sein Einkommen geht voll in den Konsum – mit verminderter Nachfrage auf. So wird bei einer Lohnerhöhung auch eine andere Güterverteilung bewirkt. Der Arbeitnehmer kann mehr kaufen, der Unternehmer weniger.
Und das genau ist der Zweck der Übung.
Ob das dem Unternehmer passt oder nicht, ist nicht so wichtig. Den Arbeitnehmern passt die umgekehrte Entwicklung auch nicht. Man wird sich verständigen müssen. Dazu braucht man keine Ökonomen.
@ weissgarnix, Keske
Aber diese agierenden Menschen merken unter Umständen, dass sie das, was sie gestern für 1 verkauft haben, jetzt für 1,95583 verkaufen können, ohne dass die Mengen so stark zurückgehen, als dass der Preisanstieg voll kompensiert wird.
Und damit haben sie jetzt den Markup nicht inflationär erhöht…?
Aber wenn diese Löhne eine hohe Konsumneigung haben und in einer VoWi keine Leerkapazitäten bestehen, dann werden sie tendenziell inflationär wirken.
Aber die bestehen ja. Die langfristige Durchschnittsauslastung der Kapazitäten im Verarbeitenden Gewerbe in Deutschland liegt bei 80-85% der Vollauslastung. Gerade Postkeynesianer weisen doch regelmäßig darauf hin, das Keynes’ Prinzip der effektiven Nachfrage gerade deshalb auch langfristig gilt, weil Unternehmer in der kurzen bis mittleren Frist Kapazitäten vorhalten, um auf Ausschläge nach oben flexibel reagieren zu können.
Das haben auch sicher alle begriffen – aber ob es dem Unternehmer gefällt, das ist die spannende Frage.
In der Tat. Dabei aber, und das hat BB (#50) klar ausgeführt, gilt es zu klären, wieso man den Unternehmern über Kombilohnmodelle die Lohnkosten, die sie in einem kompetitiven Arbeitsmarkt zahlen müssten, abnehmen sollte. Und sogar ein neoklassischer Ökonom wie Snower hat vor längerer Zeit zu Mindestlöhnen mal in der FTD geschrieben, dass diese in Arbeitsmärkten, in denen die Lohnverhandlungsmacht der Arbeitgeber wesentlich größer ist als die der Arbeitnehmer, und in denen eine Verlagerung ins Ausland oder eine Mechanisierung schwer möglich ist, nicht schädlich sein müssen. Genau das trifft aber auf die Dienstleistungsbereiche, in denen die niedrigsten Löhne gezahlt werden (z.B. Wachgewerbe, Gebäudereiniger) ja gerade zu.
Wenn ich mir mal einen Einwurf erlauben darf: Wieso regt Ihr Euch über diesen “goodnight” auf oder preist ihn gar? Der Typ sollte doch erst mal eine Sonderschule zu Ende bringen, einen (1) orthographisch, syntaktisch und semantisch fehlerfreien Satz vollenden und etwas halbwegs sinnvolles und widerspruchsfreies schreiben. Für so jemanden sind Gulags – von allen ethischen Fragen abgesehen – schlicht Ressourcenverschwendung, ein Nachhilfelehrer wäre da richtig.
@Eclair
>Und damit haben sie jetzt den Markup nicht inflationär erhöht…?
Nein – sie haben lediglich eine Lohnkostensteigerung weitergegeben. Zumindest meinte ich das in direkter Beantwortung auf Keskes Frage; die Teuro-Bermerkung irritierte da vielleicht ein wenig, sorry.
>Aber die bestehen ja. Die langfristige Durchschnittsauslastung der Kapazitäten im Verarbeitenden Gewerbe in Deutschland liegt bei 80-85% der Vollauslastung.
Na dann: umso besser. Allerdings meinte ich weniger das verarbeitende Gewerbe, sondern lokales Handwerk, Handel, Dienstleistung usw. Und da denke ich mal, wird ein echter Mindestlohn zumindest teilweise inflationär wirken.
Der Punkt mit den Kapazitäten ist zudem ungenau: Was für das Preisniveau zählt, ist nicht die Kapazitätsausnutzung, sondern der konkrete Output. Die Überlegung über die Kapazität ist lediglich die, dass bei unausgelasteten Kapazitäten die Anbieter (theoretisch) ihren Output erhöhen und die Preise gleich lassen sollten. Aber das ist natürlich krass vereinfacht: Unternehmen mit Marktmacht werden ihre Preise stärker erhöhen, als ihren Output; Unternehmen ohne Marktmacht werden sie dann womöglich gar nicht erhöhen.
>dass diese in Arbeitsmärkten, in denen die Lohnverhandlungsmacht der Arbeitgeber wesentlich größer ist als die der Arbeitnehmer, und in denen eine Verlagerung ins Ausland oder eine Mechanisierung schwer möglich ist, nicht schädlich sein müssen.
Ich habe nichts anderes geschrieben. Aber natürlich werden sie indirekt beeinflusst durch den Geschäftsgang der im Weltmarkt operierenden Unternehmen, wenn die zu ihren Kunden zählen (vgl. meinen Schlußabsatz). Abstrakt gesprochen: Der Friseur in Deutschland leidet indirekt unter dem Lohnniveau in China, wenn seine Kunden vorwiegend in Unternehmen arbeiten, die mit chinesischen Firmen konkurrieren.
PS: Ich war immer schon gegen Kombilohnmodelle, aus dem gleichen Grund, aus dem ich prinzipiell auch gegen ein BGE bin.
@ WGN
–>PS: Ich war immer schon gegen Kombilohnmodelle, aus dem gleichen Grund, aus dem ich prinzipiell auch gegen ein BGE bin.”
Hmmmm, was würdest du denn machen wollen?
Gerade in Hinsicht auf Friseur? Soll der für immer weniger Lohn arbeiten, und trotzdem dein Buch erwerben können?
Kannst ja so ne Art leasinglesen machen.
Autos kaufen keine Autos wer das auch immer gesagt hat.
Steigende Löhne oder steigendes Y bedeuten höhere Ersparnisse S.
Ich glaube es wurde emiprisch nachgewiesen, dass die Konsumquote über lange Fristen konstant ist. (91% der aggregierten Einkommen).
Wie ist es jetzt, werden die höheren Ersparnisse auch vollständig investiert.
Was macht das Investitionsklima?
Alles hängt an dem I.
Ist die Investitionsneigung gering werden Ersparnisse zu Nachfrageausfällen , die Löhne sinken und das Volkseinkommen Y fällt.
Dann lassen wir doch wenigstens die öffentlichen Investitionen auf Kuki steigen.
Konstante Steuern, Mindestlöhne, Flächentarifverträge , usw. also konstante Rahmenbedingungen erhöhen die Investitionsneigung.
Dieses dauernde drehen an den Steuerschrauben hat mehr geschadet als ein Mindestlohn von 10 Euro die Stunde.
Vielleicht bin ich einfach nur doof.
Aber ich kann es ums Verrecken nicht verstehen, was falsch daran sein kann, Mindestlöhne zu zahlen.
Meine simple Rechnung geht so: Du arbeitest (=irgendwer hat dich eingestellt und profitiert von deiner Arbeit) => Du kannst davon leben
Eine Diskussion darüber scheint mir unglaublich obsolet. So als wollte man darüber diskutieren, ob Frauen ein Konto bei der Bank haben dürfen, ob Menschen ohne Job überhaupt wählen dürfen etc.
Ich dachte echt, wir wäre da schon weiter.
Wenn morgen alle, deren Stundenlohn sich auf unter 12 EUR brutto beläuft, ihre Arbeit niederlegten. Hmm, das wäre spannend.
But it won’t happen. Thand GOD this is Germany.
@ hacedeca #13
[ad Import von Konsumgütern] Wenn die Antwort lautet “Eher ja!” oder “Wahrscheinlich!”, warum will man dann dieses Risiko eingehen?
Da gibts doch noch einen kleinen Unterschied zw. Amiland und dem “Exportweltmeister” de: Wer auf Dauer strukturelle Exportüberschüsse fährt verschenkt Waren, denn Exporte können letztendlich nur mit Importen bezahlt werden – oder glaubst Du, die Amis würden jemals für das bunte Papier sachwerte Gegenleistungen – geschweige denn Realzinsen liefern? Importe sind aus deutscher Sicht nichts anderes als Inkasso, weil sie es den Schuldnern (ggf. über Umwege) überhaupt erst ermöglichen ihre Schulden zu bezahlen. Man kann im volkswirtschaftlichen Maßstab nicht Jahrzehnte lang auf Guthaben sitzen ohne sie einzulösen weil dann die Kapazitäten zur Einlösung in Realwerte längst erodiert sind – oder was glaubst Du was los ist, wenn die Chinesen mit ihren Dollarbergen auf einmal amerikanische Waren sehen wollten?
@readsalot #66
Die Rechnung ist eben zu simpel. Der dich eingestellt hat, dem ist deine Arbeit vielleicht nicht soviel wert, dass du davon leben kannst. (Letztendlich ist das ja der Konsument.) Man kann sich ganz viele Arbeiten vorstellen, über die sich die Arbeitsnachfrager freuen, ohne dass die dafür einen Existenz-sichernden Lohn von 10 Euro oder so bezahlen. Zum Beispiel könnte man sicher vielen Leuten beim Wocheneinkauf den Stress an der Kasse durch Einpacken abnehmen. Aber ob die dann auch genug Geld dafür locker machen, dass sich das lohnt, ist die Frage.
Das ist insoweit trivial, aber es ist nicht klar, ob zum Ausgleich in solchen Fällen ein Kombilohn oder ein Mindestlohn das Beste ist. Im einen Fall leisten die Steuerzahler, im anderen teilen sich das der Unternehmer und seine Kunden. Dann aber, im letzten Fall, versuchen die Marktteilnehmer unter Umständen, die Kosten zu vermeiden.
@wgn
Inflation ist nicht gleich Inflation. Es ist eine Sache, wenn Spekulanten die Preise für Wohnen, Energie und Rohstoffe hochtreiben – das schadet fast jedem (außer den Spekulanten). Eine lohngetriebene Inflation wäre allerdings das beste was uns passieren könnte, denn die nützt fast jedem (außer den Rentiers – und selbst da würden sich die Einbußen in Grenzen halten).
Die Frage ist, wie man sie herbeiführen kann? Und da wäre in Zeiten strukureller Arbeitslosigkeit meiner Meinung nach eine Arbeitszeitverkürzung (also Verteuerung durch Verknappung) das Mittel der Wahl. Wer erinnert sich noch an die 80er, wo die 35-Stunden Woche eine Standardforderung der Gewerkschaften war …
((((@Systemfrager: pssssst! Der goodnight is ganz eng hier mit dem Chef….))))
@Herman Keske, 38
“Sind diese Leute einfach nur dumm oder sind sie dumm-dreist?”
Die sind nicht dumm, die sind korrupt. In dem Punkt gilt was goodnight geschrieben hat. Diese Leute sind keiner Allgemeinheit bzw. Gemeinschaft verpflichtet sondern vertreten beinhart ihre Interessen. Ihre Interessen sind der Dreh- und Angelpunkt ihres Handelns, genauso wie fuer ca. 80% aller anderen Menschen ebenfalls. Aus der Summe dieser 80% divergierender Interessen entsteht dann diese “Gemeinschaft” in der wir leben, die aber nur noch existiert weil die restlichen 20% der Menschen selbstlos handeln.
Diese 80/20 veranschlage ich nur weil ich Optimist bin.
Die Bundesbank erhöht die Zinsen ein halbes Jahr nach den Lohnerhöhungen vorbeugend wegen angeblicher Inflationsgefahren.
Wer kann mir sagen, ob die höheren Ersparnisse zu höheren Investitionen führen?
@ wsgn
>Gravierender erscheint mir eher die Frage zu sein, wie die interne Anpassung des Sektors verläuft, sprich: wie z. B. der Friseur davon profitieren kann, dass er seinen Mitarbeitern jetzt einen Mindestlohn bezahlen muss, was ja nicht automatisch bedeutet, dass die deswegen jetzt öfters selber zum Haareschneiden kommen. Idealerweise führt man daher einen Mindestlohn tatsächlich branchenübergreifend ein, sodass alle Unternehmen davon ausgehen können, dass die zusätzliche Kaufkraft zumindest flächendeckend im Markt ist.>
Die Frage erscheint auch mir gravierend zu sein.
Nicht nur für Friseure, sondern auch für Hotels, Handel, Handwerk (generell).
Denn hier kommt überall VERMEHRT Schwarzarbeit ins Spiel.
Und jetzt bitte noch einmal mit dieser REALITÄTSNAHEN Annahme die “interne Anpassung des Sektors” erläutern.
@readsalot #66
@Karl Heinrich #68
Grundsätzlich würde das mit der “Dienstleistungsgesellschaft” schon funktionieren – sogar ohne Mindestlohn. Das Prinzip “Ich wasch Dir das Auto, du mähst mir den Rasen” würde schon hinhauen, wenn man davon ausgeht, dass jmd. der das regelmäßig macht (also der Anbieter) die Leistung effizienter erbringen kann als der Kunde. Der Kunde zahlt marginal das, was ihm die ersparte Zeit Wert ist – also seine Opportunitätskosten – und weil der Anbieter dafür weniger Zeit braucht, kann sowas bei vergleichbaren Lebensstandard zwischen Kunden und Anbieter funktionieren, was die Grundvoraussetzung ist, dass so ein Konzept “abheben” kann.
Das Problem dabei: der Produktivitätsgewinn wird i.a. nicht besonders hoch sein. Anders als beim klassischen Smithschen Nadelhersteller wird er nicht bei 1 zu 20000(?) sondern eher bei 1 zu 2 oder 1 zu 1.5 liegen. Das reicht zwar, um Transaktions- und Werbungskosten zu decken, aber es reicht nicht aus, um 70% und mehr an Steuern und Abgaben an den Staat abdrücken (in at: 20% USt, 24% SV, bis zu 50% EKS – und noch diverse Extras wie Kammerbeiträge etc.). Solang das Steuersystem nicht entsprechend umgestellt wird, ist alles andere – Mindestlohn inklusive – nur Makulatur.
Ich finde die Sache mit dem Mindestlohn gar nicht so kompliziert. In jeder halbwegs zivilisierten Gesellschaft lässt man Leute nicht auf der Strasse verrecken. Das geht (noch) in Indien, (wieder) in der Ukraine oder in Georgien, aber z.B. nicht mehr in China. Wenn man das nicht mehr zulässt, spart man sich einen Haufen Gewalt, den zu bändigen auch kostet.
Es gibt dann die Möglichkeit, dass man die Leute, die man nicht verrecken lässt, von Staats wegen füttert. Das sollte als letzter Ausweg eh der Fall sein. Bereits damit hat man implizit bereits einen Mindestlohn gesetzt: weniger als das, was ein Armer vom Staat kriegt, kann auch ein Unternehmer nicht zahlen, solange keine Zwangsarbeitsmodelle von H4-Typ anderes vorschreiben.
Die Festlegung von Mindestlöhnen, gestaffelt nach Regionen und Branchen, erlaubt da zusätzliche Flexibilität. Einigen Unternehmen mag das hier und da weh tun – manche profitieren aber auch davon.
“Aquadraht: Wenn ich mir mal einen Einwurf erlauben darf: Wieso regt Ihr Euch über diesen “goodnight” auf oder preist ihn gar? Der Typ sollte doch erst mal eine Sonderschule zu Ende bringen”
Die hat er doch soweit vollendet und steht da mit dem Ertrag des Konstruktivismus.
Vom Standpunkt des radikalen Konstruktivismus aus gilt:
a. alle Phänomene sind konstruiert und kontingent, historisch bedingt
b. der Konstrukteur ist kontingent, historisch bedingt:
zb. der Mensch, Gesellschaft (Sozialkostruktivismus), Episteme (Foucault)
c. das konstruierte Phänomen ist kontingent, historisch bedingt
d. naturgegebene und soziale Wirklichkeit wird erschaffen/beschrieben von Begriffen
zB. naturwissenschaftliche Theorie widerspiegelt nicht gegebene Natur, sondern Umstände der gesellschaftlichen Situation.
e. es gibt keine unabhängige Existenz der Wirklichkeit
und Erkennen ist ein Konstruieren und kein Abbilden (eines Gegebenen)
Da auch Kant sich nicht entblödete diese Sonderschule vorwärts zu denken, müsste es für einen aquadrahtisch saloppen Umgang mit dieser “Stellung zur Wirklichkeit” schon echte Gedanken geben; die aber nicht da sind; mit Bilder von Gulag und Nachhilfelehre ist da nichts auszurichten.
Wer dann noch eine Fortsetzung dieser Sonderschule in der modernen Radikalvariante des Sozialkonstruktivismus von Bard/Söderqvist (die Netokraten) dazu nimmt, dem müsste es eigentlich vor den Möglichen dieser Theorien die Sprache verschlagen; das Engegenhalten von Saloppigkeiten hilft auch da nicht weiter.
Auch hat sein Stil wenig mit Aufregung/Preisung zu tun. Was für Qualifikationen blieben dann noch für poststrukturalistische Stile?
Deinbarth(der Theologe)solltemalrasiertwerden:
Ist ja ganz unterhaltsam, was Du schreibst. Ich vermute mal, der Widerspruch fällt Dir selbst auf: Falls Deine Postulate zutreffen, sind sie falsch, weil dann Begriffsverwendungen wie “ist” “sind” “es gibt” “wird erschaffen” nicht zutreffen. Du konstruierst insofern mit unpassenden sprachlichen Werkzeugen. Lies mal die PU durch, dann kriegst Du es mit.
So geht es eben nicht. THNT
Gruss, a^2
@ wgnx
PS: Ich war immer schon gegen Kombilohnmodelle, aus dem gleichen Grund, aus dem ich prinzipiell auch gegen ein BGE bin.
Außer staatlich subventionierte Dienstmädchen und Stiefelknechte natürlich…
mylli lernt also doch nicht.
- Mindestlöhne und Lohnzuschüsse -
Der Teufel steckt im Detail verschiedener Institutionen. Wenn man einen Mindestlohn einführt, gleichzeitig Lohnzuschüsse abschafft UND aber die Sippenhaft im Sozialrecht beibehält, dann entstehen im Ergebnis mehr arbeitende Arme als vorher. Das dürfte offensichtlich sein, es sei denn, der Mindestlohn wäre so hoch, daß ein Alleinverdiener damit eine mehrköpfige Familie ernähren kann (was wohl unrealistisch ist).
Wenn man – wie derzeit – keinen Mindestlohn hat, dafür aber Lohnzuschüsse und gleichzeitig Sippenhaft sowie faktische Zwangsarbeit im Sozialrecht, dann bekommt man ausuferndes Lohndumping (da der Staat für die Differenz aufkommt), auch
arbeitende Arme und zusätzlich massive Wettbewerbsverzerrungen.
Wenn der Mindestlohn eingeführt würde bei Beibehaltung von Lohnsubventionen, dann hätte man in manchen Haushaltskonstellationen immer noch arbeitende Arme, aber weniger, und diese wären besser gestellt als zuvor. Mitnahmeeffekte und Belastung der öffentlichen Kassen wären geringer.
Der Mindestlohn ersetzt nicht das Instrument der Lohnzuschüsse, es sei denn, man würde eine vollständige Individualisierung der Ansprüche im Sozialrecht durchsetzen. Aber selbst dann gäbe es noch die Notwendigkeit von Einkommenszuschüssen, etwa bei Teilzeitarbeit (die auch erzwungen sein kann, wenn man z.B. nebenbei einen Angehörigen pflegt oder alleinerziehend ist) und bei prekärer Selbständigkeit.
Fazit: Die beste Variante sind m.E. in der Tat Lohnzuschüsse in Form einer Negativsteuer (bin in diesem einzelnen Punkt erstmals mit HWSinn einverstanden und beginne deshalb schon an einer Identitätskrise zu leiden). – ABER Lohnzuschüsse in Verbindung mit einem allgemeinen gesetzlichen Mindestlohn, um systematisches Lohndumping zu verhindern! Auch hier wird es freilich Ausweichbewegungen geben, etwa so Konstruktionen mit informell geleisteten Überstunden, die nie abgezahlt werden. Deshalb zusätzlich: Verbesserung der Verhandlungsposition von abhängig Beschäftigten durch Veränderungen im Sozialrecht, d.h. Zwang zur Aufnahme von Beschäftigung NUR bei Tariflohn oder ortsüblichem Vergleichslohn, außerdem vollständige Abschaffung des 1-€-Job-Unwesens. Damit würde die schiefe Ebene, auf der Lohn- und Arbeitsstandards nach unten absacken, wieder ein wenig eingeebnet, und es würden langfristig Beschäftigte auch höherer Lohngruppen profitieren.
Das mit der schiefen Ebene – ich habe sogar Verständnis dafür, wenn jemandem etwa in einer wohlhabenden Region in Süddeutschland das als arg zugespitzt und unnötiger Alarmismus erscheint. Hier in Berlin dürfte fast jeder verstehen, was ich meine.
Ich bin zwar weit davon entfernt, ein Experte zu sein, aber wenn der Autor schreibt, Mindeslöhne würden flächendeckend eine Inflation bedeuten und so ein Nullsummenspiel erzeugen, ignoriert er da nicht die Tatsache, dass zum Einen nach der leichten Entwertung des Geldes lediglich die unteren Schichten mit mehr Geld da stehen, was der ungerechten Verteilung des Vermögens in Deutschland endlich mal etwas entgegensetzen würde und zum Anderen, dass aufgrund der Tatsache, dass es in anderen EU-Ländern Mindestlöhne gibt, gleichzuziehen bedeuten würde, dass wir nicht unter der von den anderen Ländern angeblich erzeugten Inflation leiden sondern selbst uns an diesem Nullsummenspiel beteiligen? Ich möchte mich entschuldigen, falls das unqualifizierter Blödsinn sein mag oder der eine oder Andere aufgrund des langen Satzes Kopfschmerzen bekommt, aber das würde mich doch interessieren.
@ irgendwer
Wie dem nun auch sei; es ist mir ein Rätsel, wie man sich über hypothetische Inflationseffekte von Mindestlöhnen den Kopf zerbrechen kann, gleichzeitig aber die in Deutschland europaweit höchsten Medikamentenpreise für irgendwie gottgegeben hält.
Warum dies Mißverhältnis so Bestand hat, läßt sich mit Mancur Olsons “Logik des kollektiven Handelns” erklären. Womit läßt sich aber das selektive Problematisieren resp. Verschweigen seitens der dafür zuständigen öffentlichen Denker erklären?
P.S. #79
“… schiefe Ebene … würde etwas eingeebnet…”
Oh Gott, was für eine schiefe Metapher. “Begradigt” oder “weniger abschüssig” wäre wohl besser…
“erstens müsste man dann die Frage beantworten können, warum es diese Erwerbslosen aktuell überhaupt gibt, wenn weder Mindestlöhne noch Lohnerhöhungen, wie Walter sie für schädlich hält, dort verabredet worden sind.”
Das betet der Prof. (Un)Sinn doch ständig rauf und runter. Weil die Reservationslöhne aufgrund von Hartz IV zu hoch sind, natürlich. Soziales Sicherungsnetz weg, Kündigungsschutz weg, Gewerkschaften weg, dann herrscht hier auch bald wieder Vollbeschäftigung:-P
@ wgnx
PS: Ich war immer schon gegen Kombilohnmodelle, aus dem gleichen Grund, aus dem ich prinzipiell auch gegen ein BGE bin.
Ich bin gegen beides, seit ich eine Vorlesung bei Prof. Falk gehört habe. Die ganzen Mikro- und Verhaltensökonomen hier in Bonn halten Workfare für das Nunplusultra. Das glaube ich als Makroökonom dann einfach mal. In Schweden scheint’s zu funktionieren. Und Falk ist ein guter. Nicht nur, dass er den Leibniz-Preis bekommen hat, er bringt auch unmissverständlich zum Ausdruck, dass er Sinn für einen Idioten hält und die Vorstellung der Mainstreamökonomie vom homo oeconomicus purer bullshit ist. Klares Indiz, dass er was von seinem Fach versteht.
Was das Argument vom kostenlosen Dienstmädchen und Arbeitszwang angeht: Ist es fairer, wenn jemand, der nicht arbeitet genau so viel bekommt, wie eine Klofrau, die sich die ganze Woche abschuftet. Ist der Arbeitszwang nicht das kleinere Übel im Vergleich zu den entwürdigenden Gängelungen durch Hart IV?
Warum verdient eine Krankenschwester nur 1/100 eines Managers? Ja ich weiß…hätte sie mal was sinnvolles gelernt wär sie heute eine Leistungsträgerin. Stattdessen hat sie nur sinnloses Zeug gelernt, leistet nur unwesentliches und wird dafür entsprechend beschissen bezahlt.
Da ja wie in diesem Blog schon mehrfach erwähnt und allgemein bekannt das Arbeitsentgelt nichts mit dem Beitrag eines Individuums zur Gesellschaft zu tun hat sollte man doch eher an ein max. Verhältnis von Mindestlohn zu Höchsteinkommen diskutieren. Damit wäre zumindest die immer weiter gehende Spreizung der Einkommen vom Tisch.
@51 13
Natürlich kann ich auch aus einer Steueroase ein plastisches Beispiel machen um einen Mechanismus zu erklären. Das Lux ein Extrembeispiel ist wie es auch 30 Euro Mindestlöhne ist dabei ebenso klar wie unerheblich
@50 BB
Die Frage “Ist Mindestlohn richtig” ist sowieso die falsche. Die eigentliche lautet: Mindestlohn oder Aufstocker-Löhne?
Die Frage ist falsch und zeigt schon wie verfahren die Situation der Denkweisen auf allen Seiten ist. Da wird schon gar nicht mehr makroökonomisch gedacht sondern man zieht nur noch die Ebene der BWL auf die VWL-Höhe und erklärt das wäre das gleiche. Das machen Professoren wie Gewerkschafter gleichermaßen.
Grüße
ALOA
in verbundenen Gefäßen gleicht sich das Liquid immer wieder aus
kommt Macht und baut Ventile und Pumpen ein, wird der Ausgleich verhindert
wird der Druck irgendwo zu groß, kommt Wissenschaftler und erklärt die Notwendigkeit – weil – sonst kein Fluß nach unten möglich ist – also wenn oben nix ist, kann unten erst recht nix sein
Wissenschaftler kommt natürlich bezahlt dafür und darf mit nach oben
und dan gibs noch ganz ehrgeizige ,Wissenschaftler”, die wollen die Formel erfinden, dass solcherlei Ungleichgewicht eigentlich doch Gleichgewicht ist,
alles ne Frage der Perspektive sprach der Storch zum Frosch und hob ihn anderthalb Meter in die Lüfte
die Weitsicht war kurz – die Einsicht tief
@undertaker
Ist der Arbeitszwang nicht das kleinere Übel im Vergleich zu den entwürdigenden Gängelungen durch Hart IV?
Beides ist übel. Und das wollen von einem von Beiden ist das größere Übel, denn es bedeutet das man die eigene Unfähigkeit akzeptiert hat irgendetwas makroökonomisch in die Reihe zu bekommen. Und an diesem Punkt sind unsere(tm) Ökonomen inzwischen angelangt. Unfähig die Probleme mit Konzepten zu beseitigen bemühen sie sich darum eine Lösung für die Symptome des versagens zu finden. Letztlich mutieren sie damit zu polit-Ökonomen.
Grüße
ALOA
Was ist das wesentliche bei ML? Nur eins: Die Moral unserer rrr-Eliten – raffgierig, rücksichtslos, räuberisch. Die Kants Erben waren schon immer schlimmer als alle anderen westlichen Eliten. Als sie im vorigen Jahrhundert zwei Mal die Karre gegen die Wand gefahren,
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/40m/ba40m-2klick-winup1.html
viel ihnen nichts andres ein, als uns in den Krieg zu schicken, die ganze Welt auszurauben. Aber jetzt wird es nicht mehr funktionieren und das ist unser gigantisches Problem. Nicht etwa, dass sich unsere „Eliten“ geändert haben. Sie sind immer noch die rrr-Eliten der westlichen Zivilisation. Sondern der technologische, also der Waffenabstand des Westens zum Rest der Welt hat sich sehr verringert. Der Westen wird nie mehr Weltkrieg anfangen können. (Weil dies bestimmt sein letzter Krieg sein wird.) Und wir werden aus noch einem Grund keinen Weltkrieg mehr führen können: Wir haben keine Kinder. Warum? Die neoliberale Taktik, divide et impera unserer rrr-Eliten war erfolgreich. Wir sind so egoistisch, dass wir nicht mehr fähig sind Kinder zu zeugen. Und das bedeutet ein biologisches Ende. Aber nichts Neues. Was ist aus der glorreichen griechischen Zivilisation geblieben? Jetzt sind wir an der Reihe. Wir sind erledigt …
Der Kreis schließt sich an unserem Ausgangspunkt: Der Liberalismus ist die Ideologie des westlichen Selbstmords. James Burnham, Begeht der Westen Selbstmord?, Econ-Verlag, Düsseldorf – Wien, 1965
Die Diskussion für und gegen die ML ist keine wissenschaftliche. Sie ist nicht einmal eine seriöse Diskussion, sondern eine rein ideologische. Die Tatsachen haben schon längst entschieden, dass ML keine Arbeitsplätze vernichten. Sie verhindern aber zugleich, dass die ganze Lohnstruktur nach untern rutscht. DESHALB WILL MAN LIEBER KOMBILÖHNE! Das ist das, was unseren rrr-Eliten im Kopf spuckt. Seltsam dass dies noch kein Kommentator erwähnt hat.
Die Diskussion für und gegen die ML ist also keine wissenschaftliche Diskussion. Punkt Es geht nur um unsere Moral! Deutschland will wieder, wie in Weimarer Zeit, die Neoliberale Revolution in die Welt hinauszutragen. Die Revolution des brutalsten Sozialdarwinismus! Am Ende kann daraus nur das kommen, was Orwell (1984) so beschreiben hat:
Die alten Kulturen, Winston, erhoben Anspruch darauf, auf Liebe oder Gerechtigkeit gegründet zu sein. Die unserige ist auf Hass gegründet. … Wir haben die Bande zwischen Kind und Eltern, zwischen Mensch und Mensch und zwischen Mann und Frau durchschnitten Niemand wagt es mehr, einer Gattin, einem Kind oder einem Freund zu trauen. Aber … in Zukunft wird es keine Gattinnen und keine Freunde mehr geben.
Fangen Sie nun an, Winston, zu sehen, was für eine Art von Welt wir im Begriff sind zu schaffen? Sie ist das genaue Gegenteil der blöden, auf Freude hinzielenden Utopien, die den alten Reformatoren vorschwebten. Sie ist eine Welt des Tretens und Getretenwerdens, eine Welt, die nicht weniger unerbittlich, sondern immer unerbittlicher werden wird, je weiter sie sich entwickelt. … Es wird kein Lachen geben, außer dem Lachen des Frohlockens über einen besiegten Feind. … Dauernd, in jedem Augenblick, wird es den aufregenden Kitzel des Sieges geben, das Gefühl, auf einem wehrlosen Feind herumzutrampeln. Wenn Sie sich ein Bild von der Zukunft ausmalen wollen, dann stellen Sie sich einen Stiefel vor, der in ein Menschenantlitz tritt – immer und immer wieder.
Diese Welt streben wir an, Winston. Eine Welt, in der Sieg auf Sieg, Triumph auf Triumph folgt: ein nicht endender Kitzel des Machtnervs. … Wie ich sehen kann, Sie fangen an zu begreifen, wie diese Welt aussehen wird. Aber am Schluss werden Sie mehr tun, als sie nur zu begreifen. Sie werden sie begrüßen, sie willkommen heißen, sich zu ihr bekennen.
@Systemfrager
“DESHALB WILL MAN LIEBER KOMBILÖHNE! ”
Wir haben bereits flächendeckende Kombilöhne… die heissen nur Kurzarbeitergeld…
http://www.einsatz-fuer-arbeit.de/sites/generator/31404/property=smallImage/grafik__2.jpg
… wir sind erledigt …. und sitzen gerne vorm TV. Besonders wenn es wieder einmal die lustigen Sendungen aus dem Tiergarten gibt. Besonders beliebt sind ja die Erdmännchen und ihr netter Pfleger. Der bringt ihnen immer in irgendwelche Kartons oder sonstwie kunstvoll verschnürtes Futter. Und da balgen sich die lustigen Tierchen wieder auf posierlichste Art mit den Beschäftigungtherapeutischen Futterspendern herum. Sind immer beschäftigt, immer am laufen — merken dabei nicht mal mehr den Zaun um ihr Gehege.
Ja die Menschen mögen diese Erdmännchen Filme im Tv …. ein liebevoller Menschenpfleger hat sie für sie bereitgestellt um sie auch mal mit erfreulichen zu beschäftigen. (die Beschäftigungtherapeutischen Futterspender des Menschenpflegers sind ja leider nicht immer so lustig)
Wie auch immer – Erdmännchen sind lustige Tiere und die Menschen sehen sie und ihre freundlichen Pfleger gerne. Ist doch was schöne die Zäune des Geheges nicht mehr zu sehen. AAAhh da hinten, da sitzen ja auch die WIWIs in ihrem Denk und Streitgehege – Denken Streiten in den Dimensionen der Umzäunung, berühren keine Absperrung – also gibt es wohl auch keine ……… Erdmännchengeschichten halt …..
S. 26: Ein auffälliges Merkmal der kapitalistischen Wirtschaft ist eine besondere Art von periodisch wiederkehrenden Wirtschaftskrisen, denen man in anderen Gesellschaftsformen nur selten und in beschränktem Umfang begegnet. Diese kapitalistischen Produktionskrisen stehen weder zu Naturkatastrophen (Dürre, Hungersnot, Epidemien usw.) noch zu dem biologischen oder psychologischen Bedarf der Menschen an produzierbaren Gütern in Beziehung. In anderen Gesellschaftsformen werden die meisten Krisen von einer dieser beiden Ursachen hervorgerufen. Die kapitalistischen Krisen dagegen werden durch ökonomische Verhältnisse und Kräfte bestimmt.
S. 45: Der erste und vielleicht entscheidende Beweis für die Auffassung, daß der Kapitalismus nicht mehr von langer Dauer sein werden, ist das ständige Vorhandensein einer Massenarbeitslosigkeit in den kapitalistischen Staaten und das Fehlschlagen aller bisherigen versuche, diese zu beseitigen. …
So führen die Arbeitslosen eine ungewisse Existenz am Rande der Gesellschaft; einerseits zerren sie diese mit ihrem furchtbaren Gewicht nach unten und lassen sie verbluten, andererseits sind sie eine Quelle ständiger Irritation und antisozialer Bestrebungen. …
Ständige Massenarbeitslosigkeit ist in der Geschichte nichts Neues. Sie ist vielmehr ein Symptom dafür, daß eine bestimmte Gesellschaftsordnung nahezu am Ende ist.
James Burnham, Begeht der Westen Selbstmord? , Econ-Verlag, Düsseldorf – Wien, 1965
@aifran
Erdmännchen sind ausbruchs Künstler da muss man 1,50 tief die Betonmauer im Boden versenken es sind nicht alle so erbärmlich wie Homo Saphiens.
“solange die Lohnerhöhung komplett wieder innerhalb dieses Sektors ausgegeben wird.”
> was soll eine so unrealistische annahme?
“Zusatzeinkommens der Beschäftigten in den Import wandert; und … Teil auch gespart. … bei den von Walter diskutierten Maßnahmen um die untersten Einkommensschichten handelt, dürfte beides eher vernachlässigbar sein.”
> Diese schicht ist aber groß und wächst.
“Was wiederum bedeutet, dass die Mindestlohnbezieher real so stehen wie zuvor,”
> hä? sie beziehen doch auch produkte aus anderen sektoren.
Danke für die beiträge: 1, 10, 14, 16, 21, 25, 27, 30, 31, 32, …
Eine gute Bekannte ist Tierpflegerin ausbruchsversuche sind im Zoo häufiger als in der JVA Aachen…
@MoTheG
>> was soll eine so unrealistische annahme?
Da ist nichts unrealistisches dran: importierter Konsum wird zweifellos eine gewisse Rolle spielen, Sparneigung hingegen so gut wie gar nicht
>> hä? sie beziehen doch auch produkte aus anderen sektoren.
Ein Missverständnis: Bei dieser Betrachtung gibt es nur zwei Sektoren: Konsum und nicht-Konsum (i.e. Investionsgüter, firmennahe Dienstleistungen). Die Vorstellung ist daher, dass jemand, der im Konsumsektor beschäftigt ist, sein Geld auch irgendwo im Konsumsektor auch wieder ausgibt. Das halte ich für sehr plausibel, um nicht zu sagen “logisch zwingend”. Import ist wie gesagt zu berücksichtigen, und die umverteilenden Effekte innerhalb des Konsumsektors wie oben beschrieben.
Tierpfleger sind keine Leistungsträger und werden entsprechend ihrer unqualifizierten Tätigkeit entlohnt.
@Jörgtokio
“Tierpfleger sind keine Leistungsträger und werden entsprechend ihrer unqualifizierten Tätigkeit entlohnt.”
Sie wissen ja nichts mit ihrer Zeit anzufangen ich besorg ihnen ein Praktikum…
Nanuk
… ja ja – die kleinen Kerlchen habens drauf … die graben wenigstens noch, laßt uns graben und mal gucken wo wir rauskommen – macht ja auch Spass
An 4.Stelle der Auswanderungsländer steht Polen:
http://static.wiwo.de/media/1/auswanderer1.jpg
Der ganze Artikel:
http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/warum-die-leistungstraeger-auswandern-297877/
@aifran
Ich bin ja ein Anhänger der gelebten Philosophie.
Da hätte ich auch nen vorschlag für den Schlotter wir sperren ihn in einen Gorillakäfig und dann kann er versuchen zu Co Immunisieren…
Ganz nebenbei Gorillas sind unbestechlich…
@ Nanuk
Es ist lustig und zugleich auch traurig, wie sich die Freude des bestialischen Kapitalismus sicher fühlen: Ja, der Kapitalismus ist schon so oft kollabiert, hat aber immer überlebt, also wird auch wieder überleben.
Aber warum sollte diese Logik nicht auch für den Kommunismus gelten. Er hat einmal kollabiert, … Und die Menschen, die von unseren rrr-Eliten für Unter- und Unmenschen gehalten werden, werden sehr gerne neue Gulags einrichten
Amerika mutiert zur Volksrepublik
http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/amerika-mutiert-zur-volksrepublik-415951/
Nanuk 192
Ganz nebenbei Gorillas sind unbestechlich…
Na – dann ist ja klar warum sie es nicht geschafft (gewollt) haben irgend so eine Art von Kapitalistischer Marktwirtschaft aufzuziehen ….
Das Problem der ML-Befürworter liegt doch darin das diese bewusst oder unbewusst denken sie würden mit dem ML das Verhältnis Löhne/Gewinne oder gar Löhne/Kapitalerträge verändern.
Das ist jedoch nicht der Fall. Auch ML machen nichts weiter als eine Lohn/Preis-Spirale zu drehen und wirken wenn, dann kurzfristig. Danach muss man wieder “nachschießen” bis man an einen Punkt kommt an welchem die Länder in welche man liefert nicht mehr gewillt sind das zu bezahlen. Man wird dann immer weiter ein “Nehmer-Land” welches Produkte einführt.
Ein ML taugt (wenn einem nichts besseres einfällt!) u.U. etwas dazu um Spitzen nach unten abzufedern wenn das System der Verteilung ansonsten tauglich ist. Wenn also mehr oder minder jeder ein Einkommen hat kann man damit die untersten 2% der Arbeitseinkommen etwas in die Mitte rücken und die Dumper in die Schranken weisen. Wenn man jedoch wie die Franzosen so um die 15% aller Arbeitnehmer mit Mindestlöhnen versorgt und dabei 9% Arbeitslosigkeit vorzuweisen hat, hätte man besser erst einmal Maßnahmen ergriffen welche den Mindestlohn unnötig machen, denn offensichtlich liegt etwas ganz anderes im argen.
Mindestlöhne suggerieren etwas – nämlich “Verbesserung”. Eine nachhaltige Verbesserung kann es alleine aufgrund von Mindestlöhnen nicht geben. Würde man etwas verbessern wären die Mindestlöhne m.E. wohl gar nicht erst notwendig.
Ausstieg aus der Euro-Zone könnte sich lohnen
http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/ausstieg-aus-der-euro-zone-koennte-sich-lohnen-415289/
@aifran
Die führen auch keine Kriege und zerstören auch nicht unseren Planeten… also irgendwie bekommt man immer das Gefühl Homo Saphiens muss erst noch beweisen das der Planet ohne ihn ärmer währe…
Es ist interessant, dass aloa5 bei der Piraten-Partei für die NEUE SOZIALE MARKTWIRTSCHAFT sorgen soll.
Und was fällt ihm ein? Die Hungerlöhne!
Bravo Piraten! Nächste Wahlen gehören euch!
(Ich neheme an, diese IQ-Bestie schreibt von der INSM ab.)
Das wichtigste für die RRR Eliten und ihren Machterhalt –
Die Nutzmenschen müssen unwissend gehalten werden
Die Nutzmenschen müssen unwissend gehalten werden
Die Nutzmenschen müssen unwissend gehalten werden
Die Nutzmenschen müssen unwissend gehalten werden
Die Nutzmenschen müssen unwissend gehalten werden
… dann klappt es für sie auch mit dem Systemneustart er wird nichts an ihrer Position ändert. Mein Gott Krise, was solls – wir haben die realen Werte, die Patente, die Lizenzen und auch auf das Grundbuch passen wir ut auf.
die alten Sonnenkönige werden die neuen Sonnenkönige sein …. solange es ihnen gelingt die Menschen mit Geschwurbel unwissend – und “Gottgläubig” zu halten.
Arbeitskosten je Stunde
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/806/496125/zoom_0_3/
“Kritisch bewertete Horn die These, der geringe Anstieg der Arbeitskosten verringere die Arbeitslosigkeit. Zwar wirke sich dies auf den Export positiv aus. Die schwache Entwicklung der Löhne hemme aber die Binnennachfrage, und die trage in einer großen Wirtschaft wie der deutschen deutlich mehr zu Wachstum und Beschäftigung bei als der Export. “Unter dem Strich gingen so 600.000 Stellen verloren”, sagte Horn. Er verweist auf Länder wie Frankreich, Großbritannien, Niederlande oder Finnland: Dort seien die Arbeitskosten schneller gestiegen. Trotzdem sei die Wirtschaft dort stärker gewachsen als in Deutschland.”
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/806/496125/text/
Aber hey meine lieben Parasitismus Freunde auf zum nächsten Planeten… Der unterschied zum Symbiont dürfte ja für die Gebildete Leserschaft klar sein wenn nicht Parasiten zerstören ihren Wirt…
http://tinyurl.com/y8vzcdp
@aloa5
Ein “nehmer Land” statt “gebenden Hände”…
Ich mach die Tür zu und grabe dann muss ich das sprach Ehlend nicht ertragen…
@systemfrager
NEUE SOZIALE MARKTWIRTSCHAFT
Tz…. Sie sollten es besser wissen. Es gibt lediglich wesentlich bessere weil nachhaltigere Mittel als Mindestlöhne. Selbige (ML) kaschieren lediglich gestörte Verteilungskreisläufe für einen kurzen Zeitraum. Nicht jeder der gegen die heiligen Kühe (oder goldene Kälber?) der LINKEn ist gehört zur INSM. Anhänger selbiger Lehre hat im “Hamburger Apell” im übrigen eine der albernsten Gegenargumente gegen einen ML welche ich je gehört habe zum Besten gegeben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Appell
“Dazu kommt, dass alle erwirtschafteten Einkommen, Lohneinkommen genauso wie Gewinneinkommen, Nachfragewirkungen entfalten; selbst Ersparnisse finanzieren stets die Nachfrage eines Kreditnehmers. Ein Eingriff zugunsten einer bestimmten Form von Nachfrage hat daher in erster Linie Umschichtungen zwischen Konsum, Investitionen und Staatsnachfrage zur Folge. Dies stört die Struktur der Gesamtnachfrage, führt aber kaum zu ihrer Erhöhung.”
Mich mit diesen 250 VWL-Lehrkörpern zu vergleichen welche das von sich gegeben haben halte ich für fast unterirdisch.
Grüße
ALOA
@aloa5
Genau mehr Bildung damit die Kinder von der Unterstadt in die Oberstadt ziehen können… lauf Hamster lauf du schafst es.
http://www.youtube.com/watch?v=X6dl-1cybvU
@nanuk 113
Ach wissen Sie. Lieber humpelnde sprachliche Eigenkreationen als langatmige Erklärungen. Bei letztere grabe ich mich regelmäßig ein.
Grüße
ALOA
@ aloa5
Mach dir keine großen Gedanken. WIR HABEN DICH GUT VERSTANDEN.
Du willst eine vollständige Lösung aller ökonomischen Probleme. Und bis dann sollten wir bitte bei den Hungerlöhnen bleiben. Na Klasse!
Und gerade den Piraten sollte diese Lösung einfallen? Ich habe von euch bisher weder was vernunftiges noch was originelles gehört. Was fällt den Piraten in Stuttgart ein? Gegen Stuttgart’21 zu demonstrieren. Gegen eine große Stadtinvestition, weil man sich diese angeblich nicht leisten könne. Ihr habt keine Chance!
@ Systemfrager
[Mindestlöhne] verhindern aber zugleich, dass die ganze Lohnstruktur nach untern rutscht. DESHALB WILL MAN LIEBER KOMBILÖHNE! Das ist das, was unseren rrr-Eliten im Kopf spuckt. Seltsam dass dies noch kein Kommentator erwähnt hat.
Ich denke doch, das kann man aus @ froZ (#79) entnehmen. Jenem Beitrag würde ich übrigens vollständig zustimmen.
@Eclair
Lohnzuschüsse?
Abschaffen dann klapt es auch mit den Gewerkschaften…
@ nanuk
Wenn das so ist, können wir ja wirklich auch die Steuerbefreiung auf Nacht- und Feiertagszuschläge abschaffen. Dann erstreiken sich die Krankenschwestern halt höhere Löhne.
@nur so
Man sollte Horn umformulieren in: “Die schwache Entwicklung der Löhne hemme aber die Binnennachfrage, und die KÖNNTE in einer großen Wirtschaft wie der deutschen deutlich mehr zu Wachstum und Beschäftigung beiTRAGEN als der Export.”
Allerdings sind es nicht nur die Löhne. Man müßte natürlich gleichzeitig dafür sorgen, dass sich Beschäftigung im Binnenmarkt entwickelt, sprich Angebot. Komischerweise hat aber Deutschland trotz all des Liberalisierungs-Bruhahas der letzten Jahre noch immer einen extrem abgeschotteteten Binnenmarkt. Hier könnte also die Liberalisierung noch wahre Wunder vollbringen.
Die Diskussion ist nur noch absurd.
Da versuchen die ZBs und ihre angeschlossenen Staaten seit 2 Jahren, verzweifelt, durch fiat money u./o. Schuldenorgien zu inflationieren, was das Zeug hält. Und erhalten dafür Beifall von den Banken und deren Chefvolkswirten. Aber Mindestlöhne, die Inflation erzeugen könnten, sind des Teufels.
Fazit : Inflationierungsmethoden, die den hochbezahlten Bankern nutzen, sind gut. Methoden im Niedriglohnsektor dagegen sind schlecht.
@Eclair
Genau so machen wir das… und ich singe dann.
http://www.youtube.com/watch?v=b0_gDCbCRM8
So lange Deutschland einen Handelsbilanzüberschuss hat, sind die Löhne zu niedrig. Die Arbeitszeit ist allerdings zu lang.
Also: Eigentlich müssten die Deutschen weniger arbeiten, so lange der Handelsbilanzüberschuss besteht.
Die Löhne müssten erhöht werden, damit der Handelsbilanzüberschuss abgebaut werden kann.
@wgn #121
Hier mal eine Übersicht zu 33 Ländern
Gehälter und Inflation
http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/Gehaelter-und-Inflation-im-Europa-Vergleich_bid_29069.html
Ich sehe keine Gefahr, nachdem ich alles durchgeklickt habe.
zu #125
Die Exportlastigkeit Deutschlands wird auf Dauer nicht funktionieren.
Sie wird immer wieder schöngeredet.
Mach dir keine großen Gedanken. WIR HABEN DICH GUT VERSTANDEN.
Du willst eine vollständige Lösung aller ökonomischen Probleme. Und bis dann sollten wir bitte bei den Hungerlöhnen bleiben. Na Klasse!
Ich habe einen Gegenentwurf und bin dafür diesen Weg zu gehen. Das wurde nicht verstanden.
@ aloa5
Man kann auch Einsteins Relativitätstheorie, von ihren Intentionen her, in einem kurzen Absatz verdeutlichen. Versuche du deinen Entwurf zu erklären – wenn es einen überhaupt gibt.
Sagt jetzt nicht: Das ist unmöglich! (Ich weiß, die Sozial- und WiWi sagen es so. Unsinn!)
Nur wenn einer keine Tiefe hat, muss er in die Breite gehen.
(Seltsam, ich habe die Blogs von Piraten besucht, auch dich; da gibts nichts – ausser eine Wortdrescherei ohne die geringste Systematik. Masse ohne Klasse. Die Piraten verstehen noch nicht, das Informationen und Kanntnisse nicht dasselbe ist.)
Die ganze Debatte um Entlohnung hat nicht nur eine wirtshaftliche Seite.
Unterm Strich geht es um Menschen, die ein würdiges Leben führen sollen. So steht es im GG.
Daß dies möglich sein kann, zeigen empirische Erfahrungen in anderen Ländern.
Von daher: Billige Polemik eines überbezahlten Parasiten – und damit meine ich Walter & Co.
@ WGN 97
–>Die Vorstellung ist daher, dass jemand, der im Konsumsektor beschäftigt ist, sein Geld auch irgendwo im Konsumsektor auch wieder ausgibt.”
Die Annahme ist auch im Gros die einzig Richtige, selbst Investitionsgüter sind dem Konsum untergeordnet. Vieles aber nicht Alles ist dem Konsum untergeordnet.
Ich rede jetzt nicht von Wettersatteliten, ich rede von Investitionsgütern, die in der Produktion von Produkten eingesetzt werden. Diese sind ausschließlich dem Konsum geschuldet.
mMn. sind die Investitionen nach der Bedürfnisbefriedigung einzuteilen. Und eben nicht nach Investition oder Konsum, denn dieser findet auf allen Ebenen unterschiedlich statt. Ebenso sind die Löhne so zu betrachten. Vergleich doch einfach mal die Bedürfnispyramide Maslow, mit der Einkommenspyramide. Dann wirst du sehr schnell feststellen, was ein Lohnverzicht bedeutet.
Genauso gut, kannst du die Güter einteilen, nicht nach dem “Wert” sondern nach dem “Preis”, immer hübsch nach der Maslowschen Pyramide. Dann wird auch sichtbar, wo eine Inflation und wo eine Deflation stattfindet.
Diese kann man sogar toll differenzieren. Auf diese Pyramide kannst du viele Folien drauf legen. Diese Pyramide “funktioniert”, solange sie die Form nach Pythagoras hat. 3 4 5
Verformt sich diese Pyramide, ob unten (Armut) oder oben (Reichtum), wird es ein wenig schwieriger. Denn dann ist etwas aus dem Lot geraten. So ist es auch mit der, ich nenne es mal “Bildung”.
Die Kunst der Übungsleiter sollte darin bestehen, die Pyramide in Form zu halten. Nichts anderes. Jeder der gegen dieses Gesetz arbeitet, wird nicht froh werden. Er oder es, ist zum scheitern verurteilt.
Der permanente Ruf nach “Verzicht auf Lohn”, und der Gleichzeitige anstieg der “Boni” werden ihr übriges dazu tun. Diese jetzige “Pyramide” die sich immer mehr der Form einer Sanduhr annähert, in Staub zu verwandeln.
Jeder Versuch die Menschen Gleichzuschalten, wird in einem Desaster scheitern. Nichts anderes macht die VoWi. und die Bildungsinstitute, mit all ihren ganzen Durchschnittswerten und Durchschnittstheoretikern.
Lohnverzicht, ist genauso hirnverbrannt, wie das Wachstumsbeschleunigungsgesetz.
Solche Sachen, zeigen nur auf, wie die Übungsleiter der Apologeten, immer Ohnmächtiger gegenüber ihr eigenes System werden.
Die Indianer sind wohl schlauer, die reiten keine toten Pferde. Der weiße Mann macht das anders, der macht erstmal eine Theorie, wie das tote Pferd schneller zu reiten wäre.
Egal, die Zeit ist so wie sie ist, es muss wohl so sein.
@holger #130
Sehr gut dieser Bezug auf Maslow!
Volle Zustimmung.
Allerdings würde ich nicht ALLE VOWI’s verurteilen.
Es gibt ein paar wenige, die wirklich unabhängig ihre Meinung vertreten.
Nur zu Untermalung:
Rund 362.000 der 1,1 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten in Berlin verdienten unter 900 Euro netto pro Monat. “Damit haben ein Viertel aller Erwerbstätigen ein Einkommen unterhalb der Pfändungsgrenze”, sagte Knake-Werner.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/Arbeitsmarkt;art270,2842890,7-pg2
@ Einspruch
–>Allerdings würde ich nicht ALLE VOWI’s verurteilen.”
Habe ich wirklich nicht vor. Die breite Masse sind aber “nur” Nachbeter. Von irgendwem, ohne in der Lage zu sein, eigenständig etwas “neues” zu formulieren.
Ergänzung
Es sind ein Drittel. Die Frau rechnet schlecht.
Jetzt noch die 400€-Jobber dazugerechnet – dann ist alles klar.
Berlin 3.400.000 Einwohner
davon haben 738.000 einen Nettoverdienst von mehr als 900 Euro
Vereinfacht und umgedreht:
ca. 80 % haben also weniger und noch viel weniger…
(Vernachlässigt werden jetzt mal ein paar Unternehmer und Millionäre)
Wann sind wir bei 90%?
In ca. 5 Jahren – schätze ich.
@Einspruch
Dann schnap dir ne Schaufel und kämpf!
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht
Schuld ist doch die böse “Globalisierung”….
Da hilft keine Schaufel.
Geht es um Mindestlöhne?
Oder darum?
Je niedriger die Einzahlungen in die Sozialversicherungssysteme desto glänzender die Geschäftsaussichten für Norbert Walter.
Na, ja. Die Menschen wehren sich sowieso nicht.
Norbert Walter liefert Argumentation für den Seeheimer Kreis in der SPD.
Weil die SV Kredite bei Walter aufnehmen müssen?
Tss, psst…
“Die Vorstellung ist daher, dass jemand, der im Konsumsektor beschäftigt ist, sein Geld auch irgendwo im Konsumsektor auch wieder ausgibt.”
Wie kommt es das die Konsumquote Prozentual zum Einkommen über lange Zeiträume konstant ist.
Tod der Stagnationshypothese wird so begründet z.B. Felderer.
Nun. Wenn ich hätte Lehrer (bzw. lehrender) werden wollen wäre ich wohl lehrender geworden.
Ich bewundere (wirklich) Menschen welche mit wenigen Worten komplexe Sachverhalte verständlich ausdrücken können.
Hm. Ich denke eine Lohnsummenausgleichssteuer. Die Steuer ist nichts weiter als eine reine Arbeitgeber (Firmen-)steuer auf den Lohn welche diesen Verlauf nimmt:
http://wiki.piratenpartei.de/images/2/23/Progression_LSSt.jpg
Die EInnahmen kommen in die RV, dabei wird keine Rücksicht auf SV-Grenzen oder Beamtenstatus genommen. Das sollte die Effektivität des Deutschen Sozialsystemes erheblich verbessern und Mindest- wie Maximallohn-Debatten beenden helfen. Die Wirkung ist jedoch komplexer als das beschreiben der Maßnahme.
Die verquere Diskussion ist nicht mehr zu ertragen – für mich jedenfalls, der ich weiß, dass die Zusammenhänge auf der entscheidenden TOP-Steuerungssystemebene ganz einfach sind und leicht zu ändern sind.
Die Steigerung der Bruttoarbeitskosten via Lohn- und Sozialabgaben-Erhöhungen machen die konkurrierenden Produktionsfaktoren Energie- und KAPITALSTOCK-Einsatz immer rentabler – und führten zur 2%Wachstumszwang-Politik der absolutistisch herrschenden Kapitalstockmaximierer. Die Kostenscheren-Entwicklung mit steigenden Bruttoarbeitskosten ist das hergestellte Herrschaftsgeheimnis – mit dem Metalltarifkartell an der Steuerungsspitze. Es liegt also auf der Kostenseite. Von hier aus startet der Crash seinen Lauf.
Von diesem Herrschaftsgeheimnis nimmt auf diesem Blog niemand positiv Notiz. Ist das Herrschaftsgeheimnis und sind die Machtsystemfolgen etwa zu einfach und deshalb einer Diskussion nicht würdig? Oder gibt es noch andere subjektive Gründe, das Herrschaftsgeheimnis zu ignorieren?
… die Menschen wehren sich sowieso nicht …
Die RRR Eliten sie sollten sich da nicht so sicher sein
http://www.youtube.com/watch?v=rE-wNvvDQIo&feature=player_embedded
@ aloa5
> Die Steuer ist nichts weiter als eine reine Arbeitgeber (Firmen-)steuer auf den Lohn
Also die Arbeitgeber besteuern Arbeiter, oder wie? Und der Staat besteuert die Areitgeber ????
Aber ganz allgemein: Dass Kapitalismus nie ohne zyklische Krisen und Katastrophen funktioneiren konnte, liegt an einer einzigen Steuerart ?????????????????????
http://www.uweheiland.de/deutsch/images/maslow.gif
Körperliche Grundbedürfnisse – das reicht doch.
]
Die Entwicklung geht dahin.
[Nicht umsonst ist ganz oben Prof.Sinn
“Lustige” Anekdote aus Berlin-Charlottenburg
Meine Freundin ist richtig krank.
Ich rufe in 5 Praxen an.
Alle sagen mir, daß sie eine “Terminpraxis” sind.
Besuch nur auf Termin. Für “Neukunden” sowieso.
Keiner fragt, ob es akut ist.
So funktioniert Wirtschaft a la Walter & Co.
Und nicht eine Praxis fragte, ob die Deliquentin privat versichert sei…
Oh, den Ärzten geht es wirtschaftlich so schlecht…
… übrigens – nur falls es sich noch nicht herumgesprochen haben sollte – und für alle die die Denkmaschine abeschaltet haben und sich in heißen Disskussionen über die Steuerbelastung von Firmen austoben.
Es gibt keine Firmenbesteuerung – (landen alle im Verkaufspreis oder beim Einkommen/Gewinn der Eigentümer)
Es gibt nur:
Steuern auf Konsum
Steuern auf Einkommen
Steuern auf Vermögen
Komisch, die einzigen Lohnerhöhungen der letzten Dekade an die
ich mich überhaupt errinnere sind die der Banker und Manager!?
WANN hat denn der “normale” Arbeiter und Angestellte in den letzten
12 Jahren eine erwähnenswerte Lohn-oder Einkommenserhöhung
genossen? Das unerträgliche Gesabbel dieses Vorzeigekapitalisten
ist nichts weiter als ein weiterer Versuch der Volksverdummung!
@ WGN
Ist es nur eine Wahrnehmungsstörung oder hast du dich inhaltlich
deutlich verändert, hin zum Neoliberalismus? Deine ” Analyse” des
von Walter erzählten Käse weist darauf hin! Alleine der Spruch..
„Mit Mindestlöhnen und einem weiteren Drehen an der Tariflohnschraube wird eine Gruppe besonders schmerzhaft diskriminiert: die Erwerbslosen.“
Soso ..”einem WEITEREN Drehen an der Tariflohnschraube”..
Ganz ehrlich WGN müssen wir uns in diesem Blog wirklich
ernsthaft mit solch einem Quatsch auseinandersetzen? Das ist
doch dermaßen verlogen von diesem Geldanbeter, dass es fast
nicht zum Aushalten ist.
Ich dachte du kannst selbst denken!? Oder kennst du die Zahlen
zur Lohnentwicklung in Euroland der letzten 10 Jahre nicht?
Oh,mann was für Zeiten,bitter…
@145
Es ging hier erst einmal um die Frage des ML – nicht um zyklisches kollabieren. Die Steuer wird vom Arbeitgeber entrichtet und geht nicht vom Bruttolohn herunter. Durch das “V” in der Progression wird ein Korridor geschaffen. Wer als Arbeitgeber weit nach oben oder nach unten abweicht (Lohn-Dumper wie Vorstandsgehälter) zahlt mehr in die Sozialversicherung ein und senkt damit den kompletten Level der Lohnkosten im Korridor selbst. Je mehr sich der Lohn spreizt, desto mehr haben SV-pflichtig Beschäftigte Netto davon. Es ist das Prinzip der bisherigen SV aber eherwie die erste Säule in der Schweiz und mit der Progression noch effektiver ausgestaltet .
Das gute daran ist also das eine Zeitarbeitsfirma und eine Bank mit den Gehältern von Zeitarbeitern und Ackermann die Lohnkosten der Angestellten welche 10 Euro verdienen senken und gleichzeitig die Nettolöhne der SV-pflichtigen heben.
Das stützt die Realwirtschaft und senkt die Sparquote der Ackermänner. Für das Kapital muss man sich andere Dinge überlegen. Das ist aber in einem ML-Thread OT.
@aifran #149
>Es gibt nur:
Steuern auf Konsum
Steuern auf Einkommen
Steuern auf Vermögen
Vielleicht ist es so auf Honululu..
Wir haben noch – nur z.B. :
KFZ-Steuer
Gewerbesteuer
Träum weiter!
@HK Hammersen
>Aber Mindestlöhne, die Inflation erzeugen könnten, sind des Teufels.
Das war jedenfalls nicht meine Rede. Die mögliche Inflation erscheint, wie ich schrieb, unproblematisch. Der Knackpunkt liegt im Beschäftigungseffekt.
und wer zahlt die Kfz Steuer – der Kfz Konsumierer
und wer zahlt die Gewerbesteuer – der Konsumierer des Gewerblichen Produktes – (schafft es der Gewerbetreibende nicht seine Kosten – auch die Gewerbesteuer ist teil der Kosten – im Preis unterzubringen – hat er bald keinen Gewinn mehr – zahlt die Steuer also aus seinem Einkommen – oder er geht Pleite ………………Konkurs/Insolenz/Bankrott
so jetzt kann ich ruhig weiterträumen
@149
Das ist eine Sache der Darstellung. Wenn man beispielsweise eine Abschreibungssteuer (reine Unternehmenssteuer; sagen wir “Investitionssteuer”) einführen würde und diese Gewinnwirksam ist, dann habe ich eine Mischform. Man kann das sicherlich aufdröseln. Es erscheint mir jedoch zielführender “Unternehmenssteuer” dazu zu sagen.
Grüße
ALOA
#154
Blödsinn!
Den Konsum bezahle ich beim Erwerb – nicht jeses Jahr!
Oder zahlst Du für deinen Toaster auch jedes Jahr Steuern????
Gewerbesteuer Beispiel
Ertrag 60.000 Euro
darauf Steuern
zu vst. Einkommen 40.000 Euro
darauf Steuern
Also hatte man 100.000 Euro Einkommen?
Hundesteuer?
Auch wie Kaffemaschine besteuert?
Rülps…
@ lach 156
er meint damit, dass diese Steuern schon im Produktpreis mit einkalkuliert sind.
auch die Gewerbesteuer. Würdest du solche Faktoren nicht mit in die Kalkulation einarbeiten, würdest du früher oder später, Insolvenz anmelden müssen.
@ lach
welches Unternehmen zahlt schon Hundesteuer? An der Börse kenne ich keines.
noch zu #154
Bei Einzelunternehmern ist die Gewerbesteuer keine Betriebsausgabe
mehr.
Du solltest dich mal informieren.
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur-nachrichten/herber-rueckschlag-deutsche-industrie-rutscht-drastisch-ins-auftragsminus;2495395
Aaufschwung ist abgesagt. KRIIIIIIISE is back!
Die Piratenpartei sollte sich erst mit Wirtschaft befassen – und danach darüber schreiben…
Sonst endet ihr wie die Grünen…
>Aber Mindestlöhne, die Inflation erzeugen könnten, sind des Teufels.
Globale Inflationen und lokale Inflationen sind ein Unterschied. Versuchen Sie einmal wegen lokaler Ungleichgewichte bei Einkommen und Verteilung eine deswegen hohe Inflationsrate folgenlos zu produzieren (lokal). Da kommen Sie irgendwann(tm) an eine Grenze ab welcher Sie entweder nicht mehr an andere liefern können oder man Ihre Banknoten nicht mehr haben will und noch ganz andere kleine aber unangenehme Nebeneffekte auftreten.
Mindeslöhne können durchaus positive Effekte haben – bis zu einem gewissen (unbekannten und nicht verallgemeinerbaren) Level welcher mit Kaufkraft und produzierten Artikeln zu tun hat. Die Briten haben Ihren Mindestlohn “gesenkt” wenn man so will.
@holger
siehe #160
Es geht nicht um Unternehmen – schau die nochmal die Aussage des
Posters an #149
Oder zahlst Du für deinen Toaster auch jedes Jahr Steuern????
vorsicht mit solche Gedanken … sonst haben wir morgen tatsächlich die “Toastersteuer”
Gewerbesteuer Beispiel
Ertrag 60.000 Euro
darauf Steuern
zu vst. Einkommen 40.000 Euro
darauf Steuern
Also hatte man 100.000 Euro Einkommen?
Einkommen = Gewinn = Ertrag = Steuerpflichtig nicht mehr und nicht weniger ….
>Einkommen = Gewinn = Ertrag = Steuerpflichtig nicht mehr und nicht weniger …
Noch nie eine Gewinnermittlung eines Selbständigen oder eine Steuererklärung gesehen?
Du schreibst Quatsch – und der ist absolut.
@ aloa5
Es hat nicht mit der “Darstellung” zu tun …
Es geht darum, dass deine ökonomischen Kenntnisse offensichtlich sehr bescheiden (diplomatisch ausgedrückt) sind, und dass alles, was du hier exerzierst unter dem Stammtischniveau ist. (Was soll die unsinnige Umdeutung der ganz normalen Begriffe. Typischer Diletantismus.)
Man weiß jetzt aber, warum die Piraten abgeschrieben sind. Ist im gewissen Sinne auch eine Leistung. Nur weiter so
@keiner
“Die Stimmung im Mittelstand hat sich unterdessen weiter deutlich verbessert. Das Mittelstandsbarometer der KfW-Bankengruppe und des Münchner Ifo-Instituts stieg im November um 3,7 Zähler auf 0,0 Saldenpunkte und hellte sich damit den achten Monat in Folge auf. ”
Aber die Stimmung ist Bombastisch…
http://www.youtube.com/watch?v=C-WDE7oF_2A
@162
Es mag Sie schockieren – ich befasse mich damit.
@ lach
–>siehe #160
Bei Einzelunternehmern ist die Gewerbesteuer keine Betriebsausgabe
mehr.
Es geht nicht um Unternehmen – schau die nochmal die Aussage des
Posters an #149″
Ja, und? Es werden glaube, 7 Einkommensarten besteuert.
Und wenn die Gewerbesteuer keine Betriebsausgabe ist oder so anerkannt wird, dann muss ich die, wie meinen kalkulatorischen Unternehmerlohn behandeln und in den Preis mit reinstecken, den der Endkunde dann zu bezahlen hat.
@holger
Lt. AO gibt es nur sieben.
Dann ordne mal KFZ oder Hunde dort ein….
Was ein Unternehmer bei der Preisgestaltung machen kann, hat herzlich wenig mit den Abgaben zu tun – sondern mit der Realität auf den Markt.
Sonst gäbe es keine Insolvenzen
@Systemfrager 167
Es ist müßig darüber zu streiten ob es “Unternehmenssteuern” gibt oder nicht. Unter Unternehmenssteuern subsummieren sich sowohl Ertrags- aus auch Substanzbesteuerung. Da diese Steuern wie dargestellt teilweise einer Wechselbeziehung unterliegen ist es eine Form der Darstellung wenn ich lieber den Begriff Unternehmenssteuer verwende als es eher unzureichend aufzudröseln.
Ich würde eher an Ihrem Stammtischniveau arbeiten als an meinem.
Meine Wirtschaftskenntnisse wie auch die über Steuern reichen für den Stammtisch hier allemal aus.
ALOA
>Und wenn die Gewerbesteuer keine Betriebsausgabe ist oder so anerkannt wird, dann muss ich die, wie meinen kalkulatorischen Unternehmerlohn behandeln…
Steuern wie Lohn behandeln….du klingst jetzt verdächtig nach Walter und Co…
Es ist schon verzwickt mit der Realität.
… Noch nie eine Gewinnermittlung eines Selbständigen oder eine Steuererklärung gesehen?
oooch doch, doch – ich keine deratige “Kunstwerke” die “Künstlerische Qulität” und die dafür nötigen “Malwerkzeuge” nehmen entsprechen der Firmengröße enorm zu. (die ganz großen haben viele gute Freunde bei den “Malwerkzeugherstellern” …..
Dann gehts ja.
Betriebsergebnis ist nicht gleich zu versteuerndem Einkommen.
Da geht noch so einiges ab…Siehe Beispiel.
Also wird auch bei Unternehmen nicht nur das Einkommen versteuert, sondern noch etwas fiktives, das eigentlich nicht zu versteuern ist.
@aloa5
“Meine Wirtschaftskenntnisse wie auch die über Steuern reichen für den Stammtisch hier allemal aus.”
Kann nicht sein…
http://www.youtube.com/watch?v=pfKQoDBdim0
@ lach
ich vermute, wir reden aneinander vorbei. Es gibt Steuern für das private Zusatzvergnügen, z.B. Benutzung eines privat genutzten Firmen PKW 1% Regelung. Oder rein betriebliche Steuern. Und diese bestehen daraus, nach der Gewinnermittlung eine “Ausschüttung” zu tätigen. Letzten endes, bezahlt der Verbraucher alle Steuern. Sonst würde das Ganze gar nicht funktionieren.
Deswegen steht die Hundesteuer auch nicht in der AO.
Biersteuer…. Konsum oder Einkommen? ,-)
HUHU,
private Vergnügungen – mein PKW. Mein Toaster. Mein Hund.
Ausgangspunkt war nochmals:
Es gibt nur 3 Dinge, die besteuert werden.
Mein Gewerbeertrag.
HUHU.
@nanuk 176
@lach 178
Biersteuer ist eine Steuer auf die Wirtschaft, womit dann das Ergebnis hier im Blog vermutlich erklärbar wird. :-O
Grundsteuer
Ich habe ein Häusschen im Grünen…
Auf eigenem Land..
Wo soll ich diese Steuer einordnen?
Vermögen?
Verkaufswert: 1000 Euro.
Einnahmen : Null
Konsum: gewaltig!!!
Ich bin für eine Besteuerung aller Toaster und Haartrockner ab sofort!!!!
Reicht jetzt – es sind zu wenige hier, die das durchschauen..
Aloa hej..
… nun ich werde für heute den Lichtstrahl der scharf fokkusierten Halogenscheinwerfer hier mal verlassen und mich lieber doch noch ein wenig in die Sonne setzen
Und was ist die Tobin-Steuer?
Progressiver Blog? :-/
Jetzt streitet man sich hier schon über Steuer-Bezeichnungen um seine Position in Sachen ML… besser um die Position des anderen in Sachen ML zu untergraben. Das müsst Ihr Euch einmal überlegen bevor Ihr nach Ursachen für den Untergang des Abendlandes sucht habt Ihr ihn schon gefunden! Da mutiere ich doch gleich freiwillig sozusagen als letzte Abwehrreaktion zum Mantafahrer.
@Ignatius, # 67
“Importe sind aus deutscher Sicht nichts anderes als Inkasso”
Ja, ist richtig und gefällt mir.
Aber Deutschland kann ja egal sein, wohin seine Schuldner Güter liefern, solange sie ihre Erlöse nach Deutschland transferieren.
Ich mache mir halt Sorgen, dass Deutschland außer Autos, Chemie und Maschienenbau soviel nicht hat.
Wenn man mal allein bedenkt, was allein in Autos heutzutage so alles an Chips und sonstiger Elektronik verbaut wird! Volkswirtschaftlich gesehen haben wir da Nachholbedarf.
Da scheinen mir Erlöse aus Exportüberschüssen besser angelegt, als für Krimskrams verbraten.
Aber mit meinem Hang zur Förderung moderner Industrien, eigentlich ja angebotsorientierte Wirtschaftspolitik, bin ich wohl schon ein echter Bastardkeynesianer. Man weiß auch nicht, ob das in der EU überhaupt geht, so nationalstaatlich; EU-weit ginge es wohl.
Mich erinnern nur diese Ideen zum Mindestlohn irgendwie an die Rente und Staatsverschuldung. Man gibt heute Geld aus, das morgen sehr wahrscheinlich nicht verdient wird!
Finanzierung eines Mindestlohnes aus der Senkung der Renten für kinderlose Mitglieder der Generation 68, die sich mit 56 in die Rente verabschiedeten – das könnte ich mittragen :-]
Nicht doch! Die Rentner sid essentiell für den Konsum, hab ich hier gelernt, denen darf man garnix wegnehmen, denen muss man immer mehr rüberschieben. Rente auf Pump. Deutschland macht’s möglich.
Ist mir ein Rätsel, warum diese Deppen vin Beitragszahlern noch nicht die ein oder andere Filliale der LVA/BVA warmsaniert haben. Aber nächstes Jahr dürfte auch in D das Frustpotential ausreichend hoch sein.
Renten
Stimmt. Viele Rentner beziehen mehr arbeitsfreies Einkommen als die, die dafür aufkommen müssen.
Da ist sehr viel Sprengstoff drin.
aloa5 185
Tobinsteuer ist was?
… eine “Konsumsteuer” natürlich – (auf die Konsumierung von Devisentransaktionsmöglichkeiten)
duck und weg …. kommt nicht wieder vor
Rentner und kleine Kinder müssen geschützt werden.
Das macht unsere Regierung – über Kindergeld und Renten.
Das ist auch gut so.
De Walter hat schon rächt.
Immerhin is er bei Teutsche Bank was hohes.
Was wollt ihr ej – isch habe, isch zeig dir gleich..
Zocker-Vorwurf gegen Vorstände der LBBW
“Die LBBW hatte sich in der Finanzkrise massiv verspekuliert und musste von den Eignern – neben dem Land auch die baden-württembergischen Sparkassen und die Stadt Stuttgart – mit einer Kapitalspritze von fünf Milliarden Euro und Garantien für Risikopapiere in Höhe von 12,7 Milliarden Euro gestützt werden. Daraufhin kündigte die größte deutsche Landesbank einen massiven Stellenabbau an.”
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,665631,00.html
Ja die Banker sind eindeutig Leistungsträger – sie tragen unsere Leistung ins Nirwana…
wenn nur noch 20 % der Menschen locker konsumieren können und der Rest mit den basics, für manche gar nix leben müssen, erledigt sich das Thema Kapitalismus in dieser Form von allein. Also keinen Mindestlohn. Ob Luhmann, Kant oder Frank, alles von gestern.Es gibt die Form der bezahlten Arbeit nicht mehr für einen grossen Teil unserer Gesellschaft. Kurzarbeit, Mindestlohn und andere Zuckerbrotleistungen sind eine ABS Stratergie in die neue Wirklichkeit. Brauchen wir nicht. Wer hat Angst vor…….
Der Mensch.
Er will Einheit. Zwischen sich und dem da draußen….dieser verfluchten Komplexität.
Und so nutzt er seinen Verstand….um sie zu bändigen, diese Komplexität.
Und endet in der Komplexität…denn sein Verstand ist auch ein Draußen, eine Realität.
Yep, wir wollen Gleichheit und Gerechtigkeit und Freiheit und Mindestlohn und so. Yep, wir wollen das Modell, das alle Widersprüche zusammenführt, wir wollen Synthese, wir wollen gleichen, und ganz viel Lohn bei vollem Wachstum, Rendite und Gewinn und Reichtum und Wohlstand für ALLE, totalem Wettbewerb, absoluter Freiheit, und Bildung sowieso, und geringer Steuern und Sozialabgaben, und hoher Renter, und geringe Arbeitszeit und Frieden und Liebe und so.
Yep, und immer und immer und immer wieder enden diese Threads hier nach ca. 150 Beiträgen im Blub. Immer und Immer wieder….all diese großen Pläne und Ideen…werden zerredet…wieso nur wieso?
Yep, weil wir die Differenzen erschaffen, die wir auflösen wollen. Yep, unser Hirn zerteilt, wir nennen das Analyse. Und die Analyse macht aus eins zwei…. das ist die Fähigkeit unseres Verstands. Yep, und jetzt ratet mal, wer die beiden wieder zusammenführt, also aus zwei gleich eins macht? Es ist die Handlung.
Yep, und genau deshalb ist Hierarchie gescheitert in der Moderne. Genau deshalb steht der Kapitalismus da wo er ist, denn er löst die “Probleme” nicht über den zentralen Verstand, sondern übers Laufen all der Menschen.
Also, lassen wir es laufen
BB aus B 7. Dezember 2009 um 15:29
Rentner und kleine Kinder müssen geschützt werden.
Das macht unsere Regierung – über Kindergeld und Renten.
Das ist auch gut so.
***wälz am Boden*** Pofalla, bist du’s?
Armutsrisiko Nummer 1 sind Kinder. Renter sind heilige Kühe. Die ja aus dieser magischen “Rentenkasse”, die irgendwo stehen muss und in die die alle einbezahlt haben, jeden Monat einen kleinen Obulus bekommen. Und sei es auf Pump und gegen die Gesetze, die man gemacht hat (siehe abgesagte Rentensenkung…).
Es ko…t mich einfach an, wie dieses Land für Dumm verkauft wird.
@ goodnight
DA KOMMT DER NEOLIBERALE BULLTERRIER
Yep, und genau deshalb ist Hierarchie gescheitert in der Moderne. Genau deshalb steht der Kapitalismus da wo er ist, denn er löst die “Probleme” nicht über den zentralen Verstand, sondern übers Laufen all der Menschen. Also, lassen wir es laufen
Ich lese gerade
Neuseeland ist das beste Beispiel. Kurz bevor es sein sozialistisches Erbe abwarf, war es ein ertragsstarker, doch rapide strauchelnder Staat. In den fünfziger Jahren des 20. Jahrhunderts hinsichtlich des Pro-Kopf-Einkommens das drittreichste Land der Welt, war es in den frühen achtziger Jahren auf den 20. Rang zurückgefallen. 1984 begann es mit der Liberalisierung und ging am Ende weiter als jeder andere Staat. Es privatisierte sogar seinen Postdienst. Niemand hätte mehr tun können, und niemand hat mehr getan. Gemessen an einem Indikator der Wirtschaftsfreiheit, den eine rechte Denkfabrik schuf, rangiert Neuseeland an der Spitze.18 Es wird von keinem der Leiden geplagt, die unterentwickelte Länder bremsen. Vielmehr ist seine Bevölkerung eine der ehrlichsten, am besten ausgebildeten und sozial stabilsten der Welt.
Aber seit der Liberalisierung ist es unter sämtlichen entwickelten Staaten am langsamsten gewachsen – weniger als halb so schnell wie der OECD-Durchschnitt. Sein Pro-Kopf-Wachstum hat sich nach den Reformen um etwas mehr als die Hälfte verringert. Dadurch ist Neuseeland auf den Ranglisten weiter abgerutscht und nimmt nun trotz seiner radikalen marktwirtschaftlichen Reformen den 23. Platz im Pro-Kopf-BIP-Verzeichnis ein.
Thurow, L. C.: Die Die Zukunft der Weltwirtschaft, Campus Verlag , Frankfurt, 2004
@ goodnight 194
Liegt das nicht lediglich an einer “Komplexitätsverarbeitungsinkompetenz”?
@gutenacht
Yep, und nach all dem Gerede:
Wie ist deine lösung?
#196
>Neuseeland ist das beste Beispiel. Kurz bevor es sein sozialistisches Erbe abwarf…
Wie meinen?
@Systemfrager
Nope, Neuseeland? Und was ist mit China? Japan? USA? Europa? Südamerika? Asien komplett?
@Enigma
Nope, der Witz ist ja, dass der Verstand nicht “Komplexität reduzieren” kann…sondern nur “Komplexität erzeugen”!
@badday
Lösung? Die Lösung ist da draußen…irgendwo…und die wird kommen…irgendwann. Yep, das ist die Realität…sorry!
@ Goodnight
150 Beiträge in knapp 3 Minuten
http://www.youtube.com/watch?v=JT0ICOxbTNA
#201
Da hast du aber viel Wahres gesagt.
Du bist halt ein Weltverbesserer, der passiv bleibt…
“Kapitalismus löst die “Probleme” nicht über den zentralen Verstand, sondern übers Laufen all der Menschen.)”
im Hamsterrad, genau – konsequent ohne Chance auf Leben
@ goodnight
Was sit mit China?
Das was wir alle bekommen werden, wenn wir unsere “goodnight” frei laufen lassen: KOMMUNISMUS!
Komplexität …
die Nebelwerfer und Verschleierer lieben sie …. da lassen sich Probleme in Diskussionen so schön in Detail zerreden ohne jemals an den Kern zu kommen. (den der Nebel ja verhüllen soll)
und obendrein, die “zunehmende Komplexität” ist – natürlich “Naturgesetz”. (Wie die lächerliche Popanz “Homo Ökonomicus” auch …… ja das sind die von den “Nebelwerfen” geliebte Dinge …… brauchen sie ja auch ganz dringend – sonst landet alles bei des Kaisers neuen Kleidern
schluss und aus …..
Systemfrager:
antworten ist nicht deine stärke…
@goodnight
Komm wir schauen mal beim Lichten des Komplexen Nebels zu…
http://www.youtube.com/watch?v=iVbq-7o84jU
Es ist ja nicht so als müste das so sein wie es ist…. wir sind halt nur ein dummes Volk.
@systembefrager
Antwort auf #199 steht noch aus – nicht drücken
@Nanuk
Wir sind EIN Volk – spätestens seit 1989.
@ badday
Ja, auch mit den Fragen ist es (VERDAMMT!) so, dass man nachdenken muss. Ein Haufen von Worten ist noch keine Frage, auch wenn man dahinten ein Fragezeichen setzt.
Üben, üben, … Also ananym anmelden, dann kann man sich kaum brüskieren. Ach so!
Hi Goodnight #201
Das klingt in der Tat nach einem aufs brutalst mögliche komprimierten Luhmann.
Gut is…
Luhmann oder sog. “Popperscher Unsinn”. Erst Mal machen und hinterher schauen ob es zu was gut war.
Grüße
ALOA
Es sei zum Thema Mindestlöhne noch diese schicke Grafik aus GB von der Lowpay-Kommission verlinkt. Man kann sie selbstredend unterschiedlich interpretieren oder auch Belangslosigkeit annehmen:
http://www.lowpay.gov.uk/lowpay/lowpay2006/images/f216.gif
Man kann sich aber auch wunderbar darüber streiten. Also – hinne machen und weiter im Text… ähem Blog.
Grüße
ALOA
Gespräch in einer ARGE GmbH (ehemals ArbeitsAmt) -belauscht-
-Tach!
Guten Tag Herr X.
Wir haben einen Job für sie.
50 Stunden in der Woche für 1250 Brutto monatlich.
-Watt soll ick machen dafür?
Sie müssen nur ein paar Leute vom Kapitalismus überzeugen im Callcenter.
-Ick bin Ossi. Dit geht jarnich.
Sie lehnen ab?
-Ne, ick würd ja, aber ick kann dit nich. Ick war och nie inne SED.
Was meinen sie damit?
-Ick meine,dat ick nich andere belatschern werde, weil sie det sagen.
Sie bekommen ab sofort 30% weniger für 3 Monate lt. SGB….
-Is jut, un jetz verpfeif ick mir wieder.
…………
50 Stunden in der Woche für 1250 Brutto monatlich.
Für das Angebot fliegt der bei der ARGE ´raus. Der ist stockkonservativ und hat den Zug verpasst.
So sieht der Wunsch-BGEler-Arbeitsplatz der progressiven Zukunft wirklich aus:
http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/27/496343/text/8/
Und wehe es gibt mehr :-<
@pansen#213
goodnight ist so wenig komprimierter Luhmann wie Pol Pot komprimierter Marx ist. – Hoffen wir mal (gestützt auf das Luhmannsche Modell der Sozialität) dass die Kommunikation das auf ihre Art regelt.
Luhmanns Texte vermitteln ein außerordentlich ausgearbeitetes Theoriebewusstsein (nicht nur was unterschiedliche Typen, Funktionen und Leistungsansprüche von Theorie angeht, sondern auch hinsichtlich des gesellschaftlichen Orts von Theorie – das Wissenschaftssystem). Wer wie goodnight (und oft genug auch wgn) aus Luhmann eine Weltanschauung macht, der ignoriert Elementares der Systemtheorie und ihrer Diagnose.
So zumindest resümiere ich für mich die Luhmann-Debatte hier im blog. Und ich werde mich dazu auch nicht mehr äußern, denn mit Leuten, die eine Theorie als Weltanschauung misbrauchen, ist schlecht diskutieren.
Allen, die Luhmann nicht gelesen haben und sich aus goodnights und wgns Beiträgen ein Bild machen, sei gesagt: Haltet nicht Luhmann deshalb für unnütz. Überprüft das Bild noch mal an der Vorlage. Luhmann hat durchaus sehr erhellende Überlegungen zur modernen Gesellschaft, ihrer historischen Genese und ihrer gegenwärtigen Form angestellt (die man, wie alle theoretischen Einlassungen, als Werkzeuge des Denkens begreifen sollte, die man im eigenen Gebrauch auf ihre Funktionen und ihre funktionalen Grenzen prüfen muss; keine Theorie ist per se ‘wahr’ oder ‘angemessen’). Aber Luhmann hat – wie jede Theorie – auch viele Ungereimtheiten, fehlerhafte Bezüge auf andere Theorien, Wissenschaften und empirische Befunde.
@morph
Wenn ich mal zusammenfassen darf:
Luhmann ist sowas wie H.Potter für die Kinder.
Scheiße!
Luhmann ist der H.Potter für Erwachsene!
Jetzt stimmt es.
Lottogewinn oder eine Erbschaft -
das sind die Möglichkeiten ein Leben in Würde zu bestreiten.
Wenn das die Perspektiven des Kapitalismus sind;
dann war ich 1989 umsonst bei den Demo’s.
zu #226
Wege zu einer gerechten Gesellschaft
Ein schöner satz
@Leibziger
Ja das sind die perspektiven des Kapitalismuss toll oder hat ja auch nur 100 Mark gekostet…
@numuk
100 DMark
@ Leipziger 221
> … dann war ich 1989 umsonst bei den Demo’s.
Nicht ganz. Wir sind doch weiter. Wir wissen es jetzt genau:
Es ist der falsche Sozialismus, der gescheitert ist, nicht die Verwirklichung des echten Sozialismus. Hingegen ist der Kapitalismus, der gescheitert ist, der echte Kapitalismus, und nicht der falsche Kapitalismus. Der Sozialismus scheiterte, weil er nicht verwirklicht wurde. Der Kapitalismus scheiterte, weil er verwirklicht wurde.
Ernesto Cardenal, Befreiungstheologe und Priester, Poet und Politiker
Vielleich werden wir es nicht Sozialismus nennen, aber das ist nebensächlich
Der Mensch der Gegenwart wird nur noch als Kostenfaktor betrachtet. Früher ist man mal Mitarbeiter gewesen.
Hi Morph #218…
Wenn ich mich recht erinnere, ist Goodnight hier als großer Luhmann-Exeget aufgetreten, hat meiner Erinnerung nach sogar unseren Blog-Vater Weissgarnix auf die luhmannsche, system-theoretische Fährte gesetzt.
Wenn dann aus dieser vermutlich mehr als abendfüllenden Lektüre aus dem soziologischen Kosmos als Ergebnis ein:
@Morph
>aus Luhmann eine Weltanschauung macht,
Eben: EINE aber nicht DIE Weltanschauung.
>Und ich werde mich dazu auch nicht mehr äußern
Jetzt mach uns hier nicht den Habermas – dieser Thread war doch letztens richtig gut. Wo sonst im Web kannst du auf diesem Niveau und in dieser Intensität über Luhmann diskutieren?
>Überprüft das Bild noch mal an der Vorlage.
Welches Bild, welche Vorlage? Es gibt kein Bild und keine Vorlage, nur jeweils Differenzen davon.
Du bist ein wirklich lustiger Kerl.
… und die Realität ist wohl das Interferenzmuster der Differenzen?
@ aifran
es sind sowohl, als auch, destruktive und konstruktive Interferenzen des induzierten Irreseins, die vermögen Differenzen abbilden zu können. Am Anfang war das Wort, das erste Mistverständnis ward geboren.
Schaut euch doch den ganzen Kaperletheater um die LBBW an. 240 “Beamte” im Einsatz und keiner hat was gewusst. Ich geb jetzt auch schon mein Ehrenwort darauf, dass da nichts kommt.
Oder sucht man wieder ein Bauernopfer im Schwabenländl, Erst Oettinger, danach Babbel und dann…
@wgn
“Welches Bild, welche Vorlage? Es gibt kein Bild und keine Vorlage, nur jeweils Differenzen davon.”
Ach je. Das ist eben das Frustrierende, wenn Leute Überzeugungen darstellen, die sie nicht haben können. Wenn Du im Ernst die Unterscheidung Bild/Vorlage aufgeben wolltest, würdest Du instantan handlungsunfähig. Bilder zeigen situationsabstrakte Ansichten einer Sache und wenn wir in einem Bild ein Bildobjekt erkennen, dann indem wir die Unterscheidung Bild/Abgebildetes verwenden, und zwar so, dass wir in der Abbildung einen allgemeinen Abbildungsgeltungsanspruch beobachten. D.h., wenn Du auf dem Gemälde der Mona Lisa eine junge Frau siehst, dann gehst Du davon aus, dass jeder Betrachter dasselbe sieht, und dass z.B. diese Frau nicht dadurch älter wird, dass der Bildträger älter wird.
Ich habe in Bezug auf Luhmann diese Unterscheidung, die uns allen vertraut ist verwendet, und zwar so, dass es Texte mit der Autorschaft Niklas Luhmann gibt, deren Wortlaut immer derselbe ist, wer immer ihn liest. Indem Du, goodnight oder ich hier beschreiben (!), was in den Texten u.E. steht, erzeugen wir ein ‘Bild’ dieser Texte. Und da mir Eure Beschreibung Luhmanns nicht ganz sachgerecht zu sein scheint (um nur eines zu sagen: Luhmann ist kein Wirtschaftstheoretiker, und sein Wirtschaftsbuch gehört sicher nicht zu den besten in der Buchserie zu den Funktionssystemen), ihr aber, sobald es um die Inhalte der Luhmannschen Gesellschaftstheorie geht, die Ihr anscheinend nicht zur Kenntnis nehmen wollt (z.B. symbiotische Mechanismen der Kommunikationsmedien, Inklusion/Exklusion) mit den bekannten postontologischen Spielchen anfangt (kommunikative Paradoxierung von Unterscheidungen, der wirklich einfachste Kniff unter der Theoriesonne), so dass kein sinnvoller Anschluss mehr möglich ist, uff.. da dies so ist, bleibt mir nur, den geneigten Leser, die geneigte Leserin auf die Kommunikationsbeiträge hinzuweisen, die Niklas Luhmanns selbst dazu formuliert hat. – Und dann kommst Du und sagst (sinngemäß): Die Vorstellung einer allgemeinen Textbasis unserer Auseinandersetzung ist doch auch wieder nur eine Konstruktion. Sorry, diese Art Diskussionen habe ich seit den frühen 1990ern hinter mir. Und wenn man einige Lebenserfahrungen der einschneidenderen Sorte gemacht hat, dann erscheint einem diese Art Konstruktivismus zunehmend, äh, unterkomplex. Und da ich sowohl bei Dir als auch bei goodnight glaube unterstellen zu dürfen, dass ihr auch schon mit Sachverhalten konfrontiert worden seit, von denen man wünschte, sie wären nicht der Fall, die sich aber partout nicht wegkonstruieren lassen, halte ich Eure diesbezüglichen Spielzüge in der Diskussion für strategisch. Und dem muss man sich ja nicht aussetzen, oder? Und wenn Du mich einen Habermas schimpfst, aber auf den so dollen Diskurs-Ort Deines blogs verweist, kann ich nur sagen: Selber!
Unser System lebt von nur von kollektiver Intelligenz und nur durch Krisen entsteht Weiterentwicklung. Und um die heutige Situation zu verstehen, muss man wahrscheinlich einfach akzeptieren, dass ein System nicht vorausschauend arbeitet und kein Ziel hat. Systeme arbeiten rückblickend und vermeiden was sich nicht bewährt.
Das System von Luhmanns Zettelkasten ist überings auf der Seite von Beat Döbeli – Beats Biblionetz.
@Morph
>Indem Du, goodnight oder ich hier beschreiben (!), was in den Texten u.E. steht, erzeugen wir ein ‘Bild’ dieser Texte.
Was mich zurück zum Thread von neulich bringt. In meiner letzten Antwort an dich habe ich wörtlich aus den Sozialen Systemen zitiert, kein eigenes Bild konstruiert: Ist also die “Aufrichtigkeit” (oder welches authentische Motiv auch immer) nun kommunikabel, wie du behauptet hast, oder ist sie es nicht?
an Morph
Auch wenn Luhmann kein Wirtschaftstheoretiker war – eigentlich ging es ihm doch darum die Muster im System zu zeigen. Jedes von
Menschen erzeugte System hat ein Muster und wenn man das hinter einem System stehende Muster erkennt – versteht man es besser.
@holger
LBBW
die Politikkaste setzt jetzt die Staatsanwaltschaft ein, um die Dokumente zu sichern, die sie in Schwierigkeiten bringen könnten, dass gleiche haben wir bei der BayernLB gesehen, mit welchem Ergebnis? Laut wirtschafts-querschuss hat die LBBW und die BayernLB Kreditrisiken, die den BIP von Deutschland übersteigen, wobei die BayernLB noch die Hypo Alpe Adria an der Ferse hat.
Am 9.12. ist Beichtag für Bayern….. wenn die Hypo Alpe Adria fallen gelassen wird, ist nicht nur die BZÖ in Kärnten am Arsch, sondern auch Österreich, bzw. Teile von Ex-Jugoslawien, wo sie heftigst in Kreditgeschäften involviert ist…..
Dada 2.0
…und wer wirklich in der Lage ist, das “Muster” im System zu erkennen, der sollte auch in der Lage sein, den weiteren Verlauf des Musters zu “antizipieren”.
Ich wüßte nicht, wozu sonst so etwas esoterisches wie “verstehen” nützlich sein sollte. (wobei mir noch nicht mal so richtig klar ist, WAS verstehen eigentlich genau ist…Ist nicht schon das reine Erkennen eines Musters eine Art von Verständnisprozess?)
gruss pansen
@hacedeca #186
Aber Deutschland kann ja egal sein, wohin seine Schuldner Güter liefern, solange sie ihre Erlöse nach Deutschland transferieren.
Eben nicht. Für jede Mrd. Guthaben sitzt irgenwo einer und hat diese Mrd. Schulden – das muss noch nicht mal derselbe Typ sein, dem Du Zeug geliefert hast. Nur dass dieser Typ nicht unter dt. Jurisdiktion steht, nicht gepfändet werden kann und verm. selber ein Staat ist – Notenpressen inklusive. Da werden die strukturell angehäuften Geldtürme schnell zu Sonnwendfeuern.
Ich mache mir halt Sorgen, dass Deutschland außer Autos, Chemie und Maschienenbau soviel nicht hat.
Stimmt schon – wir wären bettelarm wenn wir nicht reich wären. Solang es aber für 200+ Mrd. Handelsbilanzüberschuss reicht, und der dt. Sparefroh trotzdem einen netto-Kapitalabfluss zustandebringt scheinen Deine Sorgen etwas verfrüht …
[Chips] Da scheinen mir Erlöse aus Exportüberschüssen besser angelegt, als für Krimskrams verbraten.
Aha – und wer bitte schön soll das kaufen? Nicht da da grundsätzlich was dagegen zu sagen wäre, aber da muss vorher eine Nachfrage da sein, also Bedarf (fragwürdig angesichts der Überkapazitäten und der Qualität der dzt. Hersteller) und Kaufkraft (die wird eben weggehortet). Wenn alle nur produzieren wollen und keiner konsumieren, dann wärs erheblich gescheiter , ein paar ordentliche Kathedralen zu bauen – da gibt’s zumindest immeraterielle Rendite.
Aber mit meinem Hang zur Förderung moderner Industrien, eigentlich ja angebotsorientierte Wirtschaftspolitik, bin ich wohl schon ein echter Bastardkeynesianer.
Wenn Du moderne Industrien förden willst, dann kauf die entsprechenden Produkte – nicht die entsprechenden Fabriken. Es sei denn Du siehst in high-tech Industrieruinen eine förderwürdige Art Konzeptkunst.
Mich erinnern nur diese Ideen zum Mindestlohn irgendwie an die Rente und Staatsverschuldung. Man gibt heute Geld aus, das morgen sehr wahrscheinlich nicht verdient wird!
Wenn man heute kein Geld ausgibt, dann gibt’s morgen nichts mehr zu verdienen, denn es kann nur exakt das hereinkommen, was ausgegeben wird.
Finanzierung eines Mindestlohnes aus der Senkung der Renten für kinderlose Mitglieder der Generation 68, die sich mit 56 in die Rente verabschiedeten – das könnte ich mittragen :-]
Wenigstens da sind wir einer Meinung …
an pansen
Ja das erkennen eines Muster hift beim Verstehen in anderen Bereichen ist eine Art von Verständnisprozess. Da wir ja alle Muster nur aus der Sicht der Menschen erkennen können ist es auch übertragbar.
Aus dem verstehen der Muster bildet sich dann Intuition und somit
frühzeitiges erkennen kommender Muster.
@ Pique
–>LBBW
die Politikkaste setzt jetzt die Staatsanwaltschaft ein, um die Dokumente zu sichern, die sie in Schwierigkeiten bringen könnten, dass gleiche haben wir bei der BayernLB gesehen, mit welchem Ergebnis?”
Für was die SA doch nicht alles gut ist. Bundesrecht HRE schlägt eben Landesrecht. Ho Ho Ho und das vor dem Weihenachten mann.
Ist doch alles Mumpitz
@ Pique
–>Am 9.12. ist Beichtag für Bayern….. wenn die Hypo Alpe Adria fallen gelassen wird, ist nicht nur die BZÖ in Kärnten am Arsch, sondern auch Österreich, bzw. Teile von Ex-Jugoslawien, wo sie heftigst in Kreditgeschäften involviert ist…..”
K&K Monarchie. Auch Ungarn wird betroffen sein, und die A1.
ja, wird noch lustig.
@holger
Du hast ein Faible als Winzer und ich einige Erfahrung mit Käse…
wirklich guten Pecorino, Ricotta… mit dem Vino, keine Ahnung, lag es an der Lage, hatten wir in Serra de Conti Schwierigkeiten.
Who cares about the banks….
@ Pique
meinst du serra de conto? Si seniore. Multo classico rotto, Bankarotto
Aber es gibt einen sehr guten Wein, den Grillo. Best of Sizilia. Punto
Für diese wichtige Erkenntnis wird Herr Walter sicher wieder fette Boni erhalten.
morph an wgn:
1. „Und dann kommst Du und sagst (sinngemäß): Die Vorstellung einer allgemeinen Textbasis unserer Auseinandersetzung ist doch auch wieder nur eine Konstruktion. „
Das ist so:
Die Vorstellung der klassischen Mechanik –als allgemeiner Textbasis unserer Auseinandersetzung- ist doch auch nur eine Konstruktion.
Die Vorstellung der QT-Mechanik – als allgemeiner Textbasis unserer Auseinandersetzung – ist doch auch nur eine Konstruktion.
Paradigmen – als allgemeine Textbasen unserer Auseinandersetzung – sind auch nur Konstruktionen. Paradigmen, Modelle, Theorien kommen und gehen. Usw.
2. Diese Auflösung der Unanehmlichkeit:
“. ..Diskussionen … einige Lebenserfahrungen der einschneidenderen Sorte gemacht …
… Sachverhalten … wünschte, sie wären nicht der Fall …“
.. diese Auflösung in Weisen der Lebenserfahrungen ist eine bloße Phänomenvernichtung. Hier aber geht es um die Erkennbarkeit und nicht die Lebbarkeit.
3. Das Faktum bleibt; auch für Luhmann:
„Tatsächlich steht der Realismus des Konstruktivismus auf sicheren Beinen, denn weder Piaget noch Foerster, weder Maturana noch Glasersfeld lassen nicht den geringsten Zweifel daran, dass es sich um Kostruktionen real operierender Systeme handelt. “ Luh, Soz.Aufkl. 5. Konstrukt. Perspektiven
“Der Schritt zum Konstruktivismus wird nun mit der Einsicht vollzogen, dass es … für die Unterscheidungen und Bezeichnungen (also: für Beobachtungen) in der Umwelt des System kein Korrelat gibt.“ … „Es muss alle Realität über Unterscheidungen konstruiert werden und bleibt damit Konstruktion“ Luh ff.
„…sagt uns, dass jeder Akt des Erkennens eine Welt hervorbringt.“ Maturana/Varela, Baum d. Erk.
@holger
die meisten hier scheinen ja noch viel auf dem Konto zu haben!
Wobei ich den Absturz der Leistungsträger hautnah verfolge, promoviert, mindestens mit 200K/year Euro Einkommensbereich unterwegs…. ihn geht der Arsch auf Grundeis (zum Teil heute arbeitslos) und da hilft auch kein Keynes oder Luhmann… sie versuchen Ihrer Scheinwelten aufrecht zu erhalten, obwohl es immer weniger funktioniert.
Holger take it easy, you are a good one….. und da kommst Du auch wieder raus… for sure
Meine aktuelle Einsicht 2day…. Wirtschaftskrieg…. zumindestens was ich aktuell mit unseren US Lieferanten mitbekomme.
Es beruhigt mich, daß ein paar dieser Spinner richtig abrutschen.
Ansonsten:
Hier sind viele Spinner unterwegs, die die Hosen randvoll haben und auch noch zu HIV kommen werden…
Lieber Thomas Strobl,
Du hast Familie (ich auch), wir wissen, wie es ist, sich ganz und gar auf die Kommunikation mit den eigenen Kindern einzulassen, nicht wahr? Und wir wissen auch, wie verdammt clever Kinder darin sind, Unaufrichtigkeit zu detektieren, richtig? (Selbst, wenn sie es nicht benennen könne, sie sind irritiert, wenn wir in Kommunikation mit ihnen nicht bei der Sache sind).
Zur Luhmannstelle und Deiner Frage: “Ist also die “Aufrichtigkeit” (oder welches authentische Motiv auch immer) nun kommunikabel, wie du behauptet hast, oder ist sie es nicht?”
It’s as simple as that: Aufrichtigkeit lässt sich nicht kommunizieren, schon wahr, ABER es lässt sich aufrichtig kommunizieren!
Der Unterschied ist sehr einfach und wir alle kennen ihn aus der eigenen Kommunikationspraxis. Wir können nicht mitteilen, dass wir unsere Mitteilung aufrichtig meinen, und je mehr wir das versuchen, desto mehr nähren wir die Skepsis an unserer Aufrichtigkeit – das ist es, was Luhmann meint (m.E.).
Er meint nicht, dass wir nicht der Sache verpflichtet, gewissermaßen naiv, d.h. aufrichtig, kommunizieren könnten. Die Möglichkeit zu bestreiten, dass man etwas ohne Hintergedanken und Verdunkelungsabsichten mitteilen kann, wäre ja auch ganz abwegig.
Kommunikationsmotive und ihre kommunikative Attribuierung spielen eine wichtige Rolle, sonst wären Aufrichtigkeitszweifel nicht so zerstörerisch.
Was Du zu empfehlen scheinst, nämlich die Motive derer, die an Kommunikation teilnehmen, in der Kommunikation außer Acht zu lassen, widerspricht der Luhmannschen Logik von Kommunikation geradezu diametral. Denn gerade die Motive sind es, die den unwahrscheinlichen Kommunikationsanschluss wahrscheinlich machen. Wir würden uns z.B. auf die höchstpersönliche Kommunikation der Liebe nicht einlassen, wenn wir nicht von unserer und der Aufrichtigkeit der geliebten Person überzeugt wären. (@goodnight zweifelt offenbar daran, dass es Liebe geben kann, mag sein, dass der Zweifel aus einem Zweifel an der Möglichkeit von Aufrichtigkeit herrührt, yep? nope? whatever…).
Ich würde Dir natürlich darin vollkommen und sogar emphatisch zustimmen, dass Aufrichtigkeit ziemlich heikel ist. Man darf sie weder fordern noch beteuern, wenn man sie nicht von vornherein zerstören will.
Und ich würde auch meinen, dass außerhalb der Interaktion, auf der Ebene von Organisationen und Gesellschaftssystemen Aufrichtigkeit praktisch keine Rolle spielt und in der Regel durch funktionsspezifische Codes und Programme ersetzt wird. Ich beklage das nicht !, sondern das ist eine unvermeidliche Folge der Komplexitätssteigerung. Im Gegenteil wäre zu beklagen, dass in den Massenmedien der Eindruck erweckt wird, Politiker könnten aufrichtig oder unaufrichtig sein und dass aufrichtige Politiker zugleich gute Politiker wären. Das ist natürlich Humbug.
Aber zugleich sollte man doch um Gottes willen nicht in den eigenen Interaktionen Mimesis an die abstrakteren Systeme betreiben und sich und seine Gesprächspartner als anonyme, kommunikativ konstruierte Adressen behandeln. Das ist doch derselbe Schmuh, den die Linken der Studentenrevolte getrieben haben, wenn sie sich gegenseitig kleinbürgerliches Bewusstsein attestiert haben und die WG-Putzordnung aus der Marxschen Theorie zu deduzieren versuchten. Totaler Quatsch.
Genauso lachhaft, wie wir das heute finden, werden wir uns in zehn Jahren darüber amüsieren, dass jemand die Kommunikationen, an denen er selber beteiligt ist, luhmannianisch beschreibt, oder konstruktivistisch meint davon sprechen zu müssen, dass nicht ich etwas sehe, sondern die Retina meines Auges Differenzen konstruiert, mein Gehirn die Wirklichkeit rekursiv errechnet o.s.ä. – Zum Piepen!
Ich meine, wenn Neurowissenschaft, dann richtig, und nicht diese halbgaren halbphilosophischen Interpretationen, die Leute wie Maturana oder Roth von ihren Wissensgegenständen anfertigen. Aber was rege ich mich auf, das ist ja alles tiefstes 20. Jahrhundert. Längst vorbei und vergessen…
Pssst… the New Thing: Netzwerk! Latour!! ANT!!! Pssst…
(aaaaaaaber: auch überschätzt, weil von den feuilletonistischen Allesfressern gleich sofort verweltanschaulicht!
Oder… auch super: New Phenomenology, Philosophy of Things (upps: Things? Ja, @goodnight, die reden, hi hi, wieder über “Dinge”, richtige, echte Dinge!!! — Aber keine Angst, auch nur eine der vielen vielen vielen vielen Perspektiven…, alles nicht so ernst nehmen).
Vielleicht wäre es an der Zeit, mit Hans Blumenberg zu fragen: “Was war es eigentlich, was wir wissen wollten?”
@wgnx, #121: Hier könnte also die Liberalisierung noch wahre Wunder vollbringen.. Hieran ist also Walmart gescheitert, oder doch nicht?
Liberalisierung ist gut: Weg mit dem Gewaltmonopol, freie Fahrt den Taliban, das frage ich mich hier. Ist das Euer Ernst?
Noch eins, bin etwas müde: ML begrenzen deutsches Lohndumping (in Vgl. zu Europa), oder nicht?
Außenwirtschaftliches wird durch die Wechselkurse geregelt (hat schon irgendwer weiter oben geschrieben). Wie man die lenkt, zeigen uns die Wechselkursdompteure aus dem Reich der Mitte.
ad Luhmann noch ein Hinweis:
achtet mal auf Luhmanns Beispiele, wie er z.B. über Taxifahrt, Uniseminar, italienische Weinbauern oder brasilianische Favela-Bewohner schreibt. Die Begriffe sozialer Systeme werden a-human und dezidiert nicht handlungstheoretisch entwickelt um der Eigenart der Kommunikation ein scharfes Profil zu geben. Aber wenn es darum geht, bestimmte Sachverhalte der Theorie beispielhaft zu veranschaulichen, werden die Situationen so beschrieben, wie jeder Empiriker das machen würde. Luhmann redet von Leuten, von den Zielen der Protestbewegung (die er teilt, deren Artikulationsform er aber aus theoriegeleiteten Erwägungen ablehnt etc.). Im Gegensatz zu manchen “Wohlmeinenden”, wie Luhmann die Luhmann-Versteher genannt hat, hat Luhmann ziemlich scharf zwischen Fakten und Theorieangeboten unterschieden. Anders hätte er sich als Wissenschaftler auch lächerlich gemacht.
@ Pique
ist alles nicht so wie es aussieht. Ich persönlich komme seit 10 Jahren damit klar. Obwohl das erste Jahr nach der Pleite war schrecklich. Aber jetzt, vermisse ich diese Erfahrung nicht. Gehört zum Leben auch dazu, auf die Fresse zu fallen. Nur man muss auch wissen, dass man auch wieder aufstehen kann. Deswegen kann ich nur jedem raten, sich nicht vor den Zug zu setzen. Schließlich kommen wir gestärkt aus der Krise.
Die Zahlen die bekannt gegeben werden, sind ja nicht linear zu betrachten. Wie die Zinsen sich verhalten (Hyperbel) so werden wir, einen recht raschen Anstieg dieser folgenden Zahlen sehen. Was das für jeden einzelnen psychologisch bedeutet, kann ich nachvollziehen. Da wird so manches Weihnachtsfest, überraschend unerwartet anders ausfallen. Man glaubt solange nicht daran, bis man es schwarz auf weiß von der Bank zugeschickt bekommt. Es geht weiter, und wer davon betroffen ist, Kopf hoch
Die Zahl der Firmenpleiten in Deutschland ist weiterhin kräftig auf dem Vormarsch. Wie das Statistische Bundesamt am Dienstag mitteilte, meldeten die deutschen Amtsgerichte im September 2009 insgesamt 2.910 Unternehmensinsolvenzen. Das waren 17,4 Prozent mehr als im Vorjahresmonat. Die Verbraucherinsolvenzen lagen mit 8.925 Fällen um 7,4 Prozent höher als vor einem Jahr. Insgesamt wurden, zusammen mit den Insolvenzen von anderen privaten Schuldnern und Nachlässen, 14.430 Insolvenzen registriert. Das waren 10,0 Prozent mehr als im September 2008…
…Auf Grund der bisherigen Entwicklung rechnet das Statistische Bundesamt für das gesamte Jahr 2009 mit über 34.000 Unternehmensinsolvenzen (2008: 29.291) und rund 100.000 Verbraucherinsolvenzen (2008: 98.140). Insgesamt werden über 160.000 Insolvenzfälle (2008: 155.202) erwartet.
Quelle: http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-12/15650335-unternehmensinsolvenzen-17-4-ueber-vorjahresniveau-009.htm
Und woran kann man das sehen, dass es noch lustiger wird?
Quelle: http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article1299002/Bremer-Haefen-im-Minus-Hoffnung-auf-Trendwende.html
Die Hoffnung stirbt zuletzt? In einer globalisierten Welt stirbt der Transport zuerst.
In der Wirtschaftskrise ist der Umschlag in den bremischen Häfen dramatisch eingebrochen. Nach ersten Prognosen werden in den Häfen Bremen und Bremerhaven in diesem Jahr 16,8 Prozent weniger Güter verladen als 2008. Das Volumen wird so von 74,4 auf 62 Millionen Tonnen zurückgehen. Zum Vergleich: In Hamburg sank der Umschlag bis Ende September um 22,9 Prozent auf 82,8 Millionen Tonnen. Das Minus bei den Standardcontainern (TEU) beträgt in Bremerhaven 17 Prozent auf 4,5 Millionen, wobei Hamburg bis Ende September ein Minus von 29,3 Prozent hinnehmen musste…
… Das größte Autoterminal der Welt in Bremerhaven ist von der Krise besonders stark betroffen. Dort ging der Umschlag um 40 Prozent auf 1,2 Millionen Wagen (2008: 2,03) zurück…
Jetzt kann man sich ja überlegen, welches Volumen hinter dem Import und Export steckt.
aber noch nicht genug der Zauberei Aufschwungsbeschleunigungsgesetz.
Quelle: http://www.handelszeitung.ch/artikel/Unternehmen-AWP_ECONOMICS_DE-Auftragseingang-Industrie-faellt-im-Oktober-ueberraschend_649558.html
Der Auftragseingang der deutschen Industrie ist im Oktober nach sieben Anstiegen in Folge überraschend zurückgegangen…
… Im Vormonat war die Produktion noch um aufwärtsrevidierte 1,3 Prozent gestiegen (zunächst +0,9%). Im Vergleich zum entsprechenden Vorjahresmonat sanken die Aufträge um 8,5 Prozent, nachdem sie im Vormonat noch um 12,8 Prozent gefallen waren.
Massgeblich für den Rückgang der Bestellungen war vor allem das Nachlassen der Auslandsnachfrage um 3,5 Prozent. Die Inlandsnachfrage sank um 0,5 Prozent. Unter den industriellen Hauptgruppen verzeichneten die Hersteller von Investitionsgütern mit 4,5 Prozent die stärksten Einbussen…
Nun, das nenne ich eine Bodenbildung. Gerade beim Exportweltmeister.
Na denn, Ho Ho Ho Weihnachten darf kommen.
Und was sagt uns denn dann diese Propaganda? Meldung:
Quelle: http://www.bild.de/BILD/regional/stuttgart/dpa/2009/12/07/industrie-erreicht-talsohle-der-krise.html
Die baden-württembergische Industrie rechnet mit einer deutlichen konjunkturellen Erholung. Die Talsohle scheint erreicht, teilte der Landesverband der Baden-Württembergischen Industrie (LVI) heute in Stuttgart mit. In den vergangenen Wochen sei ein leichter Aufwärtstrend bei Auftragseingang und Umsatz verzeichnet worden. Vor allem die Nachfrage aus dem Ausland habe dazu beigetragen. Zahlen nannte der Verband nicht.
Heiligsblechle wie kommt das denn?
Und jetzt die Lösung:
All dieses kann gerettet werden wenn ca. 25 Millionen Deppen auf den Lohn verzichten. Es gibt Leute die sollten mal “hier” rufen, wenn der Herr das Füllhorn der Intelligenz ausschüttet. Nächster Termin 1.1.2011 bitte vormerken.
@holger
Das können die Niederländer wir sind ja Politisch korrekt viel besser musikalisch darstellen…
http://www.youtube.com/watch?v=HjUqkm3bPlw
Wwerden jetzt alle rentenkürzungen zurück genommen.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/590/496901/text/
Leute entfernt Antiwissenschaftler wie Luhmann von den Universitäten.
Wie ist sonst zu erklären, dass ein Amerikaner mit gesundem Menschenverstand kommen muß, um Deutschen zu zeigen wie Wissenschaft geht.
@ Morph
>It’s as simple as that: Aufrichtigkeit lässt sich nicht kommunizieren, schon wahr, ABER es lässt sich aufrichtig kommunizieren!
Der Unterschied ist sehr einfach und wir alle kennen ihn aus der eigenen Kommunikationspraxis. Wir können nicht mitteilen, dass wir unsere Mitteilung aufrichtig meinen, und je mehr wir das versuchen, desto mehr nähren wir die Skepsis an unserer Aufrichtigkeit – das ist es, was Luhmann meint (m.E.).>
Die Auflösung heißt:
Aufrichtigkeit können wir NICHT kommunizieren indem wir sagen – sozusagen an das Gesagte dranhängen „Wir sind aufrichtig bzw. “Wir meinen das aufrichtig“.
Wir können Aufrichtigkeit DENNOCH kommunizieren, nämlich indem wir durch unser Verhalten/unsere Handlungen ZEIGEN, dass wir es aufrichtig MEINEN.
Kommunikation ist nicht nur SAGEN.
Und wir benötigen nicht einmal VOLLSTÄNDIGE Aussagesätze (Subjekt, Prädikat …), um zu kommunizieren.
Ich kann auch kommunizieren indem ich nur „Ätsch“ oder „Au weh“ sage.
Auch das ist – situationsbedingt – verständliche und damit hinreichende Kommunikation.
Wirtschaftskrise – Fieberschübe – wissende Ärzte, Verweigerte Hilfeleistung, Fiebermessen und immer wieder „Palliativmedizinisches“ Geschwurbel
Es ist erstaunlich, sogar verwunderlich. Gerade hier in diesen Blog, der sich ja bekanntlich sehr stark den Anhängern des „Debitismus“ – Schuld/Kreditgeldsystem (PMC) verdankt.
Wir haben es hier also offensichtlich mit „Ärzten“ zu tun die um die „Krankheitsursache“ genau bescheid wissen ……. (wo ist der Nachfolgekredit/Schuldner)
Wir haben es hier also offensichtlich mit „Ärzten“ zu tun, die sich konsequent weigern die ihnen bekannte „Krankheitsursache“ durch die Entwicklung eines außerhalb dieser „Debitismuszwänge“ stehenden Geldkonzeptes zu beseitigen, mögliche Lösungsansätze auch nur zu „Diskutieren“ – neu zu Denken.
Wir haben es hier also offensichtlich mit Ärzten zu tun die keinerlei Interesse daran haben etwas gegen die „Krankheitsursache“ und für die an den Krankheitsfolgen –Fieberschüben – leidenden zu tun. Ärzte also die „Palliativmedizinisches“ bevorzugen. (… bringt ihnen mehr Rendite und ist leichter umzusetzen und: Benötigt den an Fieberschüben leidenden Kranken, benötigt die Krankheit!!!)
Was von solchen „Ärzten“ zu halten ist erspare ich mir hier hinzuschreiben.
(… aber vielleicht täusche ich mich ja und werde durch ein demnächst erscheinendes „Lösungskonzept“ im Buch von WGN positiv überrascht.)
@goodnight
“die Welt ist bunt, sie bewegt sich dorthin, wohin sie will….”
Nope, die Adresse Welt gibts nicht mehr. Keinen interessiert die Welt, weil die Welt ja garnicht existiert, die hat keine Adresse
Die Welt weiß nicht wohin sie will, sie ist nur Kommunikation, die mit sich selbst kommuniziert
@ Aifran
lass sie doch, der Versuch ein totes Pferd am Leben zu erhalten, das empirisch noch nachzuweisen, ist doch ein tolles Hobby. So eine Art Begleichung der “Urschuld”.
Das wird man dann erkennen, wenn man merkt, dass die Arbeit nicht das Non Plus Ultra des Lebens ist. Ein notwendiges Übel immer sein wird, aber das “Einkommen” davon nicht abhängig gemacht werden darf.
Bis dahin fließt noch viel Wasser den Jordan runter.
Holger 261
… tote Pferde sind nicht das Problem – “Untote Pferde” die auf der Menschheit herumtrampeln sind das Problem …..
ein kleiner Filmtipp für die an den Symptomen des “Untoten” herumbastelnden “Palliativmedizininern”
“Die Monster – AG”
ist an einem “Untoten” Palliativmedizin überhaubt möglich
@ aifran
ich hörte etwas murmeln von Knoblauch und einem Holzpflock
Mindestlöhne PLUS erhöhte Steuerprogession.
Anders geht es nicht.
In den USA langen die Spitzensteuersätze bis ca. 1980 zwischen 70 und 90%. Danach haben Reagan/Thatcher die Lunte an die Bombe gelegt und angezündet.
Wir machen die Welt, jeden Tag ein wenig bekloppter
–> Steffi Lemke, Bundesgeschäftsführerin der Grünen, zeigte sich im Gespräch mit n-tv skeptisch. “Wir haben zu viele ergebnislose oder ergebnisschwache Verhandlungsrunden in den letzten Jahren gesehen.” Die Entscheidung der US-amerikanischen Umweltbehörde stelle jedoch einen Paradigmen-Wechsel dar. “Es hat eine enorm hohe Symbolkraft für die allgemeine Diskussion, wenn CO2 jetzt das erste Mal als Schadstoff eingestuft in den USA”, sagte Lemke.”
Querelen Quelle: http://www.n-tv.de/politik/Obama-kann-die-Welt-retten-article629791.html
Nicht nur, das Obama jetzt schon die Welt rettet. Als Friedensengel ihm das Gras aus der tasche wächst. Nein, der Messias erklärt demnächst CO2 was Pflanzen zum Wachstum brauchen, als Umweltgift Nummero Uno. Es ist erschreckend.
Aber wie gesagt, es muss wohl so sein, wie es ist.
Sonst könnte kein Paradigmenwechsel stattfinden.
@tischer
Ganz so. Und deshalb ist aufrichtige Kommunikation in Interaktion, d.h. in der Kommunikation unter Anwesenden, relativ leicht zu erkennen (natürlich gibt es Leute, die Aufrichtigkeit sehr gekonnt heucheln können, aber das ist sehr voraussetzungsreich und daher relativ unwahrscheinlich),
In der Kommunikation unterABwesenden, die durch Verbreitungsmedien wie Schrift und Druck vermittelt wird, ist es dagegen sehr schwer zu entscheiden. In formell geregelten Kommunikationen (z.B. die Kommunikation von Organisationseinheiten in einer Organisation) spielt das praktisch keine Rolle, denn es geht hier in der Tat lediglich um die Bedienung funktionaler Erwartungen und nicht um persönliche Mitteilungsmotive, die aufrichtig gezeigt oder geheuchelt werden könnten.
Wie es sich z.B. mit der Kommunikation in einem blog verhält, ist ein interessanter Fall, der sich mit Luhmannschen Begriffsmitteln gar nicht eindeutig unterscheiden und damit: beobachten lässt. Mit Sicherheit ist ein Blog keine Organisation (jedenfalls gibt es keine regulierten Mitgliedschaftsbedingungen), es handelt sich aber auch nicht um Kommunikation unter Anwesenden (in denen Aufrichtigkeit immer ein wichtiger, wenn auch implizit wirksamer Faktor ist). – Auch dies wieder ein Hinweis auf die Grenzen der Luhmannschen Modellierung.
Mein ‘Motiv’, wenn ich das so sagen darf, hier die Motivfrage aufzuwerfen, lag nicht darin, irgendwen zu Bekenntnissen zu nötigen oder – schlimmer noch – die Aufrichtigkeit, mit der hier jemand Motive für sich beansprucht, in Zweifel zu ziehen. Was ich aber gar nicht vertragen kann, was bei mir den casus belli ausmacht, ist, wenn jemand für sich das Konzept persönlicher Verantwortung abzulehnen andeutet (und so habe ich wgns Reaktion auf lemmings Anwurf interpretiert).
Was mich dabei stört ist, dass dabei mit einem performativen Widerspruch (nämlich überhaupt nur verstanden werden zu können, indem man als Person anerkannt wird, genau diese Anerkennung aber für irrelevant zu erklären) ein moralischer Effekt erzielt werden soll, nämlich Achtung für Missachtung einzufordern. – Und da mache ich nicht mit.
Ich meine, Missachtung ist eine Tatsache, das gibt es in der Welt, massenhaft, und sie ist, denke ich, mit den besten Absichten nicht aus der Welt zu schaffen. Daher habe ich auch keine große Sympathie für Menschen- und Weltverbesserer. Gleichwohl gibt es keinen Grund, diese Tatsache der Missachtung gut zu finden und sich selbst in Rücksichtslosigkeit zu engagieren. Zwischen dem unsentimentalen und dem zynischen Blick auf die Welt liegt genau die minimale perspektivische Differenz, die die Klugheit ausmacht. Diese Differenz ist nicht leicht zu bestimmen, sie ist aber das Ziel jeder klugen Debatte über die Jetztzeit.
Zynismus ist eine läppische Haltung, faule Vernunft, die ihren Effekt überhaupt nur vor Publikum zu erzielen vermag. Zyniker wie @goodnight sind sozusagen die Feuerschlucker des Geistes. Manchmal spektakulär in ihren selbstverachtenden Formen, aber mit realitycheck, wgn, hat das nicht sehr viel zu tun. Vernunft und Geschmack sprechen gegen Zynismus. Kein Wunder, Zynismus spricht ja auch gegen Vernunft und Geschmack
Es mag jeder für sich entscheiden, welche Haltung einem produktiver und angenehmer vorkommt.
Wie singt Dyln so schön:
While one who sings with his tongue on fire
Gargles in the rat race choir
Bent out of shape from society’s pliers
Cares not to come up any higher
But rather get you down in the hole
That he’s in.
But I mean no harm nor put fault
On anyone that lives in a vault
But it’s alright, Ma, if I can’t please him.
à la wa… schallplatte
1. Die Subprime-Blase hat etwa sieben Billionen Dollar «künstliche» Nachfrage generiert und damit die Weltwirtschaft auf Trab gehalten.
2. In den zehn Jahren bis 2008 sind weltweit die Löhne im Schnitt 20 Prozent langsamer gestiegen als das Bruttoinlandprodukt.
3. Die deutschen Unternehmer haben ihren Arbeitnehmern den Gürtel in diesem Land um anderthalb Monatslöhne zu eng “geschnallt”.
4. Wer deutschen Konsumenten, Lohnangestellten und Arbeitern zu viel abpreßt und selbst zuviel spart, weil er m a ß l o s geworden ist, den bestraft die Finanzkrise.
http://www.weissgarnix.de/2009/11/25/der-interaktive-export-atlas/#comment-45993
Conclusio: Überschrift abändern in “Die deutschen Unternehmer und die Löhne”.
(und viel Spaß beim Noch-Enger-”Schnallen”)
Oh Oh OOObama …. OOh Oh OOOObama – massig Überstunden für Hagiographen sind an der Tagesordnung (ein weiteres besonders klares Zeichen für ein wiederanfahren des “Wirtschaftswachstumszuges”
@ Palliativmedizin etc.
Der Vergleich mit dem kranken Organismus und dem Arzt hinkt. Der Arzt schaut von draußen auf Niere, Leber, Lunge und diagnostiziert. Wenn – metaphorisch gesprochen – die Lunge hypertroph ist und die Nieren deshalb verkümmern, dann gibt es im Organismus keinen Ort, an dem es deshalb besser wäre, und es gibt kein Partikularinteresse der Lunge, das sich irgendwie artikulieren und eine Gegendiagnose aufstellen würde.
In der Gesellschaft nun gibt es überhaupt kein unverrückbares Muster, wie groß Leber, Lunge, Niere sein sollten und wie der Stoffwechsel zwischen ihnen geregelt sein sollte. Es gibt also keinen externen Beobachterposten, von dem aus sich “Gesundheit” und Abweichungen davon definieren ließen. Auch sind – wieder metaphorisch gesprochen – in den Organen allerlei Partikularinteressen verortet, und was von einem Ort aus als hypertrophe Fehlbildung erscheinen mag, erscheint vom anderen Ort aus als gesundes Wachstum.
Und deshalb, @morph, erscheint es mir auch absolut notwendig, ein normatives Bild von Gesellschaft zu haben, sozusagen als apriorische Setzung. Ob dieses mehrheitsfähig ist und genug Interessen und Ressourcen auf sich bündeln kann, erweist sich dann in der politischen Auseinandersetzung. Und es scheint mir übrigens die verbreitete Illusion einer längeren Schönwetterperiode zu sein, diese allein auf Kommunikation über Verfahrensfragen zu reduzieren.
Ansonsten kommt hier ein trostreicher Rück- und Ausblick, Chirurgie statt Palliativmedizin:
http://www.youtube.com/watch?v=Q90VejGbkFo&feature=youtube_gdata
@weissgarnix
Endlich mal ein wirklich schönes Bild in der Kopfzeile der Startseite.
Diese Weite!
Auf einer Skitour?
Ist das in Oesterreich?
Und hier die aktuelle Version:
http://www.youtube.com/watch?v=Dt0IlrQYOxM
@ holger
“…nicht vor den Zug werfen…”
In meiner eigenen Gothic-Zeit vor 20 Jahren schrieb ich mal was, was ich hier schon mal Hartmut Mehdorn neu gewidmet habe, aber auch zu “Krise” allgemein scheint es mir zu passen:
Aufs Gleis den Kopf zu legen
Das ist nicht genug
Das wird nicht viel bewegen
Denn es kommt kein Zug
@ Morph
Übrigens hast Du weiter oben etwas geschafft, was goodnight und wgnx bisher nicht gelungen ist: Mich für Luhmann zu interessieren. Welches Buch würdest Du denn zum Einstieg empfehlen?
Vielen Dank im voraus für den Tipp, muß gleich für den Rest des Tages weg.
@froZ
“Und deshalb, @morph, erscheint es mir auch absolut notwendig, ein normatives Bild von Gesellschaft zu haben, sozusagen als apriorische Setzung. … Und es scheint mir übrigens die verbreitete Illusion einer längeren Schönwetterperiode zu sein, diese allein auf Kommunikation über Verfahrensfragen zu reduzieren.”
Beim zweiten stimme ich Dir zu. Beim ersten Punkt würde ich differenzieren. Zunächst beruht ja die Illusion, dass man Normfragen durch Verfahrensfragen ersetzen könnte auf einer verdeckten normativen Position, nämlich der, dass in der modernen Gesellschaft normative Gesichtspunkte der Politik, des Wirtschaftens, der Kunst, der Religion etc. problematisch sind und durch Entscheidungsverfahren gleichsam pazifiziert werden müssen. Da gibt es nach meiner Wahrnehmung in der soziologischen Systemtheorie auch einen historischen Lernprozess. Während Talcott Parsons noch ein optimistischer Technokrat ist, werden Luhmanns Einschätzungen über die Jahre skeptischer (siehe nur die Aufsätze: “Kausalität im Süden” und der von mir sehr empfohlene Aufsatz “Jenseits von Barbarei”, in beiden Aufsätzen setzt er sich mit der ‘Peripherie’ der modernen Gesellschaft auseinander, in der ihre Segnungen sich nicht vollständig durchgesetzt haben oder zu vollständiger gesellschaftlicher Anomie führen).
Für mich wird umgekehrt ein Schuh draus: Ich kenne die Gesellschaft viel zu wenig, um auch nur ein annähernd realistisches Modell von ihr zu haben, dem ich ein sinnvollendes kontrafaktisches Ideal entgegensetzen könnte. Ein profiliertes Sollen setzt ein ebenso profiliertes Sein voraus, und die Vorstellung einer gesamtgesellschaftlich verbindlichen Norm setzte demgemäß eine einigermaßen zureichende Vorstellung der gesamtgesellschaftlichen Realität voraus. Hinsichtlich der Zustände, die ich selber erlebe und aus den Medien kenne, habe ich natürlich eine bestimmte Vorstellung davon, was ich verbesserungswürdig finde, rechne aber einerseits damit, dass andere Leute andere Wahrnehmungen und Ideen haben und andererseits auch damit, dass bestimmte Gefahren, denen gesellschaftlich dringend begegnet werden müsste (z.B. die Gefahr von Pandemien) bei praktisch niemandem (auch bei mir nicht) wirklich zureichend auf dem Schirm sind.
Ich bin der Auffassung, dass normative Ansprüche nur auf der Ebene individueller Vernunft begründet werden können, aber nicht auf der Ebene kollektiver Praktiken. D.h. ich habe eine ziemlich profilierte Vorstellung von einigen allgemeinen Handlungen, die der Einzelne eigentlich unterlassen sollte (auch wenn ihn Neigung, mangelnde Aufmerksamkeit und Verführung sehr häufig behindern, dem Impuls praktischer Vernunft zu folgen), und man kann das auch auf Kollektive ausdehnen, insofern sie als handelnde Einheiten betrachtet werden können (insbesondere Organisationen), aber eine allgemeine gesellschaftliche Norm? Ich wüsste gar nicht, wie ich die beschreiben sollte außer in so rudimentären Forderungen wie: Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten.
@froz
so sieht ne anständige Sozialisation aus… 
“Gothic”
Das ist für Mädchen und Heulsusen
http://www.youtube.com/watch?v=ZTcM_LR8xQo
Zurück zum Mindestlohn:
Markttheoretisch ist Mindestlohn absoluter Mist, wie Brothöchstpreise etc, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Wer Mindestlöhne mit dem Verweis auf flirrende Preisfunktionen für markt-abartig erklärt, wird immer recht haben.
Aber darum gehts gar nicht. Es geht um Schutz, es ist eine Frage der Würde, des Anstands und der Moral, wie viele andere Schutzgesetze auch: Krankheit darf man auskurieren, Urlaub ist gesetzlich garantiert, und dass man am Arbeitsplatz seine Notdurft nicht unter unwürdigen Umständen verrichten muss, dafür sorgt das Gewerbeaufsichtsamt.
Da wird man ja wohl in der Lage sein, ein so zentrales Thema wie den Lohn soweit zu schützen , dass man nach eine 40h – Stundenwoche nicht mit 600 Euro im Monat nach Hause gehen muss!
Es trifft ja in erster Linie Menschen, die, markttheologisch gesprochen, Marktteilnehmer sind, die ihre Nachfrage ( nach Lebensunterhaltmöglichkeiten ) nicht substituieren können.
Mein Credo: bei nicht substituierbaren Gütern ( wie Wasser, Rechtsprechung, innere Sicherheit ) helfen Marktmechanismen nicht mehr weiter, da brauchts halt auch mal schnöde Gesetze, wenn man daran interessiert ist, dass die Gesellschaft nicht auseinanderfliegt ( …wenn man daran interessiert ist…)
Wenn man im Gemeinschaftsraum einer Nordsee-Ölplattform einfach so einen Film zeigt , wird der Urheberschutz verletzt, desgleichen gilt fürs Runterladen von Songs aus dem Internet, GEMA etc.
Aber das ist auch ein markt-abartiges Schutzrecht, denn der Markt signalisiert: alles easy, man könnte alles kopieren, die Transaktionskosten sind eigentlich niedrig.
Damit Spielberg und Jagger ja kein Dollar durch die Lappen gehen, ist das alles gesetzesbewehrt dass es kracht – (ich hab eh nie kapiert, wie es sein kann , dass irgendein Klampfenheini zum mehrfachen Milliardär werden kann wegen ein paar, im Drogenrausch entwickelter Harmonien).
Im Kern gilt das auch für Patente, lauter willkürliche Schutzrechte, von der Marktseite betrachtet.
Eigentlich auch Sozialismus, dieses Urheberrecht, denn es stört Marktmechanismen. Aber da sei Gott vor! Das brauchen wir!
Mindestlohn aber nicht, der ist bäh.
froZ 269
Palliativmedizin etc. falsches Bild Nein – vereinfacht Ja
… war vielleicht nicht klar genug formuliert – diese Sache mit Krankheit/ Krankheitsursache. (aifran 269)
Es ging um die Qualität des “Lebensmittels Geld” welches der/die Mensch/Gesellschaft benötigt. Ein “Krankmachendes, weil mit masssiv Gesundheitsschädlichen Zutaten hergestelltes “Lebensmittel Geld” bedarf einer neuen Rezeptur und muss ersetzt werden!!!
(DAS “BROT” DER MENSCHEN/GESELLSCHAFT DARF NICHT VERGIFTET SEIN)
@aifran
Dann nenne mal die Gesudheitschädlichen Zutaten?
Totgesagte leben länger. Gilt das auch für das System, den Kapitalismus?
Die Schmerzgrenze scheint noch nicht erreicht zu sein, für eine Veränderung. Mir graut schon vor der Zukunft. Wie lange soll das noch so dahin dümpeln, schlechter und schlechter werden… und was kommt dann…?
Was ich auch nicht ganz nach vollziehen kann. Warum man sich immer auf die Rentner stürzt. In diesem Bereich gibt es zum großen Teil auch welche, die ein ganzes Leben für die vorige Generation gearbeitet, nebenbei Kinder groß gezogen und Familienangehörige gepflegt und nun eine niedrige Rente haben. Wie bzw. von was sollen diese Personen leben, wenn die Preise ständig steigen. Junge Leute können sich zur Not mit ihrer Kraft was dazu verdienen, aber wie sollen das alte machen?
In einem so reichen Land wie die BRD sollte es für alle Arbeiten einen Mindestlohn geben. Ist es nicht sittenwidrig und grundgesetzwidersprechend für Hungerlöhne arbeiten zu müssen? Ach ich weiß, ist alles Auslegungssache…!
Die Lüge das zu wenig Kinder in den deutschen Wiegen liegen:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/590/496901/text/
Urheber Norbert Walter und Co.
Auch in der Ökonomie sind Gedankenexperimente hilfreich:
Eines der Ältesten geht auf Malthus zurück:
Er schlug das alle Einwohner des Landes ein Jahr nur Wasser und Brot konsumieren sollten.
Nach Ablauf des Jahres sollten die Bewohner des Landes unendlich reich sein.
Oder tot.
Grenzlohn < Grenzertrag
Nehmen wir solange Arbeitnehmer aus dem Betrieb bis der Geschäftsführer übrigbleibt.
Der Betrieb macht dann unendlich hohe Gewinne.
Nanuk 276
Dann nenne mal die Gesudheitschädlichen Zutaten?
… fractional reserve banking System (die Kunst mit Ungedeckten Scheck in der Luft zu wedeln)
… Geldschöpfung durch Kredit
aber das ist hier den meisten ohnehin klar, klasklar -aber sie lieben wohl das “Sausen der Peitsche” über den Kopfen der Menschen – was kümmern einem die Striemen auf dem Rücken der anderen wenn man glaubt in einer Position zu sein “die Peitsche” selbst schwingen zu können. Palliativmedizinischer die die Krankheit und ihre Ursachen lieben. Hoffentlich stirbt uns der “Patient” nicht weg …. (nur nicht über die Ursache reden, könnte uns ja eines Tages unseren wunderbaren Job in dieser “Klinik” kosten)
…. Wir haben es hier also offensichtlich mit Ärzten zu tun die keinerlei Interesse daran haben etwas gegen die „Krankheitsursache“ und für die an den Krankheitsfolgen –Fieberschüben – leidenden zu tun. Ärzte also die „Palliativmedizinisches“ bevorzugen. (… bringt ihnen mehr Rendite und ist leichter umzusetzen und: Benötigt den an Fieberschüben leidenden Kranken, benötigt die Krankheit!!!)
Was von solchen „Ärzten“ zu halten ist erspare ich mir hier hinzuschreiben.
Welche Art von “Kommunikation” mit diesen “Arzten” möglich ist erspare ich mir auch hier hinzuschreiben. (dabei lieben Sie es mit dem Streitthema “Kommunikation” Tastaturen zum glühen zu bringen. Kommunikationskünstler eben)
http://www.wallpaper.st/wp/pr/wp_1235478346.jpg
@Frankie
> Im Kern gilt das auch für Patente, lauter willkürliche Schutzrechte, von der Marktseite betrachtet.
Von der Marktseite ist alles geschützt, womit politisch Repräsentierte Geld verdienen. Also Mindestlohn schonmal nicht. Falls das nicht reicht, gibt’s ja Walter & Töchter, Sinn & Co. die uns dankenswerterweise nochmal den Unterschied erklären.
Der ist ganz einfach:
Patent -> Jemand der schon Geld und in CDU/FDP ist bekommt mehr
Mindestlohn > Jemand der kein Geld hat bekommt mehr. Schlimmer noch, ws. wird er nicht einmal Pateimitglied.
Solange die Hotelputze nicht Milliarden an Privatvermögen versenkt, Gigatonnen Braunkohle sinnfrei verbläst oder Waffen verkauft, sehe ich nicht, wie sie politisch repräsentiert werden könnte.
Okay, ein bisschen fairer:
Ein Patent ’schafft’ einen “Markt”. BIP up.
Ein Mindestlohn verkleinert bestehende Märkte. BIP down (modulo Seiteneffekte).
Da die aktuelle Garde kaum über das BIP hinausschaut …
…. ach ja – ich entschuldige mich für das Bild der Affchen. Bei den Äffchen!
– dieses Bild ist entsprechender
http://ais.badische-zeitung.de/piece/01/14/42/c5/18105029.jpg
@Morph
“Zynismus ist eine läppische Haltung, faule Vernunft, die ihren Effekt überhaupt nur vor Publikum zu erzielen vermag. Zyniker wie @goodnight sind sozusagen die Feuerschlucker des Geistes. Manchmal spektakulär in ihren selbstverachtenden Formen, aber mit realitycheck, wgn, hat das nicht sehr viel zu tun. Vernunft und Geschmack sprechen gegen Zynismus.”
Yep, Morph, jetzt mal von Mensch zu Mensch: Du verstehst nicht.
Dein Ansatz ist paradox, weil Du Dich neben Luhmann stellst bzw. drüber, wenn Du meinst, Du könntest entscheiden, welchen Bereich der Theorie Du akzeptiert und welchen nicht.
Yep, für nen Mensch akzeptabel, für nen Wissenschaftler ist das ohne eigene Theorie kein Standpunkt, sondern ein Rauschen. Also bitte kein Rauschen, sondern eine Theorie….
Was haben wir im Angebot, einige Bruchstücke:
“Ich bin der Auffassung, dass normative Ansprüche nur auf der Ebene individueller Vernunft begründet werden können, aber nicht auf der Ebene kollektiver Praktiken.”
Mal unter uns, das ist nicht 20. Jhd., das ist früher, viel früher,… “individuelle Vernunft” ?…ist das nicht seit 300 Jahren obsolet?
Mal ganz unter uns, ich fürchte Dir fehlt der Wille zur Wissenschaft.
All Deine Versuche Luhmann in Dein kleines Weltbild aus Deiner Kindheit einpacken… und ich schaue auch ganz amüsiert zu, und freue mich auch für Dich, wenn Du anderen, in der Moderne Verlorenen ein Zuhause gibst.
Whatever, was ich sagen wollte:
Wer in der Moderne, d.h. funktional differenzierten Gesellschaft, d.h. in der “living contradiction” nicht zum Zyniker wird, yep, der ist nicht ganz auf der Höhe seiner Zeit, also out of realitycheck oder so
… “Hanumantha” König der Affen/Tiere … über Darwin – “Darwin ist verrückt – niemals kann der Mensch von uns abstammen – nie, nie waren wir so “Menschlich” (Verrückt/Grausam) wie es der Mensch ist …
http://www.youtube.com/watch?v=Zr97tl_7q_M&feature=player_embedded
Goodnight, arme Kreatur. Schon für Leute wie dich wünscht man sich den Totalabsturz. Dann kannst dich mal zynisch in die Schlange beim Bäcker stellen und auf Pump um Brot betteln.
Leben kostet Geld, wenn man keines hat, hat man kein Recht auf Leben.
Ganz einfache zeitgenössische Theorie. Da beißt die Maus kein Faden ab.
@ goodnight
Selbst wenn du noch 100000 mal sagst, dass alles, wovon wir selbstverständlich glauben, es identifizieren zu können, “nur” eine Konstruktion ist oder dass sich komplexe Systeme ausdifferenzieren, mag man das hinnehmen oder nicht. So oder so sind das aber schlicht Trivialitäten oder besser Binsenweisheiten.
Wenn Luhmann ein so episches Vorhaben hatte, warum hat er es dann in einer Sprache ausgedrückt, die ihrerseits teilweise richtig unscharf ist bzw. einer Auslegung bedarf ?
Warum hat er nicht gleich eine mathematische Form der Systemtheorie entwickelt ? Denn in einer mathematischen Sprache, in der man vom einen zum anderen Begriff, Objekt etc. nur per analytischem Beweis kommt, gibt es keine Vieldeutigkeiten.
Und es hätte noch einen weiteren Vorteil -> Ordnung, also genau das, was man mit semantischen Spirenzien nie und nimmer hinkriegt. Ich habe vor kurzem angefangen Aufsätze zur Habermas-Luhmann-Diskussion zu lesen. Die sind von vorne bis hinten voll mit falsch verstandenen Begriffen, falsch gedeuteten Begriffen, egal ob nun von Luhmann, Habermas, Lipp, Eder oder Willms.
Und jetzt sag mir doch mal, wie ich die Konsistenz der Systemtheorie nachvollziehen kann, wenn man an die Hälfte der eingeführten Formulierungen bibliothekenfüllende footnotes anhängen kann, über die sich nicht nur Luhmannkritiker mit Luhmannianern, sondern auch die Luhmannianer untereinander zoffen wie die Kesselflicker.
Notabene: Ich werfe Luhmann nicht vor, dass dahinter eine Absicht steht und ich halte ihn für einen, an dem man nicht vorbeikommt, sofern man sich für Theorien erwärmen kann bzw. für eine Theorie der Theorien. Der Preis der schlechten Verständlichkeit ist mir aber im Wesentlichen zu groß.
aifran
Weissgarnix glaubt wohl nicht wirklich an das „rote Fähnchen an seiner Villa. Der sollte mall mit den Leuten aus der MLPD sprächen bei dem letzte Mal haben die mich fast gesteinigt. Es wird wohl an den Staatskapitalisten (ob faschistischer oder kommunistischer art) und Gesellianer liegen alternativen anzubieten. Den ungebildeten, dummen Träumer und Weltverbesserer eben. Die weisen Männer die heute von TINA schwätzen werden morgen dringend einen Retter gegen „rote Fähnchen“ aufziehen. Die Analyse der Krankheit ist Weissgarnix aber recht gut gelungen.
Sei Ihm nicht böse der hat auch einen Schatten.
@aifran
>Wir haben es hier also offensichtlich mit „Ärzten“ zu tun, die sich konsequent weigern die ihnen bekannte „Krankheitsursache“ durch die Entwicklung eines außerhalb dieser „Debitismuszwänge“ stehenden Geldkonzeptes zu beseitigen,
In ziemlich genauer Kenntnis dessen, was PCM propagiert, kann ich dir nur sagen, dass der “Debitismus” (ich halte den Begriff zwar für zulässig aber irreführend) sich NICHT am Geldsystem aufhängt. Das “fehlende Teil” ist zwar in der Theorie der Zins, in der Praxis aber das Nominale+Zins, das als Geldüberschuss erwirtschaftet werden muß. Ob du den Kapitalismus daher mit fiat money, Gold, Kaurimuscheln oder alten Herrensocken betreibst, ändert am grundlegenden Problem überhaupt nichts. In dem Moment, wo netto investiert wird, stellt sich das Problem, dass netto neue Nachfrage ins Spiel kommen muß. Daraus ergibt sich der “Kettenbrief” (PCM), die “Wachstumsspirale” (Binswanger), der “verschuldende Kult” (Walter Benjamin), die “Autopoiesis des Systems” (Luhmann) oder schlicht “Wohlstand durch Wachstum” (Angela Merkel). Das einzige, was mir zu fiat money einfällt ist, dass es die Dinge erleichtert.
@rimm
>Weissgarnix glaubt wohl nicht wirklich an das „rote Fähnchen an seiner Villa.
Wenn überhaupt, dann hängt da ein rot-weiß-rotes Fähnchen. Aber auch das ist extrem unwahrscheinlich
>Die Analyse der Krankheit ist Weissgarnix aber recht gut gelungen.
Zuviel der Ehre.
rimm 288
… die Symptombeschreibung von WGN ist über weite Strecken Zweifellos in Ordnung. Aber eine beschreibung der Krankheitsursachen, den Auslösern ???
(Gesells Konzepte reichen zur Problemlösung wohl nicht ganz aus …. da brauchts schon noch ein bischen “Irving Fisher 100% Geld” und “Geldschöpfung ohne Kredit” – … wobei schon Fisher ein Gigantischer Schritt währe der bereits eine reihe der Problemauslöser uas dem “System” nehmen würde …. ein anzustrebender erster Schritt sozusagen )
@Morph
>Was ich aber gar nicht vertragen kann, was bei mir den casus belli ausmacht, ist, wenn jemand für sich das Konzept persönlicher Verantwortung abzulehnen andeutet (und so habe ich wgns Reaktion auf lemmings Anwurf interpretiert).
Ich weiß ehrlich gesagt noch nicht einmal, was du damit genau sagen willst. Einerseits halte ich es für lächerlich, in einem anonymen Blog im Internet mit Begriffen wie “persönlicher Verantwortung” zu hantieren; andererseits lehne ich diese aber nicht ab, sondern bekräftige sie gerne expressis verbis: meine persönliche Verantwortung erstreckt sich auf alles, was man vernünftigerweise an persönlicher Verantwortung von der Form eines anonymen Blogs im Internet erwarten darf.
Ist dir damit geholfen?
PS: Lese ich erst jetzt, eigentlich ist ja das meine Lieblingspassage:
>Was mich dabei stört ist, dass dabei mit einem performativen Widerspruch (nämlich überhaupt nur verstanden werden zu können, indem man als Person anerkannt wird, genau diese Anerkennung aber für irrelevant zu erklären) ein moralischer Effekt erzielt werden soll, nämlich Achtung für Missachtung einzufordern. – Und da mache ich nicht mit.
Nur um das mal klarzustellen: Jetzt beschränkst du dich also nicht einmal mehr darauf, mir vorzuwerfen, dass ich meine Motive nicht kundtäte und zu akzeptieren, dass ich das nach meinem Verständnis auch nicht tun sollte (unabhängig davon, wie du das siehst) – nein: jetzt gehst du also dazu über, mir ein bestimmtes Motiv unterzujubeln, i.e. dass ich “Achtung für Missachtung” einforderte.
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen (Nimm halt mal an, das ist aufrichtig gemeint): Ich bin dir nicht böse oder irgendwie sowas – aber nach meiner Lesart von Luhmann war das absolut vorhersehbar und bestärkt mich nur in der Überzeugung, dass meine ursprgl. Antwort, die zu diesem ganzen Thread führte, zutreffend war.
Erzähl du mir also nochmal was von “authentischer Kommunikation”.
Hat dieser Luhmannsche Quatsch euch entzweit?
Liest sich hier wie ein Western.
Beschäftigt euch lieber mit etwas Sinnvollem:
Der Wahrnehmung der Realität.
@ Observer # 294
Genau das scheint ja nun das Problem…
@ Wat 295
125,367854678 Punkte von 126 möglichen
Ich weis nicht was Sie für Ursache halten aber ich bin der Einsicht das selbst wenn nur ein Teil im System mit der positive Rückkopplung eingebaut ist zerstört es auf dauert jedes system. Im Kapitalismus der heutiger Ausprägung ist, ist die Rendite (Renditeerwartung) diese positive Rückkopplung. Hortbares Geld verbietet aber das absinken der Rendite.
Die Rendite wird dann durch Verknappung erpresst. Übrigens nicht nur beim Geld.
Das Geld ist nur ein Teilproblem.
Im Grunde musste man “Leistung“ wieder lohnend machen. Zum Beispiel Steuer aufs Ankommen gegen 0, aufs vermögen gegen 100%. Aber auch da herrscht Denkverbot.
Viel besser aber wenn man neue Geldansprüche (Geld ) auf die Strasse schmeißt von wo es als Rendite angesammelt werden kann aber damit es Gebrauchgüter Preise nicht steigen muss dieser Geld bei den Vermögenswerten bleiben. Mann muss halt immer neue erfinden, ausweiten, dann bleibt die Rendite hoch und Kapitalismus funktioniert weiter.
Weissgarnix 289
Nun es ist mir schon klar – PCM ist kein Gott
aber er kennt den Kettenbrief, das Pyramidenspiel …. und seine Freunde ebenfalls
…. das kleine, ganz kleine, klitzekleine Problemchen – bei nachlassendem “Wachstum” beginnt sich das so heißgeliebte aus Schuld geschaffene “Kredit-Geld” in Luft aufzulösen. …. und diesen Faden beißt eine ganze Mäusearmee nicht durch
Daher inzwischen auch „Lieblingsbeschäftigung“ der Zentralbanken, “Tote Hunde” als Pfand für “Geld” zu nehmen, altes “Geld” durch ständiges “Rollen” am “Leben” zu erhalten.
Daher kommen auch die „Regelmacher“ – Geld – Bilanzen usw. vor Arbeit kaum mehr zur Ruhe. (von Micky Mouse über Alice im Wunderland hin zu „schreib´ irgendwas hin“ Regeln.
Natürlich muss auch eine “Kreditfreie Geldschöpfung” in der Lage sein die Geldmenge zu bei Bedarf zu erhöhen. (zum Beispiel indem der Staat, bei “brummender” Wirtschaft einen Teil seiner Kosten, für eine bestimmte Zeit nicht mehr aus Steuereinnahmen deckt, sondern dafür “Neues selbstgeschöpftes Geld” verwendet. Das “Neugeschöpfte Geld” kommt, bei gleichzeitiger befristeter, der Emmisionshöhe entsprechender Steuerreduktion, durch die mit frischem “Geld” bezahlten “Staatsausgaben” in den Umlauf ……..
Der Knackpunkt an derartigen Regelungen – die Notwendigkeit einer absolut Neutralen Institution die Festlegt: Es besteht Geldbedarf! –
Natürlich gäbe es in einem derartigen hier nur angedeuteten Schuldfreien Geldsystem jederzeit auch Kredite – von den „Sparern“ …. verwaltet von Banken. (dann klappt es vielleicht auch mit einem Teil der „Gleichgewichtsmodellen“ da ja der „EXOGENE“ (Box in Box in Box) Wachstumszwang durch Schuldgeld entfällt.
Das streben der Marktteilnehmer nach Wachstum ist dadurch in keiner Weise eingeschränkt.
Sicher, auch bei einem in diese Richtung gehendem System gäbe es noch genug zu tun. Sozialer Ausgleich extremer Ungleichgewichte, nicht nur Regional – Weltweit usw. usw. ………..
Ich jedenfalls finde – es handelt sich um Gedanken die es lohnen weiter dürüber nachzudenken
Moin.
Direkt mal ausse Realwirtschaft ´ne Nachricht: 90% der hier geäußerten Vermutungen erfüllen die Einschätzung von Joan Robinson: “Hegelian stuff and nonsense.” Anders gesagt: dort, wo nach wie vor Naturstoffe so umgeformt werden, dass sie in eine für Menschen konkret nützliche Art von Gebrauchswert transformiert werden, stellt sich die binnenländische Frage, wo ich selbige bei abnehmender Population noch absetze und wo denn noch, wenn derselben Kaufkraft per Riester etc. noch weiter verdampft wird?
Was mache ich, wenn Indien oder China qua Überalterung von meinem Kram auch nichts mehr wollen, weil, das Meiste davon können sie besser und billiger? Wie müsste unsere Ökonomie des “Weniger” aussehen?
fragt f
@wgn
ja, kann sein, dass ich überinterpretiere. Ich habe mich an Deinen Formulierung gestört und an der Art sich durch die rhetorische Virtualisierung der eigenen Motive aus der Affäre zu ziehen, das deute ich als Symptom, und bei der Interpretation (meinethalben: Konstruktion) von Symptomen kann man schwer daneben greifen, zweifellos.
Ich habe Dir übrigens nicht vorgeworfen, Deine Motive nicht zu nennen, sondern durch konstruktivistische Volten sozusagen auf Kontingenz zu spielen und das empfinde ich, obwohl ich das theoretische Framing, aus dem die Kontingenzannahme stammt, teile, als Trick; denn wenn man es durchdenkt, stellt man doch fest, dass Kommunikation nicht unter der Voraussetzzung ihrer Kontingenz operieren kann, sondern genau diese Voraussetzung latent, unthematisch lassen muss um zu funktionieren. Daher: ob jemand Deine Aufrichtigkeit anzweifelt oder Du die Kontingenz der gerade laufenden Kommunikation betonst, beides läuft auf Anschlussschwierigkeiten hinaus, die je nachdem zum Abbruch führen.
Insofern sollte man, wenn man an einer Kommunikation teilnehmen möchte, beides unterlassen. Man kann aber auch mit Pauken und Trompeten die Kommunikation irritieren, indem man genau das macht. Beides ist möglich.
@ aifran # 298
Ist das nicht das ‘Prinzip der alten Bundesbank’?
Vorausgesetzt, das würde politisch überhaupt durchsetzbar, steigt man dabei nicht nur ca. 20 – 30 Jahre tiefer/früher ins gleiche, alte System ein.
Da ich von einem nach Gesetzmäßigkeiten bestimmten Verlauf ausgehe, landen wir da schneller als in 20 – 30 Jahren wieder genau dort, wo wir jetzt schon sind. Oder willste ‘nen dicken Zaun bauen?
Da müßten staatliche Eingriffe weitaus größer sein, so meine ich – Daseinsfürsorge aus Privatwirtschaft raus, bGE ins Leben rein (sonst ist hier die private Wirtschaft immer im Erpreßmonopol)… aber das ist dann nicht mehr Kapitalismus, den ja viele immer noch für das ‘Ende der Geschichte’ halten.
(Auch das würde einen dicken Zaun brauchen)
Btw. für Radio und TV vorerst untauglich
@Folkher Braun
Es gibt kein weniger Menschen, sondern einen Messfehler.
Beabsichtigt?
http://www.sueddeutsche.de/wissen/590/496901/text/
Dem Schicksal der Überbevölkerung entgehen wir nicht.
@ Darwin
unter 2 ist rückgang
=2 ist Stagnation
über 2 ist wachstum.
ob nun 1,3 oder der Popel auf 1,6 steigt , ist immer noch unter 2
Mann und Frau 1 +1 = 2
@ Darwin – was ist denn ‘Überbevölkerung’?
Wenn überall an jedem Flecken der Erde Menschen leben oder wenn ‘es’ nicht für alle Menschen reicht?
Was reicht?
zb. Nahrung?
Reicht(e) jetzt schon locker für alle.
Daß nicht jeder ein Auto haben könnte, wenn er wollte, weil ‘wir’ sonst ersticken?
Wenn Verkehrswege ordentlich und bezahlbar erschlossen sind, ich mich ‘zu Hause’ wohl fühle, nicht wie irre pendeln muß, dann nimm mir das bitte niemand übel, brauchst und willst Du ein Auto ‘als Status’ und ansonsten benutzt Du es ca. 60 Tage im Jahr (Wochenenden, Urlaubsan- und abfahrt und Besuch bei Schwiegereltern).
Sagt ne ‘alte, weise Frau’ – schmunzel
… ich denke zur Zeit der “alten Bundesbank” gab es auch das krimminele, auf ungedeckten Schecks und “Huhn das Goldene Eier legt” aufgebaute fractional reserve banking System. Box in der Box in der Box in der Box
…. ohne 100% Geld Irwing Fisher und Schuldfreie Geldschöpfung geht gar nichts – will sagen das System torkelt weiter von Krise zu Krise … zur freude der Wellenreiter
……. haben nicht auch die Derivate- Verbriefungskünstler, Verbriefung bürgt für verbriefung die wiederum für Verbriefung usw usw ein klein wenig bei
den Hütchenspielern der fractional reserve banking abgeguckt???
Wenn die Zeit des Neustarts kommt sollten zumindest Visionen, Alternativen bereitstehen ……. ich weiss TINA und alles von vorne –
Je lauter “Es gibt keine Alternative” gerufen wird – um so mehr gibt es zu übertönen, überschreien.
Hi Wgn…#289
Sicher?
…ich meine, warum sollte bei einem auf alten Herrensocken beruhenden Währungssystem über Jahrhunderte hinweg ein fortwährend positiver Zins fließen?
Schließlich gibt es bei der Verhandlung zwischen Gläubiger und Schuldner über die Zinshöhe zwei diametral entgegengesetzte Positionen.
Der Gläubiger möchte beim Verleihen der Herrensocken sicherlich einen möglichst hohen Zins erziehlen, während der Schuldner vermutlich das Gegenteil davon anstrebt. Warum sollte also ein Schuldner, der als Pfand einen länger haltbaren Gegenstand einbringt, (z.B. eine Immobilie) dem Halter von Herrensocken überhaupt einen positiven Zins zahlen, wenn die Erfahrung zeigt, dass die Socken spätestens nach 17 Jahren von Motten zerfressen worden sind??? (und somit fraglich erscheint, auf WAS dann danach noch der Zins entrichtet werden sollte?)
Da sich der Zins “irgendwie” aus der Zukunftserwartung speist, halte ich es für ziemlich logisch, dass die Zinshöhe unmittelbar mit dem tatsächlichen Vorhandensein der zugrundeliegenden “Währung” am Kontraktende zusammenhängt.
Würden statt Kaurimuscheln auch frische Miesmuscheln gehen?
Wenn ich die aus deinem Beispiel zu extrahierende “Beliebigkeit” der Struktur der jeweiligen Währung anwende, dann muss die Antwort lauten: Ja, sicher…
(und das bezweifle ich, pansen, doch sehr stark…auch weil sich dann diese stinkende Form von Kuhmagen (Knappheit vorausgesetzt) ebenso als Geld eignen würde….und zu dem gleichen, kapitalistischen Wachstumswahnsinn führen würde.
Außerdem bezweifel ich, dass sich bei einem auf alten Herrensocken beruhenden Ausstauschsystemes eine exponentielle Wachstumsdynamik entfalten würde.
Warum? Weil bei einem Schneeballsystem der innere Schnee nicht schneller schmilzt, als der äußere Schnee aufgetragen wird.
Man kann eben eine unendliche Wachstumspyramide nur mit einem Baustoff herstellen, der ebenso “unendlich” lange hält…
Fazit: Habe den Eindruck, dass Dir selber der eigentliche Grund der kapitalistischen Wachstumsdynamik (= die unterschiedliche Haltbarkeit aller handelbaren Objekte) eher schleierhaft ist.
@Morph
“Beides ist möglich.”
Yep …. was soll mal zu nix sagen?….Gott, wie ich mal wieder halbgott vermisse, ein Mann ein Wort, jemand mit einem Standpunkt, mit Spina dorsalis….
@ aifran – Du weißt doch, wer schreit, hört auf zu denken…
Nee, ich habe Dich bestimmt richtig verstanden. Ich bin schon auf dem statt TINA- dann TIAnA-Weg.
Versuche zum Neustart wird es geben, ‘ob wir dann noch sind’, bezweifel ich, aber nichtsdestotrotz, wenn es ein Neustart werden soll und nicht nur ein neuer Aufguß von alter schaler Brühe, dann muß eine Alternative ordentlich Raum (in den Köpfen) gegriffen haben.
Ich meine ordentlich – das klang ja beim Ahlener Programm der CDU von 1947 auch schon einmal ganz vielversprechend.
Wie war das mit dem Wolf im Schafspelz…
Darum plädiere ich ja so vehement wenigstens dafür, daß dann die Daseinfürsorge (Grundnahrung, Wasser, Energie, Gesundheit, Personentransport und Ausbildung/Bildung) unbedingt aus der Privatwirtschaft raus müssen, unbedingt, ohne Chance auf Rück-Privatisierung.
Das ‘Staat’ Geldschöpfungsmonopol haben muß, scheint mir usus, daß ‘Staat’ Geld vergibt, wohlgemerk Geld für Investition scheint mir dann logisch.
Kredit würde alles wieder auffressen, da nimmt das Kapital seinen ‘Fraßlauf’.
Btw. Ich meine, Dir sollte klar sein, daß ich eigentlich viel mehr ‘erhoffe’, aber mit dieser ‘Variante’ scheint mir ein Sockel gelegt, der wirtschaftliche Entwicklung/Wachstum möglich hält und Menschen endlich auch etwas als Menschen zählen.
Außerdem meine ich, ist das vielleicht eine Möglichkeit ‘Menschen den Weg zu TIAnA’ aufzuzeigen.
Ein ‘Problem’ gibt es da allerdings noch – wer und wie groß ist dann ‘Staat’
Alles was oben steht ist nur ein Beweis der Systemtheorie:
Lücken im Wissen werden durch Vermutungen gefüllt.
Was ist Realität?
Susi, nur die Fantasielosen flüchten in die Realität; und zerschellen dann, wie billich, daran, sagte Arno Schmidt.
Er ist leider tot. C’est la vie!
http://www.youtube.com/watch?v=kicwl6skmWA
… wer ist der Staat? … leider landen wir wie immer bei der “Machtfrage” – den Mächtigen und deren perfektes “Meinungsmanagement”
„Man kann den Staat auffassen als eine ökonomische Kollektivperson der herrschenden Klasse, die sich die Arbeitskraft der Untertanen als »Wertding« beschafft hat.“ (Franz Oppenheimer)
(die derzeitigen Ausformung…) Demokratie – eine Java-Applikation für das Volk, ohne Zugriff auf das Betriebssystem der Welt. (F. Aigner)
Also ….
Seien wir realistisch, fordern wir das Unmögliche. – Zitat von Guevera, Ernesto Ché
@ aifran – Die Machtfrage ist die Frage aller Fragen – Wem nützt es!
Wem nützt es, bei jedem Zeitungsartikel, jedem ‘Bilderprogramm’, jeder Aussage… C’est la vie.
Das ist die Realität!
Wie wurde in der (sorry) West-Schule gelehrt? Der Staat ist das Volk? Na prima, dann mach mal ‘Volk’…
Oppenheimer ist gut, Aigner ist gut.
‘Meine Schule’ war auch nicht ganz schlecht:
Der Staat ist das Machtinstrument der jeweils herrschenden Klasse. Der Überbau einer Gesellschaft mit den drei Säulen J*dikative, Legislative, Exekutive.
(Ich meine Stoff siebte Klasse)
Alle sagten: ‘Das geht aber nicht’ – Dann kam einer, der das nicht wußte und hat es einfach getan!
und weil die Machtfrage bei uns eindeutig geklärt und bis ins Detail durchorganisiert ist, sind wir kreditwürdig und irgendwelche Länder mit korupten Diktatoren in Afrika nicht.
@goodnight
dass Du jemand mit einem Standpunkt vermisst, glaube ich Dir gern, so haltlos wie Du argumentierst.
Macht mal schön hier weiter mit Eurem Luhmann-Verschnitt. “Die Wirtschaft der Gesellschaft” und’n bisschen absoluter Konstruktivismus. Und sich dabei männlich fühlen, der konstruierten Realität unbarmherzig ins Auge blickend. – Entzückend!
Die Leute hier, die sich in der WiWi-Dogmatik auskennen, ignorieren es geflissentlich und warten, bis was zu Keynes, Schumpeter usw. kommt, wo sie andocken können, die Leute, die sich mit soziologischer Systemtheorie auskennen und hier vielleicht mitlesen, lachen sich schlapp über diese Zweckentfremdung einer Theorie als Mythos.
Mich hat sehr interessiert, wie man Luhmann außerhalb der Wissenschaft und mit einem sehr begrenzten Frageinteresse (hinsichtlich des Spektrums das sie im Ganzen abdeckt) benutzen kann. Das war mein Hauptinteresse und -motiv mich hier zu beteiligen. Das ist soweit befriedigt.
Vielen Dank für die anregenden Diskussionen allerseits (namentlich an D. Tischer für seine Argumentationskunst – das war sehr lehrreich!).
@ Susanne, sorry, wer ist ‘wir’, wer bekommt den Kredit wofür und wer bezahlt die Zinsen….
Die Machtfrage ist geklärt – das ist nicht TINA, das ist R. I. P.
Susanne 313
… am Kreditwürdigsten ist der mit dem größten Prügel …. siehe grüne Zettel
@ Susanne 313
wie das Land das die Demokratis erfunden hat, Griechenland, was erlauben Zeus?
an Wat.
Die Menschen in Europa sind kreditwürdig, weil die Legislative, die Exekutive und die Judikative funktionieren. In Kamerun z.B. herrscht ein Diktator mit einem von oben (Regierung) bis unten (Polizisten, Richter) korrupten Regierungssystem. Entwicklungshilfe versickert, ohne zu helfen – in einem eigentlich rohstoffreichen Land. Weil das Land als System nicht funktioniert, ist es nicht kreditwürdig. Wer würde schon in ein Land investieren in dem er keine Forderung eintreiben kann. Für wen lohnt sich eine Firmengründung ohne Rechtssicherheit.
Ach so und wer ist TINA?
Sussane 313
… und “Systemrelevante Banken” die haben auch einen sehr großen Prügel ….
übrigens: Jean Ziegler hat ein neues Buch veröffentlicht: “Der Hass auf den Westen”
… wenn der “Economic Hit Man” kommt ist schluss mit Lustig ….
@ Susanne 318
Wat schläft bestimmt schon.
TINA ist doch die Schwester von TINO “There Is No Obligation”
Danke Holger, wieder was gelernt.
@ Morph # 266
Sehr differenziert wie immer – ich wüsste nicht, wo ich da streiten sollte.
# 272
>Ich bin der Auffassung, dass normative Ansprüche nur auf der Ebene individueller Vernunft begründet werden können, aber nicht auf der Ebene kollektiver Praktiken.>
… eine allgemeine gesellschaftliche Norm? Ich wüsste gar nicht, wie ich die beschreiben sollte außer in so rudimentären Forderungen wie: Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten.>
D’accord – es geht um den Unterschied zwischen Normen (individuellen Setzungen) und Regeln (kollektiven Vereinbarungen). Der Unterschied ist essentiell, auch wenn die Rechtsprechung von Normen spricht. Sie gebraucht den Begriff im Sinn von „gesellschaftlich legitimierten Regeln“.
In # 283 lässt unser Freund die Maske fallen:
„Mal unter uns, das ist nicht 20. Jhd., das ist früher, viel früher,… “individuelle Vernunft” ?…ist das nicht seit 300 Jahren obsolet?“
Was nicht ins Schema passt, ist obsolet.
Das ist die „fröhliche Wissenschschaft“ des VERNUNFTLOSEN Zynikers.
# 314
Danke für die Blumen.
Von Ihnen kann man auch etwas lernen – wenn man will.
@ Susanne
bitte schön : http://de.wikipedia.org/wiki/Tina-Prinzip
Freunde, schaut Euch lieber mal das Gipfelpanorama der WGNX-page an.
1. Ehrlich gesagt: Werden da nicht die ganzen intellektuellen möchtegern Bauchpinseleien etwas lächerlich?
2. Scrollt mal ein bisschen zurück zu Euren Prognosen. Auch dieses Forum ist so fehlbar wie der (Un-)Sinn & Co.
Also: Ball flach halten, und Leben genießen…
Susanne,
schon mal in Italien, Griechenland oder Spanien eine Forderung eingetrieben?
@ goodnight
“…seit 300 Jahren obsolet…”, “… in der Moderne verloren…”
So wie Don Quixote seinerzeit? Das war doch ‘ne ganz imposante Figur. Und wenn’s denn so wäre, so wären die Alternativen überschaubar. Da sag ich mir doch: Lieber ein Ritter von der traurigen Gestalt… als eine traurige Gestalt… (die man als Zyniker ohne Macht wohl werden muß)
@ Nanuk
Zerbrich Dir mal nicht den Kopf über meine Sozialisation, das macht schon der HAM. So ganz unlustig ging’s im Osten auch nicht zu.
http://www.youtube.com/watch?v=APCPlj8de8Y&feature=related
@froz
Das war ein Witz!
http://www.youtube.com/watch?v=hixHh1ihQ0Q
@ wgnx
Gefahr (Irrtum), wenn man mit Geld alle Probleme zu erklären versucht:
http://www.spiked-online.com/index.php/site/article/7752/
Komisch, auf der Titelseite werden 330 Kommentare angezeigt, wenn man dann hier reinklickt sind es “nur” 328…
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Die Gehaltszahlungen des einen Unternehmens sind die Einkommen der anderen Unternehmens so wie auch umgekehrt.
Ständig wachsende Gehälter und Mindestlöhne ist tatsächlich die Voraussetzung welche die Unternehmen erst (nachhaltig) in die Lage versetzt, nach Bezahlung aller Kosten und Tilgung von Kredit und Zinsschuld, auch noch ”Gewinn zu erwirtschaften”. Damit werden die Beschäftigten natürlich nicht wohlhabender oder gar reicher, aber sie können zumindest das Beute-machen der ”Unternehmens-Eigentümer” etwas im Zaume halten. Leider ein Hase-Igel-Rennen. Mindestlöhne, steigende Mindestlöhne sind gut für den Wächterrat der Wachstum-Wachstum-über-alles-Adepten.
Und an neue Preise gewöhnt man sich doch schnell, gell?
Nur Unternehmens-Eigentümer ”benötigen” Unternehmensgewinne, nicht aber ihre Unternehmen! So stellt sich dann die versteckte Frage, inwieweit wohl Unternehmen überhaupt solche Unternehmens-Eigentümer benötigen.
Tja und dann noch:
Mindestlöhne, ja ständig steigende Mindestlöhne sind auch gut für das Exportgeschäft: Unsere Waren nur für gutes Geld! Exportieren müssen wir eh nur um die durch importieren entstandenen Schulden begleichen zu können. Nur Idioten sind stolze Exportweltmeister! (Alemanes, escuchad bien!!!)
Unser Land benötigt keine ”Eigentümer” welche meinen hier gute Geschäfte mit Knechten machen zu können.
Irgendwann, vielleicht, verstehen wir, dass Geld nur im Wechselfeld von aktiven Beschäftigten und deren produktiven Organisationen (Unternehmen) entstehen darf. Vom Debitismus zum Synergismus.
cheerz, WT
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:staatsverschuldung-s-p-verwarnt-spanien/50048346.html
Ok, und wie geht es weiter mit dem Euro, wenn dieser Spread bei den Staatsanleihen anhält und wächst? Wird Griechenland gemnächst Beitrittsgebiet zur BRD? Fragen über Fragen…
@ keiner 332
“Wenn ein Schuldner der Bank ein paar Tausend schuldet, hat er ein Problem; wer er ein paar Millionen schuldet, hat die Bank ein Problem.”
Wer war das?
Keynes
Sie schreiben:
“Was völlig anderes ist es in der Exportindustrie: Da sehe ich das Problem tatsächlich, dass ein politischer Mindestlohn für unterste Einkommensschichten negative Beschäftigungsfolgen haben könnte. Allerdings scheint mir auch hier die Frage entscheidend, um welche Lohngruppen es geht. …
Was allerdings passieren könnte, ist natürlich, dass eine Lohnerhöhung quasi zum „Zünglein an der Waage“ wird; ohnehin geplante Produktionsverlagerungen könnten dann beschleunigt in Angriff genommen werden, zumal in einer Zeit, in der es für börsennotierte Unternehmen zum guten Ton gehört, riesige „Restructuring Budgets“ in ihren Reports auszuweisen, die für die Analysten bekanntlich „below the line“ sind, sprich in die Gewinnschätzungen nicht eingerechnet werden.”
Das in den vergangenen Jahren von Deutschland ausgehende Lohndumping hat mit zu den internationalen Außenhandelsungleichgewichten beigetragen. Deutschland hat europaweit mittlerweile den höchsten prozentualen Anteil der im Niedriglohnsektror beschäftigten Arbeitnehmer. Bei einer Fortsetzung der über viele Jahre nicht mehr produktivitätsorientierten Lohnpolitik (Zielinflationsrate der EZB zuzüglich dem durchschnittlichen Produktivitäswachsten (als Durchschnitt meherer Jahre)) drohen diese Außenhandelsungleichgewichte weiter anzuwachsen. Wir zwingen damit zumindest die Länder der Euro-Zone (diese können nicht mehr wie vor der Euro-Einführung gegenüber der DM abwerten), die deutsche Niedriglohnpolitik zu kopieren. Dies ginge zu Lasten der jeweiligen der Euro-Zonen-Binnemärkte und käme in Gestalt niedrigerer Exporte (wg. Kopie der Niedriglohnpolitik durch die Euro-Staaten) und höherer Importe (das Kopieren der deutschen Niedriglohnstrategie durch die übrigen Euro-Staaten würde deren Wettbewerbnachteile gegenüber Deutschland schrittweise abbauen) und damit mit negativer Wirkung auf die Außenhandelsbilanz wieder nach Deutschland zurück.
Für mich ist entscheidend, wie und wo Lohnerhöhungen Wirkung entfalten … aber die Gewinne aller Unternehmen insgesamt blieben, ceteris paribus, unverändert, solange die Lohnerhöhung komplett wieder innerhalb dieses Sektors ausgegeben wird.
Es bleibt, ceteris paribus und abgesehen von den üblichen gravierenden Denkehlern in den Originalbeiträgen dieses unoriginellen Blogs, immer alles beim Alten, denn der Schreiber ist nunmal so. Darum darf es einen Mindestlohn nur auf dem Niveau eines Verhungerlohns geben.
Ein paar überflüssige potentielle Arbeit”nehmer” – der Rest: paribus ceteris.
Besonders die Gewinne. Ohne die geht’s nun mal nicht, was kann denn der Gewinner dafür, dass die anderen verlieren? Nix! Weissgarnix! Alles nur “Spielregeln des Marktes” – Also was soll das gebloggte Geceter?
Allet paribus, wie der Berliner sacht… ach ne: “paletti” sacht der… und meint dasselbe.
Sorry, aber beide Beiträge (Walter+Strobl) sind genau gleich schlecht. Hat das was mit Lobbyismus zu tun?
Bringen Sie doch einfach mal ein Schaubild über die von einem Mindestlohn (sagen wir 7,50) Betroffenen in den jeweiligen Regionen (findet man bei z.B. ifo, bei Hans-Böckler eher nicht). Da kann sich eigentlich jeder mit Abitur ausmalen, was in diesen Regionen passieren würde.
Will der Hausherr heute keine Beiträge löschen?
@ rawe 64
Mal doch mal, bitte.
Vielleicht ist mein Abi einfach zu lange her?
@topi:
Hier steht’s drin:
http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoContent/N/pr/pr-PDFs/Schnelldienst2009PDF/ifosd_2009_5_2.pdf
@ rawe
Na den apostrophierten Abiturienten fehlt wohl die Fähigkeit, das ganze kritisch zu hinterfragen, beim malen.
Über die ganzen unbesprochenen ANnahmen verlier ich mal kein Wort.
Aber die Behandlung der EMpirie ist schon sehr “bemerkenswert”.
Das einzige Beispiel ist das Entsendegesetz 2007; wiewei Beschäftigungseffekte in Ostdeutschland im Baugewerbe nun auf den eingeführten Mindestlohn schließen lassen, wird lieber nicht erwähnt (der gemeine Abiturient 2009 war ja beim SOnderabschreibungsbauwahnsinn noch zu jung).
Dass in Ostdeutschland (und auf dem Land) die individuelle Betroffenheit von einem Mindestlohn höher wäre, wird mit großem Geschwurbel erklärt; hätte jemand etwas anderes behauptet?
Interessant sind jedoch die Beschäftigungseffekte, nicht “die Betroffenheit”; da ziehen sie sich komplett auf das wunderbare GG-Modell zurück. Prima.
Jetzt müssen nur noch genug “Wirtschafts”journalisten dies lesen, und schon hats wieder jede Menge “Argumente” in den Medien.
Es gibt doch nun kreuz und quer genug ML, wie wäre es denn mit irgendeinem Beleg ihrer These, statt des Geschwurbel?
@topi:
Würde ja gerne irgendwie präziser antworten, aber wo ist da der inhaltliche Kern?
“Aber die Behandlung der EMpirie ist schon sehr “bemerkenswert”.
Das einzige Beispiel ist das Entsendegesetz 2007…”
->Haben Sie den Rest übersehen?
“Dass in Ostdeutschland (und auf dem Land) die individuelle Betroffenheit von einem Mindestlohn höher wäre, wird mit großem Geschwurbel erklärt; hätte jemand etwas anderes behauptet?”
->Haben Sie wieder den Rest übersehen?
Und “mit Abitur” müßten Sie doch darüberhinaus zumindest eine (Vor-)Ahnung haben,
-was in Regionen mit mehr als 33% Beschäftigten unterhalb von 7,50 passieren würde, zumal wenn die eben nicht für die Export-Industrie sondern überwiegend in Kleinstunternehmen beschäftigt sind
-oder ob im Großraum München ein Mindestlohn von 7,50 tatsächlich irgendetwas bringt.
Das Abheben auf die Export-Industrie ist dann tatsächlich Geschwurbel, denn dort wo überdurchschnittlich häufig unterhalb von 7,50 gearbeitet wird, gibt’s die kaum. Hätte man genausogut über Erdöl-Industrie oder Kaffeeanbau diskutieren können …
@ rawe64
Würde ja gerne irgendwie präziser antworten, aber wo ist da der inhaltliche Kern?
Der inhaltliche Kern ist die Darstellung des inhaltlichenKerns des Artikels: —-
Den Autoren ist offenbar aufgefallen, dass Mindestlöhne nicht per se beschäftigungsmindernd sind
Vielmehr ergeben … ungünstige Effekte, die das sozialpolitische Ziel auch dann konterkarieren können, wenn sich keine negativen Beschäftigungseffekte einstellen.
Dann stellen sie die These auf: Auf dem Land steigt der Lohn, die Beschäftigung sinkt, die AN drängen in die Stadt, dort sinkt die Beschäftigung nicht, da viele über dem ML, aber der Lohn sinkt, durch die Billigkonkurrenz vom Land, und dadurch steigt die Beschäftigung.
Und die Niedriglöhner der Städte verelenden dann aufgrund der gesunkenen Löhne, die Lebenshaltungskosten bleiben ja gleich.
OK, eine These.
Diese wird mit dem Entsendegesetz im Bau 1997 “belegt”; die sonstigen Einflüsse im schrumpfenden Bausektor der Nachwendezeit erwähnen sie nicht (soll man unterstellen, weil sie so dumm sind, oder weil sie dies böswillig weglassen? ).
Haben Sie den Rest übersehen?
Welchen Rest?
Der Rest beschäftigt sich mit der Herleitung, dass auf dem Land weniger verdient wird. Großartig, als Fingerübung.
Es gibt mittlerweile etliche Länder mit Mindestlöhnen und Mindestlohnveränderungen.
Wenn ich also eine These aufstelle und ökonometrisch dazu arbeite, dann doch, indem ich meine These überprüfe.
Und davon steht kein einziges Wort in dem Beitrag, es wird schlicht behauptet.
@topi:
“Den Autoren ist offenbar aufgefallen, dass Mindestlöhne nicht per se beschäftigungsmindernd sind
Vielmehr ergeben … ungünstige Effekte, die das sozialpolitische Ziel auch dann konterkarieren können, wenn sich keine negativen Beschäftigungseffekte einstellen.”
->Logisch läßt sich Ihre Aussage nicht herleiten.
“Der Rest beschäftigt sich mit der Herleitung, dass auf dem Land weniger verdient wird. Großartig, als Fingerübung.”
->Naja.
Selbst wenn man die Schlußfolgerungen der Autoren (z.T.) nicht mitträgt (wie Sie offenbar), sind doch die regionalen Unterschiede bemerkenswert, z.T. innerhalb von 50 km. D.h. ebenso wie die Branchen benötigen offenbar auch “die Regionen” eine differenzierte Behandlung, wenn es denn irgendwas bringen soll. Wenn im Nordosten bei über 30% Niedriglöhnern und 20% Arbeitslosigkeit zusätzlich Jobs verloren gingen, wäre das offenbar kein sinnvolles Ergebnis. Und wenn man sich die Jobs dort ansieht, wäre das m.E. hochwahrscheinlich.
Wenn also die Regionen und die Branchen eine Differenzierung erfordern (was ja auch bei den Branchen schon geschieht), was soll dann diese Diskussion des einheitlichen (7,50-)Mindestlohns bringen, außer Selbstdarstellung?
“Den Autoren ist offenbar aufgefallen, dass Mindestlöhne nicht per se beschäftigungsmindernd sind
Vielmehr ergeben … ungünstige Effekte, die das sozialpolitische Ziel auch dann konterkarieren können, wenn sich keine negativen Beschäftigungseffekte einstellen.”
->Logisch läßt sich Ihre Aussage nicht herleiten.
Das ist doch ein Zitat aus der Studie, und die Autoren schreiben selbst: ..auch wenn sich ML nicht beschäftigungsmindernd auswirken… (aus dem Kopf).
Logisch herleiten lässt sich das nicht, richtig; aber ich habe es ja nicht getan.
Was soll obige These bringen, ohne sie zu testen?
Es gibt umfangreiche Erfahrungen, das Datenmaterial sollte doch wohl unter diesen Gesichtspunkten bertachtet werden.
Was passierte in Fr, GB, etc. auf dem Land, was im Ballungsraum?
Meine Kritik ist doch: Es wird etwas umfahngreich hergeleitet, was keiner bestreitet (Lohnunterschiede regional/sektoral), aber die abgeleitete These wird einfach behauptet, statt sie empirisch zu testen.
Wertlos.
Wenn sie doch wenigstens versucht hätten, die anderen Ansichten (nicht GG-AM-Modell) aufzugreifen und theoretisch an ihrer These zu testen. Nichts.
Zum 28.12 tritt die Dienstleistungsrichtlinie der EU, Bolkestein in Kraft.
Der Sachverständigenrat will Kombilöhne.
Herr Franz hat die moralische Legimitation auch gleich eine Höchstgrenze festzulegen.
Das verstösst doch gegen EU-Recht. Da hier der polnische Dienstleistungsanbieter klar im Wettbewerbsnachteil gegenüber seinem deutschen Kombilöhner ist.
Wir (? einige in Europa) wollten doch die wettbewerbsfähigste Region der Welt werden?
Wie soll man aus diesem rechtlichen Dilemma ohne einen allgemeinverbindlichen Mindestlohn herauskommen?
@topi:
Genau das wäre herzuleiten:
“Den Autoren ist offenbar aufgefallen, dass Mindestlöhne nicht per se beschäftigungsmindernd sind…”, denn der Artikel gibt das nicht her.
“…an ihrer These zu testen…”
Übrigens meine These wäre: der 7,50 Mindestlohn verschärft in vielen (Problem-)Regionen die soziale Situation, weil er dort Arbeitsplätze vernichtet, und ist in vielen Regionen wirkungslos (dort wo kaum jemand zu diesem Lohn arbeitet-> braucht man wohl nicht weiter empirisch zu belegen, oder?). Daher ist er nicht sinnvoll.
“Frankreich”: Ist das wirklich ein Vorbild: enorme Jugendarbeitslosigkeit, enorme Arbeitslosigkeit bei Migranten, verarmte Vorstädte, …?
“USA+GB:”In den USA bzw. GB (6,02 €) erfassen die gesetzlichen Mindestlöhne ca. 1,5 Prozent bzw. 1,9 Prozent aller Vollzeitbeschäftigten. In vielen Regionen in D um ein Drittel. Gehört das empirisch in “einen Topf”?
Was die Studien zu MindestlohnArbeitslosigkeit in D angeht, so schwanken die ja zwischen 500.000 zusätzlichen Arbeitsplätzen und 1.000.000 zusätzlichen Arbeitslosen. Ich denke, da ist für jeden etwas dabei. Ich halte hier die ifo-Studie für die plausibelste.
@ rawe
Genau das wäre herzuleiten:
“Den Autoren ist offenbar aufgefallen, dass Mindestlöhne nicht per se beschäftigungsmindernd sind…”, denn der Artikel gibt das nicht her.
Die Herleitung ist einfach: offenbar sind die Autoren keine Freunde des ML, und da sie nicht sagen, dass der ML zu Beschäftigungsabbau führt, sondern negative Folgen gerade für den Fall des Nichtarbeitsplatzabbaus thesieren, gehen sie offenbar nicht von Beschäftigungsabbau aus.
Sonst wäre der Umweg doch keineswegs sinvoll.
Übrigens meine These wäre: der 7,50 Mindestlohn verschärft in vielen (Problem-)Regionen die soziale Situation, weil er dort Arbeitsplätze vernichtet, und ist in vielen Regionen wirkungslos (dort wo kaum jemand zu diesem Lohn arbeitet-> braucht man wohl nicht weiter empirisch zu belegen, oder?). Daher ist er nicht sinnvoll.
Die Arbeitsplatzvernichtung ist ja gerade der strittige Punkt.
Die Autoren”ihrer” Studie behaupten ja, dass der ML in Regionen mit höherem Lohnniveau nicht wirkungslos ist, sondern Arbeitsplätze schafft (und Einkommen senkt); stimmen sie dem nicht zu?
“Frankreich”: Ist das wirklich ein Vorbild: enorme Jugendarbeitslosigkeit, enorme Arbeitslosigkeit bei Migranten, verarmte Vorstädte, …?
Ist das wirklcih das Niveau, auf das sie sich begeben wollen?
Gibt es mit dem Thema vertraute Experten, die die Jugendarbeitslosigkeit nicht auf die unterschiedlichen Ausbildungssysteme zurückführen?
Generell: welche Jobs gibt es bei uns, die es in Frankreich nicht gibt, wegen zu hohem ML?
Der ML in GB war ja damals deutlich höher.
Worum es mir aber prinzipiell ging: die These der unterschiedlichen (Aplatz ausgleichenden) Wirkung in Regionen und Sektoren ist mit Daten anderer Länder einfach zu testen, wer solche Thesen aufstellt, soll dies tun!
Was passiert in den Gebieten mit hohem Niedriglohnanteil?
Wahrscheinlich nicht viel bei den Arbeitsplätzen.
Haarschnitt, Bewachung,Reinigung etc. werden etwas teurer, aber kaum weniger. Weitere Preise können steigen, auch Gewinne sinken.
Die Alternative, weiter Schmutzkonkurrenz in flächendeckend tariffreien Zonen mit immer mehr Lohnzuschüssen bei nicht mehr Beschäftigung, taugt nicht als Verlockung.
@topi:
“Die Arbeitsplatzvernichtung ist ja gerade der strittige Punkt.”
Stimmt.
“…Wirkung in Regionen und Sektoren ist mit Daten anderer Länder einfach zu testen…”
M.E. falsch. Wo gibt es in anderen Ländern vergleichbare Regionen, wo ein Mindestlohn eingeführt wurde, der ein Drittel der Beschäftigten erfaßt, weiterhin 20 Prozent arbeitslos sind und keine Arbeitsplätze verlorengegangen sind?
“Ist das wirklcih das Niveau, auf das sie sich begeben wollen?
Gibt es mit dem Thema vertraute Experten, die die Jugendarbeitslosigkeit nicht auf die unterschiedlichen Ausbildungssysteme zurückführen?”
Die gibt es, vorwiegend natürlich bei Hans-Böckler. Nun überlegen Sie doch selbst mal. Am Ausbildungsstand dieser Jugendlichen sind kaum kurz- oder mittelfristige Verbesserungen zu erwarten, obwohl das sicher langfristig die richtige Richtung wäre.Diese Thematik ist doch in D hinreichend bekannt. Was macht es also für einen Sinn, einen Mindestlohn einzuführen, und danach den unzureichenden Ausbildungsstand der Betroffenen als Ursache zu benennen? Ist der vom Himmel gefallen?
“Haarschnitt, Bewachung,Reinigung etc. werden etwas teurer…” Leider eben nicht. Sonst wären nicht zusätzlich 20% arbeitslos. Offenbar kann dort kaum ein Unternehmen (Bäcker, Kneipe, Friseur…) normale Gewinne machen. Einige Beispiele kenne ich persönlich. Da reinigt die Frau des Autohaus-Eigentümers die Räume nach Feierabend selbst, um die Reinigungskraft zu sparen. Ein Gastwirt arbeitet tagsüber als Lagerarbeiter und macht anschließend abends seine Kneipe auf, weil der Umsatz der Kneipe alleine nicht ausreicht. Da gibt es ein Kino, das hat selten mehr als 10 Besucher pro Vorstellung… Nach meiner Überzeugung gibt es dort Jobs zu sehr niedrigen Löhnen oder gar keine.
“Die Autoren”ihrer” Studie behaupten ja, dass der ML in Regionen mit höherem Lohnniveau nicht wirkungslos ist, sondern Arbeitsplätze schafft (und Einkommen senkt); stimmen sie dem nicht zu?”
Kann ich mir durchaus vorstellen. Allerdings wäre mir der Preis einer weiteren Verarmung der (Problem-)Regionen dafür zu hoch, selbst wenn sich die Effekte ausgleichen würden (wovon ich zumindest derzeit nicht ausgehe).
@ rawe
M.E. falsch. Wo gibt es in anderen Ländern vergleichbare Regionen, wo ein Mindestlohn eingeführt wurde, der ein Drittel der Beschäftigten erfaßt, weiterhin 20 Prozent arbeitslos sind und keine Arbeitsplätze verlorengegangen sind?
Es geht um den Test, nicht das Ergebnis; wenn ich es hätte, hätte ich es mitgeteilt.
Die Region findet sich, bin ich zuversichtlich.
Was macht es also für einen Sinn, einen Mindestlohn einzuführen, und danach den unzureichenden Ausbildungsstand der Betroffenen als Ursache zu benennen? Ist der vom Himmel gefallen?
Natürlich fällt ein Ausbildungssystem nicht vom Himmel, sondern entwickelt sich; von menschlichem Handeln bestimmt.
In Frankreich zahlen die Unternehmen Ausbildungsplatzabgaben.
Inn D bilden sie aus. Aus gutem Grund, dazu kann ich ihnen 93 eigene Seiten schicken.
Die Ausbildungsvergütung war ja mal auch eine Möglichkeit, deutlich unter Tarif junge Menschen zu bezahlen.
In F gibt es übrigens für u18 keinen Mindestlohn; steigt die Al jetzt mit 18 an?
Abernochmal die Frage: welche Jobs haben wir, die die Franzosen nicht haben?
Nach meiner Überzeugung gibt es dort Jobs zu sehr niedrigen Löhnen oder gar keine.
In Vietnam auch. Und wenn die Vietnamesen sich jetzt statt 100 Dong 100.000 Dong gegenseitig bezahlen, ändert sich gar nichts.
Nur sind die entsprechenden Regionen hier in einer Währungsunion, in der sie kaum auffallen. Es passiert also nicht nur Inflation, nicht alle Preise steigen, und es geht natürlich auch zu Lasten von bspw. Beamten und Angestellten in Wachstumskernen, auch den Exporteuren. Dafür ein stärkerer Binnensektor.
Ist doch ok.
@topi:
“Es geht um den Test, nicht das Ergebnis…”
Die jungen, mobilen, gut ausgebildeten AN haben diese Regionen in großer Zahl schon verlassen. Die restlichen Testobjekte werden sich freuen…
“Abernochmal die Frage: welche Jobs haben wir, die die Franzosen nicht haben?”
Die Frage hilft nicht weiter. Es geht ja nicht darum, ob es irgendwo Jobs zu irgendwelchen Konditionen gibt, sondern darum, dass Angebot und Nachfrage zusammengebracht werden. Die m.E. richtige Frage müßte lauten: Wie schafft man in F Arbeitsplätze, die den weniger gut ausgebildeten AN (in den Vorstädten) eine Teilhabe am (legalen) Arbeitsmarkt erlauben. Mit hohen ML m.E. gerade nicht. Sieht man ja.
“In F gibt es übrigens für u18 keinen Mindestlohn; steigt die Al jetzt mit 18 an?”
Die Effekte müßte man mal anhand der Profile (U18-Ü18) statistisch durchrechnen. Ich denke, bei 18% Jugendarbeitslosigkeit kann das kaum als Gegenargument herhalten (zumindest nicht ohne Analyse).
Prognose:
Ich denke bei der ganzen 7,50-Debatte geht es auf Gewerkschaftsseite in 1.Linie um den Zusammenhalt von DGB und verdi. Da sind Hunderte von Lobbyisten unterwegs (natürlich auch einige auf AG-Seite), die das Thema warm halten sollen. IG Metall und BCE sind gegen 7,50 oder halten sich weitgehend zurück. Man hat ja selbst höhere Abschlüsse erreicht. Die SPD taktiert. Als sie mit den Grünen einen ML hätte umsetzen können, hat sie Hartz umgesetzt. Ich schätze mal, ein 7,50-ML kommt in den nächsten Jahren nicht. Er wird aber solange diskutiert, bis das Thema keiner mehr hören kann.
Meiner Ansicht nach muss das Universum schon vor dem Urknall oder vor dem Tag, als Gott beschloss, jetzt mache ich viele mehr oder wenig hübsch dekorierte Kugeln, ziemlich komplex gewesen sein.
Und wer sich dann noch eine Vielzahl von Silvestern durch die Welt der Differentialgleichnugen storniert hat, merkte sehr schnell, dass da Grenzen sind – was die Erkenntnis-Möglichkeiten betrifft.
Das ganze Geschwurbel ringsrum, was in diesem Block stellenweise zu lesen ist, dient möglicherweise dazu, von den doch einfachen Grundwidersprüchen abzulenken und sich selber davon zu distanzieren um nicht zu schreiben – darüber zu stellen.
Die Früchte ganz oben im Baume der Erkenntnis sind aber noch nicht reif.
Besser erst mal, an den unteren Ästen probieren, ob sich nicht daraus gut verdauliche Nahrung für alle Hungrigen darstellen lässt,
sonst beißen die einen beim Hochrecken noch in die Waden – oder gar in empfindlichere Körperteile…
@ rawe
“Die jungen, mobilen, gut ausgebildeten AN haben diese Regionen in großer Zahl schon verlassen. Die restlichen Testobjekte werden sich freuen…”
Schon wieder dieser drift ins unredliche, tststs.
Es geht um den Test der Daten aus anderen Ländern, das Finden von Regionen mit hohem Anteil an Niedriglöhnern und die Entwicklungen nach ML-Einführung.
Abwanderung junger qualifizierter, sicher; die wird durch höhere oder niedrigere Löhne gestoppt?
Sind Tarifverträge von 3,15 €, (die ja noch um ein Drittel unterboten werden dürfen, ohne sittenwidrig zu sein!), ein Anreiz zubleiben?
Die Hungerlöhne senken das ganze Niveau, das ist doch einleuchtend, oder nicht?
Wusste schon Polanyi, Kombilohn führt zu Niedrigstlohn.
“Abernochmal die Frage: welche Jobs haben wir, die die Franzosen nicht haben?”
Die Frage hilft nicht weiter. Es geht ja nicht darum, ob es irgendwo Jobs zu irgendwelchen Konditionen gibt, sondern darum, dass Angebot und Nachfrage zusammengebracht werden. Die m.E. richtige Frage müßte lauten: Wie schafft man in F Arbeitsplätze, die den weniger gut ausgebildeten AN (in den Vorstädten) eine Teilhabe am (legalen) Arbeitsmarkt erlauben. Mit hohen ML m.E. gerade nicht. Sieht man ja.
Es ist genau die richtige Frage.
Wenn es in Frankreich einfache und personennahe Dienstleistungen nicht/ in deutlich geringerem Umfang gäbe als hier, wäre es ein Indiz für ihre These.
Ist das so? Ich denke nicht.
Dann sollte man auch mal die These, dass Dienstleistungen nicht nachgefragt werden, weil sie sich zu wenige leisten können, in Betracht gezogen werden.
Die SPD hat erst spät begriffen, was sie denn mit Hartz X produziert hat.
Dabei geht es weniger um die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe, dass war prinzipiell richtig, wenn man kein BGE will.
Aber die Ausgestaltung, die praktische Umsetzung, führten zu dem OECD-konstatierten “collapsing bottom”, dem Zusammenbruch der Löhne im unteren Bereich.
Mit deutlichem Druck bis in die Stammbelegschaften, wenn Kollege Meier gestern rasufliegt und heute für den halben Lohn als Zeitarbeiter den gleichen Job weitermacht.
Wieviel die SPD davon wollte, oder sich aus Dummheit imn nächtlichen Kungelrunden hat aufs Auge drücken lassen und wegen TINA nicht zu einer Revidierung der falschen Entwicklung bis hin zur eigenen Wählerhalbierung fähig war, kann man diskutieren (muss man aber auch nicht).
Auch den Gewerkschaften wurde erst langsam klar, wie sehr der Druck auch bei ihrer Klientel ankommt.
>Die SPD hat erst spät begriffen, was sie denn mit Hartz X produziert hat.<
Die SPD-Führung hat gar nichts begriffen.
Stimmt wohl.
Korrigiere also: Hat gesehen, welche praktischen Auswirkungen HartzX auf die Löhne im unteren (und sogar unteren mittleren) Bereich hat.
Deshalb dann der ML als Forderung.
>Deshalb dann der ML als Forderung.<
Die kam vorher von der Linken und wurde von der SPD abgelehnt,
wobei dann sogar der SPD-eigene Vorschlag Eingang fand,
um die Sache zu erleichtern.
Nur, damit hier nicht noch mehr durcheinder kommt
bzw. die Komplexität ausufert…
@topi:
“Es geht um den Test der Daten aus anderen Ländern, das Finden von Regionen mit hohem Anteil an Niedriglöhnern und die Entwicklungen nach ML-Einführung.”
Ok, dann warten wir mal die Suche ab.
Bis dahin: Frohes Fest!
@topi:
“Es geht um den Test der Daten aus anderen Ländern, das Finden von Regionen mit hohem Anteil an Niedriglöhnern und die Entwicklungen nach ML-Einführung.”
Dieses ‘perpetuum mobile’ würde mich auch interessieren. Bitte unbedingt finden!