Ich habe ja schon viele gepfefferte Angriffe auf die orthodoxe Ökonomie gelesen, aber der hier ist zweifellos einer der polemischsten: Nach langer, langer Zeit blättere ich mal wieder in Jan A. Kregels “Die Erneuerung der Politischen Ökonomie – Einführung in die postkeynesianische Ökonomie” aus 1978. Für diejenigen, die mit diesem Namen nix anfangen können: Kregel war Schüler bei der Grande Dame des Postkeynesianismus, Joan Robinson, in Cambridge und galt lange Zeit als einer der führenden Köpfe der Disziplin, bis es in den letzten Jahren wieder etwas ruhiger um ihn geworden ist. 1982 war er übrigens einer der Doktorväter von Gunnar Heinsohn, als der zum Thema “Eigentum und Patriarchat” dissertierte.
Über das neoklassische Gleichgewichtsmodell hatte besagter Jan Kregel anno 1978 folgendes zu sagen:
“Es ist für die belesenen strengen Theoretiker des allgemeinen Gleichgewichts modern geworden zu beanspruchen, dass die postkeynesianische Kritik an der neoklassischen Theorie auf einen Strohmann gezielt hat, dass die Kritik logischerweise nicht den allgemeinen Gleichgewichtsansatz berührt hat, und dass dieser Ansatz nie dazu gedacht war, in erster Linie realistisch oder positiv zu sein.
Die Verfeinerung des Ansatzes des Allgemeinen Gleichgewichts wurde nur vorgenommen, um das Ausmaß der unrealistischen, aber für die Anwendung notwendigen Annahmen aufzuzeigen und festzustellen, unter welchen Bedingungen er nicht anwendbar ist. Somit versuchte kein guter Theoretiker des Allgemeinen Gleichgewichts, jemals die Realität zu beschreiben oder zu fordern, daß die Theorie dazu benutzt werden soll, sie zu erklären.
Die ganze Theorie wurde sozusagen aufgestellt um zu zeigen, warum sie keinen Wert hat. Ihr positiver Beitrag besteht darin, uns zu zeigen, was wir nicht sagen können, d.h. dass die aus dem Modell entwickelten Antworten falsch sind, sodass wir wenigstens wissen, welche aus allen möglichen Antworten nicht gewählt werden sollte.
Wenn das alles zur neoklassischen Theorie sein sollte, dann wäre es ein harmloses, obwohl kostspieliges, intellektuelles Spiel.
Nicht alle neoklassischen Theoretiker sind unglücklicherweise so belesen oder so ehrlich. Die Theorie, wie sie in den Lehrbüchern beschrieben, in den Hörsälen gelehrt und königlichen Komissionen erklärt wird, wird von ihnen zur Beschreibung der realen Welt herangezogen. Die Theorie wird benutzt, um Marktoperationen zu erklären und Politikempfehlungen zu geben.”
Ja, wer wollte ihm da heute widersprechen – außer den Üblichen Verdächtigen in den Talkshow-Sitzen natürlich.
{ 176 comments… read them below or add one }
???
Auch aus etwas Falschen kann ich Wahres folgern.
Der Mond besteht aus Käse, daher hat die Bilanz der HypoAlpeAdria mehr Löcher als meine Socken Maschen.
Ja, wer wollte ihm da heute widersprechen – außer den Üblichen Verdächtigen in den Talkshow-Sitzen natürlich.
Morgen gehört wgnx, aka Strobl, selber zu diesen Verdächtigen. Und er wird mir, gerade weil ich den Verdacht habe, dass er es genau auf einen Platz auf diesen Sitzen abgesehen hat, nur ein umso Verdächtigerer sein.
Das wäre dann mein Schlusswort in diesem Blog.
Vielleicht geht’s woanders weiter, vielleicht nicht. Hier, für mich, nicht. Ich werde mich nicht zum Gedankenbeiträger eines publicitysüchtigen FS-Freundes hergeben.
Ansonsten: Allen anderen alles Gute, ich habe hier viel interessantes gehört/gelernt und manche Diskussion auf einem durchaus fordernden Niveau erleben dürfen.
nachLAnger, langer zeIT kommt es mir mal Wieder
ATOMFAUST!!1! macht AUA!
@ lemming, wgnx1&2
> Ansonsten: Allen anderen alles Gute, ich habe hier viel interessantes gehört/gelernt und manche Diskussion auf einem durchaus fordernden Niveau erleben dürfen.
Ich füge noch hinzu: Es gibt keine andere “Ecke” im Internet, wo so dogmenfrei-kreativ und kontrovers-seriös diskutiert wird wie hier.
Wir sollen dafür WGNX1&2 sehr dankbar sein.
Genauso wurde es mir schon in “Einführung in die Wirtschaftswissenschaft” gelehrt…
Ein “Irrelevanz-Theorem” halt…
@ wgnx
EINE TECHNSICHE NACHBESSERUNG WÄRE SEHR SEHR SEHR HILFREICH: Das man nämlich kursiv, bold, zitat … einfacher editiert. Siehe zB spiegelfechter.com – das ist ideal.
@ lemming – Danke für Deine Beiträge. Respekt für Deine Entscheidung.
Liebe Grüße – Wat.
Schade…
@ lemming
und wer sägt jetzt das Holz vom Tischer?
ciao ciao looking forward
@ lemming
Konkret: Was Falsches hat WGNX im Radio gesagt? Dass wir ein Wachstum brauchen? Vielleicht provoziert dies einige (naive Gutmenscehn). Natürlich wollen und brauchen wir ein Wachstum, aber natürlich nicht für jeden Preis. Ja, ich habe seinen Auftritt nicht kommentiert, weil dort nix gesagt wurde. Aber was kann man in ein paar Minuten “kluges” sagen?
(Ich habe mir selbst Gedanken gemacht, ich bin an seiner Stelle und ich muss was sagen. Das Ergebnis meiner “Rede” war sehr-sehr dürftig.)
…einfach nichts sagen und sich nicht mitschuldig machen?
wgnx will sich vielleicht als Chefökonom empfehlen, mit so einem geschwurbelten Zitat. Viele gutbezahlte Stellen sind neu zu besetzen, blogmaster bevorzugt. (Stimmt´s, Willy ?)
Der letzte Satz hätte gereicht:
“Die Theorie wird benutzt, um Marktoperationen zu erklären und Politikempfehlungen zu geben.”
Das hat HAM gestern schöner gesagt, DANKE dafür:
“Im Übrigen:
Regierungspolitik wird nie von VWL-Theorien oder von Ratschlägen irgendwelcher „Wirtschaftsweiser“ bestimmt.
Die Wirtschaftspolitik bestimmen nicht die Politiker, sondern die Machtverhältnisse.
Die VWL-Profs und –Experten werden so ausgewählt, dass ihre Ausführungen die intendierte oder eingeschlagene Regierungspolitik legitimieren.
Ihre Funktion ist keine andere wie die der Pfaffen zur Zeit des Feudalismus, allerdings begründen diese Ökonomen heute Herrschaft und Ausbeutung nicht mehr mit Gottes Willen, sondern mittels einer Pseudo-Wissenschaft, welche sich als „Volkswirtschaftslehre“ bezeichnet. “
Wie erging es eigentlich den Pfaffen, als der Feudalismus endete ?
aus reformatorischer Zeit: Die Hirten als Wölfe. — Um 1520
http://www.payer.de/religionskritik/karikatur885.gif
(als Original in der Stiftung Moritzburg, Halle/Saale)
http://www.payer.de/religionskritik/karikatur179.gif
@lemming
Tja das eine gibt es nicht ohne das andere.
http://www.youtube.com/watch?v=X6dl-1cybvU
Möbel schon gepackt WGNX?
Thermonauten und die Kunst mit heißer Luft zu Fliegen und das Volk (den Bengel) in nichtverstehendes Staunen zu versetzen ….
Die Künstler des “fractional reserve Banking system” dem größten Betrug den die Menschheit je sah (die “Innovationen” der Finanzmärkte sind dem noch extra hinzu zu rechnen)
Die Künstler der WIWI versuchen mit Nonsens, Nonsens als unabänderliche Wahrheit und Notwendigkeit zu belegen. (und dabei das “Geld und Geldschöpfungssystem” als ” relativ Neutralen” Randaspekt darzustellen)
Thermonauten, Betrüger unter sich — gut, die meisten sind einfach nur Narren. Gut abgerichtete Pawlowsche Hunde im Interesse der Macht der Hütchenspieler.
… nun es werden spannende Zeiten (es hat sich in letzter Zeit ja schon angekündigt) in diesem Blog. Es naht der Moment wo der “Affe ins Wasser springt” (Wiener Spruch – sich Entscheiden müssen) oder ob er wegläuft.
Oder anders Ausgedrückt: Arbeitet WGN an Nonsens der den Nonsens durch neuen, (besseren?) Nonsens ersetzen soll – (ein neues, aber Abwärtskompatiples Konzept – alles “Neu” damit für die Macht/Geldeliten alles beim alten bleiben kann. Sozusagen ein Versuch der “Ko-Immunisiering” („Du musst dein Leben ändern“ Doppeltplusgut Großdenk Peterle/Sloterdijk) auch durch die “Thermonautische Wirtschaftswissenschaft” und WGN …
Oder erfolgt der Sprung ins Kalte Wasser der Realität …. (was den sofortigen “Liebesentzug” der Hütchenspieler zur Folge hätte )…. also der Moment wo der Affe ins Wasser springen muss – ist da …… springen oder weglaufen???
was sind den nun diese „Thermonauten? – guckst du hier: http://www.weissgarnix.de/2009/11/23/us-bip-und-sektorale-verschuldung/#comment-45504
… genug gebrabbelt und gebrummelt
@Aifran
“Thermonauten”
Ist ein geiles Wort…
Ja, es wäre schöner gewesen, die Jungs von der Neoklassik hätten einfach nur ein bisschen (theoretischen) Fun im Stile ihrer Wissenschaft gehabt.
@Alle
Jungs, ihr denkt alle viel zu kompliziert: Was ich “will”, oder “beabsichtige” oder ob ich den Schirrmacher mag – das ist hier alles kein Thema. Ihr könnt meine Artikel gut finden oder für die allergrößte Scheiße halten – fein. Aber jede Sekunde, die ihr darüber nachdenkt, warum ich was wie schreibe, ist eine verschwendete Sekunde.
Und das Leben ist kurz.
http://www.youtube.com/watch?v=dX1Z7uKKI1I
Der findet die Frage nach Motiven durchaus berechtig… für einen klaren Verstand zumindest sollte man die Frage im Hinterkopf behalten.
@ weissgarnix
OK, das Leben ist kurz, also ist egal, womit wir die Zeit verschwenden. Noch verschwendeter ist meiner Meinung nach nur die Zeit, die man verbringt, anderen das Zeitverschwenden vorzuhalten.
Der Frank (der ohne Schirrm) fehlt, die Beiträge driften langsam ins Narzisstisch-Solipsistische ab.
@ Nanuk
Sitz du dauernd mit F5 vor dem Browser, so schnell wie du immer auf Kommentare eine Antwort hast?
Zitat:
UND DAS LEBEN IST KURZ!
Genau, das mußte auch einmal gesagt werden. Und schon aus diesem Grunde ..
O.K., Chef, manche Texte muß man sich schöntrinken
http://www.geschenksshop.ch/Media/Shop/10140105_s.jpg
Jungs, denkt nich imma nur ans Geld
gibt auch noch was anneres, stimmds Kevin ?
Glück im Spiel, Pech in der Liebe oder so
http://www.jumpradio.de/programm/pics/gewinner_sekunde_385.jpg
@mylli
Ich sitze unterm Pflaumenbaum…
… Ko – Immunisierung?
http://www.weissgarnix.de/2009/09/29/zizek-zur-sloterdijk-kontroverse/#comment-37944
(zur Klarstellung meiner Sicht der Ko-Immunisierung, Methode und Zweck/Zielsetzung)
schöne Tage … das Leben ist ja so kurz, aber vielleicht machts ja Sinn
@ Nanuk
Und Strom fürs Netbook mit UMTS kommt aus Elektroden, die du in die Pflaumen steckst (wie bei einer Kartoffelbatterie) oder sitzt du auf einem Hometrainer mit Dynamo und trittst die ganze Zeit?
@lemming
Was soll die harsche Kritik ? Man muß die Meinung doch nicht teilen. Real stehen Netto Guthaben als Ersparnisse (Bargeld + Tagesgeld + Termingeld) von rund 1,2 Billionen Nettoschulden von 7 Billionen Euronen gegenüber. Das “System” Deutschland ist 5,8-fach überschuldet, hat über seine Verhältnisse gelebt. Das ist der “Erfolg” des “Wachstums”. Theoretisch sind wir zum “Wachstum” gezwungen, es ist eine Konsequenz, die sich mit dem Euro und dem Lissabon-Vertrag nicht mehr ändern läßt. Es sei denn, diese beiden Fakten scheitern. Ich kann mich der Meinung, dass wir “Wachstum” brauchen, das nur Finanzmarktwachstum ist, auch nicht anschließen. Letzen Endes funktioniert das heutige Geldsystem nicht, auch weil der fehlbewertete Dollar eine weitere Steuer ist.
Es kann ja sein, dass der Wechselkurs 1,5 zum Euro ist, dann kann es aber überhaupt nicht sein, dass Waren von hier bei den Amis den halben Preis gegenüber dem der Eurozone haben.
Aber gerade in diesem Blog werden doch die Themen beim Namen genannt. Die Diskussion dazu macht den Wert aus. Sie verleiten zum Nachdenken, nicht zum Humbug konsumieren.
Das, was Weissgarnix sagte, ist zum Teil aus Sicht der Ökonomen die banale Wahrheit für Gegenwart und Zukunft. Daran ändern wir unter den gegebenen Umständen erst mal nichts. Trotzdem, danke für Deine interessanten und fundierten Beiträge.
@lemming
oh, das ist schade, dadurch verliert die Diskussion hier für mich eine der interessantesten Perspektiven, ich war immer gespannt, was wohl @lemming ‘dazu’ sagt. – Und so wie ich Dich einschätze, ist die Ankündigung, hier nicht mehr zu posten, vermutlich so irreversibel wie der dialektische Gang der Weltgeschichte, stimmt’s?
“You know, I’m glad that we met man
It really was nice talking
And I really wish that there was a little more time to speak”
(Lou Reed)
@mylli
Bei mir kommt der Strom aus der Steckdose und bei dir?
@lemming,
ich beziehe mich nicht auf ihren oberen Beitrag.
Jedenfalls kann ich mir gut vorstellen
daß es unbefriedigend ist mit einem Ferrari auf einer Rennbahn zu fahren, auf denen fast ausschliesslich LKW´s unterwegs sind.
Dazu gibt es auch noch die ganzen Russwolken,
die die Sicht versperren.
Ich meine das Ernst, sie sind zu gut, einfach zu gut !
(ehrlich)
@ Nanuk 28
Na sowas … bei mir auch … deshalb hase ich AKW wie Pest und wundere mich, wie es die anderen nicht kapieren
… die “Götter” und Hütchenspieler haben so viele schöne Lieder schreiben lassen …. und auch der Moser Hans hat sie singen dürfen…..
http://www.youtube.com/watch?v=46P7wpG52Kg&feature=player_embedded#
Oh das erinnert mich an jemanden als er noch von schliessen des Nuklearkreislauf träumte… war ein teurer Traum aber immerhin Vergnügungspark ist besser als Meiler…
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Kalkar
@lemming
Du solltest nicht denken, dass Du in den Wind geschrieben hast.
Ich war vor allem Leser dieses Blogs, weil ich auf Deine Kommentare gewartet habe (ich hab mir nicht zugetraut, selbst was Substanzielles beizutragen, das ändert sich langsam). Leider geht wgnx immer seltener auf Kritiken ein. Ich kann die Entscheidung gut verstehen. Die kritische Offenheit, die ich hier am Anfang verspürt habe, ist seit dem Oktober, seit der “Generalabrechnung” nicht mehr da.
@memoon #33
Das kann ich unterschreiben.
Der mißlungene Oktober hat gezeigt, daß wgnx auch nur mainstream betreibt.
Er hält sich selbst für großartig, aber ist doch nur ein Würstchen wie unser Herr Sinn.
@lemming #2
Dich verstehe ich. Mir geht es mit der Einschätzung genauso.
– sag wo du dann stecken wirst, ich suche auch eine neue Heimat
@Michael #26
Was sind das für Zahlen ?
“Wir” sind überschuldet, “wir” sind zum Wachstum gezwungen ?
Monatsbericht der BuBa Nov.2009
http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/monatsberichte/2009/200911mb_bbk.pdf
pdf S.135
Private Haushalte
Geldvermögen insgesamt 4534 Mrd.
Verbindlichkeiten insgesamt 1532 Mrd.
Unternehmen
Geldvermögen insgesamt 2393 Mrd.
Verbindlichkeiten insgesamt 3914 Mrd.
In dieser Übersicht ist keine Zeile “Immobilienbesitz” enthalten,
vermutlich kann das als stille Reserve addiert werden.
Wenn Staaten insolvent werden, müssen die Staatsbürger nicht automatisch insolvent sein. Insolvent werden die Individueen, die über ihre Verhältnisse gelebt haben.
Leute wozu die Aufregung
Kapitalismus funktioniert nicht ohne Wachstumm! Da hat weissgarnix recht.
Die Frage ist vielmehr bauen wir Kapitalismus so um das es ohne Rendite funktioniert, oder
Sorgen wir für neue (alte) Wachstumsfelder um jeden Preis.
Wenn weissgarnix unterwandern will Renditejäger oder Systemkritiker verstehe ich auch nicht?
@wgn
“Aber jede Sekunde, die ihr darüber nachdenkt, warum ich was wie schreibe, ist eine verschwendete Sekunde.”
Das ist theoretischer Unsinn: Ohne die Kosntruktion eines ‘warum’ einer Mitteilung, lässt sich Mitteilung von Information nicht unterscheiden, und damit: Verstehen nicht realisieren. Der Satz ist vor dem Hintergrund Deiner eigenen konstruktivistisch-systemtheoretischen Überzeugungen inkonsistent, es sei denn, er soll sagen: Wer die Kommunikationsmotive, die er auis meinen Beiträgen herausliest, ablehnt, von dem möchte ich nicht verstanden werden, kurz: Du kritisierst meine Motive? Leck mich! – Nun, entweder das zeigt, dass Du getroffen bist und also trotzt (tun wir alle im ersten Moment), oder Dir ist es tatsächlich wurscht, und wäre @lemmings Diagnose richtig und seine Konsequenz auch. Wir werden sehen…
@ Staph 36
Werden die Unternehmer nicht auch noch in den privaten Haushalten geführt?
Also die Verteilung des “Vermögens” obere 10% bla bla bla die kennst du ja.
Kannst du mit solchen Zahlen was Anfangen? Ich nur wenn ich mir anschaue, wie die Kohle verteilt ist.
Und dann, reden wir nicht mehr vom “Volk” mMn.
Kann mich aber auch irren.
Die EINZIGE Frage, die es noch wert ist gestellt zu werden:
Cui bono?
@memoon
>ist seit dem Oktober, seit der “Generalabrechnung” nicht mehr da.
Generalabrechnung?
WGNX kapiert eben nicht, daß der Kapitalismus an seinem Wachstum verfaulen wird.
Ungebremstes Wachstum war Auslöser dieser Krise – nicht irgendwelche Fehlentscheidungen.
Aber er schwadroniert fröhlich weiter über Wachstumszwänge.
Zu wgnx’ öffentlichen Auftritten: Leute, seht das mal nicht so eng. Bedenkt:
1 Korinther 19-23
Wer in meinen Stamm eine Steckdose jagt, der wird von mir in die Tonne gesteckt…
Äh, pardon, da fehlte was:
1 Korinther 9, 19-23
@froz
Da möchte ich noch ein versöhnliches Lukas 6:37 hinzufüger
und für WGNX noch ein Markus 2.21 – 22
Was halb ist, wird ganz werden.
Was krumm ist, wird gerade werden.
Was leer ist, wird voll werden.
Was alt ist, wird neu werden.
Wer wenig hat, wird bekommen.
Wer viel hat, wird benommen.
Lao Te King
@Morph
>Das ist theoretischer Unsinn: Ohne die Kosntruktion eines ‘warum’ einer Mitteilung, lässt sich Mitteilung von Information nicht unterscheiden, und damit: Verstehen nicht realisieren.
Ich freue mich immer, wenn Leute schnell zur Hand sind mit K.O.-Begriffen wie “Unsinn”: erstens, weil mir das vor Augen führt, wie ich auf andere wirken muß, wenn ich in diese Schublade greife, und ich mir dann immer wieder vornehme, es künftig nicht mehr zu tun; und zweitens, weil es mir zeigt, wer in welchem Thema wirklich zuhause ist und wer nicht.
Wenn du schreibst “theoretischer Unsinn”, dann müßtest du zumindest schon mal dazuschreiben, nach welcher Theorie das denn deiner Meinung nach Unsinn sei: es soll ja (angeblich) mehrere Theorien zu jedem x-beliebigen Thema geben, nicht selten kolossal widersprüchliche Theorien. Was die Theorie betrifft, die wir hier in den letzten Wochen und Monaten ad nauseam durchgenommen haben, ist deine Aussage a) unzutreffend und b) nutzlos.
Zu a) Luhmanns Kommunikation enthält kein elementares “warum?”. Das “Warum” ergibt sich vielmehr aus einer Semantik der Zurechnung einer Kommunikation auf ein bestimmtes System. Dass “diese Zurechnung keine ausreichende Kausalerklärung des Handelns vermittelt, schon weil es Psychisches außer Acht lässt, liegt auf der Hand”, schrieb der Meister irgendwo in “Soziale Systeme”, oder etwa nicht?
Zu b) die individuelle Antwort auf das “Warum” ist deshalb jedenfalls kontingent. Wenn sich also jemand die Frage stellt, warum ich hier schreibe, dann fallen alleine mir mindestens ein Dutzend ganz und gar unterschiedliche Duale ein, die dabei zur Anwendung gelangen könnten, als da zB wären:
- Ideologie: Ich will unbedingt den Keynesianismus verbreiten – mit Feuer und Blog, sozusagen
- Sozialmoral: Ich will die böse Menschheit aufrütteln und ihr zeigen, wie schlecht sie doch ist
- Publicity: Ich mach das alles nur, weil ich eine hemmungslose Rampensau bin
- Geld: Ich erwarte aus meiner Bloggerei Buchverträge in Millionenhöhe
- Sozialprestige: Auf der Strasse drehen sich die Leute nach mir um und flüstern: “Guck mal, war das nicht der…?”
- Sex: hey, die Groupies – was soll ich da noch sagen?
- Trojaner: In Wahrheit bin ich Logenbruder für den Bezirk Pinnerberg-West bei den Illuminati und infiltriere die Welt mit meinem Gift
- uswuswusw
Mit anderen Worten: Es gibt hunderte mögliche Antworten auf das “Warum?” – Was gleichbedeutend ist mit: Es gibt keine. Wer daran was ändern will, der muß diesen Blog schon in irgendeine Schublade stecken und sich ein entsprechendes Schema zurechtlegen: WGN ist “links” – fine by me. WGN ist “neoliberal” – auch OK. WGN will berühmt werden – hey, wer will das nicht. WGN ist einfach nur ein Dummschwätzer – es wird plötzlich ganz warm…
Es war zwar nie meine Intention, diesen Blog einer bestimmten Semantik zu unterwerfen, aber natürlich kann ich die Leute nicht daran hindern, so zu verfahren. Ich habe mich jedenfalls köstlich amüsiert, als vor einem Jahr oder so eine FDP-Organisation es für eine gute Idee hielt, einen Feed meiner Beiträge auf ihrer www-site einzubauen, weil ich ein paar kritische Beiträge über die SPD und die LINKE verfasst hatte: schon wenige Artikel später sollten sie sich über den Wechsel von Themen und Tenor sehr wundern.
>oder Dir ist es tatsächlich wurscht, und wäre @lemmings Diagnose richtig und seine Konsequenz auch.
Es könnte mich nicht weniger interessieren, was die Leser meiner Beiträge denken, und was sie glauben, dass ich mir dabei denke. Das war mir wurscht, als ich 5 Leser hatte, und es ist mir heute noch genauso wurscht, wo es an die 5000 Leser sind.
Wer glaubt, deshalb irgendetwas “tun”, irgendwelche “Konsequenzen ziehen” zu müssen, dem sage ich mit dem Prinzen Orlofsky aus der “Fledermaus”: Chacun à son goût.
Eure Diskussionen sind ungefähr so:
http://www.pi.physik.uni-frankfurt.de/kmlab/images/Wissenschaft.jpg
Es könnte mich nicht weniger interessieren, was die Leser meiner Beiträge denken, und was sie glauben, dass ich mir dabei denke.
Warum speicherst deine Beiträge dann nicht einfach in deinem Kopf ab?
Scheize, schon wieder 15 Sekunden verschwendet…
@niemand
Ja – in der Tat. Der Cartoon ist wirklich witzig.
weil sein kopf ab ist…
http://data.lustich.de/bilder/l/12774-kopf-ab.jpg
@mylli
>Warum speicherst deine Beiträge dann nicht einfach in deinem Kopf ab?
Scheize, schon wieder 15 Sekunden verschwendet…
Du lernst schnell.
@ niemand
Relativ zur Katze fällt das Marmeladenbrot nicht, daher wird die Katze ohne Widerspruch auf den Beinen landen.
Nur im Kopf abspeichern, das hätte solche Wirkung:
http://www.neukunden-magnet.de/wp-content/uploads/2007/05/kopf.jpg
Von daher ist Schreiben besser.
Und dann noch die größte Erkenntnis des heutigen Tages
http://www.colorfolio.de/images/product_images/popup_images/46_1.jpg
Das Verdienst von Thomas Strobel und Frank Luebberding besteht darin, dieses Blog geschaffen zu haben. Ohne diese Diskussionsplattform hätte es diese Diskussionen nicht gegeben.
Der Verlauf zeigt neben den Möglichkeiten zugleich die Grenzen dieses Projektes. Es war und ist wichtig, eine Möglichkeit zu schaffen, wo unterschiedliche Meinungen zu Wort kommen und wo darüber diskutiert werden kann.
Die Grenzen liegen dort, wo es darum geht, einen Entwicklungsprozess zu gestalten.
Mich erinnert das an die „Speakers Corner“ im Hyde-Park.
Geht es in der Entwicklung nicht weiter, so besteht die Tendenz, “autopoetisch” zu einem Hamsterrad des „Infotainments“, zu einer Kommunikation ohne Nachhaltigkeit, zu werden. Zu einem „more of the same“. Und
dem Infotainment der Massenmedien immer ähnlicher zu werden.
Auch mein Bedürfnis ist es, über dieses Stadium hinauszukommen. Neue Projekte anzugehen, die Entwicklung ermöglichen.
Wenn man auf den alten Schienen nicht weiterfahren will, so ist der erste Schritt, auszusteigen. Auch ich habe mir schon lange überlegt, hier auszusteigen. Lemming macht den Anfang.
Für mich ist dies nicht der Abbruch von Kommunikation, sondern eine Suche nach Möglichkeiten, die Kommunikation zielgerichteter und nachhaltiger zu gestalten.
@wgnx
“Es gibt hunderte mögliche Antworten auf das “Warum?” – Was gleichbedeutend ist mit: Es gibt keine. ”
Ne das ist gleichbedeutend mit es gibt Hunderte… aber es gibt ja nur eine die du uns nicht mitteilen wirst… vieleicht weil du sie selbst nicht kennst oder oder oder….
@HAM
“Suche nach Möglichkeiten, die Kommunikation zielgerichteter und nachhaltiger zu gestalten.”
In der leere gibt es kein Ziel.
Dieser Blog und seine Diskussion gibt immer wieder Impulse.
Apfelbaum und Pflaumenbaum, Pfaffen und Ökonomen,
Kreditkrise und Glaubenskrise, um nicht zu sagen Schuld und Sühne.
Wenn es ernst wird, lässt die Wirtschaftswissenschaft viele Fragen offen (Medizin und Naturwissenschaft aber ebenso).
Es werden Zahlenreihen erstellt, Modelle gebastelt, Integrale berechnet: die Zukunft bleibt dennoch unbekannt.
“Was ist die Ursache einer Inflation ?” ist als Frage so einfach wie
“Warum bekommt man eine Influenza ?”.
Liegt die Ursache in Preiserhöhung des Fleischermeisters um die Ecke, wie es mit Angebot und Nachfrage in der Grundschule erklärt wird ? Frau Lehrerin hat auch gesagt, ich soll Socken anziehen, damit ich keinen Schnupfen kriege. So einfach ist es aber nicht.
Woher weiss der Fleischer, daß die Geldmenge im Computer der Zentralbank gestiegen ist ? Oder ist die Metzgersgattin schuld, die intensiv Geld gegen Gold tauscht ?
Mein stilles Bauchgefühl: Ökonomie und Theologie sind seelenverwandt. Bestimmend ist der rechte (oder linke) Glaube,
an das Wahre, Schöne, Gute,
oder an die schöne gute Ware.
Nanuk zitiert Kalle Blomquist: “…Ist etwas gestohlen, an irgend einem Ort,…” ,und hat vielleicht erfolgreiches Investmentbanking im Hinterkopf, in der Theologie vergangener Zeit wurde diskutiert, ob die Kaperung des portugiesischen Handelsschiffes „Santa Catarina“ durch die Vereenigde Oostindische Compagnie (V.O.C.) im Jahre 1603 gerechtfertigt war.
http://aps.sulb.uni-saarland.de/theologie.geschichte/inhalt/2008/65.html
Reichtums-Mehrung sei gottgefällig, etwas ähnliches soll der oberste Goldman in God´s own country kürzlich gesagt haben.
Da passt ein Verweis zu:
http://religionswissenschaft.twoday.net/topics/%C3%96konomie+&+Religion/
“In Religionsgemeinschaften, die durch Beiträge und Spenden finanziert werden, erwächst ein Ethos der Bewunderung gegenüber wirtschaftlichen Leistungsträgern und Unternehmern, die auch teilen. In den steuerfinanzierten Kirchen und theologischen Fakultäten in Deutschland gilt dagegen eine verächtliche Haltung gegenüber Ökonomen und Ökonomie als schick. Da wurden tausende theologische Arbeiten zu Marx geschrieben, aber nach meiner Kenntnis bislang keine zu Friedrich August von Hayek…”
Dort findet sich auch der Vortrag
“Ist religiöses Verhalten rational? Warum Homo Oeconomicus das Beten lernte”
zum kostenlosen Download. Das hebe ich mir für morgen auf, und schliesse mein vorzeitiges Wort zum Sonntag.
In 15 Minuten ist Anstoß.
@lemming
Yep, schade, weil, es geht doch um Kommunikation, nicht um Menschen. Weil, Kommunikation würde nicht funktionieren, wenn der Mensch da immer drin wäre….und genau das machst Du gerade: Du beendest die Kommunikation, weil Du den Mensch Thomas Strobl da reinführst….und schon fliegt Dir die Kommunikation um die Ohren….weil damit die Kontingenz out of joint wird, weil die Unendlichkeit von Mensch jede Kommunikation sprengt. Nicht das ich Dein Anliegen nachvollziehen kann, von Mensch zu Mensch, auch ich frage mich öfters, was WGN will, ob der wirklich nen Job hat bei all den Aktivitäten wie Luhmann lesen, Buch schreiben, Blog bearbeiten und Familie etc…..oder ob er neben Kindermädchen noch nen Ghostwriter und Ghostreader beschäftigt
, whatever, und wo ist eigentlich Frank? Yep, all das sind Fragen, aber letztlich führen die in die falsche Richtung, wenn man Kommunikation bezüglich eines Themas anstreben will bzw. an Kommunikation partizipieren will….man muss den Mensch raus lassen, der Mensch ist ein Ansammlung von Trieben, Wünschen, Macken, von Erziehung, Sozialisation, Kultur, etc., es ist ein Abgrund, und es reicht, wenn man mal im stillen Moment, seinen eigenen Abgrund ergründet….und dann der Abgrund in einen Selbst schaut, wie Nietzsche zu sagen pflegte.
Hier geht es um Kommunikation bezüglich Wirtschaft und Politik.
Und alles andere ist Nicht-Thema. Weil wenn, dann öffnen wir die Kontingenz…und dann kommen Fragen wie: Dürfen hier Top-verdiener über HartzIV reden, dürfen HartzIVer über Banker reden, dürfen Kommunisten über kapitalismus, dürfen kapitalisten über Gesell, dürfen Frauen über Kriege, dürfen Männer über Kindergeld, darf hier überhaupt jemand reden, der in den Puff geht, der Filme illegal runterlädt, der Fussball schaut, darf hier jemand, der Eitel ist, der gelesen werden will, der alle menschen hasst, der sich halbgott nennt…und das vielleicht wirklich so meint, darf hier jemand….whatever, es gibt da so ein Modell der Moderne, nennt sich Demokratie….und das lautet:
One man, one vote.
Es geht hier um die Sache, nicht um Menschen. mnachmal sind Sachen wichtiger als Menschen.
Und ich werde lemming vermissen, nicht als Mensch, denn den kenne ich nicht … aber der Sache wegen….denn für die Sache war lemming wichtig.
@holger
“Kannst du mit solchen Zahlen was Anfangen? Ich nur wenn ich mir anschaue, wie die Kohle verteilt ist.”
Nöö, kann ich nicht.
Aber es festigt meine Meinung, daß Staaten pleite gehen können,
ohne daß die Staatsbürger pleite sein müssen.
Gilt auch in Griechenland. Dort bleibt die Hoffnung, daß die profitierende Elite dem Staat über Steuern zurückgibt, was dem Staat gehört. Aber das klappt ja auch nicht bei Hamburger Reedern.
@ HAM
“… Bedürfnis, über dieses Stadium hinauszukommen…”
Ja, dies ist eben ein virtuelles Diskussionsforum, in dem wgnx thematisch so ein bißchen die Richtung vorgibt (FL hat sich ja offenbar schon verabschiedet). Es gibt auch außerhalb dieses Forums eine Welt, in der man aktiv werden und Entwicklungsprozesse mitgestalten oder dies zumindest versuchen kann. Ich habe nie verstanden, wie nun gerade an dieses Format hier eine solche Erwartungshaltung herangetragen werden konnte. Es ist aus meiner Sicht in besseren Zeiten sehr anregend, es ist eine Möglichkeit, andere Standpunkte und die dahinter steckenden Begründungen und Argumentationsmuster kennenzulernen. Und man kann eigene Gedanken wie auf einem Versuchsfeld testen und dabei Anonymität wahren. (In schlechteren Phasen ist es hier freilich auch sehr redundant.) Und dann hat es auch was von spielerischem interaktiven Infotainment. Es gibt dabei immer wieder auch interessante Links, Hinweise auf Artikel, Studien etc., die einem sonst in der Datenflut nicht begegnet wären. Ist für mich alles O.K., aber man kann nicht erwarten, daß von hier aus die Welt verändert wird. Hier prallen nur Texte aufeinander, aber keine Interessen und Ressourcen…
@HAM
>Mich erinnert das an die „Speakers Corner“ im Hyde-Park.
Exakt so ist das.
@ weißgarnix
“du lernst schnell”
Besser als gar nicht.
Schnell noch das: Wo ist lemming? Vermag geordnete Gedanken nachvollziehbar in Sätze zu formen. Zuletzt gesehen am 05.12.09, 00.48 Uhr.
Der letzte mache die Tür zu, sonst bläst es auch noch das restliche Kerzengeflacker aus.
@wgnx
Du bist noch jung, da ist es nicht einfach, Kritik zu ertragen.
Das kommt mit der Zeit.
Deine Reaktion ist überzogen. Weil Du Dir selbst oft widersprichst.
Ordne Deine Gedanken – dann wird alles gut.
@ Aufschwund
“Der letzte mache die Tür zu…”
Bei jetzt immer 300 Kommentaren wird der Blog hier schon nicht sanft hinweg euthanasiert werden.
Und der lemming kommt auch wieder, das ist nämlich ein singulärer Lemming, der springt nicht ohne Fallschirm über die Klippe…
Gottchen, die Sache ist doch relativ einfach, mit dem Abgang von Halbgott fehlt hier die Selektion, der hat hier alle Quatschtanten weggebissen. WGN wollte den Preis der Selektion nicht zahlen, d.h. rüder Umgangston, Macht für den Kettenhund, weniger Klicks per Minute und so. Nun müssen wir den Preis der Öffnung für alle zahlen: 300 Beiträge pro Thread, davon 90% Blub, die Ökonomen sind hier langsam in der Minderheit, hier wird es ja langsam soziologisch…. yep, wir sind gerade in ner Kommunikations-Bubble, die platzen wird…. yep, wir müssen wir zurück zum “real thing” ….
95% Blub – das ist näher dran.
@Psychologe
>Ordne Deine Gedanken – dann wird alles gut.
Wie schön: Ein Wort zum Sonntag.
@goodnight
>WGN wollte den Preis der Selektion nicht zahlen
Das stimmt nicht: HG hat hier freien Zutritt.
“hier wird es ja langsam soziologisch”
Wirtschaft, Wirtschaft, über alles…
Den Pulmologen interessiert die Lunge, der hat kein Herz.
Meinst Du das, goodnight ? Blub.
@ goodnight
“…hier wird es ja langsam soziologisch…”
Das kömmt davon, daß hier einer dem Blogherrn mal die Luhmann-Lektüre empfohlen hat.
So, jetzt melde ich mich aber auch zum Fußball ab.
@wgn
“Was die Theorie betrifft, die wir hier in den letzten Wochen und Monaten ad nauseam durchgenommen haben, ist deine Aussage a) unzutreffend und b) nutzlos.”
Ich habe gesagt, was meine Theoriereferenz für “Unsinn” ist, nämlich die, mit der Du angibst, Kommunikation zureichend beschrieben und erklärt zu finden: Konstruktivismus und Luhmannsche Systemtheorie. Luhmann modelliert(!) Kommunikation folgendermaßen: Kommunikative Anschlüsse an kommunikative Beiträge werden als Verstehen bezeichnet. Und Verstehen ist die Unterscheidung von Mitteilung und Information. Information ist sozusagen der ‘Inhalt’ des ‘Gesagten’ (Geschriebenen, Gesprochenen, Gedruckten, Gemalten, Gesendeten etc.) und Mitteilung ist die personal attribuierte Artikulationshandlung (“Kommunikation flaggt sich selber als Handlung aus” so und ähnlich in vielen vielen Luhmanntexten). Handlung aber unterscheidet sich von Verhalten durch eine Handlungsabsicht. D.h. wann immer Kommunikation stattfindet wird (auch) eine kommunikative Absicht attribuiert, sonst könnte der kommunikative Anschluss nicht gelingen. Dabei gibt es keine externe Referenz, anhand derer man darüber entscheiden könnte, ob eine Mitteilungsabsicht korrekt attribuiert worden ist. Nichtsdestotrotz müssen wir (als psychisch verstehende Operation) und muss die Kommunikation (als sozial verstehende Operation) Mitteilungsabsichten attribuieren (und zwar uns selbst und anderen Kommunikationsteilnehmern).
Wer nun kommuniziert, dass er über seine Absichten keine Auskunft geben möchte, ihm die eigenen Absichten egal sind (und die seiner Kommunikationspartner auch) der kommuniziert auch damit wieder, wenn er verstanden wird, eine Mitteilungsabsicht (ob er will oder nicht). Ich würde mir nie anmaßen, wgn, zu wissen, warum Du diesen Blog unterhältst oder mit FS ein Buch herausgibst oder was auch immer. Aber indem ich verstehe, was Du schreibst, entsteht, ob ich will oder nicht, eine Vorstellung von Deiner Motivlage. Und wenn ich irritiert bin, kann ich ja nachfragen, wie Du selber Dein Unternehmen einschätzt, was Du damit willst oder nicht willst. Du musst darauf nicht antworten. Aber sich legitimatorisch hinter irgendwelchen konstruktivistischen Theoremen verstecken, ist albern und hinsichtlich seiner Zweckrationalität allzu durchschaubar.
Ich verstehe ja eine Grundsatzaussage wie: “Es könnte mich nicht weniger interessieren, was die Leser meiner Beiträge denken, und was sie glauben, dass ich mir dabei denke,” das ist nicht anders als bei Künstlern, die keinen Bock haben, sich erklären zu müssen. Aber diese Abwehrgeste ist, wie bei allen Künstlern, etwas over-the-top. Natürlich interessiert Dich die Meinung des Publikums zu Deinen Texten, c’mon!
Aber wenn Du ernsthaft bereit bist, Deine Kommunikationsabsichten grundsätzlich zur Disposition zu stellen, und trotzdem (!) komunizierst, dann bleibt als Kommunikationsmotiv tatsächlich nur das aufmerksamkeitsökonomische Hedging
@goodnight
wenn Du meinst, aus Luhmanns Theorie irgendeine inhaltliche oder formale Maßgabe eigenen, alltäglichen Kommunzierens ableiten zu können, dann hast Du die Theorie auf eine sehr idiosynkrastische Weise und entgegen allen diesbezüglichen Warnhinweisen des ‘Meisters’ verstanden. Dass mit @lemmings Beiträgen so interessante, die Kommunikation stimulierende Impulse verbunden waren, lag genau daran, dass sie den Latenzschutz der kommunikativen Paradoxie und der kommunikativen Unwahrscheinlichkeit wahren, indem sie inhaltlich die Kommunikation als kommunikative Handlung behandeln.
Wer als Luhmannleser luhmannsche Denkfiguren verwendet, um sich aus der persönlichen Verantwortung dessen zu stehlen, was man zur Kommunikation beiträgt und wie man an ihr teilnimmt, dem kann ich nur sagen, honey, you do it all wrong! Denn es führtà la longue dazu, dass man nicht mehr adressiert wird…
Aber, in der Tat: Chacun à son goût.
@Morph
Nope, Du hast das noch nicht ganz verstanden, die Sache mit der Kommunikation bei Luhmann…. seine Aussage: “Kommunikation kommuniziert” ist ja nicht ohne Sinn
Würde bei jeder Kommunikation die Intention der Mitteilung mitkommuniziert, yep, dann wäre Kommunikation sehr schnell am Ende, weil das wäre dann etwas komplex, weil dann keine Kommunikation über Themen wir “keynes” realisierbar wäre, denn dann müsste man ja zugleich bei jedem Beitrag parallel mitbeobachten, warum der beitrag verfasst wurde, und ob man diesen beitrag dann als beitrag auch aufnehmen will, also die Information, yep, man hätte also eine Information zur Inforamtion etc. und damit müsste man unendlich Zeit aufwenden, weil ja unendlich Information.
Und nope, genau deshalb gibt es ja Kommunikation, nämlich um Komplexität zu reduzieren, und zwar drastisch, um die doppelte Kontingenz zu termineiren, indem man/es sich spezialisiert…und das geht nur, wenn man den Mensch als Einheit, d.h. als Information rausnimmt, indem man die Kommunikation als Einheit setzt, also zwischen den menschen, bzw. eigentlich drüber… Das ist die Basis von Luhmanns Systemtheorie… dat sollte man verstehen…sonst versteht man nicht viel mehr….
Alles hat seine Preis. Wer wir Du, Luhmann handlungstheoretisch beobachtet, der wird Luhmann nie verstehen. Und wer wie ich…und langsam auch WGN…Luhmann versteht, weil er sich auf ihn einlässt, yep, der wird Probleme bekommen….mit dieser Welt, weil diese Welt kommunziert handlungstheoretisch…
Um den Ball zurück in´s ökonomische Feld zu schiessen, zum teuersten Spiel der Welt:
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/343/496657/text/
Theologie, Ökonomie, und Soziologie
“Linke Beschimpfungen” gegen Spitzenbanker, “Am Ende seines Briefes schreibt der Banker, er hoffe und bete, “dass die Kuratoren verantwortlich handeln”. McGee ist es gewohnt, seinen Willen durchzusetzen.” Sein Wille geschehe ?
Wie im Fußball, München gewinnt, Frankfurt kommt später.
Die Süddeutsche ist heute spannender als die FAZ, schreibt man dort lieber Bücher, oder poliert Silberkannen ?
Interview mit Ekkehard Wenger “Selbstbedienung pur – machtlose Aktionäre”
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/148/495473/text/
Gut war gestern auch das Interview von Schindhelm, Dubai Speed.
(natürlich war wgnx schneller).
@lemming…
Äußerst schade – aber ich verstehe Dich gut (glaube ich jedenfalls).
Wenn möglich bitte ich um Mitteilung künftiger virtueller Aufenthalte. Das interessiert hier sicher einige.
Sonst privat: to.katz@gmx.net wartet…
Alles Gute, und viel Erfolg!
@wgx
Danke für die Möglichkeit zur Diskussion, die Du mit diesem Blog gibst.
Noch viel mehr danke für die zahlreichen “harten Fakten”, die man in Deinen Beiträgen früher mal geboten bekam.
Nur diese Fakten hatten einen Fortschritt in der Diskussion ermöglicht (oder einen Lernprozess, nenn’ es wie Du willst), nur der dadurch geschaffene Bezug zur realen Welt hatte den Diskussionen hier einen “Nährwert” jenseits von Selbstdarstellung und virtuellem Schwanzvergleich gegeben.
Schade dass das nicht mehr ist, aber natürlich hat da niemand einen Anspruch drauf – und niemand eine Verpflichtung zu.
@ alle
Macht’s gut, ich bin einstweilen wieder weg. (wie seit Wochen schon, und aus genau den o.g. Gründen). Ich wünsche Euch mehr “Nährwert”. Dann komm’ ich auch wieder
ToKatz
@Morph
>Und Verstehen ist die Unterscheidung von Mitteilung und Information.
Ganz genau, aber dabei geht es lediglich um das Verstehen, DASS es sich um eine Mitteilung handelt, i.e. dass eine Differenz zwischen Information und Mitteilung vorliegt. Es geht hingegen nicht darum, WARUM eine Mitteilung erfolgt oder WAS darin überhaupt gesagt wurde. Das ist Teil der kognitiven Verarbeitung durch Ego, die ja eventuell dann auch zu Anschlußoperationen führt, indem Ego zum Alter wird und umgekehrt.
>Wer nun kommuniziert, dass er über seine Absichten keine Auskunft geben möchte, ihm die eigenen Absichten egal sind (und die seiner Kommunikationspartner auch) der kommuniziert auch damit wieder, wenn er verstanden wird, eine Mitteilungsabsicht (ob er will oder nicht).
Keine Frage. Nur sollten wir bitteschön nicht vergessen, dass es bei Luhmann auch sowas wie “Medien” und “Formen” gibt. Das Kontingenzrisiko zwischen Alter und Ego, auf das du abstellst, erscheint mir daher eher an den Haaren herbeigezogen: Das ist ein Blog. In einem Blog bloggt ein Blogger.
>das ist nicht anders als bei Künstlern, die keinen Bock haben, sich erklären zu müssen. Aber diese Abwehrgeste ist, wie bei allen Künstlern, etwas over-the-top.
Das siehst du falsch: Mit Recht ist der Künstler angepisst, wenn man ihn zwingt, außerhalb der von ihm gewählten Form “sich zu erklären”, obwohl man seine Mitteilung defintiv als solche verstanden hat. Warum sollte er in der Form der verbalen Sprache ausdrücken wollen, was er eben gerade als Bild oder Skulptur mitgeteilt hat? Würde er das wollen, dann wäre er Essayist geworden oder Mundartdichter, aber nicht Maler oder Bildhauer.
@goodnight
“Nope, Du hast das noch nicht ganz verstanden, die Sache mit der Kommunikation bei Luhmann…. ”
Was Du alles weißt…
“Kommunikation kommuniziert”, sicher, es entscheiden immer nur die kommunikativen Anschlüsse über das kommunikative Verstehen, nicht die beteiligten psychischen Systeme und ihr psychisches Verstehen. Aber auch das kommunikative Verstehen operiert auf der Basis kommunikativ konstruierter Adressen, die qua Kommunikation als Differenzen von Handeln (!) und Erleben unterschieden werden. Nicht die Welt kommuniziert ‘handlungstheoretisch’, die Kommunikation kommuniziert handlungstheoretisch. Dass die Kommunikation damit ihr eigenes Operieren invisibilisiert, ist etwas, was man als systemtheoretischer Beobachter sehen imd beschreiben kann. Aber der blinde Fleck der Kommunikation per se (nämlich sich selbst in ihrer Selbstreferenz als Handlungssystem zu behandeln) kann in der Kommunikation sowenig aufgelöst werden wie der blinde Fleck der Wahrnehmung (nämlich sich selbst als Innen in einer Außenwelt zu behandeln).
Indem Du mir z.B. mangelndes Verständnis der Luhmannschen Theorie attestierst, gibt Dein kommunikativer Beitrag ein sehr schönes Beispiel, dass Kommunikation sich in ihrem Operieren handlunsgtheoretisch simplifiziert.
Dass Du (sowieso) und wgn (zunehmend) dem entgehen und im Vollbewusstsein von Komplexität und Kontingenz an Kommunikation teilnehmen, ist für mich, luhmannianisch informiert, zunächst mal nicht mehr als ein kommunikativer Beitrag, der die entsprechende Behauptung mitteilt. Dass ihr das tatsächlich könnt, ist nach allem, was wir heute wissen können, sehr sehr unwahrscheinlich
Gute Nacht, goodnight!
“Ganz genau, aber dabei geht es lediglich um das Verstehen, DASS es sich um eine Mitteilung handelt, i.e. dass eine Differenz zwischen Information und Mitteilung vorliegt. Es geht hingegen nicht darum, WARUM eine Mitteilung erfolgt oder WAS darin überhaupt gesagt wurde.” – Sehe ich anders: Eine Unterscheidung, eine Zwei-Seiten-Form, kollabiert, wenn sie ‘rein formal’, ohne Spezifikation bleibt, denn, wenn jede Seite der beiden Seiten lediglich dadurch bestimmt ist, “nicht die andere Seite zu sein”, sind beide Seiten durch dasselbe Mermal bestimmt – sie sind identisch, und eben nicht unterscheidbar. Eine Unterscheidung erzwingt ein weiteres Unterscheiden auf der Seite, auf der weiter gemacht wird. Und Kommunikation kann sowohl auf der Informationsseite wie auch auf der Mitteilungsseite weiter machen. Daher ist die Kommunikation über Mitteilungsmotive nicht unangemessener oder problematischer als die Mitteilung über Informationen. Und wenn man an Kommunikation teilnimmt, als blogger oder als Kommentator, kann es einem passieren, dass die Kommunikation, indem sie an den eigenen Beitrag anschließt, auf einmal die Motivseite des Beitrags thematisiert. Das ist unangenehm, passiert aber (und ist auch völlig okay!). Darauf so zu reagieren, Ihr könnt mich alle mal!, ist auch okay, aber psychisch denkt man sich seinen Teil und die Kommunikation macht damit das, was sie macht.
So long!
@Morph
>Sehe ich anders:
Das hatte ich wohl verstanden.
>Eine Unterscheidung erzwingt ein weiteres Unterscheiden auf der Seite, auf der weiter gemacht wird.
Na klar.
>Daher ist die Kommunikation über Mitteilungsmotive nicht unangemessener oder problematischer als die Mitteilung über Informationen.
Eben doch! “Aufrichtigkeit ist inkommunikabel, weil sie durch die Kommunikation unaufrichtig wird. Denn Kommunikation setzt die Differenz von Information und Mitteilung und setzt beide als kontingent voraus. Man kann dann sehr wohl auch über sich selbst etwas mitteilen, über eigene Zustände, Stimmungen, Einstellungen, Absichten; dies aber nur so, dass man sich selbst als Kontext von Informationen vorführt, die auch anders ausfallen könnten. Daher setzt Kommunikation einen alles untergreifenden, universellen, unbehebbaren Verdacht frei, und alles Beteuern und Beschwichtigen regeneriert nur den Verdacht.” (Soziale Systeme, S. 207)
>Dass ihr das tatsächlich könnt, ist nach allem, was wir heute wissen können, sehr sehr unwahrscheinlich
So sieht’s wohl aus.
@wgn
ist seit dem Oktober, seit der “Generalabrechnung” nicht mehr da.
Generalabrechnung?
Entschuldigung, das war wolkig und suggestiv. Du hast Marx abgeklopft, immer mit Deiner eigenen theoretischen Arbeit im Kopf. Aber ich hab einfach nicht verstanden, wo da die Synthese war (geschweige denn, die zuvor immer vorhandene Rückkopplung und kritische Auseinandersetzung mit der Realität). Seitdem haben mir die Kommentare meistens mehr gegeben, als Deine öffentliche Suche nach Bestätigung Deiner “Ideen”.
Solange die Artikel hier mit der Kritik ein Ziel hatten, konnten sich Kommentatoren aller Coleur an der Methode oder dem Gegenstand der Kritik abarbeiten. Nun scheint es zunehmend um etwas anderes zu gehen. Es macht den Eindruck, dass Du Dich nach langem Lavieren zwischen den Stühlen nun einen ausgesucht hast.
Dennoch halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass ich Dich nicht selten falsch verstehe – insofern – halt ich mal besser weiter die Finger still.
… ist “Kommunikation” (?) ohne “Selbstpositionierung” (?) möglich?
nur dies noch: lemming@per2.net
so, und da wir uns alle im Santa (dt. Zentner) Claus (dt.Klos) Fever (Fieber) befinden,
http://www.youtube.com/watch?v=-cIN2SQ4ANA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=IgGjqD_QUC8&feature=related
Stellt eure Stiefel raus Fröhliche Weihnachten
@ wsgn
>Die Verfeinerung des Ansatzes des Allgemeinen Gleichgewichts wurde nur vorgenommen, um das Ausmaß der unrealistischen, aber für die Anwendung notwendigen Annahmen aufzuzeigen und festzustellen, unter welchen Bedingungen er nicht anwendbar ist.
… Die ganze Theorie wurde sozusagen aufgestellt um zu zeigen, warum sie keinen Wert hat. Ihr positiver Beitrag besteht darin, uns zu zeigen, was wir nicht sagen können, d.h. dass die aus dem Modell entwickelten Antworten falsch sind, sodass wir wenigstens wissen, welche aus allen möglichen Antworten nicht gewählt werden sollte.
…Nicht alle neoklassischen Theoretiker sind unglücklicherweise so belesen oder so ehrlich.>
Ich bin nicht in der Lage zu verfolgen, wer zu den führenden Köpfen welcher Disziplin gehört.
Man muss wirklich einmal verdauen, was hier von einem solchen – angeblich – lange Zeit führenen Kopf seiner Disziplin – behauptet wird:
An der Verfeinerung der allgemeinen Gleichgewichtstheorie sollen Heerscharen von Wissenschaftlern gearbeitet haben NUR mit der ABSICHT darzulegen, warum sie keinen Wert hat (unnütz ist bis auf die Tatsache, dass sie aufzeigt, “was wir nicht sagen können”).
Wer das nicht erkennt und anerkennt, ist nicht belesen oder ehrlich.
Aus gegebenen Anlass, weil hier über MOTIVE gestritten wird:
Die Behauptung ist nichts als Spekulation.
Hier wird der untaugliche Versuch unternommen, den Wahrheitsgehalt einer Verfeinerung von Theorie bzw. einer verfeinerten Theorie mit Bezug auf ein “Gereral-Motiv” zu diskreditieren. Dabei wäre an der verfeinerten THEORIE SELBST zu zeigen, dass keinen Wahrheitsgehalt hat.
Darüber hinaus:
Die Begründung für die Diskreditierung – was, wsgn, etwas anderes ist als Polemik – kann nur als Unsinn bezeichnet werden. Das ist selbst dann der Fall, wenn der eine oder andere Wissenschaftler gesagt haben sollte, dass die Verfeinerung der allgemeinen Gleichge-wichtstheorie seiner Meinung nach TATSÄCHLICH nur zeige, “was wir nicht sagen können”.
In diesem Fall wären obige Behauptungen eine unzulässige Verallgemeinerung von Einzelmeinungen.
Außerdem wäre mit dem Eingeständnis, dass die Verfeinerung der Theorie nur zeige “was wir nicht sagen können”, kein BEWEIS dafür erbracht, dass mit der Vereinerung beabsichtigt wurde, NUR das zu zeigen.
Schmarren eines der “führenden Köpfe”.
Ein System lebt von kollektiver Intelligenz und nur wenn man sich aneinander stört lernt man. Vernetzung ist ein enormer Mehrwert. Wir werden in unserer Gesellschaft darauf gebracht Individualleistungen zu erbringen und es wird noch mit individuellen Machthorizonten gearbeitet.
Wir müssen aus der Menge der Informationen, die uns um die Ohren fliegen die Musterbildung erkennen. Die Einzelinformationen sind meist trivial, keiner kann heute mehr alleine über richtig und falsch entscheiden. Heute ist die systemübergreifende Mustererkennung wichtig.
Von Wirtschaft habe ich wenig Ahnung und je mehr ich versuche zu verstehen was im Moment passiert ums so verwirrter werde ich.
Aus dem Beitrag „Vergesst die Staatsschulden“ habe ich
zum Beispiel gelernt. Wir haben fast genau so viel Geld wie Schulden – also haben wir nichts und nur dank des System Kapitalismus geht es uns gut.
@ Dietmar Tischer
Außerdem wäre mit dem Eingeständnis, dass die Verfeinerung der Theorie nur zeige “was wir nicht sagen können”, kein BEWEIS dafür erbracht, dass mit der Vereinerung beabsichtigt wurde, NUR das zu zeigen.
Schmarren eines der “führenden Köpfe”.
Sehr interessant, was sie da herauslesen.
Der Kern steht hier:
Die Verfeinerung des Ansatzes des Allgemeinen Gleichgewichts wurde nur vorgenommen, um das Ausmaß der unrealistischen, aber für die Anwendung notwendigen Annahmen aufzuzeigen und festzustellen, unter welchen Bedingungen er nicht anwendbar ist.
Da jedes Modell mit seinen Annahmen steht und fällt, ist die Intention der Modellierenden dafür gar nicht nötig. Wenn sie das nicht verstehen (und aus offensichtlich und für jeden nachvollziehbar nicht realen Annahmen meinen, die Realität abbilden zu können), sind sie eben unbelesen oder unehrlich.
@Weissgarnix:
Wegen Deines Wachstumsatzes im Interview und Deines Nöös mir gegenüber (ein paar Blogbeiträge vorher, siehe auch Bemerkung unten) habe ich einen aktuellen Text von Dr. Jürgen Jahnke gefunden mit tollen Statistiken (Du magst sie ja, die Statistiken, gelle?).
Der Dr. Jahnke hat auch ein eigenes Forum (an Lemming gerichtet) und beim Systemfrager kann man doch auch mitmachen (an Lemming gerichtet).
“Gaby” postete dort folgenden interessanten Inhalt (Quelle), ich zitiere auszugsweise:
.
Bemerkung: Und Du als Anti-Saysianer würgst nur ein Nöö hervor: Gut, Dein Nöö galt als Antwort nur für Dein “Wirtschaftsfachkundebuch” (so nenne ich es mangels Unkenntnis des Buchtitels). Doch Verteilung, Nullwachstum und Entwicklung sowie verbreiteter Wohlstand sind die Themen, die pressieren. Wenn Du nur bei Unterhaltung mit einer Prise Aufklärung schreiben willst – auch gut. Nur Schade um die Bäume, die gefällt werden.
Gruß aus dem fast-frostigen Bankfurt am Main
Bernhard
@ D. Tischer
Ich denke, Sie liegen hier falsch – es verhält sich mit der Allgemeinen Gleichgewichtstheorie tatsächlich so, wie von Kregel beschrieben, und deren wirklich “belesenen und ehrlichen Vertreter” haben das höchstselbst wiederholt zu Protokoll gegeben. Das folgende Zitat etwa stammt von Frank Hahn, dem neben Kenneth Arrow wohl bekanntesten und wichtigsten Vertreter dieser Schule.
“[General Equilibrium Theory is] very useful when for instance one comes to argue with someone who maintains that we need not worry about exhaustible resources because they will always have prices which ensure their proper use. Of course there are many things wrong with this contention but a quick way of disposing of the claim is to note that an Arrow-Debreu equilibrium must be an assumption he is making about the economy and then show why the economy can not be in this state. The argument will here turn on the absence of futures markets and contingency futures markets and on an inadequate treatment of time and uncertainty by the construction. This negative role of Arrow-Debreu equilibrium I consider almost to be sufficient justification for it, since practical men and ill-trained theorists do not understand what they are claiming to be the case when they claim a beneficent and coherent role for the invisible hand. But for descriptive purposes of course this negative role is hardly a recommendation.”
Das Problem, auf das Kregel – meiner Meinung nach völlig zu Recht – in der zitierten Passage aufmerksam macht, sind eben nicht Ökonomen wie Hahn oder Arrow, sondern jene, die aus den Ergebnissen gleichgewichtstheorischer Übungen wirtschaftspolitische Empfehlungen für die wirkliche Welt ableiten, obwohl die Realität zentralen Annahmen in den entsprechenden Modellen vollkommen widerspricht – Hahn nennt hier als Beispiel die Existenz von Zukunftsmärkten und der Sicherheit hinsichtlich zukünftiger Zustände (contingencies), die für das segenreiche Wirken der invisible Hand vorausgesetzt werden muss.
@ Susanne
Aus dem Beitrag „Vergesst die Staatsschulden“ habe ich
zum Beispiel gelernt. Wir haben fast genau so viel Geld wie Schulden – also haben wir nichts und nur dank des System Kapitalismus geht es uns gut.
Echt?
Und ich dachte man lernt da, dass es gar keine Schulden gibt, weil die NIIP im grünen Bereich ist? “Uns” sozusagen alles ghier ehört (nur nicht in der passenden Verteilung).
@F. Lübberding (falls Du mitliest): Der Solms hat bei HR2-Der-Tag herum argumentieren dürfen (Werbung für sich und seine Partei). Das klang schön schlüssig, wenn man als unbedarfter (!) Hörer zuhört. Und der Gute beruft sich dann auch noch auf Prof. Dr. Harald Uhlig (Handelsblatt-Blogger). Name-Dropping par Exe.lance (Excellence, isch weiss). Der Mann ging doch damals rein gar nicht auf die postenden Kritiker ein – grins -. Der weissgarnixsche Text müßte man mal dem S. und dem U. schicken; so als Aufklärung.
Grüsse
Bernhard
@ Bernhard
Mangelnde Unkenntnis
Der war gut, daran leidet man höchst selben in diesen Zeiten.
@mylli: Danke! Jetzt könnten wir beide Thomas mit der Editierfunktion nerven.
Bevor mich jemand hier hellseherischer Fähigkeiten verdächtigt: Ich meinte natürlich “wegen der Unkenntnis” oder vielmehr “mangels Kenntnis”. So ist das mit Ungläubigen, alles voller Freudscher Fehler, oder so.
＠Susanne
“Ein System lebt von kollektiver Intelligenz und nur wenn man sich aneinander stört lernt man. Vernetzung ist ein enormer Mehrwert. Wir werden in unserer Gesellschaft darauf gebracht Individualleistungen zu erbringen und es wird noch mit individuellen Machthorizonten gearbeitet.
Wir müssen aus der Menge der Informationen, die uns um die Ohren fliegen die Musterbildung erkennen. Die Einzelinformationen sind meist trivial, keiner kann heute mehr alleine über richtig und falsch entscheiden. Heute ist die systemübergreifende Mustererkennung wichtig.
”
Das halte ich für Unsinn. Menschen, wie auch andere Lebenwesen, erkennen durch Unterscheidungen. Wir nehmen nur Veränderungen war, deshalb bewegen sich in unseren Augen die Sehfüller auch ständig, damit wir auf der Netzhaut über die Veränderungen der Reize ein Bild erkennen können (bin kein Biologe, bitte verzeih mir, falls ich den Sehvorgang nicht völlig korrekt dargestellt habe). Den Prozess des Filterns von Informationen aus einer schier unendlichen Datenflut, wie Du es oben beschreibst, hat mit Erkenntnis nichts zu tun. Der Erkenntnis setzt am Anfang einen Gedanke voraus, woran sich die Suche nach Daten zur Überprüfung eben dieses Gedankens hinsichtlich Verifizierung anschliesst.
Beispiel Wirtschaft. Es gibt die Makrosicht, wie ein Adler von oben die Dinge betrachtend. Diesen Ansatz wirst Du hauptsächlich hier im Blog finden. Und es gibt die Mikrosicht. Wie ein Frosch von unten auf der Strasse nach oben blickend. Letzterer Ansatz wird in der Soziologie auch als Case-Study bezeichnet. Ich habe mich lange Zeit mit der Theorie beschäftigt, bis ich eines Tages in einem Nachtbus sitzend heruausgefunden habe, dass man im Alltag auf der Strasse, viel mehr über den Zustand einer Ökonomie erfahren kann, als bei Schumpeter und Co.
Ich will hiermit nicht der Theorie den Abbruch tun. Aber betrachte es als eine Warnung darüber, dass diejenigen die vorgeben “Wirtschaft” zu verstehen, vielleicht gar nichts verstanden haben. Statt Dich auf sinnlose Diskussionen über Geldproduktion einzulassen, gehe lieber einmal mit offenen Augen durch die Einkaufszone Deiner Stadt und frage Dich (verglichen mit Erfahrungswerten aus Deinem Leben), ob die Menschen mit der “Wirtschaftsituation” hier im Lande glücklich sind. Bei der nächsten U-Bahnfart zur Feierabendszeit schaue den Leuten einfach mal in das Gesicht und frage Dich selbst.
@Thomas, den Blogchef hier: Was ist eigentlich mit KURT W. ROTHSCHILD, der wegen H. auswanderte und so zu vielen Keynes-Vorlesungen in Glasgow kam (Als Prof, nicht als Student)? Der hatte doch – so glaube ich gelesen zu haben – die Arbeit, die Du Kregel zuschreibst, Jahrzehnte vorher vollbracht und die überall-gemeine Gleichgewichtskacke bereits zerlegt, oder nicht?
Ich frage mich, ob hier das Rad wieder einmal neu erfunden wird.
Vielleicht gibt es einen mitlesenden Össi-Schüler von K. W. R., der hier vielleicht etwas herumschreibsen würde? T. ist anscheinend keiner.
Grüße
Bernhard
Wenn ich schon an herum agumentieren bin, noch ein interessanter Link:
Sättigung oder zwei Grenzen des Wachstums – John Maynard Keynes hat über die kleine Not des Augenblicks hinausgedacht
Viel Spaß bei der Lektüre
Bernhard
@guang_hualu: Was ist eigentlich mit den nordöstlichen (?) Provinzen mit alter Schwerindustrie? Werden die noch immer hochsubventiert (Gründe sind mir bekannt)? Hast Du da Ahnung (freie Äußerung?)?
Grüße
Bernhard
@ topi
>Da jedes Modell mit seinen Annahmen steht und fällt, ist die Intention der Modellierenden dafür gar nicht nötig. Wenn sie das nicht verstehen … >
Eben, WEIL ich das verstehe, habe ich meine Kritik vorgebracht.
Sie sagen richtig, wovon der Wahrheitsgehalt von Theorien abhängt – von den Annahmen.
Kregel setzt sich damit aber nicht auseinander (in der von wsgn zitierten Passage).
Vielmehr behauptet er, das MOTIV zu kennen, weswegen die Verfeinerungen der Theorie betrieben worden ist, d. h. er behauptet, – implizit – alle, die daran gearbeitet haben, hätten NUR die Absicht gehabt, zu zeigen, “was wir (mit der Theorie) nicht sagen können”.
Das ist UNSINN, und zwar unabhängig davon, ob die getroffenen Annahmen richtig oder falsch sind.
Ihre Kritik an meinen Behauptungen ist neben der Sache.
@ éclair
Schön, mal wieder von Ihnen zu hören.
>Das Problem, auf das Kregel – meiner Meinung nach völlig zu Recht – in der zitierten Pas-sage aufmerksam macht, sind eben nicht Ökonomen wie Hahn oder Arrow, sondern jene, die aus den Ergebnissen gleichgewichtstheorischer Übungen wirtschaftspolitische Empfehlungen für die wirkliche Welt ableiten, obwohl die Realität zentralen Annahmen in den entsprechenden Modellen vollkommen widerspricht.>
Macht er wirklich (nur) auf ein PROBLEM aufmerksam – oder ist das (nur) IHRE Interpretation dahingehend, was eine gerechtfertigte Kritik an einigen oder vielen Ökonomen sein könnte bwz. sollte?
Der von Ihnen zitierte Hahn führt aus, zu was die Allgemeine Gleichgewichtstheorie NÜTZLICH sei … und dass sie eine hinreichende BEGRÜNDUNG dafür sei …
Mag alles richtig sein und ich habe ja selbst den Fall angenommen, auf den Sie verweisen, nämlich:
>…verhält sich mit der Allgemeinen Gleichgewichtstheorie tatsächlich so, wie von Kregel beschrieben, und deren wirklich “belesenen und ehrlichen Vertreter” haben das höchstselbst wiederholt zu Protokoll gegeben.>
Was haben Sie zu Protokoll gegeben?
Haben Sie zu Protokoll gegeben, dass sie NUR “verfeinert” haben, UM zu zeigen “was wir nicht wissen können” ODER haben aus (auch) aus anderen Motiven verfeinert und – unabhängig von irgendwelchen Motiven – haben DANN anhand der Verfeinerung diese oder andere Wissenschaftler gezeigt, dass die Verfeinerung NUR dazu taugt, dass …?
Was das Zitat sagt, heißt:
Ich, Kregel, kenne deren Motiv und das war NUR – und nichts anderes – zu zeigen, dass …
Es mag ja sein, dass aus den Ergebnissen gleichgewichtstheoretischer Übungen wirtschaftspolitische Empfehlungen abgeleitet worden sind, obwohl die Annahmen, die diesen Ergebnissen und damit den Empfehlungen zugrunde lagen, nichts mit der realen Welt zu tun haben (was vermutlich bei allen, aber insbesondere bei der Gleichgewichtstheorie der Fall ist).
Das ist jedoch nicht das MOTIV der Wissenschaftler, Wissenschaft zu betreiben.
Was Kregel sagt, ist unhaltbar.
MIR geht es NUR um Kregels Argumentation, nicht darum, ob die verfeinerten oder nicht verfeinerte allgemeine Gleichgewichtstheorie etwas taugt oder nicht.
Das ist eine ganz andere Frage, allerdings die für die Praxis von wirtschaftspolitischen Empfehlungen zugegebnermaßen viel wichtigere.
1. Hat es nicht vielleicht auch Physiker gegeben, welche die Atombombe entwickelt haben, um zu zeigen, daß eine solche Waffe gar nicht möglich ist? Oder sie niemals eingesetzt wird?
Ergo: Egal ob Ökonomen um die Defekte ihrer Modelle wissen oder nicht, sie können sich nicht aus der Verantwortung stehlen, sondern müssen sich an dem messen, was sie öffentlich sagen.
2. Die VWL ist – ohne daß dies so gesagt wird – in erster Linie eine legitimierende Wissenschaft. Nur solche Leute machen an der Universität Karriere, die sich dem anpassen.
Welche Erklärung gibt es sonst für die Dominanz einer so abstrusen Schule wie der Neoklassik?
Dieser Blog ist ziemlich, ja wie soll ich sagen…theoretisch. Wie alle
VWL theoretisch ist. So als wäre es wichtig ein System zu installieren und alles würde gut. So als formte man ein Gebilde und sagte zu ihm:
So nun mach mal du System du! Hau rein, wir hoffen auf dich. Du
allein kannst uns in sonnige und unbeschwerte Zeiten führen.
Was sind solche Theorien wert? Ich meine im wirklichen Leben?
Früher gab es Leute die mit ihren Glaskugeln in Zirkuszelten jedem
der es hören wollte ( und dafür bezahlte..) erzählten wie toll ihr
Leben noch wird und wie reich sie werden würden..
Ich habe mich immer gefragt wo die geblieben sind. Mittlerweile
hege ich den Verdacht das die in den ” renomierten Instituten”
bei trocken Brot und Wasser im Keller sitzen und den “Ökonomen”
sagen was kommen wird…
Lange hatte ich die Hoffnung das sich dieser Blog aus der Ecke der
rein theoretischen und kalten “System Analyse” und Glaskugel
Wissenschaft hin zum wahren ( auch politischen) Leben öffnet!
Aber mal im ernst. Hat wirklich irgend jemand auch nur im
entferntesten das Gefühl die Wirklichkeit würde sich mit
theoretischen Systemen abgeben? Sie befolgen? Hat es je in der
Geschichte der Menschheit ein System gegeben dem man
gefolgt wäre?Gut, man hat es mit dem neoliberal/ monetaristischen
Unsinn weit getrieben. Es ist mittlerweile Essenz im sogenannten
Lissabonvertrag der Eurozone. Aber mehr als eine Gedankenwelt
der Mächtigen und Reichen ist auch das nicht.
Die Politik handelt doch nicht rational im Sinne der VWL!
Die Politik macht Politik. Oder
das was sie dafür hält. Das ganze politische Gebilde ist doch nicht
mehr als eine Umverteilungsveranstaltung. So schlicht sind
heute “ökonomische Wahrheiten”!
Kein wie auch immer geartetes System, sollte es je überhaupt als
solches von den Mächtigen abgesegnet, an den Start gehen, würde
den Wechselwirkungen des Kapitalorkans lange standhalten
können. Ein System das die Lasten fair verteilen würde? Das
jeden nach seinem Leistungsvermögen am Allgemeinwohl in die
Pflicht stellen würde? Nie im leben!
Alle Gedankenspiele zu “gerechten” und “wahrhaftigen” Systemen,
die der Gerechtigkeit und der “Vernunft” den Weg weist, die
ökonomisch “sinnvoll” wäre und ökologisch verträglich, die den
“Geist des Geldes” zähmen und die Gier des Einzelnen wirksam
begegnen würde, sind ohne jede Chance jemals Wahrheit zu werden!
Jedenfalls nicht ohne Blut,Tränen und vielen Millionen von Toten.
Während sich hier in abstrakten Gedankengebilden ergangen wird,
( wer war zuerst da: Henne oder Ei?) oder in Ehrfurcht darüber
sinniert wird, das es doch irgendwie toll ist in der selben Sendung
wie die Weltökonomin und besorgte Ökologin Merkel seinen
eigenen Senf im Radio abgegeben zu haben, spielen sich im
wahren Leben die Dramen ab, von denen die meisten
Wohlstandsbürger, nicht nur in diesem Land, keinen blassen
Schimmer haben. Und so wie es aussieht, auch hier in diesem
so aufgeklärten Blog nicht! Ausnahmen fühlen sich bitte NICHT
angesprochen.
Ich lebe immer noch in der Hoffnung das es wieder mehr um das
geht was wirklich wichtig ist! Denen auf die dreckigen
Schmiergriffel zu schauen und ihnen den Spiegel vorzuhalten, die
uns allen hier in diesem Lande versuchen, ein X für ein U zu verkaufen.
Oder anders ausgedrückt: Denen verbal in den Arsch zu treten die
versuchen das Volk zu betrügen und zu belügen! Und man
erzähle mir nicht das würde nicht gehen….
..dann kommt bestimmt auch Lemming wieder aus der Schmollecke
hervor..!:))
@ Kritiker des Bösen 102
> Lange hatte ich die Hoffnung das sich dieser Blog aus der Ecke der rein theoretischen und kalten “System Analyse” und Glaskugel
Wissenschaft hin zum wahren (auch politischen) Leben öffnet!
Und was bedeutet das? Hast du etwa Folgendes im Sinne:
Es gab einmal ein Mensch namens M – vielleicht fällt mir später der Name ein. Für ih war die Praxis, also das Tun oder Handeln, alles. (Er war übrigens auch ein materialistischer Philosoph). Seine Botschaft:
Das einzige worüber sie denken sollen, ist, wie sie den Kapitalismus vernichten. Die Revolution soll der einzige Gedanke in ihrem Kopf sein. Nichts andres! Keine Theorien, es sei, es sind Theorien, wie man den Kapitalismus zerstört. Bisher haben die Menschen die Welt nur erklärt, sie muss geändert werden: praktisch und revolutionär. Was nach Revolution passieren sollte, darüber soll sich keiner von euch Gedanken machen. Wer dies tut, der ist ein Narr, ein Idealist, ein Utopist. NIX über die Zukunft denken! Nur darüber, wie man die Unterdrücker beraubt. Und alles wird gut sein. Also NIX denken, tun!
Wir wissen was diese NICHT- und ANTItheoretiker angerichtet haben.
an guang_hualu
grundsätzlich stimmen wir überein, genau das halte ich auch für wichtig. Man lernt nur aus Unterscheidungen, an den Unterschieden erkennt man die grundliegenden Muster – in jedem System.
Darum muss man auch in allen Bereichen wach bleiben.
Störungen (andere Meinungen) helfen bei der Revidierung der eigenen Mustererkennung. Die Welt ist so komplex geworden, dass eine Entscheidung aufgrund der Kenntnis aller Tatsachen unmöglich geworden ist, durch Mustererkennung entsteht jedoch Intuition. Aus dieser Intuition bildet sich dann Wahrnehmung – frühzeitiges erkennen kommender Muster.
@102
“Dieser Blog ist ziemlich, ja wie soll ich sagen…theoretisch.”
das ist der Sinn des Blogs – vielleicht nicht der einzige, okay – aber hier bereichern sich die b-w-eller und alle die genau über dieses Thema sinnieren so quasi aus Passion – einen praktischen Nutzen für das reale Leben der Allgemeinheit muß das nicht haben
“Ich lebe immer noch in der Hoffnung das es wieder mehr um das
geht was wirklich wichtig ist! Denen auf die dreckigen
Schmiergriffel zu schauen und ihnen den Spiegel vorzuhalten, die
uns allen hier in diesem Lande versuchen, ein X für ein U zu verkaufen.”
das wird hier nicht angestrebt, dazu muß man halt bei ASR und so mitmachen – und auch wieder nicht ganz zufrieden sein – dann bleibt nur die eigene Initiative
solange weitergehende Beiträge toleriert werden – und seis aus Zählgründen – findest du auch geneigte Leser und Einfluß
wer die ünsägliche Pein und Ungerechtigkeit dieses Kapitalismus und die Verkommenheit unseres Daseins incl der Lügen unserer Herren nicht wahrnimmt, der WILL nicht
Da bricht sie wieder hervor, die Frage der Überkapazitäten. Ich präzisiere: Wie wird man einen überschüssigen Mangel an Unkenntnis wieder los?
@Bernhard: Der war nicht nur gut, der hat das Zeug zur Klassik.
@ Aufschwund 2010 ff 106
Richtig, wir in Westen werden in den nächsten Jahren nichts anderes tun als nur fleißig unsere “Überkapazitäten” abbauen (zerschlagen, wie die der DDR), …
Und wenn wir es überleben, dann werden wir Gürtel enger schnallen müssen, weil man doch Sparen muss, um Kapazitäten zu bauen
Einige die ganz schalu sind, nennen das Bereinigungskrise
@ D. Tischer
Ich finde es auch gut, dass Sie den Weg herüber in dieses Blog gefunden haben.
MIR geht es NUR um Kregels Argumentation, nicht darum, ob die verfeinerten oder nicht verfeinerte allgemeine Gleichgewichtstheorie etwas taugt oder nicht.
Gut, aber das ist, wie Sie richtig feststellen, nun nicht unbedingt die spannende Frage. Zwar würde ich meinen, dass Aussagen der Gleichgewichtstheoretiker wie die, die auf der Newschool-Seite zur volkswirtschaftlichen Ideengeschichte zusammengetragen sind
http://homepage.newschool.edu/het//essays/get/getcont.htm#prologue
deren Motiv recht deutlich zum Ausdruck bringen, aber andere mögen sicher ebenfalls eine Rolle gespielt haben. Wer weiß, vielleicht war der ein oder andere sogar ein heimlicher Agent des Kommunismus. Immerhin kommt bei der ganzen Geschichte letztlich heraus, dass man für das perfekte Gleichgewicht einen zentralen Planer braucht
Spannender sind in der Tat die Fragen, die S. Enzinger und Kritiker des Bösen aufwerfen.
Die VWL ist – ohne daß dies so gesagt wird – in erster Linie eine legitimierende Wissenschaft. Nur solche Leute machen an der Universität Karriere, die sich dem anpassen. Welche Erklärung gibt es sonst für die Dominanz einer so abstrusen Schule wie der Neoklassik?
Da ist zwar etwas dran, aber für die Erklärung der Dominanz der Neoklassik gibt es auch ganz wesentliche Gründe, die mit der Pfadabhängigkeit der ökonomischen Ideengeschichte und der systemimmanenten Verharrungskräfte im Wissenschaftsbetrieb zu tun haben, und nicht primär mit der Absicht, eine wissenschaftliche Legitimation für eine bestimmte Politik zu liefern. Denken Sie daran, dass gerade die – überhaupt politisch engagierten – Gleichgewichtstheoretiker der 50er und 60er Jahre eher links standen und keynesianische Wirtschaftspolitik propagiert haben, die eben nicht auf Umverteilung von unten nach oben abzielte. Für ihre Nachfolger wie Friedman, Lucas & Co. galt das natürlich nicht mehr, aber mit Ausnahme von Friedman war deren politischer Einfluss in den USA immer ziemlich gering. Leute wie Lucas oder Prescott saßen auch nie im Economic Council des Präsidenten, weder unter Demokraten, noch unter Republikanern. Deutschland nimmt da wieder mal eine Sonderrolle ein, aber deutsche Ökonomen, das muss man ja auch sehen, haben auf die dominante wirtschaftswissenschaftliche Strömung so gut wie keinen Einfluss.
Dieser Blog ist ziemlich, ja wie soll ich sagen…theoretisch. Wie alle VWL theoretisch ist. So als wäre es wichtig ein System zu installieren und alles würde gut. [...] Was sind solche Theorien wert? Ich meine im wirklichen Leben?
Ziemlich viele ökonomische Theorien sind im wirklichen Leben ziemlich wenig wert. Aber halt nicht alle. Es gibt gute volkswirtschaftliche Theorien für die Erklärung von Finanzmarktkrisen und der Schuldendeflationen, die ihnen regelmäßig auf dem Fuß folgen. Nur sie sind eben längst nicht so gut entwickelt wie die allgemeine Gleichgewichtstheorie. Und das liegt maßgeblich an dem hier thematisierten Problem, dass sich über Jahrzehnte hinweg kluge Köpfe damit begnügt haben, eine Theorie zu verfeinern, die bereits aufgrund ihrer zentralen Annahmen niemals erhoffen kann, etwas Wesentliches über real existierende Volkswirtschaften auszusagen, welche der fundamentalen Unsicherheit der Zukunft vor allem durch den Abschluss von in Geldgrößen denominierten Verträgen begegnet. Im Blog von Willem Buiter hat das ein Kommentator einmal kurz und knapp auf den Punkt gebracht:
If mathematical (mainstream) economics had really made great overall progress since 30s, we would presumably have now a more rigorous and deeper versions of Irving Fisher´s “The debt-deflation theory of great depressions” (Econometrica, 1933). Alas, what we do have now is, thanks to DSGE and similar theories, mathematically very sophisticated versions of Fisher 1929!”
Der VWL allerdings generell zum Vorwurf zu machen, dass sie Theorien aufstellt, wäre ziemlich unsinnig. Was soll sie denn sonst tun? Was sie in ihre Theorien hineinstellt, ist die davon zu trennende Frage. Und da muss man in der Tat sagen, die Klassiker um Smith, Ricardo und Marx waren bei der Identifikation der Rolle, die historische Gegebenheiten und vor allem die Machtverhältnisse zwischen Klassen auf die Verteilung, m.a.W. die Entwicklung von Löhnen versus Kapitaleinkommen, ausübt, beträchtlich weiter als die Ökonomen von heute, die sich auf die Grenzprodukt-Verteilungstheorie stützen. Dass letztere sich erheblich eher zur Legitimation von Ungleichheit eignet, ist natürlich unbestritten und mag ein wesentlicher Faktor dafür sein, dass sich diese Theorie weiter hält.
Aber ich würde die VWL da trotzdem nicht vorschnell abschreiben, es ist schließlich nicht so, als gäbe es gar keinen Fortschritt. So rufen heute immerhin selbst die konservativen Tageszeitungen und der Sachverständigenrat Betrug, wenn Gelb-Schwarz mit der Laffer-Kurve argumentiert, dass Steuersatzsenkungen sich selbst finanzieren. Die machen die Senkungen trotzdem, klar, aber immerhin kann jeder, der es möchte, überdeutlich erkennen, dass hier Politik für bestimmte Interessengruppen gemacht wird. Daran, dass auch Thesen wie “Reallohnsenkungen führen zu mehr Beschäftigung” oder “höhere Ersparnisse führen zu mehr Investitionen” nicht länger als eindeutig wirtschaftswissenschaftlich legitimiert gelten dürfen, muss man halt als belesener und ehrlicher Ökonom weiter arbeiten.
… Eine der Giganten der Wirtschaftswissenschaft an der Arbeit. Der König freut sich weil das Volk etwas zu schauen hat und er in Ruhe seinen Geschäften nachgehen kann (seine Machtposition stärken und erweitern)
http://www.dailymotion.com/video/x2235t_helmholzplatz-seifenblasen_creation
@ Eclair 108
Eine wirklich tolle kurze Zusammenfassung
@ Stefan Enzinger
>Hat es nicht vielleicht auch Physiker gegeben, welche die Atombombe entwickelt haben, um zu zeigen, daß eine solche Waffe gar nicht möglich ist? Oder sie niemals eingesetzt wird?>
Mag sein.
Das wäre aber EMPIRISCH zu ermitteln und nicht nur zu behaupten.
Im Rahmen des Los Alamos-Projekts mit seinen Kontrollmechanismen und der Angreifer/Verteidiger-Situation (Japan/USA) halte ich das für eher unwahrscheinlich, schließe es aber nicht aus.
>Egal ob Ökonomen um die Defekte ihrer Modelle wissen oder nicht, sie können sich nicht aus der Verantwortung stehlen, sondern müssen sich an dem messen, was sie öffentlich sagen.>
Ja, natürlich – und das ist vornehmliche eine Debatte über den WAHRHEITSWERT von dieser oder jener Theorie.
>Die VWL ist – ohne daß dies so gesagt wird – in erster Linie eine legitimierende Wissenschaft. Nur solche Leute machen an der Universität Karriere, die sich dem anpassen.>
a) Alles, was dominierend ist im Sinne von – aus welchen Gründen auch immer – “als mehrheitlich als wahr anerkannt”, WIRKT AUCH legitimierend. Das gilt nicht nur für die VWL.
b) Nicht NUR solche Leute machen Karriere. Das meiste Aufsehen, sehr viel Anerkennung (nach Anfeindung) und größten Karrieren werden auch dadurch gemacht, dass gegen die vorherrschende Meinung theoretisiert wird. Dafür gibt es Beispiele.
Nur: Selbst wenn wir alle diese Aspekte endlos qualifizieren bis zu einer Einigung – all dies taugt nicht für die Klärung, ob das ARGUMENT von Kregel richtig ist.
Warum insistiere ich darauf, dass das Argument von Kregel bewertet werden muss?
Weil ich wieder mal in meiner notorisch penetranten Weise Haarspalterei betreiben und alle nerven will?
Nein, weil Kregel mit seiner Argumentation bestimmten Ökonomen – implizit – vorwirft, Wissenschaft UNSERIÖS zu betreiben.
So kann man nicht nur Wissenschaftskritik nicht betreiben, sondern so legt man den Boden für eine schieflaufende, ehrenrührige Debatte, wie “legitimieren nur unhaltbare Zustände”, “sind alles Ideologen” etc.
Kregel hätte so argumentieren können wie es Frank Hahn getan hat (siehe @ éclair # 91).
Der SPEKULIERT nicht über Motive, sondern sagt, zu was man die verfeinerte Gleichgewichtstheori nutzen kann – nämlich, um zu BEGRÜNDEN, warum sie falsch ist.
Natürlich werden sich die so “Entwerteten” wehren, mit x, y. ….
Aber das ist dann ein sich an den Theorien UND der Realität messende vernünftige Diskussion statt eine auf motivationaler Annahme beruhende Diskreditierung, wenn nicht sogar Diffamierung.
@ eclair # 108
Ich stimme Ihrer angemessen differenzierenden Wertung VOLLSTÄNDIG zu.
Einen kleinen Schlenker erlauben Sie mir dennoch:
Die Steuersenkungen sind z. T. für BESTIMMTE Interessengruppen – das Hotelgewerbe gemacht – und das ist ein Skandal.
Sie sind aber z. T. auch für mehr als nur bestimmte Interessengruppen gemacht (aber natürlich nicht alle Bürger, weil nicht alle von Steuersenkungen betroffen sind).
Ich glaube, dass sie gemacht werden, weil die FDP nichts mehr fürchtet als eine „Umfaller-Partei“ gescholten zu werden, wenn es sie nicht gäbe.
Volkswirtschaftlich sind sie nach Ansicht wohl aller Volkswirtschaftler absoluter Unsinn.
107
Die Debilen wollen nicht begreifen dass solange das liebe Geld nicht bei den Konsumenten ankommt der Markt sich zu einer Naturalwirtschaft bereinigt. Ohne Konsumenten kein Markt. Was sie damit wohl meinen Vorenthalten das Geld dem Markt d.h. (weder konsumieren noch investieren) bis sich der Statt genötigt sieht das Geld bei denen “zu leihen “ ausweiten und den Konsumenten zur Verfügung zu stellen. So kann man doppelt abkassieren Zinsen und Renditen aus dem Verkauf. Die Prediger der Marktbereinigung sind wohl nicht die Debilen sondern die Jenige die daran glauben.
@ D. Tischer
Das mit dem Hotelgewerbe ist schon ärgerlich, aber vergessen wir bitte nicht, dass nicht nur die Einkommenssteuersenkungen sondern auch die geplanten “Entlastungen” für Familien überproportional Besserverdienenden zugute kommen. Wenn man sich dann noch klar macht, dass man die fehlenden Milliarden spätestens, wenn die Schuldenbremse zu greifen beginnt, durch indirekte Steuererhöhungen wieder hereinzuholen bemüht sein wird, die wiederum überproportional jene treffen, die ihre Einkommen praktisch vollständig wieder ausgeben (müssen), dann wird die fortgesetzte Umverteilung von unten nach oben ganz deutlich. Und genau DAS verstehe ich unter Interessenpolitik. Dass es für diese eine Mehrheit (der noch zu Wahlen gehenden Bürger) gibt, liegt natürlich maßgeblich daran, dass die SPD jahrelang so dämlich war, eben jene Politik entgegen der Interessen ihrer eigenen Klientel voranzutreiben.
P.S. Was die Sache mit Kregel betrifft, sehe ich Ihren Punkt. Aber können Sie wirklich dessen Argument seriös allein auf Grundlage der kurzen Passage bewerten, die weissgarnix hier zitiert hat?
@Elcair
Ich würde auch gerne glauben das die SPD jahrelang “nur dämlich” war, denke aber das alles so gewollt ist . Viele sind auch der Meinung, dass die SPD fremdgesteuert ist.
Eins steht auf jedenfall fest: Zufällig passiert auf diesen Planeten nichts !
@bile
Die Parteien sind nicht fremdgesteuert. Sie vertreten nur die Interessen der Besitzenden.
Das ganze nennen einige auch Demokratie…
Beschäftigungstherapie für den Pöbel ….
Demokratie – eine Java-Applikation für das Volk, ohne Zugriff auf das Betriebssystem der Welt ——-
@aifran
Ein schönes Bild – besser kann man es kaum beschreiben.
Traurig ist allerdings, daß es genug Pöbel gibt, die nicht begreifen,
in welcher Diktatur sie leben…
@ Bile
Nein, Zufall war es sicher nicht. Aber ich bin selbst Sozialdemokrat, und ich habe über die Jahre mit vielen geredet, die entweder wirklich geglaubt haben, die Umsetzung der neoliberalen Politikempfehlungen würde der Mehrheit der Gesellschaft zugute kommen, oder die intuitiv gemerkt haben, dass da etwas nicht stimmte, das argumentative Gegenpotential aber nicht hatten.
Man darf einfach nicht unterschätzen, welchen Einfluss dieses Dauerfeuer in der veröffentlichten Meinung, also Massenmedien und neoklassische Wirtschaftswissenschaftler, das von eindeutig ideologisch gelenkten Akteuren wie der INSM (gegründet mit Beginn der rot-grünen Regierungszeit!) nach Kräften unterstützt wurde, auf die Entscheidungsfindung in der SPD gehabt hat. Umso mehr natürlich nach dem Abgang von Lafontaine, der die von ihm vertretenen Positionen gleich mit diskreditiert hat (was ja weitgehend bis heute anhält). Ob, und wenn ja wie schnell, sich die SPD davon noch mal erholt, bleibt abzuwarten.
Also Fremdbeeinflussung ja, durch Propaganda, aber an Fremdbestimmung wie von Ihnen angedeutet, glaube ich nicht.
@ pelles sohn
Damit wäre die Demokratie dann ja zumindest nicht schlechter als der Feudalismus. Und immerhin mit mehr Potential.
Mein Lieblingsspruch zur Demokratie (siehe 118) sollte in keiner Weise ausdrücken sie sei schlecht. – Was besseres werden wir wohl nicht finden …. aber erst müssten wir sie eben haben! (derzeit ordnet sich alles dem Gott “Kreditgeld” und dessen Nutznießern und Priesterschaft unter)
Warum verarbeitet ein Tischler/Schreiner nur gutabgelagertes, trockenes, nicht mehr “Arbeitendes” Holz um seine Kunstvollen Schränke herzusstellen?
Mit “Nichtarbeitendes Holz” ist der “Trockungsprozess” nach der Schlägerung Holzgewinnung/Geldschöpfung) gemeint. Nicht aber jenes durch Luftfeuchteschwankungen des Alltages – den “Bewegungen des Marktes” verursachte “Atmen/Arbeiten”!!!
Jede Kanone, die gebaut wird, jedes Kriegsschiff, das vom Stapel gelassen wird, jede abgefeuerte Rakete bedeutet letztlich einen Diebstahl an denen, die hungern und nichts zu essen bekommen, denen, die frieren und keine Kleidung haben. Eine Welt unter Waffen verpulvert nicht nur Geld allein. Sie verpulvert auch den Schweiß ihrer Arbeiter, den Geist ihrer Wissenschaftler und die Hoffnung ihrer Kinder.
Dwight D. Eisenhower
Das kleingedruckte des Lissabon-Vertrages liest sich wie von der Rüstungsindustrie geschrieben.
Das ist das friedliche Europa.
@Tischer
>Nein, weil Kregel mit seiner Argumentation bestimmten Ökonomen – implizit – vorwirft, Wissenschaft UNSERIÖS zu betreiben.
Genau das tut er ja nicht. Was er bestimmten Ökonomen vorwirft, ist, wissentlich ein realitätsfernes Theorem zur Grundlage von praktischer Wirtschaftspolitik gemacht zu haben. Aus genau diesem Grund habe ich die Passage, die in Kregels Buch wesentlich früher anfängt und wesentlich später aufhört, genauso zitiert und nicht anders: Es wird dargestellt, was die Theorie seitens ihrer führenden Köpfe sein sollte (Beginn), was sie nach Kregels Ansicht auch ist (Mitte), und was Ökonomen missbräuchlicherweise daraus gemacht haben (Ende). Ihre vehement Kritik an der Kritik erscheint mir daher – mit Verlaub – etwas hysterisch.
@Bernhard
#99
Hinsichtlich staatlicher Subventionen in Nord-China habe ich keine Informationen. Ich kann Dir nur meinen persönlichen Eindruck schildern. Im August dieses Jahres habe ich mich 6 Wochen in Shenyang aufgehalten. Die Stadt hat in den letzten Jahren einen Aufschwung erlebt. Im Jahr 2000 gab es noch eine hohe Arbeitslosigkeit und viele Fabriken der Schwerindustrie hatte geschlossen. Inzwischen sind viele neue mittelständische Unternehmen angesiedelt und es wird viel überall viel gebaut. Der Strassenverkehr hat deutlich zugenommen und die Einkaufsstrassen wurden/werden renoviert. Inzwischen gibt es auch eine Hochbahn und in den Vororten sind neue Wohnsiedlungen entstanden. Für viele Chinesen gibt jetzt nur noch drei Themen, 1.) Ausbildung der Kinder, 2.) Kauf einer neuen Eigentumswohnung, 3.) Kauf eines Autos. Shenyang profitiert u.a. von der dort ansässigen Auto- und Fleugzeugindustrie.
@Werner
Das kleingedruckte des Lissabon-Vertrages liest sich wie von der Rüstungsindustrie geschrieben.
Zumindest hat da kein Volk mitgeschrieben. Das ergibt doch Sinn.
Die nicht gefragten Massen werden irgendwann erwachen.
Doom Day
passt hier nicht, aber das ist mal eine Hammer Zuschrift
bei Hartgeld
“Die Zeit kommt sobald die tiefe wirtschaftliche, soziale und politische Disparität zwischen ordentlich denkenden u. arbeitenden Leistungsträgern auf der einen Seite und der unsäglichen Allianz von ultralinken Systemparasyten mit ihrer faschistoiden Geisteshaltung (Gutmenschen) und der obszönen, keditfinanzierten Politik des schmutzigen Geldes samt raffgierigen Regierungen zur Förderung von Sozialschmarotzern und Beamten auf der anderen Seite, in unserem aktuellen Gesellschaftsystem zu dessen unwiderruflichen Spaltung und in weiterer Folge zu einem „Sezessionskrieg“ führt.
Dann können Leute wie wir das derzeitige enge Korsett der Einschränkung der persönlichen Freiheit des rechtschaffenen Bürgers bei gleichzeitiger gesetzlicher Begünstigung der verbrecherischen Machenschaften von Betrügern und sonstigen Kriminellen endlich abstreifen und Gas geben.
Mit der richtigen Asset-Positionierung und einem gepanzerten SUV wird diese Zeit des gewaltigsten gesellschaftspolitischen, wirtschaftlichen, geographischen Umbruchs seit der Erfindung der Dampfmaschine zu Beginn der industriellen Revolution, eine interessante Herausforderung.
Zu diesem Zeitpunkt sollte Hartgeld.com ein determinierender Machtfaktor sein, der neue Leute mit der Bildung einer Regierung beauftragen wird “
Na ihr Würstchen…
@staph.aureus #36
Deine Zahlen sind doch Humbug. Ich habe doch geschrieben “Geld” i.e.S. als Haben sind NUR Bargeldbestände und Sichteinlagen, man kann noch (wie ich es tat) “Tagesgeld” und “Termingeld” als “Geld” i.w.S. auffassen.
Reale Spareinlagen:
http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_zeitreihen.php?lang=de&open=banken&func=row&tr=OU0242
Der “Rest” Deines Geldes sind (uneinbringbare) Geldforderungen an die Finanzindustrie (die ist sehr real pleite). Jetzt die Schuldenseite M3 als Summe aller Kredite plus Verbindlichkeiten aus Anleihen. Die machen zusammen rund 7 Billionen Euro. Kredite sind doch kein HABEN, die sind doch verzinstes SOLL.
Netto-Auslandsvermögen:
http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_zeitreihen.php?lang=de&open=&func=row&tr=EB0057
Nur, ohne Handelsüberschüsse der Schuldner ist dieses Auslandsvermögen auch nicht einbringbar. Die könnten sich nur mit neuen verzinsten Schulden refinanzieren und einen Teil der ihnen gewährten Darlehen zur Zinstilgung einsetzen.
Wenn ich mir mit Null-Anzahlung ein Haus für 200000 Euro “kaufe”, dann habe ich doch verzinste Schulden die vorab an diejenigen als Geld ausgegeben wurden, die das Haus gebaut und verkauft haben. Wenn ich mich dann hinstelle und denen sage, April, April, ich kann nicht mal die Zinsen zahlen, dann ist das Geld in Umlauf, aber diejenigen, die die Forderungen (meinetwegen Pfandbriefe) besitzen können ja versuchen “ihr” Eigentum mit Gewinn zu verkaufen. Oder ich nähme gleich noch eine Hypothek für rein theoretische “Wertsteigerungen” auf und belaste damit das Haus zusätzlich. Die verkonsumiere ich. Und dann hol Dir mal deine Forderungen ein. Greif mal dem nackten Mann in die Tasche. Viel Erfolg. Das Haus ist ja nur ein Beispiel. Die Unternehmen arbeiten ja in Größenordnungen nach eben diesem Muster.
Das System ist schon bankrott, da bin ich mir sehr sicher. Es gibt entschieden mehr Schulden als Guthaben. Selbst, wenn ich die Forderungen an die Finanzindustrie als Guthaben akzeptierte, was ich nicht tue. Der Wert einer Aktie ist im Zweifelsfall weniger als ein cent in der Geldbörse. Es ist bis zum Verkauf eine Zahl auf einem Rechner, selbst zum Kaffeekochen ungeeignet (Girosammelverwahrung) und wie die Lehman-Pleite zeigte z.T. sogar von den “Verwahrern” leerverkauft. Genauso ist das im Zweifelsfall mit Fonds, Zertifikaten, Anleihen, Optionsscheinen, und was es noch alles gibt. Solange der Trödel nicht verkauft ist und das Geld auf dem Girokonto liegt, sind es Forderungen. In der Summe, das sieht man am Eigenkapital der Finanzinstitute, sind sie nicht einbringbar.
@ Eclair, Tischer
Interessant finde ich das letzte Zitat von Debreu in Eclair #108:
“Being denied a sufficiently experimental base, economic theory has to adhere to the rules of logical discourse…”
Einen Satz weiter verweist er auf die “deduktive Struktur” ökonomischer Theorie.
Ist es nicht gerade diese deduktive Struktur, die – unabhängig vom konkreten Inhalt – oft dazu führt, daß ökonomische Axiome von politischen und gesellschaftlichen Akteuren normativ umgedeutet werden, auch wenn das nicht unbedingt der ursprünglich damit verbundenen Intention der scientific community entsprechen mag?
Die übrigen Sozialwissenschaften gehen doch eher empirisch und induktiv vor. Nehmen wir das schöne Beispiel mit Robert Putnams “Sozialkapital”. Verkürzt ausgedrückt geht es um den Zusammenhang von bestimmten Formen sozialer Kohäsion und Wirtschaftswachstum. Putnam hat das in einer sehr umfangreichen empirischen Analyse für verschiedene Regionen Italiens dargestellt, aber durchaus keine daraus folgenden allgemeinen Axiome aufgestellt. Vielmehr hat die Putnam folgende Wissenschaftlergemeinde dann versucht, die Gültigkeit der Putnamschen Befunde unter ganz unterschiedlichen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zu überprüfen, und sie ist dabei auch zu ganz unterschiedlichen Befunden gelangt; einige Autoren neigten gar zu der Auffassung, daß Putnams Konzept außer italienischer Wirtschaftsgeschichte überhaupt nichts weiter zu erklären vermag. Aber wichtig ist: Jede Verallgemeinerung, d. h. jeder “Induktionsschritt” mußte aufwendig begründet und empirisch belegt werden. Logische Konsistenz und Widerspruchsfreiheit waren nicht hinreichend und auch nicht zentral für die Legitimierung des Konzepts; man blieb immer nahe an den erhobenen Daten, und sich daraus ergebende Meta-Debatten drehten sich eher um methodische Fragen (etwa inwieweit es sinnvoll ist, Variablen der Mikroebene mit solchen der Makroebene in Beziehung zu setzen).
Natürlich arbeiten auch empirisch orientierte Ökonomen nicht wesentlich anders. Aber führen nicht allein die “deduktive Struktur” und das axiomatische Gerüst der Wirtschaftswissenschaften dazu, daß WiWi-Lehrsätze im öffentlichen Diskurs leicht normativ aufgeladen und von wissenschaftsexternen interessegeleiteten Akteuren dann sozusagen als Geisel genommen werden können? Und – umgekehrt – auch dazu, daß Ökonomen sich leicht in die Rolle von Demiurgen hineinphantasieren, leichter jedenfalls als die Vertreter anderer Disziplinen?
P.S. Also könnte man das Debreusche Argument nicht vielleicht auch umdrehen und sagen:
Gerade weil die Sozialwissenschaften (und damit auch die Ökonomie) über keine hinreichende experimentelle Basis verfügen, können sie – im Gegensatz etwa zur Physik – nie wirklich paradigmatische Wissenschaften werden und nicht wirklich glaubwürdig deduktive Strukturen ausprägen (?)
@ froZ
Ja, Die Sozial- und WiWi-en sind
- empirisch-induktiv, oder
- deduktiv-abstrakt
Die Naturwissenschaften (also erfolgreiche Wissenschaften) sind aber
empirisch-deduktiv
Dann ist alles klar.
Unabhängig jeder Theorie stehen wir vor folgenden Fakten
- Wachstumsbeschleunigungsgesetz bringt der Masse garnichts
- Energiepreise werden weiter steigen
- Kosten für Sozialabgaben steigen
- ? Godman verkündet Öl zwischen 90 und 110 $/b
- Kurzarbeit bleibt bestehen
- Arbeitslosigkeit steigt, wenn tw. auch durch “Weiterbildung” kaschiert
- Billigarbeit und prekäre Lohnverhältnisse nehmen weiter zu
Unter dem Strich bleibt weniger Netto vom Brutto. Das bedeutet, es wird kein reales Wachstum geben. Und Wachstum der “Finanzmärkte” als pures nutzloses Schuldenwachstum braucht kein Mensch.
Das ist der unerträgliche Fehler in den Wachstumswünschen von Wgn.&Kanzlerin. Nutzloses Wachstum der Verschuldung. Es wäre erst mal erheblich wichtiger, die Finanzmärkte zu konsolidieren. Und zwar ganz klar keine “Bankenrettung”, Gläubigerverzicht.
@ Dietmar Tischer
>Da jedes Modell mit seinen Annahmen steht und fällt, ist die Intention der Modellierenden dafür gar nicht nötig. Wenn sie das nicht verstehen … >
Eben, WEIL ich das verstehe, habe ich meine Kritik vorgebracht.
SIE bezieht sich auf die Modellierenden, lieber Herr Tischer. :–)
Sie sagen richtig, wovon der Wahrheitsgehalt von Theorien abhängt – von den Annahmen.
Kregel setzt sich damit aber nicht auseinander (in der von wsgn zitierten Passage).
Kreel geht es m.E. zentral um die Annahmen.
THEORIE:
A) Wenn der Mond aus Käse ist, dann ist er ein Paradies für Mäuse.
VERFEINERUNG
B) Man braucht auch noch Atmosphäre, Wasser, etc….
C) Katzen- und Menschenfreiheit wäre noch besser
Wer als Wirtschaftstheoriemaus diese Theorie verfeinert durch weitere Bedingungen, führt sie immer weiter weg von der Realität; zeigt also auf, wieso sie keinen Wert hat.
Entweder mit diesem Ziel,
oder
Er hat keine Ahnung und weiß nicht, dass die Annahmen falsch sind bzw. will aus falschen Annahmen trotzdem richtige Schlüsse für die Paradiesbedingungen des Mondes ziehen
oder
Er weiß es und verfolgt mit der bekannt falschen Theorie Ziele, bspw. Hoffnung für Milliarden Mäuse, aus dem irdischem Jammertal zu entkommen, Aufträge für die Mausraumschiffindustrie, persönliche Jagdfreiheit durch Katzen und Menschen, was auch immer.
Das sagt Kregel, und damit hat er recht.
Kritisieren kann man, ob er denn mit seiner Falschheit der Annahmen richtig liegt.
Oder ob sich eben doch richtige Schlüsse ziehen lassen, obwohl der
Mond nicht aus Käse ist ([oder ob so eine Feststellunn, der Mond ist nicht aus Käse, nicht viel zu handlungstheoretisch ist]).
Ansonsten schließe ich mich eclair und wgn (in dieser Frage;- ) an.
Als Nachtrag einen Chart der etwas anderen Art
http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_zeitreihen.php?first=1&open=banken&func=row&tr=OUA077&showGraph=1
@ froZ
Gerade weil die Sozialwissenschaften (und damit auch die Ökonomie) über keine hinreichende experimentelle Basis verfügen, können sie – im Gegensatz etwa zur Physik – nie wirklich paradigmatische Wissenschaften werden und nicht wirklich glaubwürdig deduktive Strukturen ausprägen
(?)
Ja.
Die Kregelsche Argumentation kann man ja auf (fast) jede vw Theorie ausdehnen; je mehr Annahmen, desto mehr.
Ich denke, für Tauschwirtschaften kann man noch weitgehend gültige Beziehungen ableiten. Sobald das leidige Thema Geld ins Spiel kommt, wird es schwieriger. Und je weiter sich das Geld virtualisiert, um so sinnloser werden Versuche, allgemeingültige Erklärungen zu liefern.
Allerdings gibt es einfache Wahrheiten, die auch handlungsalternativen aufzeigen könnten; und da gilt wieder Kregels Punkt 3, die Unehrlichkeit (bzw. Interessengeleitetheit)
@ Michael 132
das alles wäre zu einfach, und auch einfache Sachen sind nicht gewünscht, wie sollte man denn auch sonst, die wildesten differenziertesten Theorien, auf unzähligen abgeholzten Wäldern mit Druckerschwärze bringen.
Das Geld nichts anderes wie ein Energiespeicher ist, und dass die Akkus sich ungleich geladen haben, und dem entsprechend auch wieder abgeben können, das interessiert eh keine Sau. Hauptsache, man macht irgendwelche hirnlosen Theorien auf, nicht speziell jetzt auf irgendeinen gemünzt, soll sich keiner bepisst und angesprochen fühlen, und verdient damit eben für sein kleines Knecht Leben, ein wenig Kohle.
Die ganzen Systemtheoretiker kann ich auch verstehen, denn was sollten diese sonst machen, außer eloquente Dinge von sich zugeben.
Ist nun mal so, und wird vermutlich auch so bleiben.
@ Michael 134
sehr schöner Chart
@ Michael
Zum Wachstumsbeschleunigungsgesetz gab es ja eine wunderbare Titelseite der TAZ, wer’s noch nicht gesehen hat:
http://img19.imageshack.us/img19/1839/wbgq.jpg
Was ich allerdings nicht verstehe, ist die Rechnung in #128. Die Aussage, die Geldforderungen an die Finanzwirtschaft seien uneinbringbar, macht doch nur im Zusammenhang mit der Aussage logischen Sinn, dass deren Geldforderungen ihrerseits uneinbringbar sind (weshalb sie “real sehr pleite ist”). Dann müssen aber doch in genau demselben Umfang, in dem “unsere” Geldforderungen wertlos sind, entsprechend irgendwo irgendjemandes Schulden genauso wertlos sein sein. Inwiefern gibt es dann “entschiede mehr Schulden als Guthaben”? Dabei ist das Nettogeldvermögen der Welt ja bekanntlich jederzeit eh Null, aber wenn jetzt diese vermeintlich realistischere Rechnung zu dem Ergebnis kommt, “Deutschland insgesamt” sei in Wirklichkeit nicht Nettogläubiger sondern -schuldner , wer hält denn dann nun eigentlich diese Schulden…?
@Eclair
Natürlich ist D Nettogläubiger. Hier die Liste der “Schwarzen” und “Weissen” Schafe:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2187rank.html
Und schau mal unten, wer unsere Gläubiger sind. USA, Spanien, Italien, Griechenland. Wären deren Schulden einbringbar ? Nö ? Dann werden sie weiter von “uns” alimentiert werden müssen, nur, dass genau dieser Betrag woanders eingespart werden wird. Na wo wohl ? Prima ?
Jaja, die Daten kenn ich. Und genau mit diesen Daten argumentiere ich u.a. unermüdlich gegen die staatliche Förderung der Bildung von Geldvermögen (a.k.a. Riester). Dummerweise ist die Saldenmechanik selbst Volkswirten unerklärlicherweise meist ein Buch mit sieben Siegeln.
@ Michael 139
the world fact book ist eine reine VT vom cia
alles eine Fälschung. Von vorn bis hinten, So etwas bringt Theorien durcheinander. Das passt nicht ins Bild. Die Jungens bekommen schon alles hin, und wenn es eben in Schutt und Asche liegen sollte. Ist doch wurscht…
Gruß
@ Michael Nachtrag
die Derivate sind noch gar nicht eingearbeitet. Und die Wetten um den Nebel um Die C o London. Hust. Und die ETF … Hust die Bronchen, ich glaub ich hab Swineflu
@ eclair # 114, 115
Ja, auch die „Entlastung“ der Familien hat Schlagseite und anderes mehr finde ich nicht gut. Es ist nicht zu bestreiten, dass Interessenpolitik betrieben wird. Von der CDU/CSU weiß man ja nicht so sehr, wohin die Reise im Einzelnen geht (hängt zu sehr von den Umfragewerten ab und dem wahlrelevanten Protestpotenzial, siehe Milchbauern), aber über die FDP kann man erbost sein, WEIL sie immer PRINZIPIEN vorgebetet hat.
Wir haben dieses und anderes woanders ausgiebig diskutiert. Über die Notwendigkeit der Agenda 2010 haben wir uns nicht einigen können, wohl aber darüber, dass der Beschäftigungseffekt nicht allein der Agenda, sondern auch der stark wachsenden Weltwirtschaft geschuldet war; bei anderen Punkten lagen wir, wenn ich mich recht erinnere, gar nicht so weit oder überhaupt nicht auseinander, insbesondere bei dem Thema Staatsverschuldung.
>Was die Sache mit Kregel betrifft, sehe ich Ihren Punkt. Aber können Sie wirklich dessen Argument seriös allein auf Grundlage der kurzen Passage bewerten, die weissgarnix hier zitiert hat?>
Es kommt darauf an, was man unter Argument versteht.
Wenn ich NUR die Sätze in der zitierten Passage betrachte – und das kann ich, weil die darin enthaltenen Aussagen BEURTEILUNGSFÄHIG sind –, dann kann ich das SERIÖS.
Jeder Widerspruch gegen meine Kritik, MUSS sich an dem INHALT nur dieser Sätze (und nichts weiter von Kregel) UND an den Sätzen meiner Kritik messen.
Das ist hinreichend, so wird “Argument” auch auf wissenschaftlicher Ebene verstanden. Dies aus guten Gründen, wie ich in # 111 dargelegt habe.
Wenn man hingegen fragt, was Kregel denn in seinem GANZEN Buch GEMEINT hat oder haben könnte, was also seine GRUNDTHESE ist, dann sage ich selbstverständlich:
Die kann ich SERIÖS natürlich nicht anhand der wenigen Sätzen bewerten.
Aber das habe ich ja auch nicht getan, dies sogar ausdrücklich qualifiziert in # 100 mit “in der von wsgn zitierten Passage”
@ wsgnx # 123
Richtig, denn:
Kregel sagt, dass bestimmte Wissenschaftler behaupten, dass die Theorie “nie dazu gedacht war, jemals die Realität zu beschreiben oder zu fordern, dass die Theorie dazu benutzt werden soll, sie zu erklären.”
>was sie nach Kregels Ansicht auch ist (Mitte)>
Falsch, den
Kregel sagt, “die Verfeinerung des Ansatzes des Allgemeinen Gleichgewichts wurde nur vorgenommen, um das Ausmaß der unrealistischen, aber für die Anwendung notwendigen Annahmen aufzuzeigen und festzustellen, unter welchen Bedingungen er nicht anwendbar ist … Die ganze Theorie wurde sozusagen aufgestellt um zu zeigen, warum sie keinen Wert hat.>
Kregel sagt hier nicht, was sie seiner Ansicht nach IST, sondern er sagt, was die MOTIVE derer waren, die an den Verfeinerungen arbeiteten, i. e. “wurde nur vorgenommen, um …, aufgestellt, um …”
Wenn Sie diesen Unterschied nicht sehen, dann sind Sie – mit Verlaub – schon weit im Feuilletonistischen angelangt.
>Was er bestimmten Ökonomen vorwirft, ist, wissentlich ein realitätsfernes Theorem zur Grundlage von praktischer Wirtschaftspolitik gemacht zu haben.>
Von „wissentlich“ ist nicht die Rede bei Kregel.
Wenn Sie das herauslesen, dann BESTÄTIGEN sie meinen Vorwurf, dass Kregel anderen in einer empirischen Wissenschaft Tätigen vorwirft, ihre Wissenschaft UNSERIÖS zu betreiben.
@ topi # 133
>Wer als Wirtschaftstheoriemaus diese Theorie verfeinert durch weitere Bedingungen, führt sie immer weiter weg von der Realität; zeigt also auf, wieso sie keinen Wert hat.>
Das ist keine allgemeingültige Aussage.
„Verfeinern“ kann vieles heißen.
Wenn es heißt, realitätsferne zusätzliche Annahmen einzubauen, dann kann man wie Sie zu dem Schluss kommen: wertlos, weil keinen Realitätsbezug.
Wenn es heißt, durch zusätzliche Annahmen die Reichweite einer Theorie zu begrenzen, d. h. zu behaupten, dass sie nur unter den Bedingungen 1, 2, 3 gilt anstatt 1, 2, 3, 4, 5, dann kann sie sogar an Wert (Gültigkeit) GEWINNEN – um den Preis weniger Anwendungsfälle.
Bei Kregel geht es offensichtlich um eine Verfeinerung der ALLGEMEINEN Gleichgewichtstheorie. Das wäre eher der erste Fall. Und da gibt es eben das Widerspruchspotenzial.
>Ansonsten schließe ich mich eclair und wgn (in dieser Frage;- ) an.>
Ich weiß nicht, wie Sie das schaffen.
eclair „sieht meinen Punkt“, was Kregel betrifft. wsgx sieht ihn offensichtlich nicht, wenn er schreibt, dass ich „etwas hysterisch“ reagiert habe.
@ FroZ # 129, 130
>Being denied a sufficiently experimental base, economic theory has to adhere to the rules of logical discourse…”>
Diese Aussage ist in der Tat interessant.
Meine Ansicht dazu:
Eine Theorie, die keine hinreichende experimentelle Basis hat, d. h. keinen hinreichenden Bezug zu Daten in der Realwirtschaft, KANN auch nichts über die Realität aussagen. Sie ist insoweit wertlos.
Das ist analytisch klar und aus meiner Sicht auch unbestreitbar.
Aber die Frage ist in der angewandten Wissenschaft natürlich:
Was ist eine hinreichende experimentelle Basis?
Diese Frage kann sich z. B. im Rahmen folgender Überlegungen stellen:
Liegt es daran, dass die experimentelle Basis ungenügend ist, die Theorie aber grundsätzlich richtig, ODER ist die experimentelle Basis ungenügend und die Theorie falsch ODER ist die Basis genügend, die Theorie aber grundsätzlich falsch – wenn z. B. Prognosen, die abgegeben werden, nicht eintreffen.
Das Verhältnis von Wissenschaft und dem politisch/gesellschaftlichen GEBRAUCH von Wissenschaft ist komplex. Ich würde es nicht an deduktiv und induktiv, sondern eher an dem politisch/gesellschaftlichen Bestreben festmachen, aufgrund des allgemein hohen Ansehens der Wissenschaft Zustimmung zu akquirieren – mit nicht wissenschaftlichen Methoden.
>Gerade weil die Sozialwissenschaften (und damit auch die Ökonomie) über keine hinreichende experimentelle Basis verfügen, können sie – im Gegensatz etwa zur Physik – nie wirklich paradigmatische Wissenschaften werden und nicht wirklich glaubwürdig deduktive Strukturen ausprägen (?)>
Die experimentelle Basis kann man ja verbessern.
Es geht primär nicht um „glaubwürdig“ sondern „nützlich“ bzw. „gebrauchstauglich“ – woraus erst „glaubwürdig“ folgt.
Das Problem der Sozialwissenschaften liegt im Wesentlichen im „Gegenstand“ ihrer Wissenschaft, der durch Rückkopplung sein Verhalten verändern kann.
@ Tischer
–>Aber die Frage ist in der angewandten Wissenschaft natürlich:
Was ist eine hinreichende experimentelle Basis? ”
Na was wohl? Poppen und hoffen, das man Nachwuchs hat. Oder nicht? Sonst kannst du deine Empirie über Generationen einbuddeln.
Soweit die Theorie.
@Michael #128
Als Nicht-Ökonom lasse ich mir gerne die Finanzwelt erklären,
um zu verstehen, warum welche Zahlen Humbug sind.
Deine Argumentation habe ich nicht verstanden. Wenn die Finanzindustrie “sehr real pleite” sein soll, dann verstehe ich, daß Forderungen wertlos sind. Dann ist doch aber auch jedes Guthaben auf Cash-Konto wertlos. Keine Einlagensicherung kann Rückzahlung leisten.
Zählt dann nur noch, wieviele Kühe im Stall stehen ?
Gewinnt derjenige mit den meisten Patronen am Gürtel ?
- Ideologie: Ich will unbedingt den Keynesianismus verbreiten – mit Feuer und Blog, sozusagen
Noch kein Nachruf hier auf Otto Graf Lambsdorff, der
“den keynesianischen Zeitgeist mit ordoliberaler Standfestigkeit so gut es ging bekämpfte.” ?
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E93800EF11C9B46D9A2CBF7D1F72AF45C~ATpl~Ecommon~Scontent.html
@ tischer
Würden Sie es dann akzeptieren, wenn wgn das Wort “wissentlich” streicht (oder streichen würde)?
Letztlich geht es Kregel doch in erster Linie darum, daß die Gleichgewichtstheorie von verschiedenen Ökonomen falsch verwendet oder falsch dargestellt wird, und nicht darum, ob dies unabsichtlich (aus Dummheit) oder absichtlich geschieht.
@ Stefan Enzinger
>Letztlich geht es Kregel doch in erster Linie darum, daß die Gleichgewichtstheorie von verschiedenen Ökonomen falsch verwendet oder falsch dargestellt wird, und nicht darum, ob dies unabsichtlich (aus Dummheit) oder absichtlich geschieht.>
Mit „letztlich“ und „in erster Linie“ kann ich nichts anfangen, wenn ich KONKRETE Aussagen zu beurteilen habe, was hier der Fall ist.
Vermutlich geht es ihm um das, was Sie sagen.
Dann hätte er es so formulieren SOLLEN, wie es eclair in # 91 Frank Hahn sagen lässt.
Das ist argumentativ in Ordnung und ich glaube auch, dass berechtigt ist, was Hahn sagt.
Konnte oder WOLLTE Kregel nicht so formulieren wie Hahn?
Das ist keine Stilfrage!
@ Dietmar Tischer #143
“…ungenügende experimentelle Basis…”
Ja, ich weiß nicht, ob Debreu nun in erster Linie die Sache mit Rückkopplung/ Reflexivität gemeint hat (die natürlich auch bedacht sein muß).
Ich denke, die Sozialwissenschaften müssen immer eine ungenügende experimentelle Basis haben, jedenfalls dann, wenn man die Kriterien der exakten Wissenschaften zugrunde legt. Man kann eben nicht im Labor einzelne Variablen isoliert verändern.
Der @mylli als Physiker kann in einer Versuchsanordnung Druck oder Temperatur einfach konstant halten, wenn er für diese Variablen kontrollieren will. Der Ökonom kann aber eben nicht mal Sparquote oder Außenhandelssaldo konstant halten, wenn sein Erkenntnisinteresse das verlangt.
Ich vermute, das hatte Debreu bei seiner Aussage vor allem im Sinn. In der Hinsicht haben die Sozialwissenschaften ja eigentlich überhaupt keine experimentelle Basis. Sie können Datensätze nicht in Versuchsanordnungen selbst kreieren, sondern sie müssen sie aus der Realität irgendwie herausfiltern. Und es gibt unüberschaubar viele potentielle Einflußgrößen, die sich zudem oft gar nicht direkt messen lassen.
Das alles spricht m.E. überhaupt nicht gegen die Sozialwissenschaften, nur sollten ihre Protagonisten sich dessen auch im öffentlichen Auftreten immer bewußt sein. (Die meisten, die ich an der Uni kennengelernt habe, waren es auch. Leider gibt es aber auch Dogmatiker und Auftragsdenker.)
@ Tischer 148
Kregel konnte deswegen nicht, weil er als Postkeynesianer sich darüber geärgert hat, daß “seine” Theorie nicht satisfaktionsfähig war. Warum? Weil der Postkeynesianismus nichts anderes aufzuweisen hat, als daß in der “kurzen Frist” manchmal die Preise nicht flexibel sind. Das ist bis heute das generelle Versagen der (wie auch immer gearteten) Alternative zur neoklassischen Orthodoxie.
Die Neoklassik zeichnet sich bis heute dadurch aus, daß sie eine (individuell orientierte) Handlungstheorie im Verbund mit einer rational formulierten Entscheidungstheorie dazu gebracht hat, daß ein gesamtwirtschaftliches Optimum ableitbar ist. Und die Mikrofundierung der Gesamtwirtschaft (um nicht Makroökonomie zu sagen) bewirkt, daß ALLE Annahmenkritik schlicht und ergreifend an der Neoklassik abprallt! Das ist deswegen so, weil sich die Qualität der Kritik der Orthodoxie daran messen lassen muß, inwieweit sie (in diesem Fall) ökonomische Sachfragen besser und überzeugender erklären kann, als die so viel gescholtene Orthodoxie!
Auf gut Deutsch: das Unbehagen darüber, daß eine mainstream – Theorie manche (auch wichtigen) Fragen nicht erschöpfend erklären kann bedeutet noch lange nicht, daß die Alternative das besser kann. Soll heißen: der Post- und was weiß ich sonst noch welcher …Keynesianismus ist einfach konzeptionell defizitär. (Bei Lavoie und Goodley steht das Ergebnis noch aus!) Das kann man bedauern, das ist gegenwärtig nun mal “leider” der Fall. Insofern muß man derzeit die “Annahmekritiker” nicht wirklich für voll nehmen. Darüber zu lamentieren, was unrealistisch ist, heißt doch bloß verdecken zu wollen, was selber nicht, oder nur unter (bösartigen, sprich: unrealistischen) Abstraktionen, – Stichwort: rational expectations – erklärbar ist.
Ergebnis: Kregel, und die anderen schlaffen Kritiker, am besten nicht so ernst nehmen…
@enigma
>Die Neoklassik zeichnet sich bis heute dadurch aus, daß sie eine (individuell orientierte) Handlungstheorie im Verbund mit einer rational formulierten Entscheidungstheorie dazu gebracht hat, daß ein gesamtwirtschaftliches Optimum ableitbar ist.
Ja, aber nur, wenn ich a) Zeit b) Geld c) alles, was den Menschen menschlich macht, ausblende. Wenn ich mir, platt gesprochen, den Kapitalismus so zurechtdefiniere, dass er mit dem Kapitalismus nicht mehr das Geringste zu tun hat. Ich sehe das wie Kregel: das hat als theoretisches Anschauungsmodell sicher seinen Wert. Entfaltet aber in einer realen Welt mit historischer Zeit keinerlei praktischen Nutzen. Im Gegenteil: Es wäre weitaus vernünftiger, die Realität dann als absolut kontingent und generell “unberechenbar” darzustellen, wie es Luhmann (und ansatzweise Keynes) gemacht hat. Das führt zu ganz anderen praktischen Handlungsanweisungen, als die Vorstellung eines Allgemeinen Gleichgewichts.
@ weissgarnix 151
“Entfaltet aber in einer realen Welt mit historischer Zeit keinerlei praktischen Nutzen.”
Nun, vielleicht keinen Nutzen, aber auf jeden Fall erhebliche Wirkungen. So ist doch z.B. das Konzept der “contingent future contracts” zwar auf der einen Seite dazu geeignet “historische” Zeit zu eliminieren (“collapsing the future into the present”), was aber andererseits die Wertpapierverbriefer nicht daran gehindert hatte, Finanzkontrakte über Versicherungen für die Gegenwart als Nettovermögen zu interpretieren. Und zwar in dem Bewußtsein, genau damit zur Weiterentwicklung des besagten “sozialökonomischen Optimum” beizutragen! Insofern ist es vergleichsweise erstaunlich, warum die Kritik der Verbriefungs- und Versicherungsorgie kaum auf diese Wurzeln der gegenwärtigen Finanzkrise Bezug nimmt.
Das hat natürlich etwas mit der QUALITÄT der Kritik zu tun. Eine Annahmenkritik muß sich immer wieder die (inquisitorische) Frage gefallen lassen, auf welcher Basis ihre eigene Theorie aufbaut. Der Postkeynesianismus konnte eben nicht allein auf “Preisrigiditäten” aufbauen, weil die implizite Unterstellung nicht rationaler Handlungsweisen eben KEINE Grundlage für ein alternatives Paradigma abgeben konnte. Ist doch klar: zu behaupten, Individuen könnten nicht anders handeln als gegen ihre eigenen Interessen heißt, eben keine Grundlage zu besitzen, wie eine sozialökonomisch “optimale” Lösung erzeugt werden kann.
Die neoklassische Ableitung der Kohärenz der Gesamtveranstaltung Ökonomie kann auch nicht durch interessengruppenspezifische Argumente entkräftet werden. Natürlich kann man kritisieren und behaupten, daß die Entlohnung nach dem Grenzprodukt nicht zu einer gesamtwirtschaftlichen Harmonie führen muß. Aber auch hier ist die Frage nach der gesamtgesellschaftlichen Verteilungskonzeption mit der Ablehnung der Grenzproduktregel noch keineswegs erfolgt. Sraffa´s Versuch hat immerhin gezeigt, daß die neoklassische Verteilungstheorie keine stetigen Verteilungslösungen bieten kann, blieb aber eine eigenständige Verteilungslösung ebenso schuldig wie eine Geldtheorie, da auch er nur mit einem “númeraire” arbeiten konnte. Ergebnis: die Rechtfertigung für den Anspruch auf Profit und Zins steht unangefochten im Raum; das Unbehagen mit dieser Art des Raisonnements mag ja da sein, ist aber nichtsdestoweniger dazu verdammt lediglich Manöverkritik zu erzeugen, ohne eine überzeugendere Lösung anbieten zu können.
Was soll man mit einer Kritik machen, die es unterläßt, die “wesentlichen” Dinge der Makroökonomie auf eine bessere Weise zu erklären, als die Orthodoxie? Daran glauben? Ich weiß nicht…
@ enigma # 150
Ich fand Ihren Beitrag informativ und Ihren Standpunkt nachvollziehbar. Ich möchte Ihnen dennoch mit einigen Bemerkungen antworten:
Ich muss hier nicht wiederholen, was ich an Kregel auszusetzen habe.
Wer mich verstehen will, kann verstehen, was es ist:
Nicht DASS er die/manche Theoretiker eines (verfeinerten) Gleichgewichts kritisiert, sondern WIE er es tut. Ich verstehe nicht, wie jemand, der sich selbst als Wissenschaftler begreift, so verfahren kann.
Sie schreiben dazu, mit Verweis auf meinen Vergleich zu Hahn, der ohne motivationale Unterstellungen sachlich geblieben war:
>Kregel konnte deswegen nicht (kritisieren wie Hahn, D.T.), weil er als Postkeynesianer sich darüber geärgert hat, daß “seine” Theorie nicht satisfaktionsfähig war.>
Wahrscheinlich ist Ihnen das so rausgerutscht, weil Sie – zumindest was die Zitate betreffen – Kregel ebenso wenig wie ich goutieren können, aber aus anderem Grund, nämlich, dass hier einer kritisiert, der selbst nichts vorzuweisen hat.
Das ist nicht meine Position.
Denn meiner Ansicht kritisieren Sie Kregel mit der „Methodik“, der sich auch Kregel bedient hat: MOTIV-bezogen.
Für mich gilt:
Es ist legitim NUR die Kritik erlaubt, die sich an der Sache misst (Theorie mit Bezug auf die Realität, die sie beansprucht zu erklären). Dieser relativen Beschränkung steht die Voraus-setzungslosigkeit des Kritiker-Standpunkt gegenüber, beispielsweise:
Der Kritiker muss NICHT SELBST über eine Theorie verfügen, um zu (objektiver) Kritik berechtigt zu sein.
Das erscheint mir fair.
Das Ergebnis mag dann sein, dass
die Einen vielleicht eine Theorie haben, die durchaus nicht in allen, wohl aber in entscheidenden Punkten UNBRAUCHBAR ist, und – soweit Politik sich darauf beruft – auch noch SCHÄDLICH sein kann
und
die Anderen sich nur in der vermeintlich besseren Position, nicht kritisiert werden zu können, befinden – weil sie mir LEEREN Händen dastehen.
Das aufgezeigte Prinzip voraussetzungsloser Kritik verlasse ich immer dann, wenn das Sch***-System Kapitalismus abgeschafft werden soll, ohne dass irgendein nachvollziehbarer, wenigstens ansatzweise funktionsfähiger Nachfolgeentwurf angeboten wird. Wie immer man unser System bewerten mag – es steht zu viel auf dem Spiel, um Abenteurern die Nachfolgeregelung zu überlassen.
Aber das ist Realitäts- nicht Theorie-Bezug.
Was die Wirtschaftstheorien anbelangt, schein mir METHODENVIELFALT der vielversprechendste Ansatz zu sein.
Denn wenn etwas definitiv gescheitert ist, dann ist es der GLAUBE, mit einer Theorie alles erklären zu können.
@ enigma
Das sind kenntnisreiche Beiträge. Und natürlich der Finger in der Wunde der postkeynesianischen Theorie: You can’t beat something with nothing… die (berechtigte) Kritik an den neoklassischen Annahmen ist immer höchst umfangreich, die Alternative schwach auf der Brust.
Das ist m.E. auch der wesentliche Grund dafür, dass neoklassisch geprägte Ökonomen, die ihrerseits den arg begrenzten Horizont der Theorie sehr klar sehen (und davon gibt es viele), trotzdem nicht für einen echten Paradigmenwechsel plädieren. Die Meinung ist ziemlich dominant, dass man dafür in der VWL quasi von Grund auf neu beginnen müsste…
Ich glaube das aber gar nicht. Klar, was in einer alternativen Theorie nicht mehr geht, ist die Ableitung langfristiger Gleichgewichtszustände aus gegebenen “Anfangsausstattungen”. Und es gibt, wenn man sich von der Idee des Kapitals als einem homogenen Faktor einmal verabschiedet, keine theoretisch saubere Begründung für die inverse Beziehung zwischen Zins und Investitionen mehr, und damit auch nicht zwischen Reallohn und Beschäftigung.
Notwendig sind daher: eine andere Theorie von Output und Beschäftigung in einer Geldwirtschaft und eine andere Verteilungstheorie, wobei keine von beiden auf die marginalistische “Kapital-Arbeit-Substitution” gegründet sein darf.
Für erstere wäre der Ausgangspunkt das Prinzip der effektiven Nachfrage (Keynes/Kalecki) für das Niveau von Output/Beschäftigung, wobei die Ersparnisse sich den Investitionen anpassen. Für die kurze Frist ist das akzeptiert, auch in der aktuellen Makro-Synthese. Das Prinzip der effektiven Nachfrage ist aber auch langfristig bedeutsam, wenn man davon ausgeht, dass das Angebot an Kapital und Arbeit in der Lage ist, sich einem höheren Aktivitätsniveau anzupassen. Bei der Arbeit gibt es hierfür eindeutige Hinweise (inoffizielle Arbeitslosenzahlen), und die Ausweitung der Produktivkapazitäten kann ebenfalls kaum ein mittel- oder gar langfristiges Hindernis darstellen. In der Investitionstheorie gibt es zahlreiche zu berücksichtigende Faktoren (Profite, technischer Fortschritt, Finanzierungslage, Akzeleratorprinzip, Staatseingriffe, etc.) im Vergleich zum neoklassischen Ansatz (Faktorkosten), deren relative Bedeutung zu verschiedenen historischen Zeitpunkten viel stärker in den Vordergrund der Analyse gestellt werden müsste.
Was die Verteilungstheorie betrifft, gibt es ebenfalls zahlreiche weithin akzeptierte Alternativen (fair wages, customary wages, Löhne als Ergebnisse von Macht(koaltionen)), die allerdings nicht wie gemeinhin als Hindernisse, sondern als Notwendigkeiten für eine funktionierende Marktwirtschaft zu sehen wären! Hier wäre der Ansatzpunkt bereits in der klassischen Theorie von Smith, Ricardo, Marx & Co: Soziale Kräfte bestimmen die Lohnhöhe, nicht der Ausgleich von Angebot und Nachfrage am “Arbeitsmarkt”. Die Preisrigiditätsgeschichten der Neukeynesianer führen da m.E. eher in die Irre.
In der Summe wäre die Theorie sehr viel stärker soziologisch und historisch geprägt, müsste viel mehr auf Konzepte zur Analyse von Pfadabhängigkeiten setzen, die es ja ebenfalls durchaus schon gibt. Und die weitere Verwendung der heute so populären Makro-Modelle wäre auch gar nicht ausgeschlossen. Es wäre lediglich bei der Bewertung der Güte eines Modells weniger wichtig, dass es bis zum Jahr 3000 stabil läuft, als dass es die Lage einer bestimmten Volkswirtschaft in einer bestimmten historischen Situation und mit bestimmten strukturellen Eigenschaften realitätsnah abbildet und folglich für die kurze bis mittlere Frist sinnvolle Aussagen zulässt.
@ Eclair # 154
Leuchtet mir alles ein.
Ich meine, dass die Theorie auch auf der MIKROEBENE neu ansetzen muss – für Teilaspekte ganz in Ihrem Sinne von „wäre die Theorie sehr viel stärker soziologisch und historisch geprägt“.
Beispiel:
In bestimmten Assetmärkten, die von Überschussliquidität bedient werden, steigt die Nachfrage mit dem Preis. Das widerspricht dem normalen Marktgeschehen.
Wenn ich mich jetzt auf enigma # 152 beziehe, auf
„… die implizite Unterstellung nicht rationaler Handlungsweisen eben KEINE Grundlage für ein alternatives Paradigma abgeben konnte.“, dann bedeutet das doch in der Konsequenz:
Gibt es kein rationales Verhalten in solchen Märkten, dann fällt es aus für jegliche Theorie soweit diese nicht nur BESCHREIBEN, sondern aufgrund von modellierbarer Handlungsbegründung auch ERKLÄREN will.
Soll es nicht ausfallen, müssen wir uns fragen:
Was heißt denn „rationales Verhalten“ in solchen Märkten?
So tief wird die Wissenschaft meiner Ansicht nach ihre neuen Fundamente legen müssen, wenn sie erfolgreich sein will.
@enigma
Ich finde meine Suppe versalzen: darf ich sie nicht eher versalzen nennen, als bis ich selbst kochen darf?
Obige Satz ist von Lessing und bezieht sich auf eine als ungerechtfertigt angesehene Aversion von Künstlern und Autoren gegen Kritik. Wenn man nur Malern erlaubte über Malerei, nur Musikern erlaubte über Musik und nur Dichtern erlaubte über Dichter zu urteilen, so würden sich die Künstler gegen lästige Kritik abschotten mit der Folge von Verödung, Opportunismus und Langeweile.
Entsprechend verhält es sich auch in der Ökonomie. Kritik an der Neoklassik wird mit eben solchen absurden Forderungen gekontert. Als Folge davon ist die Ökonomie wie kein anderes Fach zum Tummelplatz gescheiterter Mathematiker und Hochstapler verkommen.
Man mag es drehen und wenden, wie man will. Ökonomen erheben den Anspruch, mit ihren Modellen die Realität zu erklären. Und dies ist – anders als bei Meteorologen – offensichtlich nicht der Fall.
Literaturtip: Brodbeck, Karl-Heinz: Die fragwürdigen Grundlagen der Ökonomie. Eine philosophische Kritik der modernen Wirtschaftswissenschaften.
Hi Dietmar
Frage: Ist ein Anlagemarkt denn überhaupt ein “normales” Marktgeschehen?
Schließlich gibt es hier keinen “Verbraucher”, sondern ausschließlich “Händler”….[1]
Während in einem “normalen” Markt mit jedem Kauf ein marktfähiges Objekt aus dem Markt verschwindet, (im Idealfall durch Konsumierung zerstört wird) versucht im Asset-Markt JEDER Marktteilnehmer seinen Gewinn durch “Weiterverkauf” zu machen. Dabei verbleibt das gehandelte Objekt im Markt…wird also “unverkonsumiert” lediglich weitergereicht.
Im Assetmarkt gibt es also
1. keinen Konsum (also jenseits der nominalen Vergrößerung keinen Nutzen)
2. ausschließlich Weiterverkäufer
Frage ist nun: Ist dies ein “normaler” Markt???…oder eher eine Wettbude.???..oder eine seltsame Form der Auktion…???
[1]Ein Händler versucht seinen Gewinn durch Weiterverkauf einer Ware zu erzielen, d.h. er muss einen Kunden finden, der bereit ist, einen höheren Preis zu bezahlen, als er selber. In diesem Sinne sind natürlich auch Privatanleger Händler, wenn sie ihren Gewinn durch die positive Performance in einer Vermögensklasse erziehlen wollen. Ob dies am Ende gelingt, ist eine andere Frage, denn idR muss JEDER Händler irgendwann seine nichtverkonsumierbare Ware in eine verkonsumierbare tauschen…Schließlich hat er ja “Bedürfnisse”…
gruss pansen
@ Eclair 154
“Notwendig sind daher: eine andere Theorie von Output und Beschäftigung in einer Geldwirtschaft…”
Ich denke auch, daß man nicht die gesamte VWL neu erfinden muß. So ist die Mikroökonomie in ihren gesamten “Spielarten” durchaus geeignet, zu interessanten Ergebnissen zu kommen, vielleicht sind ja auch die “behaviour economists” irgendwann mal in der Lage, substanzielle Aussagen über Märkte zu machen. Das ist alles nicht der Punkt.
Wenn man sich daran erinnert, wie die neoklassische Konterrevolution in den 70er Jahren verfahren ist, dann erkennt man, daß der Schlachtruf “Mikrofundierung” genau die Verteidigungslinie war, die es erlaubte, die sogenannten “ad hoc” Verhaltensannahmen der keynesianischen Makroökonomie zu zerpflücken. Warum war das so wichtig? Nun, deswegen, weil das Insistieren von Keynes auf die dominante Rolle der Investitionen (die mit Schumpeter über Geldschöpfung finanziert werden können) die Konsumverzichtstheorie der Neoklassik und mithin das Erstausstattungskonzept gekippt hätte. (Und Say´s Gesetz gleich mit!) Und daß dabei auch das “Y” von den Investitionen abhängen sollte, war nun gar nicht akzeptabel, weil nach neoklassischer Ansicht Erstausstattungen und Technologie durch das (funktionierende) Preissystem zu einem Ausgleich von Angebot und Nachfrage auf den Güter- und Faktormärkten führen. Diese Stärke der mikroökonomischen Partialanalyse ist auch nicht zu bestreiten.
Der Hänger fängt da an, wo es darum geht, aus einer Partialanalyse eine Totalanalyse zu machen, weil die Budgetrestriktionen nicht mehr exogen vorgegeben werden können. Das klingt erst mal verblüffend, hat aber damit zu tun, daß der Übergang von einer Summe von Teilsystemen zu einem Gesamtsystem mit “erheblichen” Aggregationsproblemen zu kämpfen hat. (Gemessen an DIESEM Problem ist die “reswitching” Debatte eine Kleinigkeit. N.B. Das ist ja auch schon Marx auf die Füße gefallen.) Zu allem Überfluß ist auch noch die Frage der Globalkoordination (schon allein aus kombinatorischen Gründen, vgl. Keen) nicht mehr lösbar, mithin ist die Voraussetzungswelt, die in der Mikroökonomie noch ihre Berechtigung hatte, in der Makroökonomie nicht mehr zulässig. (Wenn man´s mystisch haben will: eine Summe von Teilen macht noch lange kein Ganzes!)
Damit sind wir aber beim Punkt! Mir scheint, daß es nicht wirklich erfolgversprechend sein kann, einer Werttheorie zu einer gesellschaftsleitenden Vision auszubauen, denn dazu müßte man, bildlich gesprochen, von der Ökonomie eine Landkarte im Maßstab 1:1 basteln! Das ist allerdings nicht im Sinne des “Erfinders” von Theorien. Das ist jedoch genau das, was die Neoklassik, auf der Basis der allgemeinen Gleichgewichtstheorie immer wieder versucht. Wenn man sich vergegenwärtigt, wie häufig in diesen Modellen das Wort “REAL” auftaucht, läßt sich ermessen was passieren muß, wenn man sich von den “realen” Dingen auch nur ein bißchen entfernt. Eben. Man hat keine Peilung mehr – im Sinne des genannten Vergleichs. Worauf weist das hin? Nun darauf, daß der weggezogene “Schleier über den wahren Dingen der Ökonomie” genau DAS ist, was (nicht nur heutzutage) “wirkliche = nominale” Ökonomie ausmacht. Daher ist m.E. der entscheidende Unterschied nicht zwischen Neoklassik, Keynesianismus, Marxismus oder “Polyökonomismus” – und am schlimmsten “Eklektikökonomismus” – auszumachen, sondern in dem Gegensatz von WERT-theorie und GELD-theorie, versinnbildlicht durch den Unterschied von Software undd Hardware.
Dazu beispielsweise:
http://www.weissgarnix.de/2009/10/13/marxsche-okonomie-fur-dummies-teil-2/#comment-40439
Nur ist leider die Geldtheorie durch den Appendix der Neoklassik, d.h. die Quantitätstheorie abgrundtief verseucht, aber das ist ein weites Feld. Vielleicht an dieser Stelle der Hinweis, daß die von Keynes behauptete Dominanz der Investitionen genau darauf aufbaut, daß eben nicht Konsumverzicht an erster Stelle der Ableitungskette für wirtschaftliches Wachstum steht. Wenn man will, kann man damit Geld als Budgetrestriktion des Marktsystems verstehen, aber das ist dann wahrscheinlich nichts mehr für diesen Blog…
@ Enzinger 157
War nicht Brodbeck einer derjenigen, die Luhmann die Verwechslung von Strom- und Bestandsgrößen vorgeworfen haben? Fand ich sehr witzig.
Im Übrigen geht es mir überhaupt nicht darum, die Neoklassik in irgendeiner Weise zu “verteidigen”. Das macht sie schon selber und das nicht zu knapp. Wogegen ich mich wende sind solche untauglichen Versuche, Theorien deswegen zu kritisieren, weil sie und wie sie (notwendigerweise) von manchen Dingen abstrahieren. Das machen schließlich alle, die einen legen mehr den Focus auf Preise, die anderen auf Mengen und diejenigen, denen garnichts mehr einfällt, auf Zinsen. Das kann man ja alles tun. Die Qualität von Theorie zeigt sich jedoch daran, wie gut sie verschiedene Aspekte der “realen” Erfahrungswelt in Beziehung setzen, mithin “erklären” kann und das – natürlich – in Konkurrenz mit anderen Theorien. Und es hieß ja auch mal: “We are all Keynesians now!”
Man kann ja meinen, daß es absurd ist, von einer Kritik einen Gegenentwurf zu erwarten, der wenigstens einigermaßen den bestehenden Standards entspricht. Gibt´s da aber nichts, dann bleibt, sorry, der “homo oeconomicus” unanfechtbare Leitlinie ökonomischer Argumentation. Das denke ich mir ja noch nicht mal aus, so verhält es sich halt. Da darf jeder sein Unbehagen für sich behalten…
@enigma
>Wenn man will, kann man damit Geld als Budgetrestriktion des Marktsystems verstehen, aber das ist dann wahrscheinlich nichts mehr für diesen Blog…
Ich hätte dem früher, bevor ich mich mit Luhmann beschäftigt habe, uneingeschränkt zugestimmt. Heute komme ich jedoch zu einer etwas anderen Auffassung: einen Markt als solches gibt es nicht, schon gar nicht als “System”. Es handelt sich vielmehr um eine Systemgrenze bzw interne Umwelten im Gesamtsystem “Wirtschaft”. Die partizipierenden Subsysteme haben dann jedes für sich eigene “Märkte” in Form ihrer jeweiligen, system-internen Umwelt, die lediglich in ihrer Aggregation für alle dieselbe sind. Markt ist also in diesem Sinne kein “System”, das wie ein System funktionieren würde, sondern lediglich eine Kombination aus Selbst- und Fremdreferenz in der Beobachtung von internen Systemumwelten durch unterschiedliche wirtschaftliche Akteure. Oder anders gesagt: Der Markt ist, was wir bei wirtschaftlicher Betrachtungsweise glauben, das er ist (bzw was jeder Akteur für sich glaubt). Die wirtschaftliche Betrachtung unterscheidet ausschließlich nach “Zahlung”. So besehen bestünde in einem statischen Modell eine ultimative Restriktion dahingehend, dass irgendwann einmal ein Punkt erreicht sein könnte, an dem jegliches Geschehen “monetisiert” ist. Dann wäre aber nicht Geld die Budgetrestriktion, sondern der Bestand all dessen, was sich potenziell monetisieren läßt. Bei dynamischer Betrachtung lässt sich aber diese Punkt nicht ausmachen, weil der monetisierbare Bestand selbst dynamisch ist (durch Eigentumsakkumulation), was für die wirtschaftlichen Subsysteme bedeutet: sie verschieben ihre System/Umwelt-Grenze. Gelingt ihnen das eines Tages jedoch nicht mehr, sind sie tot. (vgl. die Analogie zum “Kettenbrief”, die auch systemtheoretisch sehr schön fundiert ist und mit “Schulden” oder “Zins” nur am Rande zu tun hat)
Logisch, dass in einer solchen Vorstellung jegliche Ahnung von “Gleichgewicht” nur flüchtigen bzw dynamischen Charakter haben kann. Mann kann es zwar also solches theoretisch modellieren, muß sich aber im Klaren darüber sein, dass das Bild, das man zeichnet, in dem Moment bereits obsolet ist, in dem man es fertigstellt.
@ enigma # 160
Gibt´s da aber nichts, dann bleibt, sorry, der “homo oeconomicus” unanfechtbare Leitlinie ökonomischer Argumentation. Das denke ich mir ja noch nicht mal aus, so verhält es sich halt. Da darf jeder sein Unbehagen für sich behalten…
Diesen Satz verstehe ich vielleicht nicht richtig.
Wenn man annimmt, der “homo oeconomicus” sei keine brauchbare Figur für die Erklärung der Geschehnisse auf “Märkten”, für die es ebenfalls keine allgemeingültige Beschreibung gibt, dann bleibt er trotzdem unanfechtbar für die ökonomische Argumentation, wenn niemand eine bessere Figur zu bieten hat?
Das kann dann wohl nur heissen, das die ökonomische Argumentation das Schicksal des homo oeconomicus teilt: Sie ist für das praktische Handeln ohne nennenswerte Relevanz.
War es das, was Sie sagen wollten?
@ Keske 162
M.E. ist der “homo oeconomicus” für die MIKROökonomie durchaus eine valide Figur, wobei sie, aufgefaßt als investigative Logik, eine ziemlich gute Figur abgibt, insofern, als dieses Erklärungsprinzip vergleichsweise gute Erklärungen und Prognosen erlaubt. Mir ging es darum, daß eine Ablehnung dieser elementaren Entscheidungslogik nicht einfach als Vakuum hinterlassen werden kann. So versucht ja die “behavioural economics” eine ökonomische Theorie aus neurobiologischen Erkenntnissen zusammenzubekommen und zeigt immerhin eine (noch auszufüllende) Alternative auf! Ich glaub´ zwar nicht, daß da was Gescheites rauskommt, aber man kann diesen Entwurf wenigstens zur Kenntnis nehmen. Solange da aber keine ökonomisch – rationale Handlungstheorie vorliegt, bleibt uns der “homo oec.” eben erhalten, ob man sich nun darüber ärgert oder nicht.
Dagegen halte ich den “representative agent”, der das Gegenstück in der MAKROökonomie abgibt, für völlig falsch konzeptioniert. Das hat was damit zu tun, daß gesamtwirtschaftliche Logik nicht mit einzelwirtschaftlicher Logik konform gehen muß, siehe z.B. das bekannte Sparparadoxon (was ursprünglich noch nicht mal von Keynes war).
Was die Relevanz ökonomischer Argumentation, bzw. Prognosen angeht: mir scheint, daß sich die Relevanz von Prognosen aus deren Existenz speist. Wenn man sich daran erinnert, was der Zimmermann vom DIW sich anhören durfte, als er vorschlug, für eine Weile auf (höchstwahrscheinlich unseriöse) Prognosen zu verzichten, wird klar, daß für Zukunftsplanungen jede Glaskugel besser ist als keine Glaskugel, weil ja sonst jeder Bezug oder jede Rechtfertigung für eigenes Handeln fehlen würde. Um Gottes willen, dann müßte man ja VERANTWORTUNG für eigenes Handeln übernehmen! Dann lieber eine Prognose, von der man ziemlich genau weiß, daß sie nicht stimmt…
@ enigma # 163
M.E. ist der “homo oeconomicus” für die MIKROökonomie durchaus eine valide Figur, wobei sie, aufgefaßt als investigative Logik, eine ziemlich gute Figur abgibt, insofern, als dieses Erklärungsprinzip vergleichsweise gute Erklärungen und Prognosen erlaubt.
Das hört sich gut an, und ich bemühe mich auch. Aber mir will kein praktisches Beispiel für den Erkenntnisgewinn mit Hilfe des homo oeconomicus einfallen. Bei meinen Versuchen vor ökonomisch ungebildeten Mitbürgern von sonst brauchbarer Intelligenz ernte ich meist nur spontanes Gelächter oder die mitleidsvolle Frage, ob ich sehr viele Jahre ökonomischer Forschung zur Erkenntnis einer Banalität gebraucht habe.
Vielleicht haben Sie ein überzeugendes Beispiel für die Nützlichkeit des kleinen Automatenmännchens?
. . . . wird klar, daß für Zukunftsplanungen jede Glaskugel besser ist als keine Glaskugel, weil ja sonst jeder Bezug oder jede Rechtfertigung für eigenes Handeln fehlen würde. Um Gottes willen, dann müßte man ja VERANTWORTUNG für eigenes Handeln übernehmen! Dann lieber eine Prognose, von der man ziemlich genau weiß, daß sie nicht stimmt…
Da ist etwas dran – aber könnte man nicht nach dem Prinzip der negativen Auslese verfahren? Angesichts der hohen Gewissheit, dass wirtschaftswissenschaftlich begründete Handlungsempfehlungen falsch sind, könnte man doch die in üppiger Zahl vorhandenen Institute um Vorschläge bitten und wüssten dann schon mal: Das alles geht gar nicht.
Mein Eindruck aus der praktischen Politikberatung (z.B. beim Hamburger Appell) geht aber nicht in diese Richtung. Vermutlich hat das mit der Verantwortung zu tun.
@ enigma # 163
>…wird klar, daß für Zukunftsplanungen jede Glaskugel besser ist als keine Glaskugel, weil ja sonst jeder Bezug oder jede Rechtfertigung für eigenes Handeln fehlen würde. Um Gottes willen, dann müßte man ja VERANTWORTUNG für eigenes Handeln übernehmen!>
Das ist die „Logik“ aus der Sicht derer, die sich auf Wissenschaft beziehen:
Tatsache, nachvollziehbar und unvermeidlich mit Blick auf die medialen Sanktionsmechanismen.
>Dann lieber eine Prognose, von der man ziemlich genau weiß, dass sie nicht stimmt…>
Als SCHLUSSFOLGERUNG aus Sicht und Situation der Anwender ist das in Ordnung.
Nur: Darum geht es nicht in der Debatte, wie ich sie verstehe.
Es geht vielmehr darum, ob und unter welchen Umständen WISSENSCHAFTLER Theorien rechtfertigen können.
Das ist etwas anderes als darauf zu verweisen, zu was sie – missbraucht – taugen.
Als BEGRÜNDUNG dafür, dass Theorien gerechtfertigt sind, solange sie überhaupt Prognosen erlauben, auch wenn man weiß, dass diese falsch sind, ist Ihre Aussage meiner Ansicht nach nicht vertretbar.
Abgesehen davon halte ich die Ausschließlichkeit einer Entweder/Oder-Diskussion zwar für klärend, aber als „Hauptbeschäftigung“ für unfruchtbar.
Wofür ich plädiere:
Was nützlich ist nutzen (so durchaus auch den „homo oeconomicus“ als – wie sie ihn m. A. n. richtig bewerten – Figur investigativer Logik); was verbesserungsfähig ist, verbessern; was erkennbar FALSCH sein MUSS (weil die Theorie nichts anderes erlaubt), aber ehrlicherweise fallen lassen – jedenfalls soweit damit Aussagen und Erklärungen zur Realität abgegeben werden sollen.
Das ist eine analytische Ortsbestimmung, zugegebenermaßen aber kein Ansatz, der in der wissenschaftlichen Praxis selbst bei bestem Willen lupenrein einzuhalten ist.
Immerhin gäbe er Orientierung für ein saubereres Diskussionsklima.
Yep, homo oeconomicus ist wie Liebe:
), wenn ich nicht auf den mensch verweise, also auf die Freiheit des Menschen. Ansonsten wäre das ja im Sinne von marx nur ne andere Form von Hierarchie, d.h. Diktatur. Nope, da haben wir den homo oeconomicus erfunden, und schon glauben alle, sie und die anderen wären freie und intelligente Bestandteile des Kapitalismus. Das ist die Funktion des homo oeconomicus, er hält den ganzen Laden zusammen, in der Moderne. Ohne den, fliegt der Kapitalismus auseinandern, weil, ohne freie Menschen mit “die Gedanken sind frei” und so, nope, dann müsste ich mich ja bei jeder Transaktion fragen: Was mache ich hier und was macht der andere, und was macht das System und so. Und dann würd ich ganz schnell nix machen. Aber so kann ich Alter Ego behoppsen und gut schlafen, weil der Gegenüber wollte es ja so, wegen seiner Intelligenz und freien Willen und so.
Keiner glaubt dran, aber alle glauben dran. Weil Systeme brauchen .. nein, sagen wir es so: Die Gesellschaft kann ja nur “Handlungen” ermöglichen, wenn da ne Struktur ist, d.h. wenn ich die eine Handlung des Einen und die andere Handlung des anderen zusammenführen kann. Dafür muss ich ich bei jedem der beiden Akteuren die gleiche Handlungsintention zurechenen. D.h. ohne solche Dinger wie Liebe und homo oeconomicus kann ich Humpty Dumpty nicht back together bringen. Denn wie will ich Mann und Frau in der Moderne zum Paar machen, wenn die sich wirtschaftlich und sicherheitstechnisch garnicht mehr brauchen? Yep, ich erfinde Liebe und damit damit überbrücke ich die Paradoxie zwischen Moderne und Davor und so.
Ebenso ist das in der Ökonomie: Wie will ich Kapitalismus als ein modernes System kommunizieren (verdammt, jetzt hab ich doch noch “kommunikation” gesagt
Whatever: Der homo oeconomicus ist conditio sine qua non des Kapitalismus.
@WGN
“Bei dynamischer Betrachtung lässt sich aber diese Punkt nicht ausmachen, weil der monetisierbare Bestand selbst dynamisch ist (durch Eigentumsakkumulation), was für die wirtschaftlichen Subsysteme bedeutet: sie verschieben ihre System/Umwelt-Grenze. ”
Langsam wirst Du gefährlich … aber zum Glück merken die andernen hier garnicht, was Du da schreibst.
@ goodnight # 166
Nope, da haben wir den homo oeconomicus erfunden, und schon glauben alle, sie und die anderen wären freie und intelligente Bestandteile des Kapitalismus.
Wenn das der Zweck des Männchens sein soll, dann ist der homo noch schlimmer missraten als ich bisher angenommen habe.
Dieses auf ein einziges Handlungsmotiv eingedampftes Menschlein ist doch nicht einmal ansatzweise frei – damit er brauchbar ist, muss er immer und ausnahmslos in der selben Weise auf die Umstände reagieren, die er vorfindet. Steigt der Preis des Brötchens, dann muss er weniger Brötchen kaufen, sinkt der Preis, dann kauft er mehr. Da ist kein Raum für abweichende Entscheidungen – unfreier geht gar nicht.
Aus dem homo oeconomicus folgt vielmehr, dass das kapitalistische Wirtschaftssystem, wie es uns die herrschende Lehre beschreibt und andient, am besten funktioniert, wenn wir auf etwas wie Freiheit vollständig verzichten.
@ goodnight
>Der homo oeconomicus ist conditio sine qua non des Kapitalismus.>
Den Kapitalismus ist ohne einen „homo oeconomicus“ entstanden, hat sich ohne einen „homo oeconomicus“ entwickelt und würde sich auch ohne ihn weiterentwickeln.
Die meisten „kapitalistisch tätigen“ Menschen wissen nicht einmal, dass er „existiert“, was er ist und wollen es auch gar nicht wissen, weil sie ohne ihn im Kapitalismus agieren können und wollen.
goodnight, konzentrieren Sie sich doch einfach auf Ihre Aufgabe:
Sie sind hier für den reality check zuständig, hat der Meister gesagt.
Von Phantastereien war nicht die Rede.
@Keske
Herr Keske,
ich sage es ungern, aber ich sage es:
Der Mensch ansich ist eine Erfindung der Moderne. Also der Mensch als Individuum und so. Und da war ja garnicht erst der Kapitalismus, sondern vorher war schon die Politik mit dieser “Demokratie”, denn die Demokratie funktioniert ja auch nur mit “one man, one vote”, was so in etwa das gleiche prinzip wie beim homo oeconomicus ist, also obe ich jetzt für ne partei/politiker oder für nen Burger/Auto etc. vote ist relativ völlig total egal, das prinzip ist: wir brauchen in der Moderne nen “man”, da.it der laden läuft. Denn all diese System laufen ja nur, wenn der Mensch draußen ist, also dazwischen, also wechsel kann von einem zum anderen, also von der Wahl der Politik zur Wahl der Geldanlage.
Yep, wir brauchen Mensche als “frei Denker”, yep, ist ne Illusion, aber es klappt.
Und Freiheit ist da natürlich, weil man kann ja auch einfach nicht kaufen. Yep, zahlung oder Nichtzahlung, mehr ist in der Wirtschaft nicht möglich, also “in”…aber das ist schon mal “freiheit”
“one man, one vote”
“one euro one vote”
@Tischer
>Den Kapitalismus ist ohne einen „homo oeconomicus“ entstanden, hat sich ohne einen „homo oeconomicus“ entwickelt und würde sich auch ohne ihn weiterentwickeln.
Das ist Beobachtung bzw Beschreibung
>Die meisten „kapitalistisch tätigen“ Menschen wissen nicht einmal, dass er „existiert“, was er ist und wollen es auch gar nicht wissen, weil sie ohne ihn im Kapitalismus agieren können und wollen.
Das ist Operation.
Die meisten Fische wissen auch nicht, dass sie in Wasser schwimmen. Aber für uns tun sie das natürlich schon.
Klar, was gemeint ist?
@ goodnight 169
–>Der Mensch ansich ist eine Erfindung der Moderne. Also der Mensch als Individuum und so. Und da war ja garnicht erst der Kapitalismus, sondern vorher war schon die Politik mit dieser “Demokratie””
Vorher war was ganz anderes. Yep, und wenn du es nicht bekommst Yep, dann bist du Nope.
Ds teurste Spiel aller Zeiten heißt, das angeborene Recht auf die Beklopptheit.
Der Klimawahn und das Leben
Eines der wichtigsten Elemente, welches auf der Erde vorkommt, ist der Wasserstoff kurz H genannt. Ohne Wasserstoff gibt es kein Leben.
Dieser ist bekannt und auf der Erde, zum größten Teil, im Wasser gebunden, dieses als H2O daher kommt.
Nun haben wir auch schon das zweitwichtigste Element: den Sauerstoff kurz als O gekennzeichnet.
Um dem ganzen auch noch eine “feste” Gestalt geben zu können, existiert, noch ein drittes Element, der Kohlenstoff kurz C genannt.
Ohne diese drei Grundelemente ist Leben in der einfachsten Form nicht möglich.
Es gibt Verbindungen, Kohlenwasserstoff CH und Kohlenoxid CO die in unterschiedlicher Art auftreten können.
Der einfachste Kohlenwasserstoff ist das Methan CH4. Bestandteil von Erdgas. Wie bekannt ist, sollten aus Methan, Aminosäuren sich bilden, und das Leben ermöglichen. Ein anderes Thema. Nur angemerkt, Erdöl ist auch ein Kohlenwasserstoff.
Was macht Methan, welches zu den “Treibhausgasen” gehört?
Methan CH4 reagiert mit Sauerstoff O zu CO2 Kohlendioxid und H2O Wasser.
CO2 wird auch als “Treibhausgas” bezeichnet. Sogar als Killergas. Wow.
Der Mensch, wenn er am Leben ist, emittiert durch das Ausatmen CO2 und durch das Blähen CH4. Wie ist das möglich? Anmerkung: Bei Tieren ist genau der gleiche Vorgang vorhanden selbst Pflanzen emittieren CH4.
Nun, er trinkt ja etwas H2O und stopft sich allerhand C durch das Essen in die Wampe hinein. Zusätzlich holt er sich noch ein wenig O aus der Luft durch das Atmen. Wie die Verarbeitung im Körper vor sich geht, lassen wir auch dahin gestellt. Fakt ist, das es so ist. Auch Vitamine und Spurenelemente werden wir nicht näher betrachten müssen obschon, dieses bei einem ausgewachsenen Menschen, der Hauptgrund ist, zu essen. Erst danach kommt die Energieverwertung.
Er hat jetzt alles im Körper: Wasserstoff, Sauerstoff aus Wasser + Sauerstoff aus der Luft + Kohlenstoff aus dem Essen.
Woher kommt nun was?
Wasser H2O setzten wir voraus. Sauerstoff setzten wir voraus. Woher kommt das Essen das C?
Nehmen wir an, wir wären Pflanzenfresser.
Was braucht so eine Pflanze zum Wachsen?
Im Gegensatz zu den Sauerstoff Verbrauchern, nutzt sie das, was die Sauerstoff-Verbraucher abgeben. Das böse, böse, Killergas Kohlendioxid CO2.
Was macht die Pflanze, aus dem CO2 dem notwendigen H2O, Sauerstoff O und Methan CH4. Sie macht es genau anders herum. Klasse was? So bleibt das C der Kohlenstoff übrig, Tomaten Kirschen Äpfel etc. pp., die wir wiederum brauchen und aufnehmen.
Was ist nun, das “Abfall-Produkt” No. 1 aus beiden “Kreisläufen” Mensch, Tier, Pflanze?
Hoppala, es ist tatsächlich das CH4 das Methan. Erdgasbestandteil. Nutzbar für viele Anwendungen, Baustein der lebensnotwendigen Aminosäuren und ein “Treibhausgas” böse, böse, böse.
Das auch noch mit Sauerstoff in CO2 und H2O zerfällt. Komisch, da geben die Pflanzen O und CH4 ab, um daraus CO2 und H2O entstehen zu lassen, um selbiges wieder für das Wachstum zu nutzen. Irre? Klasse!
Funktionieren diese Kreisläufe aus sich selbst heraus? Wer treibt das alles an oder sind es überhaupt “Kreisläufe”? Man kann es ahnen, die Sonne, mit ihrem sichtbaren und nicht sichtbaren Wasserstoffstrahlungsspektrum. Bekommen wir alle, egal ob Pflanze oder Mensch Tier, zu viel davon ab, verbrennen wir. Bekommen wir zu wenig davon, erfrieren wir.
Kann es nun zuviel CO2 auf der Erde geben? Die Antwort lautet nein. Die Flora und Fauna, die die Kohle hat entstehen lassen, war vor einigen Jahren viel größer Quantitativ und Qualitativ hochwertiger, wie es unsere jetzige Flora und Fauna ist.
Ein Anstieg des CO2 ermöglicht erst, das wieder größere Pflanzen entstehen können. Das was wir an CO2 mehr frei setzen, ermöglicht erst, die Rekultivierung einzelner karger Regionen. Durch diese CO2 Freisetzung, werden wieder Landstriche grüner werden können, die jetzt noch Wüste darstellen. Wüsten entstehen durch CO2 und H2O Mangel. Was damals die Aufgabe der Vulkane war, oder unterirdischer Feuer, das macht der Mensch nun Unbewusst.
Wir haben nicht zuviel CO2 sondern viel zu wenig. Erst wenn wir einen Überschuss an CO2 erzeugen, erhalten wir wieder zusätzliches Wachstum der Pflanzen auf der Erde. Wer sagt denn, wo der optimale 0 Punkt von der CO2 Konzentration ist? Woher will der Mensch denn das Wissen her haben?
In einem Punkt möchte ich deutlich einen Unterschied machen. Schlimm ist die Luftverschmutzung, die beim Verbrennen von Kohlenwasserstoffen entstehen kann aber nicht die CO2 Freisetzung.
Wenn jeder sich die Beine so ausreißen würde, und für den Erhalt der Lungen der Natur, die Regenwälder, sich so einsetzen würde, wie für diesen blödsinnigen Kampf gegen die Klimaerwärmung, dann hätten wir viel mehr erreicht. Aber dazu reicht das Hirn vermutlich nicht aus. Das wäre zu kurz gedacht. Lieber versenkt man das Geld in Klimastudien, die von der Aktivität der Sonne abhängig sind. Oder scheißt Bomben durch die Gegend.
Der Mensch hat ein angeborenes Urrecht auf Beklopptheit.
@ wsgn
>Das ist Beobachtung bzw Beschreibung> und die ist ZUTREFFEND
>Das ist Operation.> OHNE einen „homo oeconomicus“
Wenn Sie meine Ergänzungen bestreiten wollen, frage ich:
Klar, was (damit) gemein wäre?
@ Goodnight
die Natur ist “Kapitalismus” pur. Sie macht uns alles vor. Wie er funktionieren könnte. Nicht wahr?
Nach MuBarack Osama ist auch der Herr Ölbaron (vonundzu) ein Friedensheld.
Das ist das teuerste Spiel aller Zeiten.
@enigma 160
Was mir an der Neoklassik nicht paßt, ist der immanente Hang zur Hochstapelei. Einerseits analysiert man mit unzutreffenden Annahmen die Ökonomie, andererseits tut man dies aber nicht im Elfenbeinturm, sondern sitzt in Berufungskommissionen, Forschungsinstituten oder im Sachverständigenrat. Und damit ist man in etwa in der Situation eines Bankberaters, der einem Kunden das Emittentenrisiko verschweigt.
Lieber gar keine Annahmen als falsche…