Ich sehe gerade, die Politikum-Sendung ist bereits online auf der Website des WDR verfügbar.
Mein Part startet ungefähr am Ende des ersten Drittels dieses Podcasts, unmittelbar nach dem Redemitschnitt von Angela Merkel. Aber es lohnt sich zweifellos, den Clip von Anfang an zu hören, denn da geht’s zunächst um die neueste Studie der Hans-Böckler-Stiftung zur wachsenden Kluft bei der Einkommensverteilung in Deutschland. Ich wußte übrigens nicht, dass das Vorbeitrag sein würde, aber trotzdem passen meine Aussagen ganz gut dazu.
Viel Spaß: Politikum-Podcast vom 03.12.2009
Ach ja, noch was, weil es in dem Beitrag kurz angesprochen wird: Frank Schirrmacher und ich werden gemeinsam die FAZ-Serie “Zukunft des Kapitalismus” als Buch herausbringen, weil wir die darin enthaltenen Beiträge für erstklassig halten und die Debatte auf jeden Fall am Leben erhalten wollen. Es wird im Suhrkamp-Verlag erscheinen, vermutlich im März nächsten Jahres.
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Nette Geste vom Frank! Kommt er auch mal wieder hier vorbei? Oder musste er versprechen, dass nicht…?
– Muahaha.
Anderseits auch nicht weniger falsch als die Einschätzung, der Papst beschäftige sich mit Abtreibungsfragen.
Ansonsten etwas nichtssagend, das bringt vermutlich das Format mit sich. Interessanter wäre es zu erfahren, was den in diesem Sammelband/Serie veröffentlicht werden soll.
@Limited
> Der Ökonom beschäftigt sich mit Unternehmensfinanzierungen
– Muahaha.
Ich beschäftige mich beruflich tatsächlich seit über 20 Jahren mit nichts anderem als das – in allen Größen, Formen und Farben.
@keiner
Wenn ich demnächst mal “Payback” rezensiere, kommt er bestimmt.
@wgn
Das war nicht despektierlich gemeint.
Aber der Fokus den ich hier in Hinsicht auf das Themenspektrum von Herrn Stobl wahrgenommen habe, geht deutlich über Unternehmensfinanzierungen hinaus.
Für mich wirkt das vergleichsweise so, als wenn man zur Einführung erwähnen würde der Pfarrer Strobl beschäftige sich mit dem Einsammeln der Kollekte.
@ wgnx
Macht eine beruflich-mikroökonomische Festlegung – egal welche – nicht ein bisschen blind auf makroökonomische Zusammenhänge?
@Limited
>geht deutlich über Unternehmensfinanzierungen hinaus.
Schon – aber im Kern läuft es immer bei der kapitalistischen Finanzierung zusammen, insbesondere dem Kredit. Ich fächere also im Prinzip meine ureigenste Disziplin nur auf in diverse Rand- und Folgeerscheinungen.
@Systemfrager
>Macht eine beruflich-mikroökonomische Festlegung – egal welche – nicht ein bisschen blind auf makroökonomische Zusammenhänge?
Nein, im Gegenteil: Sie hilft kolossal. Nur deshalb weiß ich zB, dass Keynes mit seinen “unsicheren Erwartungen” recht hatte und alles Gequatsche über die Bedeutung von Zinsen weltfremder Bullshit ist. Und auch über die neoklassische Fixierung auf “Realgrößen”, insbesondere den “Realzins” oder den “Reallohn”, kann jeder, der einen unternehmerischen Hintergrund hat, nur lachen. Die ganze Welt unterliegt einer “Geldillusion” – darauf läuft es für mich hinaus.
@ wgn
Das ist eventuell eine Differenz der Selbst- und Fremdwahrnehmung. Ich kenne keinen Blog in Deutschland und kaum einen wirtschaftswissenschaftlich ausgebildeten Autoren, der sich stärker mit Fragen der Nachfrage, der Verschuldung, der Machtpotenziale der beteiligten Akteure und der gesellschaftlichen Trends im Wirtschaftsbereich beschäftigt, was in Hinsicht auf Unternehmensfinanzierung in meinen Augen eher nachrangig ist.
WGN 8
… Die ganze Welt unterliegt einer “Geldillusion” – darauf läuft es für mich hinaus.
Genau – der große Trick der enorme Renditen abwirft. (um nicht das böse Wort “Zins” zu verwenden.)
Ach darum ist der Hans Olaf so erzürnt über den Schirmacher…
Suhrkamp soso da ist für dem Sohn des Kephisos und der Leiriope ein Platz in der Geschichte gesichert.
“Geldillusion”
http://www.youtube.com/watch?v=2X_6Rfd6Pzw
Literaturempfehleung: Putnoki/Hilgers Große Ökonomen und ihre Theorien. Dann weiß Susi auch, warum das mit dem Einkommen nicht so klappt, und wie es weitergeht. ISBN 978-3-527-850245-5 Aber, Susi, nicht so schlimm, die Wirtschaftsexperten liegen, wie immer, falsch.
@weissgarnix
Nee, Du bist als zerstreuter Wirtschaftsprofessor bestens geeignet, aber eure Gilde blickt nicht mehr durch, dich eingeschlossen. Ihr müßt schon überlegen, welchen Weg ihr gehen wollt. Keynes und Friedmann zugleich geht nicht.
Das heißt, Du, samt Kanzlerin liegt schief. Entscheidend ist Obama. Der hat Keynes gewählt.
na da haben sich ja die richtigen zwei endzeitkritiker zusammengetan..
gute idee!! gab eine ganze reihe von erstklassigen beiträgen in der serie, die ich gerne noch mal – bestenfalls kommentiert – lesen würde.
@tr
Kommentare gibt es zwar keine, aber ich habe eine Art “Nachwort” verfasst, dass die wichtigsten Gedanken nochmal aufgreift.
Das Gros der Beiträge spricht ohnehin für sich.
@Michael
>Keynes und Friedmann zugleich geht nicht.
Das ist damit ja nicht gesagt, eher das genaue Gegenteil.
@wgn
um noch mal auf den Konstruktivismus zurückzukommen: In dem Radiogespräch erläuterst Du – in sehr verständlicher Form, wie immer, hats off – ein Modell, das das moderne Wirtschaften erklärt. Du sagst aber an keiner Stelle, dass das ein Modell ist, sondern redest darüber als wenn es DIE Wirklichkeit wäre. Und genau damit perpetuierst Du den Mythos des Kapitals. Ich denke, dass es den Inhalt dessen, was Du gesagt hast, in ein völlig anderes Licht stellen würde, wenn Du den Modellcharakter des Ganzen bezeichnet hättest (was eben auf die Gewordenheit und Veränderlichkeit der ganzen Chose verweisen würde). Mir ist natürlich klar, dass genau sowas nicht geht in dem Medium. Das würde den armen Rezipientenseelen zu viel Kontingenz zumuten. Ich habe selbst Erfahrungen mit dem Genre des Radio-Interviews und es ist schon ziemlich interessant am eigenen Leib zu erfahren, dass man sich zu einer Komplexitätsreduktion gezwungen sieht, die man eigentlich nicht verantworten kann. Letztlich ist es eine Frage der eigenen Schmerzgrenzen, wie weit man sich von dem, was man eigentlich für richtig hält, entfernt. Du hast wegen Deiner wirklich bewundernswerten Fähigkeit Modelle zu vermitteln, gute Chancen, zu einem medial sehr gefragten ‘Experten’ zu werden. Aber das eiserne Gesetz der Medien wird Dich immer wieder zwingen, die Modelle als unvermeidliche Wirklichkeit darzustellen, also: Mythen zu kommunizieren. Bin gespannt, wie Du die faustische Herausforderung/Verführung anpacken wirst
We all stay tuned!
@Morph
Du weißt dann ja, wie so ein Radio-Interview abläuft: fassen Sie sich kurz! Schweifen Sie bitte nicht ab! Spitzen Sie zu!
Was du in diesem Clip hörst sind ein paar zusammengeschnittene Minuten aus einem Interview, dass über eine halbe Stunde gedauert hat. Meinst du im Ernst, die bringen da für Hinz und Kunz noch mal schnell einen metatheoretischen Vorspann?
PS: Außerdem ist mein Modell natürlich das richtige, das, in dem die “Wahrheit” steckt
@wgn
> Die ganze Welt unterliegt einer “Geldillusion”
Da ist nichts illusorisches dran. Die Schulden sind nunmal Geldschulden – und höchst real, vor allem dann, wenn man sie nicht mehr bedienen kann. Da hat meiner Meinung nach die Eigentumsökonomik die deutlich klarere Sicht der Dinge: hier wird Eigentum, hier werden Existenzen verteidigt. Nicht die animal spirits sondern die Angst vor dem Exekutor ist das eigentliche agens des Kapitalismus.
@wgn
“Außerdem ist mein Modell natürlich das richtige, das, in dem die “Wahrheit” steckt
”
In jedem Modell steckt (versteckt) die “Wahrheit” drin und wenn man weiß und sagt, dass es ein Modell ist, verreckt sie auch nicht darin
“Meinst du im Ernst, die bringen da für Hinz und Kunz noch mal schnell einen metatheoretischen Vorspann?”
Nein, natürlich nicht, Medien fabrizieren Wirklichkeit, nicht Wirklichkeitskritik, eine konstruktivistische Perspektive würde das Betriebsgeheimnis der Medien ausstellen, das geht gar nicht (höchstens mal in sachfernen Erbaulichkeitssendungen, aber sicher nicht wenn es um Arbeit, Knete und Wohlstand geht). Man muss halt ziemlich listig sein in ‘den Medien’ und das ist, weiß Gott, sehr viel leichter gesagt als getan. Im Fernsehen ist es noch viel schlimmer. Man schämt sich in Grund und Boden, hinterher, wenn man sich, auf seine ‘klugen’ Gedanken verlassend, mal so auf ein ‘Experten’-Interview einlässt. Wenn man einigermaßen kontrollieren will, was rüberkommt, muss man das dramaturgisch angehen. Allerdings nicht so wie die Politikersprechpuppen, das ist natürlich Schmiere. Medien sind Bühnen, letztlich.
Ich meine, wenn man bedenkt, wie Dein Blog brummt, kommentartechnisch (die Beitragszahlen wachsen ja schneller als die Staatsdefizite, Du schaffst mit Deiner Mischung aus Wirtschaft, Theorie, Ironie jenseits von lechts und rinks offenbar einen kommunikativen frame, der hochwillkommen ist für ziemlich unterschiedliche Geister), was Du sonst so publizistisch am Start hast; – das Rad, das Du kommunikationstechnisch drehst, hat eine ziemliche Wucht. Nicht einfach zu steuern und nicht einfach in andere mediale Rahmen zu übersetzen. Spannend jedenfalls, das zu beobachten. Kann mich nur wiederholen, hats off!
@ Strobl 8
“Die ganze Welt unterliegt einer “Geldillusion” – darauf läuft es für mich hinaus.”
Da waren die Merkantilisten schon weiter! (Es sei denn, Du wolltest bloß den Systemer hopsnehmen, dann nehme ich alles zurück!)
@ Michael 13
“…eure Gilde blickt nicht mehr durch…”
sagte der Hase zum Igel!
@ Michael 13
> Ihr müßt schon überlegen, welchen Weg ihr gehen wollt. Keynes und Friedmann zugleich geht nicht.
Genau das ist das Problem:
Keynes: Geldtheoretiker + Nachfragetheoretiker
Friedman: Geldtheoretiker + Angebotstheoretiker
WGNX ist bestimmt ein Geldtheoretiker. Ist er schon deshalb automatisch ein Keynesianer? Eine schwierige Frage. (Weil nämlich Keynes nicht genau wusste, warum die Nachfrage fehlt, bzw. dass was er wusste, wussten schon Sismondi und unglücklicherweise auch Gesell. Mit seiner Psychologisierung von Wirtschaftsphänomenen – dem fundamentalen psychologischen Gesetz der Konsumption – ließ Keynes den Schwanz mit dem Hund wedeln.)
Ob WGNX ein Nachfragetheoretiker ist? Ich konnte dies bisher nicht herausfinden.
@Systemfrager
>Ob WGNX ein Nachfragetheoretiker ist? Ich konnte dies bisher nicht herausfinden.
Dank der Konsumneigung meiner Familie bin ich vor allem ein NachfragePRAKTIKER.
@Morph
>Nein, natürlich nicht, Medien fabrizieren Wirklichkeit,
Eben. Und deshalb kann es nur darum gehen: “Wer erzählt die überzeugendste Geschichte?” – Wir Ösis sind Gottseidank von Natur aus Weltmeister im Geschichtenerzählen …
@ wgnx 24
> Dank der Konsumneigung meiner Familie bin ich vor allem ein NachfragePRAKTIKER.
In dieser Hinsicht ist auch mein Sohn ein stolzer Keynesianer. (Was mir gar nicht gefällt.) Aber bleiben wir bei der Theorie.
Die klassische Nachfragetheorie (Sismondi … … … Keynes) geht davon aus, wenn jeder sein Nettoeinkommen schnellstmöglich ausgibt, dann wäre eine Nachfragelücke unmöglich. Ist das richtig?
Bei den schwierigen methodologischen und erkenntnistheoretischen (epistemologischen) Fragen hüte ich mich (wie der Teufel das Weihwasser) etwas von den Sozial- oder WiWi zu „erfahren“. Die chronischen Immer- und Totalversager könnten doch nicht Recht haben! Also ich schaue mich in den Naturwissenschaften um. Aber was war die Frage?
Ach so! Die bisherige Nachfragetheorie sagt uns: WENN = > vollständiger Einkommensverbrauch DANN = > kein Nachfragemangel. Ich beantworte:
Bis man nicht das Gegenteil (analytisch streng) nachgewiesen hat.
@Ignatius
“Da ist nichts illusorisches dran.”
Tja für den Einzelnen nicht für alle zusammen schon.
Jetzt sieht man auch wie das mit dem Kapitalismuss funktioniert er schafft sich seine eigene Nährlösung. Denn das eine gibt es nicht ohne das andere.
@Systemfrager
“Die klassische Nachfragetheorie (Sismondi … … … Keynes) geht davon aus, wenn jeder sein Nettoeinkommen schnellstmöglich ausgibt, dann wäre eine Nachfragelücke unmöglich. Ist das richtig?”
Nein.
-”Ach so! Die bisherige Nachfragetheorie sagt uns: WENN = > vollständiger Einkommensverbrauch DANN = > kein Nachfragemangel. Ich beantworte:
Bis man nicht das Gegenteil (analytisch streng) nachgewiesen hat.”
Das gegenteil weist die realität nach. Dazu braucht man keine analytik sondern nur einen blick nach USA. in der jüngsten vergangenheit war die sparoute bei null oder drunter. und nu? Puff.
Tja Soffi
Haben oder Sein?
Fragen über Fragen…
…. alles Geld, alles Einkommen durch “Konsum” zurück in den Kreislauf bringen. Dann ist die Welt in Ordnung -
Aber Vorsicht!!! – Keinerlei Kredite (incl. dafür Anfallende Kosten) zurückzahlen, nie und nimmer – sonst gibt es ein “Nachfrageloch”. Ein “Nachfrageloch” ist ja wie Allgemein Bekannt, ganz, ganz schlimm – und sowas wollen wir doch nicht oder? (Mindesten so schlimm wie das große schwarze Loch in dem alles Geld verschwindet wenn die Konten zu einer großen Null ausgeglichen werden)
Ach was Red ich da – Geld – Geldsystem, schon wieder. Darüber reden wir nicht, nie und nimmer …….. Ketzerei – klares Überschreiten der Roten Linie …
@ soffi 28
Ja, siehst du, auch wir können uns (ausnahmsweise) einig sein. Aber jetzt ohne Spaß:
Mögen die Tatsachen auch noch so offensichtlich sein, ohne Theorie sind sie wertlos. Weil: Man muss zuerst etwas verstehen, um richtig handeln zu können.
Die radikalen Konstruktivisten (aber nicht nur sie) haben recht: Ohne eine Theorie sieht ein Mensch gar NIX!
Ein Meßinstrument ist letztlich immer eine Theorie, und man muß begreifen, daß das Mikroskop mehr eine Verlängerung des Geistes als des Augens ist. Bachelard, G.: Die Bildung des wissenschaftlichen Geistes, Suhrkamp Verlag, 1987
Ach wer wissen will was die Ideologie der nächsten Jahre sein wird Prof. Unsinn der Universal Gelehrte aus Delphi hat gesprochen in der FAZ heute…
“Abrakadabra wir machen Blei zu Gold mit Kernfusion”
@ Systemfrager 4. Dezember 2009 um 08:13 # 23
Wenn ich Einsteins Erkenntnis folge, dass die Probleme nicht mit der Denkweise gelöst werden können, durch die sie entstanden sind, dann ruft Ihre Aussage
“Keynes: Geldtheoretiker + Nachfragetheoretiker
Friedman: Geldtheoretiker + Angebotstheoretiker”
nach der übergreifenden, evolutionär folgerichtigen Ergänzung, und die lautet:
Kalupner: Evolutionsprozess- und Chaos-Physiker/-Theoretiker + Entwickler evolutionärer Steuerungssysteme, z.Zt. die folgende Gesellschaftsordnung und deren Steuerungssystem für den menschlichen, weltindustriellen Fortschritt (= Ordnung des KREATIVEN Akzelerationsweges im Evolutionsprozesssystem) betreffend.
Diesem evolutionsprozess-logischen Transzendenzansatz in Theorie und Praxis wird sich kein demokratisch verfasster Staat, kein Sozialwissenschaftler und keine politische Institution samt ihren Politikern entziehen können. Denn nichts ist erfolgreicher als eine geistige und revolutionär-praktische Koalition mit der KREATIVEN Macht und der Genialität im Evolutionsprozess. Die Wirkungs- und Erfolgsgeschichte dieses Ansatzes ist auf unserer Webseite nachlesbar: http://www.die-kreativen-partei.de/Erfolgsgeschichte.php
Hallo Ihr fleissigen Arbeitsameisen,
kurzer Blick über den ökonomischen Tellerrand in die Abteilung für Tierökologie. Wachstum kann so vielfältig sein:
http://www.bayceer.uni-bayreuth.de/toek/de/lehre/lehre/lehre_detail.php?id_obj=25484
Unter dem Motto “… all models are wrong, some are useful” finden sich mehrere Wachstumsmodelle. Leicht auf Ökonomie übertragbar, ersetze Prädatoren durch Bankster: Fressen oder gefressen werden verstehen die Jungs in der Londoner City sofort.
Exponentielles Wachstum, und damit das Wachstum von Zins und Zinseszins, kann unbegrenzt weiterlaufen. In hochentwickelten, vollversorgten Industriegesellschaften flacht die exponentielle Wachstumskurve ab: unsere Wachstumskurve ist blau
http://www.bitoek.uni-bayreuth.de/~Bernhard.Stadler/images/exponential_growth.gif
Chaotische Schwankungen werden gezeigt, basierend auf einfachen mathematischen Modellen.
Der Verweis auf “Nicholson & Bailey mit funktionellen Reaktionen” kann auf den wirtschaftspolitischen Streit der “Ausbeuter” gegen die “Ausgebeuteten” übertragen werden:
grüne Kurve zeigt die Entwicklung der Räuber,
rosa Kurve die Entwicklung der Beute.
Guten Appetit !
(und am Sonntag kommt die Sendung mit der Maus, ohne Katze,
zur Freude meiner Kinder )
@ Kalupner
Man kann dem Sozialdarwinismus jede erdenkliche Maske verpassen: Eine Idiotie bleibt aber trotzdem und immer eine Idiotie
P.S.
zur Ergänzung noch ein cooles Popmodell von Seite 3
http://www.bitoek.uni-bayreuth.de/~Bernhard.Stadler/pop_kurs/popmodelle_formeln.pdf
Nanuk 32
Ja Herr Prof. Sinn ist ein kluger Mann. Aber immer diese Risikoreiche “Großtechnologie” …
Ich Arbeite mit einer Identen Zielzetzung (Golderschaffung) seit Jahren an einer speziellen Züchtung des Goldregens (Laburnum, auch Bohnenbaum, Goldrausch oder Gelbstrauch) in meinem Garten. Erste kleine (zugegeben – “Klitzekleine”) Erfolge konnte ich ja schon erzielen. Die Blütenfarbe ist bereits annähernd “Goldfarben” -jetzt müssten die Forschung am “Goldregen” in großen Rahmen weitergeführt werden. Aber die Banken lassen mich bei der Finanzierung vollkommen hängen. Verfluchter Kreditstau!!!
@ Systemfrager – 28
„Mögen die Tatsachen auch noch so offensichtlich sein, ohne Theorie sind sie wertlos. Weil: Man muss zuerst etwas verstehen, um richtig handeln zu können.“
Wenn wir ´Glück´ einmal ausschließen, stimme ich dir zu. Allerdings müssen theorien deshalb nicht formelmäßig dargestellt werden. Das ist ja unser dissens. Auf bestimmten gebieten kann – vielleicht muss – man das machen. Keine frage. Aber auf feldern, die den menschen und sein interagieren als erkenntnisobjekt haben – wie die VWL – führt das in die irre. Hier kann es keine exakten aussagen geben; nur tendenzaussagen. Menschen sind verschieden. Sie unterscheiden sich hinsichtlich ihrer präferenzen – auch hinsichtlich ihrer zeitpräferenzen, was direkt zum ´Zins´ führt. Sie reagieren auf reize mit unterschiedlichen elastizitäten. Das kann man nicht verallgemeinern und in eine tolle formel gießen. Zumindest nicht in eine, die ein Istgleichzeichen (=) hat.
Ich hatte es schon einmal geschrieben:
ich denke, dass sich der fomalistische zugang zur VWL aus dem erkenntnistheoretischen missverständnis speist, dass man das menschliche verhalten durch mathematische formalismen beschreiben UND verstehen könne. der mensch hat aber einen freien willen. folglich gibt es keine konstanten im menschlichen verhalten. gibt es keine konstanten, ist die auflistung von variablen rein tautologischer natur. wie ich schon schrieb: unbekannt = unbekannt.
… und mit diesem beispiel verdeutlicht:
du kannst einen computer einen text lesen lassen. bei mehrfacher wiederholung wird er in der lage sein, regelmäßigkeiten in diesem text zu erkennen, was buchstabenfolgen, etc. anbelangt. er wird demzufolge in der lage sein, aus dem so erlernten algorithmus ebenfalls buchstabenfolgen zu reproduzieren. einige oder gar viele dieser abfolgen werden davon sogar richtige worte ergeben; mit etwas glück kommt sogar ein satz dabei heraus. aber ist der computer wirklich deshalb in der lage, den text auch zu verstehen, aus dem er einen algorithmus gebildet hat? wird er selber jemals geschichten schreiben können? wir werden sehen.
Man könnte dazu noch viel mehr schreiben und bei Aristoteles anfangen. Aber das hebe ich mir vielleicht für später auf.
Du kannst ja mal in der zwischenzeit meinen lebensentwurf in eine formel packen. und wenn du das geschafft hast, vielleicht noch den von meinem nachbarn (pst: er hat einen anderen).
@ aifran 37
Jawohl! Diese verdammte Kreditklemme
Zuerst hat man die Bankiers als Idioten und Bösewichte verfluchtet, sie hätten jeden Unsinn finanziert und damit die beste aller Ordnungen ruiniert .
Und jetz sollen diese Bankiers wieder einmal Idioten und Bösewichte sein, weill sie nicht jeden Unsinn finanzieren wollen.
Das ist eine Logik!
Systemfrager 39
… typische Wirtschaftsweisenlogik – was sonst ….
(pssssst nicht weitersagen – es werden noch Narren gesucht die darauf hereinfallen – habs gerade in den Börsennews gehört ….)
# 35 Systemfrager 4. Dezember 2009 um 10:49
” @ Kalupner – Man kann dem Sozialdarwinismus jede erdenkliche Maske verpassen: Eine Idiotie bleibt aber trotzdem und immer eine Idiotie.”
Schon ‘mal was von KOEVOLUTION gehört und schon ‘mal Einsteins Transzendenz-Mahnung und -Aussage auf alle Prozessysteme und alle ‘Systemfragen’ angewendet?
@ soffi 38
Du brauchst deinen Standpunkt nich zum 100ten Mal wiederholen. Da ist alles geklärt. Du stehst fest auf den Positionen des Vollidioten-Hayek, der “herausgefunden” hat, dass die WiWi eine völlig andere ist als die Naturwissenschaften. DAS IST EIN UNSINN!
Sogar wenn alle formal-logischen Argumente auf deiner Seite liegen würden (nein! freue dich nicht: du hast keine), die Erfahrung sagt NEIN! Diese “völlig andere” WiWi hat völlig versagt. 100%
@ Kalupner
Leider nichts davon gehört. Mystik, Esoterik, Obskurantismus, Metaphysik, … waren nie meine Stärke.
@ Systemfrager
” stehst fest auf den Positionen des Vollidioten-Hayek, der “herausgefunden” hat, dass die WiWi eine völlig andere ist als die Naturwissenschaften. DAS IST EIN UNSINN! ”
Na dann warte ich wohl besser auf deine formel für meinen lebensentwurf.
Wann kann ich damit rechnen?
@Systemfrager
>Die klassische Nachfragetheorie (Sismondi … … … Keynes) geht davon aus, wenn jeder sein Nettoeinkommen schnellstmöglich ausgibt, dann wäre eine Nachfragelücke unmöglich. Ist das richtig?
Ja und nein. Was alle Welt immer zu vergessen scheint, ist, dass Keynes in seinen Nachfragebetrachtungen weniger über den Konsum, sondern die Investitionen sprach. Sobald man also mit Keynes unterstellt, dass es einen Konsum- und einen Investitionsgütersektor gibt, geht es nicht mehr nur um das reine Geldausgeben im Konsum. Die allermeisten Beiträge, die ich in diesem Blog je dazu verfasst habe (Wirtschaftsmodell usw) unterstellen ohnehin eine Sparquote der Arbeitnehmer von 0%.
In einem derartigen Modell entscheiden die Investitionen über Boom und Bust, Reichtum oder Armut, Frieden oder Krieg. Und damit ist die schöne Nachfragetheorie keine echte Nachfragetheorie mehr, weil die Investitionen offenbar was mit dem Angebot zu tun haben. Oder?
Wenn wir davon aber weggehen und uns Keynes’ Langfristvision vom “euthanisierten Rentier” zuwenden, dann wäre das eine Wirtschaft, in der es defacto keine privaten Nettoinvestitionen mehr gibt. Das Gros der Einkommen geht also in den Konsum – was die Frage aufwirft: Wo kommt es überhaupt her? Welche Einkommensquelle hat ein kapitalistisches System, das nicht mehr über Gewinne akkumuliert?
Die einzige, die mir einfällt, ist: Eine Verbreiterung und Vertiefung des Konsums. Soll heißen: Nicht mehr nur die Arbeitnehmer konsumieren ihr gesamtes Einkommen, sondern auch die Unternehmer. Letztere erzielen also ihren “Gewinn” dadurch, dass sie ihn sofort wieder verkonsumieren. Womit der Begriff des Gewinns natürlich ziemlich ad absurdum geführt wird, denn es handelt sich dann ja um keine Residualgröße mehr, sondern eine Art laufendes Faktoreinkommen, noch dazu eines mit einer durchgängigen Konsumneigung von 100%.
Ist das denkbar? Natürlich ist es das: Handwerksbetriebe und Freiberufler machen das schon seit mehreren hundert Jahren so. Und in vorkapitalistischen Epochen war das bekanntlich das Modell der “Hauswirtschaft”, das bereits ein gewisser Herr Aristoteles in seinen Schriften predigte.
Aber es würde selbstverständlich eine ganz und gar andere Struktur der Einkommenserzielung und -verteilung voraussetzen. Etwa derart, dass viele gerade ein so hohes Einkommen erhalten, dass sie auch tatsächlich “vernünftig” im Konsum verausgaben können. Was soll das sein, vernünftig? Tja, wer weiß. Aber es erscheint offensichtlich, dass einige der Spitzeneinkommen, die wir heute sehen, never ever in so einem Modell vorstellbar wären.
Das nächste Problem, dem man sich gegenüber sieht, ist, dass ab einer gewissen Einkommenshöhe dessen 100 prozentiger Konsum voraussetzt, dass entsprechende Konsumgüter vorhanden sind, die in einer solchen Einkommensklasse überhaupt zum Konsum animieren. Das setzt aber ziemlich sicher wieder voraus, dass in Produktionsanlagen investiert wird. Und damit ist die Investitionsnachfrage wieder im Spiel und der Kampf um die Gewinne ist es auch. Was gleichbedeutend wäre: Zurück auf Feld 1 und nochmals würfeln…
Meine bescheidene Meinung ist daher – das sollte man mit etwas Vorstellungskraft aus vorstehenden Sätzen herleiten können -, dass eine wachstumsfreie Wirtschaft nicht nur ein völlig anderes ökonomisches, sondern auch gesellschaftspolitisches Prinzip voraussetzt, bei dem eine ganze Reihe von Individualrechten auf der Strecke bleiben müßten. Daher bin ich insgesamt skeptisch.
@aifran
Eine Kernfusion sieht ja schön aus…
http://www.youtube.com/watch?v=MtWJZ8rbU5k
ganz, ganz ganz Dumme Frage: Ist die Kreditrückzahlung inclusive Kreditkosten auch Konsum??? (Konsum hier als alle Ausgabenen, also auch die für Investitionen)
@ wgnx
Was meinen wir wenn wir sagen Investitionen: BRUTTOinvestitionen (Amortisation + S) oder nur NETTOinvestitionen (S)?
Wenn Kapitalkoeffizient (trotz Produktivitätswachstum) konstant bleibt (und kein Bevölkerungswachstum) braucht man Sparen? Wozu?
Ist das Sparen immer etwas REALES? Wenn ja, wie konnte man dann im Westen anch dem Krieg (dh Wiederaufbau) sparen und die Kapitalkoeffizient ist gleich geblieben?
Als ich heute morgen Nachrichten einer asiatischen Nachrichtenagentur las, fragte ich mich, wie die Diskussionen hier im Blog aussehen, wenn wir als Chinesen in China säßen. Will damit sagen, wir sind “Zuschauer” einer von uns nicht wesentlich veränderbaren Umwelt. Wahrscheinlich hat es sich allmählich herumgesprochen, dass unsere Wirtschaft sich langfristig im Abschwung befindet und dass hohe Wachstumsraten mittelfristig nicht zu erwarten sind. Aber selbst das, werden wahrscheinlich einige Diskutanten hier bezweifeln. Währenddessen schimpfen wir weiterhin auf die WiWi, die Politiker, die Massenmedien…etc. Ich frage mich, ob es jemanden hier aufgefallen ist, dass es in anderen Teilen unserer Erde Wirtschaftswachstum gibt und dass dort “Kapitalismus” funktioniert. Den Einwand, bei uns wären die Märkte gesättigt und in anderen Teilen der Erde bestünde grosser Nachholungsbedarf, mag ich nicht gelten lassen. Ich habe das Gefühl, dass es bei uns zunehmend an vielen materiellen und immateriellen Dingen fehlt. Es fehlt nicht nur an Arbeit, sondern auch an Bedürfnisbefriedigung. Während in anderen Teilen der Erde neue Industrien entstehen, werden sie bei uns abgebaut. Die Frage die sich mir dabei stellt ist, ob die Menschen in diesem Lande den Zusammenhang zwischen dem Abschwung bei uns und dem Aufschwung in Asien erkennen können, oder ob bei uns immer noch die politische Arroganz in der Einschätzung Asiens vorherrscht, wie sie in Behauptung dort würden nur Barbie-Puppen hergestellt und wir wären doch die drittstärktste Wirtschaftsmacht zu Tage tritt. Wielange noch, können wir uns eine solche überhebliche Einschätzung leisten?
@guang_hualu
Mögen sie es niemals erkennen!
Das ist die Konsequenz daraus…
http://www.youtube.com/watch?v=WwlNPhn64TA
@ guang_hualu 49
> Ich frage mich, ob es jemanden hier aufgefallen ist, dass es in anderen Teilen unserer Erde Wirtschaftswachstum gibt und dass dort “Kapitalismus” funktioniert.
Ach, ich mag Menschen mit einem ausgeprägten Sinn für den Humor. Nicht der “Kapitalismus” funktioniert, sondern der asiatisch-autoritäre Kapitalismus funktioniert. Kein anderer!
Aber der Rest bei dir ist großartig in Ordnung.
Im Prinzip ist doch alles ganz einfach:
Der Saldo zwischen Guthaben und Schulden ist null. – Damit ist die neoliberale Betrachtung schon zu Ende (darum gibt’s dort auch keine Krise).
Wenn man genauer hinschaut, wird man feststellen, dass es sowas wie strukturelle Gläubiger gibt, das sind Leute, die nicht auf etwas ansparen sondern aus reinem Selbstzweck Geld (also Nominalvermögen, sprich Schuldscheine) akkumulieren. Dadurch wird der Realwirtschaft (also Produktion, Erwerbstätigen, Konsumenten) Guthaben entzogen und ein Teil der Schuldner wird zwangläufig seine Kredite nicht bedienen können. Die Lösung: strukturelle Gläubiger, die der Realwirtschaft genau im gleichen Ausmaß Schulden entziehen. Das können naturgemäß keine privaten player sein, denn da kommt irgendwann das Insolvenzgericht oder der Exekutor. Also muss der Staat ran und sich in genau dem Ausmaß verschulden in dem er die strukturelle Anhäufung von Nominalvermögen duldet. – Da sind wir bei Keynes.
Sieht man noch etwas genauer hin, dann wird einem schnell klar, dass es wenig bringt wenn das nur global und per Saldo erfüllt ist, sondern dass es darum geht, dieses Gleichgewicht zumindest ansatzweise auch lokal in den jeweiligen Orts- und Zeitdomäne zu erfüllen und zwar umso genauer, je weniger diese wirtschaftlich gekoppelt sind. Ersteres bezieht sich auf die geographischen Wirtschaftregionen und Sektoren, zweiters auf die Fristigkeiten und Laufzeitstruktur der Guthaben und Schulden innerhalb der jeweiligen Domänen. – Diese Lektion lernen wir gerade auf die harte Tour.
Betrachten wir etwa einzelne Staaten so heisst dass konkret, dass sich Staaten etwa im Ausmaß des strukturellen Nominalvermögen seiner Bürger zu verschulden haben und bei der Emission der Anleihen darauf achten sollten, die Laufzeitstruktur dieses Nominalvermögens möglichst genau abzubilden (betrifft natürlich nur die Anteile, die nicht ohnehin in inländischen Staatspapieren gehalten werden). Wie sie das erreichen – ob über Konsum- (oder ggf. Spar-) anreize, Steuern, Inflation via Notenpresse oder der Unterlassung von “Bankenrettungen” – ist zwar nicht egal, aber schon viel weniger wichtig.
@ ignatius 52
> Der Saldo zwischen Guthaben und Schulden ist null.
Jawohl. Was bedeuet aber das Sparen? Nur eins: Das man x% des verfügbaren (Netto-)Einkommens nicht konsumiert.
1) Und was geschiet mit diesem Einkommen?
2) Kann dieses Einkommen zu groß sein?
3) Unter welchen umständen (Lassen sich diese “Umstände” oder Faktoren quantifizieren – also eine Formel schreiben?)
… Intellektuelle Magersucht oder der Blinde Fleck “Kreditgeldsystem”
http://www.youtube.com/watch?v=6p5OiiY5luw&feature=player_embedded
Yep, mit dem Sparen kam das Böse in die Welt
@wgnx #45
“…dass eine wachstumsfreie Wirtschaft nicht nur ein völlig anderes ökonomisches, sondern auch gesellschaftspolitisches Prinzip voraussetzt, bei dem eine ganze Reihe von Individualrechten auf der Strecke bleiben müßten. Daher bin ich insgesamt skeptisch.”
Jo, Zustimmung.
Lässt sich ja auch von seiten der Eigentumsökonomie so herleiten: der Wachstumszwang ergibt sich aus dem Zinsdruck, der ergibt sich aus der Eigentumsprämie, die erwirtschaftet werden muss mit zukünftigen Erträgen.
Und Eigentum wird ja erst dann als Eigentum begriffen und erkannt, wenn man darauf Prämien erzielen kann, sprich in der Verfassung ist, anderen die Nutzung von Gütern vorzuenthalten.
So ergibt sich: wer eine wachstumsfreie Wirtschaft will, muss das Eigentum abschaffen, und das möchte ich erst mal sehen.
Also , weiterwachsen bis alles platzt. Das Universum dehnt sich ja auch immer weiter aus.
@weissgarnix #45
schrob:
“Die einzige, die mir einfällt, ist: Eine Verbreiterung und Vertiefung des Konsums. Soll heißen: Nicht mehr nur die Arbeitnehmer konsumieren ihr gesamtes Einkommen, sondern auch die Unternehmer. Letztere erzielen also ihren “Gewinn” dadurch, dass sie ihn sofort wieder verkonsumieren. ”
und
“Ist das denkbar? Natürlich ist es das: Handwerksbetriebe und Freiberufler machen das schon seit mehreren hundert Jahren so. Und in vorkapitalistischen Epochen war das bekanntlich das Modell der “Hauswirtschaft”, das bereits ein gewisser Herr Aristoteles in seinen Schriften predigte.”
Genau da hakt es bei dir.
Du redest gerade über alles andere als Kapitalismus.
Du solltest dich mal mit Marx beschäftigen, auch Engels – die erzählen dir den Unterschied zwischen Kapitalismus und dem, was du hier dafür hältst.
Von daher vergiß auch den Aufreißer a la “Zukunft des K.”
Du beschreibst vorkapitalistisches Wirtschaften.
@guang_hualu
Zu deinem Beobachter…
Was ist so schlimm daran Dinge zu beobachten.
Es gibt nur eine Antwort.Wir haben sie gegeben…
Der Rest ist Geschichte.
Die Titanic geh unter.
Rettungsboote auf dem Oberdeck…
http://www.youtube.com/watch?v=saalGKY7ifU
Noch zu #57
Deine Lösung zielt ab auf vorkapitalistische Produktionsweisen.
Das ist wahrlich innovativ, wenn man sieht, was du sonst noch so schreibst.
@Newcomer
Es gibt hier einen der hat hier mal geschrieben die Industrialisierung war der gröste Fehler der Menscheit…
Nanuk heist der.
noch zu #57
Konsumwünsche, also Bedürfnisse gibt es genug.
Aber:
Den potentiellen Nachfragern fehlt einfach das Geld.
Nicht nur in den Slums – selbst in den Top-Ten der Nationen.
Woran mag das wohl liegen….
Und du schwafelst von Wachstum…
Wachstum bedeutet für Lohnsklaven und HartzIVler soviel wie ein feuchtes Träumchen…
@guang_hualu #49
Als ich heute morgen Nachrichten einer asiatischen Nachrichtenagentur las, fragte ich mich, wie die Diskussionen hier im Blog aussehen, wenn wir als Chinesen in China säßen. Will damit sagen, wir sind “Zuschauer” einer von uns nicht wesentlich veränderbaren Umwelt. Wahrscheinlich hat es sich allmählich herumgesprochen, dass unsere Wirtschaft sich langfristig im Abschwung befindet und dass hohe Wachstumsraten mittelfristig nicht zu erwarten sind.
Dazu muss man nicht Chinese sein. Es ist wirklich sehr interessant, sich mit in Asien lebenden und arbeitenden Europäern und Amerikanern zu unterhalten.
Diese Europäer und Amerikaner arbeiten IN China, aber NICHT in chinesischen Firmen. Sondern in amerikanischen etc. Banken und Unternehmen.
Wenn man heute eine japanische Kamera (Nikon, Canon, Olympus etc.) kauft, was steht darauf? Made in China.
Microsoft-Computerzubehör – made in China.
High-Tech wird in China produziert, und zwar von amerikanischen, europäischen, japanischen etc. Firmen.
Forschung und Entwicklung wird in Europa an Hochschulen und in Sonderforschungsbereichen gemacht, alles bezahlt vom Steuerzahler. Produziert wird in China.
Ich frage mich, ob es jemanden hier aufgefallen ist, dass es in anderen Teilen unserer Erde Wirtschaftswachstum gibt und dass dort “Kapitalismus” funktioniert.
Funktionieren tut der Kapitalismus nicht nur in Asien, sondern auch hier funktioniert er. Er macht aus G das G´. Und nur auf dieses Wachstum kommt es an.
Mehr kann der Kapitalismus nicht leisten. Deshalb heißt er ja auch so.
Auch Marktmechanismen funktionieren. Das globale Überangebot von disponibler Arbeitskraft führt zu einem drastischen Verfall des Preises der Ware Arbeitskraft in weiten Bereichen.
Die Aussage, der Kapitalismus sei „hier“ in der Krise oder funktioniere nicht richtig, ist falsch. In der Krise ist nicht der Kapitalismus, sondern in der Krise sind die viele Lohnarbeiter sowie nicht wenige klein- und mittelständische Unternehmen.
SO funktioniert der Kapitalismus.
@wgnx
Plattitüden im Radio sind unterhaltsam.
Mal unter uns:
Wenn du ernsthaft Ökonom sein willst, dann versuche zu denken.
Nachplappern kann jeder.
P.S.
Mein Professor für PÖK war in den 80ern sehr gefragt in Österreich, Schweiz und BRD.
Als Ossi hielt er dort ständig Vorträge, wie Kapitalismus funktioniert.
Dich hätte er durchfallen lassen…
@ Frankie Bernankie 4. Dezember 2009 um 12:42
“” @wgnx #45
“…dass eine wachstumsfreie Wirtschaft nicht nur ein völlig anderes ökonomisches, sondern auch gesellschaftspolitisches Prinzip voraussetzt, bei dem eine ganze Reihe von Individualrechten auf der Strecke bleiben müßten. Daher bin ich insgesamt skeptisch.”
Jo, Zustimmung.
Lässt sich ja auch von seiten der Eigentumsökonomie so herleiten: der Wachstumszwang ergibt sich aus dem Zinsdruck, der ergibt sich aus der Eigentumsprämie, die erwirtschaftet werden muss mit zukünftigen Erträgen. “”
Sowohl die Schlußfolgerung ‘Individualrecht-/Eigentums-Konflikt’ wie das Zins-Argument für die Unmöglichkeit/Schwierigkeit, den Wachstumszwang zu beseitigen, geht in die Irre. Wer die Faktor-Kostenschere zwischen Arbeit und Nicht-Arbeit (= Energie-/Ressourcen- und Sachkapital-Einsatz) per Steuersystemrevolution umkehrt, der realisiert ein homöostatische funktionierendes Steuerungssystem für Vollbeschäftigung, das sogar bei schrumpfenden BIP und Nicht-Arbeits-Einsatz funktioniert.
Alles Große (= die Gesamtsystem- und -Problemlösungen, die der Gesamtsystemfortschritt verursacht …) ist genial einfach und baut auf den akzelerationsmächtigen Institutionen und Werten des bisherigen Evolutionsprozesses auf – man muß nur danach suchen.
Frankie Bernankie 56
… So ergibt sich: wer eine wachstumsfreie Wirtschaft will, muss das Eigentum abschaffen, und das möchte ich erst mal sehen.
neee – er muss nur einen Weg finden Geld “Schuldenfrei” in die Welt zu bringen. (mit dem danach im Umlauf befindlichen “Geld” können dann ja Kredite Vergeben werden – mit dem “Ersparten” sozusagen)
Zum Eigentum – irgendwo eine Obergrenze einzuziehen würde sich sehr Nützlich sein. Steuliche Abschöpfung … ab einer betimmten Höhe … bis zu 100% auf alle Einkommens/Eigentumstitel …
Bei einer Ausweitung des Geldbedarfes wird Schuldfreis Geld nachgeschobe. (zum Beispiel: – Staatsausgaben werden in der Höhe des “Bedarfes” nicht durch Steuereinnahmen sondern durch frisch geschaffene Geld abgedeckt und so in den Wirtschaftskreislauf gebracht.
(die Geldschöpfung muss natürlich allen Wirtschaftlich, Staatlichen und Politischen Einflüüsterungen entzogen werden – Neutralität, Neutralität)
Gibt ja schon Denkansätze in diese Richtung – aber hier haben wir es ja mit einem Tabu zu tun. Rede und Denkverbot.
Aber leider wird das Goldene Eierlegende Huhn, der Stein der Weisen – von den Besitzern/Eigentümern mit allen Mittel Verteidigt. Verständlich – sie werden dadurch zu Göttern unter den Normalsterblichen. Sie legenfest von welchen Bäumen gegesen werden darf, und von welchen nicht – (missachtung dieses Gesetzung wird mit der sofortigen Vertreigung aus dem Paradies der Anerkennung/Akzeptanz geahndet.
als: Nichts Hören, Nichts Sehen, Nichts Sprechen …. ab zu Sandburgen Bauen ……. dabei – von Menschen gemachtes kann auch von Mänschen geändert werden
@all
Noch zwei Links für Denkende, in denen man erfährt, wie
Kapitalverwertung aka Profiterzielung funktionieren können.
http://polskaweb.eu/influenza-a-ein-gigantischer-korruptions-skandal-46356245723567.html
http://womblog.de/2009/12/01/es-wird-eng-fr-die-who/
@Nanuk
“Zu deinem Beobachter…
Was ist so schlimm daran Dinge zu beobachten.
Es gibt nur eine Antwort.Wir haben sie gegeben…
Der Rest ist Geschichte.”
Wenn es nur eine Antwort gäbe, bräuchtest Du nicht weiter beobachten.
@Nanuk
In Asien sind die Menschen überwiegend mit dem Kapitalismus einverstanden. Kaum einer wünscht sich den Kommunismus der 70 Jahre zurück. “Tiananmian” ist unter jungen Leuten kein Begriff. Statt sich mit dem politischen System auseinanderzusetzen sind die Studenten damit beschäftigt einen Job in einer neuen ausländischen Firmen zu finden…BMW will ab 2010 jährlich 100.000 Autos in Shenyang bauen lassen. Später dann jährlich 300.000. Überwiegend das Modell der 5er Reihe. Während Du oben in den Walmarts Designer Kleider für 1000 USD angeboten bekommst, erhälst Du unten im Keller des gleichen Gebäudes dieselben Kleidungsstücke für 500 Yuan (50 Euro) in gleicher Qualität A+ (Verletzung des Markenrechtes werden in Asien nicht geahndet). Währenddessen verfolgt die chinesische Regierung einen strategischen Plan zum Ausbau nationaler Schlüsselindustrien und westliche Firmen verkaufen ihr Know-How. Ich glaube, wenn Dir als Chinese aus armen Elternhaus gerade der Posten des Entwicklungsleiters für ein Joint-Venture mit Brilliance-BMW angeboten wurde, dann würde es auch Dir schwer fallen etwas “böses” im Kapitalismus zu entdecken. Andererseits, ich habe auch schon einmal Deutsche aus unteren Einkommensschichten in Indonesien beobachtet und dabe den Eindruck gehabt, dass diese sich wie grosskotzige Kapitalisten verhielten, nur weil es in Indonesien alles so billig ist.
Eigentlich beobachte ich auch nur. Antworten habe ich nicht.
Nachtrag aifran
… dieser kleine Bildschirm, diese kleine Tastatur … elender Mist … da gehen doch gleich wieder eine Menge Buchstaben verloren wenn vor dem “Senden”nicht nochmal extra nachgeguckt wird ….
zu #68
Sorry. Tippfehler. Der erste Teil ist Systemfrager gerichtet:
Nanuk
“Zu deinem Beobachter…
Was ist so schlimm daran Dinge zu beobachten.
Es gibt nur eine Antwort.Wir haben sie gegeben…
Der Rest ist Geschichte.”
Wenn es nur eine Antwort gäbe, bräuchtest Du nicht weiter beobachten.
nicht Wachstum ist das Problem, sondern dessen Verteilung
http://www.boeckler.de/320_102190.html
@ aifran 66
> Gibt ja schon Denkansätze in diese Richtung – aber hier haben wir es ja mit einem Tabu zu tun. Rede und Denkverbot.
Ja ja, du meinst Gesellianer. Sie verzapfen einen unvorstellbaren Unsinn, und weil Unsinn wirklich keiner verstehen kann, dann wollen sie dahinten Tabu, Denkverbot, … sehen.
Ich bin mir auch sicher, dass uns die Innovationen im Bereich des Geldes ermöglichen werden, das Problem des Nachfragemangels, der die Marktwirtschaft zyklich ruiniert, zu lösen. Vielleicht hat WGNX schon etwas herausgefunden … vielleich arbeitet er an der Lösung.
(Aber seine Ausflüge in irgendwelche Räume einer neuen Dimension der Zeit … irritieren mich sehr … )
@guang_hualu
Im Kino gibt es zu 99% auch nur ein Ende und trotzdem schau ich noch Filme… Wie der Film ausgeht das entscheiden wir nicht das wird irgendwo zwischen Pentagon und Washington entschieden… zu der Erkenntnis bin ich nach diesem Vortrag gelangt…
http://edvan.fadeout.ch/ref/?customerId=30&channelId=43&broadcastId=252&wide=
du meinst die Gesellianer …. NEIN!!! ….. die würden frühesten in einer Stationären (nicht dem “Wachstumszwang” unterliegendem System mit “Schuldfreien” Geld möglicherweise eine gewisse Berechtigung haben – Verhinderung “Geldhortung” in der persönlichen Schatztruhe ausserhalb des Bankensystems)
@ guang_hualu
Ich frage jetzt nur, weil mir genauere Infos fehlen:
Chinesen haben mit 400 (oder 600) Mld. die Nachfrage stimuliert. Der Staat hat einfach das Geld geschenkt – aber in sinnvolle Projekte. (Kein Helikoptergeld!) Sie haben nicht die Nachfrage durch Steuersenkungen schaffen wollen, wie unsere neoliberalen Vollidioten Ja, ein solcher Kapitalismus funktioniert – genau das ist mein Standpunkt (ganz grob/prinzipiell)
(Wachstumsbeschleunigungsgesetz. Furchtbar! Sogar für die deutsche Sprache, die keine Probleme hat ein paar Dutzend Worte zusammenzukleben. So etwas gibt es in der Tat nicht zweimal auf der Welt.)
“sinnvolle Projekte”
abwarten, ob die mit Zwangskonjunkturkediten geschaffenen Kapazitäten sinnvoll sind.
@ topi
NIX mit abwarten
Ist es sinnvoller wenn der Staat notfalls Löcher graben und wieder zuschütten lässt, um in der Krise Arbeitsplätze zu schaffen, als NIX zu tun. JA!
Sind irgendwelche halbsinnvolle “Kapazitäteten” besser als Löcher? JA!
Na also. Alles klar!
@Nanuk
Die Erkenntnis hatte ich vorher schon. Trotzdem weiss ich nicht, wie es endet.
… übrigens frei von “Wachstumszwang” bedeutet nicht “ohne Wachstumsmöglichkeiten”. Es bedeutet lediglich “FREI VON ZWANG”
Damit es zu keinem “Begriffdeutungsirrtum” in dieser an Begriffsverwirrungen reichen Zeit kommt.
Wer die Angst und das Brot kontrolliert, der hat die Macht.
@Systemfrager
Mein Eindruck ist, dass die chinesische Regierung sich von WiWis beraten lässt und alles tut, was nützlich ist, das Land “national” zu stärken.
Wieviel Gelder von der Regierung “verschenkt” wurden oder wo investiert wird, weiss ich nicht. Es gibt keine verlässlichen Informationen. Statistiken würde ich misstrauen. Es gibt aber aus meiner Sicht so etwas wie einen nationalen Gesamtplan, der jedem klar ohne, dass darüber gesprochen oder diskutiert wird. Was gut für das eigene Land ist, wird umgesetzt. Was dem Land schädigt, wird durch Taktik verhindert. Diese Loyalität dem eigenen nationalen Interessen gegenüber ist, ist stärker als die Treue zum westlichen Arbeitgeber.
In Bezug auf China müssen Zahlen aus meiner Sicht auch an die Verhältnisse angepasst werden. Ein Investment i.H. von 500 Mill. Euro von BMW entspricht dem wirtschaftlichen Gegenwert von 3-5 Milliarden Euro in Deutschland. Der Aufbau einer Fabrik in China ist um ein Vielfaches billiger als hier, da das Preisniveau niedriger ist.Trotzdem ist aus meiner Sicht fraglich, ob BMW das Investment gewinnbringend wieder zurückholen kann, denn…siehe oben.
@ aifran 74, 79
Ich sehe keinen Grund, warum bei dem negativen Zins die Wirtschaft nicht wachsen sollte/könnte
Gesells Problem liegt darin, dass die Geldhortung nicht die einzige und die allererste Ursache für den Nachfragemangel ist. Also mit dem negativen Zins würden wir nichts lösen.
@guang_hualu
In 99% der Fälle wie immer…
Systemfrager 82
… Gesells Problem liegt darin, dass die Geldhortung nicht die einzige und die allererste Ursache für den Nachfragemangel ist. Also mit dem negativen Zins würden wir nichts lösen.
… genau aus diesen Gründen könnten die Gesellianer bei der derzeitigen Konstruktion des “Kredit = Geld Geldsystems” kaum Probleme lösen.
Bei einem Schuldfreien (Geldschöpfung) Geld würde die Verhinderung der “Hortung” (Schatztruhe im Keller) allerdings Nützlich sein und durchaus Sinn machen …..
@ aifran
Jawohl … und wenn die Krisen ihre Ursachen in der Geldhortung haben, was geschah diesmal
Wo war das Geld begraben?
es war nirgend vergraben sondern ist im Spannungsfeld des Wachstumszwanges ersoffen -
@weissgarnix und vollkommen off-topic:
Gar kein Kommentar zur Hypo-Alpe-Adria und dem netten Kuckucksei das unsere Kärnter Freunden den Bayern gelegt haben bzw. die nette 18-Mrd.-Haftung des Landes Kärnten?
Wachstumsbeschleunigungsgesetz
Also negatives Wachstum per Gesetz beschleunigen.
So die Zauberformel.
Alles klar Herr Strobel?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,665188,00.html
@Nanuk #73
http://www.youtube.com/watch?v=Z-kVrjCfFiU
@guang_hualu
“Trotzdem ist aus meiner Sicht fraglich, ob BMW das Investment gewinnbringend wieder zurückholen kann, denn…siehe oben.”
Die Junx bei BMW sind vaterlandslose Gesellen, die wollen nur Wachstum, Absatzzahlen und dann einen Bonus.
@ Systemfrager – 77
“Ist es sinnvoller wenn der Staat notfalls Löcher graben und wieder zuschütten lässt, um in der Krise Arbeitsplätze zu schaffen, als NIX zu tun.
JA!”
Mutige these. Kannst du das näher erklären? Auch gerne mit formeln. Werd ich schon packen.
Irgendwie sehe ich das nämlich anders. aber ich bin lernfähig.
@weissgarnix
Negatives Wachstum höre ich da.
Also wenn ich Schulden mache, dann habe ich negatives Wachstum…
Wenn Häuser abgerissen werden, dann wird zurückgebaut…
Die Sprache verrät schon das Gedankengut.
Der Neoliberale ist halt einfach. Auch der österreichische…
@ keiner
“Die Junx bei BMW sind vaterlandslose Gesellen, die wollen nur Wachstum, Absatzzahlen und dann einen Bonus.”
wissen die Quandts davon?
Nicht dass die über den Tisch gezogen werden wie die arme Schickedanz.
@Newcomer, #57
zu Weissgarnix
“Du solltest dich mal mit Marx beschäftigen, auch Engels”
Newcomer, ich weiß natürlich nicht, wann Du hier in den Kommentarspalten angekommen bist – aber wo warst Du bei den Beiträgen im “Roten Oktober” hier im Blog?
Ich erinnere mich nur an recht kleinlaute Marx-Fans, die gerade noch über Kinderarbeit lamentierten und sich dank dieses Vehikels dann mühsam auf den “moral highground” hochschleppten.
@topi
“wissen die Quandts davon?
Nicht dass die über den Tisch gezogen werden wie die arme Schickedanz. ”
Ich glaube nicht, dass die Quandts sich auf eine so tiefe Ebene herablassen um das herauszufinden.
@topi
Bisher hat mir keiner von der Mischpoke einen Beratervertrag angedient, ma sagen…
@Hans: Volksverdummungsbeschleunigungsgesetz
http://www.oneview.de/entdeckungen/neu/tags/schwanzwachstum/
CDU: Wir haben mehr zu bieten
http://www.spiegel.de/img/0,1020,1623816,00.jpg
…mehr Dummheit…-?
Bewirb dich doch mal initiativ.
Ausgeklügeltes Konzept zur Überführung des Betriebsvermögens in private Hände, gegen Mietverträge.
Wobei, wer wöllte schon eine Autobude derzeit haben, höchstens zu “Treuhandkonditionen” (1 Mio Kaufpreis, 50 Mio Zuschuss, oder so)
99….
—————————————————————————-
Hundert mal Quark….
Frage: wie schnell wirkt das Wachstumsbeschleunigungsgesetz ?
Antwort: schnell, aber man wird noch Schreckliches sehen..
http://www.gutefrage.net/media/fragen-antworten/bilder/2455761/0_big.jpg
Oder so
http://www.veitc.de/specials/Wachstum.jpg
Hi, bin ich hier richtig ?
Die Krabbelbox für Kids?
Ist das nicht herrlich, was man so in der FTD findet:
Unter dem Wachstumsbeschleunigungsgesetz hier werde sie geholfen:
Auch für größere Konzerne hält die Koalition weitere Entlastungen bereit. So soll der Abzug von Verlusten bei Umstrukturierungen innerhalb miteinander verbundener Unternehmen ermöglicht werden. Bei der Übernahme eines angeschlagenen Unternehmens können dessen Verlustvorträge künftig unbefristet steuerlich geltend gemacht werden. Derzeit ist diese Möglichkeit auf zwei Jahre befristet.
Quelle: http://www.ftd.de/politik/deutschland/:bundestagsentscheidung-wem-schwarz-gelb-milliarden-schenkt/50034849.html
Wenn das durch den Bundesrat am 18.12 durchgeht, dann freuen sich aber die Shareholders. In Q1 2010. Insbesondere die Comerzbank, die dann die Verluste der Dresdner unbefristet nach vorne tragen darf. Oder Siemens die strukturieren glaube einmal im Jahr um. Die machen das dann noch häufiger. Dann bekommen die Mitarbeiter stündlich Änderungskündigungen oder neu Visitenkarten.
Von so gewissen Unternehmen können wir jetzt schon, unerwartet völlig überraschende Quartalszahlen erwarten.
Und was finden wir in der Quelle noch? Die Familienbeschleunigungsschleuder fett von holger
Der Kinderfreibetrag wird 2010 von 6024 Euro auf 7008 Euro erhöht. Davon profitieren Eltern mit einem zu versteuernden Jahreseinkommen von mindestens 63.391 Euro. Für sie ist der Kinderfreibetrag günstiger als das Kindergeld. Wer weniger verdient, profitiert von der Erhöhung des Kindergeldes um 20 Euro je Kind. Für das erste und zweite Kind zahlt der Staat 184 Euro, für das dritte 190 Euro. Für das vierte und jedes weitere Kind gibt es 215 Euro.
Von den Entlastungen profitieren Gutverdiener, die in den Genuss des Kinderfreibetrags kommen, überdurchschnittlich. Je nach Einkommen und Grenzsteuersatz bringt ihnen die Erhöhung einen Steuervorteil von bis zu 443 Euro pro Kind im Jahr. Die Kindergeldbezieher müssen sich mit 240 Euro zufrieden geben. Den Staat kosten die Pläne rund 4,6 Mrd. Euro jährlich.
Ich gönne jedem alles, aber dieses Wachstumsbeschleunigungsgesetz wird nur die Taschen, derer voller Machen, die eh schon voller sind.
Hätte ich ja beinahe vergessen, für die kleineren Mittelständler hatte der Club auch noch was übrig:
Wirtschaftsgüter bis zu 410 Euro sollen künftig sofort abgeschrieben werden können. Alternativ können Firmen Wirtschaftsgüter zwischen 150 und 1000 Euro zusammenfassen und gemeinsam abschreiben.
Na denn, es kann nichts mehr schief gehen.
Wir werden gestärkt aus der Krise in die nächste hineinstürzen.
@holger
http://www.youtube.com/watch?v=EtWDn56Biow
@holger
Ich warte ja immer noch darauf das sich Guido vor die Kameras stellt und April April sagt…
Ausländische Unternehmen in China
Der Witz ist, dass die nur eine zeitlich begrenzte Lizenz bekommen.
Holger 104
… nach langem Nachdenken der Wirtschaftsweisen und Thermonauten …. einmal gehts noch – aber mit Schwung!
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=9373510
Übrigens: Ohne Beseitigung des vom Kredit-Geld (Geldschöpfung) ausgehenden Wachstumszwanges – und die Gesellianer können hier NICHTS zur Lösung beitragen – kann des Problem nicht Gelöst werden. Also Leute – Dieses Video zu einem Loop zusammenschneiden, ordentlich Kopfschmerzpulver schlucken und gucken, und gucken, und gucken … mit dem Kopf gegen die Wand schlagen, und schlagen und schlagen …. oder vielleicht mal ein klein wenig Nachdenken!!!
Mehr vom selben macht den Beton der Wand, stabiler – die Wand Dicker!!! (Bis wieder das große “Abrißunternehmen” (Währungsschnitt/Krieg) gerufen wird ….
@ Nanuk
Ich nehme an, die Erde ist so eine Art Müllkippe, des Universums. Das mit dem Prinzip Hoffnung funktioniert. Jedenfalls die Bakterie Mensch. Und irgendwer wird sich über dieses Theater, was der Mensch aufführen kann, köstlich amüsieren.
Und die Dümmsten werden immer wieder auf den Planeten geschickt, um einen Klopper anzustellen. Erst wenn der die Punktzahl 99 von 100 erreicht, gehts wieder ab in den Olymp, oder wohin auch immer. Anders ist der geistige Zustand auf der blauen Kugel für mich nicht mehr zu erklären.
@ aifran
als wenn ich es geahnt hätte
der hats geschafft, der kommt ins Olymp oder Walhall oder wo auch immer.
@ holger #104
Dann bekommen die Mitarbeiter stündlich Änderungskündigungen oder neu(e) Visitenkarten.
Ich denke, es gibt noch einige (Groß-)Unternehemn mehr,
deren hauptsächliche Wirtschaftsleistung fast ausschließlich darauf beruht…
@ Andreas Kreuz
ach, ich kannte eben nur Siemens aus eigener Erfahrung, ich habe denen Investgüter mal verkauft. Zu einigen habe ich noch guten Kontakt zur ehem. Powersparte. die Wissen selber nicht, in welcher Firma die Morgen arbeiten.
“Je nach Einkommen und Grenzsteuersatz bringt ihnen die Erhöhung einen Steuervorteil von bis zu 443 Euro pro Kind im Jahr.”
Wieso denn das?
Ich hatte schnell die 467€ ausgerechnet; da man sie überall lesen konnte, dachte ich auch, dass sie stimmt?
@ topi
ich habe das nicht überprüft, habe das nur von FTD übernommen. Ruf da doch mal an.
Reiche in der Schweiz werden immer ärmer
Da hilft nur Wachstum, Wachstum, Wachstum…
http://derstandard.at/1259281221933/Reichlich-reich-Reiche-in-der-Schweiz-werden-immer-aermer
@Systemfrager, #53
Was bedeuet aber das Sparen? Nur eins: Das man x% des verfügbaren (Netto-)Einkommens nicht konsumiert.
Exakt. Ich habe zwar mit Bestandsgrößen argumentiert, aber natürlich geht das auch mit Stromgrößen – es muss einem allerdings klar sein, dass man damit (wegen der rausfallenen Integrationskonstante d.h. der Altschulden) nur eine notwendige aber keine hinreichende Gleichgewichtsbedingung kriegt (es sei denn, die Altschulden wären alle unbefristet und die Gläubiger geben die Zinsen aus um eine Bedienung zu ermöglichen).
1) Und was geschiet mit diesem Einkommen?
Ich gehe im weiteren davon aus, dass Du das nicht konsumierte Einkommen meinst. Da gibt’s genau zwei Möglichkeiten: Es wird in Realwerte investiert (und steht damit zur realwirtschaftlichen Entschuldung zur Verfügung) oder eben nicht.
Die Realinvestitionen splitten sich dann nochmal in unternehmerische Investitionen (z.B. neue Fabrik) wo neue Realwerte geschaffen werden und in Spekulation (z.B. alte Fabrik aber auch Goldbarren, Immobilien, etc.) wo nur die Preisschilder und Eigentumstitel bestehender Realwerte verändert werden, sich an den materiellen “Produktionsverhältnissen” also nichts ändert.
2) Kann dieses Einkommen zu groß sein?
Ja, und zwar in dem Moment in dem es das Volumen der potentiell erfolgreichen unternehmerischen Realinvestitionsmöglichkeiten übersteigt. Und dieses Volumen häng v.a. davon ab, wie sich der Realkonsum entwickeln wird d.h. letztendlich davon, dass genug andere eben nicht sparen sondern konsumieren.
Es macht dann natürlich noch einen Unterschied, ob der Sparer in Sach- oder in Nominalvermögen spart. Im ersten Fall ist – wie Irwing Fisher richtig erkannt hat – ein etwaiger Verlust sein Privatproblem, im zweiteren Fall auch das Problem des Schuldners, was potentiell eine Kettenraktion und eine deflationäre Abwärtsspirale auslösen kann.
3) Unter welchen umständen (Lassen sich diese “Umstände” oder Faktoren quantifizieren – also eine Formel schreiben?)
Dazu reicht die Betrachtung der Stromgrößen (wie Einkommen und Konsum) alleine IMO nicht aus. In einem fiat-regime ist das Horten von Geld aber praktisch immer entweder schädlich oder bestenfalls neutral. Nützlich könnte es allenfalls dann sein, wenn die Notenbank ihren Job nicht macht und Banken nur mehr über Einlagen an Geld kommen.
http://dip.bundestag.de/btd/17/001/1700118.pdf
Das ging aber schnell: das Dokument zur Verstaatlichung der Privatbanken ist nicht mehr zu finden.
“Neben der Überführung des privaten Bankensektors in öffentliches Eigentum, fordert die Linksfraktion in ihrem Antrag (17/118) ein Gesetz, das das Hausbankprinzip der Förderbanken aussetzt. Damit solle beispielsweise die KfW-Bankengruppe in die Lage versetzt werden, akut bedrohten Unternehmen Kredite direkt “zu annehmbaren Bedingungen” zur Verfügung zu stellen.”
Stellt sich die Frage, was die Linksfraktion erreichen will.
Auch ohne Gesetzesänderung ist die KfW-Bankengruppe doch dafür bekannt, akut bedrohten Unternehmen Kredite direkt zur Verfügung zu stellen. Die Montags-Überweisung an Lehmann ging nu´ wirklich blitzschnell über die Bühne…
Die Bundestagsverwaltung hat Humor:
http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2009/28007414_kw49_kreditvergabe/geld_240.jpg
das Bild “Geld in neutralem Umschlag wechselt Besitzer” kommt aus dem Bundestag ?!
@ ignatius 116
Hmmmmmmm …
Wir sind gerade am Anfang, und schon würde jeder Satz mindestens zwei Fragen hervorrufen. Was tun? (Im Vertrauen: Ich würde für solche Diskussionen immer genug Zeit finden können. Wenn es Interessanten gibt.)
Jetzt nur kurz. Was ist meine Position? Die Keynesianer meinen, wenn Geld gehortet wird, gibt’s Probleme. Ja. Deshalb bin ich Keynesianer. Aber dort, wo Keynes seine Argumentation beendet hat, beginne ich erst richtig. Kurz:
a) Nehmen wir an, die Investoren wollen X Mld. investieren. Die Sparer sagen: Ja, 5% Zins, und wir sparen X Mld..
b) Die Investoren sagen: Wir wollen 2X Mld. investieren. Die Sparen sagen: Ja, aber dann 10% Zins, dann sparen wir auch 2X Mld..
Geht beides? Ich behaupte NEIN.
@ soffi
Deine Hartnäckigkeit beeindruckt mich – ich meine es ernst. Oder ich formuliere es noch besser:
Wäre dies wirklich eine Hartnäckigkeit (Beharrlichkeit), dann würde mich dies sehr beeindrucken. Es ist aber durchaus möglich, dass du beleidigt bist, und dass dies nur ein Trotz (Affront) ist.
Aber so oder so. Wir bleiben doch Freunde
@ wsgnx
Bin erst jetzt dazu gekommen, Sie zu hören.
Angenehmer Akzent, feiner Rhythmus, fließt alles so schön und locker …
Mir ist dennoch aufgefallen:
„Merkel wandelt auf den Spuren von Ludwig Erhard“ hat Ihre Zustimmung gefunden mit „Kann man so sagen“
Kann man?
Ich sage dazu nur: Erhard wäre garantiert nicht auf ihren gewandelt, wenn auch er es „heute nicht so leicht hätte“
Und:
„ … diese Forderung des (Finanz)-Kapitals (nach Rendite, D.T.) übt einen ungehörigen Wachstumszwang auf das Realkapital aus …“
Das kann so nicht stehen bleiben.
Realkapital wird bedient von dem „Finanzkapital“, welches sich – verglichen z. B. mit 25% Finanzmarkt/Bankenrendite – mit der traditionell eher bescheidenen Chancen/Risiko-Rendite des Realkapitals zufrieden gibt.
Wenn Druck in der Realwirtschaft ausgeübt wird, dann eher der Druck, den die Unternehmen der Realwirtschaft untereinander ausüben, natürlich AUCH aufgrund den Managern der Ka-pitalsammelstellen. Das muss aber kein Wachstumszwang sein, das kann auch ein Zwang zu Kostenreduzierung sein, z. B. durch Auslagerung in Billiglohnländer. Dies vor allem bei gesättigten Märkten.
Es gibt auch sehr viel Kapital – „Finanzkapital – das, wie Sie m. A. n. richtig ausgeführt haben – mit vergleichsweise hoher Rendite bedient werden will und sich dafür risikoreichere realwirtschaftliche Anlagen wie Dubai z. B. oder eben Finanzmarktprodukte sucht.
Den druck Druck, der in diesen Märkten aufgebaut wird, geht meiner Ansicht nach eher in Richtung „ungehöriger Wachstumszwang“, z. B. immer neue “Wett-Produkte”.
Für Kapital gibt es unterschiedliche Anlageklassen – nicht einfach so drüber bürsten.
Und:
>Zu „Der Kapitalismus braucht den Crash“ sagten Sie „so kann man es sagen>
„Braucht“ – das halt ich für gewagt.
Schon richtig, es läuft bezüglich Wachstum nach einem Real-Crash besser im Kapitalismus .
Aber: brauchen?
Es kommt vor allem auf das Nachfrageverhalten der Menschen an.
Der Kapitalismus braucht gar nichts.
@Schilcherfreund
Sorry, aber mir fehlt derzeit einfach die Zeit für reine Österreich-Themen. Demnächst wieder.
@Newcomer
>Du solltest dich mal mit Marx beschäftigen, auch Engels – die erzählen dir den Unterschied zwischen Kapitalismus und dem, was du hier dafür hältst.
Marx? Nie gehört.
>Wenn du ernsthaft Ökonom sein willst, dann versuche zu denken.
Nachplappern kann jeder.
Ich freue mich immer, wenn die PROs hier vorbeischauen.
@Dietmar Tischer
>Angenehmer Akzent, feiner Rhythmus, fließt alles so schön und locker …
Danke – vielleicht tragen sie mir ja demnächst “Wetten dass…” an.
>Kann man?
Was die reine Wachstumsstrategie betrifft bestimmt. Erhard hatte in Wahrheit nichts anderes in peto, und Merkel auch nicht.
>Das muss aber kein Wachstumszwang sein, das kann auch ein Zwang zu Kostenreduzierung sein, z. B. durch Auslagerung in Billiglohnländer.
Was ich sagte war: wenn insgesamt kein Wachstum verzeichnet wird, ein Sektor der Vowi aber Einkommenszuwächse erwartet und mit Nachdruck einfordert, dass dann logischerweise der Rest für die anderen beiden (Arbeitnehmer/Staat) entsprechend kleiner sein muß. Ein Sektor kann bekanntlich durch “Sparen” reicher werden, aber die ganze VoWi kann es nicht – zumindest mein Credo.
>Für Kapital gibt es unterschiedliche Anlageklassen – nicht einfach so drüber bürsten.
Ich hatte lediglich ein paar Minuten in einer Radiosendung für jedermann – nicht 60 Minuten in einer Vorlesung für Ökonomie-Studenten.
Reines Österreich-Thema ? Wie 1931 ?
“Ausgelöst wurde dieser Bankenkollaps in Wien durch die politische Entscheidung in Paris, ein damals von Deutschland und Österreich angestrebtes Abkommen zur wirtschaftlichen Kooperation zu sabotieren, indem man das schwächste Glied in der Kette des nach dem Versailler Vertrag gebildeten Systems zerstörte – die Wiener Creditanstalt. Im Zuge dieser Maßnahme setzte Paris aber eine ganze Reihe von tragischen Ereignissen in Gang, die nach einigen Wochen zum Zusammenbruch des gesamten deutschen Bankensystems führte.”
Sprache der Architektur: sieht instabil aus, halt wie E+ :
http://www.oe24.at/multimedia/archive/00304/hypo_alpe_adria_304239z.jpg
Soll wieder das schwächste Glied der Kette reissen,
damit billigst die Trümmer aufgesammelt werden können,
wenn man ein paar Jahre Zeit hat ?
Kein Problem für große, alte Familien.
Man hätte schwache Kettenglieder auch stärken können, um allgemeine Stabilität zu schaffen. Aber der Bundestag meint zu Antrag 17/118: “Verstaatlichung kein Weg”
Die Zeitspanne vom 25.Oktober 1929 bis zum 11.Mai 1931
ist so lang wie die Zeitspanne vom 15.9.2008 bis zum xx.xx.2010
2010: Odyssee der Weltfinanz – Das Jahr, in dem wir Kontakt mit der Realität aufnehmen ?
@Systemfrager #119
a) Nehmen wir an, die Investoren wollen X Mld. investieren. Die Sparer sagen: Ja, 5% Zins, und wir sparen X Mld..
b) Die Investoren sagen: Wir wollen 2X Mld. investieren. Die Sparen sagen: Ja, aber dann 10% Zins, dann sparen wir auch 2X Mld..
Das mag in irgendwelchen Lehrbüchern stehen aber so läuft das nicht. Erstens werden die Zinsen nicht endogen durch Marktkräfte bestimmt sondern exogen von der Zentralbank vorgegeben. Zweites kommt der Kredit nicht von Sparern sondern von Banken die sich auch ganz ohne Einlagen mit Zentralbankgeld oder durch gegenseitige Geldschöpfung versorgen können. Und Drittens ist die Alternative normalerweise nicht “Sparen oder nicht Sparen?” sondern “Verleihen oder Spekulieren?”. Und beim Verleihen gibt’s auch noch die Möglichkeit an Spekulanten oder an Unternehmer zu verleihen.
Bei Realinvestitionen sinkt – ceteris paribus – die Rentabilität mit jedem zusätzlich investierten Euro. Zum einen, weil mehr Kapazitäten und damit mehr Konkurrenz geschaffen wird, zum anderen (und das wird oft übersehen), weil dieser Euro dann jedenfalls im Konsum fehlt. Hier haben wir also einen impliziten Regelmechanismus mit negativem feedback. Bei Spekulationen ist es genau umgekehrt: je mehr mitmachen, desto mehr Rendite (zumindest auf dem Papier). Hier habe wir positives feedback – solange bis die Blase endlich platzt.
Sobald sich einmal die Meinung durchsetzt, dass auf irgendeinem asset-Markt deutlich mehr zu holen ist, dann wird sich der Effekt selbst verstärken und der Realwirtschaft das Wasser abgraben, denn die muss – völlig unabhängig von den realen Gewinnaussichten – dann entweder ebenfalls die hohen Spekulationszinsen zahlen oder auf Investitionen verzichten muss und dabei gleichzeitig mit immer höheren Renditeerwartungen konfrontiert wird, die sich – ohne Investitionen – kurzfristig nur mit Kostensenkungen und das heisst praktisch immer mit Lohnkürzungen verwirklichen lassen. Die drücken dann aber mittelfristig wieder den Konsum etc. – So kannst Du mitten im größten boom eine schrumpfende Realwirtschaft (die allerdings erst nach Richtigstellung der Buchwerte beim Platzen der Blase sichtbar wird) und einen sinkenden Lebensstandard haben.
@ ignatius 126
Das bringt uns nicht weiter. Äpfel und Birnen zusammen – geht nicht. Wir müsen reale und monetare aspekte trennen.
ZB dies da stimmt (im GRoßen nd GAnzen) gar nicht:
Erstens werden die Zinsen nicht endogen durch Marktkräfte bestimmt sondern exogen von der Zentralbank vorgegeben. Zweites kommt der Kredit nicht von Sparern sondern von Banken die sich auch ganz ohne Einlagen mit Zentralbankgeld oder durch gegenseitige Geldschöpfung versorgen können. Und Drittens ist die Alternative normalerweise nicht “Sparen oder nicht Sparen?” sondern “Verleihen oder Spekulieren?”. Und beim Verleihen gibt’s auch noch die Möglichkeit an Spekulanten oder an Unternehmer zu verleihen.
@Systemfrager #127
Da musst Du dann aber schon etwas konkreter werden. “Stimmt nicht” bei einem Absatz mit 4 Einzelaussagen ist etwas wenig.
Joan Robinson said:
Hegelian stuff and nonsense.
Alles, was in diesem Draht breitgetreten wurde, geht an der Tatsache vorbei, dass der, welcher die Löcher in die Stahlplatte bohrt, etwas für diesen Arbeitsgang zu beißen haben möchte. Wegen der Entäußerung von Arbeitskraft, oder so. Ist wohl nicht so wichtig, weil richtig Naturstoff verändern ist ja nicht mehr anproblematisierbar.
gruß f
@ ignatius 128
Wie gesagt, wir können über alles unendlich lange diskutieren. Ich versuche es jetzt zu vermeiden. Mir ging da um etwas anderes/bestimtes. Deshalb die Frage anders:
a) Nehmen wir an, die Investoren wollen X Mld. investieren. Die Bankiers sagen: Ja, wir “produzieren” Kredite für ihre X Mld..
b) Die Investoren sagen: Wir wollen 2X Mld. investieren. Ja, sage die Bankiers auch diesmal. Wir “produzieren” Kredite auch für ihre 2X Mld. – ein bisschen andere Bedingungen aber kein Problem für uns.
Geht beides? Ich behaupte NEIN! (Natürlich, X und 2X, die Zahlen, wir können auch andere nehmen – egal welche: aber zwei verschiedene.)
Ich weiß beim besten Willen nicht worauf Du hinauswillst. Und vor allem ist mir nicht klar was Du mit “gehen” meinst. Natürlich kann jeder – Bankier oder nicht – nach seinem Gutdünken beliebige Angebote zu beliebigen Bedingungen legen wenn er das Geld hat. Wir haben ja Vertragsfreiheit. Ob das wirtschaftlich sinnvoll ist oder in der Praxis so läuft ist eine ganz andere Frage. Und dann sind da natürlich ganz mundäne Fragen wie Bonität, Eigenkapital und Sicherheiten.
Mir ging da um etwas anderes/bestimtes.
Dann sag doch um was! Beispiele kannst Du allenfalls nachher anführen, wenn klar ist, was sie illustrieren sollen.
@ ignatius 131
Ja, es ist voraussichtlich deshalb so schwierig, meine Frage zu verstehen, weil man solche Fragen, wie diese, nie (oder fast nie) gestellt bzw. gehört hat. Aus einem Paradigma führt kein Weg ins andere. Zwei Paradigmen sind nicht kommensurabel, sogar ihre Fragen sind völlig anders. (ZB sowohl die elektromagnetische als auch die korpuskulare Lichttheorie beziehen sich auf das gleiche „Licht“ – sie sind sich aber total verschieden. )
Also: Kann in einer Marktwirtschaft beliebig viel real investiert werden? Ist die Nettoinvestitionensumme (I’) eine externe (exogene) Variable/Größe?
(Setzen wir einfach voraus, dass I immer gleich S ist, dass sich also S immer I anpasst – aus welchen Gründen auch immer.)
@ Systemfrager – 120
sei gewiss: ich bin hartnäckig; weder beleidigt noch trotzig.
die leute, die mich beleidigen können, suche ich mir selber aus. und da gehört hier keiner zu.
und trotz ist die stärke des schwachen – und eine schwäche mehr.
bleiben wir bei hartnäckig. bekomme ich noch antworten?
@ soffi
Nein, du bekommst gar NIX. Von NIX kommt NIX. Also ich bitte dich
Du bekommst VORTRITT/VORFAHRT von mir. Nein, nicht weil ich ein Nikolaus sein will! Der Sache zuliebe. Suche einen Weg, wo wir seriös diskutiren können, ohne dass wir uns sofort “in die Haare geraten”. Du bist ein kluges Köpchen. Du musst es schaffen
@ Systenfrager
ich suche ja immer diesen weg. aber du weichst ja ständig aus.
geh zurück zu 91.
du stellst eine behauptung auf, die ich gerne näher erläutert haben möchte, und es kommt… nix. gerade deine aussage, die ich in 91 zitiert habe, ist in der politik gängige praxis und wäre es daher wert, näher erläutert zu werden.
du sagst, löcher zu graben ist besser als nix zu tun. das muss man doch erläutern können.
@ soffi 135
ja, man muss es … ist die Folge, dass es Nachfragemangel geben kann. Wie geschrieben, es gibt zwei Gründe, weil
1) Geld gehortet werden kann
2) aus dem Grund, den ich nachgewiesen habe
Schirrmacher und weissgarnix? Und Suhrkamp? Gratuliere zum Aufstieg in den Olymp.
@ Systemfrager
d.h. ich muss löcher graben, damit es keinen nachfragemangel gibt? hab ich das richtig verstanden?
falls ja, gebe ich also leuten geld dafür, dass sie sinnfreien beschäftigungn nachgehen, damit sie weiterhin einkaufen können. gut, das hat was.
aber wo kommt das geld her, dass man ihnen für das löchergraben gibt?
zum horten:
ersten bezweifele ich, dass es in der realität eine hortung in bemerkbarem umfang gibt.
zweitens fände ich horten gut. dadurch würde immerhin die geldmenge verkleinert, so dass das mir zur verfügung stehende geld mehr wert würde. was gäbe es daran auszusetzen?
@ wgn
“Ein Sektor kann bekanntlich durch “Sparen” reicher werden, aber die ganze VoWi kann es nicht – zumindest mein Credo.”
das mit dem ´Credo´ nehme ich jetzt mal nicht wörtlich; sonst hätte ich eine kerze für dich angezündet. aber ich bezweifele die richtigkeit deiner aussage – auch für den null-wachstumsfall.
wann wird man reicher?
wenn man morgen mehr vermögen hat als heute – real, nicht nominal. damit das so ist, muss man sparen und/oder entschulden. um feststellen zu können, ob dieser prozess fruchtet, müssten wir die kameralistik verlassen und bilanzieren.
Die bundesbank hat das einmal gemacht für den zeitraum 1991 – 2005. leider nur in nominalen größen. Danach stieg das gesamtvermögen von 6 auf 9 Bill. EUR, also um gut 50%.
setzten wir die geldmengenentwicklungen dagegen, bleibt von dem zuwachs nichts mehr übrig. im gegenteil. real verarmen wir.
(ich habe leider keine genauen geldmengenzahlen. aber wenn ich mir die veränderungsraten der geldmengen für 1991-2005 anschaue, reicht das für diese aussage.)
aber das nur am rande.
wenn wir kein wachstum haben, kann die gesamtbilanz nur positiv ausfallen – real, wenn die geldmenge sinkt. in nominalen werten ist deine aussage natürlich richtig, dass sektoren nur reicher werden können, wenn andere ärmer werden. aber die nominale betrachtung bringt uns im wahren leben nichts. wie du selbst schon sagtes: Geldillusion.
@ soffi 138
* Geld lässt sich “produzieren”
** Mein Glaube an Geldhorten ist nicht sehr stark. Ich glaube aber, dass es Angstsparen gibt, und es kann schon ordentlich die Nachfrage schwächen
@WGN:
Also ich hätte mich an deiner Stelle nicht so einfach zu der Aussage “Wir brauchen Wachstum” hinreißen lassen.
Zuerst hätte ich Merkel vorgeworfen, dass sie Ursache und Wirkung vertauscht. Mehr Investitionen, mehr Arbeitsplätze, mehr Ausgaben für Bildung gehen mit mehr Wachstum einher. Ohne Wachstum sind diese Phänomene in der Tat schwer denkbar. Aber daraus folgt eben nicht, dass mit Wachstum alles gut wird. Wachstum ohne zusätzliche Arbeitsplätze und mehr Geld für Bildung, ja sogar mit schrumpfenden Investitionen, ist nämlich umgekehrt sehr wohl denkbar.
Dann hätte ich den Wachstumsbegriff differenzierter betrachtet. Der aus den Verbindlichkeitsstrukturen resultierende Zwang zum Wachstum, der von dir proklamiert wurde, ist nämlich zuerst nur ein Zwang zu nominellem Wachstum, nicht unbedingt zu realem!
Wenn wir von Wachstum in Zusammenhang mit Wohlstand sprechen, reden wir natürlich in erster Linie über reales Wachstum.
Daraufhin eine kurze Erläuterung, was Deutschland wirklich braucht, nämlich Wachstum des Binnenkonsums, Humankapitalakkumulation und technologischen Fortschritt. Dies hätte selbstverständlich auch Wachstum zur Folge. Und es wäre “gutes” Wachstum!
Dem gegenüber steht das von Merkel angestrebte “schlechte” Wachstum, das aus Investitionen und Exporten resultiert. Dieses geht jedoch mit einer ungerechteren Einkommensverteilung einher und ist auch nicht nachhaltig, da es globale Überinvestitionen provoziert.
Hättest du es geschafft, diese Unterscheidung zwischen gutem und schlechtem Wachstum verständlich zu vermitteln, wäre es ein großartiges Interview gewesen. Aber bis zur Erscheinung deines Buches sowie dem damit verbundenen obligatorischen Talkshowauftritt, hast du ja noch Zeit zum Üben;-)
Die Nervosität war dir anzumerken. Denn dass China und die USA vergleichsweise irrelevant in Bezug auf die deutschen Exporte sind, hast du z.B. erst neulich selber hier im Blog zum Thema gehabt.
@ Systemfrager
morgähn.
“* Geld lässt sich “produzieren”
ich teile diesen glauben zwar nicht, aber es wird ja heute in der tat so gemacht. das dumme ist nur, dass beim heutigen produzieren von geld irgenwo noch eine schuld steht.
muss die nicht irgendwann getilgt werden?
-”** Mein Glaube an Geldhorten ist nicht sehr stark. Ich glaube aber, dass es Angstsparen gibt, und es kann schon ordentlich die Nachfrage schwächen.”
zustimmung. angstsparen ist ein zeichen gestiegener unsicherheit. unsicherheit entsteht, wenn man realisiert, dasss man selbst oder andere einiges falsch gemacht haben. derzeit wird realisiert, dass man nicht dauerhaft auf pump leben kann und dass dieser weg nur scheinwerte produziert. diese scheinwerte werden nun aufgelöst. das ist bitter. das tut weh. aber es gibt keinen anderen weg. wenn du das nachfragemangel nennst – von mir aus. ich nenne es bereinigungskrise. und die muss man zulassen.
@ soffi 141
Na ja, du nennst das Bereinigungskrise. Ein luppenreiner Neoliberaler kann dabei in der Tat nichts andres erblicken. Ja, wir bereinigen die Welt wieder einmal um ein paar Dutzend Millionen Menschen – es gibt sie sowieso zu viel -, und dann wird der Kapitalismus wieder einmal wunderbar funktionieren. Natürlich, wie immer, ein paar Jahrzehnte lang, dann werden wir wieder einmal bereinigen …
Ein sehr sympatischer Gedanke. Finde ich auch
@ soffi
Da fällt mir was ein. Ich weiß, in der Schule warst du einmal gut in der Mathe, später hast du begriffen, dass die Mathe und alles was mit ihr zu tun hat – die “Formel” – ein Blödsinn ist. Na gut. Wenn du es ohne “Formel” willst, also narrativ, da habe ich was für dich
Was waren der Faschismus und der Kommunismus wirklich?
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/aa/10a/aa10a.php?df_name=aaDF20&tbch=aa&schp=nach30j&ordner=10a
@ Systemfrager
man muss schon ein großer zyniker sein, um unser heutiges wirtschaftssystem mit seinem sozialistischen zwangsschuldgeld als Kapitalismus zu bezeichnen.
das ist das wirklich traurige an der derzeitigen situation; dass die schuld wieder einmal dem kapitalismus zugeschrieben wird und nicht denjenigen, die ihn ruinieren, indem sie ihn mit ihrem schuldgeld überfluten. was hat das bitteschön mit kapitalismus zu tun?
beantwortest du noch meine frage: muss die nicht irgendwann getilgt werden?
… über die Schwingende Peitsche über den Köpfen der Menschen reden wir nicht – hat ja auch nur am Rande Einfluß auf das Wirtschaftsgeschen …. fragen sie die Wirtschaftswissenschaften. Kredit/Geldsystem das Neutrale Wesen ……………………
@ soffi
Muss in der Tat NICHT gar nicht getilgt werden.
1) Das Papiergeld wird die Druckerei nicht zurückverlangen.
2) Die Schulden, die so entstanden sind, indem man von unten nach oben umverteilte, können auf umgekehrte Weise aufgehoben werden, also durch zurück-umverteilung: von oben nach unten
PS
Du kannst dir es so vorstellen. (Geht auch ohne Mathe – einwandfrei.) Die Räuber haben aus einer Bank 1 Mill. gestohlen. Das Geld fehlt: mir, dir, … Man muss die Räuber schnappen und das Geld ist wieder da. Mein, dein, …
und was macht die Zentralbank? ….. oder war Geld immer schon da, auf der Straße liegend, vom Wind herumgewirbelt? – und dann begann halt die große Streiterei wer am meisten davon abkriegt?
… ach ja es gibt Schulden/Kredit aus der Geldschöpfung …. Zentralbankgeld – Buchgeld der Geschäftsbanken.
und es gibt
Schulden die durch “Verborgen” dieses bereits durch “Kredit” in Umlauf gebrachtes Zentralbankgeldes und Geschäftsbankengeldes (Buch/Giralgeld)
die Box in der Box in der Box in der Box ….. und der Deckel jeder dieser Boxen heißt “Kredit” ……..
… und auf den “Deckeln” dieser Boxen laufen eine reihe von Gestalten herum, warten auf ihren Einsatz – Gerichtsvollzieher, Exekutor, Inkassobüros, Schuldeneintreiber mit sportlichem Körper und Stahlharter Faust …..
@ Systemfrager
“2) Die Schulden, die so entstanden sind, indem man von unten nach oben umverteilte, können auf umgekehrte Weise aufgehoben werden, also durch zurück-umverteilung: von oben nach unten.”
wie jezt?
also müssen die schulden doch zurückgezahlt werden?
ist 2) kein widerspruch zu 1)?
und ich dachte gerade, die da unten, die die löcher graben, hätten das neue geld bekommen; damit sie weiter nachfragen können. nicht die da oben.
und wie soll diese zurückumverteilung – warum auch immer – durchgeführt werden?
und wie kommt das geld dann von denen da oben bei denen da unten an?
sorry für die vielen fragen. aber deine antworten sind ein wenig….. widersprüchlich. kannst du ja einfach klarstellen.
@Systemfrager
>Na ja, du nennst das Bereinigungskrise. Ein luppenreiner Neoliberaler kann dabei in der Tat nichts andres erblicken.
Ein lupenreiner Keynesianer auch nicht. Die Bereinigung interessiert aber weniger aus realwirtschaftlicher, sondern primär monetärer Sicht: Ob irgendwelchen sinnlosen Fabriken und leerstehenden Häuser in der Gegend herumstehen, muß ja im Prinzip niemand jucken. Das Problem ist aber: die Kredite, mit denen sie gebaut wurden, stehen als “Finanzvermögen” ebenfalls noch in der Gegend herum. Und die Einkommen, die beim Bau der Häuser und dem zeitweiligen Betrieb der Fabriken geschaffen wurden, werden durch Staatsschulden zumindest zum Teil aufrechterhalten, obwohl ihnen keinerlei reale Entsprechung gegenübersteht. Und daraus entsteht auch noch zusätzliches Finanzvermögen. Es wird also in Wahrheit gar nichts “bereinigt” (bis auf das, was man durch Ausbuchungen und Wertberichtigungen zulässt, bevor alle Banken kollabieren). Im Ergebnis ist der Kapitalismus daher “aufwärts instabil”, wie Minsky das nannte.
Systemfragers Homepage ist auch ein Sammelsurium aus Widersprüchen und Unkenntnis.
Von daher….
@undertaker
> Also ich hätte mich an deiner Stelle nicht so einfach zu der Aussage “Wir brauchen Wachstum” hinreißen lassen.
So platt habe ich das ja auch selbst in diesem Zusammenschnitt nicht gesagt.
> Zuerst hätte ich Merkel vorgeworfen, dass sie Ursache und Wirkung vertauscht.
Ich nannte es auch eine “Halbwahrheit”, aber das fiel wohl der Schere zum Opfer. Meine Sicht bekanntlich, dass Investitionen Wachstum bedingen und Wachstum wiederum Investitionen. Merkel hat also 50% richtig erfasst.
>Aber daraus folgt eben nicht, dass mit Wachstum alles gut wird.
So sagte ich es auch.
>Wachstum ohne zusätzliche Arbeitsplätze und mehr Geld für Bildung, ja sogar mit schrumpfenden Investitionen, ist nämlich umgekehrt sehr wohl denkbar.
Denkbar ist alles.
> Dann hätte ich den Wachstumsbegriff differenzierter betrachtet.
Auch an dich: Du verwechselst ein Radio-Interview, in dem das Wesentliche binnen weniger Minuten und in einfachen Sätzen rübergebracht werden muß, für ein Publikum, dass ihm großen und ganzen von Ökonomie keine Ahnung hat, mit einem Seminar für VWL-Doktoranden.
>Der aus den Verbindlichkeitsstrukturen resultierende Zwang zum Wachstum, der von dir proklamiert wurde, ist nämlich zuerst nur ein Zwang zu nominellem Wachstum, nicht unbedingt zu realem!
Aber geh: Ist die Welt ab morgen statisch? Werden keine Kredite mehr getilgt und neu aufgenommen, gerollt usw? Sind die Banker alle Idioten? Löse dich von statischen Begriffen und “Bestandsgrößen” und denke in funktionalen Zusammenhängen: Du wirst sehen, es gibt für alles einen “Termin”, zu dem neue, nämlich höhere Preise aufgerufen werden.
> Wenn wir von Wachstum in Zusammenhang mit Wohlstand sprechen, reden wir natürlich in erster Linie über reales Wachstum.
Na also.
> Daraufhin eine kurze Erläuterung, was Deutschland wirklich braucht, nämlich Wachstum des Binnenkonsums, Humankapitalakkumulation und technologischen Fortschritt. Dies hätte selbstverständlich auch Wachstum zur Folge. Und es wäre “gutes” Wachstum!
Yep – so sagte ich es auch, daraufhin kassierte ich sogar die lustige Antwort “Sie klingen ja wie ein Linker”, worauf ich “Nein, ich klinge wie die Väter der Sozialen Marktwirtschaft” …. fiel leider alles dem Cutter zum Opfer.
>Dem gegenüber steht das von Merkel angestrebte “schlechte” Wachstum, das aus Investitionen und Exporten resultiert.
Und darüber habe ich in diesem Blog ja auch noch nie geschrieben, nicht wahr? Kein Sterbenswörtchen.
> Dieses geht jedoch mit einer ungerechteren Einkommensverteilung einher und ist auch nicht nachhaltig, da es globale Überinvestitionen provoziert.
Guter Mann.
> Hättest du es geschafft, diese Unterscheidung zwischen gutem und schlechtem Wachstum verständlich zu vermitteln, wäre es ein großartiges Interview gewesen.
Offenbar waren Redakteurin und Cutter von meiner Darstellung nicht überzeugt. Oder sie war ihnen zu kompliziert. Ist aber ja auch egal.
> Aber bis zur Erscheinung deines Buches sowie dem damit verbundenen obligatorischen Talkshowauftritt, hast du ja noch Zeit zum Üben;-)
Mein Lernerlebnis ist schnell umschrieben: Du magst die Weltformel entdeckt haben – Wenn du das nicht in kurzen, einfachen drei Sätzen erläutern kannst, interessiert sich in Radio und Fernsehen kein Schwein dafür. Dann mußt du wirklich einen Zeitungsartikel oder ein Buch schreiben. Jede Kommunikation benötigt eben die ihr eigene Form.
> Die Nervosität war dir anzumerken. Denn dass China und die USA vergleichsweise irrelevant in Bezug auf die deutschen Exporte sind, hast du z.B. erst neulich selber hier im Blog zum Thema gehabt.
Schon, aber mit “China” und “USA” kann jeder sofort was anfangen. Dass Spanien, Frankreich und selbst die schnuffigen Ösis die wichtigeren Exportländer sind, hätte ich erst wieder umständlich erklären müssen. Aber für das, was ich sagen wollte (und was im Clip auch zu hören ist), sind China und USA auch die beiden relevanteren Länder.
@ würstchen
> Systemfragers Homepage ist auch ein Sammelsurium aus Widersprüchen und Unkenntnis.
Ich würde dir jetzt gern widersprechen, aber die Gefahr, dann kommen solche, mit dem analytischen “Niveau” wie du und soffi, ist mir zu groß … dann lasse ich es lieber
Bleib einfach bei deiner Meinung, sie ist gut genug für dich
@ wgnx 151
> Ein lupenreiner Keynesianer auch nicht.
Ne ne … nicht ein lupenreiner, sondern ein Keynesianer, der eigentlich ein Schumpeterianer ist
Ja, jetzt passt
PS
Die Schumpeterianische Disproportionalitäten sind nur eine reine Fantasie eines relaitätsfremden Ökonomen, mehr nicht
@ wgn – 151
“Es wird also in Wahrheit gar nichts “bereinigt” (bis auf das, was man durch Ausbuchungen und Wertberichtigungen zulässt, bevor alle Banken kollabieren). Im Ergebnis ist der Kapitalismus daher “aufwärts instabil”, wie Minsky das nannte.”
exakt.
Wenn du jetzt noch ´Kapitalismus´ durch ´Geldsystem´ ersetzt, schlage ich dich für den nobelpreis vor.
@soffi #156
Das ist das Problem.
wgn weiß nicht, was Kapitalismus ist.
Er hält alles dafür, was er erlebt.
Aber er hat ihn nie gesehen.
@soffi
>Wenn du jetzt noch ´Kapitalismus´ durch ´Geldsystem´ ersetzt, schlage ich dich für den nobelpreis vor.
Kapitalismus ist in der Tat ein ganz schlechter Begriff, der witzigerweise aber in den letzten 30 Jahren als solches an semantischem Wert gewonnen hat, wie ich finde. Eigentlich erkennen wir erst im “Finanzmarktkapitalismus” den wahren Kern des Ganzen, nämlich die Akkumulation von Geldkapital.
Aber wenn auf der Suche nach einem Epochen übergreifenden Gattungsbegriff ist, dann scheint mir “Geldwirtschaft auf Basis von Eigentum und Kredit” als gute Wahl.
…. Wenn du jetzt noch ´Kapitalismus´ durch ´Geldsystem´ ersetzt, schlage ich dich für den nobelpreis vor. ….
noch ein wenig Vollgeld (100% Geld – Irving Fisher) – in Verbindung mit “Schuldfreier Geldschöpfung” dazu – dann schließe ich mich diesem Vorschlag an.
(dann klappt es auch mit der erstellung von funktionierenden Wirtschaftstheorien)
Warum verarbeitet ein Tischler/Schreiner nur gutabgelagertes, trockenes, nicht mehr “Arbeitendes” Holz um seine Kunstvollen Schränke herzusstellen?
Mit “Arbeitendes Holz” ist der “Trockungsprozess” nach der Schlägerung Holzgewinnung/Geldschöpfung gemeint. Nicht aber jenes sanfte, durch Luftfeuchte- Temperaturschwankungen des Alltages – den “Bewegungen des Marktes” verursachte “Atmen/Arbeiten”!!!
WGNX scheint in guter Gesellschaft zu sein:
Professor Unsinn hat sich bereit erklärt, neulich auch O. Henkel, jetzt auch Wgnx, dass man doch auch Geldsystem opfern soll, wenn der Kapitalismus nicht mehr zu retten ist …
Dass aber der Kapitalismus nicht funktioniert, dass er unser Henker ist, das darf nie in Erwägung gezogen werden
Sieh mal da …. ?
Beiße nicht die Hand die dich Füttert ….
… die Herren und Henker brauchen ein Werkzeug. Neutral und nicht “Durchschaubar “(die Kaputze unter der sich der Scharfrichter verbirgt) – Auch Omilein findes dieses “Werkzeug” Toll – kriegt ja 1% auf ihr Sparbüchlein. (der “Lotusblatteffekt” des Systems der Herren Sklavenhalter an dem jede Kritik abgleitet)
Es geht um Macht – und die Werkzeuge der Macht und sonst nichts … wer wagt es schon die Hand/Stimme gegen” die Mächtigen und ihre Werkzeuge zu erheben?
Solange dieses “Werkzeug” seine Mechanismen entwickeln kann werden alle ” Naiven Gutmenschen” immer wieder davon eingeholt und überholt werden ….. (aber vielleicht lachen sich die “Sonnenkönige” in ihren Schlössern eines Tages darüber ja mal Tot)
@ Systemfrager
“Dass aber der Kapitalismus nicht funktioniert, dass er unser Henker ist, das darf nie in Erwägung gezogen werden .”
Wer verbietet es dir?
Allerdings: wer den Kapitalismus zu früh abschreibt, begeht einfach einen groben Fehler. Dann wird etwas 2Nachkapitalistisches” nicht funktionieren.
Nehmen wir mal an, wir hätten einen Währungs- und Vermögensschnitt wie 48 (bzw einen entsprechend der Spitzendvermögen noch radikaleren).
Ebenso einen Einkommensschnitt.
Das BIP reduziert sich etwas, weil ein großer Teil des Finanzmarktunsinns kollabiert. Real werden die gleichen Werte geschaffen.
Wären tatsächlich schon alle Bedürfnisse weitgehend gestillt, dass es kein substanzielles Wachstum mehr geben kann?
@ topi 162
Natürlich nicht!
War ich je gegen das Wachstum? Im Gegenteil.
Habe ich je behauptet, die Umverteilung (von oben anch unten) alleine wird zu einer funktionierenden Wirtschaf führen. Niemals.
Was wir brauchen ist ein neues Paradigma, also eine neue theoretische Grundlage für ein neues System, das im Gegensatz zum Kapitalismus funktioniert. Bis da werden wir den Kapitalismus nicht abschreiben können – ob wir es wollen oder nicht.
Die Frage war ja, ob ein nachkapitalistisches System überhaupt eine Chance hat, solange ein etwas veränderter Kapitalismus noch großes Potential hat.
Natürlich schließt sich gleich die Frage an, ob es diesen verändertten Kapitalismus geben kann, da er den Interessen entgegensteht.
Entscheidend ist die deutlioche Ansage an die Interessen: Weiter so, und nichts geht weiter so!
Nrauchts dazu eine systemische Alternative? Nö, Nur entsprechenden Nachdruck beim Argumentieren.
@ topi 164
> etwas veränderter Kapitalismus ????
Ist die Relativitätstheorie eine “etwas veränderte” Newtonsche Theorie? Es gibt Menschen, die so etwas behaupten. Eine kleine sture Minderheit.
Doch, wir brauchen eine “systematische Alternative”. Mit weniger lässt sich nichts tun.
@ Systemfrager
was ist mit 150?
@ wgn
“Kapitalismus ist in der Tat ein ganz schlechter Begriff, der witzigerweise aber in den letzten 30 Jahren als solches an semantischem Wert gewonnen hat, wie ich finde.”
einigen wir uns auf semantischen unwert? als alter semiotiker bin ich da empfindlich.
-” “Geldwirtschaft auf Basis von Eigentum und Kredit” ?”
´Falschgeldwirtschaft auf Basis von leeren Versprechungen und Enteignungen´ wäre mir lieber. aber ich denke, da kommen wir nicht zusammen.
ich verneige mich wortlos…
@wgn:
Ok, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Konnte ja nicht wissen, dass das Interview dermaßen zusammengeschnitten wurde. Vor allem Schade um diese Stelle:
“Sie klingen ja wie ein Linker”
- “Nein, ich klinge wie die Väter der Sozialen Marktwirtschaft”
Da wären die Fans zuhause vor den Radiogeräten sicherlich spontan aufgesprungen und hätten angefangen zu jubeln.
War ja klar, dass ein staatlicher Propagandasender das rausschneiden muss.
Und es ist ganz sicher nicht egal, wenn Redakteurin und Cutter die Darstellung so zerstümmeln. Die Fans wollen Wgnx unverfälscht und uncut.
Im eigenen Medium, deinem Blog, hättest du das eigentlich von Anfang an richtigstellen müssen.
@Systemfrager #132
Kann in einer Marktwirtschaft beliebig viel real investiert werden?
Nominal selbstverständlich (in einem fiat-regime) – muss auch nicht gleich zu Weimar oder Zimbawe führen. Klassische Weichwährungsländer wie Italien oder Frankreich haben das jahrzehntelang vorgemacht.
Und wenn Du die Realinvestition nicht in Geld messen willst – also quasi “reale Realinvestitionen” meinst, dann musst Du schon sagen, wie Du sonst gerne messen würdest. Die Kreditverträge sind jedenfalls immer nominal.
Aber die Investitionen – bzw. der Mangel daran – sind ja nur ein mittelbares Problem. Das echte Problem ist mangelnde Nachfrage, weil die mit dem Bedarf kein Geld und die mit dem Geld keinen Bedarf haben. Wie Du das löst (Umverteilung, Mindestlöhne, Arbeitszeitverkürzung, Steuern, mehr oder weniger subtile Notenbankfinanzierung) ist schon zweitrangig. Und wenn Du es gelöst hast, dann wird sich auch Dein Investitionsproblem in Luft auflösen.
Praktisch jede Lösung wird Dir aber den Massstab (also die Kaufkraft des Geldes) beeinflussen weswegen temporale Aussagen die mehr sind als simple Gleichgewichtsbedingungen (Gleichheit kann ich unabhängig vom Massstab feststellen) nicht als geldwerte Formeln formuliert werden können.
@ ignatius
Wir kommen der Sache näher. Aber auch jetzt müssen wir abstrahieren. Die praktischen Lösungen sollen wir bitte weglassen. So. Meine Frage war, ob in einer Marktwirtschaft beliebig viel investiert werden kann. Deine zwei Aussagen:
> Nominal selbstverständlich
Dies weise ich entschieden zurück. Aber du bist nicht hier stehen geblieben. Du sagst:
> Das echte Problem ist mangelnde Nachfrage, …
Das höre ich ausgesprochen gern. Ich fasse es dann so zusammen:
Wenn wir zu viel nominal (zu große Ersparnisse aus dem Nettoeinkommen!) investieren, die Folge ist mangelnde Nachfrage.
Und ich meine dies analytisch streng nachgewiesen zu haben.
Und jetzt? Hängt von dir ab. Mein Beweis muss dich nicht interessieren. Es kann dir aber nicht verbieten werden, dass du dir ihn anschaust. Ich habe nämlich in meiner Website begonnen, ein völlig neues makroökonomisches (aber zugleich mikrofundiertes) Modell der freien Marktwirtschaft zu entwerfen. Mit ihm ist es möglich den Nachfragemangel auch nicht monetär (Sismondi … Keynes) nachzuweisen. Der Link ist hier, alles andere ist deine Entscheidung
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/steuerung.php?tbch=ca&schp=rnachfrE
Hallo Leutz…Es ist doch immer wieder schön bei Euch.
Zunächst eine wenig Vokabeltraining:
Nachfragepraktiker:
Hart arbeitender Familienvater, dem der hart erarbeitete Lohn seiner harten Arbeit durch die weichen Hände fließt, weil es ihm an der harten Hand in Erziehungsfragen fehlt.
Aristoteles:
Urvater aller Wirtschaftstheoretiker
Chrematistik:
Ausgesprochen schwierig zu analysierendes Produktions- und Verteilungssystem von Waren und Dienstleistungen, welches man daher lieber der Einfachheit wegen “Ökonomie” genannt hat. Wegen der angenommenen “Komplexizität” der Analyse sind auch grenzdebile Analysen am Markt “preisfähig”…Und somit ist die Ökonomie ein natürliches Habitat für die Spezies der sog.
“Dünnbrettbohrer” und “Wortschwaller”…
Ökonomie:
Nach Aristoteles die Kunst der Hausverwaltung. (Also das Gegenteil der Chrematistik)
Nach Leon Walras der wundersam mathematisch-zeitlose Ort, an dem vermittels zeitlosem Tausch über den zeitlos tätigen “Auktionator” zeitlos gültig ein zeitloser “Numaire” die Tauscher (oder Täuscher???) zum Tausche nötigt…
Wirtschaftsbeschleunigungsgesetz
Euphemistische Umschreibung des hilflosen Versuches einer bundesdeutschen Regierungmannschaft, trotz massiver Fehlberatung durch fehlgeleitete “Chrematistiker” (welche sich aber selber den Tarnbegriff “Ökonomen” zugelegt haben), der absaufenden Realwirtschaft einen vordergründig wirksamen Rettungsring zuzuwerfen, welcher allerdings durch eine lange Leine mit dem deutlich schwereren Anker verbunden ist. (Anker = Staats-Verschuldung)
Kapitalismus:
Produktions- und Verteilungssystem von Waren und Dienstleistungen, welches den bei einer Kreditbeziehung zu erwirtschaftenden positiven “Zinsfluss” in Form real zu verkonsumierender Gegenstände sicherzustellen/umzuformen hat.
(Newcomer fegen im Betrieb übrigens zunächst die Halle: Nach Wilke gibt es innerhalb des Kapitalismus verschiedene Formen. Ab ca. Marx der “industrielle Kapitalismus” genannt. Die z.Zt. zu degustierende Form nennt Wilke übrigens: Derivatekapitalismus)
http://studium.campus.de/geschichte/19-jahrhundert-bis-1918/Kapitalismus.85239.html
Thomas Strobl:
Rotkäppchen im Schafspelz???….Leichtmatrose mit Kapitänspatent???…Prediger ohne Gemeinde??? Postcineastisch inspirierter Slaughter-Tighter???
Die Zukunft wird es zeigen, so hoffe ich…
gruss pansen
Thomas Strobl:
Rotkäppchen im Schafspelz???….Leichtmatrose mit Kapitänspatent???…Prediger ohne Gemeinde???
Gut gesagt. Trifft mittlerweile alles zu.
Neoliberales Geschwätz ist nicht mehr in.
Die Massen begreifen, daß sie verarscht werden.
Frank Schirrmacher und ich werden gemeinsam die FAZ-Serie “Zukunft des Kapitalismus” als Buch herausbringen, weil wir die darin enthaltenen Beiträge für erstklassig halten…
Nach dem Lesen dieser Pamphlets habe ich eine andere Meinung.
Sucht euch einen Comic-Verlag dafür.