Keynes für Jedermann

… und der Keynes Erklärer, erklärt uns wie mit Keynes Theorien/Konzepten der “Wachstumszwang” (Geld als Kreditgeldkonzept) aus dem System entfernt, und durch ein “Wachstumszwangfreies Geld/System” ersetzt werden kann? …

oder vielleicht doch nur die Erklärung einer der zahlreichen “Zähmungstheorien” – besser halt!
Kreditgeld ist und bleibt Schuld, folgt den bekannten “Funktionsmechanismen” ! … egal – ob von oben, von unten, von rechts oder links betrachtet …

Ist ja nichts neues, kennen wir doch – diese Zähmung des Unzähmbaren – Der Mythos des Sisyphos. Oh Gott wie schwer der Stein, wie hoch der Berg …. mir wird schon ganz heiß von dieser Plackerei – zum Thermonauten könnte man werden dabei ……

Dieser erste Ansatz sollte zu einer Bücherreihe anspornen, in der auch Ökonomen wie Schumpeter oder Milton Friedman “für Jedermann” Berücksichtigung finden könnten.

Allen Theorien zum Trotz scheinen die Sixpacks den Unterschied zwischen Geld und Schulden endlich begriffen zu haben. Und damit kann seine Lordschaft einpacken. Konsoliedierung ist angesagt. Da kann der Staat machen, was er will. Das heutige globale System ist gescheitert. Das ist auch die einzige Hoffnung für alle Nicht-Reichen.

Menno

so natürlich: Ich glaube an das Viele aber das, das wär ein Dingen.

Richtig so?

… wohin ist mir schon wieder dieses Wort entwischt …
hier ist es (sogar OHNE dabei den Blick von den Realitäten der Welt zu wenden)
schöne Tage

Ich bin ja nachtragend
Darum jetzt ein Nachtrag zur gestrigen bei Schlotters unterm Sofa sendung…

Hier ein paar Reaktionäre und Antimoderne Katholiken bei ihrem Kreuzug…
http://www.youtube.com/watch?v=Y7XrP9AhTZk
gegen die sind die Piusbrüder Weisenknaben mit ihren Lateinfetisch.
und hier die aufgeklärten Protestanten
http://www.youtube.com/watch?v=XVwI2TOzT_s

Noch fragen?

Bald kommt da ja ein besseres Buch auf den Markt

http://www.amazon.de/Die-Zukunft-Kapitalismus-Frank-Schirrmacher/dp/3518126032/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1259574547&sr=8-1

@ Nanuk 14

wo du Recht hast, vollkommen richtig. Nur gibts da noch so einen Vertrag, der noch heute gültet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat

@holger
Der Papst wolle seine Schäfchen in Sicherheit bringen…
das kann man kritisieren wie die Appeasement-Politik
http://de.wikipedia.org/wiki/Appeasement-Politik
nur hatte der Vatican schon im März 1937 kapiert was für ne Saubande die Nazis sind…
http://de.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge

und meint hier wirklich jemand der Vatican will

@ nanuk

du weißt doch wie ich zur Reli stehe. Leben und Leben lassen. Nur nicht immer alles unter den Teppich kehren wollen oder zu verniedlichen. Damit meine ich nicht Dich.

Der hier hat genug akribisch aufgearbeitet. http://www.deschner.info/

Keynes’ System steht und fällt mit der Annahme ‘nichtflexible, nichtfallende Bruttoarbeitskosten’. Die stetig steigenden Bruttoarbeitskosten (= wg. Koppelung mit Produktivitätsfortschritt via Flächentariflohnerhöhungen) sind die ursächliche Weichenstellung und der Kern des 2%Wachstumszwang-Mechanismus, der über die stetige Steigerung von Kapitalstock- und Konsum-Nachfrage läuft. Nur so ist Vollbeschäftigung (vorübergehend) zu erreichen. Dieser Zwangsmechanismus muß evolutionsprozess-logisch im Systemcrash enden. Doch die Genialität-im-Evolutionsprozess hat natürlich sachlich wie durchsetzungs-logisch, d.h. machtpolitisch vorgesorgt.

Wer den Produktivitätsfortschritt über ein ZWEIT-Einkommen verteilt, das energie- und sachkapitalsteuerfinanziert ist (= EPIKUR-Lohn), der hebt den 2%Wachstumszwang-Mechanismus auf und stürzt den herrschenden Absolutisten vom Typ Rumpelstilzchen, der heute machtpolitisch für die steigende Kapitalstock- und Konsumnachfrage sorgt. Aus dieser evolutionsprozess-logischen Sicht steuerte Keynes nur die steuerungssystemische Reparatur-Theorie bei, die den mächtigen Profiteuren, d.h. dem 2%Wachstumszwang-Regime der Kapitalstock- und Konsum-Branchen, in den Macht-Kram passte.

Keynes Einfluß auf die Wirtschaftspolitik wird durch die Einführung des EPIKUR-Lohns beendet werden.

@ Nanuk nur zum guten Schluß
Danach, sollen alle machen was sie wollen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Congregation_for_the_Doctrine_of_the_Faith

and here he is

The New and the onlyone, an Inquisitor, live in Godsown County
From Ratzinger send, to this holy Land.

Da gibts viel zu tun, packen wir es an.

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Levada

@holger
Na wenn das nicht Reaktionär ist ein ganz schlimmer Inquisitor der Levada… wenn das so weiter geht brennen morgen überall die Scheiterhaufen…

@HAM
Da kann ich ja froh sein das das Recht auf Leben das höchste für nen Katholik ist wenn unsere Schlotters schon wieder anfangen von Unproduktiven zu faseln…

Da kann ich ja froh sein das das Recht auf Leben das höchste für nen Katholik ist wenn unsere Schlotters schon wieder anfangen von Unproduktiven zu faseln…</

frag mal bei Friedrich Thießen und Christian Fischeri, die sich nicht zu blöde waren, die 132-Euro-sind-genug! Propaganda anzuführen.

@ HAM

Es braucht keine gesellschaftlichen Krisen, um das Bedürfnis nach einer Erlösungsphantasie zu entwickeln.

Die Zahlen mögen variieren, aber, sagen wir mal, in 40 Jahren werden wir alle tot sein. In spätestens 80 Jahren werden alle tot sein, die wir heute kennen, und in etwas über einem Jahrhundert wird kein Grab von irgendjemand mehr existieren, den wir jemals gekannt haben werden. Ohne daß wir uns erzählen, nach Gottes Bild geschaffen zu sein, ist unsere Aussicht nur ein möglicherweise schwerer Tod nach einem unbedeutenden Leben. Oder, wie Luigi DeMarchi meinte, wir sind unglückselige Versuchsaffen in einem unbegreiflichen kosmischen Laboratorium. -Da hilft auch keine menschliche Vernunft, und schon gar keine bürgerlichen Tugenden.

http://www.youtube.com/watch?v=ZVCGf0CnYzw&feature=fvw

Aber was anderes, das hier wird Dir gefallen:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0923/horizonte/0003/index.html

@ guggel # 26 30. November 2009 um 13:05
Das alles organisierende Evolutionsziel lautet: wegemaximale Steigerung der Wechselwirkung. Alle bestehenden Subsysteme sind wegen ihrer höheren WW-Beiträge hier – früher wegen ihrer Ressourcen-/Energie-Ausbeutungs-/Nutzungs-/Umsetzungsansätze, heute sind die kreativitäts-gestützten Akteure und deren Angebote. Auf diesem letzteren Weg kommen wir über steuer-simulierte Knappheit von Energie- und Sachkapital weiter. Die alles organisierende Evolutionsgenialität/-Logik ist eine Maximalistin – in jeder Beziehung. Wer subjektiv-maximalistisch vorgeht, d.h. ihrer Logik folgt, die Maximalstrategie folgt und die Maximaloptionnen in seiner Mitwelt sucht, erkennt und zu realisieren versucht, dem kommen ‘die Götter’ zu hilfe. Der EPIKUR-Lohn ist hinsichtlich aller Erkenntnis-, Sach- und Machtbeziehungen in dieser Wirtschafts- und Kulturkrise die wirkungsmaximale Innovation. Und von mir wiederholt getestet !

@topi
Das noch am Rande weil ich heute schlechte laune habe…

http://www.kirchensumpf.to/2009/05/22/billiglohn-nach-kirchentarif/

Wenn das die Aufgeklärte Moderne ist dann bin gerne ein reaktionärer Sack… und ein geldwaschender Vatican ist mir lieber als eine Hungerlohn zahlende Synode… da bin ich zu sehr Kapitalistenschwein alter reaktionärer Prägung…

@ froz

Lautsprecher geht nicht, Kopfhörer weg.

Aber “Die Young”;
glücklicherweise hat mich die Ökonomie damals nicht völlig ereilt, heute sehe ich viele Alternativen.

Wem hilft dieses Buch?
Niemanden, der Antworten sucht.

Befasse Dich lieber mit der Rolle der FED – die hat das ganze Chaos organisiert. Damit 100 Superreiche noch mehr Geld verdienen.

Das alle anderen Staaten da mitmachen, ist wohl ein Ergebnis des
2.Weltkrieges..

http://www.rohstoff-welt.de/news/artikel.php?sid=15824

Wie lange schauen die Ami’s noch zu, daß da jemand Öl für Euros verkauft?

Der Iran-Krieg mit deutscher “Verteidigungsarmee” steht bevor.

niemand weiss genaues nicht, keiner sowieso..

… Schweigen im Walde … im Angsicht der mächtigen Götter und ihrer Dienerschaft

der Teufel ist kein “Dummer”, schon vor langer Zeit hat er “Gott” gefangen,gefesselt und in ein tiefes Verlies geworfen … tritt seitdem selbst als “Gott” auf, beherrscht die Welt ….

… Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen; 3 nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.
Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben. Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse. usw, usw.

nein diesen Apfel ess ich nicht, nein, nein nein …….
hat er gut hingekriegt, der Kidnapper Gottes

@Ham
“Um nicht der Depression oder dem Irre-Werden anheim zu fallen, konstruieren sie sich Glaubensysteme.”

und was bist du depressiv irre oder katholisch?

@Nanuk

Weder – noch.

Danke, mylli

Ausgehender Sternenbrennstoff, jetzt weiß ich, was unser aktuelles Problem ist.

@ topi

Sache ist, dass wir uns in dieser Welt auch über Kunstgriffe wie Nachkommen, Denkmäler, Menschheit oder Roboternachfahren nicht verewigen können.

Das ist für mich als ein um meinen Tode wissendes Wesen ein Problem (manchmal auch ein Trost).

@mylli #50
Den vielen ausgestorbenen Völkern in der Geschichte war wohl ziemlich wurst, dass die Menschheit überlebt.

Lassen wir das dahingestellt.

In Stammesgesellschaften ging es um das Überleben des Stammes, das hatte oberste Priorität.

Wenn es das Überleben des Stammes erforderte, war es selbstverständlich, dass Stammesmitglieder dafür ihr Leben opfern mussten.

@mylli #52

In früheren Gesellschaften war das Wir-Gefühl und die Wir-Identität etwas Selbstverständliches.

… gääääähn – ja ist schon ermüdend …
gibt es Gott, den Gott des Wachstumzwanges??? Wenn ja -ist er klein und dick, groß und hager oder etwa eine kleine glänzende, wohlklingende Metallscheibe mit Gravur, ein bedruckter Papierschnipsel??? Ist der “Druckmaschinenbesitzer” (Eigentümer) Gott? Fragen über Fragen – Müdemachend!

http://www.youtube.com/watch?v=8ZhVNMWYQCU&feature=player_embedded#
das aber ist sicher nicht die Antwort – nicht für die auf der Erde herumkrabbelnden …..

@ HAM

Allerdings braucht ein WIR-Gefühl oft radikale Abgrenzung von nichtWIR. Oder wollen wir Blutfehden und Stammeskrieger rund um uns.

Ich würde nicht Religiösität und Spiritualität einerseits abwerten und andererseits einen Ersatzglauben an das Wesen Mensch als Trost über den eigenen Tod verkünden.

@mylli #63
Ich würde nicht Religiösität und Spiritualität einerseits abwerten und andererseits einen Ersatzglauben an das Wesen Mensch als Trost über den eigenen Tod verkünden.

Um Ersatzglauben geht es doch gar nicht.

Sondern um Lebensfreude, um ein gelingendes Leben.

So wie sich die Eltern freuen, wenn sich ihre Kinder positiv entwickeln. Oder die LehrerInnen über ihre SchülerInnen, oder ProfessorInnen über ihre StudentInnen.

Oder Ärzte, Krankenschwestern etc. darüber freuen, wenn ihre Patienten gesund werden.

Man freut sich darüber, weil die eigene Tätigkeit dazu beigetragen hat. Und man sich mit der Freude der anderen identifizieren kann.

„Die Freude, die du gibst, kehrt ins eigene Herz zurück!“

Daraus resultiert ein gelingendes und erfülltes Leben.

Warum sollte man dann den Tod verdrängen, der wie die Geburt zum Leben gehört?

Aber das kapieren jene Menschen nicht, deren Job darin besteht, anderen Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.

@ HAM

Ja, die unmittelbare Wirkung des eigenen Tuns zu erleben kann sehr erfüllend sein.

Ich kann auch sagen: Unsterblichkeit gewinnt man nicht durch ewiges Leben, sondern durch Leben im Jetzt.

Beides gibt mir mehr als einer Designerhose oder ein Alufelgen.

Ich weiss aber auch, dass mir die Aussagen von oben nicht immer reichen.

Ich bin Narzisst und trauere um meine Sterblichkeit, unfähig, zu glauben.

@ mylli

Sache ist, dass wir uns in dieser Welt auch über Kunstgriffe wie Nachkommen, Denkmäler, Menschheit oder Roboternachfahren nicht verewigen können.

Das ist für mich als ein um meinen Tode wissendes Wesen ein Problem (manchmal auch ein Trost).

Der Beweis dieser Unverewigbarkeit durchabnehmende kosmische Strahlung scheint mir jedoch verzichtbar-

Ich kritisiere ja auch zu kurze Zeithorizonte; aber bei MilliardenJahren sollte man vielleicht aufhören.

Vielleicht ist das so, im fortgeschrittenen Papierwährungszyklus, dass die großen Zahlen vertrauter werden?
Näher an unsere aktuelle Lebenswirklichkeit rückt deshalb das Jahr 3000 (um mal kurz zu greifen) noch lange nicht.

“Leben im jetzt” fiel als Stichwort; da ist es mir wurscht, ob sich das Universum ausdehnt oder zusammenzieht oder was auch immer.

@einer #64

Das Video bestätigt nur, was hier so abläuft.

Wo überall gibt es denn noch den reinen ‘hochgelobten’ Markt, außer auf dem Gemüsemarkt?

Ist natürlich (auch) ein prima ‘Wachstum’, wenn von staatlicher Seite die Löhne aufgestockt werden oder Kredite abgesichert werden oder Banken ‘gerettet’ wurden oder noch besser, wenn Staat Dienstleistungsjobs ‘finanziert’ – da scheint mir nur eins zu wachsen – die Größe der Fettaugen.
Und mit denen über gesunde Ernährung zu disktutieren…. naja.

…die Dombaumeister … auf Kredit hätten sie wohl genug Geld gehabt um pro Baustelle 200.000 absolute Spezialisten (Steinbearbeitung) anheuern können, die die Türmchen in zwei Jahren aus dem Boden gestampft hätten.

An “Geld” hat´s kaum gemangelt – gab ja auch den Ablasshandel und zeitweise diese komischen “Braktaten”

Bildung … oder Ausbildung zu Funktionsrobotern

Konrad Paul Liessmann: Theorie der Unbildung
sehr empfehlenswert dieses kleine Büchlein … sozusagen für Neueinsteiger, hilft ungemein beim stellen der richtigen Fragen zur Ökonomisierung der Universitäten ….

(so falsch sind die Studentenproteste keinesfalls)

weissgarnix: “Weiß ich nicht – ich kenne nur “Aussteigerbücher” aus der Österreichischen Schule.”

Wow, das ist hart… deswegen gleich ausgewandert?

Gruß, Gojko.

@Holger
Macht doch nix. Wir einigen uns schon irgendwie. Diese Theorie ließe sich ja noch weiterspinnen und daraus ergibt sich auch eine marktkonforme Lösung. Da kassieren wir eben den zweiten Wirtschaftsnobelpreis. Machen wir Fete bei Pizza und Cola.

Perfetto Italiano ich werde das nie kapieren.

Na klar Michael, Rotwein Bier Wein Weib und Gesang, es ist nach 22 Uhr, ich darf das schreiben

@Systemfrager

“Ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich glaube, so ein Buch nach deinem Wunsch gibt es tatsächlich. Heißt etwas so:

Mises & Hayek
Wir Stümper und Gaukler”

@Systemfrager
http://de.wikipedia.org/wiki/Hybris

Hinterfrage das System!

http://www.youtube.com/watch?v=5w9mqaE10_A

Gestatten Sie mir kurze Anmerkungen zu drei Themen, die in der Diskussion erwähnt wurden.

1. Nullwachstum
Keynes hat in seinem Aufsatz “Economic Possibilities for our Grandchildren” und in mehreren späteren Arbeiten eine Welt beschrieben, in der die materiellen Bedürfnisse der Menschen mehr oder weniger gedeckt sind und in der eine Wirtschaft nicht oder kaum mehr wächst.
Diesem Thema ist ein Kapitel in meinem Buch gewidmet.

2. Geldordnung
Keynes hat keine alternative Geldordnung analysiert. Den Goldstandard bezeichnete er als “barbarisches Relikt” und er sah keine Rückkehr zu dieser Ordnung. Aus meiner Sicht sind viele in Blogs lesbare Fundamentalkritiken an unserer Geldordnung ziemlich konfus; nicht wenige Kritiker erwecken auch den Eindruck, dass sie unsere Geldordnung (was immer man von ihr hält) überhaupt nicht richtig verstehen. Das gilt auch für diesen Blog.

3. Österreicher
Aus meiner Sicht sollte man Österreicher wie Hayek und Mises im Original lesen. Viele moderne Darstellungen aus der Feder von Anhängern sind oftmals ziemlich ideologisch gefärbt und damit mehr oder weniger unbrauchbar. Empfehlen kann ich: Kurt Leube (Herausgeber): Die Österreichische Schule der Nationalökonomie. Band 1. Von Menger bis Mises. Wien 1995. Das Buch enthält Originalartikel zahlreicher “Österreicher” und bietet einen guten Einstieg.
Gerald Braunberger

@froZ
Nun ist’s aber gut. Der Fahrer steigt auf der “falschen” Seite aus. Ich will meinen Wirtschaftsnobelpreis ohne Keynes und Marx. Und wenn das nur Pizza und Cola wäre.

@Gerald Braunberger
Der springende Punkt ist das Geldsysten, das auch leider niemand, der noch klar in der Waffel ist, verstehen KANN. Unter den heutigen Bedingungen ist das System weder verständlich, noch akzeptabel. So einfach ist das.

…. Geldsystem – und es soll keiner Verstehen, weil sich dahinter der größte Betrug, der größte Beschiss den die Menschheit in ihrer Geschichte je sah versteckt. (ein Pumpe die “Geld”, durch die Kreditkonstruktion automatisch nach oben Pumpt. Ein Ungerechtes nach oben umverteilendes Steuersystem ist bestenfalls noch Draufgabe)

Noch nie zuvor gab es ein Perfekteres System der Sklavenhaltung. (Na ja – die Religion ist ganz knapp dahinter …)

Es geht um Verbrechen über die keiner Reden will … keiner will aus dem “Paradies” vertrieben werden. Noch ist sind ja drei Biernen und einige Bananen für sie drinnen … für die besonders eifrig Dienenden sogar noch mehr ….

@froZ #90
Na, bei Dir scheint ja jedes Dilemma unseres Daseins immer auf den Kapitalismus zurückgeführt zu werden…

???

Den Horror angesichts der Vergänglichkeit gab es wohl schon immer, und auch entsprechende Abwehrphänomene, siehe die ganzen Vorstellungen von Jenseits und Fegefeuer.

Ist doch altbekannt.

Aber Du wirst gewiß auch nicht im Ernst behaupten, daß Irrationalismus und Sektierertum erst vor 250 Jahren mit dem heraufziehenden Manufakturkapitalismus in der Weltgeschichte Einzug gehalten haben…

Wo tue ich das?

Was Du offensichtlich nicht verstehen kannst, ist der soziokulturelle Umbruch, welcher im Westen so um das Jahr 1970 +/- 5 Jahre stattgefunden hat.
Der hat dann bei der Jugend zu progressiven Tendenzen (Protestkultur, Gesellschaftsanalyse, Liberalisierungs- und Demokratisierungsprozesse etc.) wie auch zu regressiven Prozessen (Drogenkonsum, Theoriefeindlichkeit, Entpolitisierung, Konsumorientiertheit, Irrationalismus etc.) geführt, wobei in den 70-er Jahren diese regressiv-irrationalen Tendenzen immer stärker wurden.

Da gab es Menschen aus dem eigenen Umkreis, die vorher als rational und psychisch einigermaßen stabil erschienen waren, die auf einmal Drogen konsumierten oder sich der Bhagwan Sekte anschlossen und dann mit rotem Bhagwan-Kittel oder mit eingelassenem Bild des Osho herumliefen.
Und Jesus People fingen an in der Mensa zu predigen.
Mitte der 70-er Jahre strickten Männer in den Lehrveranstaltungen an der Uni und Studenten kamen mit Hunden an die Uni.

Das sind Symptome eines gesellschaftlichen Wandels, welcher in seiner Komplexität erst verstanden werden muss. Theoretisch ist dies wenig aufgearbeitet worden, so z.B. durch Fromm, Lash, Postman, Wulff.

Vieles erinnert an gesellschaftliche Prozesse in den 20-er und 30-er Jahren. Das kann hier nicht vertieft werden.

Sicher ist die Kulturgeschichte auch mit der Wirtschaftsgeschichte verknüpft, aber nicht in einem mechanistischen Sinne.

Es geht um den gesellschaftlichen Gesamtprozess. Dass ich ein „mechanistisches“ Basis-Überbau-Modell ablehne, habe ich bereits mehrmals formuliert.

Freilich wirken in einem kapitalistischen System, das gemeinhin als Interagieren rationaler Akteure beschrieben wird, die Ausbrüche von kollektivem Irrationalismus innerhalb der Systemlogik besonders bizarr

Und gegen den kollektiven Irrationalismus ist mit „Aufklärung“ wenig auszurichten.

@HAM

reden wir hier über den Mentalitätswandel von Studierenden in der BRD 1970ff. oder über die ökonomische Verfassung der modernen Welt. Mann!

P.S. Wir alle neigen dazu, unsere persönlichen Lebenserfahrungen an den Himmel des Weltgeistes zu projizieren, aber wir können das auch reflektieren und relativieren, auch Du! ( Trau Dich, Traudl!)

@ Gerald Braunberger

Ich will einfach nicht davon ausgehen, dass dieser Kommentator wirklich der Autor des oben genannten Buches über Keynes ist. (Würde mich irgendwie traurig machen.) Wie kann nämlich einer, der Keynes verstanden sollte, so etwas ausschwitzen:

Aus meiner Sicht sollte man Österreicher wie Hayek und Mises im Original lesen. Viele moderne Darstellungen aus der Feder von Anhängern sind oftmals ziemlich ideologisch gefärbt

Mises und Hayek bedeuten nicht weniger als 100.00% Ideologie. Von ihnen kommt nichts als eine Phrasendrescherei mit 0.00% Logik und 0.00% Realitätsbezug. (Langsam, langsam – ich habe ziemlich alles von ihnen gelesen!!!!!!)

Dieser Kommentator passt gut zu denn heutigen WiWi-Experten. So einer packt in seine Weltanschauung verschiedene und zwar gegensätzliche Auffassungen ein, und dann, egal was auf dieser Welt passiert, hat dieser Experte eine passende Erklärung dafür. Sein Lieblingssatz, wenn was passiert: „Habe ich schon längst gewusst!

Der Vergleich WiWi und Naturwissenschaften hat mich schon immer „fasziniert“: Wenn ein WiWi-ler gegensätzliche Meinungen vertritt und immer „passende“ parat hat, also sich ständig widerspricht (contradictio in adjecto), gilt er als besonders gut ausgebildet und theoretisch gerüstet. Eben: Ein Experte! In den Naturwissenschaften gilt er als ein hoffnungsloser Vollidiot.

Das kann doch nicht dein Ernst sein. Nur ein Beispiel:

Die Zeit zwischen 2 Weltkriegen war eine Zeit, als man immer mehr neoliberale Maßnamen durchgesetzt hat. Hier nur einige wenige Zitate:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/40m/ba40m-2klick-winup1.html

Nach dem Kollaps sind einige orthodoxen Liberalen konvertiert: man nennt sie (bekanntlich) Ordoliberale. Und Keynes hat auch ausdrücklich und immer wieder gesagt: die neoliberalen Maßnahmen haben versagt.

Mises, Hayek, Popper (dieser ist besonders interessant, nicht war: Die Weltwirtschaftskrise war für ihn keine Falsifizierung der reinen Lehre seines Protegés Hayek), … wollten kein Problem in der Lehre sehen. Waren diese Menschen nicht normal oder waren sie nur geistige Huren des Kapitals – oder beides?

Ja, ich betone immer wieder, wie wenige Fortschritte hat die WiWi in den 2 Jh. nach Smith gemacht. Zum Verzweifeln wenig! Aber wenige sind immer noch nicht keine. Und es gab auch mansche ehrliche Menschen in der WiWi. Also, wir können karikieren und übertreiben – ja wir alle (ICH AUCH) sind psychisch betrachtet ideologisch durchtränkt – aber das, was plausibel ist, soll plausibel bleiben …

Wie oft kommt es auf die Definition an, bei “Ideologie” durchaus vielfältig gefasst.

Nimmt man Ideologie als “die richtige Weltanschauung”, die durchgesetzt werden soll.
Dann gibt es verschiedene Möglichkeiten: ich kann mit Fakten argumentieren, oder auc hmit Lügen (im Sinne des “Richtigen” natürlich ).

Man nehme die “Steuersenkungen vor allem für Familien mit kleinem und mittlerem Einkommen” durch das Wachstuchzerreißungsgeschwätz.

De facto: Steuersenkung/Entlastung für kleine Einkommen: Null
mittlere Einkommen pro Kind: 240€
hohe Einkommen pro Kind: 467€, dazu je nachdem Entlastung für Erbschaften und Unternehmensanteile.

Das Gesetz kann man gut finden, oder nicht. Das kann man dann Ideologie nennen, kann man aber auch lassen.

Fakt ist: die Titulierung als Entlastung vorwiegend kleiner und mittlerer EInkommen ist glatt gelogen und damit sicher ideologisch, egal nach welcher Definition.
Und die Bezeichnung als Wachstumsbeschleunigungsgesetz ist ebenfalls stark ideologisch, da selbst die Initiatoren wissen, dass Wachstumsbeschleunigung, wenn dadurch überhaupt, mit anderen Maßnahmen deutlich besser zu erreichen ist.

Da kann man durchaus sinnvolle Grenzen zwischen Ideologie und sauberer Argumentation ziehen (die natürlich auch falsch sein kann).

@ topi 109

Da kann man durchaus sinnvolle Grenzen zwischen Ideologie und sauberer Argumentation ziehen (die natürlich auch falsch sein kann).

NATÜRLICH! Das ganze Geschwätz über das angebliche Ideologieproblem der WiWi kommt von denen, die an den Tatsachen gescheitert sind.

Ein Naturwissenschaftler wird nie sagen, sein Kollege ist ideologisch, sodnern: Der Kollege vertritt etwas, was
1) formal (logisch-mathematisch) geprüft falsch ist
2) der Empirie widerspricht
Und dann sagt ein Naturwissenschaftelr, der ein bisschen Sozialswissenschaftler ist:
Ob nun meine Theorie, die richitg ist (die des Kollegen aber falsch!), praktisch angewandt werden soll, ist die Frage der Werte, aber dies ist was anderes. Das ist die nächste Stufe

@ wgn – G. Braunberger

Zum Theorienstreit hier ein erhellendes interview von reason.com mit Hayek aus 7/1992 – in Ausschnitten. Keynes und Hayek waren ja dicke Kumpels, die gelegentlich auch miteinander geredet haben:

“Reason: Of your bestselling The Road to Serfdom, John Maynard Keynes wrote: “In my opinion it is a grand book…. Morally and philosophically I find myself in agree- ment with virtually the whole of it: and not only in agreement with it, but in deeply moved agreement.” Why would Keynes say this about a volume that was deeply critical of the Keynesian viewpoint?

Hayek: Because he believed that he was fundamentally still a classical English liberal and wasn’t quite aware of how far he had moved away from it. His basic ideas were still those of individual freedom. He did not think systematically enough to see the conflicts. He was, in a sense, corrupted by political necessity. His famous phrase about, “in the long run we’re all dead,” is a verv good illustration of being constrained by what is now politicallv possible. He stopped thinking about what, in the long run, is desirable. For that reason, I think it will turn out that he will not be a maker of long-run opinion, and his ideas were of a fashion which, fortunately, is now passing away.

Reason: Did Keynes turn around in his later years, as has frequently been rumored?

Hayek: Nothing as drastic as that. He was fluctuating all the time. He was in a sort of middle line and he was always concerned with expediency for the moment. In the last conversation I had with him (about three weeks before his death in 1945). I asked him if he wasn’t getting alarmed about what some of his pupils were doing with his ideas. And he said,” Oh, they’re just fools. These ideas were frightfully important in the 1930s, but if these ideas ever become dangerous. you can trust me–I’m going to turn public opinion around like this.” And he would have done it. I’m sure that in the post-war period Keynes would have become one of the great fighters against inflation.”

Hier die Quelle: http://reason.com/archives/1992/07/01/the-road-from-serfdom/

Leider ist Keynes kurz nach dieser Aussage gestorben, so dass er die öffentliche Meinung nicht mehr mit einem Fingerschnippen umdrehen konnte. Nur seine Jünger glauben nach wie vor an den Meister. Er selbst wusste genau, was er tat. In the long run…

@ wgnx 112

Ja, ich unterschreibe alles sofort. Kommen wir jetzt zum Schritt B. Warum ist nämlich eine gute (die aber nur teilweise gute) Idee nicht realisiert worden?

Weil die Theorie der Ordoliberalen keine sozial-ökonomische Lösungen für eigene Realisierung bietet. Sogar das axiale Prinzip der Ordoliberalen, die berühmten Ordnungsrahmen, ist immer eine

LEERE ABSTRAKTION

geblieben. (Typisch deutsch – nicht wahr?) Also, die WiWi kann sich ihrer Verantwortung nicht entziehen. Der deutsche Ordoliberalismus hat total versagt. Für immer!

@ wgn – 98

“Natürlich nur solange man dabei nicht den Fehler begeht, Geld für eine “Ware” zu halten…”

wenn man sich die entwicklungsgeschichte des geldes ansieht, war geld immer eine ware. geld hatte immer einen intrinsischen wert. kann es wirklich ein fehler sein, vor dem geschichtlichen hintergrund geld für eine ware zu halten?

man kann diesen warenhintergrund des geldes auch sehr schön etymologisch nachweisen – in mehreren sprachen.

Ich halte es für DEN grundfehler unserer bestehenden wirtschaftsordnung, dass man die deckung des geldes aufgegeben hat. alles andere sind folgeprobleme.

die funktionen des geldes zu kennen, ist wichtig. wichtiger ist es allerdings, das wesen des geldes zu kennen. der alte Mises hat dieses wesen mit seinem Regressionstheorem sehr zutreffend beschrieben. hättte dieses theorem keine gültigkeit, würde heute niemand diese lustigen bunten zettel akzeptieren.

@ systemfrager

ich empfehle den besuch eines kopfdoktors.

@Dietmar Tischer
“Aber wenn man SEINE Überzeugungen offen darlegt, sie also für andere nachvollziehbar macht UND sie infrage stellen lässt, ist es keine Ideologie mehr.”

In Frage stellen meine Überzeugungen niemals würde ich das zulassen.Im übrigen sind das nicht meine die sind Universell!
Mal ne Frage. Wie willst du mit jemandem reden dessen erster Satz ist im übrigen alles was ich jetzt sage kannst du in Frage stellen?

@ wsgn

>Und ich weiß ja nicht, wie Sie es halten, aber ich stelle jedenfalls nicht allen meine Gedanken eine Meta-Deklaration voran, etwa nach dem Muster: “Bedenke, dass du alle folgenden Gedanken durch eine …>

Nein, keine Meta-Deklaration VORAN.

Aber wenn Sie „schlicht“ den Gedanken haben (sollten) “Verteilungsungerechtigkeit ist Scheiße!”, dann müssen sie sich schon die Frage nach der „Meta-Deklaration“ gefallen lassen.

Wenn Sie die verweigern, sind Sie Ideologe.

Wenn sie die zulassen, dann sind Sie vielleicht x, y oder … aber kein Ideologe.

Was ich sagen will:

„Ideologie“ bemisst sich nicht am Denken oder Meinen (den Inhalten), sondern dem VERFAHREN der Klärung.

@ Nanuk

>Wie willst du mit jemandem reden dessen erster Satz ist im übrigen alles was ich jetzt sage kannst du in Frage stellen?>

Ich würde antworten: Sie können auch alles infrage stellen, was ich sage.

Für den, der ehrlich argumentieren will, ist das SELBSTVERSTÄNDLICH.

Darüber wird nicht einmal ein Wort verloren.

OFF TOPIC

Mal was zur Auflockerung! Ist ja bald Weihnachten!

http://www.lalelu.de/wb/pages/media/videos/weihnachtspolitzyklus-bei-ottis-schlachthof.php

Die Psychologie hat auch mit nicht weiter nachfragbaren Phänomenen – Gefühlen und Überzeugungen – zu tun. Sie sagt aber zB nicht:

Homosexualität und Glaube gehören zur Ideologie, Muterliebe und Kleptomanie dagegen nicht, etc …

Warum nur? Man könnte doch darüber unendlich lange streiten!

Weil Psychologie das mytische und metyphysische Stadium der eigenen Entwicklung zur Wissenschaft hinter sich hat. WiWi offensichtlich nicht. DAS IST ALLES!

Dietmar Tischer
“Ich würde antworten: Sie können auch alles infrage stellen, was ich sage.”

dann redet man nicht miteinander sondern übereinander…

@Morph
Dann nennen sie mir doch mal die verschiedenen Teilaspekte eines Kieselsteins

@ Nanuk

>Dietmar Tischer
“Ich würde antworten: Sie können auch alles infrage stellen, was ich sage.”
dann redet man nicht miteinander sondern übereinander…>

Sie sind verwirrt.

Wenn wir infrage stellen, was wie SAGEN, dann reden wir nicht übereinander, sondern über das Gesagte.

@Dietmar Tischer
Wir kommunizieren halt nicht nur Sachverhalte wir werden auch am gesagten gemessen.

Keynes intellektueller Geniestreich ist für mich, dass er das Saysche Theorem ablehnte, demzufolge sich jedes Angebot seine Nachfrage schafft. Und dies in einer in sich logisch konzipierten Theorie auch zeigen konnte, dass es so sein muss.

Ich weiss gar nicht , was dass ist Angebotstheorie.

Lenkung von Einkommensströmen?

@ Nanuk

>Das gesagte ist aber in diesem moment dein ich zumindest für dein gegenüber.

Wir kommunizieren halt nicht nur Sachverhalte wir werden auch am gesagten gemessen.>

Jetzt stellen Sie sich bitte mal nicht so blond an.

Ist ja alles richtig und noch viel mehr ist richtig, aber der entscheidende Punkt ist:

Man kann gegenseitig alles, was gesagt wird, infrage stellen.

@Dietmar Tischer
“Man kann gegenseitig alles, was gesagt wird, infrage stellen.”

Eben nicht!Es gibt für mich dinge die niemand in Frage stellen darf.

@ wgnx 144

Jawohl. (Also ich könnte jetzt zum 2 Mal alles untrschreiben. Aber das ist nur etwas für mich – ich zähle es einfach und ich freue mich. Man darf es doch

@ Hacki 120

Ich stelle mir gerade vor unsere grossen Firmen VW, BMW, THYSSEN, HANIEL, SIEMENS, usw. würden zerschlagen werden.
Als wenn , dass irgendein Problem lösen würde. Im Gegenteil.

Da fällt mir was ein:

Was bedeutet nämlich Outsourcing? Eine sanfte Entmonopolisierung: Ent-Vermachtung (Steuung des Eigentums). So wie es unsere Ordo-s es sich wünschten! Und die Große Depression kam trotzdem. Na Klasse

@wgn
“Genau darin lag doch zu allen Zeiten der Quell aller Ideologie, oder etwa nicht? Oder nach welchen Kriterien wird “begrenzt” und “operativ nachvollzogen”?”
Zunächst einmal wird nach den Maßgaben der Wahrnehmung unterschieden, die uns glücklicherweise mit einer absoluten (allerdings standortbezogenen) Gewissheit über gegebene Unterschiede ausstattet (wie diese Unterschiede zu unterscheiden, d.h. zu interpretieren sind, ist schon eine Frage, die nicht ein für alle Mal beantwortet werden kann). Was die Wahrnehmung uns zeigt, ist, aufgepaßt, Leute!, eine nichtrelative, objektive, zweifels- und ‘wissens’resistente Struktur von Welt! Z.B. wenn ich in einem Ruderboot sitze und das Ruder betrachte, was sehe ich da? Genau: ein gebrochenes Ruder. Wenn ich es herausziehe, merke ich aber, oh Wunder, das Ruder ist intakt! Dieses Wissen führt aber nun nicht dazu, dass meine Wahrnehmung, aufgeklärt über den ‘wahren’ Sachverhalt, mir ein intaktes Ruder zeigt, wenn ich es wieder ins Wasser eintauche. Das ist doch bemerkenswert. Die Wahrnehmung kümmert sich überhaupt nicht um mein Weltwissen und zeigt mir genau die Unterschiede, die sie mir zeigt. Ich kann sie aber durch geeignete Modelle wegerklären (z.B. durch die Modelle der physikalischen Optik). Und es erweist sich als sehr nützlich, wenn man über Interpretationsweisen (Begriffe) verfügt, die aus den wahrnehmbaren Unterschieden die handlungsrelevanten von den handlungsirrelevanten unterscheiden.

“Der “Begriff” markiert bekanntlich immer eine Seite einer Unterscheidung. Welche Seite, welcher Unterscheidung – das ist die Frage, bei der die Ideologie ins Spiel kommt.”

Nicht notwendig. Zunächst mal kommt Praxis ins Spiel, nicht Ideologie.

“Aber alleine schon der Umstand, dass ich überhaupt eine Unterscheidung treffe, kann bereits auf purer Ideologie beruhen.”

Ich übersetze Ideologie für mich mit “Dogmatik”, und dogmatisch ist für mich jeder Glaube an ausgedachte Grundtatbestände (des Lebens, der Wirtschaft, der Kunst usw.). Ich denke, dass man ohne das auskommen kann. Z.B. handelt es sich bei meiner Überzeugung, dass Wahrnehmung mir eine unbezweifelbare Gewissheit über wirklich bestehende Strukturen verschafft, nicht um ein Dogma, sondern um etwas, das sich in meiner Wahrnehmung (zu meinem Erstaunen) immer wieder zeigt. Und ich kann nur jeden auffordern, die eigene Wahrnehmung zu überprüfen, ob es ihm mit ihr nicht ähnlich ergehe. Und bisher hat noch jeder zugestimmt, dass es sich z.B. mit Ruderboot und dem Ruder genau so verhält wie ich es an meiner Wahrnehmung festgestellt habe.

@wgn

btw, warum erachtet Luhmann eigentlich Wahrnehmung für den ’symbiotischen Mechanismus’ des wissenschaftlichen Wissens. Wie kommt er darauf, das gerade die Wahrnehmung the real asset ist, der in letzter Instanz hinter dem Code wahr/unwahr steht, der die wissenschaftliche Kommunikation reguliert. Wer Luhmann mit den Trugschlüssen der radikalen Konstruktivisten liest, kann überhaupt nicht erklären, wie Luhmann zu seinen Einsichten gelangt. Er war kein radikaler Konstruktivist, sondern zunächst einmal ein Phänomenologe. Und zwar ein Phänomenologe, der sich für die Phänomenologie der nicht phänomenologisch operieren könnenden Kommunikation interessierte.

@ HAM #99

Nur in aller Kürze; das ganze hier ist ja ein wenig in alle Richtungen zerfasert, woran ich vielleicht nicht ganz unschuldig bin.

Ich bezog mich vorher auf Deine #46 und fand schon, daß Du da so etwas dichotomisch argumentiert hast: früheres intergenerationelles Bewußtsein vs. ökonomisch bedingter Individualisierung im 20. Jh. etc. … Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, daß solche Einteilungen und Abtrennungen immer ein bißchen was Willkürliches haben und dem Wunsch des Betrachters nach Ordnung und Gliederung entsprechen. In der historischen Realität gibt es Tiefenströmungen und versteckte Entwicklungen, “das beständige Murmeln des fließenden Wassers zwischen den harten Segmenten” (aus der Erinnerung zitiert, Deleuze?) – und speziell die Individualisierung ist nun ein Prozeß, den man in Europa bis ins späte Mittelalter zurückverfolgen kann, zu belegen etwa durch Dichtung, Malerei und – wie von Aries besonders beschrieben – Bestattungskultur.

@ wgnx

Spannend fand ich ja die Frage, ob die aus heutiger Sicht lange Bauzeit mittelalterlicher Dome eher etwas mit Finanzierungs-Engpässen zu tun hatte, oder aber mit bautechnischen Beschränkungen. D.h. hätte mehr Finanz-Input bei gegebener Verfahrenstechnik die Bauzeit abkürzen können, oder aber nicht? Ich habe mal nachgeschlagen, aber nichts Explizites dazu gefunden. Allerdings scheinen mir die für vergleichbare Kirchenbauten einer Epoche doch erstaunlich einheitlichen zeitlichen Abläufe eher dafür zu sprechen, daß es gewisse technische Engpässe gab, die auch durch eine konzentrierte Allokation von Mitteln nicht ohne weiteres zu überwinden waren.

@wgn
Nein, wurden sie nicht, denn wenn ich richtig informiert bin, war die Zustimmung in all den genannten Fällen durchaus nicht allgemein. Bei meinem Ruderbeispiel ist das anders. Ich z.B. hätte in keinem der von Dir genannten Fälle zugestimmt, denn mir scheinen die Interpretationen und Evidenzen, die in den Urteilen atikuliert werden, ziemlich abwegig. Hättest Du zugestimmt? Zunächst einmal fällt ja auf, dass die Klassifikation von Leuten als Schädlingen auf einer metaphorischen Übertragung beruht, allein das sollte einen skeptisch machen. Ebenso die jede phänomenologische Angemessenheit überschreitende Wertung im olfaktorischen Urteil, das insbesondere in der generalisierenden Form von vornherein inakzeptabel ist.
Nein, Ideologie ist kein Schicksal. Mit etwas Nachdenken kann man sie durchschauen. Oder würdest Du sagen, dass die Fundamentalisten dieser Welt nur eine andere Ideologie haben, die wir an ihrer Stelle auch haben müssten, dass also die fundamentalistisch begründeten Formen der Zerstörung und der Massentötungen unvermeidlich waren, sind und sein werden? Dass wir als unvermeidliche Ideologen immer schon virtuelle Massenmörder sind, denen einfach nur die passenden Unterscheidungen und die Gelegenheit fehlen. Not my view.

@Systemfrager

Ja, warum werden nicht alle Dax-Unternehmen in Stiftungen umgewandelt.

Ökonomisch spricht nichts dagegen.
Und politisch alles dafür.

Das viele Unternehmer und Kapitalbesitzer Hitler finanziert haben ist unbestritten.
Genau die gleichen Unternehmer und Kapitalbesitzer haben Mises und Hayek finanziert.

@wgn

“Ausgaben auf Pump” können die Gesellschaft reicher machen.”
General Theory S. 128 f.

Gibt es so etwas wie Zinseszinsen wirklich?

Ich sehe nur eine bedauerliche Ungleichverteilung von Einkommen, die aber nichts mit der Staatsverschuldung oder einem Zinseszinseffekt zu tun haben, sondern damit das die Unterschicht nicht wählen geht und ihre eigenen Interessen vertritt und so eine andere Verteilung von Einkommen verhindert wird.
Unser Schulsystem ist in seiner Struktur immer noch antidemokratisch.

Geld ist keine Ware?
so, so, welche Ware wird denn hier gehandelt?:

http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2009/11/spekulation-statt-produktion.html

” 2007 wurden am Devisenmarkt täglich 3,21 Billionen US-Dollar gehandelt, ein Anstieg von +71% gegenüber dem Jahr 2004, davon etwa 1 Billion US-Dollar allein im Kassahandel, der “Rest” von täglich 2,1 Billionen Dollar am Terminmarkt und mit Derivaten (Foreign Exchange Swaps)! “

@weissgarnix #163
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich zu dieser Minarett-Entscheidung stehen soll. Moscheen und freies Praktizieren des Glaubens soll ja weiterhin ungehindert möglich sein. Ergo reduziert sich das Ganze womöglich auf nichts anderes als Symbolismen.

In der Schweiz gibt es Religionsfreiheit. Jeder kann an das glauben, was er will. Auch Moscheen oder sonstige Tempel bauen, soviel er will.

Was jene Schweizer wollen, die für das Minarett-Verbot stimmten, ist die Bewahrung ihrer Schweizer Kultur im öffentlichen Erscheinungsbild. Hier haben sich die Kulturbewahrer durchgesetzt.

Im Übrigen ist dies nichts Ungwöhnliches.
So wird in den meisten Gemeinden von der Bauordnung ein bestimmtes Erscheinungsbild vorgegeben wird. In bayerischen Kommunen wird man wahrscheinlich keine ostfriesischen Häuser mit Reetdächern finden.

Und die Züricher wollen aus ihrer Altstadt auch kein Frankfurt mit den Kathedralen des Kapitals machen.

Religionsfreiheit bedeutet auch:
Freiheit von Religion im öffentlichen Raum.

Und deshalb dulden die Franzosen auch keine Kopftücher in ihren öffentlichen Schulen.

@systemfrager

der erkenntnistheoretische Konstruktivismus zielt m.E. auf etwas anderes als die methodologische Debatte zwischen rationalistisch vs. empiristisch motivierten Methodikern in den Einzelwissenschaften. Im Übrigen wäre die Frage, ob Luhmann ‘längst überholt’ sei, m.E. falsch gestellt, denn grundlagentheoretische Angebote werden nicht übeholt, sondern haben Konjunkturen. Es ist ja nicht so, dass Luhmann Talcott Parsons und dieser Max Weber überholt hätte. Es gibt immer noch Parsonsanhänger, Leute, für die Max Weber eine unüberholte theoretische Referenz ist und, ja, Luhmann-Anhänger gibt es natürlich auch noch, und es ist kein Wunder, dass in den Jahren nach seinem Tod es etwas stiller um die Systemtheorie geworden ist, es ist durchus icht unwahrscheinlich, dass irgendwann in zwanzig Jahren, wenn z.B. die Migrationswellen die europäischen Metropolen so verändert haben, dass man ohne interkulturelle Kompetenz und die Einstellung auf Beobachter höchst unterschiedlicher Lebenswelten nicht mehr weiter kommt, dass dann Luhmann eine Renaissance erlebt.

@wgn

Ich halte die Idee einer referenzlosen Konstruktion von Unterscheidungen ja auch für höchst aufschlussreich, gerade im Bereich der Kommunikationsanalyse. Aber dieses (paradoxale) Modell der Gegenstandskonstitution erhält seine Würze, sage ich mal, nur, wenn man es von einer Sphäre unproblematischer Gegenständlichkeit (und ihrer objektiven Erkennbarkeit) streng unterscheidet. Wer die Beobachtung 2. Ordnung meint vollziehen zu können ohne die Beobachtung 1. Ordnung, der beobachtet nicht, sondern geht den Leuten mit läppischen Provokationen auf den Keks, ‘die erfundende Wirklichkeit’, alles was ist, eine rekursive Errechnung unseres neuronalen Systems, ‘türlich, ‘türlich, nur ist es für uns alle, denke ich, ein ziemlich entscheidender Unterschied, ob uns der Gedanke an eine Kugel durch den Kopf geht, oder diese Kugel selbst.
Und im Übrigen: Nicht nur die Indianer können den rechten Winkel nicht sehen, uns selbst gelingt das ebenso wenig. Wie interpretieren das Gesehene als rechten Winkel, wenn wir es tun. Und wenn wir dem Indianer das Interpretationsschema vermitteln, wird auch er Gesehenes im geeigneten Fall als rechten Winkel interpretieren (und zwar, und das ist das Entscheidende: angesichts derselben Wahrhehmungstatsachen wie wir!).

@goodnight
“nope, natürlich auch alles in der Naturwissenschaft nur Wahrheit per Definitionem, d.h. per Kommunikation.” Würde ich auch nicht bestreiten. Die Kommunikation kann in Wahrheit, ebenso wie in Macht, Geld oder in Liebe bemerkenswert komplexe Formen aufbauen. Gleichwohl geht das nur auf der Basis hintergründiger symbiotischer Mechanismen (Wahrnehmng, Gewalt, Sex, Gebrauch eines Dings oder Verfügung über einen Dienst). Woher stammen diese Unterscheidungen, goodnight, ich habe Dich das schon mal gefragt und Du hast nicht darauf geantwortet. Ich gehe aber davon aus, dass Du diese Theoriestelle kennst. Sag mal was dazu. (Übrigens, ich halte Luhmanns Theorie der symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien für den eigentlichen Kern der Theorie, mit einem extrem faszinierenden und weit tragenden Grundgedanken, allerdings scheint mir diese Kernbezirk nicht im Ansatz hinreichend geklärt zu sein, das liest sich wie Skizzen. Der entscheidende Aufsatz trägt den Titel “Einführende Bemerkungen zu einer Theorie symbolisch generalisierter Kommunikationsmedien” – dieser Erkenntnisstand von 1975 wird von Luhmann nicht erweitert und taucht in dieser torsohaften Form auch in “Soziale Systeme” und “Die Gesellschaft der Gesellschaft” auf. Extrem unbefriedigend, wie ich finde.

@goodnight

“Yep, das ist lustig. “Draw a distinction” führt ja zur Paradoxie, weil die Unterscheidung nur als Einheit zu vollziehen ist, da ich ja nur unterscheiden kann, was vorher zusammen war, sonst macht die ganze Unterscheidung ja keinen Sinn und es würde ja keine Paradoxie entstehten, weil ja auch die “Paradoxie” nur Sinn als Einheit macht … whatever, das mit der Logik müssen wir nochmals Üben ”

Ich möchte Dich ja nicht in Deinem logischen Selbstbewusstsein irritieren, dass ich Dir von Herzen gönne, aber eine Paradoxie kann als solche nur Sinn machen, wenn sie von einer Nichtparadoxie unterschieden wird. Der paradoxale Zunder in Luhmann wirkt doch nur als Kreuzung der Grenze, die die paradoxophoben Syllogistik konstituiert. Tritt man nun in den Bereich des Paradoxalen ein und argumentiert mit Paradoxen so, wie Du es tust, fällt man (auch dies ein schönes Paradox) zurück in die klassische Aussagenlogik (mit dem einzigen Unterschied, dass man deren Operationen zu ontologischen Geschehnissen macht).
Naja, aber Du WEISST ja, was Luhmann verstanden hat (eine interessante Form übrigens, für die sich systemtheoretisch kein Ort denken lässt). Hey, ich habe ein neues Schimpfwort: Luhmann-Versteher.

Wäre da nicht ein Disclosure fällig?

@morph

in medias res oder so:

“Ich halte die Idee einer referenzlosen Konstruktion von Unterscheidungen ja auch für höchst aufschlussreich, gerade im Bereich der Kommunikationsanalyse.”

Hallo? Was soll das sein, eine “referenzlose Konstruktion von Unterscheidungen”. Das ist per definitionem eine Paradoxie, denn eine Konstruktion kann nicht ohne Referenz erzeugt werden. Yep, genau deshalb setzt Luhmann seine Theorie als Referenz. (siehe Soziale Systeme, die ersten ca. 50 Seiten.) Weil er weis, dass es da draußen keine Referenz gibt, wenigstens keine auf die wir zugreifen können, womit er natürlich inbs. auf Kant zurückgreift, womit er auf einen Zugriff auf andere Referenzen als seine Theorie verweist, womit seine Theorie dann natürlich nur eine Referenz sein kann, die mittels Zugriff auf andere Referenzen (Theorien, Sprache etc.) konstruiert werden konnte. Und diese Rekursivität ist Bestandteil Luhmanns Theorie, was bei Logikern und Lemmingen dann zu Unverständnis führt, da sie auf andere Theorien zurückgreifen, die solch ein infinites Zurückgreifen kategorisch ausschließen, womit sie sich für mein Verständis moderner Wissenschaft wiederum völlig ausschließen.

“Wer die Beobachtung 2. Ordnung meint vollziehen zu können ohne die Beobachtung 1. Ordnung, der beobachtet nicht, sondern geht den Leuten mit läppischen Provokationen auf den Keks,

Nope, nur mal nebenbei zur Info: bei Niklas und so gibt es keine Beobachtung 2. Ordnung, die nicht Beobachtung 1. Ordnung ist. Yep, um das zu verstehen muss man mal wieder ein bisschen reflexives operieren voraussetzen…whatever, die Unterscheidung zwischen Beobachtung erster und zweiter Ordnung liegt nicht in der Operation, sondern im Objekt der Beobachtung, d.h. man kann immer nur in erster Orndung beobachten, der Wechsel benötigt dann the little crazy thing called “Zeit”.

“‘die erfundende Wirklichkeit’, alles was ist, eine rekursive Errechnung unseres neuronalen Systems, ‘türlich, ‘türlich, nur ist es für uns alle, denke ich, ein ziemlich entscheidender Unterschied, ob uns der Gedanke an eine Kugel durch den Kopf geht, oder diese Kugel selbst.”

Nope, denn nur für den Beobachter erster ordnung ist es eine Kugel, die da durch den Kopf geht. Für den Beobachter zweiter Ordnung ist es hingegen einfach nur “Blei” (für Chemiker z.B.) und für nen anderen Beobachter eine Verdichtung von Atomen (z.B. Physiker). …und nun die Frage: Wo ist dann da Deine “Realität” oder “Wahrheit”? Beim Ergebins? Beim Tod? Lustig, denn auch der Tod ist so ne Sache, je nach Beobachtung, also für den einen ist es das Ende der hirntätigkeit (Mediziner) für den anderen der Übergang in ein anderes “Leben” (Theologe), für andere nur eine Abfolge einer Nahrungskette (Biologe) und für andere einfach nur die Transformation von Energie oder so (Physiker).

@goodnight
…was bei Logikern und Lemmingen dann zu Unverständnis führt, da sie auf andere Theorien zurückgreifen, die solch ein infinites Zurückgreifen kategorisch ausschließen, womit sie sich für mein Verständis moderner Wissenschaft wiederum völlig ausschließen.

Es ist, wieder mal, genau umgekehrt: Dieser Ausschluß ermöglicht erst moderne Wissenschaft, das ist genauso eine abstruse Verwechslung wie die zwischen “Erkennen” und “Kommunikation”. DIESE schließt Wissenschaft aus, wenn das, was die Wissenschaft “konstruiert” nur ein Kommunikationsphänomen wäre, dann bräuchte kein Wissenschaftler mehr forschen – es würde reichen, zu konstruieren und zu kommunizieren. So wie das Luhmann machte, den ich deshalb allenfalls als Geistesgeschichtler durchgehen lassen würde, aber sicher nicht als Wissenschaftler.

@morph

“Woher stammen diese Unterscheidungen, goodnight, ich habe Dich das schon mal gefragt und Du hast nicht darauf geantwortet.
Ich gehe aber davon aus, dass Du diese Theoriestelle kennst. Sag mal was dazu. ”

=>Yep, quick and dirty: Sie werden von Luhmann gesetzt.
So what? Das ist conditio sine qua non jeder Theorie. Und dabei ist Luhmann rein funktionalistisch, d.h. seine generalisierten Kommunikationsmedien dienen nur dem einen Zweck, der Transformation von Information und Mitteilung in die Differenz von Annahme oder Ablehnung der Mitteilung, d.h. letztlich dient alles nur der Erzeugung von Sinn, was bedeutet, man “versteht” Luhmann nur, wenn man sein Sinnmodell versteht, welches Ausgangspunkt der ganzen Veranstaltung ist. Der Witz ist ja: Luhmann erklärt die Gesellschaft vom Menschen her….wobei dieser Ansatz aus dem großen und ganzes eines Physikers natürlich niedlich wirkt, aber andererseits ist Luhmanns Thema die Gesellschaft und nicht das Tierreich, Planeten oder kosmos oder so….d.h. auf Ebene der Physik kann man natürlich mit Kommunikation kommen, weil die Welt als Produkt menschlichen “Handelns”… das wäre Blasphemie oder so

“Übrigens, ich halte Luhmanns Theorie der symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien für den eigentlichen Kern der Theorie.”

=>Yep, bezogen auf Gesellschaft ist das der Machtfaktor. Auf Organisationsebene ist das vielleicht zugänglicher, wenn man auf “Legitimation durch Verfahren” verweisst, ganz dolle zu lesen bei Kafkas “der Prozess”… wo nicht böse Menschen das System, sondern Regeln die Menschen lenken …und zwar alle…bis zum bitteren Ende. … womit man mit einigen wenigen Reflexionen bei 1933-1945 landet….aber lassen wir das.

Herbert Schnädelbach, Zur Rehabilitierung des animal rationale, Suhrkamp, 1992

S. 126 – Bis zu Hegel galt die Philosophie auch darum als die „Königin“ der Wissenschaften, weil sie sich zutraute, die Bedingungen und Kriterien wissenschaftlichen Wissens überhaupt festzulegen und sie den einzelnen Wissenschaften vorzuschreiben. Dies ist nach Hegel nicht mehr der Fall, …

S. 127 – Nur aus der Sicht des deutschen Idealismus ist es unvereinbar, zugleich philosophisch und empirisch sein zu wollen; eine vor allem von Hegel formulierte Forderung, das Wissen müßte in seinem Sinne philosophisch werden, um wissenschaftlich sein zu können Nun soll sie, die einmal die Wissenschaft aller Wissenschaften gewesen war, plötzlich gar keine Wissenschaft mehr sein? Auf diese Provokation hat die Philosophie seitdem verschieden reagiert; die Reaktionsweisen reichen vom trotzigen Festhalten am

ZB „KOMMUNIKATION“

MAN SOLL ES ENDLICH LASSEN:
=========================

S. 130 – Das Philosophieren verfügt über keinen eigenen Realitätszugang; immer ist der durch Erfahrung und die empirischen Wissenschaften vermittelt. Bloßes Denken ist noch kein Erkennen, was freilich nicht ausschließt, daß Erkennen Denken voraussetzt und enthält, wie wir umgekehrt schon immer etwas erkannt haben müssen, um etwas zum Nachdenken zu haben. Daraus könnte man ableiten – und das ist auch immer wieder versucht worden -, das philosophische Denken sei entweder die Tätigkeit der ersten Begründung des wissenschaftlichen Wissens oder die der Systematisierung zu einem allumfassenden wissenschaftlichen Weltbild. Philosophie als Grundlagenwissenschaft oder als Wissenschaftssynthese – mit diesen Programmen war stets das Bild vom Fundament oder vom Dach des Hauses der Wissenschaft verbunden; beide Vorstellungen halte ich für irreführend. Wenn mit Grundlagen die grundlegenden Erkenntnisse einer wissenschaftlichen Disziplin gemeint sein sollen, so gehören die immer schon dieser Disziplin an; es ist nichts Philosophisches an ihnen. Was Materie ist, sagt uns der Kernphysiker, und was das Leben, die Biologen, und wenn sie es den Philosophen nicht sagen, können die es auch nicht wissen. Die Dach-Metapher hingegen ist geeignet, die Philosophie hoffnungslos zu überfordern: Wie sollte ein Philosoph, der die Wissenschaften nicht wirklich kennt, deren Resultate zu einer alles umfassenden Weltsicht zusammenführen können, ohne die größte Konfusion anzurichten?

@ goodnight

“Kommt noch was zu den symb. gen. Komm.-Medien und ihren symbiotischen Mechanismen von Dir? Oder bleibt es dabei, dass Du nur die ewig gleichen und bekannten postontologischen Mantras nachbetest?” – sorry, hatte Dein Vorpost übersehen!

@morph

“Ich möchte Dich ja nicht in Deinem logischen Selbstbewusstsein irritieren, dass ich Dir von Herzen gönne, aber eine Paradoxie kann als solche nur Sinn machen, wenn sie von einer Nichtparadoxie unterschieden wird.”

=>Yep, langsam begreifst Du Das ist der Kern! Luhmann akzeptiert die Existenz von Paradoxien. Period. ..yep, einfach mal reflextieren….yep…”er akzeptiert die Existenz von Paradoxien”
Nope, er läuft nicht wie “Logiker” und so, immer wieder gegen die Wand der hegliansichen “Synthese” , nope er geht ERKENNTNISTHEORETISCH (vulgo; epistimiologisch) einen NEUEN WEG. Er start jetzt nicht mehr bei der EINHEIT, sonder bei der DIFFERENZ. D.h. Paradoxien sind für ihn nicht nur völlig natürlich, sondern die mother of all.
Und genau deshalb verstehen 99,999999999% aller kommunizierenden Wesen Luhmann NICHT! Weil unsere Kommunikation immer und immer wieder die Einheit, d.h. Ontolgie kommuniziert. …und Luhmann sagt: Das ist der Vorhang, die Schattenwelt, dahinter ist eine Differenz, IMMER. Und wer Wissenschaft beobachtet, der sieht: Wissenschaft macht nichts anderes als Unterscheidungen zu treffen, d.h. Einheiten zu zerteilen, einfach mal die moderne Physik beobachten.D.h. unserer Verstand operiert zerteilend Deshalb werden die Intelligenten auch immer wahnsinnig, weil sie immer in der Differenz enden, wo andere sich an der Einheit erfreuen.

“Tritt man nun in den Bereich des Paradoxalen ein und argumentiert mit Paradoxen so, wie Du es tust, fällt man (auch dies ein schönes Paradox) zurück in die klassische Aussagenlogik (mit dem einzigen Unterschied, dass man deren Operationen zu ontologischen Geschehnissen macht).”

=>Yep, aus Sicht aller Hegelianer ist Luhmann ein Rückschritt, weil er keine Möglichkeit der Synthese ermöglicht. Yep, deshalb gilt er ja auch als konservativer Knochen, weil da die Hoffnung fehlt, auf eine schönere, bessere Welt…Liebe und so.

“Naja, aber Du WEISST ja, was Luhmann verstanden hat (eine interessante Form übrigens, für die sich systemtheoretisch kein Ort denken lässt). Hey, ich habe ein neues Schimpfwort: Luhmann-Versteher.”

=>Yep, natürlich kann ich nur behaupten Luhmann zu verstehen, aber da Luhmanns Theorie als Referenz dient, muss man so argumentieren um zu kommunizieren, weil wenn man die “Referenz”, d.h. die Einheit weglässt bzw. zerlegt, yep, dann landet man in der Paradoxie, dass ich Luhmann natürlich nur interpretieren kann, wie jeder andere auch, d.h. es existiert innerhalb der Kommunikation gar keine Theorie Luhmanns, da es keine Einheit der Theorie in der Kommunikation geben kann.

@wgnx
“Die Erkenntnis projiziert Unterschiede in eine Realität, die keine Unterschiede kennt” – so schrieb er es doch, nicht wahr?

Kann schon sein. Fragt sich nur: Woher weiss er das? Hat das Paradox himself es ihm verraten? Und wo hat er die Unterscheidung zwischen Erkenntnis und Realität her? Aus derselben Quelle, nehme ich an.
Je weiter man das reflektiert, desto “paradoxer”, alberner wird das. Und bei der nicht so originellen Volte, aus dieser Not eine Tugend zu machen, landet er nicht bei “Erkenntnis 2. Ordnung”, sondern schlicht auf der Nase.

Im Moment existiert die Verantwortung nur gegenüber dem Kapital und somit setzt das Kapital die Wertmaßstäbe. In unserem System ist das Kapital im Moment die letzte Bezugsgröße und entscheidet über Leben (kreditwürdig) und Tod (nicht kreditwürdig).

Die Regularien und Kontrolle über das Kapital sind global nicht erzeugt. Das Kapital hat sich globalisiert und die Kontrollmechanismen sind noch regional.
Die Setzung von Werten ist eine hierariche Aufgabe also setzt das Kapital die Wertmaßstäbe.

Wir brauchen eine funktionierende Zivilgesellschaft die sich politisch beteiligt und die es vielleicht auch schafft Konrollmechanismen für das globale Kapital zu schaffen.

Luhmann hat es doch auf den Punkt gebracht – es geht darum eine gemeinschaftliche Welt zwischen den Menschenzu erzeugen.

@lemming

” wenn das, was die Wissenschaft “konstruiert” nur ein Kommunikationsphänomen wäre, dann bräuchte kein Wissenschaftler mehr forschen – es würde reichen, zu konstruieren und zu kommunizieren. ”

=>Yep, wie immer, klaro, jetzt noch Popper und wir sind wieder bei Hegel und Synthese….nope, heisenberg und so…whatever, auch die Wissenschaft operiert mittels Sprache und mittels Hirn, d.h. alles was da durch geht, ist durch diese Strukturen gebunden. D.h. wir haben zu Nix zugang, was nicht im Denken (Kant) oder/und in der Sprache (Wittgenstein etc.) realiserbar ist, d.h. gedacht oder formuliert werden kann. Und folglich bestimmt die Sprache und unsere Synapsen unseren Erkenntnisprozeß.
Yep, soweit sollte man heute sein, wenn man über “Wissenschaft” redet. Ergo: Wissenschaftler glauben vielleicht, dass das, was ihre Gehirn mittels Sprache konstuiert wäre die Wahrheit, aber das ist halt nur die halbe Wahrheit

@goodnight

oje oje, ein hirngläubiger Konstruktivist! – Ohne Hirn kein Gedanke, d’accord, ist eine gut geprüfte These. Dass aber Gedanken im Hirn sind und durch die Hirnstrukturen ‘gebunden’ sind, was immer das bedeuten mag, ist bestenfalls ein mehr oder weniger aufschlussreiches Modell, aber als Situationsbeschreibung des Denkens der reine Mythos. Und auch das mit der Sprache ist noch nicht so richtig verstanden. Diagramme z.B., Bilder, Klangmuster können ebenso zur Kommunikation verwendet werden, und die lassen sich nicht über sprachanaloge Grammatiken verstehen. Das ist das negative Ergebnis des Semiotik-Hypes der 1960er/1970er Jahre. Die Sprache ist eine höchst bedeutsame Agentur der Vermittlung von Welt, aber nicht die einzige und nicht die alles entscheidende.

Heinz von Förster sagt ganz eindeutig dazu:

Wir sehen nicht, dass wir nicht sehen!

@susanne

“dass” wir nicht sehen? nicht: “was” wir nicht sehen?

an Morph

Richtig ist

Wir sehen nicht, dass wir nicht sehen!

sonst hätte es ja einen anderen Sinn.

@goodnight
Na immerhin mal auf den Punkt:
…whatever, auch die Wissenschaft operiert mittels Sprache und mittels Hirn, d.h. alles was da durch geht, ist durch diese Strukturen gebunden.
Zweifellos. Aber wie machen wir uns die Sprache?
Valskibus dliuj sklö? Ist das Sprache? Man kann es doch lesen!

D.h. wir haben zu Nix zugang, was nicht im Denken (Kant) oder/und in der Sprache (Wittgenstein etc.) realiserbar ist, d.h. gedacht oder formuliert werden kann.
Und woher haben wir, WAS gedacht und formuliert worden IST?
Aus der Sprache selbst? Und was bedingt die Sprache? Nach Wittgenstein würden wir alle nur individuelle Privatsprachen verwenden, gebunden an die Erfahrungen des eigenen Hirns. Offensichtlich ist es NICHT so, sonst würdest du hier nicht schreiben, und ich auch nicht. Unsere Sprachen wären inkommensurabel. Sind sie aber nicht, wir können uns über unsere Hirngrenzen hinweg miteinander auseinandersetzen. Wie ist das nur möglich?! Ein Wunder. So wie sich viele wundern, wie es denn möglich ist, mit mathematischen Verfahren Wirklichkeit zu beschreiben. Wie kann das sein? Nun – offensichtlich haben Sprache und Realität etwas miteinander zu tun. Sie sind nicht identisch, sonst wäre alles Gesprochene immer wahr, sie sind aber auch nicht voneinander getrennt, sonst würden wir gar keine Sprache haben, nur Träume, wir hätten nicht mal das Wort “Realität” – es hätte gar keinen Sinn.

Und folglich bestimmt die Sprache und unsere Synapsen unseren Erkenntnisprozeß.
Nope. Wir sind synapsen- und sprachbegabte Wesen IN DER WELT. Offene, und daher undeterminierbare Systeme. In meinem Neuronenzirkus spielt sich ab, was die Folge davon ist, dass gerade jemand das Licht angemacht hat. Kein Hirnforscher hätte das vorher determinieren können. Daher kommt der Erkenntnisprozess. Der schreitet, aufgrund der Nicht-Identität und des stetigen Überschusses von Wirklichkeit über Sprache, voran, verändert sich, ist aber, zu jedem Zeitpunkt so gegeben “als ob” er Wahrheit wäre, denn in der Zukunft können wir nicht denken, nur an sie.
Wobei wir diese Wirklichkeit nicht zuletzt selber, sozial, als voneinander abhängende Existenzen, hervorbringen.

@ Geronimo

Danke. Das verschafft ein wenig Linderung.

Ich halte es gerne mit Camus – Der Mythos des Sisyphos:

“In diesem besonderen Augenblick, in dem der Mensch sich seinem Leben zuwendet, betrachtet Sisyphos, der zu seinem Stein zurückkehrt, die Reihe unzusammenhängender Handlungen, die sein Schicksal werden, als von ihm geschaffen, vereint unter dem Blick seiner Erinnerung und bald besiegelt durch den Tod. Derart überzeugt vom ganz und gar menschlichen Ursprung alles Menschlichen, ein Blinder, der sehen möchte und weiß, daß die Nacht kein Ende hat, ist er immer unterwegs. Noch rollt der Stein. […]”

An alle Blinden da draußen: die Nacht hat wirklich kein Ende. Lasst uns unseren Stein. Bitte!

an morph

Das ist nur die scheinbare Objektivität unserer Sinneswahrnehmung.

Sonst würden sich aus Erkenntnissen nicht immer noch mehr Fragen ergeben.

@Geronimo
“und was das Leben, die Biologen”

Den Biologen zeig mir mal der sagen kann was Leben ist?

@goodnight
“Yep, das witzige an der Liebe ist ja, dass sie niemals das liefert, was wir von ihr erwarten, aber wir verfolgen sie trotzdem, von einer Entäuschung zur Nächste, wie bei der Wahrheit und dem Geld. Warum? Weil es keine alternative Kommunikationsform zwischen mann und Frau gibt” – naja, kommt drauf an. Zweifellos sind Liebe, Wahrheit und Geld diabolische Medien, die mit dem was sie ‘versprechen’ (höchstpersönliche Rücksichtnahme, Erkenntnis funktionaler Zusammenhänge, Güterverteilung) im Rücken das Risiko mitführen, genau das Gegenteil zu verwirklichen (höchstpersönliche Ignoranz, Mythenbildung, Konzentration des Reichtums), aber es ist nicht ganz so fatal, wie Du darstellst. Weder sind die Medien alternativlos, noch ist ihr Funktionieren immer und notwendig illusionär.

@susanne
“Das ist nur die scheinbare Objektivität unserer Sinneswahrnehmung.
Sonst würden sich aus Erkenntnissen nicht immer noch mehr Fragen ergeben.”
M.E. macht der Begriff der Objektivität keinen Sinn mehr, wenn man nicht in der Wahrnehmung und ihrer Unverfügbarkeit, Zweifels- und Wissensresistenz den Inbegriff der Objektivität erkennen würde. Wenn Du unsere Wahrnehmung als scheinobjektiv bezeichnest, dann müsstest Du m.E. den Begriff der Objektivität insgesamt aufgeben. Darüber lässt sich ja diskutieren. Aber ich finde es verwirrend und nicht nachvollziehbar, die Wahrnehmung als scheinobjektiv zu bezeichnen, so als gäbe es eine wahre Objektivität jenseits der Wahrnehmung. Welche sollte das sein? Wenn es Dir aber darum geht, die Unterscheidung subjektiv/objektiv aufzugeben, dann wäre interessant zu erfahren, was im Sinne eines funkmtionalen Äquivalents an deren Stelle treten soll.

an Morph

Meinungen sind immer subjektiv. Als objektiv wird im Sprachgebrauch bezeichnet was die Mehrheit der Menschen glaubt.

Objektiv ist nur 1 + 1 = 2

@susanne#219

“Meinungen sind immer subjektiv.” Schon, aber Wahrnehmungen?

“Als objektiv wird im Sprachgebrauch bezeichnet was die Mehrheit der Menschen glaubt.” Nein, was die Mehrheit glaubt, ist die Mehrheitsmeinung. Niemand, den ich kenne, würde deren Inhalt als Objektivität anerkennen. Du doch auch nicht, das kann ich mir nicht vorstellen.

@morph

Yep, nur Kommunikation kommuniziert. Das ist keine Provokation, sondern die Folge wenn man Kommunikation ernst nimmt…rein wissenschaftlich. Denn Luhmann ist der erste Soziologe ever. Das ist der Witz. Während all seine “Vorgänger” die Soziologe an den Menschen, Handlungen, Sprache oder Religion etc. angebunden hatten, yep, da hat Luhmann für die Soziologe einen eigen Bereich entdeckt: Die Kommunikation. Yep, Gesellschaft ist Kommunikation. Und da hat der Mensch nix zu sagen. Der Mensch ist Thema der…ups, welche Wissenschaft beschäftigt sich eigentlich mit dem “Mensch”? Die Mediziner sehen den Körper, die Psychos die Psyche, die Theologen die Seele, die Biologen die Zellen, yep, verdammt, so rein wissenschaftlich existiert der Mensch garnicht Sowas Dummes, yep, also, was soll dann kommunizieren, wenn nicht die Kommunikation selber?

Yep, da sind physische Systeme oder so, aber die nehmen an Kommunikation teil, aber die bestimmen die nicht….wo mir immer wieder der Vorwurf an die großen, bösen und berühmten Führer der Geschichte einfällt, wonach diese immer nur die Zeichen der zeit erkannt und für ihre Zwecke genutzt hätten. Yep, was denn sonst? Selbst Luhmann stand nur auf den Schultern von Titanen und hat deren “Theorien” weiterentwickelt. Yep, und was wirft man Ihm dann vor: Er hätte nix neues, eigenen entwickelt. Yep, schon mal Einstein gelesen? Der hat auch nur bekanntes zusammengefasst. Yep, wo sind eigentlich diese Genies, die die Kommunikation erfinden, bestimmen, lenken oder whatever?

an Morph

Wahrnehmungen sind auch subjektiv. Wenn du neben mir stehst und wir schauen in verschiedene Richtungen sehen wir nicht dasselbe. Wir können uns nur gegeseitig beschreiben was wir sehen
und doch würden wir schon alleine durch unsere Wortwahl keine objektive Beschreibung abgeben. Objektivität gibt es eigentlich nicht, da niemand das sieht was alle anderen sehen.

@susanne
“niemand das sieht was alle anderen sehen.” Wahrnehmungen sind standortgebunden und insofern individuell. Aber wenn ich ein Foto mache, dann zeigt dieses Foto die standortgebundene Ansicht der Szene. Und wenn wir beide das Foto betrachten, sehen wir dieselbe Ansicht der Szene, wie sie durch die Optik des Fotoapparats aufgefasst wird. Und wenn wir beide einen Gegenstand ansehen, der sich in unserem gemeinsamen Gesichtsfeld befindet, wissen wir (und zwar mit absoluter Gewissheit, objektiv!), das wir entsprechend unserer Standortdifferenz unterschiedliche Ansichten haben, aber unterschiedliche Ansichten desselben Gegenstands.

“doch würden wir schon alleine durch unsere Wortwahl keine objektive Beschreibung abgeben” – ja, Beschreibungen sind immer Interpretationen von Wahrnehmung und insofern imprägniert mit subjektiven Möglichkeiten der Versprachlichung.

@susanne
Wahrnehmungen sind auch subjektiv. Wenn du neben mir stehst und wir schauen in verschiedene Richtungen sehen wir nicht dasselbe.
So weit, so klar. Wahrnehmung ist notwendigerweise subjektiv, weil ja einer wahrnehmen muss, andererseits aber ist auch Objektivität ohne Wahr-Genommenes, also ohne Wahrnehmung nicht denkbar. Sowas Dummes, sollte das ein postmodernes “Paradox” sein, das uns erst ein Herr Luhmann objektiv (sic!) klargemacht hat?

Wir können uns nur gegenseitig beschreiben was wir sehen
und doch würden wir schon alleine durch unsere Wortwahl keine objektive Beschreibung abgeben. Objektivität gibt es eigentlich nicht, da niemand das sieht was alle anderen sehen.
Der Witz ist: Wenn es keine Objektivität gäbe, gäbe es auch keine Möglichkeit, sich gegenseitig etwas zu beschreiben.
Die Wortwahl “färbt”, aber sie färbt ETWAS, das man verstehen kann, obwohl man es selber nicht wahrgenommen hat (oder auch anders wahrgenommen). Phänomen der Kommunikation, Autopoiese der Sprache, würde ein goodnight jetzt sagen, also nicht wir beschreiben etwas, sondern die Beschreibung macht uns zu ihren Organen.
Ich aber würde sagen: Wir leben alle in derselben Welt und wissen darum auch, dass wir nicht alles auf einmal sehen können, und dass es verschiedene Sichten auf diese Welt gibt, die aber dennoch eine gemeinsame Welt (objektiv) ist, was sich eben gerade daran zeigt, dass es verschiedene Sichten gibt. Sonst wäre nicht nur das Paar “objektiv/subjektiv” bedeutungs- und auch funktionslos, überflüssig, sondern Sprache überhaupt.

@lemming #229

Es ist schon merkwürdig:

Wenn mir jemand sagt, “Das Buch liegt auf dem Tisch.”,
weiß ich sofort, was mich da erwartet.
Unabhängig davon, ob er es in deutscher, englischer oder russischer Sprache sagt.

@Susanne
Dann können wir das Blog ja zumachen wenn alles nur Subjektiv ist…

http://www.hayek-institut.at/img/media/70/270/mediacenter270.pdf?PHPSESSID=54g77u0ifl6t02ljdvttsf26d4

an Geronimo 1. Dezember 2009 um 19:55 # 200
“In sozialen Systemen gibt es hingegen keine vom Denken und den Wertvorstellungen der Beteiligten unabhängige Realität. Diese ist mit den Reflexionen der Beteiligten eng verwoben. Im Unterschied zu den natürlichen Prozessen, mit denen sich Naturwissenschaftler beschäftigen, wirken an sozialen Prozessen denkende Individuen mit, die Kraft ihrer Vorstellungen die Regeln dieser Systeme jederzeit ändern können. Das gilt auch für die Regeln der Marktwirtschaft.”

Das ist nur auf kurze Sicht gedacht. Auf lange Sicht kommen systemische Selektions- und Konkurrenzvorgänge – bezogen auf die Reflexionsergebnisse der Akteure – ins Spiel. Der kulturelle Evolutionsprozess, dessen Ordnungssystemexperimente noch nicht abgeschlossen sind, ist das natürliche Gegenüber jedes Menschen. In diesem setzten sich jene Erkenntnisse durch, die den Gesetzen und Akzelerationsmustern des Evolutionsprozesses und der Chaosphysik näher kommen. Über den Durchsetzungserfolg entscheidet die ‘Physik’ des Evolutionsprozesses. Hier entscheidet also das angenähert Wahre.

Erst wenn jemand eine operationale Evolutionsprozess-Physik erkannt und formuliert haben, werden wir vom Erfolg dieser Avantegarde überzeugt werden, deren Erkenntnisfortschritt akzeptieren und ‘die Kontinuität des Irrtums’ und den Irrtum des Relativismus beenden können. Erst auf der Grundlage einer solchen Evolutionsprozess- und Chaosphysik haben wir die Chance, in eine gelingende, menschliche Fortschrittsordnung zu gelangen und die Crash-folgt-Crash-Ordnung der Konflikt- und Machtkämpfer zu verlassen. Natur- und Geisteswissenschaftler haben dann eine gemeinsame Theoriegrundlage und auch eine von den Beteiligten ‘unabhängige Realität’.

Man unterschätze die Goetheische ‘Genialität-in-den-Dingen’ nicht. Sie ist meist einfacher als zu denken ist.

@Susanne
“Die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners.”

Sprach der Ackermann und verteilte Boni an seine Freunde.
http://www.youtube.com/watch?v=iellXDUHxdc

@ Systemfrager

sorry, aber von Naturwissenschaft verstehst Du wohl nicht viel. Also, es gibt ein Phänomen, welches Naturwissenschaftler beschlossen haben als “Elektron” zu bezeichnen. Mittels geeigneter Experimente können diesem Phänomen unterschiedliche Eigenschaften zugeordnet werden, es kann beschrieben werden als Teilchen, welches eine Masse besitzt oder als elektromagnetische Welle. Weitere Beschreibungsformen und Eigenschaften harren der Entdeckung. Die Physiker können nicht wählen, welche Eigenschaften das Elektron hat, sie können diese nur beschreiben, Eigenschaften des Elektrons können sie nicht konstruieren.

Techniker können im Rahmen der von den Naturwissenschaftlern beschriebenen Gesetzmäßigkeiten neue Dinge konstruieren. Philosophen können phantastische Gedankengebäude errichten, Schriftsteller bewegende Geschichten erfinden, Wirtschaftswissenschaftler viele unsinnige Theoreme in die Welt setzen, Politiker begeistert Ideologien anhängen, blogger eine breite Vielfalt von bedeutungsschwangeren Mist verzapfen, aber eines können wir alle nicht: begründen, warum es “Dinge an sich” gibt.

@Systemfrager
Worüber man nicht sprechen kann darüber soll man schweigen!
Ludwig Wittgenstein

@ Nanuk

Philosoph: Rechtfertige Dich!
Laie: Bitte nach Dir.
Odo Marquard

@ goodnight

glaubst Du wirklich, was Du da schreibst?:
“Weil die nur in den Modellen der Physiker “sichtbar” sind, nicht in der Realität.”
wenn ja, schmeiss Dein Handy weg, es funktioniert, weil es Dinge gibt, die man nicht sehen kann
Du musst lernen, zu differenzieren zwischen einer unbeeinflussbaren Realität – den “Dingen an sich” – und den Beschreibungen, welche Naturwissenschaften zur Erläuterungen dieser unbeeinflussbaren Realität anbieten. Die Naturwissenschaftler malen ein Bild des Objektes, mit welchem sie sich beschäftigen, aber dieses Bild ist verschieden von dem Objekt, es wird niemals mit ihm identisch sein.

Deshalb ist Deine Annahme von Selbstbezüglichkeit falsch. Die Referenz für das von den Naturwissenschaftlern geschaffene Bild ist das zu beschreibene Objekt. Genau hieran fehlt es den Geisteswissenschaftlern. Sie schaffen sich ihr Objekt selbst, weshalb Bild und Objekt identisch werden.

vive la difference

@Geronimo
“Vive la difference”
Sprach der Banker zum Bettler!

“Vive la difference” von wegen…
http://www.youtube.com/watch?v=4K1q9Ntcr5g

@geronimo & goodnight

Es gibt unterschiedliche Wege, die eigenen Überzeugungen zu stabilisieren; man kann sich bemühen, auf dem eigenen Standpunkt zu beharren, indem man Gegenevidenzen hartnäckig bezweifelt, man kann sich auf Autoritäten beziehen (Pabst, Meisterdenker wie Marx oder Luhmann, ‘öffentliche Meinung’) oder man kann die wissenschaftliche Methode der Untersuchung anwenden.

Diese wissenschaftliche Methode beruht auf der Hypothese einer unabhängigen und strukturierten Realität. Historisch gesehen, ist die wissenschaftliche Methode relativ jung, ziemlich voraussetzungsreich und immer durch wirtschaftliche, rechtliche und politische Grenzsetzungen bedroht. Die Hypothese einer unabhängigen Realität zu unterstellen, von ihrer Richtigkeit überzeugt zu sein, ist die Bedingung der sozialen Veranstaltung ‘Wissenschaft’. Ohne sie geht es nicht (insofern: ganz d’accord, Geronimo). Ich z.B. nehme beruflich an der gesellschaftlich institutionalisierten Wissenschaft teil und habe selten Anlass, ihre Grundhypothese, durch die sie möglich ist, zu bezweifeln. Allerdings ist mir die Möglichkeit, dies zu tun, bewusst und die historische Kontingenz der gesellschaftlichen Ausdifferenzierung dieser Funktion ebenso (insofern: d’accord, goodnight).

Wenn ein Teilnehmer wissenschaftlicher Kommunikation die Existenz einer unabhängigen, strukturierten Realität bezweifelt, ist sozusagen ein Skandalon (gr. Ärgernis) der wissenschaftlichen Praxis. Ich denke, wissenschaftliche Praxis tut gut daran, dieses Skandalon mit der wissenschaftlichen Methode zu untersuchen, um herauszubekommen, was dieses Skandalon motiviert und welche Funktion es haben könnte.

Lit. http://www.peirce.org/writings/p107.html

@Geronimo #241
Also, es gibt ein Phänomen, welches Naturwissenschaftler beschlossen haben als “Elektron” zu bezeichnen. Mittels geeigneter Experimente können diesem Phänomen unterschiedliche Eigenschaften zugeordnet werden, es kann beschrieben werden als Teilchen, welches eine Masse besitzt oder als elektromagnetische Welle.

„Beschreiben“ können die Naturwissenschaftlich dies eigentlich nicht, denn dieses Phänomen entzieht sich einer sinnlichen Wahrnehmung. Sondern sie bilden Modelle, mit denen sie versuchen, diese Phänomene in einer sinnlich konkreten Form darstellen, wohl wissend, dass es sich nicht um die Beschreibung einer Wirklichkeit, sondern um ein Modell von Wirklichkeit handelt.

Das hast Du in #247 ausgeführt.

Zugleich „verändern“ die Menschen damit die „Natur“. Sie wird dadurch zu einer „zweiten Natur“, einer durch Menschen veränderten Natur.
So ist z.B. der Elektrosmog eine „Erfindung“ von Menschen, welche die vorgefundene Natur verändert hat.

Dadurch setzt der Mensch aber nicht die Naturgesetze außer Kraft. Im Gegenteil, er lernt, sie für seine Zwecke einzusetzen – zum Guten wie zum Bösen.

Ähnlich ist es bei den Begriffen. Sie erfassen mehr oder minder die Realität. Die Begriffe sind die Realität, in der sich menschliche Wahrnehmung und das Verständnis von Zusammenhängen bewegt. Insofern gibt es auf der Ebene des menschlichen Bewusstseins selbstreferentielle Prozesse. Aber damit wird menschliches Bewusstsein nicht zwangsläufig in Gänze selbstreferentiell. Denn das (nur) selbstreferentielle Bewusstsein ist der Wahn, welcher nicht mehr zwischen Vorstellung und Wirklichkeit unterscheiden kann.

Sondern das menschliche Bewusstsein mit seinen Vorstellungen, Begriffen, Modellen etc. kann besser oder schlechter die Wirklichkeit erfassen.

Das ist der Grund, weshalb es überhaupt die menschlichen(!) Phänomene von Irrtum und Wahn gibt.

Aber ohne dialektisches Denken kann man dies nicht begreifen.

@ alle Mystiker, Luhmannianer, “Sozialwissenschaftler”, “WiWi-ler”, …

Warum wollen sie alle selbst refferenzierbar sein? Weil sie sich den Tatsachen nicht stellen wollen. Weil sie ihre Hirngespinste nicht mit irgendwelchen objektiven Methoden prüfen lassen wollen. Weil sie Versager sind. Es ist eine Flucht von der Realität im Namen der alleinigen Realtitätvertretung. Das ist ALLES:

Und natürlich gerade solche „Wissenschaften“ braucht jeder Herrscher. Sie stellen die bestehende Praxis nicht in Frage. Solche Wissenschaften bedeuten nichts als eine geistige Prostitution bei den Machthabern.
.

@Systemfrager 257
Ein Schelm wer jetzt Hegel sagt…

@Morph
Da bin ich ja beruhig das es beim Übermensch Wissenschaftler keinen Herdentrieb kennt… und das sie alle nur der Wahrheit verpflichtet sind.

@goodnight
“Wenn Du mal ein bisschen Biologie und Chemie und Physik zum Vorgang des Sehens “anschaust”, dann wirst Du sehen: Wir sehen nicht allzuviel, von dem was zu sehen ist, und das, was wir sehen, dass ist auch kein direkter Zugang zur Welt da draußen, sondern eine Konstruktion eine Gehirns, welche die Daten der Netzhaut irgendwie interpretiert.”
Das Schöne ist doch, dass wir sehen, ohne durch Biologie etc. darüber belehrt werden zu müssen, wie das geht (im Unterschied zu, sagen wir mal, Autofahren, da ist ein instructor ganz hilfreich). Das Problem des Konstruktivismus ist, dass es alle Tätigkeiten über den Kamm der Artifizialität schlägt. Gerade für die Wahrnehmung gilt das nicht. Und was Biologie usw. tun ist nichts weiter als bestimmte notwendige Bedingungen des Sehens zu untersuchen (wenn sie das Sehsystem modellieren), kein Biologe wird jemals eine hinreichende Erklärung für den Vorgang des Sehens anbieten können. Im Gegenteil muss der sich an die Phänomenologie des Sehens halten um seine Modelle zu überprüfen.
Und im Übrigen: Sieh doch mal zu, ob Du das mit der Begriffsverwendung: Sehen, Beobachten, Erkennen, Beschreiben, nicht doch etwas differenzierter hinbekommst, einen Betrug kann man nicht “sehen”, c’mon!!

@nanuk
nix übermensch, es geht um Spielregeln, die natürlich gebraochen werden können und, leider, sehr oft gebrochen werden. Gilt vom Spiel der Wissenschaft nicht weniger als vom Spiel der Heilkunst, der Rechtsprechung, der Machtausübung, des Hausbaus und des Brötchenbackens. In allen diesen Spielen gibt es einige wenige Könner und viel Duchschnitt, und eine ganze Reihe von Spielverderbern.

@morph
“Spielregeln”

Wer setzt die denn die Spielregeln.Das machen die wohl selbst oder?
Also doch Übermenschen oder?Man kann es sich natürlich einfach machen wie Luhmnnchen und sagen ha die Wissenschaft ist doch ihr eigenes System das hat doch nix mit den Normalsterblichen zu tun… Die Öpfer vor Hiroschima und Nagasaki werden da wohl anders drüber Urteilen aber die sind ja zum glück Tod…

@ goodnight 264

Das ist nicht fair. Du gefällst mir immer mehr. Vielleicht versuche ich den ganz normalen netten Kriegszustand zurückzuholen. (Sonst müsste ich mir ihn nur selbstreferenzieren, und das ist wirklich nicht mein Ding … ähhhhhh … nicht einmal meine neue ökonomische Nachfragetheorie sollte sebstreferenziell sein …)

Wir haben die Suche nach Wahrheit längst aufgegeben. Es ist vorbei. Und Luhmann hat den Schlusstrich gezogen.

War da nicht auch was mit einem gewissen Hume. Der freche Kerl lebte noch vor Kant. Ich rechne es aus. Hume geboren 1711, Luhmann 1927: difference 216 Jahre. Verdammt! Eine (wahrhaftig) verspätete Nation

Wenn Menschen nicht mehr zwischen „subjektiv“ und „objektiv“ unterscheiden können oder wollen, dann – so meine These – manifestiert hierin ein „Lebensgefühl“, welches die Welt als prinzipiell undurchschaubar bzw. unbegreifbar wahrnimmt.

Alles wird (nur) als „Vorstellung“ bzw. subjektives Konstrukt wahrgenommen.

Die Menschen haben vor der Aufgabe resigniert, unterschiedliche und widersprüchliche Wahrnehmungen in ihrem Kopf zu einem logischen (widerspruchsfreien) Ganzen zusammenzufügen. Daraus resultiert eine „Patchwork-Identity“, ein subjektives Konstrukt, welches für die Individuen jedoch ausreichende Plausibilität enthält und zur Alltagsbewältigung ausreicht. Und die Individuen zugleich psychisch entlastet.

In den Köpfen dieser Individuen entsteht dadurch eine (scheinbar) stimmige, heile Welt, vergleichbar mit jener Welt, in der Autisten leben. Denn der Autismus basiert auf nichts anderen als Selbstrefentialität.

Im Gegensatz zum Autismus, wie er in der Psychopathologie beschrieben wird, ist dieser Autismus jedoch „gruppenfähig“: Es bilden sich Glaubengemeinschaften und Sekten, in denen sich deren Mitglieder in ihren Konstrukten gegenseitig bestätigen.

Anders als das dialektische Denken verzichtet jenes Denken, wie es z. B. goodnight ausführt, explizit auf die Synthese, begnügt sich mit der Feststellung der Existenz von Differenzen und hält dies für den höchsten Stand von soziologischer Wissenschaft.

Dass damit ein Zustand der heutigen Gesellschaft zutreffend beschrieben wird, welche zur gesellschaftlichen Synthese nicht mehr fähig und/oder willens ist, möchte ich gar nicht bestreiten.

Das Verhalten der Individuen entspricht dem herrschenden gesellschaftlichen Imperativ des „Surf or Sink“: Bleib auf der Welle des kapitalistischen Flows bzw. der herrschenden Kommunikation – oder geh unter.

Entscheidend ist das „Hier und Jetzt“. Wer auf der Welle surft, darf sich keine Gedanken über das Davor oder Danach machen, seine volle Konzentration ist darauf gerichtet, auf der Welle zu bleiben.

„In-Sein“ und bleiben, das ist alles!

@HAM
“Entscheidend ist das „Hier und Jetzt“. Wer auf der Welle surft, darf sich keine Gedanken über das Davor oder Danach machen, seine volle Konzentration ist darauf gerichtet, auf der Welle zu bleiben.”

Imagine all the people living for today….

@Morph
Ich bestreite nicht das es diese Spiele gibt…

Leider fällt mir auch keine Lösung ein ich kann nur aufräumen und Müll wegschaffen…

“Wenn man seine (Hume) Bücher liest, wundert man sich, daß nach ihm viele und zum Teil hochgeachtetet Philosophen so viel Verschwommenes haben schreiben und denkbare Leser finden können.”

“Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.”

Einstein

@lemming

““Selbstreferenzialität”, das ist, ins Praktische übersetzt so was wie “having s*x with yourself”. Es ist ja nicht so, dass man dabei nicht zum Höhepunkt kommen könnte, und jedenfalls besser als nix.”

=>Nope, lemming, das ist nur der Schatten an der Wand. Die grausame Wahrheit ist, dass wir immer nur Sex alleine haben. Da ist kein S*x “zwischen” Menschen, genausowenig wie Kommunikation zwischen Menschen. Beim S*x sind alle allein, Vereinigung ist da nur bei Körper und so, d.h. der S*x macht was er will….oder um im Terminus von Luhmann zu bleiben: Nur S*x f*ckt.

@ goodnight

ich stimme Morph zu: Du solltest etwas sorgfältiger mit Begriffen umgehen, dann lösen sich manche Deiner Probleme auf. Als Einstieg empfehle ich Dir Hofstadter zu lesen, z.B.
“Gödel, Escher, Bach: Ein Endloses Geflochtenes Band” oder auch
“Ich bin eine seltsame Schleife”
wird Dir erhellende Erkenntnisse vermitteln, so auch den nicht unwesentlichen Unterschied von “Information” und “Bedeutung”, aber Vorsicht! diese Lektüre erfordert Zeit und volle Konzentration, leider etwas mühseliger als bloggen

@ HAM 282

Luhmann beschreibt die Gesellschaft so wie sie ist. Mehr Lob kann man einem Sozialwissenschaftler nicht zukommen lassen.

Doch! Der Kerl ist noch viel besser! Seine Beschreibung der Gesellschaft ist richtig und wichtig. Leider, dort wo sie richitg ist, ist sie nicht wichtig, und wo sie wichtig ist, ist sie nicht richtig. (Sie ist einfach nur autopoiesisch, poetisch … oder so etwas.)

@ goodnight
LOL
“Aber wieso unterscheiden die zwischen Information und Bedeutung, wieso nicht zwischen Information und Nicht-information, wieso? Gibts dafür nen Grund? Vielleicht ne Einheit der Unterscheidung…also, wie entstehen eigentlich Unterscheidungen…und ab wann weiss ich, welche Unterscheidungen richtig oder wichtig sind, und ab wann Unterscheidungen udn Begriffe sorgfältig geogen bzw. genutzt werden…..nur mal so gefragt, wegen der Sorgfalt der Begriffe und so…”

versuche auch den Text in Hofstadters Büchern wahrzunehmen, könnte helfen …. nur mal so geantwortet

@goodnight #284
Wie komme ich zum Objekt, wenn mir das Subjekt flöten geht?

Falsche Frage.

Das Subjekt geht nicht einfach flöten.

Der Sachverhalt ist komplizierter.

Wenn Menschen darauf verzichten, sich mit der Wirklichkeit auseinanderzusetzen und sich stattdessen in ihren Köpfen eine Scheinwelt konstruieren, dann sind sie es selbst, die dies tun.

Dass sie sich dann irgendwann aus dieser Scheinwelt nicht mehr von alleine befreien können, ist eine andere Sache. Dann sind sie Gefangene ihrer Konstrukte.

Zur Subjektivität des Subjektes gehört, dass es sich als Subjekt zerstören kann. Sogar irreversibel.

Und Subjekt(selbst)zerstörung gehört zur Normalität der kapitalistischen Gesellschaft. Die Menschen machen sich zu Objekten des Systems.

@morph

Nope, das ist nicht kindisch, sondern es stellt sich hier die Frage nach der Referenz. Yep, unterteilen wir einfach mal den Mensch in seine Rollen als Präsident und Familienvater etc. Yep, dann definiere bitte die Grenze: Ab wo ist Obama Präsident, d.h. welche Ausagen muss ich seinem Amt zuweisen, welche der “PRicvtaperson” Obama? Was ist “mediale Inzinierung”? Und können wir ihn so wahrnehmen? Als Differenz? Wählen wir Differenzen in Ämter? Und wer bestimmt dann, was der Präsident Obama in Afghanistan macht? Sein Amt? Wer steuert das Amt? Das Volk? Oder steuert der Präsident das Volk? Wer hat die Macht? Oder doch der “Mensch” Obama?
Whatever, conditio sine qua non der Wissenschaft ist die Frage, insbesondere die, auf die man keine Antwort hat.
Und, kannst Du meine Fragen beantworten?

@goodnight

ich kann Deine Fragen nicht ad hoc beantworten, sie sind aber beantwortbar. Z.B. ist deutlich erkennbar, dass es für die Mitteilungen des Präsidenten konfirmierende Zusatzmitteilungen gibt, die von anderen sozialen Adressen stammen als von der, die auf den Namen Obama hört (von Pressesprechern etc., die bestätigen, dass das, was der Präsident gesagt hat, der Präsident gesagt hat). Schön immer dann zu sehen, wenn Amtsträger aus der Rolle fallen (betrunken sind, andere Staatsmänner mit politischen Unpersonen vergleichen usw.), dann werden Kommunikationen von den Kontroll-Mitteilern reinterpretiert, rekonstextualisiert etc. Die Interaktionsadresse Barack Obama jedenfalls kann das, was der Präsident sagt, nur irritieren, aber nicht determinieren (in manchen Fragen wird ihm auch eine sehr weitreichende Definitionsmacht eingeräumt, z.B. was für ein Haustier der Präsident anschaffen wird). Aber alle Fragen von Belang entscheidet nicht BO, sondern die ‘Regierung’ (alles andere wäre im Übrigen viel zu riskant), eine Organisation, die außerordentlich komplizierte und extrem kostenintensive Mechanismen der Personal- und Hilfspersonalrekrutierung aufweist (weshalb potente Geldgeber auch den größten Einfluss auf die Regierungen von Industriestaaten haben, unabhängig von den ‘demokratischen’ Mechanismen der Regierungsbildung). Weswegen ja auch offenkundig nicht so smarte Leute wie GWB das Amt des ‘mächtigsten Mannes der Erde’ bespielen dürfen. – Aber das ist alles ja nicht wirklich rocket science, sondern ist das, was man als aufmerksamer Zeitungsleser und 2 und 2 zusammenzählen könnender Zeitgenosse einigermaßen verlässlich wissen kann.

“Was ist mediale Inszenierung?” Jede Sendung, jedes Bild, jede Website, jeder Popsong usw., die die Präsidentenfigur darstellen. Ob mit der Person Barack Obama interagiere oder aber eine massenmedial verbreitete Ansicht dieser Person wahrnehme, ob ich eine Aufzeichnung einer Rede oder einen Song über Obama vor mir habe, gehört zu den trivialsten Unterscheidungsherausforderungen, die sich denken lassen. Wo soll da das Problem sein, für dessen Lösung ich systemtheoretisch informiert sein müsste?

“Wer hat die Macht?” Ich kann nicht glauben, dass Du solche Fragen ernst meinst, echt nicht. Ich meine, diese Frage kann man allerspätestens seit der “Phänomenologie des Geistes” so nicht mehr stellen und in der Kommunikation über Macht ist das seither nicht vergessen worden (sehen wir mal von Fascho-Blödmännern ab, die ohnehin von Nix eine Ahnung haben).

Nichts Neues unter der Sonne. Die Ausdifferenzierung des Allmächtigen in Gottvater, Gottsohn und den Heiligen Geist. Hat Jesus eine menschliche und/oder göttliche Natur? Ist es auch so, daß “die Interaktionsadresse Jesus von Nazareth das, was der Heiland sagte, nur irritieren, aber nicht determinieren konnte”? War die im Monotheismus begründete Entdifferenzierung für die frühen Christen so unerträglich, daß es eine Heilige Dreieinigkeit brauchte, und dazu noch jede Menge Schutzheilige? Und sollte man “islamistischen MitbürgerInnen”, ehe man ihnen mit Beobachtung von Beobachtungen kommt, nicht erstmal die Heilige Dreieinigkeit und die Lehre von den zwei Naturen des Menschensohnes nahebringen? Ist das der symbolische Einstieg in eine pluralistische Gesellschaft? Noch mehr Fragen, nur so als Einwurf…

@goodnight
Nur S*x f*ckt.
Weiss deine Freundin/Partnerin/Gattin das auch? Wenn ja, dann hätte sie besser auf eine Verbindung mit einem Parvenü aka goodnight verzichtet, denn:
1. wenn er recht hat, braucht sie keinen
2. wenn er nicht recht hat, weiss er einfach nicht, was S*x ist, und so einen braucht auch keine…

Gruss ins Nirvanaland…

@HAM
“Dieses Thema ist m. E. ungeeignet, es ad personam zu diskutieren.”
ganz, ganz, ganz im Gegenteil, würde ich sagen.

@HAM
Dieses Thema ist m. E. ungeeignet, es ad personam zu diskutieren.

Darauf beruht ja das Ganze, was der @goodnight hier von sich gibt, nämlich, dass es “ad personam” gar nicht geben KANN, da es nur Konstrukte, Unterscheidungen, Differenzen und was dergleichen Blabla mehr ist, gibt. Was immer “geben” dann auch heisst.
Und wenn du genauer hinguckst, geht es hier gar nicht um die einzelne Person, sondern nur darum, was bestimmte Erfahrungen selbstevident machen. Wer also zwischen S*x mit jemandem und S*x mit sich selber keinen Unterschied (sic!) machen kann, sondern immer nur das Abstraktrum S*x für real hält, der ist ein echter Luhmannianer, ein Wolkenkuckucksheimer. Das hat mit der Person, die hinter @goodnight steckt, null und gar nichts zu tun. Wie auch? Ich kenne den doch gar nicht!

@froZ #302

“…da hat man keinen unmittelbaren Zugang zu der göttlichen Natur Jesu, sondern es gibt vier unterschiedliche Beobachterperspektiven: die Evangelien des Matthäus, Markus, Lukas und Johannes, die ja in etlichen Punkten sogar voneinander abweichen. Und dann noch die Paulusbriefe…”

Nun, das macht das Ganze ja auch glaubwürdiger.

@ enigma 96

1.Keynes’ Vorstellung einer Welt (“für unseren Enkelkinder”), in der die materiellen Bedürfnisse weitgehend gedeckt, es kein oder kaum mehr Wirtschaftswachstum gibt und die Menschen sich dem Wahren, Schönen und Guten widmen, ist meines Erachtens eine Synthese von Gedanken Roger Frys mit ökonomischen Plausibilitätsüberlegungen (ich würde das keine Theorie nennen). Der Kunstkritiger Fry war Mitglied von Bloomsbury und hatte die Vision von dem materiell unabhängigen Leben entwickelt, in dem die Menschen sich den schönen Dingen widmen. Ökonomisch gesehen war Keynes unter anderem von Malthus beeinflusst. Eine Verbindung zu Schumpeter sehe ich nicht.

2. Was die Österreicher betrifft: Anhänger dieser Schule würden Schumpeter wohl als einen aus der Art geschlagenen österreichischen Ökonomen ansehen. Ich bin überhaupt kein Anhänger des späten Mises, aber frühe Werke wie das Geldbuch und sein Buch über die Unmöglichkeit des Sozialismus sind nun wahrlich kein Schrott. Auch von Hayek gibt es viel Lesenswertes, ohne dass man deswegen Hayekianer werden muss.

@ soffi 113

Im Grunde genommen hatten Keynes wie Hayek in jeweils einer Hinsicht unrecht: Keynes besaß keine ökonomischeTheorie der Politik. Keynes sah den Missbrauch seiner Ideen durch Interventionisten; in einem Brief an Hayek schrieb er, dass seine Staatseingriffe nur von Leuten vorgenommen werden dürften, die liberalen Geistes seien. Seine Politik wurde aber nicht nur von Liberalen betrieben. Hayek wiederum hatte im Weg zur Knechtschaft den Eindruck erweckt, dass jede Form von Staatseingriff ins Unglück führe. Das ist empirischer Unsinn und in einem Briefwechsel mit Paul Samuelson (mittlerweile veröffentlicht, siehe google) hat er sich im Jahre 1980 hiervon distanziert.

Ansonsten bleibe ich bei meiner Beauptung, dass unser Geldsystem nicht schwer zu verstehen ist, auch wenn man es aus unterschiedlicher Warte kritisieren mag. Ebensowenig teile ich die Ansicht, dass ein kreditbasiertes Geldsystem per Definition unseriös ist.

Gerald Braunberger

@wgnx #112

“…die Zerschlagung monopolistischer Strukturen und die Fokussierung auf Klein- und Mittelbetriebe. Diese ganze zunehmende Verwobenheit inbesondere des Finanzsektors mit der Politik, dieses ganze unselige Gelaber über “nationale Bankenchampions” bereitet mir deshalb das allergrößte Kopfzerbrechen.”

Der Commerzbank-Blessing sagte ja heute in einem SZ-Interview, dass “…wir grosse Banken brauchen, um die grossen Unternehmen in unserem Land mit Krediten zu versorgen.” Mit Sparkassen und Volksbanken ginge das nicht.

Da hast Du’s. Wir müssen gross sein, weil wir gross sind. Selbstreferentielle gegenseitige Einander-Bedingung.

Der Blessing brachte übrigens einen recht bunten Vergleich: man brauche für unterschiedliche Banken unterschiedliche Regulierung, je nach Risiko des Geschäfts, “Wasserkraftwerke würden vom Staat auch anders reguliert als Atomkraftwerke”.

Fand ich nicht uninteressant, den Vergleich.
Atomkraftwerke schaffen wir übrigens gerade ab, weil sie zu gefährlich sind – ob wir das seiner Meinung nach mit Investmentbanken auch tun sollten?

Ich wär ja dabei ( ..LIQUIDATIVE!”).

@ aifran 306

Ich denke, Ihr Beitrag ist ein Beleg für die These, dass das herrschende Geldsystem auch Kritiker findet, die es überhaupt nicht verstehen. Weder sind die von Ihnen behaupteten Verteilungswirkungen zwingend, noch existiert ein Wachstumszwang. Das kann man auf vielerlei Weise analysieren. Wenn Sie ein simples neoklassisches Wachstumsmodell nehmen, ist (bei konstanter Bevölkerung) der Realzins gleich der realen Wachstumsrate des BIP. Wenn die Wachstumsrate des BIP Null ist, ist der Zins Null. Genau dahin kommen Sie bei Keynes’ langfristiger Perpektive: Wenn die materiellen Bedüfnisse befriedigt sind und keine Nettoinvestitionen mehr notwendig sind, tendiert der Zins gegen Null.

Gerald Braunberger

aber wer gibt dann noch Kredit?

Wofür brauchen Sie Kredite, wenn es keine Nettoinvestitionen mehr gibt?

Na dann, gute Nacht !

http://files.newsnetz.ch/bildlegende/20708/332591_pic_970×641.jpg

@ Braunberger 305, 309

Die Verbindung von Keynes und Schumpeter liegt in der ähnlich gelagerten Zinstheorie, die beide zu dem Schluß geführt haben, daß ein langfristiges stationäres Gleichgewicht zu einem sinkenden Zins und zur Eliminierung von Renteneinkommen führen würde. Schumpeter drückt das aus, indem er schreibt, daß die statische Wirtschaft keinen Produktivzins kenne, während Keynes für die Welt allgemeiner Bedarfsdeckung die Euthanasie des Rentiers in Aussicht stellt. Nun war Keynes dabei wenig optimistisch, was ihn dazu gebracht hatte, die Sozialisierung der Investitionen zu einem niedrigen Zins als politische Leitlinie zu propagieren. Schumpeter dagegen konnte aus seiner Zinskonzeption als “Vorsprungsrente” des “innovativen Unternehmers” darauf vertrauen, daß im stationären Gleichgewicht diese Extraprofite durch Konkurrenz sich von selbst eliminieren würden.

Interessant dabei ist doch, daß gerade bei Schumpeter sich das präferenztheoretische Konzept der Kreditvergabe wiederfindet, was bei Keynes dann in die Form der Liquiditätsprämie gegossen wurde, so daß sich bei beiden vergleichbare geldtheoretische Konzeptionen finden lassen. Diese machen denn auch den Unterschied zu H+M aus, die sich ja bis zum Hals in dem Sumpf der Quantitätstheorie wiederfinden. Wenn man sich die Buchbesprechung (1911) von Böhm-Bawerck ansieht, braucht man sich nicht die Sorge zu machen, daß Schumpeter mit dem Rest der “Österreicher” auch nur irgendwas zu tun hätte. Denn Schumpeters Betonung der “produktiven Kraft des Kredits” war doch genau dasselbe Weihwasser, was Keynes als zentrale Grundlage seiner Einkommenstheorie gegen die Klassik und auch und insbesondere gegen das klassische Gesetz Say´s brauchte.

Möglicherweise liegt in der Interpretation Keynes´ als “Staatsausgabentheorie” auch der Schlüssel zu der Lebendigkeit der Rentiers, da eine Theorie, die eigentlich einen niedrigen Zins als langfristige Gleichgewichtskonzeption postuliert, genau dann scheitern muß, wenn es genau wegen des kontinuierlichen Nettoverschuldungsvolumens des Staates zu einer Beschränkung des langfristigen Zinses nach unten kommt. Oder anders gesagt, verhindert die Zinsgestaltung der Staatsverschuldung, daß langfristige, niedrige Zinsen eine stationäre Wirtschaftsentwicklung erzeugen würden. (Wenn man so will, könnte das als ein Grund angesehen werden, daß realwirtschaftliches Wachstum zur Erhaltung der Verteilungskonstanz zwischen Realsektor und Finanzsektor erforderlich ist?) Es ist allerdings zu bezweifeln, daß Keynes die Staatsverschuldung in dieser Funktion gesehen hat, denn diese war lediglich dazu da, kreislauftheoretische Probleme in den Griff zu bekommen; immerhin stand er ja unter dem Eindruck der Weltwirtschaftskrise I, deren Folgen ja noch deutlich zu spüren waren.

Nun sind ja die geldtheoretischen Aspekte der General Theory bei der Einbettung in die neoklassische Synthese weitgehend verloren gegangen und hier ist auch nicht der Ort, diese wieder auszugraben. Was jedoch die Theorie des langfristigen Gleichgewichts (tot oder auch nicht) angeht, können sich Schumpeter und Keynes schon die Hand reichen!

… in guten Händen? Natürlch – die Retten damit die Banken damit wenigstens ihre Restgroschen nicht auch noch verloren gehen ….

@ Gerald Braunberger 313
“Wofür brauchen Sie Kredite, wenn es keine Nettoinvestitionen mehr gibt?”

Aber Herr Braunberger, wir sprachen doch von einem kreditbasiertem Geldsystem.
Dann brauche ich nicht nur für Nettoinvestitionen Kredit.

Oder wird sonst allen alles geschenkt, bzw. mit einer “Erstausstattung” von Geld bezahlt?
Dann wäre es jedoch kein kreditbasiertes Geldsystem.

Ich sage noch nicht mal, dass das nicht geht, nur nicht unter diesem Namen.

@Morph
“Vielleicht Urteilt man anders darüber, wenn man mal völlig verstrahlte Studierende technischer Fachrichtungen in seiner Sprechstunde sitzen hatte, die einem was vom großen und kleinen Satan erzählen und mit einem maliziösen Lächeln betonen, wie wenig sie am Leben hängen.”

Wenn du Menschen die nach gut und böse fragen als verstrahlt bezeichnest hast du den falschen Job und das mit dem Heiligen Küris ist die Typische Aroganz des Westens da die religiösen Primitivlinge und hier die Aufgeklärten.
So werden wir mit denen nie Frieden schliessen du must sie in ihrer Sprache schlagen und das ist die Sprache der Theologie.

@ soffi 324

Da kommt der alte Bekannte aus dem neoliberalen Elfenbeinturm, einer der Realitätsblinden

> Es gibt keinen zins von null.

In Japan schon etliche Jahre, und die essen immer noch Äpfel. Das hat dir wieder Oma zugeflüstert – stimmt oder habe ich Recht?

@weissgarnix, #322

“Würden wir heute davon ausgehen, dass wir morgen kein Wachstum (verstanden als zusätzliche Gewinne) mehr verzeichnen, würde bereits heute keiner mehr investieren.”

Doch! Um den anderen ihre Anteile am stagnierenden Gesamtgewinn wegzunehmen. “Business is war!” Im Kapitalismus geht es bei den meisten Marktteilnehmern um “more of the same”, also um Konkurrenz, um dog eat dog. Schumpeters Pionierunternehmer nimmt als Monopolist durch Kreativität ja nicht am Kapitalismus teil, der beginnt erst mit seinen Nachahmern und endet, wo die marxsche Akkumulation des Kapitals als Superkonzentration geduldet wird, etwa bei der Steinkohle.

Das zwischen diesen Monopolen, das ist der Kapitalismus und da sind die Gewinnaussichten, da eben keine Monopolgewinne einfahrbar sind, meist eh nicht so toll. Deshalb ja auch der “Terror der Ökonomie”, das permanente Streben nach mehr Effizienz, nach dem Minifortschritt, mit all seinen Begleiterscheinungen.

Auch dass gegenwärtige Gewinne aus gegenwärtigen Investitionen allein resultieren, ist irgendwie prinzipiell falsch, weil ein zu starkes Einkochen der kreditgetriebenen Wirtschaft auf eben den Kredit.

@ Dietmar Tischer 330

>Mir gefällt nicht, dass sie m. A. nach Bestandsgrößen und Flussgrößen mischen

Deshalb braucht man ein strenges Denkmodell: Sonst wird man immer Bestandsgrößen und Flussgrößen durcheinanderbringen. Folglich ist eine reine narrative WiWi ein Quatsch

Für den mit seinem Privatvermögen haftenden Unternehmer ist die Investition doch nicht selten eine Entscheidung zwischen einem Konkurs HEUTE und einem Konkurs MORGEN.
Die investieren, obwohl sie wissen, dass ihr Unternehmen auf Dauer nicht überlebensfähig ist.
Es geht darum, das Unternehmen noch möglichst lange am Leben zu halten. Die träumen nicht von zukünftigen Gewinnen, sondern die wollen Zeit gewinnen.
Morgen Pleite ist besser als heute Pleite.

Ähnlich wie die Medizin einen Patienten am Leben hält, obwohl sie weiß, dass Lebenserhaltung nur eine Verschiebung des Todeszeitpunktes darstellt.

So sehe ich die gegenwärtige Strategie der Herrschenden. Im Grunde wissen sie, dass es keinen Turn Around geben wird. Nur eine Verlängerung des Sterbens des Kapitalismus.

@ wgnx 340

Binswanger beschaffe ich mir bestimmt. Aber

1) … warum kann eine „ganz normale“ kapitalistische Wirtschaft nicht jahrelang stagnieren (0%-Wachstum)? (Siehe Japan) Was habe ich da falsch verstanden?

2) Es ist was andres, wenn die Wirtschaft wächst, ganz bequem (ein paar %/Jahr), und dann Absturz. Das ist das Problem, das die NEO nicht kennt, aber gerade deshalb sagen wir, dass sie ein Unsinn ist

(Und wir stehen in der Pflicht es zu erklären!)

@ WGNX 240

–>Aber nochmal für alle: Der “Wachstumszwang” des Systems kommt NICHT aus den (Geld)Zinsen. Er würde auch bestehen, wenn der Zins auf alle Kredite null wäre und das komplette Intermediär-Geschäft für lau vom Staat abgewickelt würde.”

Es gibt nur einen “Wachstumszwang” weil die hungrige Meute im Laufe der Zeit, größer geworden ist. D.h. immer schneller, für immer mehr Biomasse auf 2 Beinen, Happa Happa und damit Energie zur Verfügung zu stellen.

Und diese Entwicklung hat sich auf den Kontinenten überall anders entwickelt. Ein Grund ist auch, der Wechsel der Jahreszeiten. Und da wir in D mal 4 davon hatten. Konnten wir, die Zentralheizung bauen. Kein Afrikaner ach falsch, besser oder die, die am Äquator wohnen, brauchen diese. Es ist eine Frage der Bedürfnisse vor Ort, und welche Bedingungen ich dort vorfinde. Und somit hat sich das Wachstum diesen Bedürfnissen angepasst.

Und irgendwann, ist damit mal Schluss. Weil die Bedürfnissbefriedigung hat sich der Umwelt angepasst. Deswegen, muss man die Umwelt verändern, um dann wieder zu Investieren. D.h. auf Sizilien muss es kälter werden, um Heizungen verkaufen zu können. Im Gegenzug muss es in anderen Regionen wärmer werden um die Klimaanlagen verscheuern zu können.

In Griechenland muss es schneien um Winterreifen auf den Markt bringen zu können. Die haben ja noch nicht mal ne Feuerwehr, die Helenen. Aber Zeus. Beim Teutates.

@ HAM 344

>So kann z.B. BIP-Wachstum stattfinden, wenn die sog. „Realwirtschaft“ stagniert oder schrumpft.

Genau so ist es. BIP-Wachstum in konstanten Preisen (Gebrauchswert – die Sprache der Klassiker) kann wachsen, auch wenn die Kapitalmenge pro Arbeiter konstant bleibt (Kapitalkoeffizient) . Und was geschieht dann mit dem Sparen? Ist sie auch dann möglich? Nominal ja, real nicht. Aber dass kann man nur innerhalb eines präzisen Modells klären.

@WGN

Yep, aber wer A sagt muss auch B sagen …. d.h. wer Wachstum sagt, der muss auch Schulden sagen, denn ohne Schulden kein wirkliches Wachstum. Ergo: Mehr Schulden = mehr Wachstum….was uns in der Terminolgie von G.G. zu: “Debt is good.” führt.
Das System, yep, das passt sich immer mehr der Schuld an, yep, das findet Wege und Möglichkeiten Menschen in Schuld zu bringen und auch wieder raus. Und yep, dieser Weg geht weg von Eigentum und Gold und all dem Zeug. In den USA bekam man Kredit ohne Eigentum und selbst ohne Arbeitsplatz….und am Ende konnte man sein Eigentum wieder abstoßen an die Bank. Das ist lustig. Hier ensteht etwas Neues, wobei ja Schulden im Finanzsektor schon länger nicht mehr das sind, was sie mal waren, d.h. sie entkoppeln sich immer mehr von der Entität, d.h. von Eigentum und so…..siehe Verbriefung etc.
Whatever, das System wird mit den Schulden leben können. Denn das System ist clever.

@Systemfrager, #347

“Und was geschieht dann mit dem Sparen? Ist sie auch dann möglich? Nominal ja, real nicht. Aber dass kann man nur innerhalb eines präzisen Modells klären.”

Wer, “sie”? Das Wachstum? Natürlich ist Wachstum bei einer hohen Sparquote möglich! So fing ja nach Max Weber der Kapitalismus an:

Sparen und Konsumverzicht führten zum Aufbau eines Kapitalstocks. Dieser plus protestantische Arbeitswut plus neue Methoden führten zu Investitionen und diese zu einer Ausweitung der Produktion samt sunk costs und Qualitätsverbesserungen.

Aber Max Weber scheint hier im Blog ja seit jeher ein Fremdwort zu sein. Wie dem auch sei: Die protestantischen Puritaner sparten und wurden so reich. Für die Schwaben gilt das irgendwie noch immer…

@hacedeca

“Die protestantischen Puritaner sparten und wurden so reich. Für die Schwaben gilt das irgendwie noch immer…”

=>Yep, lustige Sache, Yep, die Schwaben, diese fleißigen, ordentlichen Calvinisten….yep, nur leider, leider, können diese Schwaben ja nur sparen, weil die auch ein Einkommen haben, z.B. so nen Job am Fließband bei Daimler….yep, und dieser Job ist ja da, weil dieses Unternehmen seine Automobile an Leute verkauft, die kurzfristig mehr Geld locker machen können als der gemeine Schwabe, ergo: Der Ami, der Saudi, der Russe, der Asiate. Yep, der Saudi und der Asiate kann sich den Benz leisten, weil er sein Öl und sein Spielzeug an die verkauft, die zuviel Geld für Spritfresser und viele Kinder ausgeben kann….ergo: Der Ami.
Yep, also läuft alles auf den Amis raus. Yep, und der Ami kann sich den ganzen Blödsinn nur leisten, weil er nicht spart….sondern sich totally verschuldet.
Ergo: Der Schwabe kann nur sparen, weil sich der Ami verschuldet.

Yep, ich habe das Ende der Geschichte vergessen:

Jetzt, wo der Ami nicht mehr zahlen kann und der Dollar bei 1.50 zum Euro steht, yep, da wandert das Automobilunternehmen vom Schwabenland zum Ami, um den Amis nun die Jobs zu geben, mittels derer der Schwabe sparen konnte. Was wohl dazu führt, dass der Schwabe sich bald verschulden muss (sei es beim Staat per HartzIV)…. yep…. es endet auch beim Schwaben in Schulden, da kann er noch soviel sparen

@goodnight
“Ergo: Der Schwabe kann nur sparen, weil sich der Ami verschuldet.”

Ja, und es ist faszinierend, wie der Glaube ans “Sparen” trotzdem die Wirtschaftsdebatte so kindisch bestimmt…ich mein, Angie war sich tatsächlich nicht zu doof, in ihren Reden auf die “Schwäbische Hausfrau” zu verweisen – ich habs ja nicht geglaubt, bis ich tatsächlich gesehen habe.

@ HAM
Für den mit seinem Privatvermögen haftenden Unternehmer ist die Investition doch nicht selten eine Entscheidung zwischen einem Konkurs HEUTE und einem Konkurs MORGEN.
Die investieren, obwohl sie wissen, dass ihr Unternehmen auf Dauer nicht überlebensfähig ist.
Es geht darum, das Unternehmen noch möglichst lange am Leben zu halten. Die träumen nicht von zukünftigen Gewinnen, sondern die wollen Zeit gewinnen.
Morgen Pleite ist besser als heute Pleite.

Und wer ist dieser Unternehmer?
Eine Lanze für dei kleinen, ist ja ok.

Aber man wende auchmal den Blick zur Quelle.
Einst war Karstadt ein richtig reicher Laden, mit ordentlich Vermögen (und bei ein bischen Geschick sehr sicherem Geschäftsmodell, seit man in Asien selber nähen lässt).

Private Haftung? Nie.
Aber natürlich das Risiko des Geschäftsvermögensverlustes.

Deshalb verscherbelt man das Vermögen, an sich selbst größtenteils, und die Bude geht ohne etwas in der Tasche Pleite.

gut, macht sicher nicht jeder so.

@froZ#302, lemming#304, nanuk#323

total off-topic, aber ich wollte doch antworten, da mir das Thema einigermaßen wichtig ist:

Die Beobachtungsverhältnisse, die in heiligen Texten inszeniert werden, sind sicher aufschlussreich, was die Logik der entsprechenden religiösen Semantik angeht, aber allem Anschein nach funktionieren diese Texte ja nicht (nur) als solche sondern (vor allem) vermittelt durch eine auslegende Autorität mit Alleinstellungsanspruch, die exegetisch mit dem Text verfährt, wie es ihr in den historisch kontingenten Kram passt.

Ich weiß nicht, ob ich Huntingtonianer bin, ich kenne die Thesen nur aus der Debatte, die Huntington damals ausgelöst hat. Der Ruf nach Verboten ist sicher zu einfach und reflexhaft, insofern: Ich widerrufe!

Aber ich habe tatsächlich Erfahrungen mit islamistisch motivierten Studierenden, die mir erstens die Grenzen des Argumentierens gezeigt haben und mich zweitens davon überzeugt haben, dass man den politischen Islamismus und seine aufbauorganisatorische Dynamik nicht auf die leichte Schulter nehmen sollte. Die Art wie die Jungs z.B. ihren muslimischen Kommilitoninnen zusetzen, die kein Kopftuch tragen, ist m.E. nicht akzeptabel.

Und hinsichtlich der praktischen Schlüsse, die man daraus ziehen sollte, fühle ich mich nicht sehr motiviert, ausufernde Begründungsdiskurse zu führen, denn meine Überzeugungen in der Sache sind einigermaßen zweifelsfrei. Über die Effizienz der Mittel muss man reden, über ihren Zweck (die Eindämmung des politischen Islamismus) wäre ich wenig motiviert zu streiten. Und wie gesagt, Reden hilft in diesem Fall praktisch nicht. Es bedürfte vieler vieler Stunden, die Jungs überhaupt erst mal soweit zu bekommen, dass es überhaupt die Möglichkeit verschiedener Welterklärungen gibt, die man vergleichend erwägen kann, und nicht nur eine Wahrheit und sonst nur Lüge und Betrug. Ich denke, uns fehlt schlicht die Zeit, solche besinnlichen und besonnenen Dialoge mit denen zu führen, die einen zunächst nur als in Unwahrheit Lebenden anerkennen und dann, wenn man Ihnen Argumente entgegenhält, als Agent des großen und/oder kleinen Satans beargwöhnt.

Ich bin sehr dafür, die islamischen Kräfte im Westen zu unterstützen, die bereit sind, die für religiös motivierte Menschen sicher bittere Pille der Säkularisierung zu schlucken, durch die ihr Glaubenssystem zu einer kulturellen Orientierung neben anderen devaluiert wird.

Und allerdings beanspruche ich die Anerkennung einer dezidiert areligiösen Perspektive, ich bin ja auch bereit, anzuerkennen, dass Leute im Glauben an Gott persönliche Erfüllung finden.

Und, Nanuk, ich muss mit Religiösen nicht in der Sprache der Religion argumentieren, genauso wenig wie mit den Rassisten in der Sprache des Rassismus. Das ist m.E. eine fatal falsche Strategie, wenn einem, im Unterschied zu denen, das Leben lieb ist. Mir scheint es auch eine fatal falsche Interpretation zu sein, den politischen Islamismus für eine autarke kulturelle Entwicklung der islamisch geprägten Kultur zu halten, mit der man irgendwie Frieden zu schließen hätte. Es handelt sich m.E. und nach dem Urteil von Leuten, die die historische Entwicklung besser kennen als ich, um ein dezidiert modernes, durch die Weltgesellschaft begründetes Phänomen. Ähnlich wie die kapitalistische Wirtschaft neben allem Reichtum auch eine ganze Menge Elend produziert, so produziert die Säkularisierung offenbar auch religiöse Radikalisierungen.

Und so wie man im Interesse an den Errungenschaften kapitalistischen Wirtschaftens (doch, die gibt es!) seine diabolischen Formen in den Griff kriegen muss, so muss man auch im Interesse an den Errungenschaften der Säkularisierung (und ob es die gibt!) dessen diabolische Formen bearbeiten. Kann ja sein, lemming, dass das nicht geht, dass die Geschichte abläuft wie am Schnürchen, dass man nur dagegen sein, aber sonst nichts machen kann. Das ist aber eine sub-specie-aeternitatis-Perspektive, die for the time being nicht einfach zu übernehmen ist, oder? “Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern.”

@hacedeca

“Das Zauberwort lautet hier “technischer Fortschritt”. Nun könnte man meinen, der sei unabhängig vom Sparen. Dem ist aber nicht so, jedenfalls so Weber in seiner “Protestantischen Ethik”.
Anerspartes Eigenkapital hat – unmodern, aber wirksam. Spare in der Zeit und erfinde und plane und optimiere!”

=>Nope. Wann war die Zeit des größten technischen Fortschritts? Yep, in den Kriegsjahren…immer und immer wieder: Kernspaltung, Flugzeuge, Düsenantrieb,……etc. Yep, der Krieg ist mother of progress, und der Krieg ist auch die Mutter der Verschuldung, nicht des Sparens.
Wichtig ist immer: Druck. “Druck erzeugt Diamanten” sagte Hannibal im “A-Team”…und yep, der Druck des Krieges ist ganz wunderbar, denn er erzeugt dolle Ideen. Der moderne Kapitalismus ist eigentlich nur eine billige Kopie vom Krieg, denn er erzeugt mittels Verschuldung Druck zu Laufen … und erst wenn die Menschen laufen müssen, yep, dann laufen sie