Nach einem harten Tag kapitalistischer Umtriebe, der es mir leider nicht ermöglicht hat, selbstlos dem Gemeinwohl zu dienen und auch nur 1 Pieps in diesem schnuckeligen Blog zu schreiben, sitze ich gerade eben noch bei einem Glas Rotwein, lasse die Seele baumeln und lese das Magazin der jüngsten ZEIT. So lese ich, und lese, bis mir plötzlich eine Buch-Anzeige ins Auge sticht, in der orange-braunen Farbe der Wüstensonne gehalten, unter dem Slogan “Erinnerungen an ein Übermorgenland” um Aufmerksamkeit heischend. Worum geht’s denn da?, reißt es mich aus der entspannten Lethargie eines etwas zu prononciert dem Eichenholz anheimgefallenen Riojas.
Michael Schindhelm, der Autor; “DUBAI SPEED – Eine Erfahrung”, der Titel. Das weckt Erinnerungen: Dubai, Dubai … war da nicht irgendwas? Ach ja: Mensch, Dubai – genau. Nackten Männern mit nichts anderem als weißen Kaftans am Körper kann man nicht in die Tasche greifen – noch nie war diese Erkenntnis so wertvoll wie heute. “Beduinische Vergangenheit und globale Zukunftsvisionen, materielles Elend und Superreichtum, arabisches Selbstverständnis und westliches Sendungsbewusstsein prallen hier aufeinander”, verkündet die Anzeige. Leider etwas zu spät für den üblichen Reigen renditegeiler deutscher Banken: die haben wieder einmal in vollem Bewusstsein deutsche Spargroschen nach Dubai gesendet, die von den Söhnen des Morgenlandes auch in aller arabischen Selbstverständlichkeit einkassiert wurden. Als Resultat haben die jetzt den Superreichtum und wir haben wieder einmal das Elend. Oder vielleicht gehören uns ja schon demnächst das Burj al Arab und ganze Lagerhäuser voll gefälschter Rolex-Uhren, wer weiß …
Was mich jedenfalls zu der These verleitet, dass das Buch von diesem Michael Schindhelm eine sehr interessante Lektüre sein könnte. Zu besseren Orientierung hat er extra eine Website eingerichtet, www.dubai-speed.de. Ich kenne das Buch selber noch nicht, habe es mir aber gerade bestellt. Denn mal im Ernst: Wenn das Weltfinanzsystem sein Leben schon endgültig am Jumeira-Beach aushaucht, dann möchte ich wenigstens wissen, wie es dort so zuging.
{ 1 trackback }
{ 150 comments… read them below or add one }
Wichtige Nachricht*:
Link zu http://www.dubai-speed.de ist kaputt.
—
*: Nach Gebrauch bitte Löschen.
Märchen aus tausend und einer Nacht: Ich hörte, dass Dubai im Gegensatz zu seinen Nachbarn eigentlich weniger ein Ölland ist als vielmehr ein Umschlaghafen und Handelszentrum für Produkte aus dem US-boycottierten Iran. Falls dies stimmen sollte, könnte auch Irans Wirtschaft indirekt betroffen sein. Anders als Russland 1989 sehe ich Dubai jedoch noch nicht als Schlusspunkt der Krise, sondern lediglich als Wegstation zu weiteren fallenden Dominosteinen. Wer wird der Nächste sein? Kandidaten gibt es genug.
Dann leiste Dir doch einen schönen Urlaub. Kam vor Monaten schon, dass da was gewaltig schiefläuft. Aber kein Grund an den Untergang zu glauben. Sensationelle Strände, unglaubliche Tauchmöglichkeiten. Die Banken sollten den Laden für uns sicherstellen. Oder willst Du ständig im kalten, grauen Europa versauern ? Wir brauchen neue Urlaubsparadise und wenn Euro/Dollar nächstes Jahr auf 1,58 geht, sieht es zumindest nächstes Jahr für uns in der Gegend ziemlich erfreulich aus. Die Scheichs sind Fans unserer Autos und wir sollten ihre Ideen auch würdigen. Dann klappt das auch mit der funktionierenden Welt.
als nächstes ist Quatar dran… das ist Dubai in teuer
Qatar, nö, zu viele Amis. Da hat man ja noch vor dem Abflug die NSA an der Backe. Die sollen mal schön unter sich bleiben. Reiseboykott für die USA und ihre Kolonien. Obwohl, die verwenden C-17A als Zivilmaschinen, ein Novum.
“[Dubai] Sensationelle Strände, unglaubliche Tauchmöglichkeiten.”
50 Grad im Schatten, nur gibt es keinen Schatten!
Bevor man auch nur “Puuh, ist das heiß hier!” über die Lippen kriegt, hat man schon die Klamotten durchgeschwitzt.
Geht wirklich nur im Winter – Weihnachten mit Plastikbaum…
Dubai? Don’t Panic! Obwohl ein paar Verrückte glauben jetzt in DE Bonds flüchten zu müssen. Gut für DE! Danke Dubai!
Dubai World ist nix anderes als eine banale Immobilien Blase. Is aber nicht so schlimm: Dubai ist noch immer Teil der UAE. Und mir kann keiner erzählen, dass die knapp bei Kasse sind. Also ganz cool bleiben, die Scheichs sortieren das aus. Und der Rotwein kann weiter schmecken.
Wird für die Dubai Jungs net ganz so toll laufen, aber ich glaub die Scharia greift da nicht. Also keine Steine und Peitsche, sondern nur weniger Porsche. Mehr unter: http://bit.ly/80zBYS
@ hacedeca #6
Mein Rede. Mein Bruder: Schäppchen! Ägypten. Sonne und schön warm. So warm, dass er mit derTochter nie das Hotel verlassen konnte
Also die Devise heisst: Urlaub in Kärnten. Bei Freunden. Und das schöne Kärnten ist angeblich genauso pleite wie Dubai. Da hat man das beste der zwei Welten. Was will man mehr?
@hacedeca
Ach i wo. Doch nicht zwischen Oktober und April. 20°C. Wer ist schon so blöd im Sommer nach Süden zu wollen ? Erstklassiges Weihnachts- und Silvesterziel. Nörgelt nicht immer rum. Außerdem kommt das der Goldader von Wgnx entgegen.
Dubai? Johann Hari schrieb drüber, schon im April.
Es geht kontrolliert abwärts !
: 0 )
http://www.youtube.com/watch?v=na87YLICquc
Und bitte bei den “renditegeilen Bankern” nicht die politisch motivierten Landesbanker vergessen. Auch hier lässt die BayernLB gerade wohl wieder Federn.
Die Illusion:
Idee (Superluxus) + Geld (Überschussliquidität + Kredit) = Investition + Nachfrage (für Instant-Wohlstand von 0 auf 100)
Man hatte eines „übersehen“:
Belastbarer Wohlstand wächst ORGANISCH durch Trial und Error mit kontinuierliche Rückmeldung durch die Märkte.
Jetzt gibt‘ die Lektion dafür:
Ein Seminar, in das die Geldgeber bereits eingezahlt haben und das ihnen beibringt, was passiert, wenn man glaubt, sich darüber hinwegsetzen zu können.
Das Schönste daran:
Teilnahme ist Pflicht, alle sind dabei – Ideengeber, Projektentwickler, Bauunternehmen, Banken und selbstverständlich auch deutsche Privatanleger mit ihren Einlagen in Immobilienfonds.
Der Markt lässt keinen aus.
Sehr fürsorglich, finde ich.
Eine Frage an die Experten hier in der Runde, wie realistisch ist es das Dubai wirklich am Ende ist, dh nicht von seinen Nachbarn und den anderen VAE-Mitgliedern rausgekauft wird? Die müssten doch noch im Ölgeld schwimmen und sind wohl auch genug motiviert einzugreifen. Oder sind die die Pleitekandidaten von morgen? (Nebst einer ganzen Liste anderer natürlich)
80, 90 Mrd. das kann doch nicht der Untergang Dubais sein. Dafür bekommt man hierzulande nicht mal eine HRE gerettet.
@Shadow
Wenn die kein Öl mehr haben können die wieder Sandfressen…noch so ein Kandidat ist Singapur die Tiger jagt ist eröffnet…
Das hat auch nen ganz einfachen Grund die sind abhängig von ausländischem Kapital wenn das knapp wird rappelts…
1. Schindhelm ist ein Ossi, der zusammen mit Merkel in einer Abteilung arbeitete (1984-1986)
2. Studium in Rußland – also ein lupenreiner Widerstanskämpfer
3. Kontakte zur Stasi sind allseits bekannt
4. Die Website ist vom Verlag – nicht von ihm.
5. Rotwein ist wohl gefährlich
@Dietmar Tischer
Ja, der Markt läßt – fast – keinen aus!
Auch dieses kleine Emirat mit rund 85% Ausländeranteil, ein paar restlichen Barrel Öl im Sand und hochfliegenden Zukunftplänen.
Die Brüder aus Abu Dhabi mit ihrem Staatsfonds könnten Sie locker raushauen – sie sitzen eh auf 90% der Ölreserven der VAE – werden aber einen ordentlichen Rabatt verlangen. Sie haben sich mit ihren anderen Investments in den letzten beiden Jahren schon eine blutige Nase geholt.
http://www.faz.net/s/Rub4B891837ECD14082816D9E088A2D7CB4/Doc~EA40E72CA01E145F6A639F02781EB703F~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsfonds
@Tischer
Belastbarer Wohlstand wächst ORGANISCH durch Trial und Error mit kontinuierliche Rückmeldung durch die Märkte.
Ein Votum für Trial-and-Error-Ökonomie im 21. Jahrhundert?
Ist vom Resultat wahrscheinlich so ähnlich wie die Trial-and-Error-Medizin des 19. Jahrhunderts, die mehr Schaden als Nutzen anrichtete.
@ossi
http://www.youtube.com/watch?v=t6qkcO6A-V4&feature=fvsr
@15, Nanuk
das öl wird aber selbst nach pessimistischen schätzungen (und je nachdem wer schätzt) noch ein paar jahre da sein. dh es wird auch geld vom ausland geben.
Die Blasen sind gigantisch. In China werden ganze Städte als Kapitalanlage gebaut. Die Wohnungen werden sogar von den Eigentümern in Schuss gehalten. Nur wohnt dort niemand!
http://www.youtube.com/watch?v=0h7V3Twb-Qk
Bei Dubai kriege ich immer so Emmerich-Visionen. Wolkenkratzer, die halb im Sand versunken sind und von denen nur noch die Spitzen zu sehen sind. Trockene vom Wind ausgerissene Wüstensträucher rollen darüber hinweg.
@Shadow 14
Daddy Warbucks aka Abu Dhabi hatte folgendes zu sagen: Reuters:
“Abu Dhabi, capital of the United Arab Emirates and one of the world’s top oil exporters, will “pick and choose” how to assist its debt-laden neighbour Dubai, a senior Abu Dhabi official said on Saturday.
“We will look at Dubai’s commitments and approach them on a case-by-case basis. It does not mean that Abu Dhabi will underwrite all of their debts,” the official told Reuters by telephone.
The government official declined to be identified because he is not authorised to speak to the media.
“Some of Dubai’s entities are commercial, semi-government ones. Abu Dhabi will pick and choose when and where to assist,” he said.”
Scheint als ob die nun mal keinen Blankoscheck ausstellen werden.
Die Leute bei ZeroHedge meinen dass Abu Dhabi nun doch nicht so reich sei wie alle vermuten weil sie eben $125 milliarden in Verluste hinehmen müssten in 2008. Dazu kommen noch die Spekulationen über das Ausmass der ruhmreichen “Off-Balance Sheet Special Purpose Vehicles.”
Interessant ist aber auch was im Prospekt dieses Unterfangens steht :
z. B. Nakheel, “is not required to, does not, and has no current intention in the future” to publish any financial accounts or statements under UAE law. The company was “a newly formed entity and [had] no operating history.
based on certain assumptions relating to, inter alia, economic conditions, market for real estate and demographic conditions in Dubai.
Part of this demand has been based on speculation that the demand for residential property in Dubai will continue to grow”
u.s.w., u.s.f.
Irgendetwas stimmt doch bei Dubai nicht.
Habe die sich total verkalkuliert? Monaco hat kein Öl und meldet nicht so eine “Insolvenz” an.
Lt. Wiki macht das Ölgeschäft sowieso nur 7% aus. Abu Dhabi hat mehr davon.
Haben die Scheichs sich etwa in den Haaren? Soll ja in den besten Familien vorkommen.
Erinnerungen an ein Übermorgenland, Erinnerungen an Schon-Morgen-Pleiteland, gibts schon Pläne für die Vergangenheit?
http://www.youtube.com/watch?v=6wii-9JZGgw
(das Bö(r)se sagt zu Steueroase Du-buy: erste allgemeine Verunsicherung ist verschwunden, auf zu neuen Höhen……camelanzünd…)
@ Holger (24):
Wenn eine Firma ihre Bankkredite nicht mehr bedienen kann, nennt man das Insolvenz. Bei Ländern ist das offenbar anders.
@ ergo sum # 26
bei 6% Zinsen sind das gerade mal 3,6 Mrd.USD. pro Jahr
das sind mal bei $ 60/Barrel 60 Millionen Barrel. oder ca. 9,5 Mrd. Liter Öl oder mal 0,8 paar zerquetschte, 7,6 Millionen Tonnen.
Die VAE haben ca. 140 Millionen Tonnen 2008 aus der Erde gepumpt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l/Tabellen_und_Grafiken
kleiner netter Schuß vor dem Bug. vom großen Bruder. Mehr aber auch nicht.
Die Welt ändert sich ständig, aber die Deutschen wollen immer Jammer Nation blieben. Sogar die Amis haben schon einen braunen Mann gewählt. Kauft euch das Zeug da unten und in paar Jahren kriegen wir in Berlin den ersten braunen Kanzler. Gefärbt in Dubai.:)
Ohne amerikanische Geheimdienste fällt mittlerweile nur noch ein Sack Reis um – alles andere ist gesteuert.
Kriegsversprechen – ein gutes Video dazu.
Noch haben die anderen Emirate Geld. Noch, bei einem Ölpreis von um die 80 Dollar! Der Ölpreis ist auf mittlere Sicht aber dummerweise um einen Faktor 2 überhöht und wird spätestens nächstes Jahr, wenn die Zwischeneuphorie nachlässt, ebenfalls kräftig korrigieren. In Europa werden gerade 20% der Raffineriekapazitäten abgebaut – wegen mangelnder Kraftstoffnachfrage. Abwrackprämie und Sparanstrengungen der Hersteller haben gewirkt, und auch ein Teil der Amerikaner kommt langsam aber sicher zur Vernunft. Wo weniger raffiniert wird, wird auch weniger Rohöl nachgefragt. Ist eigentlich ganz einfach.
Die Rohstoffblasen werden platzen, die Goldblase vielleicht auch. Alle Versuche der Finanzgemeinde, ihre Gewinne von realer Wertschöpfung abzukoppeln, werden letztlich vergeblich sein.
@ unwissender
Die Brüder aus Abu Dhabi könnten, werden sie aber nicht raushauen.
Sie werden allenfalls die Assets aus der – falls es soweit kommt – Konkursmasse billigst kassieren, vielleicht auch bei Notverkäufen die Airline billig abgreifen.
Dann müssten sie das alles immer noch zum Laufen bringen, allerdings bei sehr, sehr viel geringerem Kapitaleinsatz und Verlustrisiko.
Rasiert werden in jedem Fall die jetzigen Eigentümer und Gläubiger.
Das ist überall auf der Welt so, ob in Dubai oder bei GM.
@ HAM
>”Belastbarer Wohlstand wächst ORGANISCH durch Trial und Error mit kontinuierliche Rückmeldung durch die Märkte.”
Ein Votum für Trial-and-Error-Ökonomie im 21. Jahrhundert?>
Kein Votum für irgendetwas.
Der Punkt ist:
Es ist eine Sache, sich AUSZUDENKEN, dass die Reichen dieser Welt kommen, wenn ich ihnen Luxus biete.
Eine andere ist, „Trial und Error“ als Bindung an bzw. als Bezug auf ERFAHRUNG zu verstehen. So hat sich z. B. die Riviera entwickelt (mit Monaco als „Sonderfall“).
>Ist vom Resultat wahrscheinlich so ähnlich wie die Trial-and-Error-Medizin des 19. Jahrhunderts, die mehr Schaden als Nutzen anrichtete.>
Im EINZELFALL kann diese Art von Erfahrungsbezug – und mit Blick auf Zukunftsentscheidungen kann es das nur so etwas Trial und Error sein –, durchaus mehr Schaden als Nutzen anrichten.
In der SUMME, bezogen auf die Volkswirtschaften, wurde dadurch mehr Nutzen als Schaden erreicht.
Deshalb gibt es das Verfahren bis zum heutigen Tage.
Sich etwas NUR ausdenken oder sich etwas ausdenken UND dabei sich dabei auf Erfahrung beziehen – das ist der entscheidende Unterschied.
Sollten auch Sie erkennen, wenn Sie im anderen Thread die durch den technologischen Fortschritt bedingte „gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit“ auf ein Minimum von10 – 20 St/Woche schätzen.
Das ist im Grunde nichts anders als das, was in die Dubai geschah:
Man denkt sich was aus – und weil es einleuchtet, vielleicht sogar ein schlüssiges gedankliches Konzept ist, MUSS es in der Wirklichkeit SO funktionieren.
Das ist der „Denkfehler“ aller Idealisten.
Meine Herren!
Dubai und seine 80.000.000.000 US-$ sind doch wirklich nur
Fliegensch …..ß !
Hier mal ein paar Daten zur Abkopplung der Finanzmärkte von der Realwirtschaft!
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2009/11/spekulation-statt-produktion.html
Auch wenn die Art des Vortrags nicht ganz dem islamischen Gedankengut entspricht – so passt es doch ganz gut.
Biermöslblosn “Evangelium der Banken” !
http://www.youtube.com/watch?v=ucqcZm0QKH4
@ Dietmar T.
Vor was haben sie eigentlich Angst? Davor, das die 1 nicht mehr eine 1 ist, eine Million nicht mehr die Million, oder die Milliarde, nicht mehr die Milliarde?
Alles nur eine 1 mit paar (Nu) llen dahinter. Mehr nicht. Davon können wir uns was kaufen oder wir lassen es bleiben. Wir können I und S machen, was wir sowieso könnten oder auch nicht.
Wenn der Bäcker mein S nicht haben mehr will, muss ich mir ein anderes S suchen. Und selbst, wenn es Smith und Wesson ist. Das ist bekanntlicher Art & Weise Blei. Oder Uran oder was weiß ich.
Ich baue gerade einen “Stein-Pizzaofen” im Garten. Der funktioniert mit Holz
ohne Säge. Mehl, Salz, Öl, Hefe, bekomme ich vom befreundeten Bauern, dem ich bei der Ernte helfe. Und die verdammte Pizza, wird umsonst verteilt.
Und da das alles mit Muskelkraft funktioniert, und Energieverbrauch, bin ich am überlegen, ob der Mensch einen Wirkungsgrad über 100% hat.
@holger
Tischer hat Angst davor, daß er fürs Geld arbeiten muß.
Das ist doch verständlich.
@weissgarnix
Sehr amüsant – wenn man nicht abhängig ist von dem Abschaum dieser Welt…
Dubai und die anderen Emirate haben einen großen Teil ihrer Petrodollars in den USA angelegt. Die werden nur noch das Papier wert sein. Mit Bergen wertloser US-Schuldseine kann man in der Wüste wenig anfangen.
Ein paar leerstehende Hochhäuser werden das geringste Problem sein. Wobei Hochhäuser in der Wüste schon unsinnig sind. Nachhaltige Investitionen sehen anders aus.
Fall Dubai:
das alte Ökonomensprichwort hat sich halt wieder bewahrheitet:
” Wenn Du wissen willst , wo die nächste Krise stattfindet, schau , wo sie gerade die höchsten Wolkenkratzer bauen!”
( A. Lawrence, Dresdner Kleinwort Benson )
siehe auch Wolkenkratzerindex, Skyscraper – Index:
http://mises.org/journals/scholar/Thornton4.pdf
Boom, boom, out go the lights!
Oder guckst du hier:
# Zuhälter 2.0 – Eine deutsche Karriere!
http://tinyurl.com/yll4zl6 2 days ago
@unwissender
Du hast natürlich Recht.
Diese Zockeria muß geschlossen werden. Solange die Angloamerikaner beträchtliche Teile ihres “BIP” aus den “Finanzmärkten” generieren, kann das Ergebnis nur Inflation heißen. Denn die “produzieren” ausschließlich und bewußt Ungleichgewichte, an deren Arbitage sie dann verdienen wollen.
Zur Zeit sind gerade Aktien und Gold aufgeblasen worden. Mal sehen, wie es aussieht, wenn diese Blase platzt. Die umlaufenden Aktien zu Kurswerten gestatteten im September einen DAX zwischen 4200 und 4500. Er stand bei 5800. Schaun wir uns diese Zockerei weiter ehrfurchtsvoll an. Hausse und Boni vom Steuerzahler bezahlt. Das, was da läuft, ist die größte Unverschämtheit der vergangenen 400 Börsenjahre. Das ist keine Börse, sondern der Wettkampf zwischen Computermodellen mit ihren gigantischen Datenbanken.
@Dietmar Tischer
Man denkt sich was aus – und weil es einleuchtet, vielleicht sogar ein schlüssiges gedankliches Konzept ist, MUSS es in der Wirklichkeit SO funktionieren.
Das ist der „Denkfehler“ aller Idealisten.
Gebongt.
Kommen wir jetzt zum Denkfehler der “Realisten”, in Kurzform lautet er so:
“Die Welt funktioniert.”
ansonsten schönes Restwochenende!
@michael
Die Computer sind schuld!!!
Der Wettkampf ist keiner.
Das Stück heißt:
Amerika rettet die Welt!
(Vorher wurde die Welt aber von Amerika niedergebombt,,
Wer will sowas wissen..)
@Elga
Die Scheichs waren schon immer klug genug den Zusammenhang zwischen Dollar und Gold zu kennen. Und seit Bush sind sie mit ihren Investitionen in die USA garantiert sehr zurückhaltend geworden. Die zahlen dieses kleine Malheur im Zweifelsfall aus der Portokasse, indem sie ihre US – Unternehmensanteile veräußern. Alleine die hohen Ölpreise der vergangenen 5 Jahre haben ihnen mehr als 2 Billionen Dollar in die Kassen gespült. Davon sollte ein nennenswerter Anteil in den Emiraten gelandet sein.
@q
Laß den Computer in Frieden. Die sind klar unschuldig. Nicht aber die Böcke als Gärtner, die sie bedienen.
Laß die Godmans ihre Schwerstarbeit in den Weinstuben des Herren leisten. Angst ist eine gewaltige Triebkraft.
http://www.sfbayview.com/wp-content/uploads/2008/10/jump-you-fuckers-anti-700bn-bailout-protest-at-nyse-092508-by-nicholas-roberts-afp.jpg
@ Michael
das ganze Dingen Dubai, ist doch nur für Entschuldigung “Bekloppte” inszeniert worden. Da hats wieder ein paar zerrissen, an den Stock Exchanges. Hu Hu Dubai ist Pleite… Hoppala haben wir nicht auch noch Kalifornien gehabt?
Mit Dubai haben ein paar Leut wieder ein paar Kröten den anderen aus der Tasche gezogen oder vom PC Account weggenommen.
Morgen funktioniert Dubai wie immer. Und über Goebbels Global Warming lachen die da nur. Bei 55°C
Nullsummenspiele????
Wozu dann Volkswirtschaftsgelehrte?
die eigentlich erschreckende bemerkung in deinem artikel ist die bemerkung, dass die spanier schon wieder zu viel eiche in ihren rioja gepumpt haben. wir haben das schon vor 30 jahren diskutiert, aber die lernens nie!
Wenn wir nach dem Skyscraper-Index gehen, dann erwischt es die Chinesen erst später – der Shanghai Tower soll 2014 fertig werden!
)
http://www.youtube.com/watch?v=URST4KV0_Y0
@q
Apropo VWL!
In der aktuellen Wirtschaftswoche Nr. 49 – immerhin hieß das Blatt mal “Der deutsche Volkswirt” und Mises und Hayek werden schon drin rumgeblättert haben;-) – gibts ab Seite 103 eine gut recherchierte Titelstory zum Thema Inflation und auf Seite 117 was zum Thema Scheingewinne – nur so!
@Michael
Alleine die hohen Ölpreise der vergangenen 5 Jahre haben ihnen mehr als 2 Billionen Dollar in die Kassen gespült. Davon sollte ein nennenswerter Anteil in den Emiraten gelandet sein.
Klaro. Die Frage: Was kann man sich denn heutzutage für 2 Bio Dollar noch leisten? Kalfornien? Als weiteres Emirat? Sicher, da kriegt man noch den ein oder anderen US-Bundesstaat als Dreingabe – aber warum sollte man die denn haben wollen?
@michael
so clever waren die Scheichs wohl doch nicht, denn Dubai war (ist) eine gigantische fata morgana, deren Ausrichtung absolut einseitig war. Dieses gigantische Immobilien Ponzi-Schema wurde einfach so schnell hochgezogen, daß es selbst bei besserer wirtschaflicher Entwicklung schnell zusammengebrochen wäre
(mangelnde Entsorgung der Fäkalien, gigantische Energieverschendung, z.B. Air condition am strand etc.) Selbst die US-Immobilienblase wirkt da doch wie ein halbwegs seriöses Projekt…
@ EuroOptimist 30
“Noch haben die anderen Emirate Geld. Noch, bei einem Ölpreis von um die 80 Dollar! Der Ölpreis ist auf mittlere Sicht aber dummerweise um einen Faktor 2 überhöht und wird spätestens nächstes Jahr, wenn die Zwischeneuphorie nachlässt, ebenfalls kräftig korrigieren. ”
Da antworte ich mal: wenn der Ölpreis wirklich längere Zeit auf 40 sinkt, brauchen wir uns über sonstiges keine Gedanken mehr machen.
In Europa etwas weniger Spritverbrauch, und sonst so?
@ Holger
Angst – vor was soll ich Angst haben?
@ lemming
>Kommen wir jetzt zum Denkfehler der “Realisten”, in Kurzform lautet er so:
“Die Welt funktioniert.”>
Klar erkannt – in Dubai gibt es keinen Leerstand, auch keine eingestellten Bauten, noch nicht einmal fertiggestellten Gebäude – es gibt da nichts als Sand. Deshalb auch keine Bitte auf Zahlungsaufzug. Und erst die Börsen: alles Einbildung!
Alles nur Denkfehler.
Sagt der Ultra-Realist, der dafür überall Widersprüche sieht.
@ Dietmar Tischer
“Die Welt funktioniert.” (@lemming)
Wie war das mit der ‘Bedeutung’ von Worten? ‘Funktionieren’ würde ich hier anders gebrauchen.
Die Welt ‘ist so’ – scheint mir etwas völlig anderes als – Die Welt ‘funktioniert’.
Funktionieren würde bei mir bedeuten: Sie arbeitet ‘reibungslos’ oder wenigstens ‘vernünftig für die Menschen’.
Da sie es eben nicht tut, scheint es mir eben sinnvoller und anderen wohl eben auch, nicht zu erklären, warum sie so sein muß, wie sie ist, oder zu erklären, daß das so sein muß – sondern – nach Möglichkeiten zu suchen, wie sie denn tatsächlich mal ‘funktionieren’ könnte.
Aber es ist ja leichter, dieses Ansinnen gleich als ‘idealistisch’ oder ‘unrealistisch’ abzutun. Sorry.
@wat
ich denke, man sollte den Gebrauch der Worte ‘Funktion’, ‘Funktionieren’ nicht nur auf Sachzusammenhänge anwenden, die man persönlich gut findet. Ein Sprengsatz, der bei einem Terroranschlag viele Leute tötete, hat funktioniert, und wenn er versagte, hat er – Gott sei dank! – nicht funktioniert. @tischer verwendet diese Begriffe doch nicht als normative, sondern als deskriptive Konzepte, ihm anderes zu unterstellen, ist schon ziemlich ignorant, um nicht zu sagen böswillig.
“scheint es mir eben sinnvoller und anderen wohl eben auch, nicht zu erklären, warum sie so sein muß, wie sie ist, oder zu erklären, daß das so sein muß”
Niemand, der einigermaßen bei Sinnen ist, beansprucht, die Welt zu erklären, wie sie sein muss, sondern so zu erklären, wie sie ist. Gerade dafür ist der Funktionsbegriff gedacht. Im Gegensatz zum Sinnbegriff. Dass etwas funktioniert, heißt nicht, dass sein Funktionieren sinnvoll ist. Heißt auch nicht, dass es bis in alle Ewigkeit so sein muss (oder auch nur sein kann, es gibt aktuell funktionierende Strukturen, die à la longue nicht funktionieren können). Ganz grundsätzlich wäre es für die Diskussionen hier sehr hilfreich, wenn alle stärker auf die modallogischen Ansprüche ihrer eigenen und der Aussagen anderer achten würden (problematisch, assertorisch, kategorisch, cf. Kant). Da würde sich vieles Geplänkel erübrigen.
“– sondern – nach Möglichkeiten zu suchen, wie sie denn tatsächlich mal ‘funktionieren’ könnte.”
ich lese das als Aufforderung, nach sinnvollen gesellschaftlichen Regeln zu suchen, nach Regelbn, die für alle Menschen akzeptabel sind, da die Bedürfnisse und Fähigkeiten aller optimal berücksichtigt werden. Das ist eine intellektuelle Herausforderung, die in der Geschichte durch das Genre der literarischen Utopien abgedeckt wurde. Dieses Genre wird heute kaum noch gepflegt (es sei subkulturell in Sektenzirkeln, New Age etc.). Warum ist das wohl so, wat? Nach meinem Eindruck liegt das daran, dass wir es heute erkennbar mit einem gesellschaftlichen Zusammenhang zu tun haben, der nicht mehr zentral zu steuern und ‘einzurichten’ ist (angesichts eines gesellschaftlichen Zusammenhangs von 6 1/2 Mrd. Leute, deren Bedürfnisse und Fähigkeiten auf einander abzustimmen wären, lässt sich weder denken, wie diese zu einem konsensuellen Modell der richtigen Gesellschaft gelangen, noch lässt sich ein vernünftiger Akteur denken, der, durch dieses Modell motiviert, als Schiedsrichter auftreten könnte), so dass sich die Suche nach der richtigen ‘Einrichtung’ erübrigt hat. Wie, wat, stellst Du Dir die Lösung dieses Problems der großen Zahl und der unendlich vielfältigen Lebensinteressen vor? Und jetzt sag bitte nicht nur: das Internet wird’s schon richten. Etwas genauer und realistischer, bitte, wenn’s geht.
@ Stephan #8
Genau, Urlaub bei Freunden (aber bitte nicht Studieren bei Freunden).
Und da ja das Kärntenthema freundlicherweise angeschnitten wurde, noch was zum Thema (Vor-)Zukunft, was ganz gut zum Beitrag passt.
http://www.kleinezeitung.at/kaernten/2216253/kaernten-hat-297-mio-euro-zukunftsfonds-vergeben-zugesagt.story
Kommentar von irgendeiner:
Also,da wird uns aber viel Zukunft übrigbleiben ,wenn der Fonds leer ist und lange gedauert hat es ja auch nicht,die Zeiten haben sich gleichsam überschlagen.War wohl mehr so eine Vorzukunft (Wir werden reich gewesen sein.),die sich jetzt in eine Vorhölle verwandelt,denn es geht ans brennen.
USA: Fall of the Republic
Ausgezeichneter Film – eine Nachmittagsunterhaltung
http://www.brasschecktv.com/page/742.html
@Morph
Terroranschlag?
„Daß also Geister in einem Akt etwas vollbringen, was wir in der Musik nie träumen könnten, daß Leute zehn Jahre üben wie verrückt, total fanatisch, für ein Konzert. Und dann sterben. [Zögert.] Und das ist das größte Kunstwerk, das es überhaupt gibt für den ganzen Kosmos. Stellen Sie sich das doch vor, was da passiert ist. Das sind also Leute, die sind so konzentriert auf dieses eine, auf die eine Aufführung, und dann werden fünftausend Leute in die Auferstehung gejagt. In einem Moment. Das könnte ich nicht. Dagegen sind wir gar nichts, also als Komponisten. … Ein Verbrechen ist es deshalb, weil die Menschen nicht einverstanden waren. Die sind nicht in das Konzert gekommen. Das ist klar. Und es hat ihnen niemand angekündigt, ihr könntet dabei draufgehen.“
Karl Heinz Stockhausen zum 11 September
Obamas Interview zu Geld
Dollar- Illusion
und das noch weil das was Stockhausen sagt wahr ist glaube ich nicht das es so passiert ist!
@ Wat.
In diesem Zusammenhang: „ist so“ lieber als „funktioniert“ – von mir aus.
Für Dubai heißt „ist so“: Gebäude wurden errichtet, stehen halbfertig rum etc. („Status“)
Für Dub heißt „funktioniert“: Gebäude wurden finanziert und gebaut etc. („Abläufe/Verfahren“).
>Funktionieren würde bei mir bedeuten: Sie arbeitet ‘reibungslos’ oder wenigstens ‘vernünftig für die Menschen’.>
Funktionieren bedeutet das gerade NICHT.
„vernünftig für die Menschen“ ist eine WERTUNG, die Sie trennen müssen vom Funktionieren.
Sie können eine solche Wertung ohne Weiteres vornehmen, aber erst nachdem Sie Kriterien benannt haben, die UNABHÄNGIG vom Funktionieren sind.
Denn vom „ist/funktionieren“ kann man nicht zum SOLLEN schließen.
>Da sie (die Welt) es eben nicht tut, scheint es mir eben sinnvoller und anderen wohl eben auch, nicht zu erklären, warum sie so sein muß, wie sie ist oder zu erklären, daß das so sein muß …>
Missverständnisse/Fehlinterpretationen:
1. Ich habe nie erklärt, dass die Welt so sein muss und nicht anders sein kann (außer, dass Blätter z. B. nicht gleichzeitig gelb und nicht gelb sein können). Allderdings: Wenn man ein bestimmtes System annimmt, dann bezieht man sich in der Regel auf Funktionalitäten, die so und nicht anders sind, aber nicht in jdedem Fall notwendigerweise so sein müssen, wie sie sind.
2. Ich sehe wahrscheinlich vieles gar nicht so anders als andere hier. Ich habe z. B. festgestellt, dass die Lage für die Amerikaner, die sich nicht selbst ernähren können, “schlimm genug” sei. Diese Aussage habe ich UNABHÄNGIG von der “Ist-Feststellung” getroffen, dass es bezüglich Hungerns Unterschiede zwischen USA und Teilen Afrikas gibt.
> – sondern – nach Möglichkeiten zu suchen, wie sie denn tatsächlich mal ‘funktionieren’ könnte.>
3. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass man sich bemüht, nach Möglichkeiten für eine bessere Welt zu suchen. Wie kommen Sie den darauf, dass ich dagegen wäre?
Ich habe gesagt:
Man kann sich etwas VORSTELLEN, das durchaus auch in sich stimmig sein kann. Aber daraus etwas abzuleiten hinsichtlich wie die Welt funktionieren WÜRDE oder MÜSSTE, wenn die Vorstellung umgesetzt würde, ist idealistisch.
Beispielsweise, ohne hier ein neues Fass aufzumachen:
Das Bedingungslose Grundeinkommen setzt nicht nur voraus, dass die Produktivität hinreichend hoch ist, sondern es bedingt auch einen MENTALITÄTSWANDEL in der Gesellschaft. Ein hohes BIP durch die Anzahl der Köpfe zu teilen und festzustellen, dass im Durchschnitt für die “gesellschaftliche notwendige Arbeit” nur noch 10 bis 20 Stunden zu arbeiten sei, ist – zumindest unter heutigen Bedingungen – ein reines Gedankenspiel oder bestenfalls Umverteilung mit nicht absehbaren Folgen.
So etwas als realitätsfern, d. h. idealistisch abzutun, ist zugegebenermaßen leicht, aber eben auch gerechtfertigt.
Hinter den Dubaianer, Dubaieser oder Dubaischen Entwicklungsplänen muss schon immer ein kluger Kopf gesteckt haben:
“Wenn das Öl ausgeht, werden wir die Touristen anlocken”.
Wenn dass nicht Intelligenz ist!
(Freilich ist die Aridität der grauen Substanz keineswegs auf diese Weltgegend beschränkt.)
@Klaus
Zu dem Obama-Interview fällt mir der hier gern zitierte Herr
J. M. Keynes ein:
10. In “An Open Letter to President Roosevelt” vom 31. Dezember 1933, in: CW, Vol. XXI, S.289-97; and in: Readings in Fiscal Policy Homewood, Ill. (Irwin) 1955 schreibt Keynes:
“Some people seem to infer from this that output and income can be raised by increasing the quantity of money. But this is like trying to get fat by buying a larger belt.”
In deutscher Übersetzung bedeuten diese Sätze:
„Einige Leute scheinen daraus abzuleiten, Produktion und Einkommen könnten erhöht werden, indem man die Geldmenge erhöht. Aber dies ist so, als würde man versuchen dick zu werden, indem man sich einen längeren Gürtel kauft.“
http://www.keynes-gesellschaft.de/Hauptkategorien/LebenWerk/AusspruecheParabeln.html
Das wird dem wgx gefallen!
@ Morph #55
Mir ging es bestimmt nicht um eine böswillige Unterstellung, niemals wollte ich jemanden in der Person angreifen. Etwas als ignorant abzutun, scheint mir genausowenig richtig, wie bei vielem zu sagen: Das geht nicht.
Ich weiß, ich wiederhole mich – mir kommt hier nur eben allzuoft eine Argumentation nach dem Motto: Das ist nicht machbar, so kann man das nicht machen, so geht das nun gar nicht, das gab es noch nie, das kann der Mensch nicht umsetzen, darum kann er das nicht wollen und deshalb geht das eben nicht – und schon hat sich in meinen Augen jede Diskussion erledigt oder max. in eine Schreibübung verwandelt.
Wir hätten auch schreiben können – TINA – dann wäre dieses Blog sehr übersichtlich.
Morph, Du und andere wissen das hier auch, wenn es darum geht mich hier ‘hochwissenschaftlich’ in Eurer ‘Wörterwelt’ zu bewegen, dann bin ich überfordert, wenn daraus nun geschlossen wird, ich rede nur Unsinn, sei’s drum, aber vielleicht ist es gerade die fehlende ‘Betriebsblindheit’, die manchmal die’weißen Flecken’ sieht.
Ich bin mir sicher, es wird für die Zukunft nichts bringen, wenn wir in unseren alten Schematas denken, alles für alle regeln zu wollen. Abgesehen davon, daß da Dein und auch vormals schon von @D.T. geäußerter Einwurf nicht von der Hand zu weisen sind, daß man Milliarden Menschen nicht unter einen Hut bekommt, wer sollte das wollen?
Wer sollte (vernünftigerweise) etwas für alle regeln wollen. Das klingt ja sogar mir verdächtig nach Diktatur. Ich will niemanden, der für mich etwas regelt.
Ich denke, was aber gelingen müßte, die Grundlage zu schaffen, daß sich da auch niemand über den anderen erheben kann.
Schauen wir uns doch (heute) die Finanzwelt an.
Das ist doch die Hand an unser aller Gurgel, unser aller, also aller vielen Milliarden Menschen (!)
Unter dieser ‘Hand’ sortieren wir uns ein, müssen wir uns einsortieren.
Daß da noch ein paar Regierungen ‘herumstehen’ ist doch eigentlich nur der Schein, bestimmt wird das Leben doch letztendlich von den von der Finanzwelt herausgebrachten ‘Sachzwängen’.
Die hätte ich gern weg. Ich bin mir sicher, wirklich absolut sicher, lacht mich ruhig wieder aus, daß, wenn wir diese Finanzwirtschaft, diese letztendlich alles erpressende Kapitalakkumulation (die immer wieder ihren Weg aus der Realwirtschaft zum Finanzmarkt finden wird/muß – alles nur eine Frage der Zeit) aus unser aller Existenz heraus kriegen, dann können wir leben. LEBEN.
Herstellung von Produkten, Konsum und Investition, funktioniert auch ohne daß da leistungslose Einkommen erzielt werden.
Ok, geht vielleicht nen büschen langsamer, na und, das was wirklich gebraucht wird, das wird hergestellt, verlaß Dich drauf. Und daß nun ein Porsche auch noch in der grünen Farbe kommt, meine Güte, dat dauert dann eben länger oder Du machst Dir das selbst.
Was ich nicht mit Sicherheit sagen kann, aber doch auch nicht mit Sicherheit sagen können muß, ob nun gleich die große Innovationsflut losgeht.
Ich weiß nur aus Erfahrung, daß aus Neugierde, aus Verbesserungs- und Erleichterungswünschen gewerkelt wird, egal ob da nun die ‘große Knete’ zu holen ist. Einigen geht es dabei nicht einmal um die (gesellschaftliche) Anerkennung, sondern allein ums Ergebnis fürs Dasein.
Ich kenne beide Seiten der Elbe, beide ‘Für’ und beide ‘Wider’. Ich will das eine nicht wieder und das andere so nicht mehr.
Ich habe erlebt, was es heißen kann, alles ‘organisieren’ zu wollen, aber ich habe auch gesehen, was ohne ‘Kapital’ für die Menschen gehen kann. Warum soll ich mit Blick auf das Negative auch gleich die Erfahrungen für die positiven Punkte ‘vergessen’.
Vielleicht ist das der Vorteil, nicht vergessen zu können, wie Menschen auch anders ‘funktionieren können’.
Wie kriegen wir also die Kapitalakkumulation aus dem Leben der Menschen, aus der Existenz der Welt – das scheint mir die Frage der Zeit.
Schenken wird uns das keiner, vom im Internet schreiben wird sich das nicht erledigen lassen. Vielleicht findet sich aber hier ein Weg, diese Einsicht zu fördern, ohne das ‘Danach’ zu missionieren.
Wer will schon vom Regen in die Traufe kommen.
@ Morph, der Finanzwelt ihren Einfluß und ihre militärischen Waffen nehmen, das ist es, wie wir das machen, wäre das erste, wenn wir dafür wenigstens in den Metropolen eine ‘Denkbasis’ haben, dann reden wir über das wie….
Btw. wie es danach funktionieren könnte, haben wir ja schon mal ’spinntisiert’, da ist meine Sorge nicht groß – größer ist sie, daß das Kapital nicht doch wieder nen Schlupfloch finden wird.
Btw. allerdings müßten sich auch viele ‘Normalbürger’ von dem Gedanken eines leistungslosen (Zusatz-)Einkommens lösen. Wenn diese Wirtschaftskrise wenigstens annähernd so ausgeht, wie die letzte ganz große, wird diese Einsicht aber ‘von allein’ kommen. Dann sind nämlich Lebensversicherungen und Erspartes weg.
@ Piquet 57
2 Stunden 24 Minuten, ich schau es mir an, danke
Der Max Keiser, wie ist der bloß zu einem Stock Exchanger geworden?
http://www.maxkeiser1.blogspot.com/
@ Klaus 59
ebenfalls danke.
@debord
Ein paar Gaskraftwerke bauen. Es soll ja Ecken auf dieser Welt geben, in denen bei uns teures Erdgas abgefackelt wird.
Ist aber alles nichts Neues. Reisebericht Mitte September:
http://www.mmnews.de/index.php/200909203766/Reisen/In-Dubai-geht-s-Licht-aus.html
Unten auch ein paar sehr instruktive Videos.
Aber die Märkte sind wieder mal total überrascht.
Dahin können wir auf Kredit Solarzellen verhökern.
Kommentar zum Thema: Der gute Dubai-Artikel von Johann Hari aus dem »Independent« wurde schon genannt: Als ausführliche Quelle zu Dubai empfehle ich den Essay des Urbanisten Mike Davis: . Bereits 2006 wartet der Autor mit historischem Durchblick, Schaubildern und kritischen Fußnoten zum Scheichtum auf.
@ Michael 66
In Spanien z.B. Costa Blanca, se vende, se vende…
ist es auch, “katastrophal” geworden. Bauruinen über all. Bei Denia zwischen Valencia und Alicante, da stehen Komplexe leer, und wurden nicht weiter gebaut, fantastisch.
Und wieviel Pinienwälder dafür abgefackelt worden sind, darüber rede ich noch nicht mal. Ich erinnere mich daran, wie in meinem Urlaub, 1991 oder 92, um uns herum es gebrannt hat. Nur um neuses Bauland illegal zu schaffen.
@ Dietmar Tischer # 61
Denn vom „ist/funktionieren“ kann man nicht zum SOLLEN schließen.
Da hatte ich Sie dann wohl aus dem Kontext Ihrer sonstigen Diskussionsbeiträge fehlinterpretiert.
Aber doch nicht, wenn da immer in diesem System gedacht wird, weil ein anderes (noch) nicht zur Debatte steht.
Es wird auch nicht zur Debatte stehen, wenn ‘wir’ es nicht zur Debatte stellen.
Sorry, aber das ist meine Einsicht.
Ich bin wohl einfach zu ungeduldig, vielleicht auch rein egoistisch (nur) deshalb, weil ich ziemlich weit unten in der Gesellschaft nämlich die Suppe so lange auslöffeln muß, bis auch der ‘Rest’ zu dieser Einsicht kommt, weil er (auch wenn ich das niemandem persönlich wünsche) die Suppe dann mitlöffeln muß.
Wat 64
… Btw. allerdings müßten sich auch viele ‘Normalbürger’ von dem Gedanken eines leistungslosen (Zusatz-)Einkommens lösen. Wenn diese Wirtschaftskrise wenigstens annähernd so ausgeht, wie die letzte ganz große, wird diese Einsicht aber ‘von allein’ kommen. Dann sind nämlich Lebensversicherungen und Erspartes weg.
Gerade an diese Positive Wandlung kann ich nicht glauben. Vorbeter werden “Schuldige” finden (besonders Gierigen, die Bösen ….. ) die das gute und richtige Marktwirtschaftlich/Kapitalistische System an die Mauer gefahren haben.
Um das “System” des “Geldgewerbes” als Ursache zu erkennen müssten sie es erst einmal verstehen. – Ohne “Aufklärung/Information gibt es keine Veränderung. (… und weil die “Systembetreiber” sich darüber im klaren sind – wird jeder Aufklärungsversuch sofort und mit aller Kraft “Niedergeprügelt, Gestört und Zerstört.)
Was es braucht sind Mündige Bürger. Der erste Schritt zum Mündigen Bürger ist der “Verstehende, Begreifende” Bürger.
Dekonditionierung des Pawlowschen Hundes … durch Information – Kampf um den Tipping Point gegen die Meinungsmacher …
@ aifran # 70
Daß sich ein Problem von selbst erledigt, glauben nur Männer. Kommt ein Problem, tauchen sie ab, in der Hoffnung, es löst sich von selbst – selten haben sie dabei Glück
Quak, war natürlich nur Ironie.
Was tun müssen die, die ‘verstanden’ haben schon. Aber eben aufklären, besser erklären, verständlich machen, persönlich nachvollziehbar machen – nicht ihre eigene Meinung oktruieren.
Btw. Was ‘geht’ im Leben schon wirklich leicht…
@aifran
“Um das “System” des “Geldgewerbes” als Ursache zu erkennen müssten sie es erst einmal verstehen. – Ohne “Aufklärung/Information gibt es keine Veränderung. (… und weil die “Systembetreiber” sich darüber im klaren sind – wird jeder Aufklärungsversuch sofort und mit aller Kraft “Niedergeprügelt, Gestört und Zerstört.)”
Nö es reicht wenn sie es Ignorieren.Denn das eine gibt es nicht ohne das andere…
Wenn wir in der nahen Zukunft mal so verblödet sind das keiner mehr weiss wie Geld funktioniert… dann löst es sich auch auf… dann zweifelt auch niemand mehr am Zins und die Welt ist wunderbar.
Wir stören nur wir sollten sie schalten und walten lassen und sie Ignorieren… ich bleib lieber unterm Pflaumenbau sitzen und lache…
http://www.youtube.com/watch?v=X6dl-1cybvU
http://www.youtube.com/watch?v=u5fNCyqo7NI
@tischer
“Man kann sich etwas VORSTELLEN, das durchaus auch in sich stimmig sein kann. Aber daraus etwas abzuleiten hinsichtlich wie die Welt funktionieren WÜRDE oder MÜSSTE, wenn die Vorstellung umgesetzt würde, ist idealistisch.”
Allerdings lässt sich daraus ableiten (und zwar streng logisch, i.e. tautologisch) wie sie funktionieren KÖNNTE. – Der Idealismusvorwurf wird m.E. dann ideologisch, wenn dieses KÖNNTE unterschlagen wird und so getan wird, als ob die wirkliche Welt so beschaffen sei, dass die in einem Alternativmodell nicht berücksichtigten Effekte notwendig zu größeren Folgelasten führen als die der bestehenden Systeme.
Das Argument der unabsehbaren Nebenfolgen ist immer richtig und deshalb eigentlich redundant. Wenn es eingeführt ist, handelt es sich m.E. immer um eine rhetorische Anrufung der Angst vor dem Unbekannten. Es ist daher strukturell konservativ.
Um sich auf die unabsehbare Nebenfolgen neuer Spielregeln einzulassen bedarf es immer den Mut der Verzweiflung. Diesen Mut haben naturgemäß die Verzweifelten, nicht aber diejenigen, denen durch die bestehenden Regeln ein einigermaßen auskömmliches Leben gesichert ist.
Der Strukturkonservatismus ist das beherrschende gesellschaftliche Motiv, denn die Diskurse der Gesellschaftsbeschreibung werden am meisten von denjenigen geprägt, die die Mittel haben, sie zu führen, in der Vormoderne insbesondere der Klerus, in der Hochmoderne die sog. bürgerliche Öffentlichkeit (Literatur u. Wissenschaft), heute prägen die kommerziellen Massenmedien das Weltbild.
Insofern gehe ich davon aus, dass die gesellschaftliche Kommunikation, dass die Lage zum Verzweifeln ist und daher weit reichende Experimente mit neuen Regeln angestellt werden müssen, für den größten Teil der Betroffenen immer zu spät kommt. In vielerlei Hinsicht ist die aktuelle Lage der Welt objektiv so zum Verzweifeln, dass, trotz der im Einzelnen unabsehbaren Folgen, sehr sehr weitreichende Experimente vernünftig wären. Aber die Gesellschaft sieht sich derzeit noch nicht so. Revolutionen finden statt, wenn es gar nicht mehr anders geht. It ain’t over til it’s over. Und das streching der bestehenden ökonomischen Ordnung wird vermutlich noch viele industriell verwüstete Landstriche, ausgefischte Meeresbezirke, fallierende Staaten, Kriege und Völkermorde in Kauf nehmen. So sehr ich Ihre logische Stringenz schätze, warum Sie sich zu diesem System bekennen, ist mir ein Rätsel.
@wat # 64
“Morph, Du und andere wissen das hier auch, wenn es darum geht mich hier ‘hochwissenschaftlich’ in Eurer ‘Wörterwelt’ zu bewegen, dann bin ich überfordert”
Du kannst es gerne etwas aggresiver ausdrücken: Die Wissenschaften bilden so etwas wie Gaunersprachen aus, in denen sich die Eingeweihten verständigen (es gibt nicht nur Gangster und Bankster, sondern auch Thinkster). Und ich wäre sofort bereit, mich eines jargonistischen Vergehens überführen zu lassen und entsprechend Abbitte zu leisten.
Bei Deinen Beiträgen reibe ich mich weniger an irgendeiner Unwissenschaftlichkeit (ist ja kein Seminar hier), sondern an Deinem Insistieren auf dem “Leute, hört auf mit der Ungerechtigkeit, der Zerstörung! Seid friedlich und freundlich zueinander!”, so als gäbe zu wenig gut gemeinte Ermahnungen in der Welt.
Mich hat derletzt das Buch “Menschenrauch” von Nicholson Baker sehr beeindruckt, in dem durch eine Collage historischer Quellen gezeigt wird, wie nutzlos die guten Ermahnungen und Kampagnen im Zeitalter der Katastrohe waren. Ein weiteres deprimierendes Beispiel für die Sinnlosigkeit gut gemeinter Appelle ist das Werk Bertha von Suttners. Wohl selten hat es eine erfolgreichere Friedensaktivistin gegeben (zumindest was den publizistischen Erfolg angeht; Friedensnobelpreis 1905). Das hat die großen beispiellosen Massentode des WKI & II nicht verhindern können. Mahnen und Warnen bringt nichts, absolut gar nichts, das kann man heute wissen.
Nanuk 74
… … ich bleib lieber unterm Pflaumenbau sitzen und lache…
mache ich auf gerne …
aber was mache ich wenn plötzlich Bagger und sonstiges “Aufbauvolk” auftaucht weil gerade hier durch meinen Pflaumengarten ein neues “Keynesianisches” Monster Erdloch” ausgehoben werden soll damit es wieder weiter geht mit dem Wirtschaftsaufschwung …. Im Interesse des “Algemeinwohles” ist es dann vorbei mit “MEINEM” Pflaumengarten …
http://www.youtube.com/watch?v=XChxLGnIwCU&feature=related
@ Wat.
>Aber doch nicht, wenn da immer in diesem System gedacht wird, weil ein anderes (noch) nicht zur Debatte steht.
Es wird auch nicht zur Debatte stehen, wenn ‘wir’ es nicht zur Debatte stellen.>
Sie haben Recht.
Wir dürfen nicht nur, sondern SOLLEN auch anders denken.
Würden wir es nicht, lebten wir immer nur „affirmativ“ – die Zustände blieben wie sie sind.
Morph hat das „große Problem“ genannt: Organisation der Massen (in der Welt) vor dem Hintergrund nicht vereinbarer Interessen.
Nehmen Sie als Beispiel Kopenhagen, den Klimagipfel:
Die Politiker in Indien und Chinesen sehen meiner Ansicht nach das Problem grundsätzlich nicht anders als z. B. die Bundeskanzlerin. Schalteten Sie aber so auf Klimapolitik um wie wir es bereits teilweise getan haben, würden ihnen in diesen Vielvölkerstaaten wahrscheinlich über kurz oder lang die Fetzen um die Ohren fliegen. Deshalb verfolgen sie ihre eigenen Umweltziele ohne Bindung durch ein international gültiges Abkommen.
Das ist der eine Aspekt.
Auf den anderen hat airfan verwiesen:
>Was es braucht sind Mündige Bürger. Der erste Schritt zum Mündigen Bürger ist der “Verstehende, Begreifende” Bürger.>
Es soll für Europa empirisch festgestellt worden sein, dass ca. die Hälfte der Bevölkerung nicht versteht, wie die Leistungen aus der GRV finanziert werden. Das hat mir mal ein Professor einer angesehen deutschen WiWi-Fakultät gesagt. GLEICHZEITIG meinte er, auf meinen Einwand, eine vernünftige Politik sei daher nicht zu machen, dass es darauf ankomme, die Regierung gut und richtig zu beraten.
Ich habe nur den Kopf geschüttelt.
Wenn das Verständnis der Bevölkerung so ist, dann – kein Wunder – wird so gut wie jeder Lösungsansatz auf Verteilungsfragen, die natürlich fast immer dabei sind, REDUZIERT. Denn das versteht jeder. Wenn nicht, erklärt es die Bildzeitung.
Oder die gerade hier am Block zu findende Alternative:
Das System wird verdammt und verflucht – und an realitätsfernen Gegenentwürfen gemessen.
Ich habe keine Lösung dafür, was der Königsweg zur Besserung ist.
airfan hat ihn benannt – aber wie begeht man ihn?
@aifran
Dann such ich mir nen anderen Pflaumenbaum…
Nanuk 79
von Pflaumenbäumchen zu Pflaumenbäumchen
http://www.youtube.com/watch?v=k7uPpGXb2Po&feature=player_embedded#
@ Dietmar Tischer # 78
airfan hat ihn benannt – aber wie begeht man ihn?
Ich meinte dazu – mit aufklären, erklären… (s. # 71) und wenn es noch so mühsam ist.
Die Bildzeitung wird das ganz sicher nicht sein. Diese Medien haben ja mMn ja erst dafür gesorgt, daß sich alles auf (allein) Verteilungsfragen reduziert und eben ‘keiner’ weiß, wie die GRV funktioniert.
Ich meinte bis eben auch – mit aufzeigen, daß andere unter diesen Bedingungen anders leben (leiden).
Muß ich aber nach @Morph’s # 76 überdenken, wenigstens insofern, als daß es (nur) als friedlich/freundliche Warnung ankommt, die allein wohl wirklich nichts bringt. Ich hatte bisher gehofft, daß es wenigstens mal ein kleines (Denk-)Fensterchen öffnen könnte, welche Konsequenz das eine Denken/Handeln für andere jetzt schon hat und für sie selbst auch (bald) haben könnte.
@aifran
Wenn man wirklich die mentale Kraft besitzt kann einem nichts anhaben… Darum finde ich es auch immer super wie hier über das “System” geredet wird.
Ich weiss 2 Dinge
1. Es kann nicht funtionieren.
2. Ich kann es nicht leiden.
Ergo setzt ich mich hin und warte bis es kaput geht und lache.
und dafür benptigt man keine Essays oder sonst etwas nur einen klaren Verstand…
Nanunk 83
Perfekt … aber für das System – es liebt die Individualisten (haben sich auch enorm Angestrengt um eine Welt der “Einzelkämpfer” zu generieren) na und ein kleines “Konsum” ja fällt sicher auch noch an. Nur immer Pflaumen, ein bischen einseitig diese Ernährung ….
@aifran
Wie gesagt das eine geht nicht ohne das andere…
Der Kapitalismuss lebt vom mitmachen.
@nanuk
“Ergo setzt ich mich hin und warte bis es kaput geht und lache.”
Da wirst Du noch eine ganze Weile hocken bleiben, gut möglich, dass Du es nicht mehr erleben wirst. Aber immer wieder schön, wie sich die Extreme berühren: Das reflexionslose Mitmachen und der reflexionslose Ausstieg, beides fällt durch penetrantes Dauergrinsen auf…
@Tischer
“Nehmen Sie als Beispiel Kopenhagen, den Klimagipfel:
Die Politiker in Indien und Chinesen sehen meiner Ansicht nach das Problem grundsätzlich nicht anders als z. B. die Bundeskanzlerin. Schalteten Sie aber so auf Klimapolitik um wie wir es bereits teilweise getan haben, würden ihnen in diesen Vielvölkerstaaten wahrscheinlich über kurz oder lang die Fetzen um die Ohren fliegen. Deshalb verfolgen sie ihre eigenen Umweltziele ohne Bindung durch ein international gültiges Abkommen.”
Die Deutschen haben es in Kopenhagen leicht, da die Umwelttechnologie zu den Kernkompetenzen unserer Exportindustrie gehören. Gleichzeitig gehören wir mit unserer Automobilindustrie aber auch zu den größten Umweltzerstören in dieser Welt. Kopenhagen, Show für das Publikum im Innenland.
Da haben uns die Protagonisten der Neuen Weltordnung doch vor kurzem noch das Neue Mittelalter angekündigt und fast angepriesen: Nicht die flächigen Industriestaaten mit ihren über Jahrhunderte hinweg entstandenen Wirtschaftslandschaften seien die zukünftigen territorialen Akteure der Geschichte, sondern kleine “finanzialisierte” Metropolenregionen, die sich institutionell vom Umland abkoppeln wie seinerzeit die freien Reichsstädte. Von diesen Zentren aus würden die Waren- und Geldströme gesteuert und in ihnen der Löwenanteil der Einkommensströme sich konzentrieren; die Klasse der neuen transnationalen Finanzwirtschaftsbürokraten entspreche jener der mittelalterlichen Fernhändler und großen Geldverleiher, gleich jenen schüfen sie eine distinkte Wirtschaftsspäre, die von der in der weiten Fläche betriebenen agrarischen (heute: güterproduzierenden) Wirtschaft abgekoppelt sei. Multiple Vernetzung zwischen diesen Metropolenregionen statt staatlicher Hierarchie sei das neue Governance-Modell. So oder ähnlich hat man das doch in den vergangenen Jahren gelegentlich gelesen…
Nun will man aus Dubais Quasi-Bankrott allein noch nicht darauf schließen, daß das “Neue Mittelalter” in diesem Sinne schon wieder vorbei ist. Auch seinerzeit bedeutete der Abstieg einer großen Handelsstadt meist nur den Aufstieg einer anderen. Aber man kann ja ein wenig spekulieren… Wird sich der wirtschaftliche Schwerpunkt der Nahost-Region zukünftig vom Golf weg verlagern, etwa in Richtung Türkei, wo das nationalstaatliche Bewußtsein gerade unter den Eliten in einer ganz anderen und dominanteren Form ausgeprägt ist?
@ EuroOptimist
Aber selbst wenn der Ölpreis sich halbierte, dürften die Produzenten am Golf immer noch in Petrodollars schwimmen – im Gegensatz etwa zu Russen und Venezolanern. Am Golf sind die Förderkosten am gerinsten, nur ein paar Dollar pro Barrel. Außerdem ist wohl Skepsis hinsichtlich allzu niedriger Ölpreisprognosen angebracht. Die Wirtschaft der Schwellenländer ist dreimal so energieintensiv wie die der OECD-Länder; d.h. selbst bei Stagnation hierzulande und moderatem Wachstum in den Schwellenländern dürfte die Ölnachfrage noch zunehmen. Schon vor ein paar Jahren war der Ölverbrauch etwa in Indonesien und Iran zusammen so groß wie in Deutschland. Letztlich ist eine Wette auf den langfristigen Ölpreis wohl auch ein bißchen eine Wette auf die langfristige Richtigkeit der “Entkopplungs-”These.
Der Dieter Wermuth im “Herdentrieb” hatte ja Anfang des Jahres für 2009 schon eine Prognose für ein Ölpreis-Tief von 15 US$ ausgegeben, und obwohl seine Expertise doch immer sehr fundiert ist, hat er sich in diesem Punkt dramatisch geirrt. Und ich würde auch dagegen wetten, daß 2010 Öl unter 45 US$ fällt.
Die Russen wollen übrigens ihre Währungsreserven teilweise von US$ in kanadische $ umschichten, also in eine rohstoffgedeckte Währung:
http://www.de.rian.ru/business/20091126/124136242.html
@froZ
die Entkoppelungsthese ist allzu ästhetisch konstruiert (Analogie + Transposition) und ignoriert die Umwelt- und Sozialbedingungen der wirklichen Produktion. Argrarische Produktion kann nachhaltig sein, industrielle Produktion prinzipiell nicht. Argrarische Produktion beruht auf traditionellen, über Sitten und Gebräuche tradierbare Verfahren, Industrieproduktion beruht auf einer gebildeten und weiterzubildenden Facharbeiterschaft. Das alles passt hinten und vorne nicht. Und wegen des Öls werden sich alle Wettkönige noch sehr wundern.
siehe hier: http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/09/peak-oil-international-energy-agency
Colin Campbell, a former executive with Total of France, told a conference: “If the real [oil reserve] figures were to come out there would be panic on the stock markets”
Bezüglich Öl und Klimawandel ist es hilfreich unpopuläre Informationen zur Kenntnis zu nehmen.
Der Sinn des Wirtschaftens hat sich abgekoppelt von der markwirtschaftlichen Idee der Versorgung seiner Teilnehmer.
3 Billionen täglich Devisenhandel!
40 Milliarden täglich Warenhandel!
Eine Gesellschaft die propagiert, dass es darauf ankommt möglichst viel der begrenzten Ressourcen für den eigenen Nutzen zu gewinnen – ist verloren.
Die Ressourcen sind unbegrenzt.
Anderen Nutzen zu stiften ist erfreulicher.
Wir brauchen viel weniger als wir denken.
Wer nicht 2/3 seiner Zeit für sich zur freien Verfügung hat ist ein Sklave.
Interessante Quellen für aktuelle Entwicklungen:
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2009/11/kreditgetriebene-fata-morgana.html
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/11/wieviel-co2-des-menschen-ist-in-der.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+SchallUndRauch+(Schall+und+Rauch)
Aufregung lohnt sich nicht. Sei freundlich und hilfsbereit im Wissen um dein Wiederkommen und der Kasalität.
sfm
@ Morph
>Allerdings lässt sich daraus ableiten (und zwar streng logisch, i.e. tautologisch) wie sie funktionieren KÖNNTE. – Der Idealismusvorwurf wird m.E. dann ideologisch, wenn dieses KÖNNTE unterschlagen wird und so getan wird, als ob die wirkliche Welt so beschaffen sei, dass die in einem Alternativmodell nicht berücksichtigten Effekte notwendig zu größeren Folgelasten führen als die der bestehenden Systeme.>
Einverstanden.
Ich habe ja auch „WÜRDE“ und „MÜSSTE“ geschrieben.
„KÖNNTE“ soll ja nicht unterschlagen werden, sondern ist Ausdruck des gedanklichen Alternativ-Entwurfs. Er ist per se ein KÖNNTE (als Alternativ-Entwurf).
>Das Argument der unabsehbaren Nebenfolgen ist immer richtig und deshalb eigentlich redundant. Wenn es eingeführt ist, handelt es sich m.E. immer um eine rhetorische Anrufung der Angst vor dem Unbekannten. Es ist daher strukturell konservativ.
Kommt darauf an – mit „immer“ wäre ich vorsichtig.
Es muss nicht immer eine rhetorische Anrufung der Angst vor dem Unbekannten sein.
Ein Verweis auf die Nebenfolgen, besser und genauer, auf die BEDINGUNUNGEN kann berechtigt sein.
Beim BGE beispielsweise darf schon gefragt werden, OB nach Einführung das erforderliche BIP erarbeitet wird.
Ich würde aber nicht sagen, dass das BGE deshalb idealistisch ist, weil man es bei wechselndem BIP nicht zeitnah berechnen könnte (kein sonderlich gutes Beispiel, aber Sie verstehen mich).
Fazit:
Die Einrede der unabsehbaren Nebenfolgen ist schwierig und wird zu oft taktisch missbraucht.
>In vielerlei Hinsicht ist die aktuelle Lage der Welt objektiv so zum Verzweifeln, dass, trotz der im Einzelnen unabsehbaren Folgen, sehr sehr weitreichende Experimente vernünftig wären.>
“weitreichende Experimente”: ohne Qualifizierung fraglich, aus meiner Sicht.
“im Einzelnen unabsehbare Folgen”:
im Einzelnen schon, aber insgesamt müssen sie schon einschätzbar sein, bei unvermeidbarem Restrisiko.
Wir MÜSSEN experimentieren, keine Frage. Aber dazu gehört Augenmaß und eine Einschätzung, wie weit man z. B. auf Akzeptanz stossen kann etc.
Es kann nicht heißen: Das System ist Sch****, also spielt das Veränderungsrisiko keine Rolle. Ist sicher nicht Ihre Position, aber manche haben sie.
Für mich ist das größte Experiment der Nachkriegspolitik die Ost-Politik der SPD in den 70er Jahren mit dem Ergebnis des Helsinki-Vertrags von 1975. Riesige Widerstände, Hass, viel Hass und Demagogie – und doch gelungen. Beispielhaft für ein Experiment – entgegen Adenauers, von großen Teilen der Bevölkerung getragenem „keine Experimente“.
>Revolutionen finden statt, wenn es gar nicht mehr anders geht.So sehr ich Ihre logische Stringenz schätze, warum Sie sich zu diesem System bekennen, ist mir ein Rätsel>
Bekenne ich mich dazu?
Wenn SIE das sagen, muss ich annehmen, dass ich so wirke.
Ganz kurz dazu:
Ja, ich bekenne mich zu strukturellen Grunddimensionen des Systems (“Markt” z. B.), weil ich glaube, dass es kein anderes gibt – noch nicht einmal konzeptionell/gedacht –, das so viele Menschen in Wohlstand leben lässt. Ich vergesse dabei nicht, was es NICHT leistet. Des weiteren bin ich überzeugt, dass sein jetzt verstandenes Wohtstandsversprechen mit der Realität der Welt nicht vereinbar ist (Ressourcenverbrauch u.a.).
Also auch große Vorbehalte, kein naives Gesundbeten.
Ich glaube, das System Kapitalismus verändert sich gegenwärtig schon so, dass es tiefgreifende Anpassungen erfordert UND ermöglicht.
Am wichtigsten:
Immer weniger Menschen werden für die Leistungserstellung benötigt.
Außerdem erzwingt es durch seinen Kostenwettbewerb mehr und mehr eine Abkehr von der traditionell so erfolgreichen Handlungsorientierung: Nicht auf das Wohlwollen des Bäckers und Metzgers bauen wir, sondern auf deren Eigennutz … (frei nach A. Smith). Heute sind wir viel defensiver, weil der Eigennutz der Anderen sich nicht in “besserer Leistung”, sondern vermehrt in Täuschung und Betrug zeigt. Folge: Wir werden mehr und mehr zu einer administrierten bzw. verrechtlichten Gesellschaft (Verbraucherschutz, aber auch Funktionalität, die mit gesundem Menschenverstand allein nicht mehr beherrschbar ist etc.).
Das erzwingt Anpassungsleistungen der Individuen und Organisationen.
Diese Verändern das System führen es – hoffentlich friedlich – in ein anderes, aber möglicherweise nicht besseres über.
Methodische Schwierigkeiten, die ich habe:
Die Anpassung – für mich der Schlüsselbegriff für nicht zerströrerische Veränderung – , die erfolgt, ist m. A. n. einerseits systembedingt, andererseits auch mit „Freiheitsgraden“ für individuelles Handeln behaftet. Schwierig, mit dualistisch geprägter Sichtweise die Ursachen eindeutig festzumachen.
Und natürlich auch das noch:
Ich glaube meine Lebenserfahrung und mein Alter lassen mich die Dinge anders sehen als andere, die jünger als ich sind.
@ sfm
die Billionen, sind doch “deutsche” Trillionen richtig?
1.000.000.000 = eine Milliarde in (D) oder eine Billion (US)
1.000.000.000.000 = eine Billion in (D) oder eine Trillion (US)
Nur zum Verständnis, zu deiner # 90 nur mal Nachgefragt
wegen dem:
3 Billionen täglich Devisenhandel!
40 Milliarden täglich Warenhandel!
Nur zum Verstehen. Man sollte mal die Nullen nur zum eigenen begreifen mal Aufschreiben.
Nichts gegen dein Post, bitte nicht falsch verstehen. Das mit den Nullen, ist echt eine Sache für sich.
Gruß
@ my self 92
jetzt komme ich selbst ganz durcheinander:
die Billionen, sind doch “deutsche” Trillionen richtig?
nein, Billionen sind “deutsche” Milliarden
@ D.Tischer
–>Ich glaube meine Lebenserfahrung und mein Alter lassen mich die Dinge anders sehen als andere, die jünger als ich sind.”
Das, und da bin ich mit Einstein konform, ist relativ. Nein, wenn Jemand für alles nichts kann, ist es sein Alter. Und die Erfahrungen sind… von Ort zu Ort unterschiedlich. Mehr kann ich dazu nicht schreiben. Ein Senator der Inuit, wird anders sein, wie ein Präsident der USA. Im gleichen Alter versteht sich.
Wie jung ist denn der Körper? Wenn ich fragen darf? Und schon mal ne richtige Pleite hingelegt? Nicht? Gut, fehlt doch was an Wissen.
@ holger
>Nein, wenn Jemand für alles nichts kann, ist es sein Alter. Und die Erfahrungen sind… von Ort zu Ort unterschiedlich.>
Eben.
Da unterschiedliche Erfahrungen auch unterschiedlich prägen, gibt es eben unterschiedliche Ansichten.
>Wie jung ist denn der Körper? Wenn ich fragen darf? Und schon mal ne richtige Pleite hingelegt? Nicht? Gut, fehlt doch was an Wissen.>
Ich bin vermutlich einer der Ältesten hier.
Keine richtige Pleite hingelegt, aber alle Höhen und Tiefen durchgemacht – für ansehnliche Zeit UNTER Hartz IV-Niveau (ohne Bitternis – ich hielt mich auch damals für privilegiert).
Jedem fehlt es an Wissen.
@ Wat. # 81
Ja, Aufklärung ist ein Weg, vielleicht DER Weg.
Ich will ihn nicht zerreden.
Aber schauen Sie sich die Welt an:
Die Leute haben größte Aversionen, aufgeklärt zu werden.
In der Zeit, in der ich durch Aufklärung – vor allem durch die Bekanntschaft mit unterschiedlichen Sichtweisen – voran kam, hatte ich fast durchweg ERWARTET, dass mir gesagt wird:
Sie liegen falsch – es ist so und so.
Für Aufklärung bereit sein heißt: eigene Unzulängliche anerkennen zu wollen.
Offensichtlich haben sehr viele Menschen Probleme, damit „öffentlich“ umzugehen.
Zum Weg:
Eine spezielle Art der Aufklärung ist, sich zu verweigern nach dem Motto: Stell Dir vor es ist Kapitalismus und keiner macht mit.
Leichter gesagt als getan.
Aber PRAKISCHE erfahrbare Alternativen können sehr ansteckend sein, besonders dann, wenn der Leidensdruck groß ist.
für ansehnliche Zeit UNTER Hartz IV-Niveau (ohne Bitternis – ich hielt mich auch damals für privilegiert).
Psychologisch interessanter Umstand, auch sozial, weil vermutlich nicht untypisch. Je prekärer die objektive Lage, desto größer das subjektive Bedürfnis, sie sich “irgendwie” dennoch als “privilegiert”, “besonders” vorzumachen. Ganz individuell, versteht sich. In dieser Art individueller Apologetik entsteht dann die Systemapologetik (und daher wohl auch in Ihrem Fall, Herr Tischer, der Eindruck, ein Vertreter solcher zu sein). Das ist einer dieser Mechanismen, denen der “Kapital:Ich-muss” seinen hartnäckigen Fortbestand verdankt.
Es sind nicht die allgemeinen Wohlstandsversprechen, die sind für die Tagesschau und die Pressekonferenzen, es ist dieses fiese kleine private, eskapistische “Sich-dennoch-privilegiert-Fühlen”, die Illusion, man sei dem System nicht ganz und völlig ausgesetzt, was dem Selbstwertgefühl eben einen vernichtenden Schlag versetzte, zumal man sich an anderes – Familie, Milieu, Geschichte – immer weniger halten kann.
Damit das nicht in den falschen Hals gerät: Ich beabsichtige mit diesem Kommentar keine “Entlarvung” der Person Dietmar Tischer. Das wäre auch vollkommen verfehlt, da ich mich dann ebenfalls als mitentlarvt gelten lassen müsste. Es geht mir darum, wie das eigentliche Nicht-Funktionieren zu uneigentlichem Schein-Funktionieren wird.
@Holger
Die im Wirtschaftsquerschuss veröffentlichen Daten sind schon deutsche bzw. europäische Billionen – auch wenn da ein $-Zeichen hinter steht.
Vergiß die deutsche Milliarde – PEANUTS !
Wenn die Jungs von der Wall-Street oder der Londonder City heutzutage was bewegen, dann aber richtig!
Ne kleine Provinzbank wie die HRE kostet uns ja schon Bald 100 Mrd.!
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2009/11/spekulation-statt-produktion.html
Und immer dran denken, daß sind die Zahlen aus 2007!
@Dietmar Tischer
Für Aufklärung bereit sein heißt: eigene Unzulängliche anerkennen zu wollen.
Offensichtlich haben sehr viele Menschen Probleme, damit „öffentlich“ umzugehen.
Unser Spiel heisst “Tischer vs. lemming” – also verderben Sie es nicht, indem Sie weiter Sachen sagen, denen ich nicht widersprechen kann oder will!
@ lemming
>In dieser Art individueller Apologetik entsteht dann die Systemapologetik (und daher wohl auch in Ihrem Fall, Herr Tischer, der Eindruck, ein Vertreter solcher zu sein).>
Es ist für Aussenstehende unmöglich und für einen selbst sehr schwierig, dies zu beurteilen.
Wir wissen alle, dass man sich gern etwas vormacht …
Wie auch immer, von mir bin ich sicher, dass AUCH mit rein spielt:
Ich habe mich intellektuell mit den Grundlagen des Systems und der Kritik daran so auseinander gesetzt, dass Psycho-Erklärungen ALLEIN nicht tragen.
Außerdem habe ich im System bereichernde Erfahrungen machen können (durch die “Großzügigkeit” des Systems), die nur ganz wenigen vergönnt sind. “Bereichernd” ist hier nicht materiell gemeint.
Und ich hatte Erfolg im System – es war “gut” zu mir, wobei ich allerdings auch eine ganze Menge dafür getan habe (und zudem noch Glück hatte).
Also: Alles nicht so einfach wie Sie vermuten.
wie entwöhnt man/frau kids von den ganzen Herausforderungen, die sie eigentlich gar nicht verstehen….. meine Tochter (21) vom exzessiven Gebrauch des Überziehungskredits:
Heute Nacht habe ich Ihr geschrieben:
******
Keine Ahnung, weshalb es geil ist, Geld auszugeben was man/frau nicht hat, um sich Sachen zu kaufen die man/frau nicht braucht, oder sonstige Dinge die man sich nicht leisten kann. Die Explosion/Implosion dieser Gesellschaft wird sein, das viele kein Geld/Kredit mehr haben und sich nichts mehr leisten können.
Wobei manche noch viel Kredit von den Banken bekommen, so dass sie vermeintlich nicht arm sind….. aber um so mehr Kredit, um so ärmer werden sie in der Zukunft sein, weil sie ihren Kredit nicht zurückzahlen können…. wie auch, Arbeitslosengeld!
Wir leben einfach in einer Klassengesellschaft, wobei man den Dummen der Unterschicht mit Krediten ein kurzes Dasein und virtuellen Einblick in die Oberschicht erlaubte, damit ist es vorbei und alle die auf Kredit mal kurz Oberschicht (High Life) spielen wollten, werden als Sklaven enden.!!!!
Wie geht Ihr mit diesem Thema mit Euren erwachsenen Kindern um?
Sehr geehrtes Forum!
Ich lese hier begeistert seit einem Jahr still und leise mit. Aber nun zu diesem Thema und auch zum universellen Thema des Blogs scheint es mir im deutschsprachigen Bereich keine bessere und ehrlichere Seite zu geben. Nehmt Euch die Zeit und findet in der einfachen und direkten Sprache den Schlüssel zur Problemlösung: http://www.das-bewegt-die-welt.de/.
Anbei an Nanuk, glaube ich, Danke für den Link und natürlich an alle anderen hier. Dies ist besser als jedes Studium.
Hochachtungsvoll
für den Link. Der KastnerGerhard
Ich wollt natürlich sagen der KastnerGerhard ist der beste im ganzen Land!
@ morph #89
Das war wohl ein Mißverständnis; “Entkopplungsthesen” gibt es offenbar mehrere. Ich meinte die These, daß Schwellenländer sich in ihrer wirtschaftlichen Entwicklung (und der Entwicklung ihrer Kapitalmärkte) von den OECD-Staaten und insbesondere den USA abkoppeln, daß sie trotz längerer Stagnation in den am meisten entwickelten Ländern einen – mehr oder weniger autozentrierten – Wachstumskurs fahren können. Siehe hier, ein indischer “Entkopplungs-Skeptiker”:
http://www.indianmba.com/Faculty_Column/FC794/fc794.html
Der Einbruch der “Emerging Markets” infolge der US-Immobilien- und Finanzkrise hat der Entkopplungsthese wohl einen Schlag versetzt, aber tot ist sie nicht. Was auf kurze Sicht nicht gilt, mag auf mittlere oder längere Sicht gelten – oder wie der alte Herr Kostolanyi in anderem Zusammenhang meinte:
2 + 2 = 5 … … (-1)
@ froz 88
“Der Dieter Wermuth im “Herdentrieb” hatte ja Anfang des Jahres für 2009 schon eine Prognose für ein Ölpreis-Tief von 15 US$ ausgegeben, und obwohl seine Expertise doch immer sehr fundiert ist, hat er sich in diesem Punkt dramatisch geirrt. Und ich würde auch dagegen wetten, daß 2010 Öl unter 45 US$ fällt.”
Die Analyse musste natürlich scheitern, rückwärtsgewandt und Spekulationsjahre aus der Betrachtung ausgeklammert.
DIe SPekulation hängt m.E. sehr stark mit dem teilweisen Einknicken der IEA vor der Realität zusammen.
Jeder halbwegs verständige Spekulant musste sich das näher ansehen (bspw. neben den möglichen Fördermengen, Förderkosten [Ölsand bei 40 $ min], Energieausbeute der Förderung) auch die Aktivitäten der Energiekonzerne) und daraufhin in Öl gehen; und zwar, weil der Preispfad absehbar war.
Die umlaufenden Fantastillionen bilden nur das Sahnehäubchen.
@ Dietmar Tischer 91
Ja, ich bekenne mich zu strukturellen Grunddimensionen des Systems (“Markt” z. B.), weil ich glaube, dass es kein anderes gibt – noch nicht einmal konzeptionell/gedacht –, das so viele Menschen in Wohlstand leben lässt. Ich vergesse dabei nicht, was es NICHT leistet. Des weiteren bin ich überzeugt, dass sein jetzt verstandenes Wohtstandsversprechen mit der Realität der Welt nicht vereinbar ist (Ressourcenverbrauch u.a.).
Der Markt mag zu einer effizienteren Ressourcenallokation führen (wobei ich da konzeptionell schon Schwierigkeiten habe, wenn man den Ressourcenverbrauch ansieht; marktliche Internalisierung externer Kosten scheint weitgehend unmöglich, bzw. erst nach Jahrzehnten möglich).
Aber: Wer braucht denn (hier) eine noch effizientere Allokation der Faktoren Arbeit und Kapital??
Der ab einer gewissen Größe der Weltwirtschaft entscheidende Faktor ist die Natur, Katastrophale Bilanz für den “Markt”. Den real existierenden Dings als KO-Kriterium brauchen wir wohl jetzt nicht zu diskutieren, oder? Aber das wollte ich gar nicht betrachten.
ieso sollten bspw. in Europa weniger Menschen in Wohlstand leben, wenn man jetzt flächendeckend ein nicht (vorwiegend) marktliches System einführte? Vielleicht stiege das BIP langsamer, dafür könnte man mittelfristig die negativen BIP-Komponenten reduzieren.
Ich sehe jetzt nicht unbedingt einen Pfad dahin, aber die gedankliche Verneinung scheint mir nicht begründet.
@tischer#91
“Also auch große Vorbehalte, kein naives Gesundbeten.” – Das ist mir völlig klar, gerade deshalb ja auch meine Irritation wegen Ihrer verhaltenen, aber dennoch deutlich erkennbaren positiven normativen Haltung zur liberalen Konzeption der Wirtschaft.
Und mich interessierte, wie die motiviert ist. Wobei mir auch klar ist, dass sich die normativen Bestände des eigenen Denkens nicht mit den Mitteln des eigenen Denkens legitimieren lassen, da das legitimierende Argumentieren diese normativen Bestände immer schon voraussetzt. Insofern richtete sich mein Rätselraten auch nicht darauf, wie Sie Ihre Haltung begründen, sondern wie Sie sie beschreiben. Vielen Dank dafür!
Mir leuchtet durchaus ein, was Sie schreiben. Ich denke auch, dass sich unter dem Gesichtspunkt der Wohlstandsmehrung (durchaus auch global) zur Zeit kein effizienterer Mechanismus als das relativ unbehinderte, profitorientierte Wirtschaften anbietet oder auch nur denken lässt.
Ich halte den Gesichtspunkt der Wohlstandsmehrung allerdings für einen, den die materielle Not oktroyiert. Ich gehöre der Generation an, die in einem Kontext materieller Absicherung aufgewachsen ist, der weltweit und menschheitsgeschichtlich beispiellos ist und möglicherweise in dieser Form auch nicht mehr erreicht werden wird. Man kann dieser Generation vorwerfen, wirkliche Mangelsituationen nicht zu kennen und daher keine geschärften Sinne für die Relevanz materieller Versorgung zu haben. Da ist sicher was dran. Umgekehrt würde ich aber reklamieren, dass auch im größten Wohlstand sich existenzielle Mangelerfahrungen einstellen (Verbrechen, Krankheit, Tod, tragic choices), die die Alleinstellung der Erfahrung materieller Not relativieren, und außerdem glaube ich, dass normative (i.e. moralische) Orientierungen, die aus der Not geboren sind, nicht aus einer vernunftmäßig antizipierten Situation der Handlungsfreiheit begründet sind und daher alle normativen Ableitungen, die sich daraus ergeben, nicht auf dem Boden der praktischen Vernunft kultiviert werden. Insofern halte ich den Gesichtspunkt der Wohlstandsmehrung (wie schon Kant den des summum bonum) für eine zweifelhafte Grundlage moralischer Erwägungen.
Ich stimme Ihnen völlig zu, was Ihre Diagnose angeht und im Übrigen glaube ich auch nicht ans wilde Experimentieren (wenn ich auch glaube, dass es in bestimmten Gefahrensituationen gerechtfertigt ist, die hohen Risiken eines nicht umfassend geklärten Modells einzugehen, wenn das bestehende Modell erkennbar in die Katastrophe führt).
For the time being ist die bestehende Weise des Wirtschaftens praktisch unvermeidlich und ich verkenne auch nicht die funktionalen Aspekte, die man an ihr wertschätzen kann. Dennoch glaube ich, dass man sich einer grundsätzlichen normativen Stellungnahme enthalten kann (und ich würde sogar sagen, enthalten sollte).
Jenseits von Dubai!
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:das-kapital-jenseits-von-dubai/50043920.html
@Dietmar Tischer #31
In der SUMME, bezogen auf die Volkswirtschaften, wurde dadurch mehr Nutzen als Schaden erreicht.
…
Sollten auch Sie erkennen, wenn Sie im anderen Thread die durch den technologischen Fortschritt bedingte „gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit“ auf ein Minimum von10 – 20 St/Woche schätzen.
Leute wie Tischer können sich gar keine andere Form der Umsetzung von gesellschaftlichem Fortschritt vorstellen als vermittels des Marktes.
Da glauben sie ganz fest daran.
Sofern sie überhaupt Widersprüche zu ihrem marktwirtschaftlichen Evangelium erkennen (können), ignorieren sie diese.
Kein Mensch kann ernsthaft abstreiten, dass
1. die gegenwärtige Konstellation in der Gesellschaft ein Irrsinn ist: die einen arbeiten sich kaputt, Millionen möchten arbeiten, sind aber arbeitslos
und
2. des technologischen Fortschritts die „gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit“ auf ein Minimum von10 – 20 St/Woche abgesenkt werden könnte.
Aber warum gibt es müssen die Menschen immer mehr für immer weniger Geld arbeiten, warum gibt es eine zunehmende millionenfachen Arbeitslosigkeit?
Warum setzt sich technologischer Fortschritt nicht in gesellschaftlichem Fortschritt um?
Weil dies in einer Marktwirtschaft nicht funktioniert?
Warum nicht?
Weil die marktwirtschaftliche Logik eine betriebswirtschaftliche und keine gemeinwirtschaftliche ist.
2. AUFGRUND des technologischen Fortschritts
@ topi
Nichts an Ihren grundsätzlichen Überlegungen ist falsch.
Wir brauchen solche Überlegungen, MÜSSEN sie anstellen.
Eigentlich müssten ALLE Menschen sie anstellen, weil alle davon betroffen sind.
>Vielleicht stiege das BIP langsamer, dafür könnte man mittelfristig die negativen BIP-Komponenten reduzieren.>
Ideal, wenn wir das als GEWOLLTE gesellschaftliche Entscheidung – am besten noch in einem von allen getragenen globalen Konsens – anstreben könnten.
Können wir leider nicht, weil überall die ANSPRÜCHE und ERWARTUNGEN so sind, dass keine Regierung einen als VERZICHT empfundenen Politikpfad einschlagen wird.
Davon gehen wir de FACTO auch in der öffentlichen Diskussion aus:
Umwelttechnologie, auch zur Verminderung des Ressourcenverbrauchs, wird als BIP-WACHSTUMSfaktor gesehen, i. e. für einen insgesamt höheren Ressourcenverbrauch.
>Wer braucht denn (hier) eine noch effizientere Allokation der Faktoren Arbeit und Kapital??>
Da bin ich nicht bei Ihnen.
Unterschätzen Sie nicht den Allokationseffekt zur Steuerung auf Bedürfnisse, die hinter Nachfrage und Bedarf liegen.
Ich höre immer wieder:
Der (reale) Sozialismus musste ja scheitern, wenn man ihn einem Dachdecker (Honecker) anvertraut.
Das ist Ignoranz im Quadrat.
Die Strategie muss vielmehr sein:
ANDERE Bedürfnisse entwickeln und sie MIT dem Markt befriedigen.
@ HAM
Kein Mensch kann ernsthaft abstreiten, dass
1. die gegenwärtige Konstellation in der Gesellschaft ein Irrsinn ist: die einen arbeiten sich kaputt, Millionen möchten arbeiten, sind aber arbeitslos
und
2. Aufgrund des technologischen Fortschritts die „gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit“ auf ein Minimum von10 – 20 St/Woche abgesenkt werden könnte.
Doch. :–)
1. ok.
2. da muss man natürlich gesellschaftlich notwendige Arbeit definieren. Wenn man 4/5 unseres Konsummülls weglässt bzw. durch hochwertigere langlebige ressourcenschonende Alternativen ersetzt, vielleicht.
Ansonsten fällt mir sehr viel gesellschaftlich notwendige Arbeit ein, die überhaupt nicht gemacht wird. Das fängt in den Kitas an (Betreuungsschlüssel, so denn Kita überhaupt vorhanden), setzt sich in den Schulen fort, im gesamten Bereich Kunst und Kultur und Sport (da geht es noch) und Musik, des weiteren ein Blick in die Hochschulen, in die Krankenhäuser, Pflegeheime, Hospize (kaum vorhanden), etc.pp.
Mamnches mag man lieber privat erledigt sehen; allerdings wird der Einzelenkel nicht seine vier Großeltern so versorgen können, wie vier Enkel ihre einzig überlebende Großmutter bekümmern konnten.
Außerdem: die Intensität.
), an einer sinnvollen Aufgabe in einem sinnvollen Tempo als 5 STunden in einem Hamsterrad.
Ich arbeite lieber 7 Stunden in einem guten Team (früher hatten wir mal ein Arbeitskollektiv
Vor allem, wenn miene Kinder in einer guten Schule sin dund nachmittags (neben genügend Freiräumen) mit anderen Kindern entsprechend ihrer Interessen schöne Dinge machen können.
@topi #112
Ansonsten fällt mir sehr viel gesellschaftlich notwendige Arbeit ein, die überhaupt nicht gemacht wird.
Warum nicht?
Weil der Markt keine vernünftige Organisation im Interesse der Gesamtgesellschaft zustande bringt.
Beispiel Kita:
Wer sind die „Kunden“ der Kitas?
Wie viele marktwirtschaftlich organisierte Kitas gibt es denn?
Nur die oberen 10% können sich doch private Kitas leisten.
Ansonsten sind die Kitas staatswirtschaftlich organisiert. Der Staat ist der zahlende Kunde.
Selbst bei den konfessionellen Einrichtungen, die sind zu ca. 90% staatlich finanziert.
Aber das können/wollen Tischer & Co. nicht sehen.
P.S.
Und eine Tätigkeit, die Freude macht, wird gar nicht als „Arbeit“ wahrgenommen.
Ideal, wenn wir das als GEWOLLTE gesellschaftliche Entscheidung – am besten noch in einem von allen getragenen globalen Konsens – anstreben könnten.
Können wir leider nicht, weil überall die ANSPRÜCHE und ERWARTUNGEN so sind, dass keine Regierung einen als VERZICHT empfundenen Politikpfad einschlagen wird.
Aber Herr Tischer, VERZICHT für wen???
Mal ganz davon abgesehen, wer überhaupt heute noch profitiert (absolut; relativ dürften wir ja schon weit in den neunziger Prozenten sein, schätze ich mal).
Was wäre das denn für ein Verzicht, wenn das BIP statt um 2 nur um 1 Prozent wächst? Dafür eine Rückverteilung beginnt der äußerst ungesunden Einkommens- und Vermögensverteilung?
Da könnten locker 90 % profitieren, vielleicht sollte man den “Strich” sogar etwas tiefer ziehen.
Das Problem: Die Regierungen sind von der Lobby der wenigen Prozent völlig vernebelt, und etliche Lobbies der Prozentränge 40 bis 90 sind von der Lobby der oberen vernebelt.
Ohne jetzt einen Systemwechsel hin zu deutlich weniger Markt zu theoretisieren: Es ist zu erwarten, dass eine wieder stärkere Korrektur der Einkommensunterschiede im jetzigen System das BIP nicht senkt, sondern insgesamt erhöht. Zumindest der absolute Verlust der Unteren führt in die Irre (selbst in China wird nicht mehr alles Hergestellt wegden “zu hoher” Löhne); das scheint mir im Großen durch die Geschichte belegbar.
Davon gehen wir de FACTO auch in der öffentlichen Diskussion aus:
Wer ist wir?
“Wir” sind ja sogar in einer Phase, in der eine massive Verlagerung der Unternehmensgewinne in die Taschen der Finanzer von der Realwirtschaft akzeptiert wird, entgegen jeder Vernunft [ "beschränkt rational": wenn ich meine Investition mit tollen "Innovationen" "absichern" kann, wird das schon gut für mich sein,; außerdem wissen die am besten, wie ich mehr aus meinem Spargroschen mache].
Umwelttechnologie, auch zur Verminderung des Ressourcenverbrauchs, wird als BIP-WACHSTUMSfaktor gesehen, i. e. für einen insgesamt höheren Ressourcenverbrauch.
Die negativen Bestandteile müssten erfasst und rausgerechnet werden, sonst wirkt (kann wirken) neue Technologie BIP-senkend, wenn BIP-erhöhende Wiederherstellungsmaßnahmen ebenfalls unterbleiben könnten.
Hier ist ja ein Kernproblem der höchstens ansatzweise vorgenommen Internalisierung von Externen Kosten.
Wenn der Staat Böden entgiftet, Bäume pflanz, Gewässer reinigt,
Sozialarbeiter einstellt, Quartiersmanagement (ansatzweise) betreiben muss), aber lieber noch Gefängnisse baut und Richter ausbildet,
Psychologen bezahlt werden, noch lieber Psychopharmaka,
etc.pp.
@ D. Tischer
>Wer braucht denn (hier) eine noch effizientere Allokation der Faktoren Arbeit und Kapital??>
Da bin ich nicht bei Ihnen.
Unterschätzen Sie nicht den Allokationseffekt zur Steuerung auf Bedürfnisse, die hinter Nachfrage und Bedarf liegen.
Die Strategie muss vielmehr sein:
ANDERE Bedürfnisse entwickeln und sie MIT dem Markt befriedigen.
Wie sieht denn die gegenwärtige Allokation überhaupt aus?
Millionen Arbeitslose, große stille Reserven, dafür viele, die sich dumm und krumm schuften; effizient?
Und das Kapital?
Vom Geld wollen wir gar nicht erst reden, das irrlichtert ja lieber in “innovativen” “Investitionen” herum, als sich real niederzuschlagen.
Und wohin fließen reale Investitionen? Flächendeckend dorthin, wo die höchsten Renditen (gesellschaftlich, oder meinetwegen marktlich nach Internalisierung externer Effekte) erzielt werden können?
Das wollen sie doch nicht im Ernst behaupten.
Es geht nicht darum, ANDERE Bedürfnisse zu wecken, sondern die tatsächlichen Bedürfnisse nicht durch andere ÜBERLAGERN zu lassen.
Die Dänen haben einige Studien nach den “glücklichsten” gewonnen; warum?
Weil das BIP ein bischen höher ist, weil sie so viele Steuern zahlen, weil in vielen Unternehmen eine andere Kultur herrscht, weil es weitgehende Absicherung gibt, auch im Fall von Arbeitslosigkeit (dabei aktivierend; wobei das nicht so wichtig ist, wenn die Menschen gern arbeiten)?
Nicht marktwirtschaftlich? Wohl kaum, nur nicht ideologisch marktgläubig.
@Pique
Kinder und Schulden/
Ich hab meiner jetzt 21-jährigen Tochter als sie 16 wurde ein Konto eingerichtet und den gesamten Unterhalt dahin überwiesen (immerhin 330 Ocken). Verdonnert habe ich sie zu einem Bausparvertag zu 50 €/Monat (mir fiel grad nix besseres ein) und zu einer symbolischen Miete + Nebenkosten von 70 €/Monat.
Ich hab weiterhin ÖPNV + Schulgeld bezahlt.
Vom Rest muste sie sich alles, wirklich alles selber kaufen/finanzieren.
Ergebnis:
Nach 3 Monaten pleite, dann “Kredit” von mir und über 6 Monate ohne Zinsen zurückgezahlt. Sie hatte in der Zeit de facto kein Geld mehr für Firlefanz. (Ab und zu hab ich mal was rüber wachsen lassen.)
Seitdem ist Ruhe. Wenn sie was teures will, dann spart sie. Sie hat sich selbst keinen Überziehungskredit eingeräumt, sie kauft nix auf Kredit.
Kann aber den bettelnden Augenaufschlag immer noch ganz gut…
Ich möchte aber auch erwähnen, dass sich ihr Freundeskreis vorwiegend aus Jugendlichen zusammensetzt, die mit ihr auf die katholische Schule gingen und aus Familien mit eher schmalem Geldbeutel kommen . Da ist Konsum nicht so unbedingt angesagt.
Außerdem Abi in Wirtschaft und nun Ausbildung Großhandel. Scheint da tatsächlich was kapiert zu haben…
Gruß
Tina
@Tina
danke für Deinen ermutigenden Beitrag!
@all
heute bei http://www.zeitenwende.ch gefunden.
http://blog.zeitenwende.ch/hansruedi-ramsauer/irgendwie-ist-alles-wurst/
Tod eines Bloomberg Journalisten
Mark Pittman, 52, an award-winning reporter who wrote stories in 2007 predicting the banking system’s collapse as a result of the subprime …..
Ein Interview über die Hintergründe des Wall Street Crime Banking System
http://www.cjr.org/the_audit/audit_interview_mark_pittman.php?page=1
erleuchtende Erhellung allseits
@ Morph # 76 –> Wat. # 64 –> Morph # 55
Ich würde da gern noch einmal etwas aufgreifen wollen.
Wie, wat, stellst Du Dir die Lösung dieses Problems der großen Zahl und der unendlich vielfältigen Lebensinteressen vor? Und jetzt sag bitte nicht nur: das Internet wird’s schon richten. Etwas genauer und realistischer, bitte, wenn’s geht.
Deine Reaktion auf meine Antwort diesbezüglich war, so wie ich es verstand, gleich null.
Gut, ich hatte nicht noch einmal mein schon einmal ’spinntisiertes Danach’ geschrieben, nicht nur, weil Dir die damaligen Aussagen über Internetorganisation etc. wohl nicht ausreichten bzw. nicht gefielen oder weil ich es nicht genauer wollte/konnte.
Ich hatte es aus einem anderen Grund (auch) nicht nicht getan. Mir scheint sehr viel davon abzuhängen, wie ein ‘Danach’ und ‘Neu’ für die Menschen aussieht/aussehen könnte, wie die für mich Hauptursache für das jetzige (wie sag ich’s) ‘Dilemma’ (?) gelöst werden will/wird.
‘Passieren’ (mal neutral umschrieben) Versuche der Änderungen auf unserem heutigen Stand der (noch) staatlichen Strukturen, auch in dieser vglw. Kleinteiligkeit, gibt es Nationen-/Regionen-/Kontinente übergreifende? Das scheint mir alles sehr wichtig und damit sind u. U. völlig andere Herausforderungen zu bezwingen…
Wichtig scheint mir auch zu sein, eine ‘Sache vom Ende her zu denken’, wenn irgendmöglich. Aber das ‘Ende’ in dieser Sache kann doch mE nur das entgültige Fehlen der Kapitakkumulation auf allen (!) Ebenden gesellschaftlichen Lebens sein (überall).
(Ich will mich da nicht Hals-über-Kopf in irgendetwas stürzen, schon gar nicht möchte ich, daß sich da so eine kleine (nenne ich mal) Avantgarde findet, die da alles (alleine) für andere richtet und immer ganz alleine weiß, was für die vielen, vielen anderen nun das Beste ist…)
Es wird seine Zeit brauchen, wohl auch persönlich leidvolle Erfahrungen, daß aus dem Egoismus der heutigen Zeit ein Individualismus wird, der weiß, daß er nur über andere im Kollektiv (allein das Wort ist ja für viele der Horror pur) wirklich frei sein kann.
Ob es da wirklich etwas bringt mit unseren heutigen Lebenswünschen und Ansprüchen für die ‘Menschen von morgen’ etwas ausformulieren zu wollen, noch dazu, was ist dann realistisch ?
Für uns heute muß ja nicht für dann auch gelten.
Kann das nicht nur ein Prozeß sein?
Es mag einem Rückzieher gleichkommen, ist es aber nicht.
Man kann wohl schon in groben Zügen den zweiten Schritt umreißen, aber bevor man nicht den ersten (Bruch mit dem Alten) machen will und eine Vorstellung davon hat, wie dieser gegangen werden soll/gegangen wird – scheint mir die detailgetreue Abbildung eines zweiten Schrittes als Scharlatanerie. Wir können dahin unsere Wünsche und Sehnsüchte transportieren, die Grundlagen zu schaffen, ist aber die dicke Aufgabe, die davor ansteht!
Und eigentlich sollte es möglich sein, so irre es sich jetzt anhört, daß dann jeder seinen …-ismus hat, ihn sich selbst einrichten kann, gucken, wie weit er sein Leben gestaltet, mit ständigem Respekt ggü dem jeweils anderen.
Allein dieses Bild grenzt doch heute (noch) an eine gedankliche Fatamorgana – aber eben heute, später lachen sie uns gewiß für unsere bereitwillige Einfügung in Sklavensysteme aller Art aus…
Zu wissen wie das jetzige System funktioniert, scheint mir unabdingbare Notwendigkeit dafür, das nächste mit einigen Geburtsfehlern weniger starten zu können. Vorausgesetzt so viele Menschen wie nur irgendmöglich erlangen davon (Er-)Kenntnis.
@wat
Ich glaube, dass alle, die über Gesellschaftsmodelle überhaupt diskutieren (wollen, können), in einer verschwindenden Minderheit sind. Insofern sind die Diskussionen für uns wider den Kapitalismus unter denen, die (noch) diskutieren, ja auch irgendwie gespenstisch. Wenn ich beschreiben sollte, was mich zu solchen Diskussionen motiviert, würde ich sagen, ich möchte meine Lage nicht dümmer einschätzen, als die Zeit erlaubt. Mein Interesse an solchen Diskussionen ist also ein sehr persönliches. Die Gesellschaft als Ganze durch mein Tun und Lassen zu beeinflussen, daran glaube ich nicht. (Aber das ist ja schon Teil der Diskussion darüber, in welcher Lage wir uns befinden). Du schreibst:
“Wichtig scheint mir auch zu sein, eine ‘Sache vom Ende her zu denken’, wenn irgendmöglich.” – Das sehe ich ganz genau so, den Satz kann ich voll unterschreiben. Und vermutlich kommen wir auch darin überein, dass die aktuelle Vergottung des Eigentums ebenso ein Durchgangsstadium der gesellschaftsgeschichtlichen Entwicklung ist, wie die Vergottung des Seelenheils in der vormodernen Gesellschaft. Die Geldwirtschaft ist nicht das Ende der Geschichte, ganz gewiss nicht. Und von diesem Ende her ist es interessant darüber nachzudenken, wie sich der Übergang vollziehen wird und wo wir stehen. Vielleicht sollten diejenigen, die Interesse daran haben, die eigene Lage zu bestimmen, sich weniger streiten. Denn das wirkt auf diejenigen, die (noch) keine Lust haben, sich am Nachdenken über die allgemeine Lage zu beteiligen, wenig einladend.
Beste Grüße!
@ HAM # 109
>Warum setzt sich technologischer Fortschritt nicht in gesellschaftlichem Fortschritt um?>
Weil „gesellschaftlicher Fortschritt“ eine Kategorie ist, die Sie haben und auch haben können, aber die der Kapitalismus nicht kennt.
>Weil die marktwirtschaftliche Logik eine betriebswirtschaftliche und keine gemeinwirtschaftliche ist.>
Falsche Schlussfolgerung.
Die marktwirtschaftliche Logik ist eine GEMEINWIRTSCHAFTLICHE für diejenigen, die am Marktgeschehen teilnehmen können, i. e. etwas anbieten können (aber zugegebenermaßen nicht für diejenigen, die nichts anzubieten haben).
Gemeinwirtschaftlich heißt: ALLE Teilnehmer am Marktgeschehen partizipieren von der ORGANISATIONSLEISTUNG des Marktes hinsichtlich Produktion und Verteilung.
Auch wenn diese Organisationsleistung nicht Ihren Vorstellungen von „Gemeinwirtschaftlich“ entspricht, ist sie eine mit „ gemeinwirtschaftlicher Logik“
# 110
Sie argumentieren wie folgt (wenn ich sie recht verstehe):
AUFGRUND des technologischen Fortschritts ist die Produktivität der Gesellschaft so hoch, d. h. das BIP so groß, dass
a) der Markt überflüssig ist
und
b) die gesellschaftlich notwendige Arbeit, an der sich mehr oder weniger alle beteiligen (vermute ich), ca. 10 bis 20 St./Woche.
Frage:
Warum ist der technologische Fortschritt so hoch?
Antwort:
Weil findige Leute permanent neue Technologien entwickelt haben?
Ja, aber:
Das ist ein notwendige Voraussetzung, aber keine hinreichende
Deshalb, vollständig und erst damit richtig:
Es musste auch den Markt geben, der Anreize setzte zum Erfinden, des richtigen Einsatzes der Erfindung für bestimmte Produkte und damit wieder für die Entwicklung neuerer, effizienterer und effektiverer Technologien etc.
Keine Henne/Ei/Ei-Henne-Argumentation hier, sondern nur eine Korrelation mit dem Markt als AUCH einer notwendigen Bedingung.
Beweis, für diese Annahme:
Selbst da, wo Erfinder und Innovationen mit allen Mitteln gefördert wurden, war das Produktivitätsniveau NICHT annähernd so hoch wie dort, wo der Markt (mit) im Spiel war.
Gegenargument:
Mag so gewesen sein – wir haben aber JETZT die hohe Produktivität, egal wie sie erreicht wurde.
Gegenposition:
Selbst wenn das hohe, immer noch überlegen hohe Produktivitäts-Niveau im internationalen Vergleich ohne Markt gehalten werden könnte (was ich für aussichtslos halte), bleibt die Verteilungsfrage:
Wie wird das mit hoher Produktivität hergestellt „Gesellschaftlich Notwendige“ verteilt?
Dazu würde ich gern einmal etwas hören.
>„Leute wie Tischer können sich gar keine andere Form der Umsetzung von gesellschaftlichem Fortschritt vorstellen als vermittels des Marktes.
Vorstellen schon – aber nur als gesellschaftliches Desaster.
@ topi # 114
>Aber Herr Tischer, VERZICHT für wen???>
Verzicht für praktisch ALLE in der Gesellschaft, wobei es einige gibt, die hinsichtlich ihrer Lebensbedingungen nichts davon merken, es allenfalls daran erkennen, dass die Zahlen etwas anders sind.
>Was wäre das denn für ein Verzicht, wenn das BIP statt um 2 nur um 1 Prozent wächst?>
Einkommensverluste für dienigen, die (noch) arbeiten bis hin zu Arbeitsplatzverlusten, höhere Steuern und Abgaben für diejenigen, die noch Einkommen erzielen, Kürzung staatlicher Leistungen (noch mehr verrottende Schulen etc.) UND auch Einkommensverluste aus Kapitalvermögen wegen geringerer Gewinne und darauf hin tendenziell niedrigerer Dividenden etc.
Weniger Wachtum = verschärfte Verteilungskämpfe
Deshalb die Fixierung auf Wachstum!
>Davon gehen wir de FACTO auch in der öffentlichen Diskussion aus:
Wer ist wir?>
Alle, von Politikern wie Merkel, Schäuble, Steinmeier, den Gewerkschaftsbossen und Unter-nehmensführern bis zu den Leuten auf der Straße, die irgendwie ahnen, dass Wachstum mit mehr produzieren und mehr Beschäftigung zusammenhängt …
# 115
>Wie sieht denn die gegenwärtige Allokation überhaupt aus?
Millionen Arbeitslose, große stille Reserven, dafür viele, die sich dumm und krumm schuften; effizient?>
So sieht sie AUCH aus.
Denn Arbeitslose zu „produzieren“ ist selbstverständlich effizient in einem System mit nicht hinreichend flexiblen Arbeitsmarkt bzw. vergleichsweise hohen Sozialleistungen, in dem der Renditewettbewerb überwiegend ein Kostenwettbewerb ist.
UND (nicht unterschlagen):
Selbstverständlich hoch effiziente Güterversorgung derjenigen, die sich daran beteiligen und AUCH für diejenigen, die sich nicht daran beteiligen, aber dennoch alimentiert werden.
>Und wohin fließen reale Investitionen? Flächendeckend dorthin, wo die höchsten Renditen
… erzielt werden können?>
So ist es – nicht nur der Theorie nach, sondern auch tätsächlich.
Das sind zum einen die Schwellenländer, weil dort die Kosten am geringsten sind und damit die Renditen am höchsten (alles andere einmal als gleich angenommen).
Zum anderen sind das die entwickelten Länder wie D., wenn nur dort – aufgrund von Infrastruktur und der Qualität der Arbeitskräfte – bestimmte nachgefragte Produkte hergestellt werden können.
>Es geht nicht darum, ANDERE Bedürfnisse zu wecken, sondern die tatsächlichen Bedürf-nisse nicht durch andere ÜBERLAGERN zu lassen.>
Typische Illusion:
“Tatsächliche Bedürfnisse” dürfen nicht solche sein, die der Kapitalismus generiert hat, sondern nur solche, die der Mensch als Mensch hat und daher keines Kapitalismus bedürfen.
Richtig ist:
„Tatsächliche Bedürfnisse“ sind diejenigen Bedürfnisse, die Menschen hier und heute HABEN.
Alles andere ist eine Fiktion.
DIESE tatsächlichen Bedürfnisse wird der Kapitalismus m.A.n. abbauen oder – mit Ihrer Begrifflichkeit – er wird die „Überlagerung“ abbauen, z. B.:
Weg mit dem Auto, dafür Umstieg auf die öffentlichen Verkehrsmittel.
Raus aus der schicken 3-Zi.-Altbauwohung, dafür
a) Wohnkommune
oder
b) Umzug aufs billigere Land.
Anpassungszwang mit Wahlfreiheit zwischen a) und b).
Das ist der Lauf der Dinge.
@ Dietmar Tischer # 96
Aber PRAKISCHE erfahrbare Alternativen können sehr ansteckend sein, besonders dann, wenn der Leidensdruck groß ist.
Ja, dem würde ich so zu stimmen – ich würde die ‘Reihenfolge’ des ‘Wenn/Dann’ andersherum sehen: Wenn der Leidensdruck, der sicherlich persönlich recht unterschiedlich empfunden werden kann, groß ist, dann können praktische, erfahrbare Alternativen ansteckend sein. (Dann werden sie es sogar sein)
Sie sprachen es selbst an. Es ‘braucht’ einen Aufhänger/Auslöser für persönliche Änderung der Ansichten und des Verhaltens.
(Jemandem an einem schon immer voll gedeckten Tisch, mit einem vollen Kühlschrank brauch ich für gewöhnlich nicht damit zu kommen, daß woanders Menschen (deshalb!) hungern oder gar, daß er es morgen selbst tun wird. )
Es werden sich viele Wege ‘herausbilden’. Ich meine, die meisten sogar unbewußt. Ist nicht das ‘nur noch fernsehen’ nicht auch so eine Haltung?
Einfach nicht mitmachen ist wirklich leicht gesagt, das kann ich doch erst dann, wenn ich eine Möglichkeit gefunden habe, wenigstens existenzielles für mich zu reklamieren – da hat Nanuk sicher leichteres Reden, als zb. ich. Aber ich muß vielleicht nicht noch etwas fördern, zb. nicht den (Konsum-) Kredit aufnehmen, der mich umbringt und jemand anderen ohne wirkliche Leistung mästet.
Rezepte? – hab ich (auch) keine. Und doch haben wir doch bestimmt alle irgendetwas, irgendeine ‘Kleinigkeit’, wo wir sagen: Das nun nicht mit mir, das macht mal hübsch alleine…
Unsere eigene Unzulänglichkeit, die jeder, wirklich jeder hat, egal ob er sie ‘öffentlich’ zugeben kann oder sich nicht einmal selbst eingesteht, wird uns aber zwingen, zu begreifen, daß wir auch andere brauchen. Und mit vielen zusammen etwas ‘Tun’ oder ‘Nichtun’, hilft bestimmt
Btw. An irgendeinen Lichtblick muß ich mich bei diesem Elend auf der Welt halt halten.
@tischer
ich hab gerade etwas in den vergangenen postings gelesen, und da ist mir der Gedanke gekommen, dass die Diskussionen über das Für und Wider einer kapitalistischen Wirtschafts (unterstellt, dass der Begriff des Kapitalismus geklärt ist und die Wirklichkeit trifft; beides scheint mir fraglich) daran krankt, welche gesellschaftlichen Größen man zu Grunde legt (Volkswirtschaften oder die ‘Menschheit). Beides geht hier ziemlich durcheinander. Wenn wir über BGE reden, meinen wir ja eine staatliche Regelungsebene, wenn wir z.B. über kapitalistisch induzierte Kriege sprechen oder die nachteiligen Effekte der industriellen Produktion für Quellen und Senken, beziehen wir uns auf die Welt bzw. die Grenzen eines sphärisch begrenzten Ökosystems. Vielleicht sollte man diskutieren, in welcher Hinsicht die volkswirtschaftliche Perspektive sinnvoll ist und in welcher Hinsicht man global argumentieren sollte.
@Dietmar Tischer #120
Weil „gesellschaftlicher Fortschritt“ eine Kategorie ist, die Sie haben und auch haben können, aber die der Kapitalismus nicht kennt.
Was würden Sie von einem Medizinsystem halten, das medizinischen Fortschritt nicht kennt?
Eine Ökonomie, die nichts mehr zum gesellschaftlichen Fortschritt beiträgt, ist für Zwecke des gesellschaftlichen Fortschritts untauglich.
Warum sollte man diese TROTZDEM beibehalten?
Die marktwirtschaftliche Logik ist eine GEMEINWIRTSCHAFTLICHE für diejenigen, die am Marktgeschehen teilnehmen können, i. e. etwas anbieten können (aber zugegebenermaßen nicht für diejenigen, die nichts anzubieten haben).
Gemeinwirtschaftlich heißt: ALLE Teilnehmer am Marktgeschehen partizipieren von der ORGANISATIONSLEISTUNG des Marktes hinsichtlich Produktion und Verteilung.
Sie verwechseln Gemeinwirtschaft mit dem olympischen Motto: „Dabei sein ist alles!“
Ein Blick ins Lexikon bringt Aufklärung.
AUFGRUND des technologischen Fortschritts ist die Produktivität der Gesellschaft so hoch, d. h. das BIP so groß,
Niemals würde ich so etwas behaupten, denn
a) ist die Produktivität der Gesellschaft im Vergleich zum technologischen Fortschritts viel zu niedrig
und
b) sagt das BIP nichts über Quantität und Qualität der Gebrauchswert-Produktion aus.
Es musste auch den Markt geben, der Anreize setzte zum Erfinden, des richtigen Einsatzes der Erfindung für bestimmte Produkte und damit wieder für die Entwicklung neuerer, effizienterer und effektiverer Technologien etc.
Ob der „Markt“ wirklich das entscheidende Motiv für Erfindungen ist?
Das halte ich für ein Märchen.
Was war mit der deutschen Militärtechnik im NS-System?
Was mit der russischen Militärtechnik und dem Raumfahrtprogramm?
Selbst da, wo Erfinder und Innovationen mit allen Mitteln gefördert wurden, war das Produktivitätsniveau NICHT annähernd so hoch wie dort, wo der Markt (mit) im Spiel war.
Da muss man erst einmal „Produktivitätsniveau“ definieren.
Richtig ist, dass der Kapitalismus in der Lage ist, bei geringsten Löhnen und maximaler Arbeitshetze sowie Verzicht auf nachhaltige Qualität der Produkte billigste Massenwaren und jeder beliebigen Quantität herzustellen.
Wie wird das mit hoher Produktivität hergestellt „Gesellschaftlich Notwendige“ verteilt?
Über Märkte. Was sonst?
@ Morph # 107
>… meine Irritation wegen Ihrer verhaltenen, aber dennoch deutlich erkennbaren positiven normativen Haltung zur liberalen Konzeption der Wirtschaft.>
Habe ich eine NORMATIVE Haltung zur liberalen Konzeption der Wirtschaft?
Die Basis für meine Haltung hat drei Gründe:
1. Die ANTHROPOLOGISCHE Prämisse, nach der ein liberale Gesellschaft (mit entsprechender Wirtschaftsordnung) die geeignetste ist, um Mensch sich ihren Veranlagungen und Fähigkeiten nach entwickeln zu lassen.
2. Das liberale/kapitalistische Wirtschaftssystem ist dasjenige, mit dem sich existierende ANSPRÜCHE und SYSTEMLEISTUNGEN für (immer noch) die meisten Menschen am besten vereinbar lassen. Ich sage hier nicht, dass die Ansprüche, die natürlich das System generiert hat, unverzichtbare Ansprüche sind. Sondern: Es sind (nur) existierende.
3. Meine INDIVIDUELLEN Möglichkeiten, im System zu agieren. Diese sind/waren wohl außergewöhnlich hoch. Wer nie solche hatte, sieht das System naturgemäß anders. Das ist der psychologische Aspekt, das ich nicht unterschlagen möchte (weil Ihr Interesse auch in Richtung „motiviert“ geht).
>Ich gehöre der Generation an, die in einem Kontext materieller Absicherung aufgewachsen ist, der weltweit und menschheitsgeschichtlich beispiellos ist und möglicherweise in dieser Form auch nicht mehr erreicht werden wird.>
Ich ebenfalls und stimme mit Ihrer Einschätzung überein.
>Umgekehrt würde ich aber reklamieren, dass auch im größten Wohlstand sich existenzielle Mangelerfahrungen einstellen>
JA!
Die GRÖSSTE existenzielle Mangelerfahrung im größten Wohlstand ist die, KEIN Vorstellungsvermögen dafür zu haben, dass es auch mit weniger Wohlstand gehen kann.
>Insofern halte ich den Gesichtspunkt der Wohlstandsmehrung (wie schon Kant den des summum bonum) für eine zweifelhafte Grundlage moralischer Erwägungen.>
Genau genommen, ist die Wohlstansmehrung überhaupt keine Grundlage für moralische Erwägungen. Wenn Menschen Wohlstand haben, geht es Ihnen in der Regel besser – in der Regel. Wenn sie zu viel Wohlstand haben, kann es ihnen auch schlechter gehen. Das hat mit Moral nichts zu tun. Wenn die Wohlstandsmehrung allerdings mit bestimmten Verteilungsmechanismen verbunden ist, kommt Moral ins Spiel.
>…wenn ich auch glaube, dass es in bestimmten Gefahrensituationen gerechtfertigt ist, die hohen Risiken eines nicht umfassend geklärten Modells einzugehen, wenn das bestehende Modell erkennbar in die Katastrophe führt.>
Stimme zu. In einer solchen Konstallation, MUSS man sogar Risiken eingehen.
>… dass man sich einer grundsätzlichen normativen Stellungnahme enthalten kann (und ich würde sogar sagen, enthalten sollte).>
Einer NORMATIVEN Stellungnahme kann man sich enthalten und – vielleicht – sollte man das auch.
Aber man MUSS Stellung nehmen.
Meine “Plädoyer” für die BASICS des Systems “Kapitalismus” (nicht für ihn in allen Ausprägungen):
NUR sie können die Ansprüche erfüllen, die sie selbst geschaffen haben.
Jedes andere System, das nicht von diesen Ansprüchen AUSGEHT (was nicht heißt, sie zementieren zu müssen), generiert hohe RISIKEN für die Gesellschaft.
Da die Basics diese Ansprüche aber nicht unendlich vermehrend erfüllen können, werden sie Anpassung an weniger Anspruchserfüllung verlangen.
Es wird sie geben.
Das ist beileibe nicht die Instant-Ideal-Lösung.
Aber es ist eine, die mit Abläufen verbunden sein kann, die zivilisatorisch sind.
Das schätze ich als bemerkenswert positiv ein.
@ HAM # 124
>Was würden Sie von einem Medizinsystem halten, das medizinischen Fortschritt nicht kennt?>
Viel, wenn es mich und andere gut/besser versorgt; wenig, wenn es mich und andere schlech/schlechter versorgt.
Mein Meinung hängt nicht davon ab, ob das Medizinsystem medizinischen Fortschritt KENNT.
“Fortschritt” und speziell “gesellschaftlicher Fortschritt” ist eine konzeptionelle, vergleichende Größe – durchaus sinnvoll, aber nicht geeignet als KRITERIUM für die TAUGLICHKEIT eines ökonomischen Systems. Und das noch nicht einmal im Verhältnis zu anderen Ökonomien.
Wenn man den Begriff “Gemeinwirtschaft” für sich nimmt, haben Sie Recht.
Sie haben ihn aber in Gegensatz zu “betriebswirtschaftlich” gesetzt.
Ich bin beim Begriff geblieben, habe ihn mit Blick auf diese Gegenübersetzung als “alle einschließend” verstanden.
>AUFGRUND des technologischen Fortschritts ist die Produktivität der Gesellschaft so hoch, d. h. das BIP so groß,
Niemals würde ich so etwas behaupten, denn
a) ist die Produktivität der Gesellschaft im Vergleich zum technologischen Fortschritts viel zu niedrig>
Gut, die Produktivität ist also zu niedrig im Kapitalismus.
WIE wird sie denn höher im Vergleich zum technologischen Fortschritt oder – wie Sie vermutlich meinen – das Potenzial des technologischen Fortschritts voll ausschöpfend?
Noch mehr Maschinen in die Hallen und noch mehr Menschen auf die Straße?
Ich würde gern einmal etwas von einem „Organisationsprinzip“ hören statt nur erzählt zu bekommen, dass der technologische Fortschritt das Potenzial habe, „gesellschaftlich notwenige Arbeit“ auf 10 bis 20 St./Woche zu verringern.
Ich habe nicht das „entscheidende Motiv“ gesagt.
Aber bitte, was ist denn das „Motiv“ für Erfindungen?
>Was war mit der deutschen Militärtechnik im NS-System?
Was mit der russischen Militärtechnik und dem Raumfahrtprogramm?>
Gar keine Frage, Staaten können natürlich Ressourcen so steuern, dass in TEIL-Segmenten der VW solche Ergebnisse zustande kommen.
Für die gesamte Volkswirtschaft kann man so nicht Erfindungen generieren bzw. tendenziell nur mit einer Investitionslastigkeit, die voll auf Kosten des Konsums geht (das Sowjet-Modell)
>Wie wird das mit hoher Produktivität hergestellt „Gesellschaftlich Notwendige“ verteilt?
Über Märkte. Was sonst?>
Was haben Sie denn dann gegen Märkte?
Ich verstehe Sie nicht.
<
Dietmar Tischer 126
… Noch mehr Maschinen in die Hallen und noch mehr Menschen auf die Straße?
warum nicht – ergänzt durch eine Maschinensteuer ….. diese Maschiene ersetzt xx Menschen …. daher auf diese Maschine xx mal den Monatlichen Durchschnittslohn als Steuer.
Diese Steuer wird an die von der Maschine ersetzten xx Menschen ausbezahlt …
Ja es gab tatsächlich mal Zeiten als Innovationen/Erfindungen auch damit zu tun hatten sich das Leben angenehmer zu gestalten. War sogar mal ein Traum der Menschen. (passt halt nicht mit der Ideologie der Kapitalistischen Gewinnmaximierung zusammen. … also Daumen nach unten – und weil der Daumen nach unten ging gabs auch mal die Maschinenstürmer)
@ aifran
Beeindruckend – darauf wäre ich nie gekommen.
Bescheidene Fragen:
Glauben Sie dass diejenigen, die Maschinen in Hallen stellen und mit diesen so besteuerten Maschinen keinen Cent mehr verdienen, pausenlos drauflegen werden?
In welchem System funktioniert das Wohlstand schaffend – wenn dieses System im Wettbewerb mit dem kapitalistischem steht?
Sehr enttäuschend, Herr Tischer. # 121
Sind die Systemdebatten auf gleichem Niveau und nur hinter hochtrabenden Begriffen verschwurbelt?
>Was wäre das denn für ein Verzicht, wenn das BIP statt um 2 nur um 1 Prozent wächst?>
Einkommensverluste für dienigen, die (noch) arbeiten bis hin zu Arbeitsplatzverlusten, höhere Steuern und Abgaben für diejenigen, die noch Einkommen erzielen, Kürzung staatlicher Leistungen (noch mehr verrottende Schulen etc.) UND auch Einkommensverluste aus Kapitalvermögen wegen geringerer Gewinne und darauf hin tendenziell niedrigerer Dividenden etc.
Weniger Wachtum = verschärfte Verteilungskämpfe
Deshalb die Fixierung auf Wachstum!
Das ist Unsinn. Wenn es Wachstum gibt, MUSS niemand verzichten. Das ist mathematisch schlicht falsch.
Sie müssten wenigstens dazu schreiben, dass sie die gleichen Verhältnisse wie jetzt meinen nur mit weniger Wachstum. Darum ging es hier nie, können sie oben nachlesen. Der erste Teil bezog sichrecht eindeutig auf die geringere Wirtschaftsleistungszuwäches durch ein nichtmarktliches System.
Und: selbstverständlich bleibt es weiterhin mathematisch falsch, dass alle verzichten müssen, bei einem Prozent Wachstum. Unmöglich.
Auf einen möglichen Zuwachs verzichten, ok.
Nur ein Blick in die Realität: wer hat in den letzten 15 Jahren wie profitiert?
Unter Berücksichtigung der gesunkenen staatlichen Leistungen und aller Kostensteigerungen.
> Und wohin fließen reale Investitionen? Flächendeckend dorthin, wo die höchsten Renditen
… erzielt werden können?>
So ist es – nicht nur der Theorie nach, sondern auch tätsächlich.
Und das ist eine Zitatfälschung schon der dreisteren Art.
“marktlich nach Internalisierung externer Effekte” einfach wegzulassen, obwohl ein großer Teil des Beitrags sich auf externe Kosten bezog; was wollen sie mit einer solchen Diskussionsführung erreichen? Ihr Argument “durchbringen”?
Wenn man sich etliche Investitionen anschaut, sieht man eine katastrophale Bilanz unter Berücksichtigung externer Kosten.
Da kann man nach China/Indien/Vietnam schauen.
Oder man bleibt hier.
Sieht sich bspw die europäische Agrarpolitik an. Das ist nicht effizient, dass ist ein Verbrechen an der Menschlichkeit, wenn man die Folgen in Afrika berücksichtigt.
Auf die Kerne meiner beiden Beiträge sind sie nicht eingegangen.
1) theoretisch:ein weniger marktliches System (deutlich stärkere Umverteilung der sich stark ausdifferenzierenden Markteinkommen, verstaatlichte Monopole etc.) mit niedrigerem Wachstum und dafür richtigen Vorgaben zur Vermeidung der Fehlnutzung der Produktionsfaktoren ist von jetzigem Niveau aus keineswegs eine Katastrophe.
2) Das “dänische” System mit etwas stärkerer Umverteilung für eine breite Sicherheit, ergänzt mit anderen Maßnahmen (bspw. andere Arbeitskultur in den Unternehmen) ist marktlich nicht weniger erfolgreich, dafür sind die Menschen glücklicher.
3) In unserem BSP sind enorme Anteile an negativen Komponenten (Finanzmarkt, Natur, Faktor Mensch mit anschließenden Gesundheits-und Sicherheitskosten), die entweder in der laufenden Periode oder in späterer Zeit ausgeglichen werden (müssen).
Dies verzerrt das BSP stark nach oben, eine Internalisierung diese Effekte steht bei jeder Grundlage unseres Marktsystems dazu, geschieht allerdings nicht.
Dietmar Tischer 128
Unmenschlich
Nun nehemen wir einmal an der Hallenbesitzer …. stellt die Maschinen in die Halle um damit noch mehr zu verdienen … der fünfte Porsche ist fällig
oder
Menschlich
Nun nehmen wir einmal an der Hallenbesitzer stellt die Maschinden in die Halle um sich und seinen “Mitarbeitern” die Arbeit zu erleichtern.
Nachdem die “Kosten für diese Investition in die “Lebensqualität” herinnen sind kann der Maschinell erarbeitete Gewinn ohne “Einkommensverlust” für den Hallenbesitze den ehemaligen Mitarbeitern gegeben werden. Und ich bin sich, diese Mitarbeiter hätten ihn auch in der vorbereitung der “Investitionsphase unterstützt. (Kosten geteilt usw. – und manche die in der Halle noch gebraucht werden, brüten sicher bereits an Innovationen, schließlich würden sie auch gerne am angenehmen Gemeinschaftlichen treiben der anderen mit dabei sein ….
mein Gott welch ein Gedanke, auf den Scheiterhaufen, auf den Scheiterhaufen mit ihm …
@tischer
“Da die Basics diese Ansprüche aber nicht unendlich vermehrend erfüllen können, werden sie Anpassung an weniger Anspruchserfüllung verlangen. – Es wird sie geben.”
Es muss sie geben, deshalb wird es sie geben. Aber in welcher Form es sie geben wird, ist ein Frage der Gestaltung. Und da, denke ich, gibt es eine Aufgabe avancierten Bewusstseins, zu moderieren, wenn man nicht den Fundamentalisten jeglicher Couleur das Feld überlassen möchte (i.e. wenn man ein Interesse an einigermaßen gewaltfreien gesellschaftlichen Adaptationen an die neue Lage hat).
“Das schätze ich als bemerkenswert positiv ein.”
JA! Verzweifeln ist Kapitulation. Ich denke, dass das, bei allen Differenzen im Detail, die noch gar nicht zur Sprache gekommen sind, den Widerwillen gegen die billige Empörung über den ach so schlechten, bösen Kapitalismus motiviert.
Fundamentalopposition ist Einverständnis mit dem Gang der Dinge, und mein Eindruck ist, dass die schärfsten Kritiker der bestehenden Ordnung die Verwirklichung ihrer finstersten Bwfürchtungen herbeisehnen, um ihre Kritik legitimiert zu sehen. Daher mein Argwohn, dass die schärfsten Kritiker des Bestehenden durch ziemlich autoritäre Wunschprojektionen motiviert sind.
@ Morph
>Aber in welcher Form es sie geben wird, ist ein Frage der Gestaltung. Und da, denke ich, gibt es eine Aufgabe avancierten Bewusstseins, zu moderieren, wenn man nicht den Fundamentalisten jeglicher Couleur das Feld überlassen möchte (i.e. wenn man ein Interesse an einigermaßen gewaltfreien gesellschaftlichen Adaptationen an die neue Lage hat).>
“Moderieren” – das ist DIE Aufgabe.
Mit dem Doppelsinn “moderat”.
Sie begänne damit, einsichtig werden zu lassen UND beispielhaft zu LEBEN, dass es so nicht weiter gehen kann. Dies übrigens auch als Zeichen mit globaler Reichweite und der Hoffnung, dass die Anderen es nicht als Schwäche auslegen.
Ich weiß nicht, ob es gelingen kann, hoffe es aber.
Statt sich – als Ausgangsbasis – klar zu werden, dass es zumindest materiell insgesamt WENIGER gibt, wird es vermutlich immer nur um Verteilungsfragen gehen. Darauf sind wir konditioniert, jedenfalls was den öffentlichen Diskurs betrifft. Jede TV-Sendung ist eine “Mangel-Sendung” – und das in einer Gesellschaft, die so reich ist wie kaum eine andere.
Die Verteilungsfrage ist ENTSCHEIDEND für die Gesellschaft – wenn sie aber NUR als Machtfrage verstanden wird, muss die Anpassung als ZWANG durch die Anderen erfahren werden.
Dabei geht es – hier darf man auf Hegel zurückkommen – erst einmal um “EINSICHT in die Notwendigkeit”.
Der Test für unsere “zivilisatorische Reife.”
>Fundamentalopposition ist Einverständnis mit dem Gang der Dinge, und mein Eindruck ist, dass die schärfsten Kritiker der bestehenden Ordnung die Verwirklichung ihrer finstersten Bwfürchtungen herbeisehnen, um ihre Kritik legitimiert zu sehen.>
Nicht nur das.
Sie sind auch „Betrüger“.
Sie wollen glauben machen, dass nur radikale Abschaffung helfe, damit die Dinge besser werden. Dabei haben sie nichts anzubieten. NICHTS, ÜBERHAUPT NICHTS!
@Dietmar Tischer #126
Ich verstehe Sie nicht.
So ist es.
Sie kapieren die Argumentation der Kritiker nicht.
Und halten Ihr Unverständnis für intellektuelle Überlegenheit.
@ HAM
So zieht man sich aus der Affaire, wenn man nicht argumentieren kann.
Das, wenigstens, kann man bei Ihnen kapieren.
Wenn sich im Kapitalismus ein Produktionsbetrieb in Privateigentum befindet, dann unterliegt er spezifischen Rentabilitätszwängen.
Er muss einen bestimmten Umsatz generieren, um zu verhindern, dass er in die Verlustzone kommt. Eine Reduzierung des Umsatzes – bei konstanten Marktpreisen – kann der Einzelkapitalist nur dadurch kompensieren, indem er die Produktionskosten reduziert (z.B. Löhne senkt etc.). Denn letztendlich ist der Gewinn für ihn der entscheidende Parameter.
Nehmen wir an, dieser Betrieb produziert Automobile. Diese Automobile halten unerwartet wesentlich länger als geplant, also statt durchschnittlich 10 Jahren nun durchschnittlich 20 Jahre.
Für einen kapitalistischen Betrieb wäre dies eine Katastrophe. Die Nachfrage bricht ein, die Produktion muss drastisch hinuntergefahren werden. Es macht keinen Sinn, auf Halde zu produzieren. Selbst wenn dieser Betrieb (fast) alle Arbeitnehmer entlassen würde, hat er laufende Kosten und muss insbesondere die Kreditschulden zurückzahlen.
Folglich geht dieser Betrieb in Konkurs. Das investierte Kapital ist verloren, übrig bleiben nur Schulden.
Für einen Betrieb in Gemeinschaftseigentum in einer Gemeinwirtschaft wäre dies kein Problem. Er produziert weniger, verbraucht weniger Rohstoffe und Energie und benötigt weniger Arbeitskräfte. Es gibt keinen Grund, diesen Betrieb zu schließen, es sei denn, es gäbe in dieser Gemeinwirtschaft mehrere Automobilfabriken, so dass eine oder mehrere dauerhaft überflüssig wären. Soll aber bei diesem Beispiel nicht der Fall sein, da die anderen Betriebe diesen Autotyp nicht produzieren können.
Die Liebhaber des Kapitalismus und Kritiker der Gemeinwirtschaft würden bei diesem Beispiel sofort aufschreien und sagen: Hier sieht man die sozialistische Misswirtschaft, die erhalten Betriebe mit geringer Produktivität künstlich aufrecht. Da pumpt die Gemeinschaft Geld in einen Betrieb hinein, der eigentlich gar nicht mehr rentabel ist.
Natürlich ist der Betrieb aus der Perspektive der Logik kapitalistischer Betriebswirtschaft überhaupt nicht rentabel. Im Kapitalismus würde dieser Betrieb doppelt so viele Autos produzieren. Also in 20 Jahren 2 Millionen Fahrzeuge, der gemeinwirtschaftliche Betrieb nur 1 Million.
Wie sieht die gesellschaftliche Bilanz in diesem Zeitraum (20 Jahre) aus?
Der kapitalistische Betrieb (A) verbraucht doppelt soviel Rohstoffe, Energien und erheblich mehr Arbeitszeit als der „sozialistische“ Betrieb (B).
Die kapitalistische Ökonomie wird mit doppelt so viel Altautos belastet und benötigt einen doppelt so hohen Entsorgungs- und Recyclingaufwand.
Auf die Mobilität der Bürger hätte es keinerlei Einfluss. Genau so viele Bürger besäßen ein Auto. Auf die Qualität des Autofahrens hätte dies kaum Einfluss. Die Automobiltechnologie ist seit Jahrzehnten „ausgereizt“. Mit meinem Citroen DS 21 (Baujahr 1970) oder mit meinem Mercedes 280 SLC (Baujahr 1978) würde ich heute noch gern herumfahren. Die sind allerdings schon längst verschrottet. Mein Porsche 944 Cabrio (Baujahr 1990) läuft allerdings noch hervorragend und hat keinerlei Rostbefall. Und ich hoffe, dass er noch mindestens 10 Jahre hält. Warum sollte ich mir ein neues Cabrio kaufen? Für den habe ich damals (1992) 39.000 DM bezahlt. Was müsste ich heute ein vergleichbares Auto (2 Jahre alt) bezahlen? Wahrscheinlich das Dreifache.
Aus der gesamtwirtschaftlichen Perspektive zeigt sich, dass eine niedrigere Produktivität bei hoher Produktqualität und hoher Haltbarkeit wesentlich ökonomischer ist.
Und die Konsequenz für die Konsumenten?
Der Konsument in der kapitalistischen Ökonomie ist ein armes Schwein, denn er ist gezwungen, Gebrauchsgüter zu kaufen, die vom technologischen Stand wesentlich länger halten könnten. Und um diese kaufen zu können, muss er arbeiten. Nehmen wir an, er kauft sein erstes Auto mit 18 Jahren, sein letztes mit 78. Das sind – bei 10 Jahren Haltbarkeit – insgesamt 6 Autos, für die er arbeiten muss. In der Ökonomie B wären es nur 3 Autos.
Nun übertragen wir diese Überlegungen auf die Gebrauchsgüter eines normalen Haushalts: Kühlschank, Kühltruhe, Waschmaschine, Wäschetrockner, Kaffeeautomat etc. Das sind alles technologisch ausgereizte Gebrauchsgegenstände.
Von der Technologie könnte man heute natürlich schon Autos, Waschmaschinen etc. bauen, die 50 Jahre halten würden. Aber im Kapitalismus ist der Konsument gezwungen, diesen Wegwerfschrott zu kaufen. Es gibt Beispiele dafür, dass die Kapitalisten Patente aufkaufen, um Produktinnovationen mit längerer Haltbarkeit zu verhindern.
Alle Menschen klagen darüber, dass ihnen Zeit fehlt. Insbesondere wünschen die meisten Eltern viel mehr Zeit für die Pflege und Erziehung ihrer Kinder.
Die einzige ungelöste Frage:
Warum sind die Menschen nach wie vor für diese kapitalistische Hamsterrad-Ökonomie?
@ HAM
o.k.
Das ist ja mal eine Darstellung.
Komme darauf zurück.
“Für einen Betrieb in Gemeinschaftseigentum in einer Gemeinwirtschaft wäre dies kein Problem”…” da die anderen Betriebe diesen Autotyp nicht produzieren können.”
Wie, er hat also ein Monopol? Dann stellt sich die Frage, warum dieser Betrieb sein Angebot ständig verbessern sollte.
Warum sollte er sein Auto in besserer Qualität und zu niedrigeren Preisen anzubieten trachten? Und wäre es nicht besser, er produziert nur so viele Autos wie er auch sicher absetzen kann, also nur für Kunden die schon bezahlt haben und also auf einer Warteliste stehen? Und wie lange würden die Kunden denn warten? Bei einem Monopolangebot, also der Unmöglichkeit das Angebot zu substituieren vielleicht 15 Jahre?
Und wären 15 Jahre nicht auch angemessen? Müsste nicht erst mal sich um die Kinderarbeit in Afrika sich gekümmert werden? Hat nicht die Klimaerwärmung höhere Priorität? Für die Kinder und das Klima fährt der korrekte Mensch doch gerne mit den Öffentlichen!
Und hier kommt er dann, der Killer: Staaten, auch Staaten mit Gemeinschaftseigentum, leben von Steuern! Die Mittel für die armen Kinderarbeiter sind Steuern – die Lohnsteuern der Automobilarbeiter, die Umsatzsteuern für die verkauften Autos, name it.
Nur fallen die weniger an, wenn weniger Autos produziert werden – schlechte Nachrichten für die armen, arbeitenden Kinder!
@hacedeca #137
Wie, er hat also ein Monopol? Dann stellt sich die Frage, warum dieser Betrieb sein Angebot ständig verbessern sollte.
Warum sollte er sein Auto in besserer Qualität und zu niedrigeren Preisen anzubieten trachten?
Unter marktwirtschaftlich-kapitalistischen Bedingungen hätte ein derartiger Betrieb ein Monopol.
In einer Gemeinwirtschaft besitzt ein derartiger Betrieb doch keine Autonomie. Nicht der Betriebsleiter entscheidet, was und wie etwas produziert wird.
Der Betriebsleiter oder das betriebsleitende Organ stehen doch in gemeinwirtschaftlicher Verantwortlichkeit.
Wer entscheidet, was wie produziert wird?
Und da ist meine Antwort:
Nicht das ZK einer Einheitspartei. Ich propagiere keine zentralistische Planwirtschaft.
In Zeiten des Internets kann man doch eine Konsumentendemokratie einführen. Die Konsumenten teilen ihre Wünsche und ihren Bedarf nach technischen Innovationen und nach Produktvielfalt mit.
Wer sind die Adressaten dieser Konsumentenwünsche?
Zum einen die Forscher und Produktentwickler in den Forschungsinstitutionen. Da darf es natürlich keine „Monopolbildungen“ geben, sondern dort muss es Konkurrenz geben.
Zweitens die produktionsnahen Produktentwicklern, die dann Ideen und Erfindungen zu Produktionsreife bringen.
Drittens die „Wirtschaftskoordinatioren“. In einer Wirtschaftsdemokratie können die Beteiligten entscheiden, ob sie bereit sind, für mehr und besseren Konsum mehr zu arbeiten. Das betrifft die Gesamtwirtschaft und den einzelnen Wirtschaftsakteur.
Es gibt Menschen, die wollen mehr arbeiten, andere wollen möglichst wenig arbeiten, weil sie auf materiellen Konsum keinen so großen Wert legen.
Also keine Kommandowirtschaft, bei der von oben alles bestimmt wird, sondern im Gegenteil eine Demokratie, in welcher die Individuen viel mehr Freiheiten zu ihrer Lebensgestaltung besitzen als in den heutigen Gesellschaften.
Nicht Abschaffung von Konkurrenz, sondern Etablierung einer sinnvollen Konkurrenz, die sich positiv auf die Gesamtgesellschaft auswirkt.
Und vor allem: keine „Gleichmacherei“.
Sondern im Gegenteil: Leistung soll sich lohnen.
P.S.
Und wäre es nicht besser, er produziert nur so viele Autos wie er auch sicher absetzen kann, also nur für Kunden die schon bezahlt haben und also auf einer Warteliste stehen?
Und wie lange würden die Kunden denn warten? Bei einem Monopolangebot, also der Unmöglichkeit das Angebot zu substituieren vielleicht 15 Jahre?
Wie lange muss man heute auf einen Neuwagen warten, welcher nach eigenen Wünschen gebaut wird?
Zwischen 3 bis 6 Monaten.
Warum sollte man in einer Gemeinwirtschaft länger warten?
Und kommt bitte nicht mit dem Beispiel Trabi in der DDR.
In der DDR gab es keine Demokratie, das war eine Diktatur der Parteibürokratie.
Ein durch und durch korruptes System von Parteimafiosi.
Mit „Gemeinwirtschaft“ hatte die DDR nichts gemein.
Ohne „Wirtschaftsdemokratie“ gibt es keine wirkliche „Gemeinwirtschaft“.
Was konnten die Wirtschaftsakteure (Arbeitende und Konsumenten) in der DDR bestimmen? Nichts.
Hacedeca 137
… Nur fallen die weniger an, wenn weniger Autos produziert werden – schlechte Nachrichten für die armen, arbeitenden Kinder! …
also weitermachen mit -
Ausbeuten, Ausrauben, Ausblündern, Aussaugen …
Wenn wir unseren Irrsinn aufgeben würden, würden die Armen Kinder in der “Dritten” Welt als erstes davon betroffen sein …….. würden Verhungern müssen … würden noch mehr Verhungern müssen …. daher müssen wir euch weiter Ausbeuten, Ausrauben, Ausblündern, Aussaugen … nur so ist eure/unser Rettung möglich. (der Verkauf/Versteigerung von Rettungsbooten auf der Titanic währe doch sicher auch eine Supersache gewesen für den cleveren Geschäftsmann)
Welch Argumentation ….. ich spare mir hier zu schreiben welchen Namen sie verdient
… wer verdient den am meisten an den Verhältnissen in der “Dritten Welt”?
… wer braucht den denn Wahnsinn der Verhältnisse in der “Dritten Welt” um den eigenen Verbrecherischen Irrsinn “Geiz ist Geil” – “Ich will alles und zwar sofort” noch ein kleinwenig länger am Leben zu erhalten?
http://video.google.com/videoplay?docid=7418747656355881827&hl=de#
http://video.google.com/videoplay?docid=9039818938732594749&hl=de#
Im Übrigen:
Die marxistisch-leninistischen Parteidiktatoren und -gangster haben im sog. „realen Sozialismus“ sehr schnell die bürgerlichen Methoden politischer Herrschaft eingeführt.
Da war nichts mit direkter Rätedemokratie. Von einer sozialistischen Demokratie wollten sie nichts wissen. Wo gab es denn die „Sowjets“ im „realen Sozialismus“?
Hat eine Sowjet-Union jemals existiert?
Niemals.
Das war Diktatur von Anfang an, genauso, wie es Rosa Luxemburg kritisiert hatte.
Die „roten Faschisten“ (Otto Rühle) haben die bürgerliche „repräsentative Demokratie“ als Herrschaftsmittel benutzt, wo man nur jene Figuren wählen konnte, die von der Partei aufgestellt wurden.
Figuren, die dann eine Politik machten, welche im Interesse der Parteigangster lag.
Über Inhalte von Politik und Wirtschaft wurde in der DDR niemals abgestimmt.
Es gab noch nicht einmal die Möglichkeit zu Referenden von unten.
Was der Bevölkerung als „realer Sozialismus“ verkauft wurde, war nichts anderes als „roter Faschismus“.
Da kann man Otto Rühle nur zustimmen.
@Ham, aifran
Die armen Kinderarbeiter habe ich ausgesucht, weil sie ja im “Roten Oktober” das Hauptargument gegen den Kapitalismus waren.
Aber zurück zum Problem, das @Ham meiner Meinung nach noch nicht beantwortet hat: Wo kommen die Mittel für soziale Wohltaten her?
Der Staat muss, um soziale Wohltaten zu finanzieren, sich Mittel verschaffen. Und hat man kein Erdöl, ist man gezwungen, je mehr Wohltaten man finanzieren will, auch um so mehr Mittel aufzutreiben, die nur der Produktion entnommen werden können.
Kommt Sozialismus ohne Steuern aus?
Wenn nicht, gilt, dass um so mehr Steuern eingenommen werden, je mehr produziert und verbraucht wird. Der soziale Staat hat also ein ausgesprochenes Interesse an einer ständigen Ausweitung der Produktion. Denn nur so kann er Legitimation beziehen – eben als sozialer Wohltäter.
Gibt es aber in @Hams Welt keinen Staat und auch keine Steuern [wobei sich die Frage stellt, wie man ohne staatliche Einrichtungen (KGB, Stasi) konterrevolutionäre und verbrecherische Elemente im Zaume halten will], dann gibt es immer noch demokratische Strukturen – Die Menschen werden langfristig nur ein System tragen, dass ihren Lebensstandard permanent erhöht, also die Produktion permanent ausweitet. Was wäre also der Unterschied zu heute?
Und damit landet man bei der Esoterik: Eine bessere Gesellschaft ist nur mit anderen Menschen möglich. Man muss auf das Wassermann-Zeitalter warten, auf eine Psi-Metawelle der Bewußtseinsänderung. Warten! – denn die Versuche der Umerziehung zum Neuen Menschen waren ja nicht so prickelnd.
Na dann, warten also…
Der soziale Staat hat also ein ausgesprochenes Interesse an einer ständigen Ausweitung der Produktion. Denn nur so kann er Legitimation beziehen – eben als sozialer Wohltäter.
Warum muss der Staat „Wohltaten“ verteilen? An wen?
Die Bürger können doch selbst entscheiden, ob sie mehr arbeiten und damit zu mehr Wohlstand kommen.
Aus meiner Sicht kann eine moderne Gesellschaft nicht ohne bedingungslose Grundsicherung auskommen. Aber warum sollte er Wohltaten verteilen? Aus welchem Grund?
Den „Sozialstaat“ kapitalistischer und sozialbürokratischer Prägung – eine Erfindung des späten 19. Jhdts. – wird es nicht mehr geben.
Bildungswesen, Gesundheitswesen, Polizei, Justiz, Feuerwehr etc. – das sind doch keine „Wohltaten“.
Kommt Sozialismus ohne Steuern aus?
Natürlich benötigt man ein System der Finanzierung von Staatsausgaben.
Und man kann sich fragen, ob bestimmte Steuern als sinnvoll angesehen werden.
Gibt es aber in @Hams Welt keinen Staat und auch keine Steuern …
So etwas habe ich nie geschrieben.
Die Menschen werden langfristig nur ein System tragen, dass ihren Lebensstandard permanent erhöht, also die Produktion permanent ausweitet. Was wäre also der Unterschied zu heute?
Habe ich mehrmals geschrieben, z.B.
● Leistung würde sich lohnen.
● Sozial nützliche Tätigkeiten würden angemessen bezahlt werden.
● Es gäbe keine Obsolenzproduktion (= Einbau von künstlichem Verschleiß) mehr.
● Menschen würden nicht mehr durch Werbung manipuliert werden, Dinge zu kaufen, die sie gar nicht benötigen.
● Die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit würde reduziert werden.
● Der Wohlstand für die arbeitende Bevölkerung würde sich erhöhen.
● Im Gesundheitswesen würden Therapieentscheidungen aufgrund medizinischer Kriterien getroffen werden und nicht mehr aus Profitmotiven. Über- und Untertherapien aus Profitmotiven würden verschwinden.
● Die Gesellschaft hätte ein Interesse, allen Mitgliedern möglichst gute Bildungschancen anzubieten.
● Die psychische Verelendung aufgrund von Politik-, Ökonomie- und Konsumterror sowie Bewusstseinsmanipulation würde beseitigt werden.
● Es würde eine echte Entwicklungspolitik für die unterentwickelten Teile der Welt betrieben werden (können).
Etc.
Eine bessere Gesellschaft ist nur mit anderen Menschen möglich. Man muss auf das Wassermann-Zeitalter warten, auf eine Psi-Metawelle der Bewußtseinsänderung. Warten! – denn die Versuche der Umerziehung zum Neuen Menschen waren ja nicht so prickelnd.
Warum Umerziehung?
Die Menschen, die dann mehr arbeiten, tun das genauso aus eigennützigen Motiven:
Um mehr konsumieren zu können.
Der Unterschied ist nur der: Sie tun es in einem intelligenten und gemeinnützigen System.
Die sog. „sozialistische Erziehung“ war doch genauso ein Schwachsinn wie das gesamte realsozialistische System überhaupt. Das war doch nichts anderes als Gehirnwäsche und Volksverblödung auf „sozialistisch“.
Neu ist nur, dass das Erziehungs- und Bildungssystem die Intelligenz und Begabungen der Menschen fördert, statt sie zu Arbeits- und Konsumidioten zu konditionieren.
@Ham, #142
“Warum muss der Staat „Wohltaten“ verteilen?”
Um sich zu legitimieren! Woran will man denn einen erfolgreichen von einem erfolglosen Politiker unterscheiden? Na doch am Brot und den Spielen, die er seinen Schäfchen verschafft.
Der Politiker will doch wiedergewählt werden! Natürlich nicht ob eines nietzscheanischen “Willens zur Macht”, sondern um an verantwortlicher Stelle das Gute zu befördern… Wahlgeschenke, schon mal gehört?
Selbst wenn die Schäfchen bescheiden sind, muss es doch eine Ergebniskontrolle, eine Evaluation des politischen Handelns geben! Und was sollte das sein, außer “Brot und Spielen”, der allgemeinen Wohlfahrt?
Selbst in einer direkten Demokratie würden die politischen Gruppierungen sich mit Wohlfahrtsversprechungen zu überbieten suchen: Folgt uns, dann wird in der (natürlich völlig unbekannten) Zukunft alles besser!
Was macht (ein) Staat? Er schützt – nämlich Eigentum.
Die Frage ist – wessen Eigentum?
Wie ist der Staat darüber hinaus aufgebaut – zb. die jetzigen 3 Säulen oder mal 4 oder irgendwie anders?
Gemeinschaftliches Eigentum und Staat scheinen sich mir in der Sache zu widersprechen.
Entweder, es gehört allen gemeinschaftlich, dann organisieren sie gemeinschaftlich oder es gehört einer, wie auch immer gearteten Gruppe von Menschen, egal ob die dann eine Minderheit oder eine Mehrheit der dort wohnenden ist.
Alles andere scheint mir dann immer noch staatliches Eigentum zu sein inwieweit da einzelne, individuelle oder Gruppen-Rechtsnormen umgesetzt werden (können) ist (hoffentlich) eine Ausformulierung.
Fakt scheint mir aber zu sein, wenn etwas anderes erreicht werden soll, als Interessen zu kanalisieren und zu instrumentalisieren, wie es ja @hacedeca anspricht, müßte es zumindest etwas anders als die heutige ‘Parlamentarische Demokratie’ geben.
Wie sollte/könnte das aber aussehen.
Ich vermute, es ‘beißt’ sich wieder am Eigentumsbegriff…
@hacedeca #143
Selbst in einer direkten Demokratie würden die politischen Gruppierungen sich mit Wohlfahrtsversprechungen zu überbieten suchen: Folgt uns, dann wird in der (natürlich völlig unbekannten) Zukunft alles besser!
In einer direkten Demokratie geht es nicht primär um die Wahl von Personen, sondern um das Setzen von Rahmenbedingungen und das Erteilen von Aufträgen.
In Ämter gewählte Personen sind an diese Aufträge gebunden.
Bei der Wahl in Ämter können die Kandidaten damit argumentieren, dass sie besondere Kompetenzen für diese Ämter besitzen.
Anders als in einer repräsentativen Demokratie werden doch dort keine „demokratischen Herrscher“ gewählt, die nach der Wahl für eine Wahlperiode lang tun und lassen können, was sie wollen.
Direkte Demokratie ist kontinuierlich und kann die Möglichkeiten einer Abwahl besitzen.
Wenn der Souverän (das Volk bzw. ein Rat) entscheidet, dann haben die Mandatsträger das auszuführen.
So wie jetzt in der Schweiz beim Minarett-Verbot. Dieses muss jetzt in die Verfassung aufgenommen werden. Da gibt es keine weiteren Diskussionen oder Entscheidungen
Selbst wenn die Schäfchen bescheiden sind, muss es doch eine Ergebniskontrolle, eine Evaluation des politischen Handelns geben! Und was sollte das sein, außer “Brot und Spielen”, der allgemeinen Wohlfahrt?
Nein, über die Inhalte entscheiden die Bürger (das Volk bzw. ein Rat); und damit entscheiden sie, ob und wie verteilt wird. Z.B. in welchem Umfang Bildungsausgaben erhöht werden, in welche Bereiche die Bildungsausgaben gehen etc.
Natürlich gibt es eine Evaluation, und zwar hinsichtlich der Amtsführung eines Mandatsträgers bzw. der Erfüllung des Auftrages.
@ hacedeca 137
Und hier kommt er dann, der Killer: Staaten, auch Staaten mit Gemeinschaftseigentum, leben von Steuern! Die Mittel für die armen Kinderarbeiter sind Steuern – die Lohnsteuern der Automobilarbeiter, die Umsatzsteuern für die verkauften Autos, name it.
Nur fallen die weniger an, wenn weniger Autos produziert werden – schlechte Nachrichten für die armen, arbeitenden Kinder!
Das ist allerdings zu sehr im jetzigen System gedacht.
Man kann ja komplett auf der Relgüterebene argumentieren; und da löst sich das Problem auf.
Aber dazu morgen.
@Ham
“[Direkte Demokratie] Nein, über die Inhalte entscheiden die Bürger (das Volk bzw. ein Rat); und damit entscheiden sie, ob und wie verteilt wird.”
Und wie stellst Du Dir den dazugehörigen Diskurs vor? Bei politischen Diskussionen geht es immer um in die Zukunft, die prinzipiell unbekannte Zukunft, verweisende Handlungen. Eine Aussage über die Wirksamkeit vorgeschlagener Politischer Handlungen ist also ebenso sicher, wie eine Prognose der Börsenkurse, oder die des langfristigen Wetters.
Man muss also eher an Gefühle und Befindlichkeiten appellieren und vor allem Versprechungen machen. Und so beginnt es, das Wettlaufen um die größten Wahlgeschenke, der Steigerungslauf der Wohlfahrtsversprechen. Das ist auch in einer direkten Demokratie nicht anders, Dein Beispiel “Minarette” zeigt dies ja: Man fürchtet hier, oder eben nicht, um die *Zukunft* der Schweiz. Nur geht es hier um eine prognostizierte Verschlechterung der Wohlfahrt – bei den einen ob der Islamisierung, bei den anderen ob der Rache der internationalen Moslems, die z.B. keinen Urlaub mehr in der Schweiz machen und dort kein Geld mehr lassen sollen.
@hacedeca #147
Du sprichst damit ein zentrales Problem an, nämlich die Frage, wie man in einer komplexen Gesellschaft zu sachgerechten bzw. intelligenten Entscheidungen kommen kann.
Die Schweizer Entscheidung für das Minarett-Verbot war dies sicherlich nicht. Sondern hier manifestierte sich „plebiszitäre Diktatur“ in Form einer zentralistischen Mehrheitsentscheidung, die nicht weise war und nur zu Dauerkonflikten führen kann.
Nun kann man sicherlich diskutieren, ob der Grund für diesen Wahlausgang in der Schweiz in einem „Versagen der Elite“ liegt, die nicht genügend über die negativen Konsequenzen einer derartigen Entscheidung aufklärte, oder ob eine geschickte Strategie reaktionärer Kräfte dahinter steckt, welche die SVP instrumentalisieren, um nach dem Prinzip von „divide et impera“ Konflikte zu schüren.
Grundsätzlich ist es natürlich ein Unsinn, zu glauben, man könne alle Probleme über Mehrheitsentscheidungen lösen. Sondern meist ist das Gegenteil der Fall. Denn die meisten Entscheidungen erfordern fachliche Kompetenzen. Insofern sind Fachautoritäten unverzichtbar.
Alle Vorstellungen von „egalitärer Demokratie“ (z.B. „Basisdemokratie“) müssen an der Aufgabe, zu sachgerechten bzw. intelligenten Lösungen zu kommen, scheitern, eben weil diese Lösungen Sachkompetenz und Intelligenz voraussetzen.
Komplexe Gesellschaften benötigen Elitenbildung und Entscheidungen durch Sachautoritäten.
Auf der anderen Seite gilt es zu verhindern, das es zu einer Form von mafiöser Elitenherrschaft kommt, welche sich gegen die Interessen der Allgemeinheit bzw. des Gemeinwesens richtet.
Eine Gesellschaft, die vom Grundkonzept antagonistisch („sozialdarwinistisch“) konzipiert ist, kann dieses Problem nicht lösen.
Insofern muss das liberalistische Gesellschaftsmodell scheitern.
Genauso wie das marxistisch-leninistische Modell einer Herrschaft durch eine Parteielite, welche zwangsläufig zu einer Diktatur einer Parteibürokratie führt, welche zwar vorgibt, im Interesse des Gemeinwesens zu handeln, in Wahrheit aber nur eine Schein-Demokratie praktiziert und die Allgemeinheit von effektiver politischer Willensbildung ausschließt.
Wobei anzumerken ist, dass eine „sozialistische Demokratie“ niemals unter den Bedingungen einer Mangelökonomie funktionieren kann. Und über den Zustand einer Mangelökonomie ist der Ostblock niemals hinausgekommen. Insofern ist er an seinen eigenen Widersprüchen gescheitert, nämlich eine sozialistische Gesellschaft aufzubauen in einer unterentwickelten Ökonomie, die noch gar nicht „reif“ für den Sozialismus war.
@ HAM Das hört sich sehr gut an und es spricht vielen kleinen Leuten aus dem Herzen, was Sie schreiben. Leider hat die ganze Sache die verschiedensten Haken. Einen davon haben Sie sogar selber angesprochen. Nämlich dass die Mehrheitsentscheidung eben manchmal nicht auf den richtigen Weg führt. So ist es ja jetzt schon! Auch kann man die verschiedensten Leute nicht zu ihrem Glück zwingen, weil jeder seine eigene Vorstellung hat, die wiederum immer auf den Standpunkt ankommt.
Grüße
“Wir brauchen neue Urlaubsparadise und wenn Euro/Dollar nächstes Jahr auf 1,58 geht, sieht es zumindest nächstes Jahr für uns in der Gegend ziemlich erfreulich aus”
Hehe, sehe ich genau so wie Michael. Und stellt euch doch mal vor, wie schön die Welt dort aussieht, wenn Euro/Dollar mal bei 2,00 stehen. Dann kaufen wir Dubai, juchuuu