Ein weiterer Chart, den ich mir gerade mal gebastelt habe: Die Entwicklung der ausstehenden Bankkredite in den USA seit ihrem Spitzenwert im Oktober 2008 (i.e. vor Lehman), im Vergleich zur Entwicklung nach Oktober 1929. Die Zahlen für 1929f habe ich aus Hart, Mehrling “Debt, Crisis and Recovery”, die Zahlen für 2008f aus dem H.8-Bericht der Fed. In beiden Fällen handelt es sich um die Brutto-Kredite ohne Interbank-Loans.
Erkennen Sie den Unterschied?
Wie schon in früheren Charts von Eichengreen und O’Rourke nach gleichem Muster, erkennt man auch hier, dass die aktuelle Krise deutlich rasanter loslegte als die große Schwester in den 1930ern, sich zwischenzeitlich ein wenig stabilisierte, bevor es wieder ein kräftiges Stück nach unten ging.
Wer also noch immer meint, dass diese Krise ja “gar nicht so schlimm” sei – er möge sich diesen Chart ausdrucken und über den Badezimmer-Spiegel hängen.
Dazu ein paar aufmunternde Worte von der Frau Whitney neulich im Wallstreet Journal:
“Wer mit einer nennenswerten wirtschaftlichen Erholung rechnet, wird auf das Schlimmste enttäuscht werden. Woher ich das weiß? Ich beobachte die Kreditvergabe – und die schrumpft.”
Ja – sie ist halt ein schlaues Mädchen, die liebe Meredith.
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Gibt es eigentlich einen Studiengang ‘Gesunder Menschenverstand’?
Der könnte eine evtl. vorhandene natürliche Anlage noch etwas aufbauen. Dann gäbe es auch zu den Merediths noch Meredithos, die wüßten, weshalb das so sein muß.
Was war im Zeitverlauf der 1929-er Krise, sagen wir (nur) die darauffolgenden 20 Jahre…. ach, muß heute nicht so kommen, wieso eigentlich nicht?
Sorry, aber ich kann so eine Krise nicht ohne ihre Konsequenzen, oder falls mir dabei schon jemand nicht gedanklich folgen möchte, dann eben nicht ohne den damaligen Zeitablauf der nächsten 20 Jahre denken.
Wer rechnet denn mit einer nennenswerten WIRTSCHAFTLICHEN Erholung?
Ich rechne mit einem nennenswerten Wachstum der Arbeitslosigkeit.
“Ja – sie ist halt ein schlaues Mädchen, die liebe Meredith.”
Nicht zuletzt auch weil sie gleich alles sagt.
Sie meinte am: 11/18/09 (XLF Price $14.60): “For the year, I have been at least ‘cover your shorts, go long.’ I haven’t been this bearish in a year.”
meinte am: 3/17/09: (XLF: 8.55 then, 14.60 now +71% ex-dividends): “These big banks are sitting on loans that were underwritten with bad math, and the stocks are going to go down…these stocks are uninvestable.”
meinte am: 2/4/09 (XLF: 8.97 then, 14.60 now +63% ex-dividends): “Investors should not even consider owning banks on an equity basis”
http://ftalphaville.ft.com/blog/2009/11/24/84931/further-reading-406/
Warum wir kein Wirtschaftswunder erleben, und warum dieser Systemcrash nicht mit dem, aus den 30er Jahren vergleichbar ist.
Das liegt in erster Linie daran, dass der geneigte Wissenschaftler, es immer wieder versucht, die Vergangenheit in die Zukunft zu transportieren. Er meint, ausgestattet mit allerlei Hilfsmitteln, Tote zum Leben zu erwecken. Jeder Zeitabschnitt, hat seine Eigenarten. Die Menschen damals, hatten gerade den Ersten Weltkrieg einiger Maßen überstanden. Man kann sagen: raus aus dem Elend, rein in das nächste. Was der Krieg nicht zerstört hat, zerstörte nun die Macht des Geldes. Wir zahlen zwar heute noch die Sektsteuer, für die untergegangene Kaiserliche Kriegs-Marine, wir leben aber in einer Zeit, wo wir nicht über Millionen Toten klagen müssen. Evtl. Gehirnzellen.
Die heutige Gesellschaft, bis auf die älteren, kennt doch gar nicht mehr das Leben mit Entbehrung. Es pulsiert, es ist rasend schnell geworden. Die Informationen, die tagtäglich verarbeitet werden, überfrachten die Sinne. Wir haben uns angewöhnt, wenn man etwas haben will, dass es Gestern oder Sofort sein muss. Die Geldkarte, wird so lange in den Automaten gesteckt, bis diese nicht mehr herauskommt. Macht nix, dann wird aus dem Dispo, eben ein längerfristiger Kredit. So lange bis es nicht mehr geht, und ein Brief ins Haus flattert: „Bitte gleichen sie ihr Konten umgehend aus.“ Das ist wie mit dem Strom, der kommt ja bekanntlich auch „nur“ aus der Steckdose.
Kurzum: Die heutige Gesellschaft ist eine diktierte Konsum und Kommunikationsgesellschaft, die mit den Zeiten nach dem ersten Weltkrieg, überhaupt nicht vergleichbar sein kann. Und somit, die damalige Regeln nicht angewandt werden können. Der Mensch hat anders getickt, anders gelebt, andere Wertevorstellungen und andere Infrastrukturen gehabt. Die Gesellschaft konnte mit dem „gewollten“ Desaster, damals, ganz anders umgehen, wie die Heutige es vermutlich nicht kann. Die Heutige wird aus einem Wolkenkuckucksheim gerissen. Daher sind Vergleiche schlichtweg, nicht möglich. Auch die irrige Annahme, dass dadurch ein zweiter Diktator aus Österreich, die Bühne Deutschland betritt, ebenfalls.
Es kann auch kein neues „Wirtschaftswunder“ entstehen. Das damalige, so gepriesene Wirtschaftswunder, konnte nur auf Verschuldung, aufgebaut werden, nun ist diese Schuldenspirale aber auch mal am Ende. Auch hier hatten die Menschen, einen Krieg überstanden, bis auf die Toten. Es galt etwas zerstörtes, Aufzubauen. Es gab sogar eine zeitlang, die Vollbeschäftigung. Ca. eine Million Arbeiter fehlten. Diesen Zustand kann man nicht mit dem heutigen vergleichen. Natürlich haben wir offene Stellen, wer ist denn dort aber gesucht? Das der Zustand, der Vollbeschäftigung, in den Augen der Regierung und der Arbeitgeber, nicht das Optimale ist, sollte man sich mal vor die Augen führen. Beide waren durch die Arbeitnehmer erpressbar. Die Löhne stiegen rasant an. Die Grenzen wurde geöffnet, und Gastarbeiter eingeladen. Ruckezucke hatte man einige Jahre später, auch endlich die Arbeitslosen. Für die „soziale Marktwirtschaft“ unentbehrlich. Nur über das Mittel der Arbeitslosigkeit, kann Druck auf die Arbeitnehmer ausgeübt werden, denn wer will schon asozial sein. Stempeln gehen, H+IV beantragen, und am Rand der Gesellschaft leben.
Waschmaschine, Telefon, Elektro-Herde, Dunstabzugshauben, Autos, HiFi Anlagen, Fernseher (Farbe), Telespiele, Computer, Mikrowelle, Kühlschränke, Müllbeutel, Kaffeemaschine, Haartrockner, Zentralheizung, Toilettenpapier, Fahrräder, Mopeds, Tupet, Lockenwickler, Vibratoren und, und, und…
Der Markt ist gesättigt. Es wird kein neues Wirtschaftswunder geben. Womit? Woraus? Mit Wem? Autobahnen und Brücken haben wir genug.
Solange wir, das System Geld mit der Arbeit oder Anwesenheit gleichsetzen, egal ob diese Arbeit Sinnvoll sein sollte oder nicht, solange wird sich das System schwindelig drehen.
Wir müssen, bei immer besserer Automatisierungstechnik, den Wert des Geldes und folglich auch der Arbeit, innerlich so annehmen, das keiner mehr Arbeiten muss und trotzdem ein Tauschmittel erhält, um Leben zu können. Was soll denn der faule Bäcker machen, wenn die Backstraßen in der Industrie, schneller, „günstiger“, mit wenig Personal, produzieren können.
Soll man ihn zur Versicherungsfachkauffrau umschulen, damit er perfekt einer 90 Jährigen, eine Berufsunfähigkeitsversicherung verkauft?
Was macht die Gesellschaft dann? Wenn tatsächlich irgendwann Roboter, die gesamte Produktion übernehmen können und wir nur noch die brauchen, die die Dinger programmieren. Bauen, reparieren usw. können die sich selbst. Was ist? Wenn dadurch keiner mehr Arbeit hat? Ist dann Schluss mit dem Geld?
Die Gesellschaft, ist in einem Wandel, Geld kann und darf nicht mehr mit Arbeit verbunden sein. Diese Zeiten, sind seit Einführung der Automatisation endgültig vorbei. Ich möchte keinen Krieg erleben. Nur, wenn wir so weiter machen, dann werden wir mit höchster Wahrscheinlichkeit, um diesen nicht herum kommen können.
Wird der Mensch, in einer vollautomatischen Produktion dann überflüssig? Nein, er ist es ja fiktiv jetzt schon. Vergleicht man die Menschheit mit einem Schüler, dann ist der Schüler, gerade mal wieder dabei, in der Grundschule die vierte Klasse zu wiederholen. Ja, wir sind gerade dabei, sitzen zu bleiben. Mehrere „blaue“ Briefe haben nichts genützt. Jedes mal verhageln die Fächer: Arbeit und Wirtschaft, Sozialkunde die Versetzung.
Es war ein netter Versuch, von einigen wenigen, durch das Nichtstun (Zinseszins) das Leben bestreiten zu können. Das alleinige Recht auf menschenwürdiges Leben, für sich und seine Sippschaft zu nutzen, dieser Versuch mag für jeden einzelnen unendlich lange vorgekommen sein, aber er ist zur Zeitgeschichte der Menschheit oder des Universums, ein noch nicht mal messbarer, kleiner Furz.
Wirtschatliche Erholung ?
Mittlerweile empfindet man doch nur noch Verachtung fuer dieses levanthinische Durchwurschteln, Bad Banks und Schattenhaushalte – und eine Neugier auf die andere Seite des Mondes.
Wenn es diese Bombe wirklich gibt, dann setze ich mich obendrauf..
(Sailinger , Der Fänger im Roggen)
Bomben? die Göttin, empfindet genauso.
http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite-Finanzkrise-Spekulationsblase-Angela-Merkel;art692,2958918
Hurra, Hurra, Hurra
Ach Quatsch Hurra, sabbeln, alles nur sabbeln.
http://www.denkichandeutschland.net/
@ Holger (Nr.4):
Du hast’s erfasst: Diesmal ist es wirklich anders. Durch die weltweite Krise sind permanente internationale Verschiebungen entstanden, die einige bei uns offenbar bis heute nicht mitgekriegt haben. Enorme neue Machtzentren sind entstanden in Ländern wie China, Indien und Brasilien. Der translatlantische Handel stagniert, während der transpazifische Handel heute floriert wie noch nie zuvor.
Es ergibt sich somit die ernste Frage, inwieweit Alteuropa seine Vorkrisenposition überhaupt völlig wieder erlangen kann. Wer denken sollte, dass gleich wieder getanzt wird, sobald die Musik spielt, der mag sich irren. Man kann Tatsachen zwar immer wieder ignorieren und verdrängen, doch sie bleiben dennoch Tatsachen.
Halten wir fest Frau Kanzlerin hat ein Gespür für Blasen, damit liegt sie richtig. Schon heute ist mehr heiße Luft im Ballon als 2007.
Der Gabriel will eine Sonderabgabe für Banken. Der rote … soll mal lieber über eine Sonderabgabe von Banken sinnieren. Nicht Boni zahlen, Boni einsparen, wäre ein winziger Schritt in die richtige Richtung. Zum Beispiel für die skandalösen Commerz- und Landesbanksters.
Natürlich ist die Krise nicht vorbei. Wer glaubt denn Mietmäulern der Politiker, den Medien ?
@ergo sum
Typischer Fall von Denkste. Bitte die Nettoumsätze Deutschland/China – China ist unwichtig. Und das ist auch besser so.
@meinbartheissteberhard
Ja – so sind sie nunmal, die Frauen.
@Tischer
Die Börsen rechnen offenbar damit, und Wermuth im Herdentrieb. Von den Journalistas ganz zu schweigen, vgl. zB FTD von heute.
@ KRISE, you are welcome, es kommt..
http://www.youtube.com/watch?v=apDFs2bO6mQ&feature=related
ich denke auch, dass es noch ungemütlich wird, wenn die Staaten merke(l)n, dass die ganzen Konjunkturprogramme in den Wind geschrieben sind und dass mit ihnen keine Zeit gewonnen, sondern verloren ist.
China wird sich nicht aufrappeln, wie es einige hoffen. Und damit führt auch kein Weg an allmählicher Kreditentwertung vorbei.
Die Lotsen verlassen das Schiff?
@wgn
Das seh ich anders. Der Chart sagt gar nix. Wir wissen nicht wer hier seine Kreditnachfrage beendet. Unternehmen, Kosumenten, … Ich nehm mal an hauptsächlich Privat.
Das WSJ. Ich krieg jeden Tag das Kotzen wenn ich die Op-Ed’s durchklicke. Der Rest is ja OK. Das ist die 2009 Variante von Andrew W. Mellon:
“… liquidate labor, liquidate stocks, liquidate farmers, liquidate real estate… it will purge the rottenness out of the system. High costs of living and high living will come down. People will work harder, live a more moral life. Values will be adjusted, and enterprising people will pick up from less competent people.”
Ich halt’s da mit Krugman: Deficit Hysteria (http://bit.ly/8M5ofG) Und wenn ich mir dieses neue OECD Chart anschauen, dann haben die US aber ziemlich viel fiskale Luft nach oben. http://bit.ly/8QmxkY
Ich sag nur VAT und Gasoline Tax. Also Kopf hoch – das wird schon und die W-Kurven-Spekulation überlassen wir dem Wall Street Journal.
@ wsgn
Weiß schon, die V-Träumer sehen ein nennenswerte Erholung.
Und die Börse ersäuft in lauter Liquidität.
Dagegen, auch FTD, Sie werden es gelesen haben:
“Laut Protokoll waren die meisten Notenbanker (der Fed, D. T.) der Ansicht, dass es fünf bis sechs Jahre dauern werde, bis die US-Wirtschaft wieder in einer Art Normalzustand ist.”
Und:
“Die Arbeitslosenquote sehen sie (Fed, D.T.) trotz einer leichten Abwärtsrevision nächstes Jahr bei 9,3 bis 9,7 Prozent und in den folgenden Jahren noch bei 8,2 bis 8,6 Prozent sowie 6,8 bis 7,5 Prozent. Inoffiziell hält die Fed, die neben Preisstabilität auch das Ziel einer hohen Beschäftigung hat, eine Quote von rund 5,0 Prozent für nachhaltig.”
DIESE beiden Feststellungen zur REALWIRTSCHAFT passen wenigstens zusammen.
http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:federal-reserve-bernanke-haelt-lockeren-kurs/50041940.html
Hallo Thomas,
Danke für das Basteln. Du wirst noch lange (!!!) genug Futter kriegen, Dich in Bezug zur WWK grafisch auszutoben. Daß die Krise in Schüben (grafisch Wellen) verläuft, ist doch klar. Große Entlassungswellen sind, nur um ein Bsp. aufzugreifen, eben diskontinuierlich (schlagweise).
Hast Du etwa etwas anderes erwartet? Bei den sparwütigen Schuldenbremsern Brüningscher Denke?
Die Ursache ist ein Verteilungsproblem. Wie wäre es: Schreib doch mal über Staatsarbeit in der Roosevelt-Ära, das wäre wenigstens lösungsorientiert… Det waren übrijens kenne en-Euro-fuffzich-Sklavenjobs.
Es lebe die Deflati0n, oder heißt es anders?
Grüße aus hessisch-Absurdistan
Bernhard
Manchmal habe ich den Eindruck, ein paar Leute in diesem Blog finden es total cool, wenn alles den Bach runtergeht. Wenn schon nicht mehr 2012 die Welt untergeht, dann nur deswegen weil jetzt die grosse Chance für den Exodus ist. Das ist sozusagen ein deutscher Klassiker: mir wurscht ob alles … Hauptsache ich kann sagen: “I told you so!”
@Dietmar Tischer: Bei den AL-zahlen, welchen dauerhaften Standard nutzen Sie (von wg. Vergleichbarkeit)?
Mit genesenden Grüßen
Bernhard
@Dietmar: qualitative Beschreibung langt doch auch, oder?
@Stephan: wenn kleine Schläge auf den Hinterkopf nicht reichen (die letzten Jahrzehnt), kommt der Vorschlaghammer.
Nur ein Beispiel: Unsere Welt ist endlich. Und die gängige Hauptlösung ist Wachstum, Wirtschaftswachstum. Tonnenideologie eben. Es geht kontinuierlich seit Jahrzehnten zunehmend abwärts, bestenfalls intermediär seitwärts, und dann schreiben Sie so ein Zeugs? Nee, nee, nee, gönnen Sie bitte den Leuten ihre Prise humorigen oder ernsten Fatalismus. Das ist eben deren Realitätsmanagement. Gut, Sie mögen lieber den Kopf in den Sand stecken. Stephan, Sie sind in bester höchster Gesellschaft in unserem Staate mit ihrem Realitätsmanagement. Hilfreich issses net.
Grüsse diesbezüglich auch an alle anderen im Sand steckenden Köpfe
Bernhard
@ Stephan
http://www.youtube.com/watch?v=9Q55Gmey7wE
Told You So
And do those feet in modern times
Walk upon the flowers
And walk upon their brothers
While the heads are busying lying low
Trying to keep to cover…oh
Something went wrong
Along the way
Everybody’s waiting for
Judgement day
So they can go
Told you so
Bring me my gun of itching desire
Bring me my bullets and I will fire
Sights set higher than a tall church spire
Standing in line
The blind lead the blind
Waiting and waiting
For an overdue sign
Brothers and sisters
Playing Chinese whispers
If things aren’t suited
Then they’ll get diluted
There’s one more dead with a hole in his head
He shouldn’t have said all the things he said
Many tears were shed for the blood he bled
Words by Martin Gore (c) 1983 Sonet Publishing
@holger # 6
Und was unternimmt dieses [i]Huhn[/i] in Bezug auf ein [i]wahnsinnig gewordenes Finanzwesen[/i] ???
NIX, NULL, NIENTE
Das ist alles andere als cool. Es scheint bloß, als seien die Hoffnungen auf die “Emerging markets” – namendlich China – gerichtet und die müssten eben einen immensen Wandel durchmachen, um realwirtschaftlich zu stemmen, was da so an faulen Krediten noch in den Bilanzen schlummert.
Und dass da Blasen alter facon noch einmal anlaufen erscheint mir auch unwahrscheinlich.
Was habe ich übersehen? Klima-autos?
@Stephan
“Manchmal habe ich den Eindruck, ein paar Leute in diesem Blog finden es total cool, wenn alles den Bach runtergeht.”
Das glaube ich nicht!
Es ist nur ihr Stil, mit dem sich abzeichnenden umzugehen – und die Ohnmacht ob der Beratungsresistenz der Entscheider in Politik und Wirtschaft.
Endlosschleife – Volker Pispers!
http://www.wdr.de/radio/wdr2/westzeit/detail.phtml?id=493439
@Bernhard
Grüße aus dem schönsten Fleckchen Hessens nach hessisch Absurdistan – und denk dran – vom Feldberg aus betrachtet ist die Frankfurter Skyline, tief unten in der Ebene, nur noch klein und unscheinbar!
Was soll der Pessimismus?
Die erste Spitze der Krise traf auf unvorbereitete Eliten, so dass man erstmal die Banken bailouten musste.
Jetzt läuft alles nach Plan: in den Schubladen reifen die Pläne für die komplette Verstaatlichung der Banken, samt Zerschlagung und anschließender Reprivatisierung als “Schlafmützenbanken”, allerdings mit dme Zwang zur Kreditvergabe; dazu ein neues Währungsgefüge weltweit. Sämtliche Schulden spielen dann kaum noch eine Rolle, Kompensation wird verhandelt.
DIe Finanzindustrie wird aus den Wirtschaftszahlen der Vergangenheit rausgerechnet, schon sind wir gar nicht im minus, die jetzt entschuldeten Staaten sorgen für Auslastung der vorhandenen Kapazitäten.
Ungeheure Wachstumschancen, nicht nur, dass jetzt Handys mit Couchtischen sprechen werden, noch bessere Forschung wird bezahlt, Kinder und Alte liebevoll betreut mit entsprechendem Aufwand, ebenso gebildet, so wie jeder im Lande dauernd Bildungsurlaub kriegt, die Arbeitszeit ohnehin stark sinkt.
Und warum geht das?
Weil mit dem Bailout den Jungs noch mal richtig Gelegenheit gegeben wird, Unmengen Kohle abzufassen und natürlich in Reales umzutauschen, das ist der Deal für den Neustart.
Insofern ist es auch ok, dass die Geldmengen nicht sinken, aber Kredit weniger ausgereicht wird.
@Bernhard
Mensch, so viele Buchstaben! Warum schreibst net einfach: “Du bist ein Ignorant”. Wachstum? Es geht kontinuierlich bergab? Wo lebt’s du denn? Hier kannst du dir das mal aus einer globalen Perspektive anschauen http://bit.ly/5Vn7jW:
Die Welt (PPP-$ 1990):
GDP (1820): 694
GDP (1998): 33.726
Wachstum sieht der Bernhard hier nicht. Aber von mir aus: wenn du Subsistenzwirtschaft bevorzugst? Ich bremse dich nicht einen kleinen Bauernhof mit viel Tauschwirtschaft zu bewirtschaften. Viel Glück!
Oops … vergessen: die Zahlen sind Milliarden PPP-$
@wgn
Und ein besonderes Schmankerl: “Nov. 24 (Bloomberg) — Bill Gross, who runs the world’s biggest bond fund at Pacific Investment Management Co., increased his holdings of government-related debt to 63 percent, the highest proportion since July 2004. ” Alles Trotteln oder was?
http://bit.ly/7ODaeT
@weissgarnix:
Der FTD-Beitrag enthielt die Aussage, es sei mit einem weiteren Beschäftigungsabbau zu rechnen. Das dürfte wohl zutreffen. Die damit verbundene Wertung, das deutsche Beschäftigungswunder werde sich fortsetzen, kann ich nicht als hoffnungsvolle Zukunftsprognose, sondern nur als semantisches Dissonanzbeben der Stärke 8 auf der nach oben offenen Brainf*ck-Skala verstehen.
Arrrgghhh, Fernsehen ist Schei..e!!!
Da beklagt der ISNM-Kasper in der Phoenix-Runde tatsächlich, wie arg gebeutelt die Milliardäre sind.
@ Bernhard
>qualitative Beschreibung langt doch auch, oder?>
Sagen wir: Tendenzen reichen mir schon – in diesem Fall.
>Bei den AL-zahlen, welchen dauerhaften Standard nutzen Sie (von wg. Vergleichbarkeit)?>
Ich nutze hier gar keinen Standard.
Die Zahlen sind Projektionen der Fed.
Ich gehe davon aus, dass sie beim Vergleich nicht den Standard gewechselt hat – was immer der Standard ist.
Tendenz eben.
@Stephan
Nein, es sind hauptsächlich die Commercial & Industrial loans. Consumer & Real Estate sind nur unterproportional zurückgegangen.
Übrigens sehe ich im H.8 der Fed gerade, dass die Immo-Kredite im November tatsächlich gegenüber Q2 (da endete mein Chart im Vorbeitrag) gestiegen sind: um sagenhafte 20Mrd Dollar. Das sieht mir ja nicht gerade nach “Rebound” aus …
#4 Holger
Guter Beitrag!
Die 80%/20% Gesellschaft ist ja in der Mache.
Steuern werden dann eben die Maschinen/Roboter bezahlen müssen, und statt Weiter/Um-Bildung wird Mensch sich damit beschäftigen müssen, was Leben ohne Lohn-Arbeit denn so ist.
War zwar zig-tausende Jahre der Standard, ist aber irgendwie vergessen worden: Das Leben an sich.
Gruß
@ wgnx
Was zu viel ist ist zu viel. Ich bitte dich
Wie kannst du nur an die Solidität der Vorhersagen unserer so hoch verdienten und hoch qualifizierten Wirtschaftsexperten, – Professoren und – Weisen nur zweifeln. Und gerade jetzt, wenn man die Lösung kennt.
Obama umarmt die Chinesen aus aller Kraft; wir schicken demnächst unseren Westerwelle hin – wer wenn nicht er sollte wissen, wie man solche richtige Männer wie die chinesischen Kommunisten warm umarmen soll – und alles wird gut. Die Chinesen haben Geld wie Heu, wir senken unsere Löhne noch mehr – natürlich nur vorübergehend – und diese Klassenfeinde werden uns alles abkaufen. Das neue deutsche Wirtschaftswunder steht bevor. Nur noch ein paar Jahre den Gürtel enger zu schnallen, aber dann, dann … der Neoliberalismus wird uns alle ins Paradies hineinführen.
Krise?
Welche Krise?
Diese Krise etwa:
http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:konjunkturprognose-aufschwung-kaum-noch-zu-stoppen/50041934.html
Yep, warum nur, warum? Vielleicht, weil die Chinesen gar keine Kredite benötigen? Die sparen nämlich, sowas soll es ja noch geben… Whatever, meine These ist ja eine andere, also ne rein kommunikationstheoretische, d.h. wenn mehr Kommunikation in “Wirtschaft”, dann auch mehr Wirtschaft…yep, versteht keiner, weil alle noch immer in diesem Gleichgewichtsgedanken gefangen sind….obwohl, selbst dann ist doch bekannt: Das Geld, was die Banken nicht verleihen können, yep, das Geld ist ja nicht weg, sondern bei anderen möglichen Konsumenten, Investoren etc. Und auch die müssen zahlen oder nichtzahlen (vulgo: sparen, d.h. defacto investieren, sei es in Banken oder Kreditvergabe oder einfach nur in Zukunft (wenn unterm Kopfkissen) und die Zukunft zwingt per Inflation zur Zahlung ….) und wenn wir das dann alles noch global betrachten und so, yep, dann ist da eine ganz andere basis als 80 years ago … outside is a difference that makes a difference.
Whatever, so falsch kann meine These nicht sein, wenn ich schon wieder die zukünftige Gegenwart in der Vergangenheit als Zukunft vergegenwärtig hatte.
Ergo, kleiner Tipp: Du tust Dir keinen Gefallen, wenn Du ein Buch zur KRISE mitten in einen BOOM “reinschreibst”
Tja – die FTD. Auch so ein neoliberales Zentralorgan der
KED (Kapitalistische Einheitspartei Deutschlands).
Dort sitzen Schwätzer a la weissgarnix.
Ihr hab immer noch nicht verstanden worum es geht!
http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/275417
Da sitzt ein Millionär der würde gerne mehr Steuern zahlen schaut euch die Sendung an.Es geht um Dividere et Impera die Macht der FDP würde sich in Luft auflösen wenn sich Gläubiger und Schuldner einigen würden…
So jetzt sortieren wir mal nach Berufsgruppen…
Nicolette Kressl (SPD) Berufsschul Lehrerin die hat Kontakte zur Wirtschaft also bei mir rufen die ständig an
Bruno Haas (Initiative Vermögender für eine Vermögensabgabe) Unternehmer
Die einzigen die nichts aber überhaupt nichts mit Unternehmern zu tun haben ja nicht mal ne ahnung haben was es heist sind die anderen beiden.
Volker Wissing (FDP) Jurist
Max A. Höfer (Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft) Journalist
Also vertreten die nicht die Interessen der Unternehmer sondern es ist schlicht und ergreifend.der kalte, berechnende Haß gegen Recht, Gesittung und Ordnung, es ist der Neid der Asozialen, die Zerstörungswut total negativer Elemente, die ihre kriminelle Einstellung zur Gesellschaft mit politischen Motiven tarnen.
Ja so einfach ist es es sind zerstörer des Gemeinwesens.
Ihr Millionäre ihr sollt nicht Konsumieren ihr sollt das Geld zur Bank bringen damit die mächtiger werden mir ist es egal ob jemand 40 Porsche besitzt nicht egal ist mir wenn Fonds Wälder zerstören oder Konzerne ganze gegenden verwüsten…Die wollen nämlich das ihr euer Geld Investiert und ich will das ihr es ausgebt und euch ein schönes Leben macht!
Frei nach Bohlen und Halbach.
Ich arbeiten das fehlt mir auch noch!
Hallo wgn,
ein kleiner Excel-Tip: Rechtsklick auf die Zeichnungsfläche, “formatieren”, rechts: Fläche, “keine” anklicken. Dann ist dieser störende graue Hintergrund weg. Zudem würde ich die Achsenbeschriftungen größer und damit lesbarer gestalten.
Gruß,
Hardy
Wobei auch die Schriftart über “Format Zelle” optimiert werden könnte.
Desgleichen die Farblinien.
Die Tugend in die mitte sprach der Teufel und setzte sich zwischen zwei Juristen…
Witz komm raus du bist umzingelt!
#38
Ergo, kleiner Tipp: Du tust Dir keinen Gefallen, wenn Du ein Buch zur KRISE mitten in einen BOOM “reinschreibst”
So wie der Bestseller “Mehr Kapitalismus wagen”?
Wurden da nicht sogar 5 Exemplare verkauft?
Es kann doch nicht alles vergessen sein
“Pest heute oder Cholera morgen
Die Banken sind fürs Erste gerettet. Die zugrundeliegenden Probleme aber bleiben – und werden selbst im
besten Falle nur noch schlimmer. ”
FTD 14.10.2008
@Hardy & Sofie
Danke für die Anregungen, aber mein Motto war schon immer: form follows function.
Glaubt ihr ernsthaft Volker Wissing und Max A. Höfer wissen was arbeiten ist die haben doch noch nie in ihrem Leben nen Hammer in der Hand gehabt!
@morning
Falsch: bei der FTD schreiben sie nur darüber – ich aber bin ein echtes Kapitalistenschwein, durch und durch.
@Nanuk
Ich hatte auch noch nie einen Hammer.
Trotzdem arbeite ich.
Und nu?
@Softie
Du arbeitest nicht du erschleichst dir Geld…
@ goodnight
>Diese Krise etwa:
Ja. Ganz genau die.
>Vielleicht, weil die Chinesen gar keine Kredite benötigen? Die sparen nämlich, sowas soll es ja noch geben…
Gab es auch schon bei Herrn Stalin, funktionierte sogar noch besser: in läppischen 20 Jahren vom Agrarstaat zur WKII-Siegermacht – das soll ihm erst mal einer nachmachen.
>Whatever, meine These ist ja eine andere,
Whatever deine These, meine jedenfalls: Ich finde es ausnehmend putzig, dass die Marktwirtschaft nun offiziell und mit großem Trara von der einzig verbliebenen Supermacht mit zentraler Wirtschaftslenkung gerettet wird. Gibt es in Wahrheit ein größere Schmähung für den industriellen Westen?
> Ergo, kleiner Tipp: Du tust Dir keinen Gefallen, wenn Du ein Buch zur KRISE mitten in einen BOOM “reinschreibst”
In meinem Buch geht es nicht um die Krise. Sondern um Rockbands, Star Wars, die Dialektik des Universums, Michael J. Fox in “Zurück in die Zukunft”, in ihrem Ego verletzte Professoren, Beckenbauer, Vogts und Paul Breitner, Bakugan und Yugi-Oh-Sammelkarten an der Supermarktkasse, George Soros in Shakespeares “Kaufmann von Venedig” und dergleichen mehr.
Im Ernst. Du hast doch hoffentlich nicht geglaubt, dass ich nur ein weiteres dröges Krisen-Blabla vom Stapel lasse, wie diese ganzen anderen Luschen? Dafür wäre mir meine Zeit viel zu kostbar.
@Nanuk
Ich ziehe hier nur Nägel raus, die die anderen nicht reinhauen…
@Softi
Oder Pflegst du Schwerstkranke? Das ist arbeit! Ein richtiger Knochenjob sogar… da ist ein Hammer natürlich fehl am platz
@Softie
So Menschen wie du gehören weg Rationalisiert… mach dir nen schönes Leben… ich mach alles billiger!
@ WGNX # 51
–>In meinem Buch geht es nicht um die Krise. Sondern um Rockbands, Star Wars, die Dialektik des Universums, Michael J. Fox in “Zurück in die Zukunft”, in ihrem Ego verletzte Professoren, Beckenbauer, Vogts und Paul Breitner, Bakugan und Yugi-Oh-Sammelkarten an der Supermarktkasse, George Soros in Shakespeares “Kaufmann von Venedig” und dergleichen mehr.”
Und wieder kein Ösi dabei, pfui
kein Herminator kein Terminator kein Prohaska kein Moser kein Franzl kein Adi keine Sissi kein Polster kein Krankl
pfui
@wgn
“Commercial & Industrial Loans” Net dein Ernst. Das sieht die FED aber ganz anders. Hier zum Beispiel: Owned and Managed Receivables Outstanding:
Consumer -19.0 (Q1) -15.9 (Q2)
Business -19.2 (Q2) -13.4 (Q2)
Und der Rückgang der Konsumentenkredite hat einen stärkeren Effekt, da Private ca. 33% mehr verschuldet ist als Commercial. Also Deleveraging wohin man schaut. Zum Glück nicht bei der US Treasury.
Und heute in der Financial Times: “A significant adjustment in US households has clearly taken place. US consumer spending turned negative for several quarters and the stock of consumer debt has fallen by about $150bn since early last year.”
@WGN
“Whatever deine These, meine jedenfalls: Ich finde es ausnehmend putzig, dass die Marktwirtschaft nun offiziell und mit großem Trara von der einzig verbliebenen Supermacht mit zentraler Wirtschaftslenkung gerettet wird. Gibt es in Wahrheit ein größere Schmähung für den industriellen Westen?”
WRONG! oder (nicht ganz) rein akustisch:
http://www.youtube.com/watch?v=_B9u2122ssA&feature=related
Denn, genau hier zeigt sich, dass Du noch nicht verstanden hast, und damit wieder mal die Erklärung für Dein Nichtverstehen bewiesen ist….whatever, also:
Dein Zugang zum Kapitalismus erscheint rein statisch, d.h. geprägt durch (göttliche ?) Gleichgewichtsmodelle, womit natürlich solche Differenzen bzw. Paradoxien entstehen, wie die zwischen Kommunismus und Kapitalismus, und dann bringst Du auch noch Politik, d.h. Nationalstaaten rein, in die Wirtschaft, wo doch Luhmann solange und soviel über funktionale Differenzierung geschrieben. Nee, nee, nee, die Politik interessiert den Kapitalismus nun mal garnicht, nur als Rauschen, d.h. eine Information unter anderen, die verarbeitet wird oder nicht. Wenn da Grenzen fallen oder nicht, egal, es wird einfach weiterprozessiert, was interessiert die Wirtschaft der kalte Krieg als “kalter Krieg”, nix, es interessiert immer nur die Möglichkeit der Zahlung oder Nichtzahlung, und da wird ein Weg gesucht, in einer Staats- oder Privatwirtschaft. Die Wirtschaft ist ein System, die sich evolutionär ausdehnt , ergo, Kapitalismus kann auch in einer Diktatur existieren, solange die Diktatur sich aus der wirtschaftlichen Kommunikation rausnimmt, d.h. Freiräume für die Ausbreitung des Kapitalimus erschafft.
Die Schmähung ist damit nur die Schmähung für irgendwelche “soziale Martwirtschaftler”, “Liberale” und “Monetaristen”, die Kapitalismus und Demokratie als Einheit betrachtet haben. VWL heisst ja nicht umsonst “VOLKSwirtschaft”, per definitionem ist da der Staat drin.
Whatever, man muss Kapitalismus als “Kapitalismus” betrachten, nicht als “Gesamt-Welt-Konzept” wo man die Menschen, die “Ur-Schuld”, die “Real-Wirtschaft” mit “echter Arbeit” und “Gold” und “Innovation” etc. reinbringt, und den Staat, Politik, Liebe und Frieden und Gerechtigkeit und so auch nicht. Muss alles raus.
Yep, dann sieht man vielleicht mehr im Weniger…reduce to the max
Whatever, Du hättest es drauf, ein wirkliches “Killerapplication”-Buch zu schreiben, aber ich befürchte, Du verzettelst Dich indem Du alles reinbringen willst. Die besten Bücher sind immer die, die radikale Schnitte vollziehen….und dem “Radikalen”, yep, da steht Deine zu gute Erziehung entgegen….wo wir wieder am Anfang sind: Wer zuviel VWL studiert hat, yep, der ist schon sozialisiert… und kann sich nicht mehr freimachen für the real thing
“Nee, nee, nee, die Politik interessiert den Kapitalismus nun mal garnicht, nur als Rauschen, d.h. eine Information unter anderen, die verarbeitet wird oder nicht.”
Ja im Li La Laune Land vieleicht in der Realität sieht das ganz anders aus…
“I had a little bird
Its name was Enza
I opened up the window
And In-flu-enza”
http://www.wdr5.de/fileadmin/user_upload/Sendungen/Dok5_das_Feature/2009/Manuskripte/11_22_Tamiflu.pdf
@holger
Doch, Hans Krankl ist sehr wohl mit dabei. Und Joseph Schumpeter natürlich. Hayek auch (wenn auch nur in einer Nebenrolle). Und Falco – selbstverständlich. Falcos Part ist sogar deutlich größer und bedeutender als der von Hayek.
Falco?
http://www.youtube.com/watch?v=FgxQSWJpPB8
Mutter der Mann ist mit Koks da, ja mein Junge ich weiß es ja.
Ich hab kein Geld… und du hast kein Geld…
wer hat den Mann mit dem Koks bestellt
@Stephan
Guck’s dir am besten selber an: http://www.federalreserve.gov/Releases/h8/Current/default.htm
Consumer loans Oct 08: 852Mrd, Oct 09: 846Mrd
Comm&Ind loans Oct 08: 1643Mrd, Oct 09: 1377Mrd
Wobei ich hier nur die Commercial Banks betrachte, weil mich wirklich die echte Kreditschöpfung interessiert und nicht die Hin- und Herschieberei von bestehender Liquidität. Aber selbst, wenn du alles zusammenrechnest, wie in diesem Report http://www.federalreserve.gov/releases/g19/current/g19.htm, dann fallen die Consumer Loans zwischen 08 und 09 gerade mal um 120Mrd. Bei den Comm& Industrial Loans dagegen entfallen alleine auf die Commercial Banks schon 270Mrd. Zusätzlich gingen die Commercial Papers um rund 80Mrd zurück (http://www.federalreserve.gov/releases/cp/outstandings.htm ) und die Finance Companies auch nochmal um fast 100Mrd (http://www.federalreserve.gov/releases/g20/current/g20.htm )
@Nanuk
Korrelation ist nicht immer Kausalität.
Wenn ein Mensch von der Wirtschaft in die Politik wechselt und vice versa, dann ändert er nicht die Systeme. Ein amerikanischer Politiker muss die (macht-)Interessen der USA vertreten. So what? Dafür kann er auch Geld einsetzen, aber immer nur unter dem Aspekt der Macht, that is the difference that makes a difference. Als Privatanleger kann er auf die Steigerung seines Aktienportfolio hoffen, aber er darf es in seiner Funktion als Politiker nicht zu seinen Gunsten bzw. gegen die Interessen der USA beeinflussen, ansonsten macht er sich strafbar. period.
Yep, natürlich will jeder Mensch als System “Mensch” mehr Geld, mehr Sex and Rock n Roll, aber wir lernen doch schon in der Schule, uns zu benehmen, d.h. den Regeln des Systems zu folgen. Wir lernen nach Bildung zu streben und nicht nach Freiräume für spielen etc. Und so läuft das später auch. Der Mensch ist böse und muss kontrolliert werden, yep, dafür gibt ja Systeme, die steuern den Mensch
Und diese Naomi Klein, die da schreibt, dass die USA ihr Geld für ihre Machtinteressen nutzt, ohne selbst zu verstehen, was sie da schreibt, whatever, das ist Belletristik fürs gemeine Volk, welches immer, wenn es etwas nicht versteht und sich bedroht fühlt, “böse, dunkle Mächte” sieht, das ist die Ursuppe der Entstehung von Religion. Yep, damit machte die Klein Millionen, und jetzt könnte man natürlich mal fragen, warum die ihre Bücher verkauft und nicht verschenkt hat, ob die etwa einfach nur ne Million machen wollte, aber natürlich ist Klein und ihre “Leser” nicht intelligent genug, das zu reflektieren, d.h. ob ihre Thesen auch auf sie selbst zutreffen. Whatever, das wirft natürlich die Frage auf, ob. wgn auch nur die schnelle Mille in mind hat, mit seinem “Buch der Bücher”?
und als ich die vorüberwandelnden Menschen so betrachtete, kam es mir vor, als seien sie selber nichts anderes als Zahlen, als arabische Chiffern, da ging eine krummfüßige Zwei neben einer fatalen Drei, ihrer schwangeren und vollbusigen Frau Gemahlin; dahinter ging Herr Vier auf Krücken……….und als die unglückliche Acht vorüberschwankte, erkannte ich den Assekuradeur, der sonst wie ein Pfingstochs geputzt ging, jetzt aber wie die magerste von Pharaos mageren Kühen aussah – blasse hohle Wangenwie ein leerer Suppenteller, kaltrote Nase wie eine Winterrose, ein worin Saturn mit der Sense einige Luftlöcher geschnitten, doch die Schuhe noch immer spiegelblank gewichst,……unter den vorüberrollenden Nullen erkannte ich noch manch anderen alten Bekannten…..sie rollten vorüber, hastig und hungrig……
Schnabelewopski, um 1840
@goodnight
“aber er darf es in seiner Funktion als Politiker nicht zu seinen Gunsten bzw. gegen die Interessen der USA beeinflussen, ansonsten macht er sich strafbar.”
Wer kontroliert das? Die Exekutive!
und wer ist die Executive hmm vieleicht die Regierung?
Es war einmal Li La Launeland…
@WGN
Kurze Frage: Glaubst Du wirklich, all diese Zahlen und Statistiken sagen irgendwas aus über die Realität? Oder erfassen zumindest einen hinreichenden Bereich von Komplexität? Abgesehen davon, wie diese Zahlen zustande kommen, wobei nur nachvollziehen kann, was die Zahlenersteller an Informationen über die Entstehung der Zahlen nachvollziehen kann….yep, Komplexitätsreduzierung erzeugt neue Komplexität.
Ich kenne da ne menge Leute, die sich damit tagtäglich beschäftigen, alles so Mathefreaks, Stochastiker und Programmierer….und all deren Modelle und Rechenpower etc. erzeugt nicht viel mehr als Unsummen von Stromrechungen.
Alll diese Informationen am markt sind doch immer nur dann “Systemrelevant”, in dem Moment, wo darüber kommuniziert wird. D.h. Vorher und nacher, d.h. außerhalb der Kommunikation ist das totally egal. D.h. wenn ich weiss, dass die Aktie von VW abgeht, dann ist das erst gewinnbringend, wenn es der Markt auch weiss….und entsprechend reagiert…und nicht anderes weiss, was ich nicht weiss. D.h. erst der Markt erzeugt die “Realität” aus all diesen Zahlen.
Ergo: Die Zahlen bezüglich Konsumentenschulden interessiert erst, wenn die Konsumenten wissen, das ihre Schulden aus Sicht anderer Marktteilnehmer ein Problem ist und zugleich nicht alle “wissen”, dass bald ein Aufschung aufgrund anderer Umständer erfolgt, der die Infrmation bezüglich der Schulden obsolet werden lässt.
D.h. wenn der FEDund den Banken und den Konsumenten die verschuldung völlig egal ist (wie de facto in den Jahren 2004-2007 geschehen), yep, dann bringen Deine zahlen nix, wenigstens nicht das, was sie eigentlich bringen sollen…laut VWL-Krisentheorie. Yep, stellt Dir vor, es ist Krise und keiner macht mit
#66
Er glaubt daran. Und er wird dafür sorgen, daß alle hingehen zu der GROSSEN Krise.
So makt man doch money – oder?
@Nanuk
“Wer kontroliert das? Die Exekutive!
und wer ist die Executive hmm vieleicht die Regierung?
Es war einmal Li La Launeland…”
=>Schon mal was von Gewaltenteilung gehört? Willkomen im 21. Jhd. Schon mal gesehen, was gerade in Frankreich abgeht, yep die holen sich den Ex-Präsidenten….und in Italy kämpft Bello nen ewigen Abwehrkampf gegen die Staatsjäger der Gerechtigkeit, yep, wir sind alle gleich vor dem Richter, ob Siemenschef oder el presidente….yep Putin und Bush sind bisher noch untouchable, aber ich bitte um verständnis, das sind ja noch junge Demokratien
@ holger 4:
Dieser Beitrag ist sehr gut geeignet um zu illustrieren, welche oft vertretenen Sichtweisen ich nicht teile und für irreführend halte. Leider haben sie in Öffentlichkeit eine hohe Akzeptanz. Ich verstehe, glaube ich, die Gefühlslage hinter den geäußerten Standpunkten ganz gut und will sie keinesfalls kritisieren. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass die unten zitierten Aussagen in die falsche Richtung führen und die falschen Lösungsvorschläge liefern. (ohne einen teilweise gemeinsamen Lektürenhintergrund von Debistismus, Eigentumsökonomik; Minsky und wen wgn noch so alles zitiert., ist eine fruchtbare Diskussion vermutlich schwierig), das sehe ich ein).
Die heutige Gesellschaft, bis auf die älteren, kennt doch gar nicht mehr das Leben mit Entbehrung.
Das scheint mir schon sehr in Richtung normativ/moralischer Zeigefinger. Ist oft anzutreffen, führt bei Diskussionen aber häufig zu Streit, z.B. zwischen den Generationen.
Kommunikationsgesellschaft, die mit den Zeiten nach dem ersten Weltkrieg, überhaupt nicht vergleichbar sein kann.
Riecht für mich nach “Heute ist alles anders”-Einstellung. Befördert Ahistorismus in der wirtschaftswissenschaftlichen Debatte. M.E. kann man nur durch Vergleiche lernen. Und in der Tat war eben doch vieles in den Bereichen Kredit Geld und Eigentum sehr sehr ähnlich zu heute. Da dies gerade die abstrakteren Elemente des Systems sind, mag das weniger offensichtlich sein.
Das damalige, so gepriesene Wirtschaftswunder, konnte nur auf Verschuldung, aufgebaut werden.
Dieses unscheinbare “nur”. Wirtschaftswachstum in Eigentumsgesellschaften basiert ja immer auf Verschuldung/Krediten. Wie auch der Aufbau regenerativer Energien, von Universitäten, Krankenpflege “nur” auf Verschuldung basiert.
Der Markt ist gesättigt. Es wird kein neues Wirtschaftswunder geben. Womit? Woraus? Mit Wem? Autobahnen und Brücken haben wir genug..
Die Ausdauer mit der dieses Argument vorgebracht wird, werde ich nie verstehen. Was ist denn gesättigt? Unzählige Arbeitskräfte werden gebraucht im Bereich der Krankenpflege, der Bildung, der Betreuung von jungen und alten Menschen, den Dienstleitungen insgesamt, ebenso in der Forschung, der Entwicklung neuer Technologien. Brücken und Autobahnen haben einen gravierenden Rückstand im Bereich der Erhaltungsinvestitionen. Überall gibt es einen unermesslichen Berg an Arbeit, von dem eigentlich niemnad bestreitet, dass es “notwendige Arbeit” (Beachte: normativer Gebrauch des Arbeitsbegriffes) ist. Wie kann man da bloß von “Sättigung” sprechen? Das ist der bekannte Unsinn vom Ende der Arbeit. Doch nicht die Arbeit fehlt, sondern das Geld sie zu bezahlen!
Geld kann und darf nicht mehr mit Arbeit verbunden sein..
Hier haben wir gleich zwei schwierige Begriffe, “Geld” und Arbeit”, in wunderbar engem Zusammenhang. In diesem kurzen Satz schwingt so viel an Ansichten zu Geld und Arbeit mit, dass man ewig darüber diskutieren könnte. Mein einfachster Einwand: Eine weitverbreitete Arbeitsdefinition ist die der “formellen Arbeit” als vertraglicher, bezahlter Erwerbstätigkeit. Geld und Arbeit hängen hier also schon begrifflich über die Definition des Arbeitsbegriffes zusammen. Das impliziert ja schon, dass holger diese Definition von Arbeit ablehnt. Womit wir wieder bei der unterschiedlichen Verwendung des Arbeitsbegriffes in der Diskussion/Theorie wären.
Wird der Mensch, in einer vollautomatischen Produktion dann überflüssig
? Im Ernst, ICH sehe nicht den geringsten Hinweis darauf, dass der Mensch überflüssig wird. Im Gegenteil. Überall wird er gebraucht, ebenso wie das Geld um ihn zu entlohnen. Nur derjenige Fachmann, dessen Fähigkeiten im Rahmen der Automatisierung nicht mehr gebraucht werden, und der sich dazu noch nur über seine Arbeit definiert, wird überflüssig. Da er aber irgendwann stirbt und junge Menschen etwas anderes lernen können, ergibt sich daraus keine gesellschaftliche Entwicklung.
Wie kann man nur so materialistisch denken
Was meint Ihr?
@goodnight
Wie gesagt im Li La Laune Land…
Vertikale Kommunikation ist keine!
@ Feedback Loop
ich habe nichts dagegen, dass du es so siehst. Im Gegenteil, ich freue mich immer darüber, dass es Lösungen geben soll.
–>Nur derjenige Fachmann, dessen Fähigkeiten im Rahmen der Automatisierung nicht mehr gebraucht werden, und der sich dazu noch nur über seine Arbeit definiert, wird überflüssig.”
Ne, der nimmt sich ne Axt, und wird es denen dann zeigen wollen, die ihn überflüssig, besser wie Wasser, entsorgt haben. Deswegen zahlen wir auch alle Abwassergebühren.
Mich würde mal interessieren, wer von den Teilnehmern hier einer Arbeit nachgeht.
Wenn ich mir die Uhrzeiten ansehe:
wgnx postet zeitgleich in 2 bloggs.
Viele andere auch.
Sind hier die “Leistungsträger” unter sich?
@ Neugieriger
wie siehts mit dir aus? Cheffe sein Rechner mißbraucht?
Fragen beantwortet man nicht mit Gegenfragen.
Also habe ich ins Schwarze getroffen….
Sättigung
Wir sind natürlich weit von einer Situatíon entfernt, in der jeder alles günstig haben kann.
Aber: je höher das allgemeine Wohlstandsniveau ist, desto leichter kann man natürlich aussteigen, erst recht aus dem Wachstum, und mit deutlich weniger zufrieden sein. Wer sich im Neuwagenwettstreit mit seinen Nachbarn messen muss, kann das tun; wer darüber reflektiert (und erstmal reflektieren kann), kommt vielleicht zu einem ganz anderen Ergebnis.
Zumal der Preis in unserer jetzigen Arbeitswelt i.A: sehr hoch ist.
Etwas stabilisiert wird das System durch das entweder/oder; es ist ja kaum möglich, “normal” zu arbeiten, und dafür entsprechend weniger zu verdienen (wenn man genau hinschaut, brächte normale Arbeitsintensität in entsprechem Umfeld wahrscheinlich auch nicht weniger Ergebnis).
Die Definition über die Erwerbsarbeit stabilisiert das Hamsterrennen auch, aber gerade in einer Krise kann es dort zu Umorientierungen kommen. Ansätze gibt es seit langem.
Mir ist es jedenfalls egal, ob mein Couchtisch mit meinem Handy quatschen will (Trendforscher im Deutschlandfunk). So lange ich mir kein Handy leisten kann ohnehin uninteressant (und ich hoffe das bleibt so).
Aber gesättigt? Keineswegs.
Wenn ich höre, das der Grundschuldirektor bei 125 Kindern im Einzugsgebiet gerne mit vier ersten Klassen auskommen will, dann bin ich aber so satt, dass ich kotzen könnte!
Und diese blöden Blechkisten (meine incl.), die hier stimkend und lärmend die Strassen verstopfen; wo bleibt der intelligente Nahverkehr, die “richtigen” Autos?
Diese Müllautos, die täglich kommen. Dieser ganze ressourcenverschleudernde umweltverschmutzende Müll! (inclusive der Mehrzahl der Wegwerf-Konsumgüter)
Von den großen Projekten, saubere Energie, Wasserversorgung weltweit, Klima etc. gar nicht zu reden; griffiger ist eine Mondbesiedlung, oder ein europaweites Transrapidnetz, was weiß ich.
Vieles ist einfach nicht mehr direkt privat.
Natürlich kann der Staat, wenn er wöllte, es so einrichten, dass sich Privates daran ausrichten muss.
Aber lieber schlägt am 1.1 die Umweltzone zu, damit alles sauber wird.
KRISE???
Jetzt, wo jeden Tag ein Opelwerk gesichert wird?
Wenn das so weitergeht, dann bauen die noch vier neue Werke.
“Unzählige Arbeitskräfte werden gebraucht im Bereich der Krankenpflege, der Bildung, der Betreuung von jungen und alten Menschen, den Dienstleitungen insgesamt, ebenso in der Forschung, der Entwicklung neuer Technologien.”
Das sind aber keine Märkte!
Was passiert wenn diese dinger vermarktlicht werden?
Oben nachzulesen!
@ Neugieriger
–>
Fragen beantwortet man nicht mit Gegenfragen.
Also habe ich ins Schwarze getroffen….”
na klar, 100 Punkte bei Payback gewonnen.
@Neugieriger
Ich arbeite nicht ich halte meine Räuberbande bei laune!
@ Nanuk “Das sind aber keine Märkte!
Was passiert wenn diese dinger vermarktlicht werden?
Oben nachzulesen!”
Richtig!
ABer es muss ja auch nur bezahlt werden, nicht vermarktlicht.
Da ist durchaus ein erheblicher Einfluss des Staates, ohne, dass das System zusammenbricht, alle Arbeitsplätze wegfallen und alle Reichen fluchtartig das Land verlassen.
Die glücklichsten Menschen (incl. Einkommenshöhe) wohnen in Dänemark, konnte man auch gestern bei arte sehen.
@Topi
Ich bin ja deiner Meinung dienst am Menschen ist die Aufgabe von Menschen nicht von Maschinen.Wie ich hier schon hundertmal zum besten gegeben habe ich bin stock Konservativ was die Neoliberalen sind ich widerhole es nochmal gerne…
Neoliberale sind der kalte, berechnende Haß gegen Recht, Gesittung und Ordnung, es ist der Neid der Asozialen, die Zerstörungswut total negativer Elemente, die ihre kriminelle Einstellung zur Gesellschaft mit politischen Motiven tarnen.
So als Zitat für WGNX Buch…
Bestes beispiel…
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,663222,00.html
Was erlaubt der sich das Urteil eines Gerichtes zu hinterfragen. Schonmal was von Versammlungsfreiheit gehört her Hundt!Machen sie von ihrem Hausrecht gebrauch.Ende der Diskusion!
Mal wiede ein bisschen Ökonomie…also Fakten, Fakten, Fakten zur Krise
http://www.ft.com/cms/s/0/efc0c5ea-d96c-11de-b2d5-00144feabdc0.html?nclick_check=1
und noch einer:
http://online.wsj.com/article/SB125914187848263685.html
Der Mann ist nicht Konservatv der ist ein Geldgeiler Prolet…
Definition Prolet
Als Prolet bezeichnet man jemanden der durch sein ungepflegtes geschmackloses Erscheinungsbild und vulgäres unsensibles Benehmen unangenehm auffällt und sich um keinerlei Diskretion bemüht wenn er gedankenlos niederen Instinkten folgt.
@WGN
Gerade beim herdentrieb reingeschaut…habe gerade etwas Zeit
…und da sehe ich Deinen Beitrag und verstehe jetzt erst Deine China-Schmähung….yep, ich Dummi, sorry, …whatever, ändert trotzdem nix: Wenn der Staat zahlt, dann ist es der Wirtschaft völlig egal, da die nur die Zahlung sehen, da Geld ja “los” ist, also Religions-, Meinungs-, Rassen-, Geschlechtslos etc…., whatever, auch in good old Europe war der Staat ja oft genug Bigspender, d.h. Zahler, insbesonder in den großen Kriegen…aber was erzähle ich das einem Keynesianer….obwohl das bringt mich zu der interessanten Frage: Betrachtet Keynes eigentlich den Eingriff des Staates als Systemabweichung oder ist da der Staat Teil der Wirtschaft oder umgekehrt? Sieht er die Differenz…und wie erklärt oder löst er sie auf. Etwa über Zahlung? 
Also ich sehe da schon einen Boom kommen!
http://www.youtube.com/watch?v=Ty02YdMqC34&feature=related
Yep, da wühlt man mal eben bei den Doom-Propheten…und dann verweisen die auch noch auf Roubini, yep, lese ich sonst auch nie, zu Recht, denn da schreibt er im Handelsblatt doch wirklich:
“Die Geschichte der USA ist in der Tat die zweier Wirtschaften. Es gibt eine kleinere, die sich langsam erholt, und eine größere, die sich immer noch in einem tiefen und anhaltenden Abwärtstrend befindet”
nachzulesen hier:
http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitaege/gastkommentar-us-wirtschaftsdaten-taeuschen-zu-positives-bild-vor;2487303
Yep, das nenn ich mal nen Offenbarungseid der Ökonomie, yep, wir haben keinen Zugang mehr zur “wirtschaftlichen Realität”, sondern jeweils nur zu den “Wirtschaften”, die wir betrachten.
Yep, am Ende läuft alles auf Luhmann zu….20 Jahre später.
@goodnight
religionslos, geschlchtslos etc. schon schon, aber nicht staatenlos (stw. gesetzlich gültiges Zahlungsmittel). Und im Übrigen: Luhmann hat leider über das ganze Autopoiesis-Gebrumme den Theorieteil ziemlich unausgeführt gelassen, wo die jeweilige Form der funktionssystemischen Autpoiesis Profil hätte gewinnen können: nämlich den, wo es um die “strukturelle Kopplung” der Fuktionssysteme zu gehen hätte: Eine politische Partei muss ebenso wirtschaften wie ein Unternehmen aufpassen muss, dass die neue Umweltschutzverordnung nicht die Profite ruiniert usw.
Das Beharren auf wirtschaftlicher Autopoiese und der Glaube an eine universelle evolutionäre Drift (Ausdifferenzierung, Ausdifferenzierung, Ausdifferenzierung!) kanns ja wohl allein nicht sein. Es gibt in der Naturgeschichte der Evolution auch sogenannte Faunenschnitte. Und auch die Gesellschaftsgeschichte kennt bei aller übergreifenden Ausdifferenzierungsdynamik durchaus temporäre Einbrüche (die aus der Perspektive des Einzelnen durchaus ein Weluntergang sein können). Und im Übrigen empfehle ich den Luhmann-Aufsatz: Jenseits von Barbarei. In: ders., Gesellschaftsstruktur und Semantik, Bd. 4, S.138 – 150.
“Es gibt in der Naturgeschichte der Evolution auch sogenannte Faunenschnitte.”
Was wird das hier Biologie 1 Semesterkurs oder was?
Affen gehören auf Bäume und in Zoos…
@Nanuk
Für Dich scheint das ‘Andere’ ziemlich bedrohlich zu sein; alles Nichtnanukhafte wird gleich umstandslos als Unnanukhaftes abgewehrt. Witd schon seinen Grund haben. Hat was von Waschzwang. Macht auf Dauer die Haut kaputt.
Ich hab ne frage gestellt wo bleibt die Antwort?
Sagt doch ihr hab im grandioser Selbsterkenntnis herausgefunden das ihr Paviane seit wunderbar ab in den Serengeti-Nationalpark ich bezahle auch das Ticket und die Auswilderung…
@morph
Yep, war ja klar, jetzt kommst Du mit der “strukturellen Kopplung”, yep, das führen alle Luhmann-Kritiker immer und immer wieder an…yep, aber nur die, die Luhmann nicht verstanden haben
Obwohl…alle anderen haben ja Luhmann nichtmal gelesen…was zur Frage führt: gibt es außer mir überhaupt jemanden, der ihn verstanden hat….oder bin ich irre….man weiss es nicht 
Whatever, also, mal wieder: Luhmann setzt nicht bei der Realität an, sondern beim Konstrukt, welches er Differenz nennt. Ergo: Für Luhmann existiert kein Zugang zur Realität, d.h. er beansprucht diesen Zugang niemals, sondern nur den Zugang zur Konstruktion einer Realität innerhalb der Kommunikation, was NATÜRLICH dazu führt, zu fragen: Ist diese Konstruktion nicht auch eine Realität, nämlich die “Realität” der Konstruktion. Und yep, da ist Luhmann ganz offen: Jedes Konstrukt muss auch auf sich selbst angewendet werden, was immer und immer wieder zu einer Differenz führt, die man nicht auflösen kann, die sog. Paradoxie. Yep, wer jetzt hurra ruft, der hat nicht begriffen, in welcher Dimension dieser Gedanke operiert, denn 99,99999% aller wissenschatflichen Theorien sind auf diese nicht mal ansatzweise angelangt incl. Naturwissenschaft. Denn Luhmann hat begriffen, dass es keine Zugang zu irgendwas gibt, dass alles nur in dem Konstrukt einer Differenz erscheinen kann, am Anfang ist immer die Differenz, weil unser Verstand mittels Differenzen Sinn erzeugt. Wenn man Luhmann kritisieren will, dann muss man sein Modell von Sinn hinterfragen…aber das ist eine andere Geschichte, und ich sage es im Voraus: Die “Hirnforschung” läuft eher auf Luhmann zu, denn von ihm weg
Whatever, wenn wir also eine funktional differenzierte Gesellschaft haben, yep, dann ist die funktional differenziert…per definitionem. D.h. da sind Differenzen. period. Und die sind da, per definitionem. Und wer die Differenz zwischen Wirtschaft und Politik weghaben will, yep, der sollte ne neue, eigene Gesellschaftstheorie schreiben, aber in Luhmanns Theorie sind die da, die Differenzen. Und die hat er nicht rausgenommen. Er hat einfach Nein gesagt. period. (Und er hat oft und laut genug Nein gesagt, sich also expliziet zu diesem Thema der strukturellen Kopplung geäußert). Aber nur weil man diese Differenz nicht akzeptieren will, so bedeutet es nicht, dass sie nicht existiert. in Luhmanns Modell existiert sie.
Ergo existieren Differenzen zwischen Politik und Wirtschaft, d.h. Staaten haben ihr eigenes Geld, yep, aber Unternehmen handeln auch mit anderen Buchhaltunsgvorschriften, Waren und Mitarbeitern, so what, wichtig ist: Es geht um Zahlung/nicht-Zahlung. Alles was innerhalb von zahlung/nichtzahlung operiert ist Wirtschaft, d.h. wenn zwei Staaten Zahlungen austauschen, dann ist das Wirtschaft, auch wenn die zahlungen für Waffen, Frieden oder whatever erfolgen….ABER immer nur aus beobachtung erster Ordnung, denn die Staaten operieren politisch, d.h. ihre Zahlunge unterliegen machttheorietischen Kalkülen, d.h. sie wollen in der Regel keinen Gewinn erwirtschaften.
Wenn ein Staat Steuern erhebt, dann ist das Zahlung, und damit Wirtschaft, aber aus der Sicht des Staates dient die Steuer dem machterhalt. Wenn eine Partei sich finanzieren muss, dann ist das Wirtschaft, wenn sie die Finazierung der Parteien neu regeln will, dann ist das Politik. Wenn ein Unternehmen mit Windkraft Geld verdient, dann ist das Wirtschaft, wenn es Filter für den Úmweltschutz einbauen will, dann ist das auch Wirtschaft….aus Sicht des Unternehmens, weil das Unternehmen diesen Vorgang nur ökonomisch betrachtet, d.h. nach Kosten-Nutzenaspekten. Ergo: Staaten und Unternehmen und Menschen können innerhalb unterschiedlicher Funktionssysteme kommunizieren (vulgo: handeln). Denn Staaten und Unternehmen und Menschen sind NICHT Funktionssysteme. Staat ist also nicht gleicht Politik und Unternehmen nicht gleich Wirtschaft.
Und zur Evolution muss man sagen:
Luhmann konstruiert ein Modell der gegenwärtigen Gesellschaft, keines der Zukunft und auch kein Modell der Welt ansich. Yep, das ist Folge der Differenzierung der Wissenschaft, für Gott und so ist die Religion zuständig, für die Natur die Naturwissenschaften, für die Zukunft die Astrologen und Esoteriker und so….wie auch immer, die fortschreitende funktionale Differenzierung wird ja selbst von habermas akzeptiert bzw. überholt
Und Krisen gehören dann natürlich zu so einer Entwicklung…
@ goodnight #88
Also genaugenommen sagt der Roubini doch nur, daß sich hinter einer Tendenz, die in aggregierten Daten der Makroebene sichtbar wird, ganz unterschiedliche und gegenläufige Entwicklungen auf Mikro- und Mesoebene verbergen können. Wow, was für eine Erkenntnis! Also ich finde, manchmal übertreibst Du es damit, wirklich jede Banalität als Bestätigung Deiner Glaubenslehre zu interpretieren.
#84
“U.K. Economy Shrunk Less Than Previously Estimated”
Ja, weniger ist eben mehr… als noch weniger.
muss natürlich Beoachtung ZWEITER Ordnung heißen…in Zeile…verdammt…also beim Staat und Politik und Zahlung und so…
@Froz
Nope, da muss ich aber widersprechen. Also, diese “ganz unterschiedliche und gegenläufige Entwicklungen auf Mikro- und Mesoebene”, yep, da fangen wir einfach mal an mit der Differenzierung, je nach Lust und Laune. Also erst wollen wir die Wirtschaft erklären…so weltweit….dann die Volkswirtschaft…oder war es umgekehrt….yep, dann machen wir mikro und Makro…und dann sektoral…und dann unterscheiden wir einfach Unternehmen und dann haushalte …. yep, nix neues. Das Neue ist aber, das Roubini jetzt einfach drauf verzichtet die Wirtschaft ansich zu erklären, d.h. wenn ihm die Wirtschaftsdaten nicht in sein Modell der Krise passen, yep, dann unterscheidet er einfach zwischen einem bereich im Boom und einen Bereich in der krise. Yep, ich werde in jedem Land in jedem Boom einen Wirtschaftsbereich finden, der gerade nicht boomt. Das ist einfach lächerlich. Das ist der Sinn von Ökonomie, dass die einen zahlen und die anderen nicht. Yep, das war ja der Witz der meisten “Hobby-Ökonomen” hier in DeutscheLand, die haben 2001 bis 2005 nur in DeutscheLand beobachtet und dachten die Welt geht unter, während da draußen der Biggest Boom ever stattfand. Yep, alles eine Frage der beobachtungsperspektive…aber dann muss ich auch meinen Anspruch anpassen…
@unwissender #87
” Also ich sehe da schon einen Boom kommen!”
Ja, aber gleich hinter dem Boom gehen die Lichter aus!
Guckst Du:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1220885932842881688#
@ goodnight #97
Na ja, eine Frage des Untersuchungsgegenstandes und des konkreten Erkenntnisinteresses… und damit auch der Beobachtungsperspektive, sicher. Wer hat gleich noch die Aussage getan, daß schon die Wahl einer Methode einen zwingt, die epistemologische Neutralität aufzugeben, und daß die ganzen selbsternannten epistemologischen Agnostiker dann bei konkreten Forschungsvorhaben zu guten Positivisten werden, einfach um innerhalb der Syntax ihrer Wissenschaftlergemeinde zu bleiben?
“… dann muss ich auch meinen Anspruch anpassen…”
Ja, das würde dann doch wohl heißen: Entweder man verständigt sich darauf, auf ganzheitliche Erklärungsansätze zu verzichten und statt dessen Theorien mittlerer Reichweite mit klar definierten Randbedingungen zu formulieren. Oder aber man bekennt sich zu einem rein deskriptiven, sozusagen phänomenologischen oder historistischen Vorgehen? Für die Ökonomie würde das dann bedeuten, daß sie entweder eine moderne Sozialwissenschaft gleich der Politologie wird, oder aber zur Historischen Schule zurückkkehrt?
Halte ich ja aus wissenschafts-endogenen Gründen für unwahrscheinlich. Keine Disziplin wird so ohne weiteres auf die Alleinstellungsmerkmale ihres Beschreibungsmodus verzichten. Auf kaum etwas paßt die Sache mit der funktionalen Differenzierung doch so wie auf den Wissenschaftsbetrieb…
@goodnight
“Denn Staaten und Unternehmen und Menschen sind NICHT Funktionssysteme. Staat ist also nicht gleicht Politik und Unternehmen nicht gleich Wirtschaft.” – d’accord
“Staaten haben ihr eigenes Geld, yep, aber Unternehmen handeln auch mit anderen Buchhaltunsgvorschriften, Waren und Mitarbeitern, so what, wichtig ist: Es geht um Zahlung/nicht-Zahlung.” – Geld ist gesetzlich gültiges Zahlungsmittel, das hat zunächst mal nix mit Staat zu tun, sondern mit der nur politisch zu bewerkstelligenden Institutionalisierung des Mediums Geld, vollkommen wurscht auf welcher organisatorischen Basis. Die Funktionssysteme operieren nicht vollkommen blind nebeneinander her, so wie Du es darstellst, sondern haben angebbare Leistungen füreinander zu erbringen. DAS meint strukturelle Kopplung. Und dazu findet sich bei Luhmann nicht genug. Die Tatsache, dass autopoietische Systeme nicht in die Operationen anderer autopoietischer Systeme eingreifen können, sondern allenfalls contraints ihres Operierens bilden, ist zutreffend, reicht aber nicht aus um die wechselseitigen Leistungsprofile der Funktionssysteme zu beschreiben.
“wenn es Filter für den Úmweltschutz einbauen will, dann ist das auch Wirtschaft” – nein, das ist die Erfüllung einer politischen Auflage. Umweltschutz ist keine wirtschaftliche Kategorie.
“Für Luhmann existiert kein Zugang zur Realität, d.h. er beansprucht diesen Zugang niemals, sondern nur den Zugang zur Konstruktion einer Realität innerhalb der Kommunikation.” Und das ist eben der Punkt, an dem Luhmann unzulänglich ist, denn Kommunikation kann nicht evoluieren ohne strukturelle Kopplung an psychische Systeme, die mit denselben Sinnelementen arbeiten wie die Kommunikationssysteme (sie schließen nur anders an diese Sinnelemente an, einerseits verstehend – Kommunikation – andererseits wahrnehmend – Psyche; aber das ist in der Tat ein weites Feld, in dem Luhmann im Interesse, die Autologie der Kommunikation so scharf wie möglich auf den Begriff zu bringen, schlicht Fehler unterlaufen sind bzw. wo er die Grenzen des theoretisch Kontrollierbaren überschritten hat und mythisch wird). Aber wer Luhmann so als erkenntnistheoretischen Heilsbringer verehrt wie Du, hat damit natürlich keine Probleme.
Im Übrigen: wir haben vor uns nicht die Luhmannsche Theorie, sondern wir haben Texte des Autoren Niklas Luhmann vor uns, in denen er eine Theorie beschreibt (mit allen Unwägbarkeiten, Ellipsen, sprachlichen Ambivalenzen, die bei sprachlichen Beschreibungen auftreten). Die Frage ob alle außer Dir die Luhmannsche System falsch verstanden haben, erübrigt sich also. Und wenn Du sie positiv oder negativ beantworten willst, bewegst Du Dich in der Tat in gefährlichem theoriepsychologischem Gelände. Theoriearbeit ist alles andere als harmlos. In diesem Sinne: Alles Gute!
Hier ein Bild von “Luhmann “ aus dem Jahr 1975
@goodnight
Jedes Konstrukt muss auch auf sich selbst angewendet werden, was immer und immer wieder zu einer Differenz führt, die man nicht auflösen kann, die sog. Paradoxie. (…) Denn Luhmann hat begriffen, dass es keine Zugang zu irgendwas gibt, dass alles nur in dem Konstrukt einer Differenz erscheinen kann, am Anfang ist immer die Differenz, weil unser Verstand mittels Differenzen Sinn erzeugt.
Steht alles schon, nur besser, bei Hegel. Paradoxie und speziell das “re-entry” sind nur heruntergekommene Varianten von Dialektik. Über den Zusammenhang zwischen Differenz und Identität wusste die alte Schule, sogar Heidegger, besser bescheid. Das, worauf sich Luhmann epistemologisch beruft, sein lieber Spencer-Brown, ist längst als eine einfache Re-Formulierung der klassischen boolschen Aussagenlogik aufgewiesen. Und den G.Günther, der mit Hegel was anzufangen wusste, den hat er glaube ich gar nicht verstanden.
Was bei Luhmann zB überhaupt nicht auf den Schirm kommt, ist der dialektische Charakter der Ausdifferenzierung selbst: Jeder Ausdifferenzierung steht eine Entdifferenzierung gegenüber oder “vermittelt” sie: so das Geld als der große “Gleichmacher” und Ent-differenzierer in der Wirtschaft etc.
Aber da für dich die Geistesgeschichte offenbar mit Luhmann endet, was soll ich dir da noch erzählen…?
PS: da steht das gut verständlich drin, das mit Spencer-Brown, überhaupt ein sehr interessantes Büchlein:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/71QPX5C5MJL._SL500_.gif
@lemming
“Das, worauf sich Luhmann epistemologisch beruft, sein lieber Spencer-Brown, ist längst als eine einfache Re-Formulierung der klassischen boolschen Aussagenlogik aufgewiesen.”
schon wahr, aber with a twist. Da wo die Aussagelogik präzise ist in der Differenz, ist es Spencer-Brown nicht. Seine Logik ist gewissermaßen einwertig (was formal sauberere Logiker dazu veranlasst hat seinen Kalkül unter dem Titel: Flaws of form zu rezensieren). Und genau daran schließt Luhmann an, und das ist auch keine heruntergekommene Dialektik (so muss man es freilich sehen, wenn einem an der Vermittlung von privaten Evidenzen und öffentlichen Wahrheiten gelegen ist), sondern die, wenn man so will, Kapitulation davor, dass ‘es’ (die Wirklichkeit, die Gesellschaft, das Leben) out of joint ist. Und, zumindest als Denkmöglichkeit, halte ich das für nicht von der Hand zu weisen, dass der Wunsch nach Identität falsch ist.
Danke für den Lit.-Tipp. Kenne ich nicht, klingt sehr interessant.
@Frankie Bernankie
Das sehe ich genauso!
http://www.mises.de/public_home/topic/28
“Gehe zurück zur Badstraße” und laß dich r(h)einigen..
Die westLB real estate differenziert unter Mithilfe vom Soffin über 80 Milliarden aus der Bilanz aus, die hshanseatische real estate 100 Mülliarden in den ersten deutschen “Bad”Banken (“interne (enron-ne?) Restrukturierungseinheiten”). Zurück bleiben dann natürlich gesunde “Kern(seifenblasen)banken”. Vor Abschreibungen (und …) stehen alle bestens aufgestellt (siehe auch USA) da. Alles nur eine Frage der Ab-
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spaltung…..und des selektiven Blickwinkels, oder?
Day and night, überhaupt, wo bleibt in diesen Tagen/Zeiten eigentlich das Bad blog? (und wo ist Lübberdings? immer noch Oliven pflücken?)
@goodnight 63
“Als Privatanleger kann er auf die Steigerung seines Aktienportfolio hoffen, aber er darf es in seiner Funktion als Politiker nicht zu seinen Gunsten bzw. gegen die Interessen der USA beeinflussen, ansonsten macht er sich strafbar. period.”
Wie ist dann die “Congressional Alpha” von 55 basis punkte pro Monat mehr als der Markt zu erklären?
“Congressional equity portfolios outperformed the wider market by an average of 55 basis points per month from 1985 to 2001, according to research cited by the Washington Post.”
“No one else has this kind of success, not even mutual fund or hedge fund managers,” said Georgia State University professor Alan J. Ziobrowski, one of the researchers. “It’s no accident.”
http://ftalphaville.ft.com/blog/2009/11/24/85046/congressional-alpha/
If you make the rules you are going to win at the game.
@ F B
….. und noch was zum Thema “Le(e)hren” !
http://hayek.de/images/pdf/Haben%20die%20Oekonomen%20die%20Finanzkrise%20wirklich%20nicht%20vorausgesagt.pdf
@Morph
(so muss man es freilich sehen, wenn einem an der Vermittlung von privaten Evidenzen und öffentlichen Wahrheiten gelegen ist),
In der Tat: daran ist mir gelegen.
Ich wäre mal auf eine Erläuterung von jemandem gespannt, dem daran NICHT gelegen wäre, das kann dann doch eigentlich nur so aussehen:
sondern die, wenn man so will, Kapitulation davor, dass ‘es’ (die Wirklichkeit, die Gesellschaft, das Leben) out of joint ist. Und, zumindest als Denkmöglichkeit, halte ich das für nicht von der Hand zu weisen, dass der Wunsch nach Identität falsch ist.
“out of joint” ist doch wieder nur das alte “Ding an sich” aus Königsberg. Und natürlich ist es denkmöglich, dass das Denken unmöglich ist, also keinen Bezug auf ein an sich Seiendes hat und “Identität” nur eine Art “frommer Wunsch”. Aber irgendwas stößt einem doch auf, wenn man es so formuliert, oder?
richtig/falsch ist auf dieser Ebene (Identität) eine Unterscheidung, die keinen Sinn ergeben kann, weil sie nicht entscheidbar ist.
Was würde denn daraus folgen, wenn der “Wunsch nach Identität” falsch wäre? (abgesehen davon glaube ich natürlich nicht, dass diese Frage überhaupt entscheidbar ist)
“42″?
Da halte ich mich doch lieber daran, dass das Voraussetzen von Identität Bedingung sinnvollen Denkens ist, wobei ich diese Identität eben nicht statisch auffasse, sondern, du weisst es schon, als “Vermittlung”, reales Denken, Weltkenntnis schaffendes, “in der Zeit, im Raum”, sich an den Dingen lieber stoßend als – wie Luhmann – sie in “Kommunikationen” wegdelirierend, die dabei auftretenden Paradoxien und Leerläufe als neue Dimension “second order” deklarierend. Wie ich schon mal @goodnight sagte: “die second order der second order ist wieder die first order.” dialektisch halt…
Ein Statement von einem Deloitte & Touche Wirtschaftsprüfer über die Bilanzen unserer deutschen Exportweltmeister: “At the left side there is nothing right and at the right side there is nothing left”. Keine Ahnung weshalb sich alle so in der Theorie von BWL und VWL, bzw. den Neoklassikern der Finanz- bzw. Wirtschaftstheorie verbeissen…. da die heutige Realität Fiktion ist und die neue Realität sich in der Geburtsphase befindet.
Eine gute Fiktion, die schneller Realität werden könnte, als jeder Theoretiker es sich vorstellen kann, siehe hier
http://johngaltfla.com/blog3/2009/11/18/the-day-the-dollar-died/
und ein Video für unsere Kinder, das aufzeigt, dass nicht alle auf dope, Psychopharmaka oder in ihrer individuellen Scheinweltblase umherschwammen
http://www.hintergrund.de/
runter scrollen….
Video von Oskar zur Regierungserklärung von Merkel.
Mit Keynes kann man die Krise versuchen in den Griff zu bekommen, eine Lösung ist es nicht. Das ist meine Kritik an die Linke, ansonsten être d’accord.
Keynes ist keine Lösung für den Neuanfang.
@goodnight
>gibt es außer mir überhaupt jemanden, der ihn verstanden hat….oder bin ich irre….man weiss es nicht
Ich muss ehrlich gesagt zugeben, dass mir diese Frage seit unserem Dissens im August über die Bedeutung von Programmen und deine Einschätzung von Esposito, Baraldi und Corsi mehr als einmal durch den Kopf gegangen ist.
@Pique
>Keynes ist keine Lösung für den Neuanfang.
Äh … aufgrund welcher Ansichten genau?
@Michael
” Typischer Fall von Denkste. Bitte die Nettoumsätze Deutschland/China – China ist unwichtig. Und das ist auch besser so.”
Wolltest Du auch inhaltlich etwas beisteuern oder nur mal einen Pups von Dir lassen?
@wgn
Keynes ist nicht weiter als Wechselreiterei in der aktuellen Phase, in der Hoffnung, dass man noch die Kurve bekommt. Letztendlich Prolongierung von Schuld! Es ist sicherlich für systemimmanente Denke der einzigste Ausweg, aber letztendlich ist es der Ritt in die Hölle. Manchmal verzweifele ich an der kognitiven Dissonanz der Menschen…. die Engel, die Dich begleiten auf dem Sturz aus dem Hochhaus und Dir Hoffnung geben, dass Du fliegen kannst.
Pique 114
… ja aber da ist noch eine Klitzekleine Kleinigkeit, die “Geld Regelmacher” verändern ihre Regeln nach Lust und Laune … ganz nach bedarf – ohne die Menschen darüber “in Verständlicher” zu Informieren … (dieses Schweigen/Verschleiern ist nötig – andernfalls würden die Laternen knapp werden)
Off-Topic:
Hier gibt’s ja einige Fans von Prof. Christoph Deutschmann.
Wer ihn live hören möchte: Morgen, Do 26.11. 18 Uhr in Tübingen hält er im Rahmen einer 72-Stunden Marathonvorlesung anlässlich der Bildungsstreiks die Vorlesung:
“Der kollektive Buddenbrooks-Effekt. Sozialstrukturelle Hintergründe der gegenwärtigen Wirtschaftskrise.”
Außerdem gibt es eine Live-Übertragung im Internet.
Details unter: http://www.fsrvv.de/
taurus
Dr. Wolfgang Hetzer
European Anti-Fraud Office (OLAF)
“Die ‚Finanzkrise’ ist keine Krise, sondern das unvermeidliche und vorhersehbare Ergebnis einer systemischen Fehlentwicklung, an deren Beginn persönliches Versagen, professionelle Inkompetenz, politische Nachlässigkeit und kriminelle Energie stehen.“
http://frontal21.zdf.de/ZDFde/download/0,6753,7013449,00.pdf
@irgendeiner
Such Dir nen anderen zum anpinkeln.
1. Die “Finanzkrise” ist keine Krise, sondern das unvermeidliche und vorhersehbare Ergebnis einer systemischen Fehlentwicklung, an deren Beginn persönliches Versagen, professionelle Inkompetenz, politische Nachlässigkeit und kriminelle Energie stehen.
2. Die “Finanzkrise” erinnert daran, daß jede Wirtschaft auf kulturellen und gesellschaftlichen Bedingungen beruht, die sie
nicht selbst herstellen kann.
3. Die “Finanzkrise” zeigt, dass sich Teile der Wirtschaft von kulturellen und gesellschaftlichen Bedingungen abgekoppelt habenund eigenen asozialen Gesetzmäßigkeiten folgen.
4. Die “Finanzkrise” belegt, daß insbesondere die Finanzindustrie die Voraussetzungen ihres Erfolgs mit angeblich innovativen
Produkten auf Kosten der Allgemeinheit selbst gestaltet hat.
5. Die “Finanzkrise” macht deutlich, daß die Möglichkeiten der Sozialisierung eigener Verluste zu einer Un-Kultur der
Verantwortungslosigkeit geführt haben, in der das Verhältnis zwischen den eingegangenen Risiken, der notwendigen Haftung und der verfügbaren Kapitaldeckung aus dem Lot geraten ist.
6. Die “Finanzkrise” lässt keinen Zweifel daran, daß exzessive Renditeerwartungen und die Verabsolutierung des “shareholder
value” zu einem Realitätsverlust geführt haben, der dringend notwendige längerfristige unternehmerische Orientierungen unmöglich macht.
7. Die “Finanzkrise” ist ein Beleg für die soziale Sprengkraft anthropologischer Konstanten wie Egoismus, Gier und
Verantwortungslosigkeit, die in ihrer kalkulierten Form zur Abdankung des Unternehmertyps geführt haben, der noch
verstanden hat, daß Wirtschaft nicht ausschließlich im Takt rücksichtslosen Vorteilsstrebens funktionieren kann, sondern in
existentieller Weise von der Integration in ein ethisches Rahmenwerk abhängt.
8. Die “Finanzkrise” beweist, daß freiwillige Selbstverpfichtungen keine Gewähr gegen das fahrlässige und vorsätzliche Verhalten
von Wirtschaftsführern bieten, deren Charakter und fachliches Unvermögen eine Tradition der Risikoübernahme begründet
haben, in der aus Ethik kein Ethos im Sinne praktischer Moral erwachsen kann.
9. Die “Finanzkrise” offenbart den Bankrott politischer Führungen, die ohne Kenntnis einschlägiger Gesetzmäßigkeiten den unhaltbaren Versprechungen der Finanzindustrie aufgesessen sind und ihre Verpfichtungen zur Mehrung des Nutzens der jeweiligen Bevölkerung und zur Abwendung von Schäden nicht erfüllt haben.
10. Die “Finanzkrise” demonstriert die Gefährlichkeit eines Vertrauens in Wirtschaftssubjekte, die das Leitbild des ehrbaren
Kaufmannes aufgegeben haben und der Logik der Mafia folgen; sie belegt auch die Notwendigkeit ordnungspolitischer
Anstrengungen zur Lösung struktureller Probleme (z. B. Eigenkapitalausstattung und Aufsichtsführung) sowie die Erforderlichkeit gesetzgeberischer Maßnahmen zur Abwehr individueller und kollektiver Angriffe gegen das Gemeinwohl (z. B. Vergütungsregeln, zivilrechtliche Haftungspfichten und strafrechtliche Sanktionen gegen natürliche und juristische Personen).
@13
WOW!
Sind das die “10 Erkenntnisse”? Nicht schlecht, unterschreibe ich, nur über die “anthropologisch-ethischen” Konstanten reden wir nochmal…
Fehlen jetzt nur noch die 10 Gebote, wer schreibt die jetzt?
lemming, ich bin da nur lemming, und unterschreibe damit nur die klaren Worte vom Korruptionsfachmann Dr. Wolfgang Hetzer.
Die unterschreibe ich doch glatt mit!
etwas für den Badezimmerspiegel wäre auch noch dieser Absatz:
“Es bleibt aber diskussionswürdig, ob die endemisch ausgebrochene staatliche Hilfsbereitschaft gegenüber Bankrotteuren größten Kalibers nicht doch durch drastischere Reaktionen zu moderieren ist. Das wäre dann angebracht, wenn sich in der Wirtschaft kriminogene Verhältnisse entwickelt haben sollten, deren Auswirkungen in einem nie zuvor erlebten Ausmaß gemeinschädlich sind. Die globalen Finanzmärkte haben sich anscheinend in Tatorte verwandelt, wo sich hochintelligente Individuen tummeln, die mit überlegenem Fachwissen und krimineller Energie eine unübersehbare Vielzahl von Menschen schädigen und die Vernichtung ganzer Unternehmen organisieren.”
den letzten Teil unterschreibe ich auch.
Mit der Ergänzung: diese Menschen schädigen immer so viel und in dem Umfang, in dem man sie lässt!
Der einzige Unterschied ist, dass das theoretische Luftschloß in der Mehrheit der veröffentlichten Gesellschaft geteilt wird, wodurch die hochintelligenten Individuen ganz ungeniert ihren Billionenbetrug aufführen können.
Die 10 Erkenntnisse sind mir viel zu sehr aus einer Grundannahme eines funktionierenden kapitalistischen Systems geschrieben.
damit könnte man zu Piques angesprochener Lafontainerede zur Regierungserklärung kommen:
“Sechstens. Es muss die billige Ausrede aufhören, man könne das [1. neue internationale Leitwährung, 2. Regulierung des internationalen Kapitalverkehrs, 3. Austrocknen der Steueroasen, 4. Verbot von Hedgefonds, 5. Verbot der Schrottpapiere] nur international bewältigen. Zu dieser billigen Ausrede haben sich alle Staatsmänner in den letzten Jahren verstanden. Wir haben hier vor einiger Zeit, im Oktober 2008, eine Antwort der Bundesregierung auf die Frage nach den Deregulierungsmaßnahmen der letzten Jahre erhalten. Es waren 50 Deregulierungsmaßnahmen. Sie sind alle aufgelistet. Wenn Sie mindestens 30 bis 40 davon zurücknähmen, dann würden Sie hier in Deutschland dafür Sorge tragen, dass die Finanzspekulation endlich wieder durch Investitionen in die Realwirtschaft abgelöst wird. Das ist die dringende Aufgabe unserer Zeit.”
http://www.linksfraktion.de/rede.php?artikel=1305289360
Aber K r i s e ist ja viel s c h ö n e r..
(und so ergiebig..)
@13
Der stellt genau die Fragen die hier auch noch offen sind…
ja, scheint paradox.
Mich haben die Menschen auch immer komisch angeschaut, wenn ich ihnen gesagt habe, das einzige Programm, was die “Soziale Marktwirtschaft” retten kann, haben die Linken.
Ich überlege gerade, was wir mit denen genau machen?
http://www.stuttmann-karikaturen.de/animation_single.php?id=2983
:- )
“Leben wir in einer Epoche, in der sich Organisierte Kriminalität als
Wirtschaftsform etabliert hat und in der die Politik auf Hand- und
Spanndienste für hochqualifizierte Verschwörer reduziert ist?”
Das ist die Frage der Fragen ist das absicht oder Systemisch?
“Das ist die Frage der Fragen ist das absicht oder Systemisch?”
rhetorisch.
Also die Orginalfrage.
Systemisch ist, dass es Menschen mit dieser Absicht gibt.
@topi
Nicht nur rhetorisch…
Anders hat sich ein haufen von Leuten zusammengetan und das geplant?
@topi
“Mich haben die Menschen auch immer komisch angeschaut, wenn ich ihnen gesagt habe, das einzige Programm, was die “Soziale Marktwirtschaft” retten kann, haben die Linken.”
Ist so, weil die innovativen Konservativen immer noch mit der Vergangenheitsbewältigung zu tun haben, diesen Systemfehler haben sie bis heute nicht verdaut, bzw. intellektuell aufarbeiten können.
Kannegiesser Arbeitnehmerpräsident war in einer Phoenix Runde ziemlich nachdenklich, er sprach von der Finanzierungsrunden, wobei die Lieferanten mit Bürgschaften ihre Kunden absichern, weil ohne Bürgschaft von Lieferanten, bekommen die Kunden kein Kredit von ihren Banken, um die Investitionen zu stemmen.
Als er davon sprach, das der Mittelstand bzw. Industrie ein eigenes Bankensystem initieren sollte, wurde er von FDP Solms und seinen eigenen Erfahrungen niedergerungen….. ergebnislos
Wow, super Marktwirtschaft und im Sinne von Keynes.
Wann verstehen die Unternehmer und die Arbeitnehmer, dass sie ein gemeinsames Interesse gegen die Banken und Finanzwelt haben…. Solidarität, Überlebenswille… was muss noch passieren!!
@Pique
Das ist die Frage nach Selbsterkenntnis… Das Bewustsein bestimmt das Sein nicht umgekehrt!
Das kann man niemanden klar machen das müssen die Menschen einsehen!
http://www.youtube.com/watch?v=8EGjFfSmlNY
Gold tonight $1189, GO für Währungen und virtuellen Finanzmärkten demnächst! Die Sachwerte werden gegen die schuldgedeckten Geldscheine/Aktien/Derivate zum Mars und darüber hinausfliegen. Was es für den Einzelnen bedeutet, will ich mir gar nicht vorstellen.
… dazu müssten sie aber erstmal den eigenen “Pawlowschen Hund” loswerden. (der bekanntlich nicht vom Himmel fällt, sondern durch gezielte Konditionierung Produziert wird)
… und obendrein noch die Funktion und Ziele des “Geldsystems” durchschauen ….
@ Nanuk
“Anders hat sich ein haufen von Leuten zusammengetan und das geplant?”
Ein Haufen?
Viel zu viele Mitwisser.
Geplant, nein, sagt Hayek: Spontane Ordnung seiner Fähigkeiten in spezifischer Situation.
Wenn ich in die Situation komme, probiere ichs aus.
Und wenns klappt, mache ich weiter (das gilt auch für viele klauende Angestellte).
Es ist dagegen völlig klar, dass jemand weiß, dass die Schneeballsysteme Schneeballsysteme sind. Das muss einerseits beim rumspielen mit den Programmen rauskommen. Und andererseits sitzen da hochintelligente Menschen, oft fachfremd, zumindest einige sollten doch den klaren Gedanken fassen können: Zertifikate können keine Rendite bringen.
Wie es um die FED und die Verknüpfung zur Politik steht, aknn man ja nachlesen.
Die Wissen auch genau, was sie tun.
Der 400-Milliarden-Betrug mit DDR-Alt”schulden” ist sehr interessant.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass jemand anfangs daran geglaubt hat, dies sei durchziehbar; dann gings los, und dann aber richtig, und auch geplant, und bis in die Öffentlichkeit (nahezu keine Reaktion) durchgezogen (Bund der Steuerzahler, hallo); die Geschichte von Nienkamp verschwindet nach meinem Gefühl übrigens so langsam aus dem Netz.
@ Pique
“Wann verstehen die Unternehmer und die Arbeitnehmer, dass sie ein gemeinsames Interesse gegen die Banken und Finanzwelt haben…. Solidarität, Überlebenswille… was muss noch passieren!!”
Dies ist eine Frage, an der man vielleicht mal ansetzen kann.
Es ist so offensichtlich, dass 40% der Unternehmensgewinne an Finanzer für die Realos kein erstrebenswertes Ergebnis sein können, dass die Dummheit wahrlich zum Himmel schreit.
Allerdings: Auch Klein-Dödel möchte sich nicht die Illusion seiner Kapital”gedeckten” Rente nehmen lassen.
Da ist Groß-Dödel nicht anders.
@topi
ganz einfach, wenn eine Sparschwein zu einseitig ist, dann geht es kopfüber unter Wasser, wobei das Schwänzchen noch Überlebenszeichen zeigt, in den ersten Minuten
wir sind gerade in den ersten Sekunden…. wie steht es mit Deiner Puste und wie fit bist Du? Wer soll Dich retten?
@Lemming
“Da halte ich mich doch lieber daran, dass das Voraussetzen von Identität Bedingung sinnvollen Denkens ist, wobei ich diese Identität eben nicht statisch auffasse, sondern, du weisst es schon, als “Vermittlung”, reales Denken, Weltkenntnis schaffendes, “in der Zeit, im Raum”, sich an den Dingen lieber stoßend als – wie Luhmann – sie in “Kommunikationen” wegdelirierend, die dabei auftretenden Paradoxien und Leerläufe als neue Dimension “second order” deklarierend. Wie ich schon mal @goodnight sagte: “die second order der second order ist wieder die first order.” dialektisch halt…”
Nope, Dir sollte doch wohl bekannt sein, dass das Konstrukt der Identität nicht zuletzt mittels des von Dir so geschätzten Fortschritts philsosophischer Erkenntnis weitgehend entzaubert, d.h. dekonstruiert, d.h. im Sinne von Günthers re-kontextualisiert wurde. Folglich ist Identität nur als Differenz, aber nicht mehr als Einheit zu beobachten, worauf Du wohl mittels Deiner etwas schwammigen “sich lieber an den Dingen stoßend” hinausfließen wolltest
. Whatever, ich sehe nicht, wo da eine Differenz zu Luhmanns Ansatz erkenntlich werden sollte, außer, dass Luhmann einfach konsequenter den Gedanken folgt und von der Einheit der Differenz zur Differenz wechselt, d.h. the real thing ist für ihn letztlich nur die Differenz, und damit keine Einheit. Das ist der wichtige Schnitt zur Ontologie, und der gelingt halt nur, wenn man second order akzeptiert, d.h. die Beobachtugsperspektive wecheselt, d.h. sich frei macht von Entitäten, d.h. von einer Identität. Yep, Luhmann ist da, wo Du Dich nicht hinwillst, weil Du den Verlust eines Standpunkts befüchtetest, aber Luhmanns Theorie bilden dann doch einen Standpunkt, yep, nicht auf einer statischen Ebene, eher tanzend zwischen Ebenen, aber nur funktioniert der Sprung on the other side …
@topi
“Spontane Ordnung seiner Fähigkeiten in spezifischer Situation”
Wie jetzt Gott ist Schuld? Höhere Gewalt? Ja wunderbar dann brauchen wir Laternenpfähle wo wir in einem anfall von spontaner Ordnung Ordnung schaffen…
@topi
Das Gelegenheit Diebe macht ist kein Geheimniss man muss nur Gelegenheiten schaffen und dann werden es schon weniger…
Ich sag nur Enron!
@Michael
Dein Zitat:
“Typischer Fall von Denkste. Bitte die Nettoumsätze Deutschland/China – China ist unwichtig. Und das ist auch besser so.”
Meine Antwort hierauf war nicht als anpinkeln gemeint, auch wenn der Stil zugegebenerweise von mir nicht freundlich war….
Was hat Dein Hinweis auf Nettoumsätze von China/Deutschland mit der Bedeutung eines Landes auf internationalen Bankett zu tun? Und was meinst Du, mit “zum Glück”?
Zur Zeit gibt es in Amerika Überlegungen den nächsten Finanzgipfel mit nur vier Vertretern zu gestalten: U.S.A., Japan und China entsenden jeweils 1 Vertreter, die EU insgesamt darf auch einen Vertreter entsenden[1].
Zur Erinnerung: Die Finanzkrise wurde in den U.S.A. ausgelöst. Rate mal, wer zurzeit den Grossteil amerikanischer Devisen hält und mit welchen Land Handelsdefizite bestehen?
http://www.defencetalk.com/china-wary-of-g2-with-us-analysts-17430/
(Interessant der letzte Absatz….)
Und zum G4-Gipfel:
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/column/news/20091111p2a00m0na011000c.html
Man kann natürlich auch so tun, als ob es China nicht gäbe. Nur fleissig die deutschen Massenmedien lesen, dann verfestigt sich dieser Eindruck. Vom Lesen der Nachrichten ausländischer Agenturen rate ich in diesem Fall ab, es könnte das Weltbild erschüttern…
[1] Das muss kein deutscher Vertreter sein, denn die EU entschickt insgesamt nur einen Vertreter.
“Und was meinst Du, mit “zum Glück”? ”
Sorry, Korrektur: Was meinst Du, mit “Und das ist auch besser so.”?
Menetekel:
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:kolumne-lucas-zeise-darf-s-ein-bisschen-mehr-sein/50041386.html?mode=print
“The Obama Deception – Die Obama Täuschung“
Dauert nur knapp zwei Stunden.