Vergesst die Staatsschulden!

Bofinger hat das auch schon lange gesagt. Aber Danke, dass Du das hier nochmal exakt erklärst.

Supi, Weltklasse, Weissgarnix for President!

Ich finde, wenn Staatschulden keine Rolle spielen sollen, warum sollten dann überhaupt Privatschulden eine Rolle spielen. Vielleicht können wir ja auch eine NPIIP (Net Personal International Invest Position) entwickeln?
Um die Sache aber auch wirklich ans Laufen zu bringen, sollte sich jeder unbedingt vom @Halbgott einen Endo-Geld Baukasten aushändigen lassen. Man weiss ja nie …

Oder ist das jetzt kokolores?

@tar

Das darf ja wohl nicht wahr sein !

Du schreibst:
“Die Geldmengenbetrachtung ist Unsinn, weil sie von der völlig überholten exogenen Quantitätstheorie stammt.
…
Aus empirischer Sicht steht die Quantitätstheorie ebenfalls unter gehörigem Druck. Studien zeigen, dass sich die Wirtschaft die Zahlungsmittel schafft, welche sie braucht: Modernes Kreditgeld ist endogen.”

=> … jetzt fängst du auch noch mit dem hanebüchenem Schwachsinnkäse vom “endogenen Geld” an ! Schäm dich !!

=> … weißt du, vor wenigen Jahren noch (da warst du womöglich noch Schulkind ?), da stand es auf den Geldscheinen noch drauf, was passiert, wenn … “Wirtschaftssubjekte sich die Zahlungsmittel selber schaffen, welche sie brauchen”. Da stand dann nämlich sowas auf den Geldscheinen:

“Strafe: ENDO-GELD gilt als Verbrechen und wird mit Strafen nicht unter einem Jahr Haft geahndet. Das vorsätzliche In-Umlauf-Bringen von ENDO-GELD ist ein Vergehen und kann bis zu fünf Jahre Gefängnis einbringen.”

Quelle: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2003/0407/brandenburg/0010/index.html

=> … sonst schreibst du und Onkel-Otto doch ganz vernünftige Sachen – meist auf einem wesentlich höheren Logik-Level als die “Debitisten” ! Woran liegt’s, daß du an’s Märchen vom “Endo-Geld” glaubst ?

Retroliberale Grüsse,
~ HG ~

@WGN
„Findige Entrepreneurs hätten eigentlich längst den Eintopf im Grossgebinde gemeinsam mit ein, zwei Philharmonikern im Bundle als “Survival-Paket” vermarkten sollen – dass noch niemand auf diese innovative Idee gekommen ist, bestätigt ja wohl, wie traurig es um den Kapitalismus bereits bestellt ist.“

Soooo traurig ist es um den Kapitalismus glücklicherweise nicht bestellt, der Markt funktioniert.

Nicht nur in Deutschland, z.B.
http://www.kraxel.com/outdoorkuche/essen-trinken/notbevorratung?gclid=CPeV4-ainJ4CFUGNzAodJ0YYkw

Sondern auch in Österreich, z.B.
http://www.innova-zivilschutz.com/website2009/cms/website.php?id=/de/index/langzeitlebensmittel.htm

Hm.
Wer schuldet hier denn wem etwas?

Bei der BIP-Verschuldung reden wir von Staatsschulden. Die Grüne Linie ist diejenige welche den Saldo “der Deutschen” (inkl. Staat?) anzeigt.
Fraglich ist ob ein Nettogläubiger wie es die USA wohl sind (Staat oder alle Amerikaner?) jemals seine Schulden bedienen kann. Oder anders ausgedrückt: leben die Amerikaner von unserem Geld gut und irgendwann lautet es: “Ätsch, Ihr bekommt aber nichts mehr für Euren Wohlstandsverzicht zurück”.

Ich mache mir über die Staatsverschuldung Gedanken in Bezug auf den Spielraum der Politik. Und ich mache mir Gedanken ob es denn so gut ist das sich die grüne Linie nach oben bewegt. Das erinnert mich etwas an das I und das S. Intuitiv (ohne das ich einen Grund nennen kann) würde mir die Waagerechte unten am Nullpunkt mehr zusagen.

Grüße
ALOA

@ Stephan,

Staatsverschuldung interessiert nicht, solange die Zinsen bedient werden können.

Wo die VW Aktien auf unglaubliche 1000 gestiegen sind, war Niedersachsen Schuldenfrei.

Wie will der “Staat” denn auf “privates” “deutsches” “Auslandsvermögen” zugreifen?

Das ist nicht NIIP das ist NEPP

“Weil – wie jeder BWLer im 2. Semester kapiert, im Unterschied zu vorgenannten “Experten” – die reine Betrachtung der Schuldenseite einer Bilanz keinerlei Informationsgehalt bereithält.”

=> … Duuhuu, weissgaaarnix ?

… ist es nicht so, daß bei einer Bilanz “immer Null rauskommen muss” ? Sind Aktiv-Seite und Passiv-Seite nicht „automatisch immer ausgeglichen“ ? … ich mein’ schon wegen “die Doppik” und so ? ( … BWL’er, die auch die dem 2. Semester nachfolgenden Semester bestanden haben, die wissen, daß Bilanzen … eh voll für’n Aahrsch sind, weil … auch die Betrachtung beider Seiten einer Bilanz (approximativ) keinerlei (belastbaren) Informationsgehalt bereithält … )

=> … was unsere Netto-Auslandsposition angeht, wgnX:

- WO IST DIE NEUIGKEIT ??
- WER sind unsere Schuldner ? Länder wie Spanien, Griechenland, Osteuropa, unsere amerikanischen Freunde ?
- WANN … werden die uns unsere Netto-Billionen gutschreiben, bzw. uns Waren & Dienstleistungen im wertgleichem Volumen erbringen ?
- Angesichts der derzeitigen Gesamt-Situation, WAS erscheint dir vorteilhafter: Assets in Fremdkapital/Schuldscheinen, oder Assets in Eigenkapital/Sachwerten ?
- Was hältst du von meinem Vorschlag, fallierende US-Schuldscheine mit den damit erworbenen US-Eigenkapitalanteilen in Deutscheland zu verrechnen, also quasi auch mit fallierenden EK-Ansprüchen zu „netten“ ? Die Rede ist von … Berliner U- & S-Bahnen, Wasserwerken, Aktienbestände von anglo-amerikanischen PE- und Hedgefonds (u.a. auch die verbliebenen OPEL-Trümmer), Immobilien (z.B. die Warenhäuser, für die Karstadt und Hertie völlig überzogene Mieten abgeknöpft wurden), usw., usf. etc., pp. … ?

Retroliberale Grüße,
~ HG ~

@ weissgarnix & lemming (Nr. 5):

Die kalifornischen Sorgen sind selbstverschuldet von den linksliberalen Geldverschwendern im Staatsparlament mit ihren extrem generösen Versprechungen, die sie nun nicht erfüllen können, z.B. Gratisstudium für alle. Die US-Staaten dürfen bekanntlich im Gegensatz zu unseren Ländern keine Defizite machen.

@wgn
dein Artikel kommt zu spät ) – nun ist die Schuldenbremse im Grundgesetz.

Und da wir in den Wirren der kommenden Jahre nie wieder Mehrheiten bekommen werden, welche das Grundgesetz wieder ändern können – bleibt wohl doch nur die Nummer mit der Sachkapitalvernichtung bei durch sättigungsbedingt realwirtschaftlichem Renditemangel bedingter übetriebener monetärer Akkumulationslust.

Übrigens hatte ich dummer Nichtakademiker vorige Woche die Möglichkeit meine in Deinem Blog gebohrene “Staatsschuldenformel bei Nullinflation” einem leibhaftigen VWL Prof.(Keynesianer) zu präsentieren. Er meinte die Formel wäre wohl richtig.
Bitte schau noch mal ob Du einen Fehler findest – so eine Formel wäre doch für unseren lieben Herrn Schäuble eine echte Planungshilfe )

Saldo Staatsdefizit =
Saldo Konsumverzicht* aus Einkommen
abzgl. Saldo privatwirtschaftlicher Kreditkonsum*
abzgl. Außenhandelssaldo

*die Begrifflichkeit des Konsum(verzichts) inkludiert hier den “Konsum” von realwirtschaftlichen Investitionsgütern!

Hi
@ WGNX
[wgnx]
> Nicht, solange der Staat sämtliche Zugriffsmöglichkeiten auf dieses
> Privatvermögen bzw die daraus fließenden Erträge hat.[]

WER ist der “Staat”?

WER sind die inländischen Gläubiger des Staates?
WER sind dessen inländischen Schuldner?

WER sind die ausländischen Gläubiger des Staates?
WER sind dessen ausländischen Schuldner?

Stehen inländischen Gläubigern des Staates Steuerschulden -gleich im Betrage deren Forderungen an den Staat- auch genau dieser Personengruppe gegenüber, dann gleichen sich Schulden des Staates und Forderungen an den Staat natürlich aus.
Dieser Anteil der Bürgerschaft, an welchen in gleichem Maße (Steuer-)Forderungen des Staates gerichtet sind, wie diese auch ihrerseits Forderungen an den Staat halten, ist in seiner Größenordnung sicher nicht unerheblich … (gut, dass sie es nicht wissen)… aber…

Es sind die Eliten die den Staat führen und nicht “das Volk”, die Eliten sind unter dem Strich immer die Gläubiger des Staates und gestalten dessen Gesetze.
Die Versorger dieser Eliten sind die Schuldner des Staates, sie erzeugen weit mehr als sie selbst konsumieren dürfen.

* Ausländischen Gläubigern unseres Staates stehen (so gut wie) keine inländischen Steuerforderungen gegenüber.
* Inländischen Gläubigern des Staates stehen (wieder in der Summe gesehen) weit weniger Steuerschulden gegenüber, als diese Forderungen gegen den Staat halten.

Ergo: es ist ein Witz in diesem Zusammenhang von einer “Volkswirtschaft” zu reden. Das ist nichts anderes als Feudalwirtschaft!

…zählt man Arm und Reich zusammen
und teilt sodann die Sach’ in zwei
sagen dann die tück’schen Lügen-Ammen
seht her, wir sind ja alle ach so frei!

Grüsse, WT.

PS. Spezialdemokraten, unsere Arbeiterfreunde wissen schon lange wie’s geht:
http://www.shortnews.de/start.cfm?id=800603
(hans eichel..)

@ergo sum 19

Genau, statt in Bildung zu investieren, lieber das Geld ausgeben um einen Großteil der 2,5 Millionen Häftlinge in den USA für immer hinter Gittern zu bringen. http://edgeofthewest.wordpress.com/2009/11/20/what-do-you-want-to-do-with-your-life/

Da sind die Schlotters wieder…
Wo ist die Kokusnuss sucht los sucht…
http://www.youtube.com/watch?v=5r-HhKp9l6I
und nicht vergessen wer am lautesten Schreit gewinnt…
http://www.youtube.com/watch?v=xwE2SQrEiss

@Goofy
“Warum bezahlt der Staat gewaltige Summen an Zinsen, wenn er eigentlich doch keine Schulden hat?”

Falsche Frage an wen bezahlt er die Zinsen heist die richtige Frage…

@Nanuk
“An wen bezahlt er die Zinsen?” Gute Frage. AW: Unknown. Es gibt von der Finanzagentur zwar das PDF der Bietergruppe für Bundesemissionen. http://bit.ly/8yS5Mm Aber wer dann eigentlich die Zinsen einstreicht ist unbekannt. http://bit.ly/4QF6pH Ich nehmen aber an die Banken sind einer davon

@ Stephan

“verdient” die HRE incl. Irischer Depfa als Staatsfinanzierer, im “Eigentum” des “Staates”, nun an der “Staatsverschuldung” mit? Oder stundet oder erlässt der “Eigentümer” seinem “Finanzier” die Zinszahlung?

Incl. den Dienstleister die “Finanzagentur GmbH” deren Eigentümer ja die “Bundesrepublik Deutschland” ist. Die wiederum ja, wie WGNX oben eingestellt hat # 23, über das Vermögen der “Bundesrepublik Deutschland” verfügt.

Ja, wohin fließen denn die Steueraufwendungen für Zinszahlungen?
Und wohin ist das Vermögen der Treuhand geflossen?

Also auch wenn die NIIP komplett verstehe, ist doch die Zahl Schulden in % des BIPs nicht ganz aussagelos. Immerhin zeigt sie an, was an Wirtschaftsleistung da ist, das der Staat besteuern kann, um damit die Ausgaben der Zukunft zu decken.

Außerdem möchte ich auch kurz anmerken, dass es dem Staat relativ wenig nützt, wenn die Privaten jede Menge Vermögen im Ausland haben. Der Staat muss sich das von den Privaten erst über Steuern holen. Sollten diese beschließen, ins Ausland umzusiedeln (z.b. weil die Steuern zu hoch sind), hat der Staat die Schulden, aber kein Vermögen mehr.

Und abschließend: Kann man in US Debt Clock die NIIP sehen? in den letzten beiden Zeilen?

@D aus DD
Auch nichts verstanden…

Was meinst du was die Bank der du Geld leihst auch wenn du noch heute glaubst die passt darauf auf mit deinen 3 Euro macht? Entwerder weiterverleihen tun sie ja im moment nicht oder in Staatsanleihen packen. Ja mir hat der wie heist der Doofmann nochmal ach ja Hütter letztens bei Phoenix erklärt man wolle das so… man wolle ja das Eigenkapital der Banken stärken. Der Witz dabei Staatsanleihen sind für Banken wie Eigenkapital…

Also liebe Unternehmer wenn ihr eure Läden zumachen müst dankes schreiben bitte an die Mittelstandsfreundliche Regierung aus CDU und FDP in Berlin…

Manche sind so hohl die schwimmen in Milch…

@goofy #30

“…wieso sind dann die ganzen Städte und Kommunen, Länder und der Staat fast bis ganz handlungsunfähig, wenn sie eigentlich keine Schulden hätten?”

Weil sie ein Problem auf der Einnahmenseite haben.
Ausserdem sind bei weitem nicht alle Kommunen pleite, wirklich nicht, es gibt eine Menge , die wissen nicht wohin mit dem Schotter. Wahrgenommen werden in der Öffentlichkeit aber nur die prekären Fälle.

“Warum bezahlt der Staat gewaltige Summen an Zinsen, wenn er eigentlich doch keine Schulden hat?”

Hat doch eine gute Seite – ein Teil davon dient der Verzinsung meiner Ersparnisse.
Wie lemming schon schrieb , ist die Verschuldung Staatssache , das Guthaben privat.
Ich persönlich finde es nett vom Staat, dass er soviel von der unvermeidlichen Verschuldung zeichnet, die der Debitismus nun mal laufend in die Welt setzt.

Wenn natürlich der Schuldendienst solche Ausmasse annimmt, daß sinnvolle und wichtige andere Massnahmen , die für uns Menschen wichtig sind, nicht mehr finanziert werden können, dann muss was geschehen: auf der Einnahmenseite.

Nochmals zur HRE mitunter auch Staatsfinanzier “to Big to Fail”

In D ist es usus, wenn man einen Kredit aufnimmt, Sicherheiten zu bringen. Dafür eignet sich am besten, die jeweiligen Grundbücher der Flurstücke. Und in Abteilung III steht der Eigentümer. Selbst wenn nur eine Eurone, Forderung von “dritten” besteht, ist man nur Besitzer und nicht Eigentümer.

Wem gehört nun die BRD? Das steht in Abteilung III drin. Und wenn es da nicht drin steht, dann gehörts wem? Durch Notstandsgesetzte der BRD. Und wenn es im Schließfach liegt, dann werden im Notfall, die gesperrt.

Wem gehört im Fall der HRE Abteilung III, nach dem squeeze out?
Der BRD. Wem gehört die BRD? Das steht wiederrum in Abteilung III. Wer verwaltet das? die Finanzagentur GmbH. mit 25.000 Euronen Haftungskapital. Eigentümer die BRD.

Wer verwaltet die Steuereinnahmen? die Finanzagentur GmbH. Wem gehört die? der BRD, was das auch immer sein mag.
Wer finanziert die? die HRX!
Wem gehört die HRX? der BRD!
Was sind die Ansprüche? Abteilung III Grundbuch

Wer entscheidet darüber? der Gesetzgeber!
Wer ist der Gesetzgeber? die BRD!

So etwas nennt man auch Gewaltenteilung

@ Nanuk
Ich habe in Post # 36 vier Worte geschrieben.

War wohl zuviel…

@holger

“…Wer verwaltet die Steuereinnahmen? die Finanzagentur GmbH…”

?
Das verstehe ich nicht. Und auch wenn ich es verstünde , bin ich mir nicht sicher, ob es eine Rolle spielen würde, für dieses Thema, oder für was auch immer.

Bitte um Aufklärung, auch für Begriffsstutzige wie mir.

Nachtrag zu # 48

wenn WGNX NIIF stimmt, dann macht die “BRD” Gewinn, wohin fließt der?

@Goofy hat völlig recht !

“Es gibt kein unendliches exponentielles Wachstum!”

=> … GENAU !

=> … Die fachfremden Kapitalismuskritiker unterstellen allerdings leider oft, daß “die Ökonomen” an immer währendes “exponentielles Wachstum” glauben. Das ist falsch. Die einzigen, die daran glauben, das sind die keynesianischen Demand-Side-Dudes. Die sind aber eben KEINE Ökonomen ! Darauf muss man bitteschön achten !

=> … das „Konzept“ von Weissgarnix und den anderen Keynesianern ist so simple wie falsch: “More Credits -> More Growth !”

=> … dabei isolieren sie ihren Blick auf “monetäre Nachfrage/Kaufkraft” und betrachten somit nur einen winzigen Ausschnitt des gesamten Wirtschaftskreislaufs, quasi aus der Schlüsselloch-Perspektive. Spricht man sie auf die “Weissen Flecken” in ihren Selektiv-Modellen an, so werden diese Aspekte ruck zuck und ohne mit der Wimper zu zucken wegdefiniert …

=> … zu den wichtigsten “Weissen Flecken” der keynesianischen Leere gehört der Kapitalmarkt. Dessen Aufgabe ist es Angebot und Nachfrage von realwirtschaftlichen Ersparnissen zusammen zubringen, also zwischen Sparern und Unternehmern verlässlich handelbar zu machen. Dumm nur, daß der Kapitalmarkt diese Aufgabe NICHT erfüllen kann, wenn die keynesianischen Demand-Side-Dudes (in Tätergemeinschaft mit dem ehrenwerten Bankiers-Syndikat) ihn mit ihrer exponentiellen Kreditgeldschöpfung vergiften und euthanasieren …

=> … allerdings stellt das wiederum für die totalstaatsradikalen Keynesianer „Null Problemo“ dar ! … denn wer braucht schon Sparer und Unternehmer ?????

=> … Nein, liebe Leute ! … die to-do-Liste der Keynesianer sieht nicht umsonst zunächst die Euthanasierung des Rentiers/Sparers und anschliessend die Euthanasierung des Unternehmers (das sind die mit den (Zitat JMK) „Blähungen“) vor.

=> … was bleibt dann übrig, wenn die Keynesianer die Sparer und die Unternehmer niedergemeuchelt haben ? Richtig ! … dann bleiben nur noch Arbeitersklaven und der Leviathan übrig !

= > … WER übernimmt gerne die Rolle des Leviathans ? Richtig ! … die schlimmste Plutokraten-Mafia übernimmt den Job !! BRAVE NEW WORLD !!!

= > … FAZIT: … Faschisten lieben JMK – denn JMK war ein Faschist mit Leib und Seele (*) !

Retroliberale Grüsse,
~ HG ~

(*)

1.) http://business.theage.com.au/business/what-does-keynes-advise-in-a-crisis-avoid-it-in-the-first-place-20081016-52fb.html

2.) http://mises.org/daily/3845

@wgn, #8

“Maybe – aber dann ist jegliche Diskussion über hohe Staatsschulden erst recht überflüssig, wenn sich eh keiner drum schert.”

Na ja, von den sehr mobilen Kapitalbesitzern schert sich kaum einer – Überlegenheit der Banker, Spekulanten und Münzsammler…

Der sekundäre Sektor mit seinen Fabriken hat es da doch schwerer mit der Mobilität. Aber bald sind die paar Roboter auch schnell nächtens und im Nebel verladen und über die Grenze geschafft…

Bitter wird es nur für die vom Staate Abhängigen: Rentner, HartzIV, usw. – der Staat pleite und so viele Leute ohne Einkommen, das wird noch problematisch.

@ Halbsterblicher

kannst du mir nun sagen, warum Keynes, sich gegen den russischen Agenten Harry Dexter White, bei den Bretton Woods Verhandlungen 1944 nicht durchsetzen konnte?

@ wsgn

>Was ist so spannend an der NIIPfür alle … die sich seriös über Staatschulden unterhalten wollen, ohne den Alltagshysterien irgendwelcher “Experten” in den Medien oder dem Lager der professionellen Talkshow-Ökonomie hinterherzulaufen, die EINZIG (meine Hervorhebung, D. T.) akzeptable ReferenzgrößeWarum? Ganz einfach: Weil … die reine Betrachtung der Schuldenseite einer Bilanz keinerlei Informationsgehalt bereithält.>

Die Begründung ist auch Unsinn.

Denn Sie können das, was Referenzgröße sein soll, nicht mit etwas begründen, was KEINEN Informationsgehalt hat.

Es ist nun wirklich ein Anfänger-Fehler, von der STAATSVERSCHULDUNG zu sprechen und dann eine Grafik zu präsentieren, die den Vermögenssaldo mit dem AUSLAND darstellt.

Schön, dass DEUTSCHLAND gegenüber dem Ausland seit 1994 überhaupt nie verschuldet war. Wie schon andere hier schon festgestellt haben: DEUTSCHLAND ist NICHT der DEUTSCHE STAAT!

Aussagen sind nichts wert, wenn man zwischen Erkenntnisgewinnung und Aussage den Bezug gewechselt hat.

Da hilft auch kein Herausreden, wie:

>Es bedarf dafür lediglich eines einzigen Satzes in einem Bundesgesetzblatt: “Die Einkommenssteuer auf Zinserträge aus Bundesobligationen und ähnlichen Schulden der öffentlichen Hand beträgt 100% und wird an der Quelle erhoben.”

Thema durch.>

Richtig, das Thema ist dann durch – allerdings anders als Sie sich das vorstellen:

Dann wird dieser Staat von NIEMANDEN mit Steuerwohnsitz im Inland auch nur einen einzigen EUR geliehen bekommen (bei denen er zu ca. 60% verschuldet ist).

Er MÜSSTE sich dann zu 100% im Ausland verschulden, was Ihrer schönen grünen Kurve einen ganz anderen Verlauf gäbe – und Ihrer Argumentation die Basis entzieht.

>Die deutsche Staatsschuld ist eine der größten Nebensächlichkeiten der Welt. >

Mag sein, dass es Wichtigeres in der Welt gibt.

Aber dieser Satzu ist nichts weiter als ein Bewerbungsschreiben, um bei Merkel und Westerwelle die PR zu übernehmen.

Wsgn, der Beitrag ist argumentativ ein ziemlicher Verhau.

“=> … zu den wichtigsten “Weissen Flecken” der keynesianischen Leere gehört der Kapitalmarkt. Dessen Aufgabe ist es Angebot und Nachfrage von realwirtschaftlichen Ersparnissen zusammen zubringen, also zwischen Sparern und Unternehmern verlässlich handelbar zu machen. ”

@Halbgott

Wie bitte? Darum geht es IMHO doch bei Keynes? Wenn das monetäre Sparangebot größer als die solvente freiwillige Kreditneigung ist – was ein paar Jahrzehnte nach dem Krieg der retroliberale Normalzustand ist – dann ist dies aufgrund einer konstruktiven Geldmarktstörung nicht regelbar.

Deshalb müssen wir die Schulden auf das monetäre Sparangebot anpassen – statt das monetäre Sparangebot an den freiwilligen Kreditbedarf solventer Schuldner anpassen zu können.

Die “defla -so what-ösis” übersehen die platzenden Kreditketten – dottores Spielende. Die liberale Lösung ist die Abschaffung dieser Geldmarktstörung.

Übrigens regelt der Geldmarkt heute die Liquidität der Geschäftsbanken in Zentralbankgeld statt den monetären Konsumverzicht/Kreditbedarf – es gibt also ein falsches Marktziel mit einem verfälschten Marktpreis.

Grüße Jörg
Gute Tweets zum Thema find ich übrigens hier
http://twitter.com/liberalextrem

@ wgnx 57

Der Staat ist integraler Sektor einer VoWi – wer das nicht sehen will, dem kann ich nicht helfen. Was den INLÄNDISCHEN Teil der Zinsaufwendungen betrifft (nicht den ausländischen, wie du oben geschrieben hast) handelt es sich definitiv um ein Verteilungsproblem, nichts anderes. Wenn ein Staat an seiner inländischen Verschuldung pleite geht, dann ist das ungefähr so, als wenn der sprichwörtliche Bäcker verhungert.
°_°

Auch das jetzt noch von dir! Als ob der Artikel alleine nicht reichen würde, mein Wochenende kaputtzumachen. Ich habe jetzt einfach nichts, was ich sagen könnte. … Was kann ich jetzt nur machen? …

Sollte Amerika daran schuld sein? Von Amerika lernen …

@Sabine Kurjo
Da stehen ja auch keine Namen Adressen und Telefonnummern…
http://www.youtube.com/watch?v=dX1Z7uKKI1I

@weissgarnix

Bitte jetzt noch die Aufschlüsselung nach Staaten, die sich gegen die Schulden nicht wehren können, wie z.B. in der Eurozone und die 3. Welt Länder.

Meiner Meinung nach befinden wir uns seit längerem im Wirtschaftskrieg und Deutschland soll Europa dominieren.

@Holger

“kannst du mir nun sagen, warum Keynes, sich gegen den russischen Agenten Harry Dexter White, bei den Bretton Woods Verhandlungen 1944 nicht durchsetzen konnte?”

=> … Ja. Sicher.

=> … aber an einem anderen Tag. Passt doch nicht zum Thema, oder ?

@holger
Vorsicht vorsicht Herrhausen ist nicht eines natürlichen Todes gestorben…

@wgnX

“Die Vorstellung, dass unsere armen Kinderleins dereinst zu Zinssklaven der ausländischen Hochfinanz werden, ist danach unhaltbar. ”

=> … O.K. Und was is’ mit dem Ticket für die S-Bahn (wenn die Züge im CBL gegen Mickey-Maus-Dollar verkauft wurden) ? Was ist mit dem Strompreis (wenn Goldman Sachs unser Stromnetz kauft, gegen Mickey-Maus-Dollar der Marke “Uncle Ben’s”) ? Daimler, VW, Heidelzement, Voss + Blohm, usw. … überall steigt der Anteil ausländischer Eigentümer … werden deine Kinder keine Zinssklaven, sondern Dividendensklaven ? Im Gegenzug nimmt Frau Kasner bald Eurobonds auf, um Mittel- und Südeuropa rauszubailen ?? Da stimmt doch irgend etwas nich’ …

“Daher das Ganze nochmal zum Mitschreiben: Wir sind Nettogläubiger des Auslands, und erwirtschaften auf unser Guthaben regelmäßige Überschüsse. ”

=> … sind das NOMINALE Überschüsse ? Oder REALE ? Können wir damit unsere Renten bezahlen ?

“Es war übrigens Nouriel Roubini, der in 2002 in einem vielbeachteten Aufsatz als erster die Staatsschuldenproblematik der USA thematisierte und damit seinen Ruf als “Schwarzseher” begründete.”

=> … bist du dir da 100%-ig sicher, daß der gute Herr Nouriel Houdini der ERSTE war, der die us-amerikanische Staatsschuldenproblematik entdeckt und kritisert hat ? Im Jahr 2002 ? … Ganz ehrlich, wgnX, mir ist, als hätte ich schon davor irgendwo mal das ein oder andere kritische Statement zur US-Verschuldung und zur US-Geldpolitik gelesen. Ich kann mich natürlich auch irren.

Retroliberale Grüsse,
~ HG ~

@ wgn (57):
Nouriel Roubini zeigte sich gestern gar nicht mehr ganz so schwarzseherisch wie früher: es werde nun doch kein W geben, sondern vielmehr was er als U bezeichnet, worunter er aber eine Art flacher Suppenschüssel zu verstehen scheint. — Im Klartext: Wir haben zwar den Nadir passiert und es wird nun weiter bergauf gehen, aber halt nur sachte, sachte.

=> … “Herrhausen” -> am Mittwoch im TV

( … denn die im Dunkeln … sieht man nicht … Googelt doch auch mal nach Kelly und Bastian )

=> … “Addy Hytlar und die Autarkie” -> am Freitag im TV …

(… immerhin bis heute der “Führende” in der ewigen Keynesianer-Hall-of-Fame … … vergleicht doch mal den Bau von Autobahnen (1929) … mit dem Verschrotten & anschliessendem Neubau von fahrtüchtigen PKW (2009) … )

@michael #80

Google mal nach “Wem gehört die BRD ….Staatsbürgerschaft BRD…

@hg #82

Was ist schon ein Jahr??
Von BWL hat er auch keine Ahnung. Dafür verbürge ich mich.
Tischkanten hat er genug ….

entscheidend sind die Aussagen ca. eine Minute vor Schluß

http://video.google.de/videoplay?docid=8415351670267173334#

Erst KuK dann Hytlar dann ???

Na, so langsam kommt wieder ein bischen Würze in die Seite. Ich finde, das die Tabelle oben schön zeigt, das “wir”, die BRD, etwa halb so viele Ansprüche gegen das Ausland haben wie die Helden in der VR China. Gut das Herr Obama das nicht weiss… sonst hätten wir den hier bald wieder unter der Siegessäule stehen.
Was ist eigentlich der Vorteil, den wir gegenüber den Amis haben?
Na, wir haben den Euro! Wir können über das Geld die Sachwerte im Ausland zu hier Inland verwertbaren Kapital machen.
Das ist fundamental anders, als die Nummer mit den Staatsobligationen, die die Chinesen bei den Amis ziehen. Die haben Papier und wir haben Geld.
Huh ist das gemein… das ist wie 1919, nur andersrum und diesmal in einer konvertierbaren Währung.

@Micheal (#80)

=> … Ja. Weitgehende Zustimmung.

“Was da läuft ist doch ein pures Irrenhaus”.

=> … exakt. Deswegen sind Diskussionen mit wgnX über “Kapitalismus” auch längst rein theoretischer Natur. Das eigentlich wichtige Thema wäre, wie man der plutokratischen Macht-Mafia die Macht entreißen könnte. Um anschliessend Demokratie und Marktwirtschaft einzuführen

=> … Ich habe ja vor einem Jahr versprochen, daß entweder umgehend eine Währungsreform (@froZ: im Ausmaß natürlich vergleichbar mit “Bretton-Woods” – als Weltwährungskonferenz ( freilich mit scharfen Einschnitten für die USA …) ) mit ultimativer Verlustallokation der uneinbringlichen Schulden erfolgen muss … oder eben Totalitarismus angesagt ist: q.e.d. !

=> … der “Plan” scheint zu sein, die Geldillusion wieder in Gang zu kriegen: Debt/GDP=5 ? … Na und ? … 100, das wäre schlimm, aber 5, 10 oder 50 ? … das ist harmlos und eigentlich völlig normal …. Realwirtschaftlich wird derweil auf DDR-mäßigen Notbetrieb umgestellt. Mit “Subventionen” auf Pump kaschierte Zwangsbewirtschaftung mit 5-Jahresplänen a la Abwrackwahnsinn, Desertec, Nabucco, EU-weite Häuserdämmung, Elektroautos, Euro-GPS, A400-Flieger, dazu aufgehübschtes HIV + 1Euro-Aufstockung als grossflächig eingesetzter Einheitslohn, private Zwangspflegeversicherung, usw … zum Glück haben wir mit Frau Dr. Kasner eine Führerin, die auch schon in der DDR eine “kaminartige” Karriere hingelegt hat (Studium z.T. in Moskau, Job in Berlin-Adlershof, …) . Die Keynesianer werden jubeln …

=> … die geopolitische Situation sieht für mich auch alles andere als gut aus. Waffengeschäfte florieren. Manche kriegen gar nicht genug U-Boote und Kanonenboote. Nein, ich befürchte die NWO-Gottspieler wollen das Ding nicht “ökonomisch” und “politisch” lösen, sondern blutig. Es gilt, die Ressourcen Arabiens und Afrikas für “den Westen” zu “patriieren” … und China und Russland so eng wie möglich einzukreisen (und sie dann “aus zu hungern” und von innen zu zersetzen oder die Regierungen zu korrumpieren). Keine schöne Sache, das.

Retroliberale Grüsse,
~ HG ~

Harry 84

Macht? Machtfrage? – welch ein Unsinn, wir haben doch eine Demokratie voller Demokraten und da gilt immer noch die Wähler entscheiden – ein Euro/Dollar – eine Stimme … wir sind doch nicht bei den Wilden …

@wgnx #63
Ich sehe eigentlich nicht, warum er sich überhaupt verschulden muß.
Dann solltest du wohl nochmal drüber nachdenken. Könntest zB bei der sog. “Abschlagssteuer” von 25% bei max. Einkommenssteuer von >40% anfangen. Dann könnte es auch anfangen zu dämmern, so dass du wieder Sicht kriegst…

Und wenn er mal für eine gewisse Zeit im Ausland netto Kredit aufnimmt, etwa um im Inland jegliches Crowding out zu vermeiden, dann warum nicht?
Die Staatskredite, die nur “für eine gewisse Zeit” aufgenommen wurden, so wie versprochen, die musst du mir erst mal zeigen. In der Regel werden die erst bei vorgehaltenen Gewehrläufen getilgt. Wer immer das Gewehr dann hält…
Damit das mit deiner tollen Bilanzausgleichung auch nur halbwegs hinhauen kann, also mit der “Notfall-Enteignung per 100% Kapitalertragssteuer”, müsste dem deutschen Staat (bzw. dieser Schatten-GmbH) sofort verboten werden, sich bei anderen als den eigenen Staatsbürgern zu verschulden. Das wird nur aber nicht hinhauen: denn der Exportweltmeister an Waren muss auch das dazu nötige Kapital exportieren, das ist doch der Aberwitz. Wer Waren exportiert, importiert Schulden, sozusagen.
Ich sehe zwar spontan keinen Grund, warum das nötig sein sollte, aber selbst wenn: solange wir Exportüberschüsse wie blöd erwirtschaften, wird es uns nicht umbringen, wenn wir einen Teil des BIP als Nettovermögenstransfers ins Ausland abdrücken.
Es gibt kein “WIR”, auch wenn du gerne die “deutsche Volkswirtschaft” als “Volksgemeinschaft” verwendest. Das sind Haves und Havenots, kein Kollektiv. Und warum das nötig ist? Unter anderem deswegen, weil die Exportweltmeisterschaft (von der die wenigsten profitieren, hast du hier selber andauernd zum Besten gegeben) eben eine entsprechende “Besteuerungssystematik” und “‘Entlohnungslogik” (à la Unsinn-Sinn) erfordert, weshalb dann die Staatseinnahmen die Staatsausgaben unmöglich mehr decken können. Kurz: der Staat verschuldet sich zu Gunsten des Kapitals. Das “scheue Reh” könnte sonst weglaufen…

Das ja wohl eher nicht. Westerwelle müßte als erster dafür sein, die passiven Rentierseinkommen aus der Staatsschuld stärker zu besteuern. Scheint mir aber nicht wirklich der Fall zu sein.
Weil sich “Leistung wieder lohnen” soll? Quatsch! Die FDP meint, dass sich Besitz weiterhin lohnen muss, sonst nix. Die Kernklientel dieser Lobbyistenbande leistet doch schon längst nichts mehr, und weiss das nur allzu gut. Die beschäftigt sich eher damit, Hubis, bought in US, made in China, in ihren Arbeitszimmern rumfliegen zu lassen..
Gute Nacht allerseits…

oh je; wer jetzt noch was zu sagen hat, trete vor und schweige!

http://nachrichten.rp-online.de/article/politik/CDU-Chefin-Merkel-betont-katholische-Seite/57160

und während wir hier Diskutieren schwindet die Macht der Kanzlerin jeden Tag ein bischen mehr… sind halt nicht nur Protestanten in der CDU die Max Webers Arbeits Ethos teilen würden…

“Jener eigentümliche, uns heute so geläufige und in Wahrheit doch so wenig selbstverständliche Gedanke der Berufspflicht , einer Verpflichtung, die der einzelne empfinden soll und empfindet gegenüber dem Inhalt seiner “beruflichen” Tätigkeit, gleichviel worin sie besteht, gleichviel insbesondere ob sie dem unbefangenen Empfinden als reine Verwertung seiner Arbeitskraft oder gar nur seines Sachgüterbesitzes (als “Kapital”) erscheinen muss – dieser Gedanke ist es, welcher der “Sozialethik” der kapitalistischen Kultur charakteristisch ist” [...] “Die Fähigkeit der Konzentration der Gedanken sowohl als die absolut zentrale Fähigkeit, sich der Arbeit gegenüber verpflichtet zu fühlen, finden sich hier besonders oft vereinigt mit strenger Wirtschaftlichkeit, die mit dem Verdienst und seiner Höhe überhaupt rechnet und mit einer nüchternen Selbstbeherrschung und Mäßigkeit, welche die Leistungsfähigkeit ungemein steigert. Der Boden für jene Auffassung der Arbeit als Selbstzweck, als “Beruf”, wie sie der Kapitalismus fordert, ist hier am günstigsten” (Die protestantische Ethik und der “Geist” des Kapitalismus, 1904/05).

passt halt nicht zu den 4 Kardinaltugenden
Gerechtigkeit, Tapferkeit, Weisheit und Mäßigung

nicht wahr lieber in alten Schriften rumwühlen als lästiger Arbeit nachgehen…

Yep… positive Diagnose:
Wir sterben NICHT an einer Verschuldung im Ausland.

Yep, nächste Diagnose:
Wir sterben an einer Verschuldung im Inland (Rentenansprüche und so nen Zeug…)

Andere Krankheit, gleiches Ergebnis:
Patient tot.

Thema durch.

GO

ist also – rein finanztechnisch – spätestens dann, wenn auch der Teil der Arbeitsleistung des Personals eines Wirtschafts – und Verwaltungsgebietes für den Schuldendienst eingezogen wird, der für das Überleben des Personals nötig ist – wenn also so mehr als 10 Monate des Jahres für das Finanzamt zu arbeiten ist

Daran ändern die Auslandsvermögen – NIX

@wisi

Für die Erhaltung des Personals braucht man kein Geld, sondern echte Ressourcen, z.B. Nahrung. Die kann dem Personal auch so zu Verfügung gestellt werden. Der wirkliche Knackpunkt ist also, wann dem Personal die Motivation abhanden kommt.

… interessanter Artikel heute in der Online-Ausgabe der CIA-Propaganda-Illustrierten. Dort vergleicht Schäuble die Finanzkrise mit dem Mauerfall

=> … aha. Wie meinen, Herr Dr. Schäuble ?!?!??? … ich nix verstähn.

=> … dazu stammelt er noch ein paar viel sagende Sätze über erfolgreiche ELITEN, zu VERMITTELNDE Fairness, GEFÜHLTE Gerechtigkeit und natürlich … ZUSAMMENHALT, ZUSAMMENHALT und nochmals ZUSAMMENHALT (!):

“Zugleich ermahnte Schäuble die Eliten zur Zurückhaltung: “Die Erfolgreichen haben auch eine besondere Verantwortung den Nicht-so-Erfolgreichen gegenüber: Sie müssen vermitteln, dass dieses System fair und gerecht ist. Und dafür braucht es ein gewisses Maß an Zurückhaltung. Damit unsere Gesellschaft zusammenhält, müssen ‘die da oben’ auch Verständnis für ‘die da unten’ haben. Das Gefühl, dass es in der Welt gerecht zugeht, darf nicht immer schwächer werden.”

… hört, hört …

@hg #105

Gebt Schäubles Satz:
Sie müssen vermitteln, dass dieses System fair und gerecht ist.
bei Google ein.

Dann kann man sehen, wie die Einheits-Medien funktionieren.

Lieber Wgn,

deine Aussagen sind sowol aus wirtschaftshistorischer Sicht, als auch aus moderner ökonomischer Sicht, nicht haltbar.

Die zunehmende Konzentration von Besitz, vor 1800 war das in der Regel Landbesitz, löste bei den Byzantinern eine zunehmende Gesellschaftskrise aus. Auch aus anderen Staaten, historischen Epochen sind solche Prozesse bekannt – u.a. im alten Rom, was dort schlussendlich auch zum Untergang der Republik führte.

Die Verteilung und Konzentration von Vermögenspielt in vielen Teilbereichen der VWL, z.B. in der Entwicklungspolitik, eine entscheidende Rolle. In vielen Entwicklungsländern besitzt die Oberschicht einen westlichen Lebensstandart, wohingegen die Massen in den Slums in Armut leben.

Ich verstehe Deine Aussage indes so, dass Du herausarbeiten wolltest, dass es in der Macht des politischen Systems in Deutschland liegt, diese Schulden an die innerdeutsche Bevölkerung per Dekret aufzulösen.

Allerdings ist es nicht jedem int. Staat möglich per Dekret seinen Schuldendienst einzustellen – ohne den eig. Untergang zu riskieren? Oder ist Argentinien verarmt?

Insofern stimme ich Dir zu – die Schulden des Staates sind die Guthaben anderer Akteure. Die Staatsschulden per se führen nicht in den Staatsbankrot. Internationale Schuldenper dekret zu nivelieren führt zu größeren Verwerfungen, als innerstaatliche “Enteignungen”.

Trotzdem ist dieses Verhalten in der Politik äußerst unwahrscheinlich, solange der Staat nicht vor dem Ruin steht. Vorher sind solche Entscheidungen politisch nicht durchsetzbar und kämen einem pol. Selbstmord gleich.

Die richtige Entscheidung für den Staat wäre es die Schuldenzinsen, sowie neue Kredite am Markt aufzunehmen und diese Spirale solange zutreiben, bis diese Blase platzen muss.

Ansonsten kann ich meine Kritik nur erneuern – in klassischer VWL manierenkonzentrierst Du Dich viel zu sehr auf virtuelle Modelle und variablen, anstatt auf die realen Sachverhalte einzugehen – oder wie stellst Du Dir die wegdifinition in den beiden Fällen und ihre Auswirkungen vor?

@die Simpsons

“Nette Diskussion. Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass Ökonomen von Astrologen beraten werden.”

Dein Gefühl führt Dich in die richtige Richtung, da die Wirtschaftswissenschaften die Lücke zwischen der Archäologie und der Astrologie ausfüllen. Wer allerdings derjenige war, der glaubte, dass diese Lücke gefüllt werden muss, ist unbekannt – für einen validen Beitrag zum Weltverständnis hätten wohl jeweils ein Aufsatz von Adam Smith ( Philosoph) , Karl Marx ( Jurist ) , Max Weber ( Jurist und Historiker ) und Keynes ( Mathematiker und Philosoph ) ausgereicht.

@hg

Der Witz ist ja, dass Schäuble die Banker, Manager etc. als “Erfolgreiche” bezeichnet, d.h. in seinem Wertebild ist “viel Geldbesitz” = “Erfolg”….. und dann im gleichen Atemzug sich über die “Gier” (ergo; Streben nach “Erfolg” im Sinne von Schäuble)dieser Leute aufregen ist natürlich sowas von paradox…..egal, hat für nen Lacher am Sonntag gereicht, mehr kann man nicht mehr erwarten.

@wgn

“Wir haben ziemlich offensichtlich kein Problem zu hoher Schulden, sondern zu niedriger Steuern.”

Nope, wir haben ein Problem zu hoher Inlandsverschuldung, denn genau deshalb muss der Staat ja seine Steuern erhöhen, damit die Bürger als “Wir” (Staatsbürger) die Schulden begleichen, die sie gegenwärtig und zukünftig als “ich” (Person) als Forderung an den Staat stellen…oder so ähnlich. Whatever zwei Paradoxien am Tag, yep, mehr kann als erwartet.

@ HAM 116

Jawohl: Es sind NICHT die Reichen, die sich politisch und ökonomisch irrational verhalten. Es sind die MITTELSCHICHTEN, die sich den Ast absägen, auf dem sie Sitzen.

Das ist in (ad-sinistram.blogspot.com) so fantastisch geschrieben, dass ich dies hier zitieren muss:
http://ad-sinistram.blogspot.com/2009/10/trostet-euch.html
„All diese Mittigen, die sich in Leserbriefen, Gästebüchern, Foren auskotzten, die am Stammtisch und in geselligen Runden aufwiegelten, ihren Nachbarn und Bekannten ein Lehrbeispiel in Sachen Menschenverachtung gaben, all diese Befürworter enger Regelsätze, Schönredner schmaler Transferleistungen, Apologeten noch kleinerer Überweisungszahlungen, all dieses aufgehetzte Personal also … Selbst diese lächerliche Kopie der Bourgeoisie, Schlipsproletariat und Karikaturen ihrer Herrn, Geiferer und Treter nach unten, Feinde des faulen Lenz, Todfeinde der im Lenz Faulenden, selbst dieses Konglomerat aus Kesseltreibern und Einpeitscher ängstigt sich um die schlackernde Stellung. …

Wie irrational von ihnen, nun plötzlich in Angststarre zu verfallen. Skurril, dass man ausgerechnet jetzt die üppig gepolsterte Hängematte nicht zu erkennen vermag.

Seid mutig, ihr Mittigen, so mutig wie einst, als ihr mutig die Finger in die Wunden derer gelegt habt, die sich nicht mal Verband leisten konnten, um sich notdürftig zu umwickeln. So furchtlos wie damals, als ihr der Wahrheit zum Durchbruch verholfen habt, jener Wahrheit, man könne auch von Luft und Liebe und Almosen ein sattes Leben führen. Geht mit demselben Mut in eure schmarotzende Zukunft, legt euch angstlos in die Hängematte!“

Ja, wir Recht hat Roberto-Ad-sinistram. Recht? Nein. Er spricht nur offen über die Zukunft, die eigentlich schon begonnen hat. Nur Narren wollen sie nicht sehen. Es war ein Quatsch, wenn man sich von der Wahl der rechts-liberalen Regierung erhofft hat, jetzt würden die Unterschichten richtig bluten. Nein. Die bluten schon längst. Dort wird man nichts mehr was großartig tun können. Sonst wird der Arme auf die Idee kommen, besser im Kampf als am Hunger zu sterben.

Und dass wissen die Merkels, (Un-)Sinns, Westerwelles, … Und sie wissen auch, dass sie dies nicht wollen können. Oh, ja!

Deshalb wird die neue Regierung keinen Kreuzzug gegen die Unterschichten starten. Ach was! Blödsinn! Sondern gegen die mit all den Mythen umworbene „Neue Mitte“.

Es beginnt das Opferfest der „Neuen Mitte“. Das Blut wird in Strömen fließen …

@ HAM:
Deine Botschaft hörr ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

Versetzen wir uns einen Augenblick in die Zeit vor den Kriegen in Exjugoslawien. Jeder der damals zuerst durch Ostblockländer und danach durch das kommunistische Jugoslawien fuhr, mag sich noch an den Unterschied erinnern. In den Ostblockländen wimmelte es von Parolen, die den sozialistischen Fortschritt bejubelten, die die Errungenschaften des Sozialismus hochleben ließen und die eine strahlende sozialistische Zukunft beschworen. All dies war im ehemaligen Jugoslawien nahezu unbekannt. Wer sich Mühe gab, konnte dennoch politische Parolen finden, und er merkte schnell, dass eine Redewendung öfter vorkam als alle anderen zusammen, nämlich „bratstvo i jedinstvo“: Brüderlichkeit und Einigkeit. Zur Brüderlichkeit und Einigkeit wurde man schon im Kindergarten erzogen, dann in der Volksschule, auf dem Gymnasium und ebenso während des Studiums; an sie wurde man an seinem Arbeitsplatz immer wieder erinnert und beim Militär wurde man auf Brüderlichkeit und Einigkeit gedrillt. Dichter haben „bratstvo i jedinstvo“ besungen, bei allen offiziellen Feierlichkeiten wurden sie in jeder erdenklichen Form stilisiert; es gab sowohl neukomponierte Volksmusik als auch Popsongs nach neuestem westlichem Muster, welche die Brüderlichkeit und die Einigkeit zu erfolgreichen Schlagern machten, die noch lange Zeit in Kneipen und auf Hochzeiten immer wieder von „gut gelaunten“ Gästen bestellt wurden. Und jeder kannte sehr genau den Sinn und Zweck des Ganzen. Die Grausamkeiten, die sich diese Brüdervölker während des Zweiten Weltkrieges gegenseitig zugefügt hatten, waren so groß, dass sie die Kriegsverbrechen der faschistischen Besatzer weit übertrafen, obwohl auch diese schon grausam genug waren. Dies dürfe sich niemals wiederholen, war die einhellige Meinung, und eine Zeit lang schien es, als habe das Volk die historische Lektion gelernt und würde sie beherzigen. Man konnte sich damals alles vorstellen, sogar die Wiederkehr des Kapitalismus. Aber dass sich ein Bruderkrieg wie im Zweiten Weltkrieg wiederholen würde, das lag weit außerhalb jeder Vorstellungskraft. Wie wir jetzt wissen, waren alle Bemühungen, das Volk moralisch zu bessern und ihm beizubringen, die Würde des Nächsten zu achten, völlig umsonst. Die Geschichte schlug mit aller Wucht zurück.

Gutgläubige mögen darauf hinweisen, es habe sich in diesem Krieg, wie auch in allen anderen, nur um kleine Minderheiten gehandelt, welche die Gräueltaten verübt hätten. Dies ist gar nicht einmal falsch. Tatsache ist aber auch, dass die Mehrheiten dies nicht verhindern vemochten oder gar wollten, und das allein zählt vor der Geschichte. (Ob die unbeteiligten Mehrheiten das Leid, das anderen zugefügt wurde, möglicherweise gerechtfertigt oder sogar gutgeheißen hatten, bleibt daher irrelevant.) Die Tatsache bleibt also, dass Menschen in bestimmten Situationen immer auf ähnliche Weise reagieren. Es gibt in der menschlichen Natur so etwas wie anthropologische Konstanten, und zu denen gehört offensichtlich auch, dass der Mensch ein schlechter Verlierer ist.

@ weissgarnix #119
Was wird das? Eine Unterscheidung nach ‘raffendem’ und ’schaffendem’ Kapital hatten wir schon mal…

@wgnX

“Fatal hingegen ist das leistungslose Rentierseinkommen, insbesondere aus “sicheren” Staatsanleihen. Die liegen aber zumeist nicht bei den “Reichen”, sondern ganz überwiegend bei Pensionsfonds und Lebensversicherungen. Und die werden wiederum von der breiten Allgemeinheit gehalten, nicht bloß den “Reichen”.”

=> … Mensch, Mensch, Mensch, Mensch, … , Mensch, @weissgarnix !!!

=> … willst du uns jetzt die armen Sheeple-Säue, die die von der Arbeiterverräterpartei in die Stillhalter-Position von Riester- und Rürup-Verträgen gelockt haben, als keynesianische Rentiers-Volksschädlinge verkaufen, die die Wirtschaft “kaputtsparen” ???

=> … weissgarnix, mein Freund, meinst du nicht, es wäre gut, wenn du mal wieder ein paar Wochen Urlaub auf Madeira machen würdest, mit der Familie ? Dem Berufsstress deines knallharten 16h-Manager-Arbeitsalltages entkommen ? Mal wieder Entspannen? Und wieder zur Besinnung kommen ?

Retroliberale Grüsse,
~ hg ~

@ weissgarnix # 119

–>Nur: umsomehr verlangt das Ganze nach einem Regulativ über eine angemessene Besteuerung; darauf läuft es für mich hinaus.”

Wer ist dafür prähistorischdestiniert, so etwas einzuführen? Cui bono? Et jibbet kenen mehr. Der dieses könnte.

That´s all there is. Nothing more.

Meinungsmanagement – Manipulation Pawlowsche Hunde
Wachstumszwang durch das Geldsystem

alles kein Thema (na klar, wie auch – siehe Zeile 1)
… möge die kommende “Problemlösung” ein Gütiger und Humaner “Meister” sein

für den Weg – ein klein wenig Goethe
http://www.youtube.com/watch?v=zIBzUxdTAhk
… schöne Tage

@ weissgarnix # 131

–>Die Politik – wer sonst? Die wird gewählt. Und damit wird alles zu einer reinen Frage des Wählerwillens – so oder so.”

das hatte wir ja schon, irgendwo bei der Diskussion um BTW.

–>Das ist ja nicht viel mehr als ein Gestaltungsproblem.

Da beißen sich die Gelehrten, in Verbindung mit der nicht veränderbaren Fiskalisch-Monetären “Politik” schon seit Jahrtausenden den Zahn aus.

“nicht viel mehr”! natürlich, man könnte es einfacher haben, nur dann würden nicht soviele Bücher verkauft werden können. Es könnte vieles einfacher sein. Ist nur die Frage ob man es will.

Die Kunst besteht darin, einfache Dinge zu verkomplizieren, um dann über die Empirie und Theorien, die Einfachheit, zu erfinden.

Und dafür gibts dann den Nobelpreis.

@Frankie Bernankie
“Hat doch eine gute Seite – ein Teil davon dient der Verzinsung meiner Ersparnisse.”
Ob Sie dabei ein gutes Geschäft machen, ist noch fraglich, denn um Zinsgewinne zu erwirtschaften müssen Sie ein reichlich großes Vermögen haben. Ansonsten geraten Sie in die Miesen, denn die Zinsen sind in allen möglichen Dingen eingepreist:

Der Sparer gibt sein Geld zur Bank und erhält dafür seine Zinsen. Die Bank verleiht das Geld weiter
(zum größten Teil an Unternehmer in der Wirtschaft) und zieht von den Kreditnehmern die Zinsen
ein, die sie dem Sparer gibt.
Für den Unternehmer aber sind die Zinsen genauso ein Kostenfaktor wie die Ausgaben für Personal
oder Material. Alle Kosten aber muss ein Unternehmer über die Preise an den Markt und damit an
den Endverbraucher weitergeben, wenn er überleben will. Das heißt, die Zinsen, die der Sparer
erhält, werden ihm mit jeder ausgegebenen Mark aus der Tasche geholt. Es ist also nicht so, wie auch
heute noch viele Bürger vermuten, dass sie nur dann Zinsen zahlen müssen, wenn sie selbst einen
Kredit aufnehmen, zum Beispiel für das Auto oder als Hypothek für das eigene Heim. Zinsen hat
auch der laufend zu zahlen, der selbst keinerlei Schulden hat. Sie sind nur, ähnlich wie die
Mehrwertsteuer, in den Preisen versteckt.

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/pdf/gs.pdf

Auch das System von wgn überzeugt mich irgendwie nicht. Was soll es bringen, den Reichen Zinsgewinne zu gestatten, die man sich dann nachher mühsam über Abgeltungssteuern wieder zurückholen muss.

@weissgarnix #119
„Fatal hingegen ist das leistungslose Rentierseinkommen, insbesondere aus “sicheren” Staatsanleihen. Die liegen aber zumeist nicht bei den “Reichen”, sondern ganz überwiegend bei Pensionsfonds und Lebensversicherungen. Und die werden wiederum von der breiten Allgemeinheit gehalten, nicht bloß den “Reichen”.“

Ob die leistungslose Rentierseinkommen – rein quantitativ betrachtet – „überwiegend bei Pensionsfonds und Lebensversicherungen“ liegen, ist aus soziologischer Perspektive sekundär.
Entscheidend ist jener „Mechanismus“, der die (Super-)Reichen immer reicher und damit immer mächtiger macht.

Hierzu Krysmanski:

„Die Finanzmärkte erfüllen in diesem Kontext ihre angebliche Aufgabe, die Ersparnisse der Gesellschaft in Richtung der besten Investitionen zu lenken, nur kümmerlich. Das globale Finanzsystem ist extrem teuer, gibt falsche Signale zur Lenkung der Kapitalströme und hat weniger mit wirklicher Investitionstätigkeit als mit der Konzentrierung von Reichtum zu tun.
Der Mechanismus ist einfach. “Mithilfe staatlicher Verschuldung werden Einkommen von unten, von den einfachen Steuerzahlern, nach oben, zu den reichen bond-holders, verschoben. Statt die Reichen zu besteuern, leiht die Regierung von ihnen, und bezahlt für dieses Privileg auch noch Zinsen.
Auch die Konsumentenkredite bereichern die Reichen. Wer bei stagnierenden Löhnen und Gehältern seine VISA-Karte benutzt, um über die Runden zu kommen, füllt mit jeder Monatsrate die Brieftaschen der Gläubiger im Hintergrund. Unternehmen des produktiven Sektors zahlen ihren Aktionären Milliarden an jährlichen Dividenden, statt ins Geschäft zu investieren.
Kein Wunder also, dass der Reichtum sich auf spektakuläre Weise immer mehr ganz oben zusammenballt.” (Henwood 1997, 4)“ [Hervorh. d. HAM]
http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/archiv/xxinfo/h057s008.html

Auf der internationalen Bankenkonferenz in Paris wurde 1913 verkündet: “Die Stunde hat geschlagen für die Hochfinanz, öffentlich ihre Gesetze für die Welt zu diktieren, wie sie es bisher im
Verborgenen getan hat … Die Hochfinanz ist berufen, die Nachfolge der Kaiserreiche und Königtümer anzutreten, mit einer Autorität, die sich nicht nur über ein Land, sondern über den ganzen Erdball
erstreckt. ” (Zitiert nach “Überstaatliche Machtpolitik im 20. Jahrhundert”, S. 211)

Lukas 19,27: “Doch jene meine Feinde, die nicht wollen, daß ich über sie herrsche, erwürget sie vor mir.”

http://widerhall.de/46wh-wei.htm

@ wgx #119
< Ich stimme übrigens allen zu, die da meinen, die seit den 70ern stark steigende Staatsverschuldung im Zuge der Ausdehnung der Wohlfahrtsstaaten habe den Finanzsektor erst zu dem gemacht, was er heute ist, inklusive Private Equity, Hedge Fonds, Derivate usw. <

auf welchem neoliberalen trip bist Du denn heute?!?
der Commodities Futures Modernization Act von GW Bush oder die Deregulierungsorgie von rot-grün mit der Genehmigung von Zweckgesellschaften zur Auslagerung von Giftmüll oder die Steuerbefreiung von Veräußerungsgewinnen beim Verkauf von Unternehmen etc hat's gegeben weil die Staatsverschuldung stieg?

man, denk erst mal nach, bevor Du in die Tasten haust

@hacedeca #140

„Söldner gab es wohl schon immer. Bereits in der Antike kämpften Soldaten für Geld. Im Irak ist vor allem die amerikanische Söldnerfirma Blackwater Worldwide tätig.“
http://www.swr.de/report/-/id=233454/nid=233454/did=3179496/606ya3/index.html

“Blackwater: Eine Firma für die Drecksarbeit
Das private US-Unternehmen Blackwater hat sich zum weltweit agierenden Söldnerkonzern entwickelt – mit fragwürdigen Methoden.”
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Blackwater-USA-Soeldner;art123,2881356

“Ein privates Sicherheits- und Militärunternehmen ist ein Wirtschaftsunternehmen, das von einem Staat oder einem Unternehmen beauftragt wird, in Kriegs- oder Krisengebieten militärische Aufgaben zu erfüllen.”

Unternehmen nach Ländern

Vereinigte Staaten von Amerika
• 3D Global Solutions
• Airscan Inc.
• American Security Group
• AQMI Strategy Corp
• Bechtel Corporation
• Blackwater Worldwide
• Blue Sky Corporation
• BriarThorn WorldGroup
• CACI International Inc.
• Combat Support Associates
• Crescent Security Group
• Cubic Defense Applications
• Custer Battles
• Defence Security
• DynCorp
• EOD Technology
• Fluor Corporation
• Group H3
• GlobalEnforce, Inc.
• Global Security Services
• Golan Group
• Gryphon Group
• HSS-International
• ICI of Oregon
• Kellogg, Brown and Root
• Kroll, Inc.
• Military Professional Resources (MPRI)
• MVM Inc.
• SCG International Risk
• Select Armor Inc.
• Spartan Consulting Group
• Special Operations Consulting Security Management Group (SOC-SMG)
• Steele Foundation
• Titan Corporation, von L-3 Communications übernommen
• Triple Canopy
• Vinnell, Tochtergesellschaft von Northrop Grumman

Großbritannien
• Aegis Defence Services
• AKE Group
• Armor Group
• Centurion Risk Assessment Services Ltd.
• Control Risk Group
• Edinburgh International
• Erinys International
• Genric
• Global Strategies Group
• Gurkha Security Guards
• Hart Security Limited
• Pilgrim Elite
• Rubicon International Services Ltd
• Saladin Group
• Sandline International
• Saracen International
• TOR International

Israel
• Beni Tal International Security
• Instinctive Shooting International
• International Security & Defence Systems
• Levdan

Frankreich
• Barril Securité
• GEOS
• EHC Group

Südafrika
• Executive Outcomes
• Meteoric Tactical Solutions
• Omega Security Solutions

Deutschland
• Asgaard German Security Group
• Praetoria
• Praesidia Defence

Sonstige
• ALGIZ Services, Deutschland-Großbritannien
• Alpha, Russland
• Alpha Confidential, Südafrika-Großbritannien,
• CAG Internacional S.A., Panama
• Defion Internacional, Peru-Mexiko
• Hill and Associates, Hong Kong
• HSS-H3 Base Switzerland, Schweiz
• Hudson Trident Ltd., USA-Großbritannien
• Omega Group, Norwegen
• Sharp End International,
• Spearhead Ltd, Israel-Großbritannien

http://de.wikipedia.org/wiki/Privates_Sicherheits-_und_Milit%C3%A4runternehmen

Zum Thema “Privatarmeen”

Peter W. Singer
“Die Kriegs AG´s”
… sehr erhellend

@hacedeca #147
„Ja, aber diese Söldner, insbesondere Blackwater, werden doch nicht von den Superreichen angeheuert, sondern von Staaten, das ist schon ein Unterschied.“

Wenn man den Artikel von Prof. Krysmanski liest, dann werden doch die Zusammenhänge ganz deutlich.

Diese Privatarmeen werden vom Staat – und hier meist von Geheimdiensten oder aus Geheimetats – bezahlt, aber im Interesse einer Oligarchie/Plutukratie eingesetzt, welche den Staat beherrscht.

Das ist doch der Witz an der Sache. Der Staat bezahlt, nicht ein Superreicher wie Fugger. Die Söldnerarmeen werden im Interesse dieser „ruling class“ eingesetzt, aber die Steuerzahler zahlen.

Die unklare rechtliche Stellung der Sicherheitsunternehmen kann von Auftraggeberseite auch als Vorteil privater Sicherheitsunternehmen angesehen werden. So operieren ihre Mitarbeiter in einer Grauzone des Kriegsvölkerrechts, an das reguläre Soldaten gebunden sind. Deshalb ist es ein häufig geäußerter Vorwurf gegenüber Staaten, die private Militärunternehmen einsetzen, dass sie damit gezielt das Kriegsvölkerrecht umgehen. Beispielsweise waren einige private Kämpfer, die 2007 im Auftrag des US-Außenministeriums im Irak eingesetzt waren, durch ihre Arbeitsverträge sowie Abkommen zwischen den USA und dem Irak sowohl vor kriegsvölkerrechtlicher als auch vor strafrechtlicher Verfolgung in beiden Ländern geschützt. Dies betraf vor allem Mitarbeiter von Blackwater. (wikipedia)

Aber auch Konzerne beschäftigen Söldner, als „Betriebsarmeen“, „Werksschutz“ etc., so werden Privatarmeen von Konzernen insbesondere auch für „Auslandseinsätze“ eingesetzt, so in Afrika oder Südamerika.

Auch Gazprom darf Privatarmee aufstellen:
Russische Staatskonzerne können ihr Eigentum ab sofort durch bewaffnete Verbände schützen lassen – das hat die Duma beschlossen. Offiziell soll es der Verhinderung von Anschlägen auf Pipelines dienen. Doch Kritiker sagen, dass nun die Entstehung eines “Staates im Staate” drohe.
http://www.welt.de/wirtschaft/article1002006/Gazprom_darf_Privatarmee_aufstellen.html

@ wsgn

- werden KEINE Abgaben erhoben, soll natürlich heißen keine Sozialabgaben erhoben.

@Ham, #148

“Das ist doch der Witz an der Sache. Der Staat bezahlt, nicht ein Superreicher wie Fugger. Die Söldnerarmeen werden im Interesse dieser „ruling class“ eingesetzt, aber die Steuerzahler zahlen.”

Na ja, die “herrschende Klasse”… Wo ist dann der Unterschied zu den herkömmlichen Armeen, werden die nicht im Interesse der “ruling class” eingesetzt? Was ist mit den Lehrern, indoktrinieren die nicht im Interesse der “ruling class”? Und die staatliche Lotterie illusioniert doch auch im Interesse der “ruling class”, damit die Menschen nix gegen Reiche haben, weil sie hoffen, selbst bald dazu zu gehören… (Gab es eigentlich in der DDR eine Lotterie? )

Die Denkfigur der “ruling class” erklärt alles und damit nix. Sie eröffnet aber durch ihre Behauptung der unverhüllten Klassenherrschaft den Weg zur Diktatur. Denn wenn die “ruling class” im Kapitalismus so dermassen offen und perfide ihre Interessen durchdrückt, kann es bei einer offenen Interessenherrschaft der Arbeiter nur besser werden, weil die ja hochmoralisch sind: Und dann gibt es wegen der Stalins wieder Tränen!

Aber zurück zu den Söldnerheeren: Die Amis dulden private Armeen eben nicht. Deshalb gibt es ja auch keine Ostindien-Company mit eigenen Truppen, die Indien beherrschen, oder modern Afrika. Diese Leerräume füllen dort die Chinesen. Die Amis sind ja im Irak und in Afghanistan gebunden.

Das war und ist ja gerade die Spezialität des amerikanischen Empires: Eben kein offener Kolonialismus, keine offene Willkür, kein “Herz aus Finsternis”! Das regelt man viel eleganter über Schulden, Freihandel und wenn es mal ernst wird, inszeniert der CIA einen Bürgerkrieg, oder eine bunte Revolution. Das Ganze gleich noch mit einer ordentlich Finanzierung, also späteren Schulden angereichert…

Man sehe sich doch die ehemaligen Feinde Amerikas an: Die Iraker haben Maliki, die Afghanen Karsai und die Deutschen Merkel – alles selbstbestimmte Völker und anständige Demokratien und eben keine Kolonien!

https://www-ec.destatis.de/csp/shop/sfg/bpm.html.cms.cBroker.cls?cmspath=struktur,vollanzeige.csp&ID=1024868

Pefekt!
Wenn man den grünen Balken am Ende bei ~ 900 Mrd schätzt,
sind von den 1300 Mrd EUR Handelsbilanzüberschüssen 1999-2008 nur rund 400 Mrd in der Finanzkrise oder unter “Sonstiges” verschwunden!
Im übrigen darf ich mal frech behaupten die Aktivseite der Deutscher Auslandsvermögen ist eine unbekannte Größe
Das ist ungefähr so wie
Anzahl Morde = Anzahl gefundener Leichen
vs
Anzahl Morde = Anzahl verschwundener Personen

A propos, @Halbgott.

Kann es sein, dass du deine währungspolitische Schelte der “Ökonomen” etwas ungleichmäßig verschenkst?
Oder ist deine Definition von Keynesianer umfänglicher als allgemein verwendete?

das argumentativ schwächste was ich hier jemals gelesen habe. Narkt- bzw. ‘depot’psychologisch’ lese ich da Verzweiflung heraus: die Verzweiflung zwar die Zeichen der Zeit erkannt, sie aber falsch gedeutet und nicht danach gehandelzt zu haben.

Hat Weissgarnix garnix Gold gekauft? Und will deshalb jetzt so tun als seien die die das gemacht haben doof ? Wie ist der Ravioli-Dosen-Spruch sonst zu bewerten?

Meinst du zur Vermeidung kognitiver Dissonanz?
Aber die schlägt irgendwann zu (was den Raucher allerdings auch nicht stört, bis er verraucht).

Oder traut sich wgnx zu, die Märkte zu bewegen?
Das glaube ich nicht: jeder weiß doch, dass eingefleischte Goldies sich durch Argumente, und wären sie noch so gut, nicht von ihrer Überzeugung abgehen.

@ Feedback Loop

die lösung ist denkbar einfach:

wenn staatsschulden kein problem sind und die verteilungsfrage entscheidend ist: einfach geld drucken und jedem etwas geben. gleichmäßig. ich denke, 1 Mio. € sollte für jeden am anfang reichen.

wir wären alle millonäre. die staatsschulden… ach, vergesst die stattsschulden.

bekomme ich den nobelpreis?

Wenn ich das alles so lese, dann kommt es mir vor, als ob es hier um die Verteilung von Hirn geht…nämlich bei den Beteiligten.

Ergänzung zu #163:

„Staatsschulden machen Reiche reicher und Arme ärmer.
Sie sind ein Mittel der Umverteilung.“

Was ist mit den Mittelschichten?

Die Reichen sind die Profiteure der Staatsverschuldung.
Die Mittelschichten werden der große Verlierer bei der Staatsverschuldung sein.
Und die Unterschichten werden noch ärmer werden.

Oh, bevor ich mich an Isometrisch vs. Isomorph zurückerinnere oder gar noch die Isometrische Isomorphie auftaucht, hole ich mir was Isotonisches.

Das hatte ich hier ja auch schon ausführlich diskutiert und in Kommentar 98 übrigens dieselbe Statistik gebracht:

http://www.weissgarnix.de/2009/04/29/er-hat-zwar-nicht-mich-gemeint/#comments

Deinem Beitrag hätte ich ja fast völlig zugestimmt, aber – Verzeih mir die Wiederholung – du hast einfach ein Talent dafür den Ball aus 5 Metern 3 Meter übers Tor zu hauen. So auch diesmal wieder:

“Aber wie dem auch sei: Der nationale Anteil der Staatsschuld ist kein Solvenz- sondern ein reines Verteilungsproblem. Und der Auslandsanteil befindet sich tief im grünen Bereich. Da brennt garantiert nichts an.”

Aus dieser Sicht dürfte auch Japan mit 300% Staatsverschuldung kein Problem haben. Nur eine Sache vergisst du: Die Assetseite ist marked-to-market. Wer sagt denn, dass die Aktien, Anleihen etc., die die Deutschen und Japaner im Ausland halten, wirklich so viel wert sind, wie die aktuellen Marktpreise vermuten lassen. In den Preisen stecken immer Erwartungen drin und diese können sich als verdammt falsch herausstellen. Und ich verrate dir eines: Japan ist de facto insolvent! Jepp, you heard it here first.
In dem Moment, wo Japan das Problem der Staatsverschuldung angeht, müssen Japaner ihre Anlagen im Ausland liquidieren, um ihren Konsum halbwegs zu halten. Daraus würde eine weitere Aufwertung des ohnehin starken Yen erfolgen. Sehr zum Leidwesen des japanischen Exportsektors, an dem seit dem Crash in den 90ern quasi die gesamte japanische Wirtschaft hängt. Das träfe Beschäftigung, inländischen Konsum und weitere Assets müssten liquidiert werden. Weil das Ausland inzwischen selbst zu hoch verschuldet ist und die Leitzinsen historisch niedrig sind, könnte es den Verfall der Assetpreise nicht mehr stoppen und das große internationale Leveraging der vergangenen zwei Dekaden käme zu einem lehrbuchhaften Ende. Schuldenabbau sollte daher in der Tat nicht zur Diskussion stehen, dennoch sind die Schulden ein Problem und werden unvermeidlich zum Staatsbankrott und dem großen Knall führen.
Naja, vlt lässt China ja den Yuan aufwerten, haut die Dollarreserven raus und übernimmt die Rolle des großen internationalen Schulders. Dann haben wir zumindest die Chance auf 10-20 weitere schöne Jahre.

Was macht man mit Problemen, die einem zu groß erscheinen? Beliebte Strategie in letzter Zeit: Nicht lösen, sondern leugnen. Und so gibt es jetzt nicht nur keinen Krieg in Afghanistan und auch keinen Klimawandel, auch die Staatsverschuldung ist schlicht nicht-existent. Problem aus der Welt geschafft, und jetzt lasst uns alle kuscheln!
Nochmal im Klartext: Ich halte das Geschreibsel hier für absoluten Blödsinn. Selbst wenn wir lemmings guten Einwurf eingangs einmal vollkommen ignorieren; Rückforderungen sind nur dann möglich, wenn der Schuldner auch zahlungsfähig ist. Und das ist bei vielen Ländern schlichtweg nicht der Fall. Den möchte ich sehen, der dieser Tage einmal zum Schuldeneintreiben nach Island, Zimbabwe, Birma oder Nicaragua geht, um dort dem sprichwörtlichen, nackten Mann in die Tasche zu langen. Langfristig wird es auf viele weitere Schuldenerlasse hinauslaufen, wie wir sie in den vergangenen Jahren schon für Afrika gesehen haben. Und dann erzähle mir nochmal ein Traumtänzer was vom Verlauf der grünen Kurve…

Egghat #170

“Es gibt beim Staat ein ähnliches Loch wie bei den Unternehmen auch.”

Jaja die pösen,pösen Löcher. Vor allem die Schwarzen durch die das viele Geld einfach so..schwupp die wupp verschwindet…

Äh mal vollblöd gefragt: Wo ists hin das liebe Geld, der Gott der
Götter? Im Orkus verschwunden? Oder gibt es Gründe für die
vielen vielen Löcher?

Es gibt sie die Gründe man ahnte es schon, denn Volksvermögen
löst sich nur sehr selten wirklich auf. Das Geld spielt nur ein
bisschen Verstecken. Es will nur spielen..und zwar an Plätzen an
die ihr nicht eingeladen werdet…!

Schauet ihr Lieben und Treuen zu den einzig wichtigen Plätzen
auf dieser Erde! Schauet hin zu den Finanzplätzen wo geblasen
wird, dass sich die Balken biegen. Die Haie lächeln euch an und
fragen euch ob ihr auch ein bisschen spielen wollt. Sie stellen
euch ihre “Profi(t)spieler” vor, denen müsst ihr es nur
anvertrauen und glauben!!!

Es wird an alle gedacht werden, aber eben nur gedacht machet euch nichts vor…

Ja,ja diese vielen vielen Löcher Milliarden und Billionengroß.
Viele von ihnen werden immer erst nach Wahlen entdeckt, manche
die ganz tückischen, entdeckt man viel später und manche nie.

Der Staat ist bei unseren Geldeliten verschuldet bis zur Halskrause,
dass heißt wir alle, zumindest das gemeine Volk ist es! Der Staat,
Blödsinn natürlich die die wir in gutem Glauben gewählt haben,
( oder auch nicht..) schaufeln
seit einer Dekade den Reichen und den Banken das Geld durch
eine Steuersenkung nach der anderen, wobei die Senkungen viele
viele Gesichter haben, in den Schoß , nimmt bei eben diesen
durch den dadurch erlittenen Steuerausfall einen Kredit nach dem
anderen auf! Und zahlt dafür auch noch Zins und Zinsezins! Die
Banken erhalten die Garantie sich weiterhin die Milliarden ins
eigene Gärtchen zu schaufeln und verweigern ihre eigentliche
Aufgabe, weil die 25 Ackermann Prozente eben in der
Realwirtschaft nicht erzielbar sind. Nee zocken ist wesentlich
lukrativer!

Das Problem ist, das Geld ist nicht weg! Es ist nur nicht mehr dort
wo es eigentlich sein müsste. Und wenn unsere neue Hornissen
Koalition alles so verwirklicht wie es in deren Schmierblatt, vulgo
“Koalitionsvertrag” steht, dann wird der Schwund auf unserer
aller Seite ( STAAT) weitere Löcher von unvorstellbaren
Ausmaßen annehmen!

Ich weiß das Wachstum. Mit dem vielen Geld das immer mehr
Menschen in diesem Land der explodierenden Löhne und Gehälter
verdienen, befeuern wir unsere Binnenkonjunktur, das es eine
wahre Freude ist! Ich sehe es quasi schon vor mir…hahaha

Jaja diese mysteriösen Löcher. Wo die immer herkommen…?

@ wgn

“Solange die Aktiva mit den Passiva mitwachsen, und solange sich aus steigenden Schulden sogar noch steigende Vermögenseinkommen (netto, d.h. nach Abzug der Schuldzinsen) erzielen lassen, wird da nichts passieren.”

das ist falsch. aus zwei gründen.

“Was die Vorstellung betrifft, dass der Staat sich zur Bedienung seiner Schulden nicht am Vermögen bzw der Ertragskraft seiner Bürger bedienen könnte…”

Sollen wir diese traurige wahrheit nun gut finden?

1. die aktiva wachsen immer mit den passiva mit – oder sie sinken zusammen. eine bilanz ist immer ausgeglichen. aber das war kleinkarriert.

2. wichtiger (hatte ich auch schon erwähnt): bei steigender bilanzsumme sinkt zunächst einmal die eigenkapitalquote. ein synonym für sinkenden wohlstand. der netto-anstieg der vermögenseinkommen kann das wohl nie kompensieren. warum sollte man sonst neue schulden machen?

“Insoferne ist die spannende Frage die, was mit zusätzlichen Schulden gemacht wird.”

alte schulden bezahlt. was sonst?

@Kritiker des Bösen

Dass mit den “löchern” Politik gemacht wird, ist logisch. Das kann man gerne kritisieren. Dass heisst aber nicht, dass die Löcher nicht da sind.

@ wgnx 179

Würden Staaten ihre Schulden zurückbezahlen, oder auch nur aufhören, welche zu machen , würde die Realwirtschaft von einer Sekunde auf die nächste in der größten Deflation aller Zeiten versinken. Würden Unternehmen oder Banken als ganzes das machen, ditto.

Menno, erzähl doch nicht so einen Quatsch!
Wir hatten gesamtstaatlich einen Überschuss, die USA hatten mehrere Jahre Überschüsse gar im Bundeshaushalt: selbst mit der gewagtesten Deflations-Definition kann doch niemand von Deflation reden (ok, wenn ich sinkende Staatsschuld als Deflation definiere, dann schon )

Du kannst doch nicht solchen Quatsch schreiben, nur weil du der Meinun gbist, Staaten müssen ihre Schulden nicht zurückzahlen.
Dies kann man ja diskutieren, aber die Behauptung, sie dürfen gar nicht aufhören, sich zu verschulden, ist einfach widerlegt.

Übrigens: du sagtest, die Shculden sind kein Problem, weil durch Steuererhöhung einzutreiben.
Und jetzt sagst du, Steuererhöhungen (relativ geringe!), um neue Schulden zu verhindern, lassen die Welt zusammen brechen.

Fällt dir was auf?

Tja, sowas nennt man neoliberales Geschwätz.

Schulden machen bis ins Unendliche, Zinsen dafür gleichfalls – und dann noch fragen, wohin mit dem ganzen Geld?

Herr weissgarnix sollte sich mal die Entwicklung der Lohnquote anschauen. Und alles was irgendwie damit im Zusammenhang steht.

Da stimmt so einiges nicht im Theoriengebäude von weissgarnix.

@Morph

Gute Bemerkung, aber bedenken Sie eins:

Wenn der Staat irgendwann neue Kredite zu 100 % für die Bedienung der alten braucht – was dann?

Des einen Schulden sind des anderen Guthaben. Nur sind die Persona eben verschieden. Ich kann ja auch nicht zur Bank gehen und obwohl ich überschuldet bin und den nächsten Kredit verlangen mit dem Hinweis dass mein Nachbar die gleiche Summe als Guthaben besitzt. Der Fluss ist im Durchschnitt einen halben Meter tief und die Kuh ist dennoch ersoffen. Wir ersaufen in Schulden und einige wenige im Reichtum.

@schmeichler#189
100% wovon? Sry, ich verstehe die Frage nicht. Hab wohl einen Knoten im Hirn. Bitte Lösen Sie ihn.

@ wgnx

Sie ist – meiner Ansicht nach – verteilungspolitisch weitgehend neutral. Staatsdefizite erhöhen relativ unmittelbar die Gewinne der Unternehmen, und über Zinsen auf Staatsschulden die Vermögensportfolios der Wohlhabenden. Beides stärker zu besteuern hätte also keine größeren Umverteilungseffekte.

Was anderes ist es, wenn stattdessen die Mehrwertsteuer erhöht wird – wie das die Smarties in der deutschen Bundesregierung immer machen. Dann hast du in der Tat unerwünschte Umverteilungseffekte.

Allerdings wissen wir, welche Steuer erhöht wird. :–(

Wenn du die These vertrittst, dass Abzahlung der Staatsverschuldung durch Steuererhöhung auf Gewinne und Zinsen neutral wirkt:
Heisst das dannnicht, dass die unterbleibenden Steuererhöhungen nicht neutral wirken, und somit Staatsverschuldung eine Verteilungswirkung hat?

@Morph #195

Nettokreditaufnahme ist NULL als Differenz aus Brutto…und…
na das ist bekannt.

@wgn

“Und in einer Zeit, in der tendenziell alle großen Industriestaaten unter dem gleichen Problem leiden und weltweit Aufwärtsdruck bei den Steuern besteht, meiner Meinung nach sogar ein (relativ) leicht zu lösendes.”

Wohl kaum. Denn wenn wir in Deutschland das Auslandsvermögen der Deutschen besteuern wollten, müssten die Ausländer wohl darauf verzichten und das werden sie aufgrund ihrer Steuersituation eher nicht tun. Naja, man kann natürlich auch doppelt besteuern und jegliche Doppelbesteuerungsabkommen kündigen. Erscheint mir aber weder einfach noch irgendwie sinnvoll.

Quantitative Wirtschaftsbetrachtung + Abstraktion von Qualitäten = herrschende WiWi

So führt die Staatsverschuldung bei denjenigen, die den Staat – mit billigen Zentralbankgeld oder mittels Fiat Money – kreditieren und dafür Zinsen kassieren, zu Fettbäuchen, bei anderen zu Hungerbäuchen.

Ist alles Wachstum.

Als Unwissender mal eine Frage:

Theoretisch kann der Staat doch unendlich viel Kredit aufnehmen.
Warum erhebt er überhaupt Steuern?

Kann doch alles aus neuen Krediten bezahlt werden – oder?

@ Systemfrager

“So. Die Fragen:
Was wissen wir?
Wie wissen wir?
Wann wissen wir etwas?”

Unter ´Wissen´ verstehe ich die fähigkeit zu effektivem handeln. man kann deine fragen somit nur kontextbezogen mit blick auf ein ziel beantworten. insofern müssten wir zunächst ein gemeinsames ziel festlegen.

-”Aber die Märchen sind praktisch nutzlos.”

Sehe ich anders. zur kindererziehung taugen sie recht gut. aber dieser anwendungsbereich ist sicher neben dem thema.

–”2) Man kann die Realität logisch-mathematisch (schlüssig) strukturieren und modellieren. Kant sagte dazu: System. Also Wissenschaft ist ein Sysstem – ein Märchen ist einn Märchen. Alle Wissenschaften, die bisher erfolgreich waren, sind (kohärente) Systeme. (Gibts keine Ausnahme!!!!!) ”

Ich empfehle dringend die auseinandersetzung mit dem systembegriff der ´Emergenz´. wenn du danach noch lust hast, reden wir über deine systeme.

—”Meinungen/Auffassungen der anderen muss man respektieren…”

Wenn es beim “Meinen” bliebe, wäre ich bei dir. da die ´Meinung´ der Gelddrucken-ist-gut-Fraktion leider tagtägliche Politik ist, die unser aller leben massiv beeinträchtigt, ist es mit meinem respekt eher schlecht bestellt.

@ soffi

Auch etwas über die Inflation hast du gesagt

Die Quantitätsformel (P = k M/Y) ist bekanntlich viel älter als der Neoliberalismus (der große Hume hat sie auch vertreten), dh ihre Variablen reichen bis zur Realität. (Also die WiWi war nicht schon immer ein ideologischer Betrug.) Die Formel sagt:

Preisniveau (P) wird durch Geldmenge (M) und Gütermenge (Y) (indirekt proportional) bestimmt.

Was sagen die Tatsachen?

Die NEO sagen: Druckt man Geld, Gütermenge wird gleich bleiben (sic!), also Preise müssen steigen. Schließlich alles Unsinn. (Friedman hat dafür den Nobelpreis bekommen.)

Der Adolf sagte: Ich drucke Geld, anstatt den Banken zu geben lasse ich etwas bauen, die Gütermenge wird steigen, etwa proportional mit der Geldmenge. Word also keine Inflation kommen, ich schaffe materielle Werte und natürlich auch Arbeitsplätze.

Beides stimmt mit der “Formel” überein. Nur die Kausalität wird anders gedeutet. Du darfst raten, wer Recht hatte

@ soffi

WIKIPEDIA: Emergenz (lat. emergere: auftauchen, hervorkommen, sich zeigen), gemäß Aristoteles (Zitat) auch Übersummativität, ist die spontane Herausbildung von Eigenschaften oder Strukturen auf der Makroebene eines Systems auf der Grundlage des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. … Damit im Zusammenhang steht auch die von Donald Davidson in der Philosophie des Geistes entwickelte Vorstellung der „abwärtsgerichteten“ Kausalität von geistigen auf physikalische Prozesse.

Ja, ich bein sehr gegen pars-pro-toto (methodischer Reduktionismus), und für eine holistische Denkweise, aber ohne Mystik und Obskurantismus … wenn es geht …

@ weissgarnix # 209

–>Der von Inländern gehaltene Teil der Staatsschuld stellt hingegen kein Solvenz- sondern ein Verteilungsproblem dar. Und das kann man durch Besteuerung entschärfen.”

Seit wann wird darüber diskutiert? Gerade jetzt, sollte man sich auf etwas anderes besinnen? Ich glaube an vieles, nur nicht daran.

Ich wette mit dir, egal ob es richtig wäre oder nicht, es ändert sich nix. Gar nix. Das Dingen muss sich selber ermorden, sich selber. Dabei bleibe ich.

Da helfen die ganzen Auslandsvermögen der Einzelnen, und wenn es nur eine Burg am Gardasee ist, nix. Der rückt nix raus. Dafür sorgt schon das Steuerrecht und die Abgabenordnung in D.

Meinst du, dass die so bekloppt sind, überhaupt vier Minuten, über das Steuerrecht in D ihre Gedanken zu verschwenden?

Das machen die Top Advokaten.

@ Systemfrager 213

Jetzt mal bitte nicht die monetaristische Verwurstung mit der schönen klassischen Quantitätsgleichung gleichsetzen!

Letztere mit ihren Summenformeln ist einfach wahr (wenn man das gehortete Gold mal weglässt, aber das steht ja in der Umschlagsgeschwindigkeit). Die monetaristische Quantitätsgleichung mit ihren Aggregaten führt zu falschen Schlüssen.

Das sieht man wunderbar am monetaristischen Unsinn, der bei der Inflations/Deflations- Definition anfängt.
Da laut Quantitätsgleichung jede Geldmengenausweitung “die Preise” erhöht, muss jede Preiserhöhung Inflation sein, es wird nicht mehr nach Knappheit und Geldmengenausweitung unterschieden.

Um dann festzustellen, dass ja eine Geldmengenausweitung unproblematisch ist, wenn sich die Preise nicht ändern.

Geradezu eine Pevertierung.
Zumal der postulierten realen Neutralität des Geldes (erhöht ja einfach die Preise) eine Geldmengenausweitung zur Wirtschaftsankurbelung ungekannten Ausmaßes erfolgt.

@schmeichler#199
Die Nettoneuverschuldung kann doch nur dann zu 100% zur Bedienung der Altkredite verwendet werden müssen, wenn die Nettoneuverschuldung begrenzt ist (durch Gesetze bzw. durch eine begrenzte Nachfrage nach Staatsanleihen). Diese Grenzen sind doch nicht formaler, sondern historisch-empirische Art und hängen von den einzelnen Staatsgebilden insbesondere im Kontext des internationalen Machtgefüges ab. Dass die Nettoneuverschuldung irgendwann zu 100% zur Bedienung der Kredite verwendet werden muss, ist doch keine mathematische Notwendigkeit, oder sehe ich das falsch?

Hmm …
Weisgarnix argumentiert also, dass die Höhe der nationalen Staatsschulden prinzipiell irrelevant ist, solange die Kreditwürdigkeit des Staates erhalten bleibt, ist das richtig?

Unerwünschten Verteilungswirkungen der inländischen Staatsverschuldung könne man durch entsprechende Besteuerungssysteme vermeiden. Haber ich das auch richtig verstanden?

… weiss ja nicht …

Ich glaube, das an PCMs These von dem Zusammenhang von Staatsverschuldung und Arbeitslosigkeit etwas dran ist. Die Staatsschulden von heute sind dementsprechend weniger die Steuern von morgen, sondern die Arbeitslosigkeit von heute(!).

Also, das Elend der (in der Vergangenheit schon gemachten und existierenden) Staatsschulden spüren wir schon in der Gegenwart, nicht erst in der Zukunft.

Wahrscheinlich werden die Staatsschulden niemals zurückgezahlt werden, sondern irgendwann gestrichen. Bis dahin bleibt die Arbeistlosigkeit oder ähnliche Phänomene (Working Poor, Vielfach-Jobs), also die soziale Problematik bestehen. Geschichtlich (z.B. französische Revolution) scheint mir das immer so gewesen zu sein.

Es bleibt abzuwarten wie die kommende, große Systemkrise (vulgo: Revolution) aussehen wird. Irgendwann wird sie kommen, das ist wohl kaum zu vermeiden. Aber was danach kommt, hängt schon von den Ansichten der Menschen ab, die sie durchleben werden, und damit auch von uns. Und amit sind unsere Diskussionen auch nicht sinnlos, finde ich.

@ Systemfrager “Chinesen – wie unser Adolf – drucken Geld und investieren es.”

Geld arbeitet nicht. Insofern muss man schon herausarbeiten, unter welchen Bedingungen und mit welchen Folgen (normal wäre die Preissteigerung) man einfach Geld drucken und damit Güter und Dienstleistungen kaufen kann.

@ Feedback Loop
“Ich glaube, das an PCMs These von dem Zusammenhang von Staatsverschuldung und Arbeitslosigkeit etwas dran ist.”

Hast du mal einen Link?

Mir scheint das abhängig, womit man vergleicht, und was mit den Schulden geschieht.
Wenn Kapazitäten unterausgelastet sind und sinnvolle (rentierliche)Investitionen unterbleiben, sollte eine Verschuldung zugunsten dieser Investitionen positiv auf den Arbeitsmarkt wirken (zumal, wenn das Geld sonst in Zertifikaten landet).

Durch eine Besteuerung der sinnlos herumiegenden Gelder müsste der Effekt noch größer sein,also wäre hier im Vergleich Verschuldung ungünstig. aaABer das scheint mir nicht der Inhalt der These zu sein, oder?

@ wsgn

Punktuell (kein Problem) vs. langfristig (Notwendigkeit von Steuererhöhungen) und daher auch nicht nur ein Verteilungsproblem – o.k., Sie haben die unhaltbare Logik über die Zeitschiene entschärft.

Wahrlich, das ist gekonnt.

Ich will jetzt nicht darauf rumreiten, ob der von Ihnen angesprochene „soziokulturelle Zeitgeist“ einer solchen Sicht tatsächlich gerecht wird.

Man darf jedoch Zweifel anmelden und darauf hinweisen, dass bei überschaubarer historischer Erfahrung „punktuell“ zu JEDEM Zeitpunkt der langen Frist regelmäßig kein Problem war – BIS es zum Problem wurde.

Das wäre, zugegeben, eine Diskussion, die etwas mit Gesellschaft, Politik und Geschichte, aber nicht mehr mit der hier angesprochenen Logik zu tun hätte – vielmehr mit so etwas wie „realgesellschaftlicher Logik“.

@Morph #221
Ihre Aussage in #188 war:
“Die Höhe der öffentlichen Schulden und ihr exponentielles Wachstum spielen an sich keine Rolle, da es für das ‘Wachstum’ symbolischer Größen keine natürliche Grenze gibt.”

Die Schulden steigen. Damit auch die Zinsen.
Beide streben gegen unendlich.

Bilde daraus die Differenz – das wäre die Nettokreditaufmahme.
Das Rechnen mit Unendlichkeiten ist aber sehr schwierig (siehe Cantor).

Wenn die Schulden nur symbolisch sind – hätte weissgarnix ja recht.
Dann sind Zinsen auch nur symbolisch?
Weil die sich aus den Schulden ergeben.

Das ist schon sehr gewagt.

@tischer

“Sie haben die unhaltbare Logik über die Zeitschiene entschärft.” – stimmt, das hat er gemacht, aber ob das lediglich ein Argumentationstrick ist oder gegenwartsdiagnostisch angemessen, erweist sich seinerseits in der Zeit.

Es scheint ja tatsächlich so zu sein, dass man im Zuge der Identifikation gesellschaftlicher Sachverhalte (ihrer Fest-Stellung) immer genötigt ist, unhaltbare Logiken darzustellen und diese (implizit) über die Zeitschiene zu ‘entschärfen’. Und das gilt ja selbst schon für die Beobachtung von Veränderungen. Veränderungen erscheinen nicht anders denn als in der Zeit aufgehobene Widersprüche (Kant).

“Das wäre, zugegeben, eine Diskussion, die etwas mit Gesellschaft, Politik und Geschichte, aber nicht mehr mit der hier angesprochenen Logik zu tun hätte – vielmehr mit so etwas wie „realgesellschaftlicher Logik“.” – Und in dieser Diskussion entscheidet weniger die logische Kohärenz der Modelle von Wirtschaft, Politik und Geschichte als vielmehr ihre rhetorische Kombination, deren Verführungskraft man sich mit Skepsis und logischer Beharrlichkeit entziehen kann.

@wgn
“Ich erwarte in den nächsten Jahren sehr intensive und unschöne Verteilungskämpfe.”
Ich denke, das unterschreiben alle, die hier mitdiskutieren. Allerdings ist das die Lage seit jeher (sieht man einmal vom goldenen Zeitalter des Westens, ‘45 – ‘90, ab). Die Frage ist, für wen sich die Klimaverschärfung am drastischsten darstellt und was die Folgen dieser Befindlichkeitsänderungen sein werden. Elendsrevolten? Glaube ich eher nicht.

Die Zeitschiene gibt es nicht!

WIRTSCHAFTSWACHSTUM, ARBEITSLOSIGKEIT,
STAATSVERSCHULDUNG

@ Sytemfrager 224

“Zurückgezahlt an wen? An die Geldruckerei? So, so !!!”

Heißt das, Schulden müssen gar nicht zurückgezahlt werden?

-”Siehst du, wenn man die Realität nicht kennt, landet man so schnell in einer (sebsverschudeten) Märchenwelt ”

Das ist wahr.

–”Jetzt kannst du raten, ob wir oder die Chinesen recht haben.”

Niemand, der geld druckt, kann recht haben. DAS nenne ich Wissen.

Geld ist einmal im markt entstanden. als ergebnis eines marktprozesses, einer leistung. schöne zeiten (19. Jahrhundert). leichte deflation von 1,5% und moderat steigende löhne. traumhaft. eine wohlstandsmaschine.

@ all

da hier alle so ernst sind, mal etwas aufheiterndes:

Der optimale Finanzkreislauf

Es ist August, eine kleine Stadt an der Riviera, Hauptsaison, aber es regnet, die Stadt ist leer. Alle haben Schulden und leben auf Kredit. Zum Glück betritt ein reicher Russe eines der Hotels:

- der Russe will ein Zimmer, legt 500,- € auf den Tisch und geht, um sich das Zimmer anzusehen,

- der Hotelchef nimmt das Geld und rennt zum Metzger, um seine Schulden zu begleichen,

- dieser nimmt die Banknote und rennt zum Schweinezüchter, um seine Schulden zu regulieren,

- dieser nimmt die 500,- € und rennt zum Futterlieferanten, um seine Schulden zu reduzieren,

- dieser nimmt das Geld und gibt es einer Nutte, bei der er laufend auf Kredit war (Krise),

- die Nutte nimmt das Geld und rennt zum Hotelchef, um ihre Schulden für das Stundenzimmer zu regulieren.

Genau in diesem Moment kommt der Russe zurück, sagt, das Zimmer gefalle ihm nicht, nimmt seine 500,- € und verlässt die Stadt.

Niemand hat etwas verdient, aber die ganze Stadt hat keine Schulden mehr und schaut plötzlich wieder völlig optimistisch in die Zukunft!

Der Hotelchef hat aber 500,- weniger. Bzw. Schulden beim Russen.
Oder?

@ soffi 241

von dir?

@ topi 245

Natürlich von ihm. Er ist in Märchen verliebt.

@ soffi 246

Du selbst hast doch gesagt, die Deflation im 19. Jahrhudnert 1.5% Wenn man dann von Wachstum spricht, was würdest du sagen:

Hat man niminal oder real gemeint?

@ systemfrager

ich hab nicht von wachstum gesprochen. ich hab von steigenden löhnen gesprochen. in zeiten der deflation ein umso größerer kaufkraftgewinn.

@ soffi

Dein 500-Märchen bestätigt wunderbar “Emergenz”:

Sogar wenn alle in einer Writschaft Schulden haben, die Wirtschaft in toto ist schuldenfrei.

Der Unterschied zwischen dem Märchen und unserer Realität:

Russe lässt sein Geld aus der Hand, unser rrr-Reiche wird dies nie tun. Das wird nur mit Gewalt gehen. Also man wird ihm das, was er geklaut hat, nehemen müssen.

@ Systemfrager

“Also man wird ihm das, was er geklaut hat, nehemen müssen.”

Was hat er denn geklaut, der reiche? und wem?

@ Systemfrager

“Sogar wenn alle in einer Writschaft Schulden haben, die Wirtschaft in toto ist schuldenfrei. ”

toll, oder?

wenn ich zwei schnitzel esse und du keins, sind wir in toto auch beide satt.

wie ich schon sagte: der wohlstand einer gesellschaft wird durch seine gütermenge repräsentiert, nicht durch seine geldmenge.

aber warum drucken wir dann geld? wo ist die sinngebung?

@ soffi
“wie ich schon sagte: der wohlstand einer gesellschaft wird durch seine gütermenge repräsentiert, nicht durch seine geldmenge.”

sag ich auch.

“aber warum drucken wir dann geld? wo ist die sinngebung?”

na um die Güterproduktion anzukurbeln!!!

Hast du belastbare Daten zu Wirtschaftswachstum und Gelddruckgeschwindigkeit?

@wgn#257
absolut, sehe ich genau so. Aber auch eine extrem schwierige, für unsere Denkgewohnheiten ungewohnte, weil un-anschauliche Thematik (Sehsinn = Raumsinn). Vielleicht müsste man hinsichtlich der zeitbezogenen Phänomene des Sozialen (und der Wirtschaft) eher mit Begriffen des paradigmatischen Zeitsinns, nämlich des Gehörs, arbeiten.

@topi #258
„Das wirkliche Problem: Der Hotelbesitzer hat keine Schulden, sondern an alle im Ort Forderungen!“

Nein, alle haben Forderungen und Schulden in gleicher Höhe und damit in der Bilanz schuldenfrei. Tatsächlich sind alle aber erst in dem Moment schuldenfrei, wo sie von Schuldnern das Geld bekommen und an ihre Gläubiger weiterreichen.

@Bernd #246
„Laß mich mal raten, wo wir denn als Gläubiger auftreten. Griechenland, Spanien, eigentlich die ganze Eu.“

Nein, „wir“ als konkrete Menschen und Staatsbürger treten als Gläubiger überhaupt nicht in Erscheinung. Folglich haben „wir“ auch keine rechtswirksamen Forderungen.

Siehe @lemming #4 + #93

aloa5 #260
„Nein. Es ist ein Klausurtext für Jura-Studenten und es geht darum herauszufinden wer sich strafbar gemacht hat.“

Ganz klar: der Wirt. Der hat eine Unterschlagung begangen.
Die 500 € waren nach wie vor Eigentum des Russen.

@ HAM
„Das wirkliche Problem: Der Hotelbesitzer hat keine Schulden, sondern an alle im Ort Forderungen!“

Nein, alle haben Forderungen und Schulden in gleicher Höhe und damit in der Bilanz schuldenfrei. Tatsächlich sind alle aber erst in dem Moment schuldenfrei, wo sie von Schuldnern das Geld bekommen und an ihre Gläubiger weiterreichen.

Lieber HAM, war ich so missverständlich?

Du sagtest, unser Problem wäre, dass der Geldinhaber das Scheinchen nicht loslässt, und ich meinte, dass dies nicht das Problem ist, sondern in unserem System wenige die Forderungen haben, alle anderen die Verbindlichkeiten (direkt oder über den Staat).

Das Gleichnis lässt sich eben nicht übertragen, es kann kein Ölscheich oder die Bank of China kommen, und unser inländisches Verschuldungsproblem durch netting lösen.

@topi #269
Du sagtest, unser Problem wäre, dass der Geldinhaber das Scheinchen nicht loslässt, und ich meinte, dass dies nicht das Problem ist, sondern in unserem System wenige die Forderungen haben, alle anderen die Verbindlichkeiten (direkt oder über den Staat).

Beides ist richtig, einmal wird es unter dem Aspekt von
ob Geld/Eigentumstitel, zum anderen von Schuldtiteln betrachtet.

Selbst der nicht-verschuldete Landarbeiter ist wirtschaftlich nicht frei, wenn er nicht über Eigentumstitel an Land verfügt, also das Land z.B. einem Großgrundbesitzer gehört. Hätte er eigenes Land, könnte er sich selbst ernähren.

Geld ist in diesem Sinne eine Art “Rechtstitel” – in Form eines staatlich anerkannten Wertäquivalents – auf in der Gesellschaft vorhandene reale Güter, also auf Waren, welche im Marktgeschehen als Angebot vorhanden sind.

Der geld- bzw. vermögenslose Mensch muss seine Arbeitskraft und damit sich selbst erst zur Ware anbieten, um die Chance zu erhalten, zu Geld zu kommen und somit Zugang zur Waren-Welt.

Zur Ware wird die Arbeitskraft des geld- oder vermögenslose Menschen erst dann, wenn ein anderer Mensch für das „Mieten“/„Benutzung“ dieser Arbeitskraft bzw. des Körpers bezahlt.

Der Staatsbürger besitzt unter bestimmten Voraussetzungen rechtliche Forderungen auf Versorgung mit Gütern an den Staat (s. Sozialhilfe, HartzIV).

@wgnx
Das ist auch gar kein Wunder, weil so ziemlich alle Paradoxien des Lebens sich nur über die Zeitschiene auflösen lassen.

Nur dummerweise scheint es “Paradoxien des Lebens” zu geben, die sich über die Zeitschiene nicht auflösen, sondern verschärfen. Ich vermute, so aus diversen diffusen Gründen, der Kapitalismus könnte zu dieser Kategorie Paradoxie, aka Widerspruch, gehören.

@ HAM

wieso sollte es streit geben? der russe hat seine 500 doch wieder. der hotelchef bekam sie von der nutte, etc.

@weissgarnix
Da tun wir alle weil wir sonst verückt werden würden weil das Sein an sich schon eine Paradoxie ist.

@lemming

“Nur dummerweise scheint es “Paradoxien des Lebens” zu geben, die sich über die Zeitschiene nicht auflösen, sondern verschärfen.” und “Paradoxie, aka Widerspruch”
Womit wir wieder beim Thema wären
Nach meinem Sprachverständnis kann sich ein Widerspruch nicht verschärfen. Entweder Widerspruch, oder nicht. Der Begriff “Paradoxie” hingegen scheint mir (wie gesagt, Sprachgefühl) eher den Beobachter-Eindruck der logischen Diskrepanz auszustellen. Und dieser Eindruck kann mehr oder weniger prägnant sein (Prägnanz, Gestalt, nicht objektive Gegenbenheit, sondern Form, nicht Materialismus, sondern Morphologie ).

@wgn
ich kenne Koselleck nur sekundär, so die groben Thesen, die mit dem Namen verbunden werden, habe aber keine wirkliche Kenntnis. Denkst Du an einen bestimmten Text?

@Morph
Da löse doch bitte Objektiv Logisch wie auch immer das Paradox auf…

Da entsteht etwas nur um nach ablauf von etwas das wir Zeit nenen nicht mehr zu sein.

Viel glück…
http://www.youtube.com/watch?v=Yu_UFHrC02k

@ Morph

„Erfahrung der Geschichtlichkeit“ trifft es natürlich besser als „geschichtliche Erfahrung“.

>Aber es gibt offenbar auch so etwas wie vorgeschobene Beobachterposten der gesellschaftlichen Entwicklung …>

Da gibt es das Problem, dass durchweg fraglich sein wird, wer ein “vorgeschobener Beobachter” oder Spinner ist.

Aber egal, ob vorgeschobener Beobachter oder Spinner: Die können sensibilisieren oder etwas anstoßen.

Ich halte eher den RÜCK-Blick für gewichtig gegenüber der von Kurzzeit-Interessen geleiteten „HEUTE-Diskussion“.

Beispiel: Hyperinflation im letzten Jahrhundert in Deutschland.

Die ist NICHT wegzudiskutieren und – wie auch immer – irgendwie in der Gesellschaft verankert.

Aber diese „Erfahrung“, die natürlich nur eine der Geschichtlichkeit ist, für uns also bestenfalls dokumentarisch erfahrbar ist, wird eben in der HEUTE-Diskussion relativiert, z. B. wie:

Ja, es gab Hyperinflation, aber DAMALS wurden eben Fehler gemacht. Heute wissen wir, wie man das verhindern kann.

Ich bin ganz sicher, wenn wir die gegenwärtige Krise einigermaßen überstehen, wird aus der Krise allem voran das „Beherrschbarkeits-Syndrom“ gestärkt hervorgehen.

@nanuk#283

ich nehme natürlich wahr, dass die Formen der Gesellschaftsbeschreibung, die ich für stimmig halte, für viele andere Menschen wie eine Apologetik bestehender Verhältnisse anhören. Das bin ich gewohnt. Und ich kenne auch die Wut, die perspektivisches Denken auslöst. Ich habe schon so oft gehört, och sei ein Zyniker, ein ekelhafter Kerl, man hat mir so oft die schlimmsten Schicksale an den Hals gewünscht, da kann eigentlich nichts mehr groß kommen. Aber ich habe oft genug die Erfahrung gemacht, dass Leute ihren Sinn geändert haben, nachdem sie kapiert haben, was es mit perspektivischem Denken auf sich hat, und dass man nichts verliert an Haltung, Weltgeswissheit und Sinn, wenn man sich auf das Perspektivische einlässt, dass man aber etwas an denkerischer Elastizität gewinnt. Das muss man natürlich nicht wollen und ich respektiere jeden, der auf einem “Fundament” steht, wie Du kürzlich geschrieben hast, Nanuk, wenn damit nicht lediglich die Legitimation reklamiert wird, andere zu beschimpfen und virtuell die Fresse zu polieren.

@tischer
“Da gibt es das Problem, dass durchweg fraglich sein wird, wer ein “vorgeschobener Beobachter” oder Spinner ist.”
Allerdings! – Deshalb ist Logik, Wahrnehmung und Beobachtungskontrolle ja so eminent wichtig. Nicht jeder der Ungewöhnliches sagt, sagt Bemerkenswertes. – Im Übrigen habe ich auch den Eindruck, dass die politischen Reaktionen auf die Krise – nach Maßgabe der Politik – sozusagen wohlinformiert waren. Ich bin aber wirklich skeptisch, ob nicht mehr dringewesen wäre hinsichtlich der Begrenzung der Betriebsgröße von Finanzinstituten. Das Argument, dass die gekonnte politische Reaktion nur das Katastrophenpotenzial vergrößert hat, ist ja nicht völlig von der Hand zu weisen. Eine Stimme, die ich sehr informativ in diesen Angelegenheiten finde, ist die Elizabeth Warrens. So, wie sie es darstellt, sind die politischen Möglichkeiten in der Krise durchaus durchaus nicht ausgenutzt worden. Und wenn man sich das entscheidende Personal anschaut und ihre Nähe zu den Interessen der Finanzindustrie, ist das ja auch kein Wunder.

@ wgn

“Darin schneide ich das Thema nur an, leider. In meinem Buch geht’s primär um die Schulden; allerdings merkt man meiner Ansicht nach in der Beschäftigung mit dem Kredit am ehesten, wie sehr der Kapitalismus auf Zeit angewiesen ist.

Thema Zeit und Geld: das ist einfach. da kann ich helfen.

ich zitiere mal aus ein paar email, die mir zugeflogen sind:
“Weder die Fed noch die Bank of Japan haben die Macht, die Dauer eines Tages zu verlängern. Sie könnten zwar per Dekret die Zahl der Stunden oder Minuten erhöhen, aber die Zeit, die die Erde für eine tägliche Rotation braucht, würde trotzdem konstant bleiben. Genauso wenig kann eine Zentralbank die Summe der realen Ersparnisse einer Gesellschaft erhöhen – weder durch Proklamationen noch durch Taschenspielertricks.

Alles, was sie tun kann, ist, den Leuten etwas vorzugaukeln: Dass neu gedruckte Geldscheine genauso gut seien wie die alten.

Um eine Krise – oder einen Abwärtstrend im Kreditzyklus – zu verstehen, ist es entscheidend, dass die Nachfrage schrumpft. Die Verbraucher haben weniger Geld. Und das aus einem einfachen Grund: Sie haben das Geld bereits ausgegeben.

Aufgepasst, denn das ist wichtig. Wenn man Geld leiht, um zu konsumieren, dann konsumiert man eigentlich etwas schon heute, dass man normalerweise in der Zukunft konsumiert hätte. Man hat dann Geld ausgegeben, dass man noch nicht verdient hat, für etwas, zu dem man noch nicht wirklich bereit war. Sie haben den Ausdruck Zeit ist Geld schon einmal gehört.

Das ist der Grund, warum man, wenn man Geld leiht, in Wahrheit Zeit leiht. Später muss man das wieder ausgleichen. Man muss die Schulden abbezahlen. Und wenn man das tut, dann nimmt man Geld aus dem aktuellen Konsum, denn man hat es schon konsumiert.

Das bezeichnen die Wirtschaftler als Zerstörung der Nachfrage. Es ist das, was während einer Krise passiert. Die Leute ersetzen das, was sie der Zukunft schon weggenommen hatten. Sie können nicht mehr konsumieren, weil sie ihr Geld schon während des zurückliegenden Booms verbraucht haben. Die Nachfrage bricht ein.

Das konnte man in den vergangenen zwei Jahren beobachten. Die Sparraten sind von Null auf 7% geklettert. Die Absatzzahlen gehen zurück (die jüngsten Korrekturen zeigen, dass sie deutlicher gefallen sind, als man ursprünglich angenommen hatte.) Auch die Gewinne schrumpfen.

Das ist natürlich eine ganz natürliche und notwendige Anpassung. Man kann der Zukunft nichts wegnehmen, ohne dass man es irgendwann wieder zurückgeben muss. Die Zukunft wird das nicht zulassen. Aber die Regierung bekämpft das Problem in ihrer umnachteten Verwirrung wie ein Farmer, der rückwärts pflügt um die Krähen zu narren.

Sie denken, das Problem sei die zu geringe Nachfrage. Also versuchen sie, die Nachfrage zu erhöhen… indem sie die Steuern senken… Konjunkturprogramme einführen… die Zinsen senken… leichte Kredite ermöglichen… und Geld für Klapperkisten und andere Dinge hergeben. Was erreicht man mit dieser Politik? Steigert man so wirklich die Nachfrage? Nein, das kann nicht gelingen… dazu bräuchte es eine reichere Bevölkerung, die mehr Geld zum Ausgeben hat. Sie versuchen nur, die Nachfrage vorzuziehen.

Das Problem ist natürlich, dass bereits zu viel der Nachfrage vorgezogen wurde. Aber sie versuchen immer noch mehr davon zu stehlen… sie nehmen sich jetzt die Nachfrage, die eigentlich erst in zwei, drei, vier… oder zehn Jahren fällig wäre. Das Auto, dass man vielleicht im nächsten Jahr gekauft hätte, beispielsweise. ”

Soviel zum Thema: Zeit ist Geld. mehr braucht man gar nicht zu wissen.

@nanuk
und was sollte man, Deine Meinung nach, mit einem solchen zynischen Schwein anstellen? Sprich Dich aus, Brauner.

@Morph
http://www.youtube.com/watch?v=wP3YCZvuB6A

@ Soffi

Zukunft verbraten?

Richtig und nicht richtig.

Es kommt darauf an, ob die Einkommen, stabil bleiben. Wenn meine Löhne steigen und ich in 1970 ein Haus gebaut habe, für z.B. 200.000

Ich dank einer Lohnerhöhung anstatt 5 die Stunde, 500 verdiene, ist die Zeit dann geändert? Ich könnte das Haus ja schneller abbezahlen.

Einerseits hast du recht, heute kaufen morgen bezahlen oder tod, aber am Ende bekommst du nix aus der Zukunft.

Mit dem Einkommen, wird nicht die Zeit manipuliert, sondern der Zeitraum. Was ich mir jetzt leiste, kann ich in Zukunft nicht mehr mir leisten. Immer in Abhängigkeit meines Einkommens.

Deswegen, ein zweischneidiges Sword

@nanuk
“Ich habe festgestellt das die “Flexibilität im Geiste” oftmals nur getarnte Feigheit ist. Empirisch ermittelt…”
Ich sehe es umgekehrt: Feste Werte an sich sind nichts wert, die haben irgendwie alle. Helmut Kohl ist in D der Politiker, der mit dem Wertbegriff am meisten assoziiert wird. Worauf es (mir) dagegen ankommt, ist die Fähigkeit, andere Position als Positionen wahrnehmen zu können und nicht nur als Un-Position, als Ort des Bösen usw. – Aber das hat vermutlich mit persönlichen Erfahrungen zu tun, ob man eher auf bestimmte Werte oder auf den Wert der Relativierung setzt. Und Dein Fundamentalismus erschöpft sich nach meiner Wahrnehmung darin, Mitdiskutanten zu beschimpfen und zu denunzieren. Leuchtet mir nicht ein, was das soll, aber mach nur so weiter, wird schon seinen guten Sinn für Dich haben.

@ soffi 302

Aber – wie bereits angedeutet – es gibt kein Märchen, das gar nichts mit der Realität zu tun hätte. Dein ist keine Ausnahme. Im Gegenteil. Mir gefällt es sogar sehr, wenn du sagst:

Sie denken, das Problem sei die zu geringe Nachfrage. Also versuchen sie, die Nachfrage zu erhöhen …
Das Problem ist natürlich, dass bereits zu viel der Nachfrage vorgezogen wurde. Aber sie versuchen immer noch mehr davon zu stehlen… sie nehmen sich jetzt die Nachfrage, die eigentlich erst in zwei, drei, vier… oder zehn Jahren fällig wäre. Das Auto, dass man vielleicht im nächsten Jahr gekauft hätte, beispielsweise. ”

Seit mehr als zwei Jahrhuderten diagnostizeiren die scharfen Beobachter der Tatsachen, dass die Nachfrage fehlen kann. Nur keiner konnte erklären: wo,wie, warum, wann, …

Das ist das wahre Problem der WiWi, nicht die Kosten (Neolib) oder Geldspekulationen (naive Keynesianer), …

@ soffi 304

das WAHRE problem ist, dass man über seine verhältnisse gelebt hat

Aber sicher, man hat die Ferkel verspeist, die noch nicht geboren sind, die Autos gefaren, die noch nicht produziert wurden, usw

Siehst du, deshalb gelten die WiWiler bei den Naturwissenschaftlern (ich weiß wovon ich spreche) als die hoffnungslosen Dummköpfe

Als NichtWiler könnte man vermuten, es wären mehr Zinsen auf Schulden zu zahlen, als Geld aus eigenem Einkommen vorhanden ist. Heißt wohl, das vorher zu viel ausgegeben wurde. Bedeutet die Schuldner fordern Gläubigerverzicht. Das nennt man dann trivial Inflation. Die, die nicht auffällt und nicht durch Leitzinserhöhung bekämpft wird. Sonst würden die Rohstoffpreise nicht da stehen, wo sie sind, nicht nur Gold.

Heißt wohl Soffi sollte richtig liegen.

Nebenbei, abseits der Zinsen baut sich eine massive Inflationswelle auf, die wohl in den nächsten Jahren zum Tsunami wird, wenn ich Heli Ben & co. mit ihren Äußerungen zu den Zinsen richtig verstand. War aber klar. Böcke als Gärtner, igitt.

@ Morph

>Ich bin aber wirklich skeptisch, ob nicht mehr dringewesen wäre hinsichtlich der Begrenzung der Betriebsgröße von Finanzinstituten …. Eine Stimme, die ich sehr informativ in diesen Angelegenheiten finde, ist die Elizabeth Warrens. So, wie sie es darstellt, sind die politischen Möglichkeiten in der Krise durchaus durchaus nicht ausgenutzt worden.>

Sehe ich auch so.

Man hätte spätestens 3 Monate nach dem Wochenende der Lehman-Pleite als ALLE hart am Abgrund in das tiefe Loch blickten, alle für den Finanzsektor erforderlichen Regulierungen im Sack haben müssen – und zwar international geschnürt.

Jetzt scheint es mir weitgehend zu spät zu sein, um noch hinreichend wirksame Maßnahmen durchzusetzen.

Deshalb:

>Das Argument, dass die gekonnte politische Reaktion nur das Katastrophenpotenzial vergrößert hat, ist ja nicht völlig von der Hand zu weisen.>

Das ist vornehm untertrieben und gleichzeitig in aller Klarheit richtig ausgedrückt:

Die gekonnte politische Reaktion hat – vielleicht nicht nur, aber auch – das Katastrophenpotenzial vergrößert.

Ein Paradoxon?

Glaube nicht, sondern ich bin der Meinung, dass der Handlungsbedarf so groß war (und immer noch so groß erscheint), dass die HandlungsKONSEQUENZEN ausgeblendet werden (fatal irreführendes Motto: first things first).

Ich wage vorauszusehen, dass die Liquidität von den Notenbanken nicht DANN „eingesammelt“ wird bzw. nicht in dem Maß, das erforderlich wäre, wenn der Nachlaufindikator „Arbeitslosigkeit“ weiter an Gewicht gewinnt.

Es wird später sein, womöglich mit gravierenden Folgen.

@Morph
Der Witz an der Sache ist unsere Sprachlosigkeit gegenüber der Realität.

Sie versuchen sie durch Wortaufblähungen zu kaschieren das machen die Meisten hier oftmals reicht ein Satz von mir eine kurze Videosequenz um schweigen zu erzeugen.Ich muss gestehen es amüsiert mich köstlich.

In der Diskussion wird – so mein Eindruck – von einem unterschiedlichen Krisenverständnis ausgegangen, nämlich zum einen von einer ökonomischen, zum anderen von einer gesellschaftlichen bzw. sozio-kulturellen Krise.

Die Frage ist, ob man die gegenwärtige ökonomische Systeminstabilität tatsächlich als „Krise“ diskutieren sollte?

Denn „Krise“ ist der Status Quo lediglich für die Betroffenen. Man könnte auch sagen, es gibt keine wirkliche ökonomische Krise, sondern nur einen verschärften „Klassenkampf von oben“, der zu einer Umstrukturierung der Gesellschaften in eine neue Herrschaftsordnung verbunden mit einer Umverteilung nach oben führt.

So wie sich der kalifornische Staat nicht in einer wirklichen Krise befindet, sondern lediglich in einer „Finanzierungskrise“ durch die Verweigerung von Steuererhöhungen.

Eine gesellschaftliche bzw. sozio-kulturelle Krise hingegen ist wesentlich tiefergehend, weil sie die alte gesellschaftliche Ordnung zerstört, also eine Krise der Reproduktion der Zivilgesellschaft ist.

In diesem Blog ist eine fortwährende Tendenz vorhanden, Ökonomie und Gesellschaft zu trennen. Das führt zwangsläufig zu Missverständnissen, wenn unterschiedliche Krisenvorstellungen vorhanden sind.

@wgn:

Also noch einmal ganz kurz, weil du zu glauben scheinst, es bestünde nur ein Verteilungsproblem. Pack dein Minsky-Modell aus, nimm an, die Wirtschaft befände sich im Boom und sag mir, was passiert, wenn der Staat anfängt die Kapitalisten stärker zu besteuern, um seine Verschuldung zu senken. Die Gewinne fallen, oder? Und wir beide wissen, was das bedeutet…

@nanuk#310, 311

vielen Dank für die Videolink. Ein wertvolles Beispiel dafür, wie eine Intuition des Richtigen durch Überpointierung in ihr Gegenteil vekehrt werden kann. Als wenn erst Kinderschicksale das Grauen ratifizierten. Oje. … (gelöscht, es bringt nix) … Ja, interpretier, was ich schreibe, als Wortblähungen, es ist mir egal.

@lemmingg #318

Dieser Widerspruch würde dann auch diesmal nicht zugunsten der Eigentümer und Machthaber, sondern im Sinne der neuen Produktionsbedingungen gelöst.

Ich weiß nur nicht,
wo ausreichend Optimismus her kommen soll…

@HAM
Es ist eine Krise der Bürgerlichen Gesellschaft…
Es ist nicht meine Krise ich schmuntzel jeden Tag wie sich das Gesellschaftsbild der Meritokratie schneller auflöst als ich bis 3 Zählen kann.

Es lebe die Ungleichheit…
Bis die Autos brennen und die Kinder Amok laufen!

@Morph
die da wären?

Automatisierung – Dezentralisierung – Miniaturisierung – Virtualisierung – “Ent-fossilisierung”

Herr Strobl

–>Ich würde daher tatsächlich versuchen, alles an direkten Steuern und Abgaben möglichst zu eliminieren: Sozialabgaben, Mehrwertsteuern, Verbrauchssteuern… der Kuchen soll zunächst mal so groß werden, wie es nur irgendwie geht. Und danach gucken wir, wie wir ihn aufteilen.”

Die sind direkt? Brutto auf Zettel zu Netto in der Tasche, diese Differenz, das ist direkt.

Das Andere sind “indirekte” Abgaben und Steuern. Da durch den Erwerb eines Produktes, einer realen sofortigen Verwendung zugeführt. Im Ermessen, des Marktteilnehmers, und nicht im Interesse des “Staates”.

@Morph
Es geht um Schuldner vs Gläubiger.

@HAM

Nicht ganz:
Der Staat stellt billiges Geld der Plutokratie zur Verfügung, die verleihen es mit Zinsgewinn an den Staat.
Jaja, aber diese Zinsgewinne müssen ja irgendwo her kommen.
Entweder aus wirtschaftlichem Wachstum (woher?) oder aus Umverteilung (von wem denn noch?)
Dein Szenario läuft mE darauf hinaus, dass sich die Plutokraten vom Staat Geld drucken lassen, das aber immer wertloser wird, weil die Produktion nachlässt und die Produkte (ausser denen für die Prekariatsruhigstellung) teurer. Die “Ausbeutung” kann nicht zunehmen, ohne dass das, was da als “Beute” erscheint, tatsächlich existiert, also produziert worden ist. Die ganze Industrie würde nur noch aus digitalem Billigkram und Luxusgüterproduktion bestehen, wo soll da der Mehrwert zur Erhaltung der systemstabilisierenden Strukturen herkommen – vom Militär über Medizin bis zu den Medien? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie eine solche Struktur – nicht nur in der Vermögensverteilung sondern tatsächlich in der materiellen Reproduktion – funktionieren könnte.

Noch gibt es breite „Pufferschichten“.
Ganz recht. Und die haben als solche eine überaus systemerhaltende Funktion, ich denke hier liegt Wallerstein ganz richtig. Wenn die also zu weit abschmelzen, und in deinem Szenario würden sie das unweigerlich, kommt es zum Clash. Über den Ausgang desselben, von 0,1% gegen 99,9%, können wenig Zweifel bestehen…
Ich glaube auch nicht, dass die Plutokraten international so einig sind, wie sie sein müssten, um auch nur die ersten Schritte dieses Weges gehen zu können, zB BRIC / USA,EU, das ist nicht eitel Sonnenschein.
Naja, wir werden sehen… ich will hier nichts predigen, sondern nur ein paar Argumente und Gedanken in die Wildbahn dieses Blogs werfen.

@wgnx #278
“Der Kapitalismus ist meiner Ansicht nach gerade ein System, das seine inneren Widersprüche über die Zeit (i.e. die Zukunft) auflöst. ”

WGN ich mache mir wirklich Sorgen! Der Kapitalismus löst seine
inneren Widersprüche auf? Auf welcher Wolke kommen solche
Gedanken angeflogen? Meinst du allein? Gewaltfrei? So einfach
aus dem nichts? Entschuldige, sollte DAS deine wirkliche
Überzeugung sein, dann hast du den Kapitalismus schlicht nicht
verstanden! Jedenfalls seine heutige Ausprägung, und da müssen
alle Vorkommnisse der letzten Zeit dazugerechnet werden, nicht!

Seit etlichen Jahrzehnten versuchen unsere modernen Glaskugel
Leser den Kapitalismus ZU BEGREIFEN! Und scheitern grandios!

Sie müssen scheitern! SIE MÜSSEN!!! Schon allein an der
mathematischen Logik!

Sie müssen auch deshalb scheitern weil in allen Modellen rein
theoretische und mathematische Annahmen unterwegs sind und der menschliche Faktor völlig aussen vor bleibt! Das ist EIN Grund dafür das sich alles was ein Kopp zwei Beine und Hände hat, sich an Theorien abarbeitet und auf keinen gemeinsamen Nenner kommt.

Alle Systeminterpretierer scheitern schlicht am Menschen und
seinen Eigenarten, Vorlieben und Interessen. An seiner Gier, an
seiner Fähigkeit Systeme im System zu errichten, den sogenannten
“Netzwerken”, an den Machtinstrumenten mit denen ganze
Völker de facto enteignet werden (können). An der Macht, die
Dinge lenkt. Wohin..?

Der Kapitalismus ist wandlungsfähig! Der Kapitalismus, wie jedes
andere System übrigens auch, ist erst einmal ein Begriff. Sonst
nichts. Ihm muss ein Gewand angezogen werden. Dann ist es schön
oder nicht. Der heutige Kapitalismus ist nicht nur scheiße
angezogen, er ist auch noch schmutzig und stinkt zum Himmel!

Systeme müssen mit Leben erfüllt werden um zu funktionieren.
Wer erfüllt in einem Land ein System mit Leben? Ein
Gesellschaftssystem? Die von uns gewählten Politiker. Sie
erlassen die Gesetze nach denen unser Zusammenleben
funktionieren sollte..die RAHMENBEDINGUNGEN!

Bei uns war das mal besser als heute. Jeder der unser System hier
in D. ausreichend frequentiert, sieht und hört das das System vom
Kapital geentert wurde! Diese Entwicklung ist im Kapitalismus
kohärent!!! Die EINZIGE Frage ist: Wie SCHNELL entwickelt sich
solch ein Prozess? Das wiederum hängt ganz entscheidend von den
handelnden Personen in Politik und Wirtschaft ab ( mit Wirtschaft
sind hier u.a. auch Banken gemeint..). Mit ihrem Willen ( oder
Unwillen) das System gerecht zu gestalten oder eben nicht! Leider
ist sogar unser modernes Wirtschaftssystem von Kriegsrethorik
durchzogen und jeder MUSS besser sein als der andere. Der
“Verdrängungswettbewerb” wird als TINA angesehen! Wohin
werden große Teile unserer Menschheit “verdrängt”? WOHIN?

Alle die sich über DEN Kommunismus oder DEN Kapitalismus
unterhalten sollten diese schlichten Tatsachen nicht vergessen.

Das ein System auch ganz schnell verfälscht oder auch schlicht in
entscheidenen Punkten geändert werden kann zeigt doch die
aktuelle Krise auf eindrucksvolle Weise. Bankbilanzen die
“angepasst” werden ( übrigens müßt ihr mal drauf achten das
Preiserhöhungen nur noch als “Anpassungen” daherkommen.
Erhöhungen treten nicht mehr auf..) ausgelagerte Geschäfte,
womöglich noch in andere Länder, Drohungen des Kapitals sich
zu verpissen, sollte sich die Politik nicht im Sinne dieses Kapitals
gefällig und willfährig verhalten bis hin zu “Schattenhaushalten”
wo aus dem nichts “Sondervermögen” auftauchen usw usf…

Man sieht Systeme wollen gestaltet werden. Deshalb sind
Deutungen auch nicht möglich! Man kann ISTZUSTÄNDE
analysieren, sonst nichts! Es kommt auf die Gemeinschaft an.
Auf ihre Wirkweise. Auf ihre Solidarität, falls vorhanden. Auf
das Funktionieren der Meinungsbildung UND ihrer
Durchsetzung! Auf Fairness. Eigentlich auf Dinge die sich der
moderne Mensch westlicher Prägung ans Hemd nagelt. Die bei
uns in der Bevölkerung auch in Mehrheit vorhanden ist. Was aber
nichts nützt.

Und hier ist der nächste Punkt. DIE MACHT! Die Macht zu lenken.
Die Macht zu bestimmen und mit oder gegen das Volk zu regieren.

Beispiel: Hessen. Die Vorkomnisse um die 4 Steuerfahnder. Jeder
hier wird die Geschichte kennen. Das ist MACHT! Zerstörerische
Macht. In diesem Lande sind wir soweit das menschliche Existenzen
von der Politik vernichtet werden ( können). Ist was passiert? Hat
unsere vierte Gewalt groß drüber berichtet? Hat eine Zeitung
“SKANDAL” gerufen und sich wirklich engagiert? Warum ich hier
auf ein vordergründig anderes Feld ausweiche? Weil es für mich
dazu gehört! Gelenkt wird ein System durch Machtstrukturen. Sie
sind der Koordininator, der Richtungsanzeiger! Heute offener und
brutaler als je zuvor…

Und hier schließt sich der Kreis. Aufbauend auf einem
vorhandenen Machtapparat ( Staat) und der zunehmenden
Verfilzung aller Gewalten in diesem Staat, hat sich etwas gebildet
für das man irgendeinen neuen Namen verwenden könnte oder
vielleicht müsste. Wenn eine Lobbyorganisation Worte so
einfach neu deuten kann, warum kann man das nicht auch mit
Systembegriffen tun? Die Frage die ich mir stelle ist die: ist das
noch das System in dem ich mal aufgewachsen bin? Erkenne ich
es als das was ich mal kannte? Meine Antwort ist NEIN! Der
BEGRIFF Kapitalismus ist dergleiche aber der INHALT ist ein
völlig anderer.

Fazit: Berechnungen, Weissagungen, Deutungen und Voraussagen
über SYSTEME sind und waren schon immer verschwendete
Zeit. Der Mensch neigt zu theoretischen Erklärungsansätzen und
meint er würde so zu Erkenntnissen gelangen. Dabei wundert er
sich seit Jahrunderten und Jahrtausenden immer wieder das morgen alles anders ist als heute…

@HAM
Nochwas:
Wachstums- und Produktivitätssteigerungszwang unterliegen sie doch nur unter marktwirtschaftlichen Bedingungen .

Ne. Der war vorher da. Das Produktivität und Wachstum haben die marktwirtschaftlichen Bedingungen geschaffen, nicht umgekehrt. Darum können sie auch nach dem Markt weiterbestehen. Abgesehen davon halte ich den Markt sowieso für einen “Gemüsemythos”, eine KMU-Veranstaltung… jedenfalls ist er genau das nicht, was seine Apologeten ihm zuschreiben: ein Innovationstreiber.

@ undertaker 315

Die Gewinne fallen dann, … Und wir wissen, was das bedeutet …

Die neoliberalen rrr-Märchenerzähler wissen es. Wir Wissenschaftelr, also die realitätsbezogenen und analytisch (logisch-mathematisch) denkenden Menschen, wissen es eben nicht. Also erkläre es uns

@ Systemfrager

Punkt!
Ist natürlich ein kräftig vorgetragenes Argument, wird es dadurch richtiger?
Selbstverständlich gab es auch im real existierenden Produktivitätssteigerungen. Ob man die jetzt ausschließlich auf den Markt beim Nachbarn zurückführen kann? Sicher nicht.
Aber mal größer betrachtet, wieviel Produktivitätssteigerung braucht man denn von der heutigen Basis ausgehend? Und welche? Mosanto steigert sicher die Produktivität, gewissermaßen.

@ topi – 332

“Viel zu kurzfristig. ;–”

sehe ich eigentlich auch so.

die beste langfristgrafik, die ich einmal gesehen habe (FTD – das Kapital) betraf die nettoersparnisentwicklung der USA von 1949 bis heute. da ging es wundervoll in wellenbewegungen abwärts. ein sehr anschauliches bild, wie die konsumgesellschaft ihren kapitalstock verzehrt.

@ soffi 340

Jetz has du das ganze Repertoire der neolbieralen Idiotien ausgeschwitzt …

Du hast eine Wahl: Entweder beschränkst du dich auf ein bestimmtes Thema, wo man realitätsbezogen & analytisch diskutieren kann. Oder du bleibst auf dem Stammtischniveau der neoliberalen Krämer. Dann verabschiede ich mich

(Wenn ich diskutiere, will auch ich etwas davon haben. Die Unverbesserleichen kann keiner zur Vernunft bringen. Da hilft nur Gewalt.)

@ soffi

Vorweg. Sei mir nicht böse. Morph 338 hat das, was ich meine, fast unvorstellbar fantastisch erfasst:

Mein Ziel ist nicht, Einigung zu erzielen, sondern die Position anderer Leute (und dann auch: meine eigene) genauer und besser zu verstehen. Und da probiert man [nicht ganz nette] Formulierungen aus, kriegt manchmal was vor den Bug, übertreibt oder ist unverständlich, jedenfalls findet da immer auch Veränderung statt, das ist doch klar, selbst wenn bestimmte Grundmotive der einzelnen Diskutanten sich durchhalten. Das ist völlig in Ordnung so, finde ich. Jeder hat ja gute individuelle Gründe, seine je eigenen Idiosynkrasien zu pflegen. Und es gibt doch nichts Erhellenderes als die blinden Flecken der anderen. Und autologisch schließend nehme ich für mich in Anspruch, dass das auch für meinen blinden Fleck gilt.

Überkonsumption! Erkläre:
1) Kann eine Gesellschaft/Wirtschaft mehr konsumieren, als sie produziert hat?
2) 10 Mill haben keinen Arbeitsplatz. Sie konsumiern (leben) trotzdem. Ist das Überkonsumption, oder nur eine Art der Verteilung?

Definition von “Arbeit”?

Was solls, der eine verrichtet Arbeit, wenn er den Hammer schwingt, der andere, wenn er 80 Zementsäcke auf einmal in den 180sten Stock ohne Pause trägt.

Helden in Strumpfhosen.

Für den anderen, wenn er ein Buch schreibt, oder ein Tor schießt, evtl. auch einer ist.
Was ist Arbeit?

Kann jeder Bundeskanzlerin sein?

Das Wort Beruf kommt von Berufung, nicht jeder ist zu allem berufen. Der eine kann dies, der andere kann das.

Aber alle haben eines gemeinsam, sterben zu müssen. Ob mit 2, 40 oder 80 oder so alt werden wie, was weiß ich.

Leben ist Arbeit, aber Arbeit nicht Leben. Quelle keine Ahnung.

Hauptsache es stinkt qualmt und macht Krach. Dann scheint es Arbeit zu sein. Was für ein gran(dios)er Blödsinn.

@lemming #324
Aber eben: wenn diese Abhängigkeit zwischen Produktionsverhältnissen und Gesellschaftsverhältnissen besteht, dann ist immerhin so viel klar, dass es – auf Dauer, was immer dazwischen an Kämpfen und Katastrophen eintreten mag – NICHT auf einen “Neo-Feudalismus” hinauslaufen kann. Geschichte wiederholt sich so wenig wie die Dampfmaschine ein zweites Mal erfunden werden kann.

Zustimmung.
Es ist ja auch gar kein echter „Feudalismus“.
Was sich oben auf der Ebene der sog. Eliten ansammelt, ist doch nur ein Sammelsurium von Parvenüs. Das sind „Experten für sozialen Aufstieg“, sie wissen, wie man in Institutionen hochkommt. Durch Lug und Trug, Intrigen etc. Es sind mediokre Gestalten, keine Führungspersönlichkeiten und fachlich in der Regel zweitklassig. Siehe: „Nieten in Nadelstreifen“. Das läuft in der Politik, in der Wirtschaft, in den Medien, in der Verwaltung, in der Wissenschaft etc. so. Wenn man sich z. B. die Hochschulrektorenkonferenz mir anschaut, dann sind dies genau diese Typen.
Ein Sammelsurium von Wichtigtuern, Blendern, Bluffern und narzisstischen Psychopathen.
Die bringen allesamt nichts Nachhaltiges zustande. Sondern wirtschaften die Ökonomie, das Bildungswesen, das Gesundheitswesen etc. ab. Sie zerstören die reproduktiven Grundlagen der Gesellschaft.

#318
Marxistisch müsste man vielleicht formulieren, dass Produktions- und Eigentumsverhältnisse nicht mehr zusammenpassen, so wie damals Feudalismus und Manufakturproduktion aneinandergeraten sind oder wie der “real vegetierende Sozialismus” sich unter post-fordistischen Bedingungen nicht mehr erhalten konnte.

Der entwickelte Kapitalismus ist nicht mehr in der Lage, den materiellen Reichtum der Gesellschaft zu vermehren. Im Gegenteil, was wie beobachten ist ein Niedergangsszenario. Man muss sich nur den Zustand der Infrastruktur ansehen. Industriestruktur, Schulen, Universitäten, Gesundheitswesen, Verkehrswesen, Versorgungssysteme, Justiz etc.
Es gibt nur noch vereinzelte „Inseln“ mit allgemeinem Wohlstand (z.B. Schweiz).

Im entwickelten Kapitalismus verlaufen hauptsächlich Verteilungskämpfe, immer größere werdende Bereiche der Gesellschaft werden vom Wohlstand exkludiert.
Kapitalakkumulation im materiellen Sinne als Vermehrung des materiellen Reichtums der Gesellschaften findet nicht statt, sondern „Geldvermehrung“.
Die Reichen werden eigentlich nicht reicher, sondern verfügen lediglich über mehr Geld, was – bezogen auf den tatsächlich vorhandenen materiellen Reichtum der Gesellschaft – immer weniger wert wird.
Der „Kuchen“ wird kleiner, aber die Reichen und Mächtigen schneiden sich immer größere Stücke daraus. Daher auch die zunehmende Verarmung und Verelendung in den Gesellschaften.
Insgesamt ist dieser Verteilungskampf irrational, eben weil die reproduktiven Grundlagen dieser Gesellschaften zerstört werden.

Mit anderen Worten: diese Basis lässt sich zunehmend mit “bürgerlichen Vorstellungen” nicht mehr aufrecht erhalten oder in Einklang bringen, darum wird an einem anderen “Überbau” gebastelt.

So ist es. Die Gesellschaften werden wie „Steinbrüche“ behandelt.
Darüber bastelt man dann einen „Überbau“ mit Happy-End-Illusion.

Dein Szenario läuft mE darauf hinaus, dass sich die Plutokraten vom Staat Geld drucken lassen, das aber immer wertloser wird, weil die Produktion nachlässt und die Produkte (ausser denen für die Prekariatsruhigstellung) teurer. Die “Ausbeutung” kann nicht zunehmen, ohne dass das, was da als “Beute” erscheint, tatsächlich existiert, also produziert worden ist. Die ganze Industrie würde nur noch aus digitalem Billigkram und Luxusgüterproduktion bestehen, wo soll da der Mehrwert zur Erhaltung der systemstabilisierenden Strukturen herkommen – vom Militär über Medizin bis zu den Medien? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie eine solche Struktur – nicht nur in der Vermögensverteilung sondern tatsächlich in der materiellen Reproduktion – funktionieren könnte.

In der Tendenz läuft es so. Die materielle Reproduktion eines immer größer werdenden Teils der Gesellschaft wird auf ein immer niedrigeres Niveau gedrückt. Aber natürlich ist der „Stamokap“ gezwungen, die Reproduktion aufrechtzuerhalten. Wo der Markt dies nicht mehr gewährleistet, geschieht dies durch den Staat.

Ganz recht. Und die haben als solche eine überaus systemerhaltende Funktion, ich denke hier liegt Wallerstein ganz richtig. Wenn die also zu weit abschmelzen, und in deinem Szenario würden sie das unweigerlich, kommt es zum Clash.

Um diesen Clash nicht manifest werden zu lassen, bedarf es zwangsläufig zum einen des Ausbaus von Kontroll- und Repressionsapparaten. Zum anderen muss dafür gesorgt werden, dass die „System-Loyalität“ von relevanten Teilen dieser „Pufferschichten“ erhalten bleibt. Letzteres wird ohne eine gewisse „Systemveränderung“ nicht gelingen. Denn die wirklichen Leistungsträger in dieser Gesellschaft befinden sich in diesen „Pufferschichten“. Nur lohnt sich Leistung für diese zunehmend nicht mehr. Und man kann DIESE Leistungsträger auch nicht durch Maschinen ersetzen. Man hat ja z.B. versucht, Lehrpersonen durch „industrialisierte Lernstrukturen“ zu ersetzen. Das funktioniert aber allerhöchstens nur zum Teil.
Das ist der Witz.

@Systemfrager #336
Man kann aber den Markt auf verschiedene Weise in die „Gesellschaft“ integrieren. Da hat HAM großartig Recht – sollte er er dies meinen, was ich jetzt einfach annehme. Wir müssen uns über den Markt aus der „gesellschaftlichen“ Sicht Gedanken machen.

Du hast mich gut verstanden!

Grundlage für Produktivität und Wachstum ist die Aktivität freier Wirtschaftssubjekte, der „Markt“ bot historisch dazu die Rahmenbedingungen. Dies ist der Grund für die gewaltige Entfaltung der Produktivkräfte nach dem Feudalismus.

Die zentralistische Kommandowirtschaft des sog. „realen Sozialismus“ blockierte diese Entfaltung der Produktivkräfte.

Das ist das zentrale Argument all derjenigen, die für eine „echte“ Marktwirtschaft votieren und zugleich den „Stamokap“ kritisieren.

Die entscheidende Frage ist folglich, unter welchen Rahmenbedingungen die Aktivität freier Wirtschaftssubjekte gewährleistet werden kann, ohne dass es zu einer „Anarchie des Marktes“ oder zu einem „Stamokap“ kommt, sondern sich die Aktivität freier Wirtschaftssubjekte zum Wohle der Gesamtgesellschaft entfalten kann!

@ Systemfrager – 345

ich kann gar nicht böse sein. weil Morph recht hat. und weil ich das weiß.

da du meine beiden fragen nicht beantwortet hast, gehe ich davon aus, dass du das nicht kannst. macht nix. ich kenne ja die antworten.

zu deinen fragen:

“1. Kann eine Gesellschaft/Wirtschaft mehr konsumieren, als sie produziert hat?”

Nein. aber das hat nichts der ´überkonsumptionstheorie´(gibt es die eigentlich wirklich?) zu tun. es geht hier um die struktur von konsum, ersparnisbildung und investition. die ist derzeit (in den USA) klar zugunsten des konsums verzerrt. in china ist es genau anders herum. da gibt es sparquoten von an die 45%.

“2) 10 Mill haben keinen Arbeitsplatz. Sie konsumiern (leben) trotzdem. Ist das Überkonsumption, oder nur eine Art der Verteilung?”

ich würde sagen, beides. bei soviel arbeitslosen stimmt offenbar die struktur nicht.

Mich würde mal interessieren, wer von den Teilnehmern hier einer Arbeit nachgeht.

Wenn ich mir die Uhrzeiten ansehe:

wgnx postet zeitgleich in 2 bloggs.
iele andere auch.

Sind hier die “Leistungsträger” unter sich?

Fragen beantwortet man nicht mit Gegenfragen.

Also habe ich ins Schwarze getroffen….

@ Morph # 338, lemming

Morph: gehaltvoller Beitrag, interessante Auffassung.

>It is customary to think that objective reality is dissolved by such relativity of terms as we get through the shifting of perspectives (the perception of one character in terms of many diverse characters). But on the contrary, it is by the approach through a variety of perspectives that we establish a character’s reality.>

Ich sehe das ähnlich, aber mit einer anderen Begründung (aus erkenntnistheoretischen Erwägungen).

Hier mein Beitrag (letzter im thread), an lemming gerichtet, zu diesem Thema mit einem interessanten Link:

http://www.weissgarnix.de/2009/11/13/die-perspektiven-der-enkelkinder/

@Feedback Loop #346
Es gibt ja wohl nichts ineffizienteres, volkswirtschaftlich gesehen, als Arbeitslosigkeit. Wie kommt es, auf einer fundamentalen Ebene, zu dieser langanhaltenden Ineffizienz? Ich sehe da einen Widerspruch zum Effizienz-Dogma der Theorie, zumindest eine nicht gut erklärte Paradoxie.

Arbeitslosigkeit

Betriebswirtschaftlich ist Arbeitslosigkeit das beste Mittel
a) um Löhne zu senken
und
b) um die Arbeitsintensität zu steigern.

Die Angst vor dem Arbeitsplatzverlust ist die psychologische Peitsche, welche die Verausgabungsbereitschaft der Lohnabhängigen bis ultimo steigert.

Unter dem Aspekt der Mehrwertgenerierung ist Arbeitslosigkeit deshalb eine Profitmaschine.

Dass Arbeitslosigkeit die Gesundheit sowohl der Arbeitenden wie auch der Arbeitslosen (z.B. Depressionen, Alkoholismus etc.) ruiniert, ist aus betriebswirtschaftlicher Sicht weitgehend irrelevant, weil diese Schäden und Kosten sozialisiert werden.

Natürlich will man die Kosten für die staatliche Verwaltung der Arbeitslosigkeit minimieren, den die werden schließlich aus Steuern bezahlt.

Auch hier wieder einmal ein schönes Beispiel:
Die Kapitalisten generieren Arbeitslosigkeit, erzeugen erhöhte staatliche Ausgaben, zugleich werden für sie die Steuern gesenkt.

Das Paradox besteht zwischen betriebswirtschaftlicher Profitlogik und gesamtwirtschaftlicher Reproduktionslogik.

P.S.
Arbeitslosigkeit ist nicht primär ein ökonomisches, sondern ein politisches Phänomen.
Der Staat passt die Wochenarbeitszeit nicht an die erhöhte Produktivität an.

Bei einer 30-Stunden-Arbeitswoche gäbe es keine relevante volkswirtschaftlich ineffiziente/schädliche Arbeitslosigkeit mehr.

@topi 360
“monetäres Problem” finde ich etwas schwierig, vielleicht wegen gedanklicher Nähe zur Geldmenge. Und die ist nicht das Problem, jedenfalls nicht, dass sie insgesamt zu klein ist.

Das adjektiv “monetär” ist wohl unglücklich gewählt. Danke für den Hinweis! Auf gar keinen Fall wollte ich über die “Geldmenge” reden. Ich halte ohnehin “Geldmenge” für einen unglücklich gewählten Begriff, weil er suggeriert, dass Geld netto existiere, so wie etwa Häuser. Dabei entspricht doch jeder Vermögensgegenstand, der zur Geldmenge gezählt wird einer entsprechenden Verpflichtung/Gegenbuchung.

Geld und Schulden sind somit eher so etwas wie das Medium, in dem das komplizierte Netz von Verpflichtungen und Ansprüchen beschriebn wird. Also etwas soziales, nichts Gegenständliches (und damit im Übrigen auch kein Kapital).

Die Topologie/ der aktuelle Zustand dieses Netzes beeinflusst dann sozusagen die Gesellschaft; meiner Meinung auch die Arbeitslosigkeit, die eben, da sie nicht auf einer irgendwie gearteten materiellen Sättigung beruht, ein soziales Phänomen ist.

Kompliziert wird es dadurch, dass neben natürlichen Personen jede Menge mehr oder weniger komplexen Institutionen Akteure in diesem Netz sind, unter anderem der Staat. Da haben wir dann die Agentenproblematik. Der Zustand und die Dynamik dieses Verpflichtungs-Netzes samt den Akteuren sowie den Regeln, denen diese unterworfen sind kann Krisen verursachen, unter anderm auch Arbeitslosigkeit. Etwas in dieser Art wollte ich eigentlich mit “monetär” ausdrücken. Zugegeben, ziemlich abstrakt. Aber mein Punkt ist, es geht hier um soziale Beziehungen zwischen Akteuren und nicht um die Menge an Gütern (Sättigung).

@Morph
Schön & richtig. Was wir hier im Blog praktizieren, ist tatsächlich eine Art “Perspektivismus” in der Kommunikation – wenn man nicht zu denen gehört, die glauben, das anderen Vor-den-Bug-Schießen sei der Kern der Sache. Man probiert seine Gedanken an denen der anderen aus. Dabei fällt auf, dass hier äußerst selten von anderem als von Gedanken zu öffentlichen Informationen die Rede ist, von persönlichen Erfahrungen zB. Es gehört zu den Konventionen dieses Blogs, sich eher “abstrakt” abzuarbeiten. Und ich vermute, dass diese Begrenzung und medial gesicherte Anonymität und Unverbindlichkeit auch etwas mit den Bedingungen zu tun hat, die für Perspektivismus gegeben sein müssen.