Taugt I=S zu irgendwas?

Wann findet das alles denn statt? In einer juristischen Sekunde? Eben! Ist doch unzulässig!

Qualitätsverbesserungen, Effizienzsteigerungen, höherer Output – all das, eben nur möglich durch Investitionen, die auf Sparen beruhen sollten, werden doch nicht berücksichtigt.

Sparen die Arbeiter, kann ihr Geld für bessere Fertigungsmethoden verwendet werden, sie bekommen für ihre 50 nicht mehr 10 Güter, sondern von mir aus 12 in besserer Qualität. Die Wohlfahrt der Arbeiter steigt.

Im übrigen, wenn das Geld nicht vom Sparen kommt:
http://www.weissgarnix.de/2009/11/14/der-10-sekunden-minsky/#comment-44399

@ wgn
>>>Hast du das auch mal für eine Tauschwirtschaft durchexerziert?

Kenne keine. Du etwa?<

Noch nicht.
Aber auch aus theoretischer Sicht; schärft i.A. auch den Blick.

Gute Nacht.

Danke für die Erläuterungen! Diese Gedankengänge sind mir auch immer gekommen, wenn die Neoklassiker einem I=S schildern wollen, konnte es aber nie so gut und so anschaulich ausdrücken.

Man kann die Frage so stellen:
Reicht das Gleichgewicht zwischen S und I für ein allgemeines makroökonomisches Gleichgewicht?

Die Neolbieralen: JA (ohne wenn und aber)
Die Keynesianer (die klassische oder monetäre Nachfragetheorie): JA (aber das Geldhorten sorgt für große Probleme, so dass die Antwort de facto NEIN ist)

Gibt es eine andere, logisch schlüssige (mathematisch modellierbare und streng nachweisbare) Antwort?
Ich mache einen Vorschlag. Das Gleichgewicht S = I reicht nicht aus. Die Wirtschaft kann nur im Gleichgewicht sein/bleiben, wenn diese Größen gleich Yk sind

Yk = I = S

Diese quantitative makroökonomische Gleichgewichtsbedingung nenne ich allgemeine Gleichung des Sparens
Auf meinen Webseiten habe ich gerade begonnen, dies zu präsentieren und zu erklären. Die bereits vorhandenen Aufsätze (und es wird weiter gehen):

§ Ein illustratives Musterbeispiel zum Einsteigen
§ Das „reale Sparen“ als Sparen im echten Sinne
§ a – Schlüsselbegriffe und Grundannahmen der realen Nachfragentheorie
§ b – Das Sparen und das allgemeine Gleichgewicht der Marktwirtschaft
§ c – Die methodischen Fragen der Kreislauftheorie und das Modell 3.0
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/steuerung.php?tbch=ca&schp=rnachfrE

Eine wütende und jede andere Kritik sehr erwünscht

S=I, natürlich ist es so, und nicht anders. Entweder das Ersparte fließt in die “Realwirtschaft” oder es kommt der “Finanzwirtschaft” zu Gute und erzeugt Blasen. Bei “Investition” in die Finanzwirtschaft dürfte die Anzahl derer, die ihre Ersparnisse vermehren, ziemlich übersichtlich bleiben. Das erleben wir doch seit dem Platzen der “New-Economy-Blase”, die heutigen Bewertungsniveaus sind kaum weniger abenteuerlich.

Die Unternehmen haben ca. 30 % Überkapazität. Da wird trotz allen Sparens nicht in die Realwirtschaft investiert. Das Gegenteil war das “Wirtschaftswunder”, trotz sensationeller Konjunktur fand kein Pfennig den Weg in die Aktien, weil die realen Investitionen sämtliches Geld S = I, ansogen. Mit dem heutigen System können wir sowas allerdings als Ulk abbuchen.

Die Frage der “Überkapazität” kann man allerdings als Frage der Wechselkurse betrachten. Dabei gäbe es im globalen System keine Alternative zur Aufwertung des Yuan gegen den Dollar und zur Realbewertung des Dollar gegen den Euro. Nach heutigem Stand hat sich die Globalisierung erledigt. Das Problem ist also unschwer lösbar. Alle derzeitigen Ansätze sind untauglich.

Ich hielte in Anbetracht der zu erwartenden Ergebnisse diese Krise als Typ Japan Krise die Abschottung Chinas durch marktübliche Zölle für das Mindeste. Alle zahlen 20 % und das Entwicklungsland China 4 %, wir lassen uns ja gerne mit Krisen und Rezessionen und sonst welchem Hafer verarschen. Ich brauche Staatseinnahmen und marktübliche Zölle können das Bild erheblich aufhellen.

@ Michael 12

>Entweder fließt das Ersparte in die “Realwirtschaft” oder es kommt der “Finanzwirtschaft” zu Gute und erzeugt Blasen.

Ja, so starb der Keynesianismus. Wo bleibt das Geld begraben? Liegen diese gewaltigen Geldmengen in den Kellern der Börsen? Wenn nicht, dann wo ?????????????

1) Ein Maschinenproduzent produziert für 1.000.000€ Maschinen
2) Er weiß nicht was damit
3) Eine Bank produziert 1.000.000€ Buchgeld
4) Ein mittelloser innovativer Garagenunternehmer bekommt 1.000.000€ und kauft die Maschinen
5) Der Maschinenproduzent verdient 1.000.000€
6) Die Bank bekommt 1.000.000€
7) …

Wo ist die Blase?

Waren werden mit Waren gekauft!

@ WGNX 19

–>”Was habe ich falsch gemacht?”

Du kennst den Einkäufer nicht. Warst mit ihm nicht Golfspielen, hast ihm keine Reise oder Flachbildschirm geschenkt ansonsten wärst du mit deinen Kräuter schon angekommen. Und hättest dafür Eier mitnehmen können.

@ wgnx

Wenn jemand nicht einfache – mein Beispiel oben etwa -, sondern angeblich nur komplizierte Zusammenhänge erklären kann, hat er ein großes Problem.

Also, wo bleibt das Geld begraben?

PS
Simmel habe ich schon längst gelesen – wenn ich bemerken darf, er war kein Ökonom. (Ein Märchenerzähler etwa?)

@ holger

Ja, die Finanzkrise hat mit der privaten Rente was zu tun. Was ist die kapitalfinanzierte Rente:

1) Die SPD zwingt mich, jährlich 10.000€ einzusparen und zu investieren
2) Die Ackermann-Bank bekommt 10.000€ von mir und wenn es noch 100 dasselbe tun müssen (um für ihr Alter vorzusorgen) bekommt sie 1.000.000€
3) 100.000€ von diesen Ersparnisse bekommt Ackermann&Co und 900.000€ wird einer USA-Bank geliefert, damit diese investiert.
4) Die USA-Bank zahlt ihrem Ackermann&Co 100.000€ und 800.000€ bekommt eine Australien-Bank
5) Die Australien-Bank zahlt ihrem Ackermann&Co 100.000€ und 700.000€ bekommt eine Irish-Bank
6) Die Irish-Bank zahlt ihrem Ackermann&Co 100.000€ und 600.000€ bekommt eine Chile-Bank
7) …
…
…
Zum Schluss haben all die Ackermans&Co 1.000.000€ “hart” verdient und die Ackermann-Bank-1, Ackermann-Bank-2, Ackermann-Bank-3, … Ackermann-Bank-10 zusammen genommen haben NIX.

Und das ist das, was aus unserer Rente bleiben wird.

Also wo ist das Geld?

@Jörg Buschbeck
Nein, die Geldmenge entspricht nicht der Kreditmenge. In D gibt es 7 Bill. Kredite und knapp 3,4 Bill. “Geld”. Aber von dem “Geld” sind 2 Bill. Forderungen an die “Finanzwirtschaft”. Der Rest sind Bargeld, Tages- und Termingeld. 1,4 Bill. sind also “Geld” i.e.S., wenn man nicht knallhart sagt nur Bargeld ist wirklich Geld, während 5,6 Bill. “Buchgeld” wären, gern Girageld genannt, keiner kann verständlich erklären, was das wirklich ist. Sicher ist, dass für alle 7 Bill. Schulden Zinsen gezahlt werden sollen, davon 3,4 Bill. an “Sparer” und 3,6 Bill. an die Banken.

@Systemfrager
Das Geld liegt in mehr oder weniger guten Zinspapieren begraben, im schlechteren Fall in den “Bad-Bank-Papieren”, die es schon 2003 gab, es waren 300 Mrd. uneinbringbare Forderungen. Dazu kamen jetzt tolle US-Hypothekenpapiere. Zusätzlich werden wohl oder übel einige Unternehmenskredite ausfallen. Verluste durch Totalausfall der Zinszahlungen, oft der dahinter stehenden Sachwerte, in Höhe von in der Summe um 10 % bei Zinspapieren darf man schon als sehr nennenswert bezeichnen. Egal, ob die Schrottpapiere mit 100 % bilanzieren oder nicht, Zinsausfall ist Totalausfall = Abschreibung, das vermisse ich. Das sind mehr als die Spareinlagen als Geld 559 Mrd. €, die bei Privatpersonen seit 11/08 kontinuierlich steigen und das Niveau von 04/07 wieder erreicht haben. In D gehen also realistisch wohl um 700 Mrd. € “Geld” bevorzugt “Buch- oder Girageld” der Banken auf den Steuerzahler über, der die Zinsausfälle durch höhere Steuern ausgleichen soll.

Die Aktien sind aus meiner Sicht aufgeblasene Kettenbriefe, wenn die Unternehmen sich gut entwickeln halte ich das sogar für berechtigt. Aber die heutigen Kurse reflektieren nicht die realen Käufe und schon überhaupt keine Unternehmensergebnisse oder -aussichten. Danach würde ein DAX bei ziemlich genau 4000 stehen. Und es ist höchst unlogisch bei schwächerem $ DAX gehebelt zu kaufen. Ein Anstieg des S&P wäre als “Abwertungsralleye” logisch. Nur dazu müßte Inflation herrschen, ohne nennenswerte Inflation wertet eine Währung eigentlich nicht ab, umgekehrt würde ein Schuh daraus. Sinkende Einkommen und sinkende Preise lassen sich selbst im Sinne der Zahlen verbiegenden Ökonomen nicht mehr als Inflation vermarkten. Und die Inflationserwartung Sicht Ende 2010 ist 0,8 %. Anfang 2010 gibt es den statistischen Ölpreiseffekt. Das war es dann wieder.

@ System
nur für dich zum Nachlesen

Eine Systemrelevante Bank, erhält von einem Systemrelevanten Kunden eine Anzeige, diese sagt aus, dass der Kunde eine +Ein-Jahres- Obligation+ kaufen möchte. Diese ist nicht durch Vermögenswerte gedeckt. Das brauchen die Systemrelevanten nicht.

Die Systemrelevante Bank, nimmt nun ein blankes Stück Papier im Wert von ca. 2 Cent, und bedruckt dieses. Dieser Vorgang wird auch gern als Ausstellen eines Dokuments bezeichnet.

Nun steht auf diesem Dokument, sagen wir mal, 10 Millionen US Dollar Nominalwert. Bedenken Sie, dieses Dokument ist nicht abgesichert. Es ist lediglich von einem Bankbeamten signiert und bestätigt, es besteht nur auf der Vertrauens und Kreditwürdigkeit der Bank.

Dieses Papier hat eine Laufzeit von 366 Tagen, warum? Damit es erst in der nächsten Bilanz auftaucht, und somit +außerbilanziell+ verbucht werden kann.
Hast Du schon mal von den +außerbilanziellen+ Verpflichtungen der HRE gehört?

Jetzt kauft der Systemrelevante Kunde das Papier und gibt der Bank, dafür in Bar 8 Millionen US Dollar, gegen eine Verbindlichkeit von 10 Millionen. Die Bank hat nun die 8 Millionen.
Unter normale Bankregeln (Hebel), kann diese nun 10 bis 20mal soviel verleihen also Minimum 80 Millionen.

Durch den Erhalt des Bargeldes, können nun in der Bilanz 80 Millionen ausgewiesen werden, die verliehen werden können, gegen normale Sicherheiten wie z.B. Immobilien. Auf diese Kredite bekommt die Bank Zinsen, z.B. 6% pro Jahr. Das macht bei 80 Millionen, Zinsen in Höhe von, 6,4 Millionen aus.

Am Ende des Jahres plus ein Tag, werden die 10 Millionen fällig und werden mit dem vorhandenen Bargeld 8 Millionen sowie den 6,4 Millionen Zinsen verrechnet. Zusammen sind das 14,4 Millionen auf der Haben Seite und 10 Millionen auf der Soll Seite. Dieses macht einen Bruttogewinn von 4,4 Millionen aus. Eine Rendite von 44% plus den Wert der Kapitalerhöhung.

Solche Bankinstrumente sind absolut legal, werden nur von Systemrelevanten Banken ausgestellt, sind international handelbar, übertragbar, sofort verkäuflich und beleihbar.

Diese Menge muss im Markt platziert werden. Es muss sich irgendwer, irgendwann verschulden können. Ob das nun Länder, Firmen oder Privatpersonen sind, ist egal.

I=S hat unsere Wirtschaftskompetenzmonopolpartei FDP auch nie kapiert. Privates Sparen zB für die Altersvorsorge geht nicht, wenn niemand investieren möchte. Allenfalls indem ich mir ein Haus baue und eiserne Bundeswehrrationen in den Keller lege, also Lagerhaltung betreibe.

Das Umlagesystem für die Rente hat dieses Problem nicht, weil das Zwangssparen der Jungen in den Konsum der Alten umgeleitet wird. Außerdem ist dieses System inflationsgesichert.

Das private Spar-Vorsorgesystem zwingt uns, einen Teil unseres Einkommens der Versicherungswirtschaft zu übereignen und es im Ausland, vorzugsweise in den Defizitländern USA und in Spanien anzulegen. Wie erfolgreich diese Taktik für uns ist, kann man an der NIIPA der USA ablesen. Der Amerikaner würde in Deutschland FDP wählen.

@ WGN

Ich schreibe Dir in der Hoffnung, dass wir beide und auch andere von dem Diskurs etwas lernen können. Sicherlich ist dieser Ansatz von meiner Seite ein wenig verwegen, da ich mich in der klassischen Literatur bei weitem nicht so gut auskenne, wie Du. Aber ich halte dieses Wissen nicht nur für vorteilhaft, sondern es versperrt i.m. Augen auch oftmals den Blick auf wichtige Aspekte.
Die Argumentationen ähneln sich, wenn man mit Ökonomen redet, nur die Modelle und Annahmen varieren – tritt man in die Wirtschaftsgeschichte über, werden dort viele Modelle und Annahmen vollständig anders gehandhabt. Ich glaube dieser Blick in die Geschichte fehlt vielen WiWi Modellen – wie auch Deinen Überlegungen.

Kommen wir zum Kern meiner Gedanken: I=S habe ich im vorherigen Beitrag eingeworfen um eines deutlich zu zeigen:
S wird von I bestimt – also die Entscheidung des Sparers Geld nicht für den Konsumvon nutzlosem Plunder zu verwenden, sondern für die Zukunft zurückzulegen ist nicht Entscheidend für die Ersparnisbildung. Sondern die MITTELVERWENDUNG mittels Investitionen.

Geld kann nicht von einer Periode in die nächste Transferiert werden, sondern trifft höchstens als zusätzliche Geldmenge auf zukünftige Märkte und treibt die Preise. Es gibt auch einen fundamentalen Unterschied zwischen Sparen und Investieren:

Sparen ist die Einlagerung von Lebensmitteln in einen Vorratsraum – verzicht heute für einen Konsum morgen. D.h. wenn wir für die Rente “sparen” müssten wir alle einen solchen Lagerraum einrichten, von dem wir später dann leben können.

Investitionen verändern / verbessern die Möglichkeit Güter zu produzieren und sollen helfen, dass (plump formuliert) mit weniger menschlicher Arbeit mehr Güter produziert werden können.

Jetzt zurück zu I=S – uns wurde immer vorgegaukelt, dass wir die Welt verbessern, und uns moralisch richtig verhalten, wenn wir unser Geld für die Rente sparen, damit wir dann niemandem auf der Tasche liegen oder auf Sozialleistungen angewiesen sind. Den Menschen wurde vorgegaukelt, dass diese Rücklagen für spätere Generationen – also entweder Vorratsbildung oder Investitionen – mit der Entscheidung das Geld auf die Bank zu bringen sicher sind.

Das ist der Fehler – nicht die Entscheidung nicht zu konsumieren ist das zentrale Element, sondern die Frage was wir Menschen mit den Ressourcen anstellen um die Welt von Morgen zu verändern. Und dieses zentrale Problem möchte ich mit I=S ansprechen – wenn die Bank in den Bau von Swimmingpools investiert, gelten diese ehemaligen Ersparnisse der Bundesbürger volkswirtschaftlich gesehen nicht als Ersparnisse, sondern als Konsumausgaben. D.h. nicht die Bundesbürger, sondern ein anderer hat ihr Geld verkonsumiert.

Folglich hätten es die Menschen auch selbst verkonsumieren können – denn eines ist doch klar – wenn solche Prozesse auf der Makroebene ablaufen, werden keine Ersparnisse gebildet, sondern nur Zahlungsverpflichtungen von Unvernünftige an Vernünftige Menschen, deren Einhaltung in den Sternen steht.

Bei allen Modellen und auch Deinen Überlegungen gibt es keine Unterscheidung zwischen “guten” und “schlechten” Mittelverwendungen. Ich halte die Ersparnisbildung als absolut wichtig, um die Welt von Morgen zu verändern. Dafür müssen die Ersparnisse allerdings auch sinnvoll eingesetzt werden – es ist doch unbestreitbar das es für uns als Menschheit sinnvoller wäre das Geld, die Arbeitszeit und Ressourcen, anstatt in den Aufbau von Yachtflotten, Bugattis, 2.,3. Häuser und die 8. Villa, in die Forschung, Aufbau von Infrastruktur, Gebäudesanierung und Dämmung, alternative Energien, Fusionsforschung usw. investieren würden.

Das Kernproblem ist die mangelnde Verantwortung für die Verwendung der eigenen Ersparnisse. Banken sind nicht zuverlässig. Es gibt genügend Beisiele von Milliardären, die mit ihren Investitionen und Forschungen, die Welt verändert haben. Für den Ottonormalverbraucher ist dies ebenfalls möglich, natürlich nur wenn mehrere kooperieren.

Diese Strukturen des strategischen Investments fehlen heute – es ist also bei weitem nicht so, wie Du schreibst, dass Sparen per se schlecht ist – im Gegenteil. Sparen ist gut, wenn die Mittel richtig verwendet werden, wenn wir Sparen als Gestaltungskraft begreifen, mit der wir die Zukunft gestalten können. Sparen gibt uns die Möglichkeit unsere heutige Welt zu verbessern.

Dieser Prozess muss gesteuert werden, von jedem einzelnen Sparer, jeder ist verantwortlich für die Mittelverwendung seiner Rücklagen – diese Verantwortung fehlt, diese Überzeugung fehlt.

Abschließend: Eig. müsste es S= I + V + C + L sein , wobei V für Verschwendung, C für zusätzlichen Consum und L für Lagerbildung stehen müsste und nur I als wirkliche Investition sinnvoll und erwünscht ist.

@ Logik Ratio # 32

–>Sparen ist die Einlagerung von Lebensmitteln in einen Vorratsraum – verzicht heute für einen Konsum morgen. D.h. wenn wir für die Rente “sparen” müssten wir alle einen solchen Lagerraum einrichten, von dem wir später dann leben können.”

Hier kommt es auf die Konservierung drauf an. Wie lange sind denn die Vorräte haltbar?
Die Zeit spielt eine Rolle. Selbst in der Gefriertruhe, ist nicht alles ewig haltbar. Und die Gefriertruhe investiert nicht.

Deswegen wird so etwas in Gold oder Silber am besten haltbar. Die verrotten nicht.

Und entfalten erst ihre Energie, wenn ich diese wieder einsetzen muss.

@Systemfrager:
Keine wütende, sondern belustigte “Kritik”:
Hat Nassau W. Senior das Senioritätsprinzip soweit getrieben, dass er mit dem Sterben 174 Jahre wartete? “(Nassau W. Senior, 1790-1964)”

@wgn

Zustimmung – natürlich ist das Konsumverhalten ebenfalls wichtig. Aber schauen wir uns doch einmal unseren Wohlstand heute einmal an – vieles von den gekauften Konsumgütern ist einfach überflüssig. Wir alle kaufen des Kaufens Willen. Wir ersticken in unnötigen Produkten. Ob wir diese nun ökologisch Einwandfrei gekauft haben, oder nicht – unnötig bleibt unnötig.

Aber auch bei meinen Kaufentscheidungen habe ich oft nur die Wahl zwischen Pest und Cholera – Einerseits ist für mich der Lean-Gedanke wichtig, also auch der Preis, andererseits möchte ich ökologische Produkte kaufen, von Verantwortungsvollen Unternehmen – oftmals bekomme ich das eine, allerdings nur im preislichen Spitzensegment, wo bereits ausgeschlossen ist, dass damit eine breite Bevölkerung versorgt werden kann, andererseits ist das Unternehmen oft eine Black-Box von der ich nicht weis, ob Sie wirklich das hält, was sie verspricht.

Wir können die Welt daher nicht alleine durch unsere Konsumentscheidungen beeinflussen – obwohl ich Dir zustimme, dass dies eine wichtige Steuerungsvariable ist.

Eine andere Steuerungsvariable ist unser Verhalten generell – weniger Konsum bedeutet auch weniger Ressourcenverbrauch. Dann besteht allerdings das Problem der nicht geräumten Märkte – d.h. wenn ich auf Konsum verzichte muss ich das gesparte Geld auch investieren.

Der 2. Stellhebel ist in meinen Augen die Mittelverwendung, z.B. das Spenden von Geld an NGOs (wobei auch hier einige das Geld nicht sinnvoll einsetzen) oder die Investition in bestimmte Projekte, z.B. Gebäudesanierungen/Wäremdämmungen usw.

Insgesamt kommen wir hier, alledings nicht an der Rolle des Staates und der int. Staatengemeinschaft vorbei – manche von ihr gesetzten Regeln können einfach kaum durch Engagement auf der Mikroebene ausgeglichen werden. Nehmen wir z.B. das Engagement von Hilfsorganisationen – die Wirtschaft des Helfens verdrängt die lokale Wirtschaft und ist abhängig von Hilfsbedürftigen – ohne diese keine NGO und ohne Elend keine Spenden…..

Was hilft es z.B. in landwirtschaftliche Projekte in Afrika zu investierne, wenn die EU wieder Agrarexportsubventionen beschließt? Manche aktuelle Probleme, wie z.B. auch das fehlerhafte Geld und Finanzsystem können nur auf einer übergelagerten politischen Ebene gelöst werden – meine Konsumentscheidung hilft hier nicht weiter.

Denkbar wäre hier eine 3. Stellschraube, mein gespartes Geld für Aufklärungskampagnen zu verwenden, oder für unabhängige Medien, usw.

Insgesamt kommen wir nicht um die einfache Tatsache herum, dass wir mit Ersparnis/Eigentum Verantwortung übernehmen müssen. Die Klasse der Eigentümer und Besitzer – meist auch ältere und reifere Mitbürger – gestaltet mit dieser Mittelverwendung unsere Gesellschaft von heute und morgen.

Es liegt in ihrer Hand das Geld für die Bildung des eigenen oder anderen Nachwuchses zu investieren, Forschungsprojekte zu unterstützen usw. Eventuell kann es sogar im Interesse sein, das Geld nicht zu sparen, sondern zu Spenden – sozusagen ein Investment ohne die Chance auf Rückzahlung. (Wobei ich das nicht als “Consum ansehe) z.B. die Einrichtung von Stipendien für Kinder aus sozialschwachen Elternhäusern, Nachhilfeprogramme etc.

Natürlich ist S=I oder umgekehrt I=S zu etwas tauglich:

Diese Weisheit löst regelmässig endlose Nonsensdiskussionen aus, die aber immerhin die ganze Schönheit wirtschaftswissenschaftlicher Forschungsergebnisse ans Licht bringt.

Jedenfalls für die, die heillose Verwirrung für ein ästhetisches Ereignis halten.

So kann ich auch ein bisschen beitragen: Die meisten Investitionen sind auch nur Konsum. Die Verwirrung fängt schon mit den Vokabeln an.

“Sparen die Arbeiter, kann ihr Geld für bessere Fertigungsmethoden verwendet werden, sie bekommen für ihre 50 nicht mehr 10 Güter, sondern von mir aus 12 in besserer Qualität. Die Wohlfahrt der Arbeiter steigt.”

Dieser einzelne Satz offenbart die neoliberale Grundeinstellung. Wenn die ARBEITER sparen, wird diese Ersparnis in bessere Fertigungsmethoden investiert… whoops, aber das bedeutet ja den Arbeitern gehört die Fabrik?
Natürlich nicht. Gemeint ist vielmehr: wenn die Arbeiter sich etwas mehr einschränken und auch mit weniger Lohn auskommen, steigt der Wohlstand für alle, weil der Unternehmer oder die Aktionäre mit dem eingesparten Geld gleich wieder was gutes für die Menschheit tun.
Und somit bedeutet weniger Geld mehr Wohlstand.
Als logische Konsequenz müsste man eigentlich den verbindlichen, niedrigen Einheitslohn für alle einführen – Ärzte, Bauarbeiter, Fabrikarbeiter und Bankmanager.
Herrjeh, wie unser aller Wohlstand doch steigen könnte, wenn sich nur jeder mit einem Appel und nem Ei zufriedenstellen liesse.

Das Beispiel ist fehlerhaft.

Wir haben eine Konsumgüter- (KG) und eine Investitionsgüterindustrie (IG). Die Beschäftigten von KG erhalten 50 an Löhnen, die von IG ebenfalls 50.

Woher stammen die?

Beträgt die Sparquote null, dann ist der Umsatz von KG 100, der Gewinn von KG 50. Wenn die KG-Unternehmer ihren Gewinn ebenfalls sofort konsumieren, dann steigt ihr Umsatz in einer ersten Iterationsstufe auf 150 und ihr Gewinn auf 100.

Der Gewinn verschwindet wo ins Nirvana oder was willst du uns hier verkaufen? Einen Endloskreislauf, bei der das Geld nie bei irgendjemanden verbleibt? Das ist Unsinn.

Was ist mit IG? Die haben in diesem Fall Pech gehabt: 50 den Arbeitern bezahlt, nichts abgesetzt, macht deshalb einen Verlust von 50.

Sprich negativer Finanzierungssaldo von 50.

Wie hoch ist das gesamte Volkseinkommen? Da wären: Löhne KG 50, Löhne IG 50, Gewinn KG 100, Verlust IG -50, macht zusammen: 150. Ersparnis? null. Investitionen? null. Und natürlich gilt somit: I=S bzw S=I.

Irgendwo muss der positive Finanzierungssaldo von 50 hin = Sparen. Das fehlt bei dir völlig. Sorry, aber daher ist dein Beispiel Kokolores.

Es sollte darauf hinauslaufen:
- Einkommen Haushalte 50+50=100,
- Einkommen Unternehmen 100-50 = 50
- Finanzierungssaldo Haushalte: 50 = Sparen

Mach die Rechnung doch gleich mit dem Wirtschaftskreislauf. Dieser einfache ohne Ausland reicht mir da völlig aus:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/9/9e/Wirtschaftskreislauf_Staat.PNG

Gruß!

@ wgnx

>Geld kann zB das komplette Warenuniversum von heute völlig links liegen lassen, und sich erst wieder dem Warenuniversum von morgen zuwenden. Oder dem von übermorgen, oder von in 100 Jahren.

Wenn das Geld nicht die Waren von heute kauft, sondern irgendwann irgendwelche Waren in der Zukunft, dann

Wo liegt das Geld (heute) begraben?

Kennst du keine Vermögensänderungskonten?

Stell die bitte mal auf. Danke.

Gruß!

Wenn man jetzt ein Liberaler ist sagt man einfach die Menschen wollen das so und drun bin ich Konservativ und sage Werte gehören in Gesetze gegossen.

Ende der Durchsage

@weissgarnix
“Ich glaube eher: weil wir das gar nicht wollen. ”

Ja damit lebt es sich einfacher das stimmt schon…

Zitat Logik-Ratio
“Die arbeitende Bevölkerung muss immer (wenn keine Vorratslager angelegt wurden) die nicht arbeitende Bevölkerung mitversorgen.”

Na da stimme mal eben zu. Da es keine relevanten Vorratslager in Naturalien gibt also immer und umfassend richtig.

“Die entscheidende Frage ist jedoch, in welchem “Produktionsuniversum” befindet wir uns? Dieses Universum wird von den ehem. Investitionen der Renter bestimmt ”

Nur *was* haben die Rentner “Investiert”? Die Formulierung impliziert, das es (ausschließlich) das jew. selbst gesparte war. Das sollte in Zeiten der Geldschöpfung und des Fiat-Money jedoch so nicht der Fall sein. Und damit ist die Frage auch nicht ganz so entscheidend wie dargestellt.

Grüße
ALOA

@aloa5

Eigentlich sind die Arbeitszeit und die verfügbaren Ressourcen / Ressourcenverbrauch die entscheidenden Variablen in einer VWL. Wir brauchen immer einen bestimmten Zeiteinsatz um unser Überleben zu sichern, den Bestand aufrecht zu erhalten – mit der restlichen Zeit / Ressourcen können wir uns dann entweder einen schönen Tag gestalten, oder wir investieren Sie in den Afubau einer besseren Infrastruktur usw.

Alles andere sind Schleier, Verrechnungsinstrumente usw. – wie auch immer, die Rentner haben die politische und wirtschaftliche Welt durch ihre Handlungen mitgestaltet, wie auch ihre Väter vor Ihnen.

In dieser langen Kette haben die Entscheidungen (der Investitionen) dazu geführt, dass wir heute unsere Felder mit Traktoren bestellen und nicht mit Pferden, aber vielleicht könnten wir bereits einen Schritt weiter sein, und unseren Treibstoff für die Traktoren selbst herstellen, den Dünger selbst durch Recycling herstellen?

Am Ende ist es immer die Entscheidung von irgendwem oder eines Kollektivs.

@ 58 weissgarnix:

Hatte diesen Beitrag und “ecce homo oeconomicus” in einem Blogpost von mir verlinkt (http://guardianoftheblind.wordpress.com/2009/11/15/die-neoklassik-und-ihre-mythen/) und Trackback gesendet, erscheint aber nicht …

Mal eine ganz und gar gesponnene Idee…natürlich völlig unmöglich!

)

Was hindert die heutigen Bänker eigentlich daran sich gegenseitig
( ich meine wirklich persönlich!) Geld zu” leihen” ( Möglichkeiten und Kanäle werden leicht zu realisieren sein..) und diese “Forderungen” wegen nicht eintreibbaren Ausfällen in Bad Banks
zu verlagern oder in schönen bunten Paketchen an gierige
Dumpfbacken zu verhökern?

Ich hoffe nicht dass ich unsere Bankelite da auf einen Gedanken
gebracht habe:))

Aber die lesen ja hier Gott sei Dank eh nicht mit…tralala…

Geronimo #63

Unterschreibe ich!

@wgn
“Wenigstens weiß ich jetzt, dass das VWL-Studium doch für irgendwas gut war …”

So, dann hilf mir mal bitte.

Sparen ist also laut offizieller Definition also nicht zwangsläufig Konsumverzicht da “Konsum” realer Investitionsgüter auch als Sparen definiert ist.

Für realwirtschaftliches Gleichgewicht kommt es bei angestrebter Preisstabilität und außenwirtschaftlichem Gleichgewicht dank eines funktionierenden Wechselkurssystems also auf folgendes an:

Saldo des Konsumverzichts aus Einkommen =
Saldo des kreditfinanzierten Zusatzkonsums.*

Welche korrekten Begriffe /Agregate bilden diese Salden für einen VWLer verständlich ab?

Danke JB

*Konsum meine ich hier reale Konsumgüter und reale Investitionsgüter – wozu für Nachfragebetrachtungen unterscheiden?

@wgn
danke

und nun – wie lautet die Staatsschuldenformel bei Nullinflation?

Staatsschulden = Konsumverzicht – nichtstaatlicher Zusatzkonsum auf Kredit – Exportüberschüsse ?

Grüße JB

@ Geronimo # 71

>die Krise der Realwirtschaft hatte begonnen, bevor das Kartenhaus der Finanzwirtschaft begann zusammen zu brechen. Die globalen Ungleichgewichte – D und China produzieren, der Rest konsumiert – konnten nicht ungestraft bleiben.>

Sehe ich auch so (mit der etwas anderen Formulierung „nicht sichtbare Krise der Realwirtschaft“), würde das Szenario „D, China und der Rest“ aber GENERALISIEREND erweitern:

Produktion und Konsum mussten praktisch überall durch Verschuldung so ausgeweitet werden, dass das Problem der Arbeitslosigkeit noch beherrschbar blieb.

>Da beim Zocken, (das auf leverage beruht), aber kein Mehrwert generiert worden ist, muss das zurückzuzahlende Geld der Realwirtschaft entnommen werden.>

Das ist aus meiner Sicht:

Deleverage der Realwirtschaft, was natürlich jetzt sichtbare Krise der Reawirtschaft heißt.

Gegenrezept:

Verschuldung der Staaten, um die output-Lücke zu schließen.

Also:

Weiter so – mit Führungswechsel bei der Verschuldung.

sorry – Bestand/Fluss also wieder

Saldo

und nun – wie lautet die Staatsschuldenformel bei Nullinflation?

Saldo Staatsschulden = Saldo Konsumverzicht aus Einkommen – Saldo nichtstaatlicher Zusatzkonsum auf Kredit – Exportsalden?

Grüße JB

@wgn

Wenn wir einmal die Frage näher diskutieren, was Investitionen sind, dann diskutieren wir doch eigentlich was unseren technischen Fortschritt ausmacht. Oder täusche ich mich? Denn Investitionen verändern unsere “Technologie”, zumindest ex Post.

Meine zentrale Frage ist also, was generiert eurer bzw. vor allem Deiner Meinung unseren technischen Fortschritt und können wir diese Variable endogen durch Veränderungen des Systems steuern?

@Logik-Ratio

technische Fortschritt
Quelle:

Ein neoliberales Staatswesen folgt eben nicht schwerpunktmäßig den Interessen von Verbrauchern, Arbeitnehmern und Marktschwachen. Im Gegenteil, hier wird der Staat zur Beute der wirtschaftlich Starken und Übermächtigen.

Flatter, es ist m.E. sehr respektabel und nachvollziehbar, wenn Du Zweifel an der üblichen Ökonomenlogik äußerst, welche nahezu jeglichen technischen Fortschritt als Ergebnis von Marktprozessen ansehen.

Ich kenne mich z. B. mit der Medizingeschichte ein wenig aus, und – summa summarum – würde ich sagen, dass hier der Großteil aller Fortschritte (auch: technischen Fortschritte) nicht allzu eng mit dem Marktgeschehen zusammen hingen.

Aber:

Ganz so einfach ist das nicht. Ich denke, man kann die Gedankenarbeit/Analyse gut struktuieren und einer zumindest plausiblen Antwort annähern, wenn man von vornherein von “multiplen Quellen technischen Fortschritts” ausgeht, und sich dann im nächsten Schritt fragt, welches diese Quellen sind, und welches Gewicht sie jeweils haben.

Flüchtig, eher als Stichpunkte für Flatter zum Weiterüberlegen, fällt mir dabei Folgendes ein:

1. Technischer Fortschritt auf Basis eines intensiven, fairen ökonomischen Wettbewerbsgeschehens.

Dort, wo Märkte besonders gut funktionieren (Beispiel: Markt für Digitalkameras), wo eine hohe Kommunikationsdichte (z.B. Testberichte, gut informierte Konsumenten) herschen inklusive einer guten Signalqualität der Marktsignale (d.h. Preisinformationen, transparente Qualitätsinformationen u.ä.), wo zusätzlich die staatlichen Regularien (z.B. Umtauschrecht der Konsumenten, Garantieansprüche) den Wettbewerbsverlauf systematisch in Richtung einer Leistungssteigerung und Qualitätsverbesserung der Anbieter bewegen – zu Gunsten der Interessen der Nachfrager, dort beschleunigen Marktprozesse den technischen Fortschritt.

Vergleicht man z. B. den “technischen Fortschritt” in ehemaligen realsozialistischen Staaten (die in vielen Bereichen oft nur schlechte Kopierer der kapitalistischen Vorbilder waren), so gewinnt die These, dass ein intensives und faires Wettbewerbsgeschehen den technischen in Richtung Konsumenteninteresse steuert, ein erhebliches Gewicht.

2. Staatliches Handeln als Quelle für technischen Fortschritt

Man kann lang darüber streiten, ob der Staat hier auch hemmend tätit ist, indem er (Beispiel USA) z. B. Wissenschaftler in den militärischen Bereich abzieht – in der Summe leistet der Staat einige Anreize für technischen Fortschritt, auch dadurch, dass er a) allgemeine (!) Bildung, b) Universitätsbildung und c) Forschung finanziert, sowie d) als Auftraggeber für fortschrittliche technische Produkte (Beispiel, allerdings leicht missglückt: Mautsyteme) in Erscheinung tritt.

3. Automatischer Erkenntnisfortschritt und Fortschritt durch Imitation

Ähem, nun: Eine der größten Quellen für technischen Fortschritt ist die Nachahmung…

4. Altruistisches bzw. von Spieltrieb geleitetes Handeln einzelner Individuen

Man sollte das m.E. nicht unterschätzen. Mitunter werden Individuen fern eines Marktgeschehens als Produktentwickler und Produktverbesserer tätig. Ich kenne das beispielsweise für bestimmte Bereiche im Synthesizerbau und auch im Softwarebereich, wo tatsächlich fern ökonomischer Märkte große Leistungen erzielt werden.

5. Technischer Fortschritt durch Arbeitnehmerintelligenz

Wird leider von etablierten Wirtschaftswissenschaftlern entweder ganz unterschlagen oder fehlerhaft analysiert. Tatsächlich finden innerhalb von Firmen viele Dinge statt, die nicht unmittelbar auf eine Marktgeschehen zurück zu führen sind, sondern eher mit Loyalität oder schlichter Erfindungslust zu tun haben.

6. Technischer Fortschritt durch Kohortenprozesse

Hmm – da müsste ich ausholen. Das schaffe ich in der Kürze nicht, aber in etwa: Es gibt einen massiven Effekt (bekannt u.a. aus “Silikon Valley), dass allein schon die räumliche Akkumulation und Spezialisierung bestimmter technischer Richtungen und Firmen erheblich zur Akzelerierung von technischen Fortschritt beiträgt. Ich nenne das: Kohortenprozesse.

Der Witz ist: Diese Prozesse müssen keineswegs rein marktbedingt sein. Japan hat in den 60er und 70er Jahren vorgemacht, dass derartige Prozesse durch staatliche Planungsbehörden strukturiert und geleitet werden können – und dies sehr zum Wohl einer Volkswirtschaft.

Das widerspricht herkömmlicher (v.a. wirtschaftsliberaler) Ökonomenlogik doch erheblich…

7. Technischer Fortschritt durch Schutzbereiche

Das wäre noch einmal eine völlig andere Sichtweise, zumal offen bleibt, was hier als Schutzbereich betrachtet wird.

Das kann sein: Reduzierung zerstörerischer ausländischer Konkurrenz (also: Verminderung (!) des Marktgeschehens) durch Schutz- und Erziehungszölle. Oder das Einräumen exklusiver Verwertungsrechte für Patente – was ggf. auf die Produktion technischer Erfindungen positiv einwirkt.

8. Gesellschaftliches Klima

Auch hier kurz: Eine sich für Technik und Fortschritt interessierende Gesellschaft, und mag dieser öffentliche Interessenfokus reinweg nur Ausdruck einer Mode sein, kann allein schon durch ihren Interessenschwerpunkt (sichtbar u.a. in der Berichterstattung) teschnischen Fortschritt in bestimmten Gebieten beschleunigen – und das sogar sehr deutlich.

Auch das ist imho primär kein Marktprozess.

Genauso interessant wie die (hier immer noch weit unvollständigen) begünstigenden Faktoren für technischen Fortschritt wäre vielleicht auch ein Quergalopp über Hemmfaktoren von technischen Fortschritt.

Mir fallen da ein:

1. Monopolstrukturen
2. Gesetzliche Verbote
3. Übersteigerte Immaterialgüterrechte (welche im Softwarebereich in Gestalt “geistigen Eigentums” in vielen Bereich de fakto fortschrittshemmend wirken)
4. Armut einer Gesellschaft bzw.
5. Allzu starke gesellschaftliche Ungleichheit

Die Punkte 1) und 3) – im internationalen Zusammenhang auch der Punkt 4 – lassen sich ggf. als Ergebnis von Marktzusammenhängen interpretieren, besonders im neoliberalisierten Staat, der bevorzugt mächtigen Wirtschaftsinteressen folgt.

Ein neoliberales Staatswesen folgt eben nicht schwerpunktmäßig den Interessen von Verbrauchern, Arbeitnehmern und Marktschwachen. Im Gegenteil, hier wird der Staat zur Beute der wirtschaftlich Starken und Übermächtigen.

So – ich hoffe, ich habe ein paar nützliche Stichworte geliefert.

@Dietmar Tischer #76
Wer ist der Staat ? Der Steuerzahler. Er darf in der Folge zwischen Inflation und hohen Steuern wählen ? Nee, zusätzliche Subventionen und Staatshilfen könnten mich nicht begeistern, sie führen nur zu noch mehr Elend. Aber eine weltweite Tobin-Steuer für die Wechselkursspieler fände ich Klasse. Es geht nicht um Ausgeben, es geht um Einnehmen und zwar von der Finanzindustrie profitieren, statt ständig nur Finanzmüll “anzukaufen”. Nicht Ausplündern ganzer Volkswirtschaften über fehlbewertete Währungen, wie dem “schwachen” Dollar, den man eher um 1,3 erwarten dürfte, dito Yuan. Wir werden es mit dem Gesülze auch nicht ändern, aber S = I in die Finanzmärkte ist Scheiße.

@ Michael

deswegen hauen auch die Fibanocci freunde ins leere

Westerwellen halt

@ Michael # 84

Ich habe versucht meine Sicht der Krisenursache darzustellen, was die Folge ist und wie darauf reagiert wird von Seiten der Staaten.

Das ist bei Ihnen offensichtlich so nicht angekommen.

Vielleicht habe ich mich nicht genau genug ausgedrückt.

@Dietmar Tischer
Bei den Ursachen stimme ich ja zu. Aber nicht bei der Krisenbewältigung durch Steuerzahlergeld:

“Gegenrezept:
Verschuldung der Staaten, um die output-Lücke zu schließen.
Also:
Weiter so – mit Führungswechsel bei der Verschuldung.”
Da wird einfach eine unzutreffende Hysterie angezettelt. Wenn die Banken belieben keine Kredite vergeben zu wollen, dann hat das die KfW zu machen und die arbeitsunwilligen Banken werden geschlossen und abgewickelt. Sie wollen natürlich an völlig überteuerten Krediten verdienen. Siehe Japan, damals 0 % Leitzins und Kredite an Unternehmen über 10 %, das war ganz genau dieselbe Nummer, die hatten sich verzockt und die Regierung zahlte. Die Staatsverschuldung Japans wird trotz sensationeller Sparquoten, die zu keinen Investitionen außerhalb der Finanzwirtschaft führten, in wenigen Jahren 300 % erreichen. Aber das ist Verschuldung im Inland. Im Gegensatz zu den Amis, die nächstes Jahr der 100 % Staatsverschuldung nahekommen werden, falls sie sich nicht zu einer etwas solideren Geldpolitik entschließen können. Das finden deren Gläubiger garantiert nicht lustig.

@ Michael

>Bei den Ursachen stimme ich ja zu. Aber nicht bei der Krisenbewältigung durch Steuerzahlergeld:>

Ich sage doch nur: So geschieht es.

Und wenn ich schreibe:

>Also:
Weiter so – mit Führungswechsel bei der Verschuldung.”

dann meine ich lediglich, dass nicht die Krisenursachen beseitigt werden, sondern dass – wiederum durch Verschuldung, dieses mal mit verstärkter Staatsverschuldung – eine weitere Krise generiert wird (die dann zu hoher Arbeitslosigkeit auch noch Inflation hinzufügen kann).

Das ist keine Empfehlung!

@ wgn – 27

>Wer ernsthaft an “Waren kaufen Waren” glaubt, in mehr als bloß metaphysischem Sinne, hat meines Erachtens noch immer nicht begriffen, worum es beim Wirtschaften überhaupt geht. Zumal er der Klassik/Neoklassik voll auf den Leim gekrochen ist.<

vielleicht kann man den glauben durch lesen ersetzen. bspw. hier:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/zement-und-fliesen-fuer-ein-neues-auto;2448692

ich empfehle auch dringend das heutige handelsblatt, beilage mittelstandsfinanzierung – A19 – ” Die Tauschwirtschaft kehrt zurück”.

@unwissender
http://2.bp.blogspot.com/_4bEaRUYaLZ4/SwBvCymM8bI/AAAAAAAAEAw/sbjzX75QdPk/s400/4.jpg

Schöne expotenzial Funktion oder…

http://en.wikipedia.org/wiki/Bacteria

Aber keine sorge Jungs und Mädels es gibt noch zwischen 5 und 100 Millionen anderes Spezies auf unserem Planeten die es besser machen können als wir…

und der Geist des Geldes, kommt ganz zum Schluss

http://www.youtube.com/watch?v=jTW5_kqZ7BQ&NR=1&feature=fvwp

alle wissen bescheid, und keiner sieht es kommen

http://www.youtube.com/watch?v=3oZjF10fMus&feature=related

@ soffi 101

Wollen wir jetzt ein bisschen albern sein, naja gut

Eine Tauschwirtschaft bedeutet: Ware1 gegen Ware2. Es wird angenommen:
Gleichung a: Wert(Ware1) = Wert(Ware2)

Eine Geldwirtschaft bedeutet: Ware1 gegen GeldmengeX und im nächsten Schritt GeldmengeX gegen Ware2. Dh:
Gleichung A: Wert(Ware1) = GeldmengeX
Gleichung B: GeldmengeX = Wert(Ware2)
Woraus folgt:
Gleichung C: Wert(Ware1) = Wert(Ware2)

Waren werden durch Waren gekauft!

Und jetzt nehmen wir an. Die Gleichung A wird realisiert, aber die Gleichung B nicht. Wie das? Nach der Gleichung A hat der böse Unternehmer A das Geld gehortet. Dann fehlt die Nachfrage und der Unternehmer B sitzt auf seinen Waren.

@ WGN

Du nennst die Betrachtung zur Erkenntnis untaugliche Tautologie, ok.
Allerdings haben Tautologien einen Vorteil: sie sind widerspruchsfrei.

Gilt das auch für deine Aussagen:

Alles, was nicht C ist, ist I
und
Finanz”investitionen” werden gar nicht erfasst in der Betrachtung.
??

Oder zielt darauf dein STock/Flow-Argument ab.
Dann müssen wir uns mal die Geldmenge ansehen (auch wenn es dir widerstrebt ;- )

Wenn wir eine normale Geldmenge (bei enem angenommenem fünffachen Umschlag) voraussetzen, sind die Steigerungen von sagne wir mal 2 Prozent über dem realen Wachstum recht egal, die 10 fallen bei 2.500 nicht groß auf.

Wir sind jedoch bei M= 2.000, und M steigt 10% mehr als Y, also 200 Milliarden Zunahme der Überschussgeldmenge.

Sind diese 200 MRD Stock oder Flow? Wieviel davon steht im Y, als Erträge aus der Überschussgeldmenge ÜM?

@ Nanuk

Tauschhandel ist Zweckgebunden. Ich kann mit 95, viele Kamele besitzen, aber es hat keinen Sinn mehr, die gegen Weibsvolk einzutauschen. “Geld” ist nicht Zweckgebunden. Geld ist ja nichts schlechtes, nur was man daraus gemacht hat, naja, darüber lässt sich trefflich streiten.

@ Systemfrager – 104

ich habe jetzt folgendes kapiert:

tauschwirtschaft = geldwirtschaft, wenn keine hortung vorliegt.

also scheint hortung ein problem zu sein. um ehrlich zu sein: ich weiß nicht genau, was man unter hortung versteht.

gibt es einen unterschied zwischen hortung und sparen?

@ Nanuk # 109

–>Natürlich macht es keinen Sinn 99 Kamele gegen eine Frau zu tauschen aber eine Frau gegen 99 Kamele hat durchaus Scharm… ”

Und jetzte stell dir mal vor, keiner will deine Olle haben , und du schmeißt diese dann auf das Parkett, bloß die Käufer wollen die nicht kaufen oder können nicht. Weil die keine 99 Kamele mehr haben. Oder keine 99 Kamele rausrücken

Das kommt auch noch, du hast Aktien, und keiner kauft sie dir ab. :p

@ soffi 113

Heißt das, dass B nur im Fall der hortung durch A auf seiner Ware sitzen bleibt?

Das behaupten Keynesianer, die Neoliberalen wollen von der Hortung (hauptsächlich) nichts wissen. Sie wissen nämlich nicht, wo das Geld begraben ist. Sie wissen es nicht, ich weiß es auch nicht – deshalb frage ich ständig so “dumm”.

Allerdings, meine Auffassung ist, dass auch anders zu erklären ist, warum B auf seiner Ware sitzen bleibt. Eine Erklärung, die nicht direkt mit dem Geld zu tun hat

@ Soffi

tut mir leid das ich mich einmische,

Geld nutz der Bank nur etwas, wenn es langfristig über ein Jahr dort angelegt ist. Punkt. Die Bank arbeitet nicht, mit kurzfristig abziehbaren Geldern. Daher ist der versprochene Zins, bei kurzfristigen Anlagen auch niedriger. (Sparbuch) Kündigungsfrist ca. 3 Monate.

Daher ist Hortung nicht mit dem Kopfkissen zu verwechseln.

Es geht um die Zeitachse. Alles was unter einer Zeitachse ist, ist Hortung und was darüber hinaus geht, Sparen. Immer zu bedenken, dass die Bank damit auch “arbeiten” kann. Und dieses geht nicht, wenn ich morgen oder in 3 Monaten mein Guthaben abrufen kann. Deswegen ist eine langfristige Kundenbindung, immer im Interesse der Bank.

@ Systemfrager, Holger

macht es doch nicht zu akademisch, es bringt nichts, Haarspalterei über die Differenzierung horten und sparen zu treiben. Entscheidend ist, ob der in Geld ausgedrückte Mehrwert (nicht im Sinne von Marx, sondern als neuer, zusätzlich geschaffener Wert im Wirtschaftskreislauf) wieder in den realen Wirtschaftskreislauf zurückfließt (Investition und Konsum) oder aber gehortet/gespart wird, also unter dem Kopfkissen landet und dort für Lottospielen oder Finanzprodukte verwandt wird, also nur zwischen den Spielern neu verteilt wird, nicht aber der Realwirtschaft zur Verfügung steht.

@ Tischer, es sieht in der Tat danach aus, dass weiter Schulden machen angesagt ist, auf die Idee, sich das Geld bei den Vermögenden in Form von Steuern statt in Form von Krediten zu besorgen, werden Merkelanti und Guidolanti nicht kommen

@Geronimo #118

Selbst die Unterscheidung zwischen Konsum und Investition ist Haarspalterei…

Denn auch die Investitionen zielen auf Konsum ab:

Ohne Konsum ist alles nichts.

@ Geronimo # 118

(I) hat keinen Hebel
(S) Sparen, hat einen Hebel der dann in (VS) Verschuldung landet.

(I) hat eine Zeitachse im Steuerecht, in die AfA gebrannt
(S) hat eine Zeitachse im Hebel oder im Zins und Zinseszins

Beide Zeitachsen, passen nicht zueinander. Punkt

D.h. (I) läuft zeitlich anders ab, wie (S), und (VS)

WGNX

Dass der Konsument mittels seiner Spartätigkeit irgendetwas “bestimmen” könne, sollte man daher am besten als “Illusion” bezeichnen.

Verstehe ich nicht.

Der Konsument bestimmt mit seiner Spartätigkeit, bzw. Konsum, den Außenhandelssaldo, bzw. in Ermangelung einer Auslandsnachfrage die Produktion, sein zukünftiges Einkommen und über diesen Weg auch die Investitionen. Es ist nicht so, dass Änderungen in der Sparquote keine Effekte hätten, man darf nur nicht glauben, allein das Sparen löse Investitionen aus. Es geht um ein Gleichgewicht, bei dem die Ersparnis hoch genug ist, um Investitionen tätigen zu können, aber niedrig genug, damit sie auch getätigt werden. Langfristig sollte dann I=S gelten, also ausgeglichene Handelsbilanz.

Als Exportweltmeister haben wir Erfahrung in solchen Dingen…

@ aloa5 #123

Großer Gott: >Geld „selbstreferentiell“ zu vermehren …

Den werde ich bestimmt nie in meinem Leben lesen. Aber ist egal:

Man mus Buchgeld und reales Geld (Einkommen) unterscheiden. Was machen die Banken durch G – G – G – G – … wirklich?

Sie steuern das reale Geld (Einkommen) in ihre Taschen, wertloses Buchgeld bleibt den Sparern.

@Systemfrager
Es sei Ihnen unbenommen. Schulmeister ist imho ein eher gefragter Finanzmarktexperte in Österreich. Sicher tendenziös aber deshalb nicht gleich ein DAU. Es lohnt immer andere Sichtweisen in die Betrachtungen einzubeziehen.

Faktisch sieht es doch so aus das auf diese weise imaginär vermehrtes Geld die Preise real anhebt. Das was Sie skizzieren mit Ihren “reales Geld in die eigene Tasche” zu schieben ist jedoch nur die Wirkung. Das aufblähen des Buchgeldes welches in sich zusammenfällt – die selbstreferenzielle Vermehrung – ist jedoch der Vorgang als solches. Mit der Wirkung können Sie den Vorgang welcher durch die Quantitätsgleichung abgedeckt sein sollte jedenfalls nicht als falsch klassifizieren.

Grüße
ALOA

@ Zecke

wo ist und bleibt nun der Leverage?

Der ganz Blog voller Experten und mir kommt es vor wie die Jahrestagung der Vereinigung der blinden Seher. Sorry….

nee, eben nicht. Aber hier kommt es einem vor, als sei das alles eher eine Glaubensfrage mit der Wirtschafts”wissenschaft”. Mehr so Wirtschafts”unwissenschaft”.

Geronimo 135
… nur werden so ab und an die Virtuellen Werte als Sicherheiten im Illusionistensuniversum der Finanzmarkte genutzt um dort Kredite zu schaffen. Auch im Paralelluniversum gibt es “Geldmengenausweitung durch Kredit” ….

erzeugt alles gewaltige Kosmische Strahlungen die schon mal einen ordentlichen “Sonnenbrand” im Universum der Realwirtschaft auslösen können – alles Virtuelle muss in Reale zurück …

(tja, die persönliche Begriffsdeutung, die Mutter alle Missverständnisse – keine/r ist davor gefeit – dauert ewig bis eine klare gemeinsame Sprachregelung gefunden ist …..)

Hi WGN #27…nachdem ich in meinen letzten Beiträgen eher dazu neigte, mein Geschäft an Deinem Hosenbeine zu verrichten, hier nun wieder ein smaragdenes Kleinod von Dir, nach dem es sich sogar zu Tauchen lohnt…Ein Schatz….

“Geld” führt tatsächlich eine völlig neue Dimension ein, weil es a) zeitlos b) universell und c) zweckbestimmt ist

Ja, weil es Zeitlos ist, eignet es sich weit besser zum “Werttransport” einer vorhandenen Kaufkraft in eine noch nicht vorhandene Zukunft…(Wertaufbewahrung als die Zentralfunktion)

Ja, weil es so universell ist, kann es als Tauschbeziehungs-Vermittler fungieren…

Ja, nur weil es ausschließlich zum “Kaufen” bestimmt/geeignet ist, kann es nicht verkonsumiert werden. Wobei diese Zweckbestimmtheit justamente im Moment des Kaufes zu einer vollständigen “Unbestimmtheit” umkippt…(Geld kauft ALLES)

Mir kommt dabei eine kleine Geschichte in den Sinn:
Vor kurzem habe ich einen kleinen Tauchgang im Bermuda-Dreieck vorgenommen. Durch das flache Wasser fielen Sonnenstrahlen auf den von Korallen übersehten Boden. Plötzlich blinkte mich was an…
Ich griff danach, und sah, dass es ein rundes Stück “etwas” war…Schwer…verkrustet.
Wieder an Bord meiner kleinen Schabracke putze ich dieses runde “Etwas” und staunte nicht schlecht, als es sich als ein “Gold-Stück” entpuppte. Mühsam versuchte ich die dort noch vorhandenen Schriftzüge zu entziffern…

B…Banco…Banco de Atlantis…. ???

Als Voll-Ökonom fragte ich mich natürlich sofort: Auf welchen realen Wert kann sich die Teilmenge einer Geldmenge einer nicht mehr vorhandenen Volkswirtschaft beziehen.

Richtig…Auf gar keinen.
Also mußte dieses Stück Metall “wertlos” sein.

Also warf ich das wertlose Stück Gold über Bord und segelte frohgemut gen Heimat….

gruss pansen

Hi Holger,

Gold ist Schweigen, Silber wird uns zum Mond führen, was machen wir dann????…. zur Zeit ist alles geil, wie geht es weiter, welche Villa, wo?

Ist es nun so weit?

@ Geronimo 135

Gut, ich weiß dass du es nicht so „buchstabentreu“ gemeint hast, nur …

Gerade hat unser (Un)Sinn Professor ein Buch Kasino-Kapitalismus geschrieben. Wie man ihn kennt, er wird hier bestimmt den Unsinn erzählen, wie ganz zufällig ganz böse Menschen auf falschen Positionen waren, und natürlich der Staat „hat nicht“, „hat falsch“ und „hat spät“ reagiert, sonst würden paradiesische Zustände herrschen

Man wird jetzt Banker und Börsianer – wie damals mit …

@ Goldenes Kalb

Ich mache aus deinem Kommentar 2 Fragen:

1) Wenn man sein Geld in Finanzprodukte investiert, ist es dann auch gehortet oder “arbeitet” es?

Wenn man ein Finanzprodukt kauft, hat man zu einem Teil Ackermann’s Gehälter bezahlt und den Rest in eine reale Firma-X investiert. (Gehortet wird NIX – das ganze Geld verlässt den Finanzsektor.) Der Sparer hat das Problem, wenn die reale Firma-X abgewirtschaftet hat und noch ein größeres Problem, wenn sie nur eine Scheinfirma war. (Dann war sie de facto gar nicht real – aber in dem Angebot von Banken wurde sie als real gepriesen.)

2) Aber warum sollte jemand Geld horten?
Die Geldhortung ist bisher das einzige Prinzip, wie man erklären kann, warum es in der Marktwirtschaft zyklische Krisen und Depressionen geben kann. Nach der Auffassung von 99% der heutigen WiWi-Experten/professoren/Wissenschaftler ist so etwas theoretisch unmöglich. In ihren Theorein – die sie für richtig halten – sind Krisen unmöglich. Was sollte man dazu sagen?

@ Goldenes Kalb
“beschreibt es nicht das Wesen des Geldes. Denn Geld entsteht durch den Kredit ”

Also gab es in vorkreditlicher Zeit kein Geld?
Vielleicht sollte jeder seine Gelddefiniton dazuschreiben.
Ich kann mir jedenfalls sehr gute eine VW ohne kreditgeschöpftes Geld vorstellen. Man kann vermuten, dass es sowas auch schon mal gab.

Natürlich kann man einwenden, dass dadurch die Entwicklung gebremst ist.
Aber das möchte ich mal sauber durchdekliniert sehen, mit Schlußbilanz nach dem Währungscrash.
Natürlich geht es mit wirklich intelligenten Finanzinnovationen(brandneues wie Wechsel oder so), um reale (oder real mögliche) Überschüsse umzuverteilen zu Investoren / Konsumenten, flüssiger, und das wäre ja wieder Kreditgeschöpftes Geld.
Welches, je nach Ausgestaltung, allerdings nicht “frei” ist, sondern gebunden an Reales.

Ansonsten ist HORTEN eben HORTEN; alles weitere definitionsabhängig.

@ Topi

–>Also gab es in vorkreditlicher Zeit kein Geld?
Vielleicht sollte jeder seine Gelddefiniton dazuschreiben.
Ich kann mir jedenfalls sehr gute eine VW ohne kreditgeschöpftes Geld vorstellen. Man kann vermuten, dass es sowas auch schon mal gab. ”

und ganz ohne Hebel, der ja noch beschleunigende Wirkung zeigt.

@ Goldenes Kalb

>Denn Geld entsteht durch den Kredit…In ihren Theorein – die sie für richtig halten – sind Krisen unmöglich. Was sollte man dazu sagen?<

Humbug natürlich. krisen sind systemimmanent und selbst verschuldet.

[ironie / ON]
aber mein respekt vor der ökonomenschaft ist gestern deutlich gestiegen. währen die vortrefflichsten dieser zunft, die vorgeben, die wirtschaftsentwicklung auf die nachkommastelle genau voraussagen zu können, vor rund drei jahren nicht einmal die richtung der dynamik erkannt haben, so hat sich das doch schon gebessert. dem gestrigen handelsblatt war zu entnehmen, dass sich die handelsbilanz der USA um 18% verschlechtert hat. die kristallkugelbesitzer hatten eine verschlechterung um 2,5% prognostiziert. geht doch! die richtung stimmt. mehr erwarte ich doch gar nicht. [ironie /OFF]

@topi
> Also gab es in vorkreditlicher Zeit kein Geld?
> Vielleicht sollte jeder seine Gelddefiniton dazuschreiben.

Vielleicht gibt es die Definition von “Geld” allgemein gar nicht. Wikipedia gibt jedenfals keine genaue Definition her. Deshalb ist es wohl fahrlässig, von “Geld” als solchem zu reden…

Mit Goldmünzen kann man Tauschgeschäfte machen. Damit kann man sich eine Wirtschaft vorstellen, aber sie hat nicht die Dynamik der kreditgetriebenen Wirtschaft. Ein richtiger Crash kann nur kommen, wenn man Verpflichtungen eingeht (z.B. Kredite), die man nicht erfüllen kann und der Vollstrecker geht von Haus zu Haus und löst das Wirtschaftssystem auf.

@Systemfrager

Sind diese Scheinfirmen mit Scheinwerten die Ursachen für Scheinkredite, mit denen Scheingeld erzeugt wird, mit dem dann die Vorstände real ausgezahlt werden und reale Güter einkaufen?

Ist dies das Geheimnis der aktuellen Krise, oder ist das nur eine falsche Fatamorgana?

@soffi
“man kann also nur daran glauben, dass durch kredit geld entstehen KANN. es entsteht aber nicht. sicher nicht. man hält es nur dafür. aber das ist eine ganz andere geschichte.”

Dann meinst du mit Geld etwas anderes, als Kreditgeld. Sind die Scheine in unseren Geldbeuten also nur Schein?

Eines sagt mir die Gleichung S=I.
Betrachten wir S und I rein “real” wie die Klassiker. Ausland und Vermögensverteilung lassen wir wie das Geld mal weg.

Dann hat die Identität S=I für mich immerhin noch die folgende gaaanz einfache Aussage: Eine Volkswirtschaft kann REAL nur sparen, also für eine (bessere) Zukunft vorsorgen, wenn sie REAL investiert, entweder in Vorräte (Getreidespeicher in der Bibel) oder in Produktionsanlagen, Infrastrukur, Wissen etc.. Das ist ja eigentlich so klar, dass das jeder sieht. Stimmt aber glaub ich trotzdem.

Natürlich kann immer noch ins Falsche investieren, was in der Zukunft keinen Wert mehr hat. Das ist dann eben weg. Es kommt eben immer noch darauf an, in was man investiert und nicht nur wieviel.

Das ist das, worauf Richebächer immer hingewiesen hat. Reine Finanzanlagen, die zu Asset-Blasen führen, bringen dagegen natürlich gar nix, denn wenn man da die Ersparnisse irgendwann verkonsumieren will, stellt man fest, dass sie weg sind, weil die Preise gefallen sind.

Investiert man in ausländische Anlagen, dann hängt eben alles davon ab, was dort mit den Mitteln finanziert wird.

@ Systemfrager 148; 158
“Ja, das waren noch tolle Zeiten für die WiWi – man erinnert sich an Silvio Gesell, als noch mit gOld gezahlt wurde. Nun zahlt man aber schon längst nur mit bunten Papierchen. Wird Dinald so dumm werden und und diese horten?”

Donald sicher nicht, denn es lässt sich ja immer noch Gold horten.

Ansonsten: Offenbar ja!
Wenn man vom Individuum übergeht zu “den Sparern” insgesamt, dann ist klar, dass nur ein kleiner Teil des gesparten und von den Banken wieder investierten, sorry, “investierten”, real angelegt ist und der Rest verschwindet im SUPERHORT (die Traumvorstellung jedes Elternteils: ihre Kleinen werden im Hort noch wertvoller) der Investitionsinnovationen.

“Am Anfang steht nicht das Wort sondern eine Investition: Firma-X. ”

Nicht zwingend, und zunehmend nur ausnahmsweise!
Hier ist dringend die Unterscheidung zwischen neuen Aktien/Anleihen, gebrauchten Aktien, Zertifikate auf Aktien zu unterscheiden.
Schon der Kauf von Gebrauchtaktien hat nichts mit einer realen Investition der Firma zu tun, egal ob 1:2 oder 1:8; allerdings kann man von der Wert- (oder auch “Wert”) steigerung der Firma profitieren.
Beim Zertifikat dagegen geht nicht mal das, die Rendite muss neu erschaffen werden durch allerfeinste Derivatoperatioenen; bei denen entgegegen der Behauptung keineswegs ein aktuelles Null-Summen-Spiel vorliegt, sondern ein Schneeballsystem mit vorwärtsgeschobenen Verlusten vorliegt.

@ Goldenes Kalb
“”Vielleicht gibt es die Definition von “Geld” allgemein gar nicht. Wikipedia gibt jedenfals keine genaue Definition her. Deshalb ist es wohl fahrlässig, von “Geld” als solchem zu reden…”"

Ja, deshalb kommt es auf die Definition an, wennman darüber spricht!

Fakt ist: eine Definition, die NiochtKreditGeld ausschließt, ist sehr unzweckmäßig.

“Mit Goldmünzen kann man Tauschgeschäfte machen. Damit kann man sich eine Wirtschaft vorstellen, aber sie hat nicht die Dynamik der kreditgetriebenen Wirtschaft. Ein richtiger Crash kann nur kommen, wenn man Verpflichtungen eingeht (z.B. Kredite), die man nicht erfüllen kann und der Vollstrecker geht von Haus zu Haus und löst das Wirtschaftssystem auf.”

Dynamik, holla.
Deswegen ja mal der AUfruf zur Durchdeklinierung, bis zum Währungsschnitt.

Der ist übrigens das logische Ende einer Papiergeldphase; theoretisch ableitbar, historisch bewiesen.

Meine Hoffnung: diesmal ohne Krieg!!

Kleines Zahlenspiel: wir sind bei Y= 2500, M=2000.
Y wächst mit, seien wir mal großzügig, 4%, M um 12%.

Jetzt braucht es nur noch ein klitzekleines bischen Mathematik, dann weiß man, wann Schluß sein muss.
Es kann natürlich auch vorher sein.

Der reale PONR ist übrigens noch lange nicht erreicht, das kann man aus den Zahlen auch einfach ablesen.
Der PONR ist deshalb überschritten, weil alle (fast) die letzten Währungsschnitte einfach vergessen oder verdrängen.

“Wenn man ein Finanzprodukt kauft, hat man zu einem Teil Ackermann’s Gehälter bezahlt und den Rest in eine reale Firma-X investiert. (Gehortet wird NIX – das ganze Geld verlässt den Finanzsektor.)”

Mal angenommen es gibt nur eine Firma und ein paar Grundstücke. Man IST Ackermann und kauft Firmenanteile und Grundstücke. Deren Wert steigt. Man (Spekulanten) beleihen (andere) Firmenanteile und Grundstücke (oder das Einkommen) und kauft (mit Geld aus der Geldschöpfung) zurück. Der Wert steigt, die dafür verfügbare Geldmenge steigt, Ackermann verdient weiterhin sein Geld. Er beleiht was er hat und kauft Firmenanteile und Grundstücke. M3 steigt weiter. Inzwischen steigen auch die Mieten, die Immobilienpreise steigen, man kann mehr beleihen, es gibt mehr Geld aus der Geldschöpfung, Ackermann verdient weiter.

Die Geschwindigkeit des Geldes welches sich in der Realwirtschaft bewegt ist vielleicht eine andere Geschwindigkeit als diejenige welche die Werte in der Gruppe M3 beeinflusst – also eine asynchrone Quantitätsgleichung?

Wo fällt die anteilige Summe dessen was sich im Finanzsektor befindet *jemals* in die Realwirtschaft zurück wenn sich die Einkommensunterschiede nicht verändern und sich die Gesamtsumme der sich in M3 befindlichen Werte schneller nach oben verabschiedet als die Realwirtschaft. DAS ist das was ich als “horten” bezeichnen würde.

Ich lasse dafür einmal die asynchrone Quantitätsgleichung als Bezeichnung stehen.

Grüße
ALOA

Reales Geld (Einkommen) = reale Investitionen[1]
Das ist ein Null-Summen-Spiel

Reales Geld (Einkommen) + „Wertpapiere“ > reale Investitionen[1]
Das ist kein Null-Summen-Spiel, sondern ein Perpetuum mobile
- – - – - – - – -
[1] reale Investitionen kann zB eine Kühlschrankfabrik auf dem Nordpol sein, oder egal was

@ Geronimo

Wie Recht du nur hast! Man kann in der Tat alles noch erfolgreicher durcheinander bringen, indem man in ein gedankliches Chaos auch noch die Quantitätstheorie des Geldes (MV = P Y) hineinschmeißt.

Du bist mir immer sympathischer

Hallo Aloah (hohoho)…juristisch, kleinkariert, korinthenkackerisch muss hier ein Worttausch stattfinden:
Wenn die Menge des Geldes welche sich im Finanzsektor befindet jedoch auf einem Zeitstrahl anteilig immer weiter zunimmt ist die Aussage nachweislich (inhaltlich) falsch.

Muss heißen:

So lange die Menge des Geldes welche sich im Finanzsektor befindet jedoch auf einem Zeitstrahl anteilig immer weiter zunimmt ist die Aussage nachweislich (inhaltlich) falsch.

Nicht, dass ich das für wichtig erachte…
Nur, Dein WENN bezieht sich auf die Betrachtung eines fortlaufenden Prozesses. Falls Dir also bekannt sein kann, dass dieser Prozess ewig so weitergeht, dann könnte Dein wenn zutreffend sein.

Grüßelchen

@ aloa5
für manche gibt es nur den Fluß und keinen See, deshalb können sie auch nicht erkennen, wieviele Staumauern in den letzten Jahrzehnten errichtet worden sind und der Stausee immer weiter aufgefüllt wird, während auf den Feldern das Getreide vertrocknet (Dein Bild gefällt mir )

@ Logik-Ratio 171

Ressourcen.
So lange die Sonne scheint, ist Energie da.
So lange Energie und Salzwasser da ist, kann man Wasser gewinnen.
Wenn man mit dem Boden verantwortungsvoll umgeht (und Wasser da ist), geht Boden nicht verloren.

Also grundsätzlich kann alles gut werden.
Es wäre natürlich sinnvoll, nicht erst dann Alternativen entwickelt, wenn bspw. das Öl alle ist. Wobei Energie m.E. das leichteste Problem darstellt, wenn der Ölpreis längere Zeit über 200$ ist, wird es rasant losgehen.
Intelligente Bewässerungssysteme und wasserschonende Produktion können auch ohne Entsalzung sehr sehr viel bringen; der Rest dann aus dem Meer.
Boden muss man sehen, ob es nicht irgendwann einen PONR gibt. Aber soweit sind wir von Brust oder Keule (gibts hier eigentlich eine html-Anleitung?) gar nicht mehr weg, die Ernährung werden wir wohl sichern.

Bleiben knappe Rohstoffe.
Aber was davon ist wirklich essentiell? Das meiste lässt sichauch anders machen.
Und klar, geschlossene Kreisläufe und lange Produktlebenszeiten werden ein Thema werden; und unsere Müllkippen noch mal aufgemacht werden.

Die Frage ist der Pfad; und da sind wir nicht auf dem rechten Weg.

Hier kann man übrigens ganz stark fragen: ist der Kapitalismus wirklich am effizientesten???
Wobei der real existierende dingens da natürlich ebenfalls kläglich versagt hat.

Den Erkenntnisgewinn aus diesem Thread bitte als Chart. (Suche Weihnachtsgeschenk für meinen fünfjährigen Enkel)

@176

Der beste Beitrag hier seit langem.
Hut ab…

@ topi # 174

Vorschlag:
Guckst Du hier für (eine) HTML-Anleitung

(Unter dem Kommentar-Eingabefenster hat Wgn gelistet, welche Codes hier ‘zugelassen’ sind)

@topi

Die Kohlereserven sind sicherlich noch längere Zeit nutzbar – allerdings wurde auch hier die wertvollere Kohle zuerst abgebaut.

Insgesamt haben wir 2 gegenläufige Bewegungen:
a) Der technologische Fortschritt, der die Kosten senkt
b) Die Abnahme der Konzentration der Rohstoffquellen und damit eine Verteuerung der Produktion

Selbst wenn wir unsere Wirtschaft nachhaltiger – d.h. langfrsitig aufrechterhaltbarer – gestalten, werden wir es schwieriger haben die benötigten Rohstoffe zu prodzieren.

Ein steigender Ölpreis ist viel mehr als nur eine kleine Inconvinience – es verteuert alle Basisprodukte, wie Agrarrohstoffe, Lebensmittel, Transport usw. – Deine Einschätzung ist viel zu leichtfertig – sollte sich die Ölversorgung wirklich massiv verknappen – bzw. die Preise massiv erhöhen, werden wir Hungersnöte und politische Verwerfungen in einem kaum vorstellbaren Ausmaß erleben.

Um so länger wir die Umstellung und Erforschung umstellen, um so härter werden die politischen Verwerfungen. Entweder heute sinnvoll handeln und vielleicht auf ein wenig verzichten, oder morgen mit einer unangenehmen Zukunft konfrontiert sein – das ist die Wahl die wir haben.

Um so länger wir die Umstellung und Erforschung umstellen, um so härter werden die politischen Verwerfungen.

Nach mehrfachem Lesen ergab es keinen Sinn.
Bitte um Aufklärung.

Entweder heute sinnvoll handeln und vielleicht auf ein wenig verzichten, oder morgen mit einer unangenehmen Zukunft konfrontiert sein – das ist die Wahl die wir haben.

1. Wer ist “wir”?
2. Die meisten verzichten schon seit gestern und vorgestern und vorvorgestern ….
3. Die Zukunft ist schon da – seit mindestens vorgestern.
4. Wahlen sind im September gelaufen.

..um so größer werden die politischen Verwerfungen, insbesondere in Bezug auf die Preise und Versorgung von weiten Teilen der Bevölkerung.

Politik macht die Preise?
Versorgung durch die Politik?

Bis eben dachte ich, daß es die Unternehmen sind, die beides bewerkstelligen…

@logikratio

Du bist dir sicher, daß dein Nickname der RICHTIGE ist für dich???

@ schnupp

Natürlich istder Handlungsspielraum jedes Individuums nicht gleich – aber zu behaupten, dass es wirkliche Armut in Deutschland gibt, ist oftmals so alleine nicht richtig – zumindest verglichen mit anderen Ländern. Ich bin ein großer Gegner unserer jetzigen Verteilungspolitik, aber alleine die Schuld bei der “Politik” zu suchen ist ebenso falsch.

Unser Verhalten hat masgeblich Einfluss auf unsere Welt – das beginnt mit Demonstrationen und Willensäußerungen, strategischemKonsum – oder der Gründung von Unternehmen, die Geld in die Erforschung und den Aufbau erneuerbaren Energiequellen investieren.

Z.B. Gründung einer Bank / Gesellschaft die in Afrika solarthermischeKraftwerke aufbaut. Man darf eben nicht immer nur von einem Zins träumen, sondern muss bei einer solchen Umstellung auch einmal in Kauf nehmen, dass man nur 50% seines Investments zurück erhält, dafür aber einen Wandel der Wirtschaft initiiert hat. Finanzieren lässt sich das z.B. durch den Verzicht auf eine Packung Kippen pro Monat, usw. – Pro Bundesbürger und Monat 5€ wären insgesamt dann ca. 400 Mio € bzw 5 Milliarden im Jahr.

Möglich ist vieles, wenn man gewillt ist sich für die politischen Ziele einzusetzen. Keine Frage, das ganze sollte eigentlich von den wirklich wohlhabenden finanziert werden – aber selbst ein Hartz IV Empfänger kann Einfluss auf unsere gesellschaftliche Entwicklung nehmen. In Indien haben ein Haufen armer Bauern die Kolonialmacht in die Knie gewzwungen – Möglichkeiten gibt es genug, der Wille und die Motivation ist das Problem.

@ Logik-Ratio

–>Verzicht auf eine Packung Kippen pro Monat, usw. – Pro Bundesbürger und Monat 5€ wären insgesamt dann ca. 400 Mio € bzw 5 Milliarden im Jahr.

und wenn die Herren Albrecht nur 50% ihrese Vermögens geben würden, wären die immer noch MIlliardäre, und ich könnte weiter saufen und Qualmen

Und wenn die ersten 3 Seiten der Forbes Liste 1500 Milliarden ihr eigen nennen, sind das jährlich bei 6% Zinsen 90 Milliarden.

aber es gibt ja bald wieder Spendenmarathone

@ Logik-Ratio

–>Klar können die Reichen mehr bewegen, als Arme – aber was sollen die Albrechts tun? Ihre ALDI-Märktev erkaufen? Wer soll Sie kaufen?

Das Vermögen, wird ohne Aldi gerechnet, das ist Privatvergnügen!!

oder meinste Bill Gates, hat windows 7 zu Hause

@holger

Privatvergnügen? Naja dann sollten die alten Sparfüchse das in alternative Energien investieren. Natürlich ist unter den jetzigen Rahmenbedingungen die Macht der Reichen immens viel größer als die MAcht des einfachen Mannes – aber Machtlos ist die Masse nicht, was sie z.B. in der DDR 89 bewiesen hat.

@Logik-Ratio # 202
aber Machtlos ist die Masse nicht, was sie z.B. in der DDR 89 bewiesen hat.

Das funktioniert doch nur in Diktaturen – die haben offensichtlich das Wesen, Bürger nicht zu erschießen.
Denen ist das System nicht so wichtig.

In Demokratien bedarf es solcher Ereignisse nicht – dort kann man per Wahlzettel mitsprechen.
Euro, Europa, Kriege – alles wird vom Volke beschlossen.
Selbst die Verfassung…

Merkst Du es noch?

@Besserwisser

Ich habe nicht das Gefühl, dass die Politik noch wirklich auf die Menschen reagieren. Allerdings stimme ich Dir in sofern zu, dass die Unfreiheit in Diktaturen höher ist, als bei uns.

Trotzdem sind wir weit von einem idealen System entfernt und ich bin durchaus der Meinung, dass bei uns einiges nicht so ist, wie sein sollte. Besondern auch in der Politik. Denn eine wirkliche Wahl habe ich nicht – egal ob CDU, FDP, SPD odersogar die Grünen – ich bekomme fast die selbe Poltitik.

@Logik-Ratio #206
Allerdings stimme ich Dir in sofern zu, dass die Unfreiheit in Diktaturen höher ist, als bei uns.

Weißt Du das aus Erfahrung? Oder irgendwo gelesen, gehört?
Im Übrigen habe ich nicht behauptet, was Du mir unterstellst.

Du bist nicht mal in der Lage, Ironie zu erkennen.

Holger…#194-196

und wenn die Herren Albrecht nur 50% ihrese Vermögens geben würden

Umverteilung???
Nehmen wir mal an, das liebe Aldi-Kapital dümpelt z.Zt. in Staatsanleihen rum (Vermögensklasse) und wird nach der holgerschen Umverteilung im Bereich Snickers, Pampers, Knoppers (Konsumklasse) gesichtet.
Glaubst Du, dass diese Umschichtung bei sonst gleichen Bedingungen inflationsneutral wirkt?

Ach, und die Geschichte aus dem Bermuda-Dreieck hätte sehr lehrreich werden können.

Nach Heinsohn steht diesem Goldtaler aus Atlantis keinerlei dokumentierte Kredit-/Eigentumsbeziehung gegenüber. (demnach müßte er wertlos sein)
Nehmen wir mal an, ich schmeiss den Dreck nicht weg, weil ich mein ökonomisches Leben nicht nach diesem blauen, bibeldicken Buch ausrichte.
Weil mir klar ist, dass mit dem Aufdruck ein Rest von nominalem Charme versprüht wird, klopfe ich das 62 Gramm schwere Teil platt.
Mit diesem platten Goldnugget latsche ich in ein altehrwürdiges Geschäft für “Herrenausstattung”…
Nehmen wir mal an, der Mann hinter dem Tresen ist “oldfashioned” und tauscht mir das Goldstück im Umtauschverhältnis von 50% des aktuellen Goldpreises gegen eine flotte Tweedrobe ein.

Wie kann das gehen, dass sich offensichtlich in dem Goldstück noch irgend ein “Wert” befindet, obwohl die gesamte VoWi (inklusive Grundstücke) nicht mehr existiert…?
(streng nach Heinsohn/Steiger…es geht hier nicht um Alltagserfahrung)

@ Logik Ratio
Deinen Erkenntnisgewinn, wenn nicht als Chart, dann gern auch als Wandmalerei. Du untoller Wallach, sorry.

@ # 212

du bist auch so ein Hecht, änderst du damit etwas?

@ soffi, 161

Natürlich würde ich den Schein nicht tauschen, da ihn niemand haben will, aber meinen Schein wollen viele Leute haben. Sie alle haben entweder selbst Schulden oder kennen jemanden, der Schulden hat, dem sie ihn für eine Gegenleistung weitergeben können.

Allerdings sehe ich deinen Punkt in der Argumentation nicht.

@ Logik Ratio

Schlusswort.

Der Nutzen meiner Aussage ist mir nicht bekannt. Es schien mir nur eine seltene Gelegenheit, höchstselbst etwas gleichweriges beizutragen. Tschuldigung nochmals. Reiten Sie weiter; mein Amüsement ist fortan Ihre Escorte.

@ wat 180

Danke.

Ich probiere gleich mal aus ob hier der link zu erscheint.

#221
auch nich. Aber machen wir doch den Block mal kaputt:
Was sagt er hierzu:
Link auf weissgarnix.de

qed:
also selber gemacht:
verlinkter text

Welch ein VWL-Block !

Nach kurzen Randbemerkungen zu Wallachen und Hengsten noch kurz ein Blick zu den wichtigen Dingen im “Anleger”-Leben!

Hatten wir ddas Thema heute schon?

http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1890E34F4803239F4D/Doc~E9BD22CF6A3B2446684BD9F0B874C86DF~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

@topi

Ich habe bezüglich der Bewertung vollkommen anderen Einschätzungen wie Du – allerdings nur in den Auswirkungen. Wie gesagt, ich glaube Du unterschätzt die Auswirkungen.

Natürlich wäre es für Afrika gut, wenn die Europäer und die USA aufhören würden ihre Nahrungsmittel, mit Hilfe von Exportsubventionen, in den afrikanischen Markt zudrücken. Keine Frage. Nur darf das Ende der Lieferungen auch nicht schlagratig erfolgen, weil ansonsten die Lebensmittelverosrgung zusammenbrechen würde. Du musst den Bauern in Afrika die Chance geben überhaupt zu produzieren – also auf die Informationsimpulse zu reagieren – ob das so einfach möglich ist stelle ich unter ein großes ? – zumindest vergeht Zeit zwischen der Aussat und Ernte – wenn das Wetter mitspielt und es dann auch – trotz teurer Spritkosten – regional verteilt werden könnte.

Der Unterschied zwischen langjährigen teuren Rohölpreisen aufgrund einer Lücke zwischen Angebot und Nachfrage ist eine vollkommen andere Situation, als ein kurzzeitiger Peak aufgrund von Spekulation. Im ersten Fall wird das Öl physisch knapp – selbst wenn der Preis steigt, kann nicht mehrgeliefert werden, sondern Nachfrage fallen weg.

Aberwo fangen die Nachfragen an zu sparen? Bei den Benzinausgaben für die Traktoren in der dritten Welt, oder bei den Urlaubsflügen in den Industrienationen? Wir haben gesehen, welche Schockwellen die Rohstoffpreispeaks vor wenigen Monaten hatten. Ich glaube kaum, dass die VWL diese Situation eingepreist hat, oder durch reine Preisanpassungen das Problem gelöst werden kann.

Das ist ja gerade der Irrglauben der modernen VWL, dass sich alles schon durch den Preis regeln lassen wird und der Markt die Probleme, alleine über die Preisimpulse regeln wird. Das ist Unsinn.

Die Preise reagieren kurzfristig – auch wenn Experten bereits langfristig erhebliche Probleme sehen. Die Szenarien sind nicht so einfach – entweder heute ein wenigverzichten um es morgen gut zu haben, oder alles weiter so und morgen ein paar Probleme – wenn wir nicht intelligent vorplanen, dann gibt es morgen gewaltige Probleme, obwohl heute kleinere Änderungen der Politik bereits eine Lösung gebracht hätten.

Wenn die Preistheorie funktionieren würde, dann hätte es in der Menschheitsgeschichte niemals untergegangene Zivilisationen gegeben – denn die meisten hatten rel. freie Märkte mit Angebot und Nachfrage. Diese VWL Theorien sind einfach nur bequem, weil Sie uns sugerrieren, dass wir keine schlimme Konsequenzen fürchten müssen, wenn wir heute falsche Entscheidungen treffen.

Ich sehe die Situation keineswegs so entspannt wie Du, auch wenn wir beide der Meinung sind, dass etwas getan werden müsste. Nicht nur die richtige Entscheidung ist wichtig, sondern auch das Tempo mit der Sie umgesetzt wird.

Das ist doch einmal ein Projekt, dass wir alle unterstützen können.

Nur ein kleines Beispiel wie kurzfristig Menschen planen: Mein Onkel plant im Schwarzwald eine Hackschnitzelheizung für sich und einige Abnehmer in der Nähe (z.B. Altenheim) – die waren Beigeistert bei einem Ölpreis von 150$ – Heute haben die kein Interesse mehr – lohnt heute nicht. Die würden sich unter Garantie eher wieder eine Ölheizung in die Garage stellen, obwohl die Hackschnitzel lokal produziert werden und preislich sicher sind…..

Von wegen “Planung ” und Absicherung… die kaufen vorher Lehman Zertifikate von der HRE gegen Ölpreisschwankungen…..

@ Goldenes Kalb – 216

“…aber meinen Schein wollen viele Leute haben…
Allerdings sehe ich deinen Punkt in der Argumentation nicht.”

Ich argumentiere auch nicht. noch nicht. mich interessiert zunächst erst einmal, warum du einen 10 €-schein meinem 10-soffi-schein vorziehst. schließlich sind beide nur bedrucktes papier. deshalb frage ich nach, damit du mir deine beweggründe dafür mitteilen kannst. erst dann kann ich argumentieren.

Deine aussage: “…aber meinen Schein wollen viele Leute haben”, ist sicherlich zutreffend. die kernfrage ist doch: warum ist das so? warum wird der EURO nachgefragt, der SOFFI aber nicht?

Ich hoffe, die antwort darauf fällt dir nicht zu schwer.

hier ist mal ein Artikel, 100 Jahre “gesetzliche” Zahlungsmittel.
obwohl der Autor, etwas unbewusst das Treiben in seiner Heimat ein wenig unterdrückt der Gute. Auch die Queen spart er ein wenig aus. Kruz um: das Angelsächsische.

Ansonsten kommt er der Sache schon recht nah:

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=12065

@ holger 234

Dein extrakluger Professor schreibt:
Während die ägyptischen Priester Professionelle waren, die den topaktuellen Wissensstand verkörperten, sind die heutigen Mainstream-Ökonomen Scharlatane und Quacksalber,

Und seine (Mises-Hayek-)Schlussfolgerung:
Der Goldstandard muss … wiederhergestellt werden.

Ist diesem Scharlatan und Quacksalber Prof. Antal E. Fekete entgangen, dass der Kapitalismus seine katastrophalen Krisen und Depression auch früher hatte, als noch der Goldstandard zum Stein der Weisen gehörte.

Und so einen Unsinn schlägst du uns vor zu lesen …

@ Systemfrager

nein, ich werde jetzt nur noch deine Bibel empfehlen zu lesen. Bist du jetzt zu frieden? Ferner werde ich dich für den Nobelpreis für angewandte Idiotie vorschlagen.

Verstehts du es nicht? Jeder kann sich sein selbst ein Bildmachen. Sofern er in der Lage ist. Dazu gehört, auch, sich fern ab des Systemfragers Weltbild zu bewegen.

Ob Dir nun das passt oder nicht.

holger 234
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=12065

Na das ist doch mal eine deftige Sprache des Professor Fekete, geradezu HalbGöttisch. (Der “Meister” würde sich wohl nicht in diesem Ton äußern)

Wo er recht hat, hat er recht (Details lassen wir mal). Goldstandard ist nicht die einzige Möglichkeit für dauerhaft stabileres Währungssystem, aber eine, und zwar eine recht gute: ein Run auf physisches Gold zeigt unmittelbar auf, wenn zuviel Papier gedruckt wurde.

http://ftalphaville.ft.com/blog/2009/11/17/83741/its-all-greek-to-the-european-bond-market/

kommt Jungs wir singen lieber…
http://www.youtube.com/watch?v=3amXSFEFxV0

@ Systemfrager + holger

ich denke, die kernaussage dieses artikels ist nicht unbedingt die wiedereinführung des goldstandards sondern die einführung eines wettbewerbs zwischen zahlungsmitteln. das konkurrierende zahlungsmittel sollte dabei durch gold unterlegt sein, wie der autor fordert. das ist etwas anderes. zwang ist das problem.

eine einführung des goldstandards zu fordern, ist sicherlich etwas naiv. sollte sich vorher die mentalität in der bevölkerung nicht ändern, wäre ein solches ansinnen zum scheitern verurteilt. wettbewerb ist immer eine gute lösung. habe nichts dagegen.

@ Soffi

ich denke nicht, das ein “Goldstandart” überhaupt existent in Zukunft sein kann. Allein daher, da zu wenig aus der Erde gepuhlt werden kann. der Aufwand ist ja viel zu groß. Gold hatte mal seine Berechtigung. gar kein Thema. ich nehme an, das es zu irgend einem Mix kommen wird, wo Entwicklung und Wissen, auch wieder eine Art Sicherheit darstellen können. Ich weiß es aber nicht.

Kann keinen Einfluß darauf nehmen, und so laß ich mich einfach überraschen, was die Macht so noch im Schilde führt, führen kann, oder ob diese sich selber ein Bein stellt.

@ Topi 245

–>Über eine geschickte und intelligente Widerrufung der rechtlichen Fixierung von gesetzlichen Zahlungsmitteln.

Dieser Satz hat mich ein wenig stutzig gemacht. Denn in dem anderen Artikel, stand drin, wie der “Staat” USA sein Gold “Offiziel” abgeben musste. Es ist weg.

und wenn er schreibt weg vom “gesetzlichen” hin zum “Gold” dann sind die wieder die Könige, die das nicht “gesetzliche” in der Hand halten. Eben, das Gold.

Unter beiden Artikeln ist Brisanz, einerseits, sind die Goldreserven nicht “mehr” da, und ich nehme an, die waren eh nur eine freundliche Leihgabe, von wem auch immer. Und anderer seits, werden die “gesetzlichen” Papierfetzen, wie soll ich sagen, “aufgelöst”?

Allein daher, da zu wenig aus der Erde gepuhlt werden kann. der Aufwand ist ja viel zu groß.

Mach dich frei von Deflationsängsten!

Man schaue sich die Deflationsbranchen an, Unterhaltungselektronik, Computer etc. Alles siecht dahin.

Bei einer Einführung ist es nahezu egal, wie groß die Goldmenge ist, käme auf die Deckung an (wobei diese natürlich nicht zu niedrig sein sollte); Änderungen der Prozentsätze wären natürlich Gift in das Vertrauen, also muss man bei Wachstum mit sinkenden Preisen leben; für mich kein Problem, wenn alles billiger wird.

Natürlich gibt es Porbleme, und der Wettbewerb von Währungen auf verschiedener Basis ist sicherlich ein sinnvoller Weg.

@ holger 238

Verstehts du es nicht? Jeder kann sich sein selbst ein Bildmachen. … Ob Dir nun das passt oder nicht.

Ja, das tue ich, ob Dir nun das passt oder nicht. Ich habe nicht 2 Kinder auf die Welt gebracht, damit sie von den Neoliberalen zum Sklaven der Reichen werden.

PS
Wir können aber nicht so tun, als ob wir manchmal mit gutgläubigen Menschen zu tun haben, die sich nur irren, wenn wir mit den Schurken, Betügern und Ganoven zu tun haben.

Google sagt:
Professor Antal E. Fekete is a renowned mathematician and monetary scientist.

@soffi

Deine Frage ist relativ leicht zu beantworten. Auf einen Euro-Schein gibt es gewissermaßen ein Monopol. Inwiefern dieses “werthaltig” ist, darüber kann man streiten. Eines ist jedoch sicher – das Monopol über soffis ist nicht werthaltig denn darüber entscheidest alleine Du nach gutdünken. Daher sind Währungen aus Ländern wo Diktatoren auf der Presse sitzen und bei Bedarf auf ein Knöpfchen drücken könnten niemals wirklich beliebt. Die Ölscheichs der Welt haben daher auch nicht gegen DDR-Mark oder Slotis getauscht. Die Wahrscheinlichkeit das man einmal besser die Wände mit soffis tapeziert denn versucht damit im Baumarkt noch eine Rolle Tapete zu erhalten ist zu groß. Wären Deine soffis Unikate und Du ein Alien welches erst in 200 Jahren wieder auf die Erde zu kommen verspräche dann wären die soffis über Nacht sehr wertvoll. Es wäre gesichert, das nichts mehr hinzukommen würde, ein Wertzuwachs wäre wesentlich wahrscheinlicher als eine Abnahme.

Grüße
ALOA

@ holger

>Verstehts du es nicht?

Professor Antal E. Fekete kackt ins eigene Nest. Der Dieb ruft jetzt: Halte den deib.

@ System

–>Professor Antal E. Fekete kackt ins eigene Nest. Der Dieb ruft jetzt: Halte den deib.”

Ja, wo passiert das momentan denn nicht? das macht sogar George Soros. Kopf aus der Schlinge usw.

Du liest heute Dinge in “Medien”, die stehen seit 2 Jahren schon in Blogs. Mit fremden federn sich schmücken.

Um dann später sagen und behaupten zu können, “Haben wir doch schon immer gesagt”

Pustekuchen.

Warum unterstellst du am laufenden Band eigentlich, dass alle Blöd außer du? Na, dann lass dich ans Kreuz nageln.

@ Nanuk 257

Ach Nanuk … Ja, das waren noch Zeiten … unsere Welt war so märchenhaft schön …

Wir dachten damals, das hat mit der „sozialen Marktwirtschaft“ zu tun, es hat damit zu tun, dass wir einmal in 4 Jahren (am schönen Nachmittag spazieren gehend) ein Kreuz setzen dürfen, dass es damit zu tun hat, dass wir Politiker öffentlich beschimpfen und beleidigen dürfen, …

So viel Naivität und Dummheit darf man einem Affennachfolger doch verzeihen …

Aber heute haben unsere rrr-Eliten (raffgierig, rücksichtslos, räuberisch) keinen „blutrünstigen roten Bären“ hinter dem „eisernen Vorgang“ …
Unsere sozialen Rechte, unser Standard und individuelle Freiheiten werden nicht mehr hinter dem „eisernen Vorgang“ verteidigt, wir selber müssen Hand anlegen …

Aber dessen haben wir uns schon längst abgewöhnt …

@ System

mir ist es wurscht, was du machst, was du machen willst, oder was auch nicht. Ich kaufe dir keine Zeitschrift ab. So viel steht fest.
Finde deine Jünger, es werden hoffentlich mehr wie 12.

Motze, schrei rum, tu es. Das hilft manchmal. oder treibt dich in den Irrsinn.

Vergiss aber nicht, dein System beim Patentamt anzumelden.

@ aloa5 – 254

“Eines ist jedoch sicher – das Monopol über soffis ist nicht werthaltig denn darüber entscheidest alleine Du nach gutdünken. ”

Einverstanden.

“Auf einen Euro-Schein gibt es gewissermaßen ein Monopol. Inwiefern dieses “werthaltig” ist, darüber kann man streiten.”

Fein. streiten wir. ich fang mal an.
Der EURO ist zweifellos werthaltig. in der praxis. ich kann dafür etwas kaufen. ich sage nun: diese werthaltigkeit beruht allein auf einer illusion, auf einem gewöhnungsprozess, auf massenpsychologischen vorgängen (what ever). also dürfte er eigentlich nicht werthaltig sein, da er – genau wie ein SOFFI – nur bedrucktes papier ist. in der theorie.

Es muss folglich etwas hinzukommen, was das eine stück papier (EURO) dem anderen stück papier (SOFFI) voraus hat, was es akzeptabler macht. und dieses etwas ist schlicht und einfach ´Zwang´. nichts anderes.

wie wir aus dem verlinkten aufsatz von holger erfahren haben, besteht dieser gesetzliche zwang nunmehr seit 100 jahren. da fragt keiner mehr nach. da ist man sozialisiert. man kennt es nicht anders. das ist gewöhnung. und deshalb wird der EURO dem SOFFI immer vorgezogen werden MÜSSEN (gesetzliches Zahlungsmittel).

Werthaltig sind beide nicht.

entferne den gesetzlichen zwang, und du wirst sehen, was der EURO wirklich wert ist.

@ hoger

Ich habe mir deine Website angeschaut …

Und weil du so „offen“ bist, erlaube ich mir es auch. Die Politiker zu beschimpfen ist ein Teil des Systems, gegen das du angeblich kämpfst. Aber dies wäre noch nicht so schlimm (nur einfach naiv).

Du ließt irgendwelchen neoliberalen Schwachsinn, ohne dir es bewusst zu sein, und gehst dann damit hausieren !!!!!!

@ Systemfrager 266

siehst du mal, es ist nicht meine Webseite. Diese Frau, die die Webseite betribt, ist 66, und macht sich ihre Gedanken. Unter Holgers Eckchen da kannst du mich finden.

Deswegen, wer noch nicht mal den Hirnschmalz hat hinzulesen, soll ich von dem eine Zeitschrift kaufen?

nein, holger bist dus?

schopenhauer

mein Herr wer sind sie? wenn ich das wüßte?

[i]Und wer diese tiefen Gedanken verstanden hat, weiß natürlich ganz genau wo die Banken und Börsen unser Geld bunkern.[/i]
@Systemfrager

“Unser” Geld wird gar nicht gebunkert. Es wird nur immer weiteres zu “unserem” hinzugedacht. Wenn es nicht die reale Welt tangieren würde wäre das ein kleines Problem weil man sich es irgendwann nur einfach “wegdenken” müsste.

Es existieren jedoch Kreditsicherheiten (imaginäre Werte) welche der Überbewertung (welche zu imaginären Schulden mutiert sind) unterliegen. In einem System in welchem die Einkommensunterschiede so groß sind das nur noch wenige beleihbares Vermögen halten ist die Nachfrage nach solventen Kreditnehmern gigantisch. Derart gigantisch das man diesen das Geld nach wirft und derart gigantisch das die Bewertung von deren Vermögen immer weitere Höhen erklimmt. Und so kommt zum Hunger nach Rendite der Hunger nach sicherer Anlage (in dieser Reihenfolge).

Und so zitiere ich Heinsohn:
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~EB615136E6B6D4C66A3635B0EBC001655~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Das Nullzinsgeld der Zentralbanken wird also nicht in die erhöhte Effektivität oder die Produktionsausweitung von Firmen investiert, sondern lediglich in steigende Preise aller Anlageklassen. Als nunmehr im Preis gestiegene Positionen werden sie als Kreditsicherheiten für die nächste Nullzinsmilliarde bei der Zentralbank verpfändet

Und dort @Systemfrager und befindet sich “unser” Geld denn in der gleichen Zwickmühle. Ob hinzugedachtes oder reales Geld spielt keine Rolle – Beides erhöht die Preise der Anlageklassen.

Grüße
ALOA

@ aloa5

Jetzt bin ich wirklich völlig durcheinander. Ich habe zwar dem Kerl, der den Nobelpreis (1976) für seine Quantitätstheorie des Geldes bekommen hat, nie richtig geglaubt (wie heißt er nur – verdammt?), dass aber alles so einfach ist: Ob hinzugedachtes oder reales Geld spielt keine Rolle – Beides erhöht die Preise

So etwas würde mir nie in den Sinn kommen.

Aber was mache ich jetzt mit meiner Badehose. Ich habe sie gekauft, in dem See zu baden, und jetzt ????

PS
Wie unterhaltsam die Kommentare sein können

@ aloa5

Was anderes. Bis du bei den “Piraten”?

@ aloa5

Du WARST es – jetzt aber nicht MEHR?

@Systemfrager
@Holger

Na, na – wer wird denn gleich …..

Machts doch einfach so wie unser aller “Blog-Master” weissgarnix.
Der stellt sich anlagetechnisch breit auf und kauft – als Ösi natürlich – Wiener Philharmoniker 1 Uz Aurum und gleichzeitig Deutsche Bank Aktien. Breiter gehts nimmer!

Abwarten und auf wgx hören!

Und wenn das hier

http://www.wdr.de/radio/wdr2/westzeit/detail.phtml?id=151944

nicht bald funktioniert, na dann, dann liegt der wgx immerhin zu 50% richtig!

Guggt Ihr noch hier!

http://www.kitco.com/charts/popup/au3650nyb.html

ob urkanall, ob systemknall, oder ob es in der Hose knallt. Ist doch einfach wurscht. es kommt so, wie es kommen wird.

war schon immer so, und wird auch so bleiben. Ich füe meinen Teyl, bin einfach zu blöd dazu, irgendwas nützliches zu erkennen.

Ob Inge Meysel oder Heynson ein Liedchen trällern, ist so Weltbewegend, wie eine Küchenschabe mit Sonnenbrille.

und das alles ohne Aqua Minerale sin oder sensa Gas

@Systemfrager
Die Frage ist was Du machen und was Du erreichen willst. Inhaltliches wird (wo vorhanden) derzeit meist online erledigt auf Mailing-Listen oder in Unterforen der Arbeitsgemeinschaften. Lokal geht es daher auch eher um lokales und handfestes. Suche Dir (via Wiki) eine AG aus welche Dich interessiert und schaue ob und wo sie arbeitet. Das meiste ist ohne weitere Zugangsberechtigung und ohne Mitgliedsstatus bei der Partei erreichbar und man kann i.d.R. mitmachen.

Grüße
ALOA

@unwissender
http://www.youtube.com/watch?v=yKpEkbTz9Tc

@soffi #289
das war alles ziemlich falsch.
Nein, war es nicht. Das Du zuerst nach dem Unterschied zwischen Euro und soffi fragst und später erklärst das der Unterschied zwischen Euro und Gold erklärt werden solle ist wenn, dann eher Dein Fehler – nicht jedoch meiner.

Kann etwas einen wert haben, das nahezu beliebig vermehrbar ist?
Sicher kann es das. So lange es dabei knapp bleibt. Zwischen nahezu beliebig vermehrbar und für jeden beliebig verfügbar besteht ein Unterschied. Es bereitet Probleme wenn manche scheinbar machen können was sie wollen. Wenn alle machen können was sie wollen hat man aber nicht automatisch einen verbesserten Zustand erreicht.

Was Deine zwei Punkte angeht fehlt mir neben der Beschreibung was an FIAT-Money verkehrt läuft irgendwie der Nachweis das es bei einer anderen Währung besser funktionieren würde. Das ist auch das, was ich denjenigen entgegen halte welche z.B. das Freigeld befürworten. Die Frage ist nicht alleine was man mit heutigen Zuständen für Probleme hat. Die Frage ist was man mit anderen Zuständen für Probleme hätte. Nur wenn der Saldo nachweislich und nachhaltig verbessert wird kann man davon sprechen das ein Wechsel in Frage kommt.

Ungeachtet dessen halte ich beispielsweise Überlegungen für höhere (oder gar flexible) Mindestreserven überlegenswert. Möglicherweise könnte das beim eindämmen der Problematik helfen.

Grüße
ALOA

@ aloa5

“Nein, war es nicht. Das Du zuerst nach dem Unterschied zwischen Euro und soffi fragst und später erklärst das der Unterschied zwischen Euro und Gold erklärt werden solle ist wenn, dann eher Dein Fehler – nicht jedoch meiner. ”

kompliziert, gell?

einen unterschied zwischen EURO und SOFFI gibt es wertmäßig nicht. das hatte ich klargestellt. der unterschied besteht im zwang, nicht im wert.

der unterschied zwischen EURO und gold besteht im wert – und im zwang.

vielleicht war das deutlicher.

“Kann etwas einen wert haben, das nahezu beliebig vermehrbar ist?
Sicher kann es das. So lange es dabei knapp bleibt.”

richtig. so lange es dabei knapp bleibt. folglich hat das etwas mit verantwortungsbewußtsein zu tun. da politikern und zentralbankern in der masse offenbar dieses verantwortungsbewußtsein abgeht, sollten wir ihnen auch die chance nehmen, diese wundersame “Geldvermehrung” weiter zu praktizieren. die geldmengenentwicklungen sprechen bände. geld bleibt nicht knapp. leider.

“Zwischen nahezu beliebig vermehrbar und für jeden beliebig verfügbar besteht ein Unterschied.”

richtig. siehe Cantillon-Effekt. wenn schon beliebig vermehrbar, dann auch für jeden verfügbar. dann würde dieser effekt schon mal wegfallen. allerdings könnte man sich dann auch die vermehrung sparen. dann wären wir aber wieder beim deckungssystem. gottseidank.

“Was Deine zwei Punkte angeht fehlt mir neben der Beschreibung was an FIAT-Money verkehrt läuft irgendwie der Nachweis das es bei einer anderen Währung besser funktionieren würde. ”

was bei einer gedeckten oder nicht vermehrbaren währung besser liefe, wäre, dass meine beiden kritikpunkte sich schlicht auflösen würden. wenn du das nicht als verbesserung siehst (keine wohlstandsverluste, keine verteilungsverzerrungen), weiß ich nicht, wie wir hier noch weitermachen könnten.

weiterhin: keine inflationierung (enteignung).

höhere mindestreserven wären sicher ein schritt in die richtige richtung.

muss mich für heute leider abmelden.

http://www.youtube.com/watch?v=rkRIbUT6u7Q
knock knock
who is there
hunnnngerrr

@Besserwisser
Nein du siehst das falsch die würden das Geld nur für fressen ausgeben das kann doch keiner wollen…

@Besserwisser
Eben wir brauchen keine Erbsenzähler wir brauchen Inovationen…

einen unterschied zwischen EURO und SOFFI gibt es wertmäßig nicht. das hatte ich klargestellt. der unterschied besteht im zwang, nicht im wert.

der unterschied zwischen EURO und gold besteht im wert – und im zwang.

vielleicht war das deutlicher.

Weniger. Um einen Anfang für dieses weniger zu erhalten erklärst Du mir einfach warum Gold wertvoller ist als ein Euro. Nein… Du erklärst mir warum Gold überhaupt einen Wert hat und warum zum Teufel dieser Wert derart groß ist. Man kann mit dem, schweren, weichen Zeug doch nicht viel anfangen. Vielleicht am ehesten noch als Füllung im Zahn.

Angebot und Nachfrage vielleicht?

Grüße
ALOA

@aloa5
“Angebot und Nachfrage vielleicht?”

mööööp der Kandidat hat 0 Punkte
Die richtige Antwort lautet Dachschaden

“Gold” steht in den meisten Hirnen als “echtes Geld” rubriziert, als die Antwort auf die Frage “Was ist Wert?”. Und darum, tirili!, Nanuk, 100 Punkte für den “Dachschaden”. Dass das mit dem Nimbus von Knappheit zu tun hat, aber nicht mit ihr selbst kann man sehr schön historisch anläßlich der Entdeckung des amerikanischen Goldes durch bad old Europe erkennen. Da flossen ungeheure Mengen des gelben Stoffes nach Spanien, auch nach Portugal. Die, wie wir wissen, auch heute noch reichsten Nationen… Ne, genau damit begann ihr Niedergang.
Wert muß geschaffen werden, nicht ausgegraben.
Ich kann mich nur immer wieder wundern, wie hier Leute über die Angemessenheit von Geldmengen xyzM fabulieren und nicht mal ahnen, VON WAS das eine Menge sein soll… tsstss

@aloa5

Phuuuhhh – wieder so ein gnadenloser, 300-er thread mit gnadenlosen – Kommentaren!

“Man kann mit dem, schweren, weichen Zeug doch nicht viel anfangen. Vielleicht am ehesten noch als Füllung im Zahn.”

Gib es zu – Du bist Kassenpatient !

@ aloa5 290

>Die Frage ist was Du machen und was Du erreichen willst. Inhaltliches wird derzeit meist online erledigt auf Mailing-Listen oder in Unterforen … Das meiste ist ohne weitere Zugangsberechtigung und ohne Mitgliedsstatus bei der Partei erreichbar und man kann i.d.R. mitmachen.

Ich glaube nicht:
- Dass man dann die besseren Ergebnisse erzielt, wenn jeder eine Narrenfreiheit hat und tut „sein Bestes“
- Dass die unmittelbare (arithmetische) Demokratie („gewaltenfreie Kommunikation“) letztendlich entscheidet, was die endgültige Wahrheit ist

Sollten nicht diese zwei Prinzipien das neu erfundenes warmes Wasser der Piraten sein (dafür spricht vieles), wie stellt sich die Partei vor, die intellektuellen und kreativen Ressourcen der Bürger/Volkes zu aktivieren/nutzen/auszuschöpfen.

Ich glaube auch nicht (Marxist war sich als ich so jung war wie die Durchschnittpiraten), dass man etwas nur richtig wollen soll, mutig sein soll, dann „tun wir was“ und die Gesellschaft&Wirtschaft wird sich ändern. Ich weiß zwar, dass man zuerst essen muss und dann „philosophieren“, ich bin aber überzeugt, nur eine neue Idee/Paradigma kann neue Ordnung&Verhältnisse schaffen. Marx war ein Narr, der nicht gemerkt hat, dass die bürgerlichen Revolutionen eine Verwirklichung der Ideen der Aufklärung und des Rationalismus waren und kein „dialektischer Sprung der materiellen Basis“. Ohne Hobbes, Voltarie, Rousseau, Locke, Hume, Montesquieu, Smith, … würden wir noch im Feudalismus leben.

@Systemfrager
Je nun. Mit wenig Ressourcen wie es die Piraten lange hatten muss man noch darauf vertrauen das jeder innerhalb der Struktur sein Bestes gibt und daraus etwas positives erwächst. Wie das mit der Demokratieform aussieht ist ein separates Thema. Letztendlich ist es aber imho innerhalb jeder(!) Struktur so, das sich ein gewisser Intellekt und die Kreativität durchsetzt. Leider aber auch eine gewisse Rücksichtslosigkeit und die Fähigkeit soziale Bindungen der Karriere unterzuordnen. Nur so kommen Mächtige dort hin wo sie sind – das halte ich für eine ultimative Weisheit. Und vielleicht ist es das was Wirtschaftsführer ehemaliger Prägung (“gewachsen”) von heutigen unterscheidet (und Politiker ebenso). Es setzen sich imho also wohl auch bei den Piraten letztendlich die “Köpfe” und deren Ideen durch. Das war nicht ganz sicher wo es noch wenige waren. Inzwischen sollte das mit dem Zuwachs von rd. 11.000 Mitgliedern auch in der Wahrscheinlichkeit gestiegen sein. (Ungeachtet dessen redet man wenn man rational gegen etwas “modernes” wie das BGE argumentiert gegen eine Hydra mit zahllosen Köpfen).

Was die Philosophie angeht so bin ich nicht ganz überzeugt davon, das es Aufgabe einer Partei sein kann eine zu entwerfen. Ich bin da ganz pragmatisch und sehe es etwas wie Erich Kästners Straßenkehrer in Momo. Das Werk war bekanntlich durch Gesell inspiriert. Ungeachtet dessen hat der Straßenkehrer eine ganz gute Methode. Immer nur den nächsten Schritt (in die richtige Richtung) im Auge halten, aber stets vorwärts gehen. So kommt man an ein Ziel. Womöglich ergibt sich aus einzelnen Schritten automatisch ein Paradigmenwechsel.

Ich erwähne in diesem Zusammenhang immer gerne die Beschäftigungssituation im Gesundheitssektor. Im Jahre 1960 waren es 3% des BIP und wohl gleich viel Beschäftigte dort. Derzeit sind rd. 12% des BIP und mehr als 12% der Beschäftigten im und für den Gesundheitssektor zu finden. Ein Wechsel findet bereits statt – in was auch immer. Ich bemühe mich derzeit etwas darum, das in Worte zu fassen.

Grüße
ALOA

@soffi
Siehst Du. Wir sind nicht weit voneinander entfernt. Geld bietet Sicherheit und dabei der Euro mehr als ein soffi. Freigeld als weiteres Beispiel hat das Problem ebenfalls unsicher zu sein und z.B. nicht in Öl eintauschbar, denn was ein Scheich benötigt ist etwas, womit er Sicherheit hat, das er morgen das dafür bekommt was er haben will.

Sicherheit und was man bereit ist dafür zu tun und zu bezahlen. Die Summe von Unsicherheiten vieler einzelner (privater) Gelddruckereien ist auch nicht wirklich mehr als die Sicherheit von X EU-Staaten mit X Währungen. Du führst richtig aus, das der Wohlstand durch die Gütermenge bestimmt wird …. und auch durch die Verteilung dessen. Die Frage ist also inwiefern Geld oder Gold die Herstellung und die Verteilung begünstigen oder behindern. Und ob der Unterschied einer Manipulation des Wertes von Geld z.B. durch Drucken neuer Scheine denn z.B. einer Manipulation nicht der Goldmenge sondern des Goldpreises (z.B. durch Zocker) einen Nach- oder Vorteil birgt (in Bezug auf das Ziel). Letztlich läuft es doch darauf hinaus, das auch beim Gold der Staat (alle Staaten) ein gewisses Eingriffsrecht beanspruchen würde(n) um Zockern entweder Einhalt zu gebieten oder selbst mitzocken zu können.

Ich bin kein ausgesprochener Monetarist. Doch schon bei vulgärem Geld werden Schwankungen bei Umrechnungskursen den Zockern zugeordnet welche große Mengen an “Geld” verschieben. Die Wirkung bei einer Goldwährung wären vielleicht unangenehmer. Diese Hebel würde ich diesen ggfs. nur ungern alleine überlassen müssen.

Grüße
ALOA

@ aloa5

>Es setzen sich … bei den Piraten letztendlich die “Köpfe” und deren Ideen durch.

Aber keiner hat dies bisher gemerkt und das ist ein nicht gerade geringes Problem !!!! (Und wenn man konkret sein soll, merkst du nicht, wie du in den Kommentaren zu diesem Block auf jedem Schritt eine Ratlosigkeit demonstriert. Nur so lange eine Partei jung ist, kann man ihr Unvernunft und Inkompetenz verzeihen – aber das wird man nicht einmal bis zur nächsten Wahl durlaborieren können.)

>Ich bin da ganz pragmatisch … Immer nur den nächsten Schritt (in die richtige Richtung) im Auge halten, aber stets vorwärts gehen. So kommt man an ein Ziel. Womöglich ergibt sich aus einzelnen Schritten automatisch ein Paradigmenwechsel.

Ja, diese Stückwerktechnik hat uns Schröder&Co. vorexerziert. Meinst du wirklich, mit so einem (popperianischen) Unsinn wird man das Volk noch einmal verarschen können?

@ Systemfreger

studieren, ist ja nicht gleich verstehen. Dafür gibt es viel zu viel ungeklärte “Effekte” in deinem Fachgebiet. Auswendiglernen, und herunterleiern, von Texten. Blos nicht hinterfragen, und die großen Meister stören.
Lieber die Augen zu machen.
Und sein “studiertes” Fachgebiet ausschließen.

Die Zukunft wird es zeigen.

Aber keiner hat dies bisher gemerkt und das ist ein nicht gerade geringes Problem

Ich weiß….

Es gibt jedoch das Wort “gewachsen”. Ich hoffe, das das was beim “wachsen” herauskommt auch etwas verwertbares ist welches getragen wird. Das Problem welches uns die Schröders, Münteferings und die Grünen Bundesvorstände in der Welt vorgelebt haben sind Projekte und Ideen welche man versucht hat auf Parteien aufzupfropfen. Die ehemals Grünen halb-Sozialisten und Friedenstauben sind zu einer Riege von HartzIV und Afghanistan Vorständen mutiert. Die SPD hat am Parteitag einen Leitantrag der Führung präsentiert dessen Tenorwar: “wir als Parteiführung haben alles richtig gemacht und nur nicht vermitteln können” . Die jeweiligen “Köpfe” der Führung sind “alternativlos”. Ich halte ein reines(!) Top-Down für ein gescheitertes Modell. Dann ist man der Macht näher als einem Ideal.

auf jedem Schritt eine Ratlosigkeit demonstrierst
Hm… mache ich das? Möglich. Ich halte mich meist an den “Topic” (oder an Aussagen anderer) und versuche eher nicht ein Sendungsbewusstsein zu zeigen bzw. laufend meine eigenen Ansichten zu verbreiten. Ich mag es an anderen nicht, wenn selbige in Beiträgen, gleich zu welchen Themen immer wieder z.B. auf Gesell als Universalwaffe kommen und das mit vielen Links untermalen. Das ermüdet oft bei Diskussionen (denn es wiederholt sich in 10 Threads dann eben auch 10 Mal die gleiche Grundsatzdiskussion).

Ich will andere zum selbst denken anregen indem ich auf inkonsistente Argumentationen hinweise. Im Idealfall gelingt es mir so, andere auf meine Linie zu bringen… ohne ihnen diese jemals verraten zu haben. Ich bin vielleicht etwas passiv.

Popperianischer Unsinn wäre es wenn man nahezu wahllos fegt und schaut ob es richtig ist – sich also den Weg erst suchen muss. Das ist nicht exakt das, was ich meine. Ich würde schon “vorgeben” wo der nächste Streich zu setzen ist weil man sich zumindest dieses Streiches relativ sicher sein kann.

Wenn Du ein konkretes Maßnahmenbündel von mir hören möchtest, würde ich Dir folgendes “anwerfen”. Eine von mir entworfene Lohnsummenausgleichssteuer später einmal gefolgt von einer Abschreibungssteuer welche als Tandem eine fixe Wertschöpfungsabgabe bilden (eines aus Arbeit, eines aus Kapital). Aus der irrationalen Abfolge von Innovationen als (Mit)Ursache von größeren Konjunkturzyklen folgert eine Korrektur bei Patenten und bei weiteren monopolartigen Strukturen. Die Eindämmung der Lohnspreizung zugunsten der Beschäftigungskosten (Also LSSt und AbschrSt als Kostendämpfer) führt über eine Rückkoppelung zu einer verbesserten Auslastung. Je mehr sich der Lohn spreizt desto weiter sinken die Lohnkosten und desto mehr bleibt als Konsumausgaben übrig und das führt wieder zu höherer Auslastung. Der Sektor “Wohlstand” z.B. im Sinne von Gesundheit und Pflege (der Arbeitsdefinition) dient dabei als temporäres und bei Notwendigkeit dann später permanentes Ausdehnungsgefäß für Überkapazitäten. So findet dann irgendwann automatisch ein Wechsel das “Arbeitsparadigmas” statt – in jew. Abhängigkeit der Zustände.

Das wäre mein (persönlicher) nächster Schritt. Er sollte die derzeitigen Gegebenheiten und Notwendigkeiten berücksichtigen und einen Ausblick bieten. Auf eine Endvision Marke Kommunismus, BGE o.ä. würde ich mich nicht einlassen wollen. Endvisionen sind m.E. zwangsweise inkompatibel mit dem hier und jetzt, oder nicht?

Grüße
ALOA

@ aloa5 – 316

“Siehst Du. Wir sind nicht weit voneinander entfernt.”

da bin ich nicht sicher.

“Geld bietet Sicherheit und dabei der Euro mehr als ein soffi.”

eine trügerische sicherheit, die mit einem zwangssystem teuer erkauft ist. sicherheit und freiheit stehen in einen spannungsverhältnis. ich jedenfalls habe mich in meinem ganzen leben noch nie so unsicher gefühlt, wie derzeit. und das liegt daran, dass ich in den letzten zwei jahren erkennen musste, dass unsere dressurelite, die uns diese “sicherheit mittels zwang” vortäuscht, von tuten und blasen keine ahnung hat. keine. da wäre ich lieber frei und selbstverantwortlich. kann ich aber leider nicht sein.

(wo du immer das freigeld erwähnst. ich hoffe nicht, dass du mich in diese gesellige ecke stellst. das wäre total verfehlt.)

“denn was ein Scheich benötigt ist etwas, womit er Sicherheit hat, das er morgen das dafür bekommt was er haben will.”

was könnte sicherer sein, als mehrere alternativen zu haben? gerade die scheichs haben probleme mit dem US-$. weil sie eben keine alternativen haben. noch nicht. der euro wäre nun wirklich keine.

“Die Frage ist also inwiefern Geld oder Gold die Herstellung und die Verteilung begünstigen oder behindern.”

richtig. wie funktioniert denn heute die verteilung? wo erblickt das neue geld das licht der welt? da, wo die großen börsen und investmentbanken sitzen. schau dir nur mal die immobilienpreise in London, NY, Tokio, Frankfurt, etc. an. warum sind die für den normalbürger unbezahlbar? weil er an das neue geld nicht oder nur sehr viel später herankommt. dann sind die preise aber bereits deutlich gestiegen. inflationierung durch gelddrucken ist schlicht und einfach ENTEIGNUNG der spät- und letztempfänger zugunsten der erst- und frühempfänger des neuen “geldes”. dies wäre mit einem nicht vermehrbaren geld ausgeschlossen.

welches geld wäre also besser: papier oder gold?

“Letztlich läuft es doch darauf hinaus, das auch beim Gold der Staat (alle Staaten) ein gewisses Eingriffsrecht beanspruchen würde(n)…”

exakte problembeschreibung. genau das ist das problem. aber das hat nichts mit zockern zu tun sondern mit machtanspruch und allmachtsphantasien. und dabei geht es mir sicher nicht um irgendwelche verschwörungstheorien. genau deshalb bin ich ja für die zulassung von privatwährungen.

“Die Wirkung bei einer Goldwährung wären vielleicht unangenehmer. ”

vielleicht bei einem ausschließlichen goldstandard. mir fehlt allerdings die phantasie, mir zockerei unter einem goldstandard vorstellen zu können. wie auch immer. wenn zocker mit der einen währung herumspielen, umso besser für die anderen währungen. stabilität hat etwas vertrauensbildendes.

@ aloa5 322

<Wenn Du ein konkretes Maßnahmenbündel von mir hören möchtest, …

Auf keinen Fall. Wenn es um eine so junge Partei geht, so etwas wäre fast böswillig …

(1) Aber ihre Botschaft würde ich gern kennen lernen

zB: die CDU hat ihre „soziale Marktwirtschaft“, die FDP will eine elitär-sozialdarwinistische Ordnung, die Grünen eine ohne Atom und Gentechnik, die Linke will von oben nach unten verteilen, (nur was die SPD will, weiß ich nicht – ja, die perfieden und dummen Popperianer -, obwohl ich mehr als ein Jahrzehnt dort war)

(2) Und ich würde es gern wissen, wie die „Piraten“ zu ihrer – nennen wir es, damit ich nicht irritiere – Botschaft gelangen wollen

PS
Aber bitte nicht das, was alle andren auch wollen (Freiheit, Wohlstand, Demokratie, …)

*lacht*

Ach. Ich spreche hier nur für mich. Insofern kann ich nur reflektieren was ich wünsche oder denke wie und was “die Piraten” wollen werden.
Ob die CDU das anbietet was man Soziale Marktwirtschaft nennt wage ich noch anzuzweifeln. Dem Rest kann man wohl Zustimmen.

Hm… also was könnten denn die Piraten wollen oder anbieten. Vielleicht ist es Ehrlichkeit, Transparenz? Die Krux der Politik ist ja eine zunehmende Intransparenz was Ziele und Wege dort hin sowie funktionstüchtige Problemlösungen angeht.

Offenbar erkennt doch jede Partei die Probleme. Scheinbar weiß jede Partei genau darüber Bescheid wie man diese angeht. Merkwürdigerweise können die Verantwortlichen teilweise kein Mittel dagegen benennen und/oder nach dem ein oder anderen Jahr stellt man dann fest das die Probleme immer noch existieren. Irgendwie merkwürdig das ganze.

Ehrlichkeit, Transparenz und ein offenes Gespräch. Es gibt ein nettes Buch. Es nennt sich “Das Harvard Konzept”. Angeblich ein Standardwerk für Verhandlungstechnik. (Wohl der Grund warum es meine Schwester einmal gekauft und inzw. mir verehrt hat.) Das Kap. II(2) lautet die Überschrift “Auf Interessen konzentrieren, nicht auf Positionen”. Auf der Seite streiten sich zwei Personen in der Bibliothek darum ob das Fenster nun geöffnet oder geschlossen wird. Die Bibliothekarin kommt und schlichtet den Streit indem Sie den Grund für den Dissenz erfragt und daraufhin das Fenster im Nebenraum öffnet.

Interessensausgleich zwischen Erfindern und Nutzern, zwischen Autoren und Lesern, zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, zwischen Banken und…. wieso nicht. Vielleicht ist es das, was es benötigt. Etwas mehr Mediation. (Nein, nicht <Meditation.. dafür stehen die Violetten .) Das kann auch in der Ökonomie Erfolg haben. Zumindest spricht das “Standardwerk der Verhandlungstechnik” mehr oder minder davon…

Grüße
ALOA

@ aloa5

Nein, ich finde es gar nicht lustig, da fällt mir aber ein Ausspruch, dass man schon seit einigen Jahren öfter hört

Jung, dynamisch, erfolglos

Unsere jungen Generationen (fast habe ich gesagt unsere Kinder), schaufeln sich durch ihre naive und skurrile „unerträgliche Leichtigkeit des Lebens“ selber das Grab

@ HAM 325

–>Worum geht es Dir inhaltlich bei Deiner Kritik?”

das trotz besserem Wissen, die Wissenschaft, wenn sie nur wollte bzw. könnte, dem schnöden Mammon Geld hinterher läuft. Anstatt sich gegen Strömungen zu wehren, Nein sagen zu können, sich diese gebildeten “Menschen” als Huren verkaufen.

Es sind größtenteils untergeordnete Huren. Das mache ich diesen Menschen zum Vorwurf. Nur darauf bedacht, ihr eigenes, ins trockene zu bringen.

Das ist keine Wissenschaft, das ist Arschkriecherei, ein Axiom des Anus. Und dass das so ist, legen genügend Fakten dar.

–>Aber all dies rechtfertigt doch keine grundsätzliche Kritik an wissenschaftlicher Forschung und Theoriebildung.”

Ja, da gebe ich dir Recht, ab wann darf die “Wissenschaft” denn kritisiert werden? Wann ist denn der richtige Zeitpunkt?

Etwa, wenn das nackte Huhn, wie in Japan gezüchtet, 4eckige Eier legt, damit die besser gestapelt werden können?

–>Die Alternativmedizin ist – bis auf wenige Ausnahmen – nicht besser, sondern esoterische Zaubermedizin und wesentlich schlechter als die Schulmedizin.”

auch hier wieder nur eins oder null. Wie wäre es mal mit einer Zusammenkunft. Machen ja schon einige.

Esoterik, (innerlich) man hat diesen Begriff verunstaltet, und ins lächerliche gezogen, wie nichts gutes. Aber was ist denn Placebo? Was ist dann Esoterik? Bestimmt nicht den ganzen Tag omm singen. Oder Geheimwissenschaften intern zu beplaudern.

Was ist denn dann Meditation? Hat das was mit Esoterik zu tun, mit dem inneren etwa? Alles nur Plumperquatsch. Ich weiß.

beste Beispiel mal wieder das System das fragt und Antworten gibt, die keine sind.

–>Siehst du, du hast keinen blassen Schimmer, was die Naturwissenschaften und vor allem die technischen Wissenschaften sind.”

Woher will er das wissen?
Woher bezieht er seine Weisheit?

klar, vielleicht wirft er auch Hühnerknochen. Oder hat ein Orakel zu Hause. Kartenlegen geht auch noch.

–>@Systemfrager auf jeden Fall nicht, denn der kritisiert diese Zusammenhänge.

Was kritisiert er denn? die Zusammenhänge? Ja, wer ein wenig durch die Gegend schaut, kann berechtigte Kritik üben. Habe ich nichts dagegen. Ist doch auch gut. Ist auch richtig so.

Ich weiß ja nicht, welchen Alters er ist. ich sehe es aber anders wie er, und übe genauso Kritik.

Gut, wenn er das allwissende Orakel sein soll, na bitte, ein Boltzmann Gehirn.

Kraftausdrücke kann jeder verwenden. Und bei ihm zähle ich die schon lange nicht mehr. Induziertes irresein.

@Systemfrager
Nicht doch. Die Parteien welche von Gewohnheitstätern gewählt werden haben Probleme. Diese resultieren aus dem abwesend sein von Ideen und Konzepten. Dies resultieren des weiteren aus einem auseinander driften von Anspruch und Wahrheit sowie dem gesagten und daraufhin tatsächlich erfolgten. Die großen Parteien versprechen mit nichts in der Hand alles und machen etwas anderes oder wenn man Glück hat gar nichts.

Man muss das “lediglich” umkehren. Mann muss nur Ideen und Konzepte vorweisen, den Anspruch zur Wahrheit werden lassen und nicht den Himmel auf Erden versprechen.
Man darf nicht den Versager, nicht den Blender und auch nicht den Revoluzzer geben.

Grüße
ALOA

@ aloa5

Mit so viel politischer Korrektheit habe ich wirklich nicht gerechnet. Ist viel mehr als ich vertragen kann …

Hoffentlich werden die Piraten – obwohl die „Gerüchte“ uns dies ahnen lassen – nicht die zweite FDP sein wollen. Und zwar: Wenn sich das Original kompromittiert hat, dann kommt die Piratenpartei als Dummy

Ich sehe eigentlich die rechtsradikalen Parteien zu kommen. Am Anfang des nächstes Jahres sind die Ultranationalisten in Ungarn mit Sicherheit auf der Macht – und zwar allein -, und dann wird anderswo kein Problem mehr sein …

@ Systemfrager

Du meinst, daß “Jobbik” in Ungarn nächstes Jahr die Parlamentswahlen gewinnt, und dann auch noch mit absoluter Mehrheit? Also ich würde dagegen wetten, daß sie auch nur an der Regierung beteiligt sein werden. Bei den Europawahlen haben sie 15% geholt, bei damals 35% Wahlbeteiligung waren das noch nicht mal 500.000 Stimmen.

Und wenn bei uns die FDP erst mal diskreditiert ist, stehen als nächste schon die Grünen am Auszahlungsschalter:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31398/1.html

@ frotZ 338

Und sollten die Grünen nicht “vernüftig sein” – ja die waren irgendwann doch links – dann gibt es auch Piraten … die sind offensichtlich alles andere als links. aloa5 lässt uns wissen, wer ihn für die “soziale Marktwirtschaft” so begeistert hat, dass er eine AG bei den Piraten begründet hat: Prof. Oliver Landmann. Diese neoliberale Hure sagt uns so deutlich, dass es deutlicher nicht sein kann:

Eine Lohnpolitik, die auf eine Umverteilung des Volkseinkommens von Kapital zu Arbeit angelegt ist, kann nur kurzfristig erfolgreich sein – und auch dies nur auf
Kosten der Beschäftigung. (Lohnpolitik und Beschäftigung, 2001)

@ forZ

Na ja … wenn du es sagst … sie halten sich für Demokraten, wie zB NPD … Großungarn wäre nur eine gerechte Sache: Südslowakei, Westrumänien, Nordserbien … alles nicht so schlimm. Also eigentlich nichts besonderes …

@ Systemfrager

Fordert Fidesz tatsächlich irgendwo die Revision von Grenzen? Wäre mir neu, ich lasse mich da aber gern eines Besseren belehren. (Bin aber nicht Otto von Habsburg, soll heißen, verstehe kein Ungarisch.)

Übrigens war Fidesz in Ungarn zwischen 1998 und 2002 ja schon einmal an der Regierung, und Viktor Orban war Ministerpräsident, ohne daß in der Zeit Truppen an den Grenzen aufmarschiert wären. Soweit ich mich erinnere, ging es immer nur um besondere Vorrechte, etwa an ungarischen Bildungseinrichtungen, für die außerhalb des Staatsgebietes lebenden Ungarn. Da besteht m.E. kein Anlaß, den Teufel an die Wand zu malen.

@ froZ 344

Eine Konstante bei Fidesz ist, verlangen nach einer “kulturellen Autonomie” in den Ländern mit der ungarischen Minderheit. Hört sich harmlos an. Konkret sieht es so aus: Slowakei hat vor ein paar Monaten ein Gesetz verabschiedet, wonach Vorschriften, Erlasse, Mitteilungen, … dort, wo die ungarische Mindeheit (knapp 10% in der Slowakei) eine Mehrheit bildet, AUCH in die slowakische Sprache übersetzt werden müssen, Und jezt herrscht ein diplomatischer Krieg zwischen Ungarn und Slowakei

Holtfrerich habe ich herausgehoben. Seine Richtung gefällt mir.

Ich nutze diese Professoren um meine Ansichten zu untermalen oder zu verdeutlichen was mir nicht gefällt. Ich folge der Logik und beschreibe Unlogik.

@topi #349
“Sehr wichtig unter Selbstheilungsgesichtpunkt ist das vertrauensvolle Gespräch mit einem Arzt (nicht dauernd, sondern dann, wenn man es braucht).

Sicher, das ist Allgemeinwissen in der Medizin (vgl. Balint).

„Das wird kaum bezahlt.“

Richtig, obwohl es seit Jahrzehnten aus der Ärzteschaft Forderungen nach besserer Bezahlung der „sprechenden Medizin“ gibt.
Die Honorierung ist aber nach wie vor so schlecht, dass sie einem Therapieverbot mit wirtschaftlichen Mittel entspricht.

Preisfrage:
Warum ist das so?

@ Systemfrager

Zur aktuellen Situation mit dem Sprachengesetz in der Slowakei gibt es u.a. diese Reportage, da wird auch auf die Sache mit dem Arztbesuch abgehandelt:

http://www.rbb-online.de/kowalskitrifftschmidt/archiv/kowalski_trifft_schmidt9/ungarische_minderheit.html

Ist auch diese Darstellung tendenziös? Ich gestehe gern ein, ich kann es aus eigener Anschauung nicht beurteilen und muß mich auf Medienberichte und Publikationen verlassen.

Manches erinnert mich aber an den Sprachenstreit in der Ukraine, dessen Hintergründe ich zumindest aus der Zeit vor 7-10 Jahren aus eigenem Erleben kenne; da ist es m.E. so, daß die ukrainischen Behörden und die ukrainische Politik durch ihre Ignoranz den latenten Irredentismus in den russischsprachigen Gebieten überhaupt erst am Leben erhalten haben (und dies vielleicht sogar mit Vorbedacht).

Zurück nach Ungarn: Was den Vertrag von Trianon 1920 angeht, so stimmt es wohl nicht, daß danach “zahlenmäßig gleich große Minderheiten auf beiden Seiten lebten”; es waren wohl ca. 1 Million Ungarn auf slowakischer und 400.000 Slowaken auf ungarischer Seite, wobei das Problem ja die kompakten Siedlungsräume waren, nicht die slowakische Diaspora in Budapest oder die ungarische in Bratislava (Preßburg). Ungarn hatte vorgeschlagen, die Frage der staatlichen Zugehörigkeit in den umstrittenen Gebieten per Volksabstimmung klären zu lassen. Dies wäre ein vergleichsweise wenig kompliziertes Verfahren gewesen, es wurde von den Siegermächten des 1. Weltkrieges aber verwehrt.

Im Ergebnis von Trianon wurde Ungarn auf etwa 1/3 seiner früheren Fläche reduziert, man kann sich ungefähr ausrechnen, welche Gebiete Deutschland nach WK II noch alle hätte verlieren müssen, damit dieses Verhältnis erreicht worden wäre. Daß die Trianoner Ordnung des Donauraums nicht auf Ausgleich, sondern auf Zwang gegründet war, läßt sich auch daran ersehen, daß das danach dort auf Betreiben von Frankreich und England gegründete Sicherheitsbündnis – die “Kleine Entente” – nicht aus allen Staaten der Region bestand, sondern nur aus den drei Staaten, die sich am meisten von der ungarischen Reichshälfte einverleibt hatten: Rumänien, Jugoslawien, Tschechoslowakei.

Zum Vertrag von Trianon siehe auch den Wiki-Eintrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Trianon

Also ich finde es unheimlich anrührend, zu später Stunde diese alte Hymne zu hören. Als Preuße kann ich dabei ja auch sitzenbleiben…

@ froZ

Woher hast du deine Zahlen? Die sind einfach falsch. (Von Jobbik?) Außerdem:

Hegel sagte einmal: Die Geschichte ist ein Schlachthof. Die Magyaren waren die größten Schlachter in Europa. Ein kleines aggressives asiatisches Volk hat ein großes Territorium von Slawen erobert und tausend Jahre eine rücksichtlose und blutige Assimilierung praktiziert. So erfolgreich, dass sogar ihre asiatische Physiognomie europäisch wurde. (Aber gut, nichts Ungewöhnliches in der Geschichte.) Nach zwei verlorenen Kriegen haben sich die slawischen Völker befreit. Und nun zu deiner Bemerkung, bei der du offensichtlich nicht viel nachgedacht hast:

>Im Ergebnis von Trianon wurde Ungarn auf etwa 1/3 seiner früheren Fläche reduziert, man kann sich ungefähr ausrechnen, welche Gebiete Deutschland nach WK II noch alle hätte verlieren müssen, damit dieses Verhältnis erreicht worden wäre.

Ja, Jobbik und Fidesz sehen das genauso so, wie du es schreibst. Aber dann sieht es nach dir so aus, dass die Britten heute auf 1/10 oder 1/50 ihrer Fläche leben müssen. Das muss unerträglich sein !?!?!?! Wenn wir den Gedanken weiter verfolgen, können wir auch Deutschland im Jahre 1942-1943 und jetzttiges Deutschland Vergleichen und eine ungeheure „Ungerechtigkeit“ diagnostizieren …

PS
Und der Unsinn aus dem Link von dir:
>Seit dem 1. September 2009 darf in der Slowakei bei öffentlichen Veranstaltungen und auf Ämtern nur noch slowakisch gesprochen werden. Sonst drohen Geldstrafen bis zu 5.000 Euro.
Das ist eine Lüge, auf die sogar Goebels neidisch wäre. Die Magyaren haben alles in ihrer Sprache, sogar ihre UNI. Das Problem ist, dass ein Slowake aus nördlichen Teilen einen Übersetzer suchen muss, wenn er auf den „magyarischen“ Ämtern etwas erledigen will. Und das – nur das – will das neue Gesetz verhindern. Nebenbei gemerkt: Die ungarischen Lobbyisten haben schon in allen EU-Institutionen und sogar schon im Weißen Haus ihre Tränen gegossen, wurden aber überall abgeblitzt. Weil ihr Anliegen nur eine imperial-faschistische Arroganz ist.

Vielleicht sollte man ihnen raten, dass sie von Deutschen lernen sollen, wie man zu einem normalen (naja, wer ist schon normal!?) Volk wird.

@Hacki
Nicht für die Enkel – für uns

Grüße
ALOA

@topi #355
„Es geht mir doch nicht um die Behauptung, Mediziner sind alle blöd.
Das System ist blöd. Allerdings auch eine Tendenz in der Hochschulmedizin, den Körper immer mehr “auseinanderzunehmen”; das kann im akuten Fall helfen, allerdings kann auch zunehmend der Blick für den ganzen Menschen verloren gehen.“

Wer als Heilpraktiker so argumentiert, der über keinerlei wissenschaftliche Ausbildung und Abschluss auf dem Gebiet der Medizin verfügt, dann ist es doch naheliegend anzunehmen, das er „pro domo“ die „Hochschulmedizin“ kritisiert.

Was sind denn Heilpraktiker aus rechtlicher Sicht?
Wenn ein Heilpraktiker einem Patienten aufgrund mangelnden Wissens und Könnens einen Schaden zufügt, dann hat dieser Patient keinerlei rechtlichen Anspruch auf Schadenersatz.

Warum?

Weil die Tätigkeit eines Heilpraktikers rechtlich keine Heilkunst, sondern ein Heilgewerbe ist.
Und wo keine Heilkunst ausgeübt wird, kann es auch keine Kunstfehler geben.

Wenn ein Patient kunstgerecht behandelt werden will, dann muss er zum Arzt gehen.
Denn dort hat er Anspruch, entsprechend dem „state of the art“ behandelt zu werden. Und dieser Patient hat dann bei einem Kunstfehler Anspruch auf Schadensersatz.
So ist die Rechtslage.

Und die Argumentation der „ganzheitlichen“ Heilpraktiker damit, dass „eine Tendenz in der Hochschulmedizin [sei], den Körper immer mehr “auseinanderzunehmen”“, zeigt doch nur, dass sie von wissenschaftlicher Medizin keine Ahnung haben.

Schon einmal etwas von Psychosomatik gehört?

@ froZ

Mein Interesse an diesem Thema ist minimal. Bei dir ist es offensichtlich nicht der Fall. Du durchwühlst jeden Müll, nur um bessere Zahlen zu finden. Wenn du neutral wärest, würdest du sagen:

Ach so, in wenigen Jahrzehnten hat man in Ungarn 400.000 Slowaken (eigentlich mehr: das ist die niedrigste Zahl, die du finden konntest) einfach ausradiert (in der Slowakei ist ihre Zahl gestiegen) und jetzt gefällt den Magyaren nicht, dass sich ein Slowake dort, wo die Magyaren Mehrheit bilden, auf der stattlichen Sprache verständigen kann. Und dass die amtliche Mitteilungen AUCH auf slowakisch erscheinen müssen, …

Siehst du, deshalb sind Magyaren bei ihnen Nachbarn so ungeliebt …

Und dir gefällt es auch nicht, dass ich dieses Volk, historisch betrachtet, als brutal und vandalisch bezeichnet habe … Wie stellst du dir es vor, man hat sie deshalb herrschen lassen, weil man in ihnen Übermenschen/Herrenvolk sah ??? Und wie war es während des zweiten Weltkrieges ???

Aber ich will dieses Thema nicht mehr !!!!!!!!!!!!!!!!!!

PS
Das witzigste ist, dass Slowaken und Magyaren auch allmählich aussterben (wie die anderen EU-Völker) – also Raum ohne Volk

@ HAM 360
Wenn ein Patient kunstgerecht behandelt werden will, dann muss er zum Arzt gehen.
Denn dort hat er Anspruch, entsprechend dem „state of the art“ behandelt zu werden. Und dieser Patient hat dann bei einem Kunstfehler Anspruch auf Schadensersatz.
So ist die Rechtslage.

Wunderbar, Anspruch auf state of the art.
Da konnte man sich vor recht kurzer Zeit noch state of the art vom Robodoc die Hüfte zerfräsen lassen; wahrscheinlich sogar mit Anspruch auf weitere OPs bei Komplikationen.
Dabei ist die OP selbst oft zu vermeiden oder viele Jahre zu verschieben. Natürlich findetman dazu keine evidenten Studien, wer soll die auch bezahlen. Allerdings kommen “Patienten” (also Klienten mit medizinischer Motivation) erst dann, wenn sie schulmedizinisch austherapiert sind, bis auf die OP. Wenn die dann beschwerdefrei werden, sind sie recht froh, dass sie nicht nach dem state of the art behandelt wurden.

Und die Argumentation der „ganzheitlichen“ Heilpraktiker damit, dass „eine Tendenz in der Hochschulmedizin [sei], den Körper immer mehr “auseinanderzunehmen”“, zeigt doch nur, dass sie von wissenschaftlicher Medizin keine Ahnung haben.
Schon einmal etwas von Psychosomatik gehört?

Selbstverständlich gitb es Psychosomatische Medizin, mit sehr guten Ärzten (interessanterweise idR auch mit ALternativen Methoden). Man schaue sich allerdings mal den Stellenwert insgesamt an, nicht zuletzt in der Bezahlung im System, oder die Krankenhausabläufe.

Klar ist, dass man sich etliche INVESTITIONEN hätte SPAREN sollen, da diese in erster Linie im Sinne der ärztlichen Einkommensoptimierung (oder auch Sicherung) notwendig sind, und ansonsten nicht ausgelastet herumstehen.

@ HAM
Das Honorarsystem (ärztliche Gebührenordnung, Fallpauschalen etc.) wird aber nicht von der Ärzteschaft stimmt, sondern von der Politik. Das sind Gebührenordnungen, die vom Staat gemacht werden.

Und dort spielt die Pharma-, Krankenhausbetreiber-, Medizingeräte- und Krankenkassenlobby ihre Macht aus.

Macht anderer Lobbies ist richtig, aber die KVen sind auch nicht zu unterschätzen und schon gar nicht die Macht der Ärzte als wichtigste Leistungsersteller im System; wenn es ihnen denn ernst wäre. Aber da gibt es sehr viele unterschiedliche Interessen, und viele leben halt gut von der Apparatemedizin (der Mensch baut sich ja auch seine Realität unbewusst nach seinen Interessen).

Zur Alternativ-Medizin:
Natürlich erfüllt die Alternativ-Medizin Bedürfnisse von Patienten, welche im Krankenkassensystem nicht erfüllt werden (können).

Das klingt schon etwas anders als die obige Aussage, die mich zur Reaktion herausgefordert hat. ;– )

Nun gibt es Leute, z.B. im Bereich der Alternativmedizin, welche der Schulmedizin vorwerfen, sie setze die Interessen der Medizinindustrie, insbesondere der Pharmaindustrie, durch. Dabei soll der Eindruck vermittelt werden, in der Alternativmedizin wäre dies ganz anders. Aber 99,9% der Alternativmedizin sind nur Geschäft, Lug und Trug. Die Alternativmedizin ist – bis auf wenige Ausnahmen – nicht besser, sondern esoterische Zaubermedizin und wesentlich schlechter als die Schulmedizin.