Die Perspektiven der (Enkel)Kinder

Die Perspektive der Enkelchen?

Mich würde interessieren, ob irgendwo etwas geschrieben steht, von Keynes persönlich, wie er die “Niederlage” gegen Harry Dexter White (Bretton Woods 1944) gesehen hat.

–> Er konnte sich jedoch gegen die US-amerikanische Position, vertreten durch Harry Dexter White, nicht durchsetzen. Unter anderem schlug er eine Internationale Zahlungsunion (International Clearing Union) und eine internationale Verrechnungseinheit namens Bancor vor, die dem US-Dollar keine Vormachtstellung als internationales Verrechnungs- und Zahlungsmittel eingeräumt hätte.

Qualle: http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes

H.D. White, war ja kein Lamm. Er hatte den Morgenthau-Plan maßgeblich gestaltet, und noch ein paar andere lustige Dinge, wenn man der deutschen Wikipedia glauben schenken darf. Nicht zu vergessen, das er auch später Finanzminister der USA war. Gleichzeitig aber auch hier tätig war

http://de.wikipedia.org/wiki/VENONA-Projekt

–> Unglücklicherweise legte er mangels Vorsicht Verbindungen zur Sowjetunion bloß, so dass das FBI ihn sowie Coe, Currie, Ullmann und Nathan Silvermaster als kommunistische Agenten anklagte. Solange Franklin D. Roosevelt noch am Leben war, genossen sie den Schutz einer Immunität.

Qualle: http://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Dexter_White

Ich mag nicht viele Briten, aber wenn einer schon den Vertrag von Versailles, damals als Katastrophe für das kommende Deutschland und Europa sah, dann war es mitunter Keynes. Und da hat er ja genau recht gehabt.

1930 konnte er ja nicht wissen, was 1944 ihm einen Strich durch die Rechnung machen sollte. Es war H.D. White. Ein russischer Agent. Der Bretton Woods durchsetzte, und den abscheulichen Morgenthau-Plan entwarf.

Gibt es darüber irgendwo eine Aufzeichnung? Keynes ist ja 1946 verstorben.

Und die Enkelchen vom Blendwerk Bretton Woods sind heute noch spürbar.

daher ist diese Aussage zu überdenken:

–>”Anno 2009, also 79 Jahre danach, sieht es bekanntlich nicht gerade danach aus, als ob Keynes recht bekäme: Der Wohlstand hat sich zwar insgesamt deutlich erhöht, und es kann gut sein, dass wir bis 2030 die obere Grenze seiner Schätzung locker überbieten. Allerdings verteilt sich dieser Wohlstandszuwachs auf höchst ungleiche – manche sagen: ungerechte – Art und Weise, einen Faktor, den Keynes in diesem Essay völlig außen vor gelassen hat”

Keynes hatte keinen Einfluß auf Bretton Woods. Aber Bretton Woods auf den historischen Ablauf der Finanzhistorie. Und ich betone es nochmal, von einem nachgewiesenem, russischen, kommunistischen Agenten.

Auch wenn BW 1971 “unterging”, beeinflusst es die Finanzwelt heute noch, genau das was Keynes verhindern wollte, die Weltmacht des Dollars.

Da hatten wir hier schon einen roten Oktober und WGNX hat den Grundwiderspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und privater Aneignung nicht verstanden.

System-Apologet trifft es gut.

Demagogie und Gehirnwäsche sind eine Grundvoraussetzung, damit der Kapitalismus weiterhin so prächtig funktioniert.
Die “ungleiche Verteilung” hat mit Klassengesellschaften zu tun.
In denen ist das so üblich.
Ich nenne das einfach Raub.

Kennt jemand die Entstehungsgeschichte des Eigentums?
Wurde da nicht irgendwann mal ein Stück Erde verscherbelt?
Wem gehörte Sie denn, bevor sie geraubt wurde?

Dem lieben Gott?

I’m ready for my 15-hour workweek.

@ D. Tischer
… — …

@Morph #11

“Könnte man Deine Weltsicht eigentlich irritieren? ”

Könnte man schon, aber nicht mit viel Gerede ohne Inhalt.

@Morph

Ich glaube nicht, daß Besserwisser auf exakt einzelne Personen als Demagogen abhebt, sondern auf Demagogie als beobachtbares Event. Frei nach Marx:
Der einzelne Kapitalist als Individium macht auch nur, was er machen muß, um mit seinem Laden zu überleben. Er begegnet einem nicht auf der Straße mit einem Messer zwischen den Zähnen. Das Ergebnis des Handelns aller Kapitalisten ist dabei ein anderes und produziert das System so wie es ist. Und in der Summe und im Ergebnis ihrer Handlungen handeln sie unbewußt als Klasse.
Die Spaltung der Gesellschaft ist ja kein Hirngespinst…

@Besserwisser#12
und wodurch?

@sven
“Die Spaltung der Gesellschaft ist ja kein Hirngespinst…”
Nein, sicher nicht. Sondern eine Beobachtung, und man kann fragen, wer die Spaltung mit welchem Modell beobachtet, denn ohne Modell ist sie nicht zu beobachten, man kann die Spaltung nicht sehen, riechen, schmecken oder anfassen, sondern nur an Indikatoren erfassen, die dann ein bestimmtes Modell von Spaltung bestätigen. Und Modelle sind zwar keine Hirngesprinste, aber immerhin ausgedachte Idealisierungen. Und man kann sich schon überlegen, welche Phänomene von einem ausgedachten Modell gut erklärt werden und welche nicht. Und die Klassentheorie hat sich in der Vergangenheit leider als prognostisch und diagnostisch sehr beschränkt erwiesen.

@Besserwisser #17
Ich bin dann sicher nicht in der Lage, Dich zu beeindrucken, selbst wenn ich es wollte. (Ich will natürlich nicht, das wäre ein Missverständnis. Mich interessierte nur, welche Art Irritation bei Dir verfangen würde). Z.B. bin ich total schwach in ‘Dialektisches Denken’, schon immer gewesen. Dafür bin ich musikalisch, ist ja auch was. Allgemeinbildung habe ich natürlich auch gar nicht. Gottseidank brauche ich die heute nicht mehr so arg, da ja der Begriff der Allgemeinbildung den heutigen Formen gesellschaftlichen Wissens nicht mehr gerecht wird und ohnehin eine zutiefst ‘bürgerliche’ Kategorie ist. Und Du kannst ja nur die Allgemeinbildung beurteilen, über die Du selbst verfügst, also wiederum machst Du Dich zum Maßstab dessen, was Dich irritieren kann. Egal. Danke jedenfalls für die Info!

Ungerechtfertigt-Ungerecht-Unrecht

Egon Kreutzer meint:
Es sei an dieser Stellen noch einmal darauf hingewiesen,
dass es in der gesamten Produktion von Gütern und Leistungen keine anderen Kosten gibt, als Lohnkosten.
Der Rest sind Gewinne, Ansprüche aus sonderbaren Rechten, Zinsen, Pachten, Mieten, also leistungslose Einkommen. Oder haben Sie schon einmal gehört, dass das, was unsere Erde an Boden
und Bodenschätzen trägt, irgendwann einmal vom lieben Gott an Adam verkauft worden wäre?
Das ist – ohne wenn und aber – alles umsonst vorhanden. Nur abstrakte Eigentumsrechte verwehren den kostenlosen Zugang und ermöglichen damit gigantische, vollkommen

ungerechtfertigte

leistungslose Einkünfte.

@Morph

Ökonomie und Moral

Mathematik und Physik haben nichts mit Moral zu tun.

Wer von einer „arischen Physik“ redet, wie es die Nazis taten, ist ein Ideologe.

Gesellschaftliche Sachverhalte haben immer mit Moral zu tun.

Ökonomie ist ein gesellschaftlicher Sachverhalt.

Wer Ökonomie und Moral trennt, ist ein Ideologe.

@HAM#13
auch im Fall der Vergewaltigung von Kindern tut man gut daran, sich nicht mit Empörungsgesten aufzuhalten, oder die Unrechtmäßigkeit solchen Verhaltens zu betonen (würdest Du nicht auch etwas befremdet reagieren, wenn jemand auf die Nachricht einer solchen Tat wortreich die Unrechtmäßigkeit dieses Verhaltens beteuerte? Wäre Dir so jemand nicht auch irgendwie – verdächtig?), sondern möglichst präzise und vorurteilsfrei, jenseits etablierter Moralvorstellungen, die Motivstruktur solcher Taten zu analysieren. Sonst kann man ihnen nicht vorbeugen.
Gilt m.E. auch für die makrogesellschaftliche Tatbestände.

“…alles umsonst vorhanden. Nur abstrakte Eigentumsrechte verwehren den kostenlosen Zugang und ermöglichen damit gigantische, vollkommen… ”

Also darf dann jeder auf mein Grundstück, mein Haus, es sich breit und beqeum machen und womöglich auch noch meinen Kühlschrank leerfuttern und mein Bier trinken ?

…weiterer Taten dieser Art einleiten.

@skydive

Unzulässige Vermengung. Es geht nicht um dein Haus samt Inventar, sondern um den Boden, auf dem es steht. Den kann eigentlich keiner verkaufen, da ihn auch niemand erschaffen hat. Der war ja ursprünglich “herrenlos” und wurde irgendwann mal durch einen Despoten zum Eigentum erklärt und ab dann weitervertickert…

Und das funzt heute noch. Stichwort verwaiste Bücher.

Die Perspektiven sehen momentan, gell, (dank der vielen Waisen in diesem Land?) kurzgefaßt so aus:

Drei Enkelkinder drehen am Rad, das vierte, ein kleiner schrömüntemerkel..(name bitte aussuchen) schwingt die Peitsche..

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/p74-3797/index.jpg

Peitsche-Brot-Zucker…eigentlich kein großer Unterschied zu heute, oder?- Schulden [für die anderen] sind schön!

@Sven #32

Am Anfang stand der Landraub.
Darauf gründen sich das Privateigentum und alle Gesetze der jeweils herrschenden Klasse.

merci, tischer, Sie haben’s aber auch nicht leicht

@Morph #35
„Am Anfang steht kein begrifflich vermitteltes Urteil, am Anfang steht das Entsetzen. Das ist ein rein mimetisches Reagieren. Total vorsprachlich. Hat mit Moral m.E. nichts zu tun.“

Du argumentierst mit einem angeborenen Instinkt beim Menschen, welcher bei sexuellen Übergriffen auf Kinder das Affektmuster des Entsetzens auslösen soll.

Willst Du diese Argumentation ernsthaft aufrechterhalten?

@Morph

Tja, das gilt für all deine Beiträge. Du schreibst über Dinge, die du nicht verstehst.

Deine Wortwahl zeigt es auch.

@dtischer, @morph
Überlegene Argumentation auf der ganzen Linie – immer wieder erstaunlich, wie viel Nonsens Sie hier wegschaufeln müssen.

Was ist “überlegen” an einer Argumentation, die nur über Wörter reden will, und alle Dinge, Gegenstände, Empirie, wegblendet?
Der “linguistic turn” live in action sozusagen.
Der Witz ist, das führt ebenfalls nur zu Nonsense, nur eben Nonsense anderer Art, wie man an @HAMs Replik #40 sehr schön erkennen kann.

Ich hätte wetten können, dass sich Tischer bei den Systemapologeten einreiht.

Leider ist Tischer bei den Wettbüros nicht gelistet.

Sonst wäre ich heute reich geworden.

@lemming#44
naja, in Diskussionen hat man es zunächst mal mit Worten und Argumenten zu tun und nicht mit Dingen und Ereignissen. Und das zu reflektieren, u.U. ein bisschen Disziplin einzufordern, kann schon mal hilfreich sein. Blöd wird’s freilich, wenn man’s übertreibt oder irgendeinem abstrakten Ideal des Argumentierens hinterherläuft, und nicht auf die Situation achtet, in der man diskutiert. Ich würde auch nie für mich reklamieren, da total sattelfest zu sein. Dafür ist Sprache zu verführerisch und Kommunikation zu dynamisch, als dass es einen nicht hin und wieder aus der Kurve tragen würde, das ist ja normal. Aber mit der Schublade ‘linguistic turn’ und den Vorwurf, n ur über Worte zu reden und nicht die Empirie zu bedcnken, kann ich mich nicht identifizieren. Allerdings finde ich es auch nicht okay, wenn Leute ihre Empirie der Zeitungslektüre und der imaginären Generalisierung eigener Erfahrungen als empirische Kenntnis “der Gesellschaft” ausgeben, das ist, und zwar empirisch!, nicht haltbar.

jetzt müßte Christ TINE eigentlich bald kommen..

http://www.youtube.com/watch?v=hGoq5QF8wQg

@Morph #45
„Mimetisches Reagieren sollte nicht instinktives Reagieren heißen, sondern, sagen wir, kasuistisches Reagieren, ein Reagieren nicht in Bezug auf Allgemeinbegriffe, sondern auf Situationen (die freilich immer kontaminiert sind mit allgemeinbegrifflichen Bedingungen der Gegenstandsidentifikation, die darauf aber keines Falls zu reduzieren sind). Mir ging es darum, dass die Evidenz “Das da ist schrecklich, das da soll nicht sein” weder auf moralischen Reflexionen noch auf Kenntnissen des Rechts beruht, sondern sich für den Einzelnen, der eine solche Evidenz erfährt, unmittelbar in Form eines Affekts einstellt.“

Diese Evidenz gibt es nicht.

In unterschiedlichen Gesellschaften werden sexuelle Übergriffe auf Kinder und Jugendliche unterschiedlich bewertet und praktiziert.

Und selbst in Gesellschaften, welche sexuelle Übergriffe auf Kinder und Jugendliche eigentlich ablehnen, kommen zu Kriegszeiten sexuelle Übergriffe und Vergewaltigungen von Kindern und Jugendlichen ständig vor, auch von Individuen, welche dies in anderen Kontexten nicht praktizieren würden.

„Mir scheint immer, dass Leute, die mit moralischen Begriffen an die Gesellschaft herangehen, eigentlich allen Lebensmut verlieren müssten, zusammenbrechen müssten angesichts der unfassbaren, grenzenlosen Greuel, die sich tagtäglich auf der Erde vollziehen. Daher kommen mir solche Haltungen immer irgendwie als geheuchelt vor. Kannst Du das verstehen?“

Geheuchelt, verdrängt, abgespalten – wie auch immer.

Die Psychoanalyse gibt hier Antworten.
Die einen werden zu Sadisten, andere werden zu Masochisten.

Die einen profitieren vom Armut, Elend und Greuel der anderen. Zynisch vergrößern sie Armut und Elend von Menschen, wenn es ihnen mehr Profit bringt.

Natürlich gibt es gerade in dieser Gesellschaft massenhaft Heuchler, kognitiv Dissonante und Demoralisierte.

Aber es gibt auch moralische Menschen, die es verabscheuen, sich auf Kosten von anderen Menschen zu bereichern.
Und auch Menschen, die gegen Armut, Elend und Verbrechen ankämpfen, selbst um den Preis, dass dieser Kampf ihnen selbst Nachteile einbringt.

siehe auch

http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:folgen-der-finanzkrise-rogoff-das-grosse-schrumpfen/50035990.html?page=2

Die Regierungen der G20 stehen jetzt vor einer einschüchternden Situation. Sie müssen versuchen, die Monster, die sie selbst geschaffen haben, an die Kandare zu nehmen. Es ist nun klar, dass der Steuerzahler immer da sein wird, um zu garantieren, dass die Inhaber von Schuldverschreibungen ihr Geld bekommen. Die großen Finanzunternehmen werden noch jahrzehntelang in der Lage sein, ungebremst die Anleihemärkte anzuzapfen – und zwar zu Zinsen, die, ungeachtet ihrer Risiken, gerade eben über dem liegen, was der Staat zahlt. Die Kreditgeber der Banken werden sich nicht einmal die Mühe machen, darüber nachzudenken, welche Arten von Glücksspielen und Investments die Finanzinstitute tätigen oder ob diese wirksam reguliert sind.

noch zur Heuchelei:

Was sind Talkshows im Fernsehen heute anderes als Jahrmärkte der Heuchelei?

@HAM
“Diese Evidenz gibt es nicht.” – Das würde das Opfer oder ein unmittelbarer Zeuge einer Untat wohl bestreiten. Das moralische Urteil, dass eine bestimmte Tat nicht hätte geschehen dürfen, wird anders verarbeitet und hat andere Folgen als das Entsetzen und ggf. die nachhaltige Traumatisierung angesichts einer situativ erfahrener Entwürdigung. Das erste lässt sich diskursiv u.U. revidieren, das zweite nicht, selbst wenn ‘gute Gründe’ eine höhere moralische Legitimität der Tat ‘beweisen’ (z.B. die Inkaufnahme eines schlimmen Geschehens um ein schlimmeres zu verhindern).

“In unterschiedlichen Gesellschaften werden sexuelle Übergriffe auf Kinder und Jugendliche unterschiedlich bewertet und praktiziert.” Aber nur, weil in manchen Gesellschaften die psychische Integrität ihrer Teilnehmer unterschiedlich wichtig ist. Erzwungene Sexualität, da wäre ich schon psychologischer Essentialist, ist unter allen Umständen für das Opfer und diejenigen, denen es am Herzen liegt, verstörend, wie immer das von der regional gültigen, offiziellen Moral gerahmt sein mag.

@ HAM 59

natürlich
a) dem großen Manitu.

SIeht man sich die “Entdeckungen” der <2entwickelten" Völker an, sieht man auch, dass die Eigentumsverhältnisse der "Entdeckten" "Wilden" ("moralisch" zu Ungläubigen gemacht) völlig egal war.
Es fand Diebstahll statt, ob nun Sonnenkönigs Latifundien oder Allmende.

Eigentum entsteht nicht dadurch, dass irgendjemand sich etwas nimmt und sagt: Meins!, sondern dadurch, dass ein solcher Anspruch akzeptiert wird. Eigentum entsteht durch Anerkennung, nicht durch Aneignung.
Eine Urszene derart, dass irgendein verderbter Egoist in der Urgemeinde aufgestanden ist und einen Claim abgesteckt hat, über den fortan nur noch er verfügte, ist vollkommen abwegig.
Viel einleuchtender sind getrennt siedelnde Menschengruppen, die durch irgendeinen Zufall in Kontakt geraten und durch diesen Kontakt den Unterschied zwischen dem “Eigenen” und dem “Fremden” entdeckten.
Auf dieser Basis sind dann verschiedene Formen denkbar, sicher auch der Raub, aber durchaus auch das Geschenk. Ethnologisch gut belegt und auch systematisch hoch plausibel sind stabile intertribalistische Beziehungen auf der Basis einer Geschenkökonomie (klassische Referenz: Marcel Mauss, die Gabe).
Unter Bedingungen einer wachsenden Prosperität, einer wachsenden Unübersichtlichkeit intratribaler Verhältnisse, der Entwicklung von ‘Häusern’ ist dann sehr naheliegend, das intertribalische Verhältnis ins inttratribale Verhältnis hineinzukopieren. Und das zwischen Geschenk und Verpflichtung ein höchst enger Zusammenhang besteht, der zur ‘Berechnung’ adäquater Schenkungs-/Tausch-Beziehungen führt, wissen wir ja alle aus der eigenen vermaledeiten Weihnachtsöknomoie, der man sich mit einigem Glück entwinden kann, ohne dass das soziale Band zerreißt.

@ Morph

–>”Eigentum entsteht nicht dadurch, dass irgendjemand sich etwas nimmt und sagt: Meins!, sondern dadurch, dass ein solcher Anspruch akzeptiert wird.”

Kommt auf die Bewaffnung der Angreifer, und Verteidiger an.
Die Eroberung und Landverteilung des Nordamerikanischen Kontinents, ist ein jüngeres Beispiel. Was Spanier und Portugiesen vorher getrieben haben, ist ja auch bekannt. Und die Römischen Kohorten haben auch alles ausgewürfelt.

@holger
das würde ich ja nicht betreiten. Die Frage ist, ob die Idee des Eigentums auf der Praxis räuberischer Aneignung basiert. Die Beispiele, die Du nennst, betreffen Gesellschaften, in denen die Kategorie des Eigentums schon geläufig ist. Typischerweise wird von den Eroberern die räuberische Aneignung auch nicht als Aneignung eines fremden Eigentums verstanden. Die Fremden, denen man das ihrige raubt, sind nicht Fremde, sondern Barbaren, Unmenschen im Exklusionsbereich der Gesellschaft, für die die Regeln der eigenen Gesellschaft natürlich nicht gelten.

@ morph

<>

Was ändert das für die heutige Bewertung des jeweiligen Eigentums??

Interessant übrigens der Verweis auf die Barbaren und der Aneignung, bzw. Umwidmung von 400 bis 600 Milliarden “Altschulden” aus Ossiland durch dummdreiste (wobei man vermuten kann, dass die Banken wohl selbst nicht damit gerechnet hatten, bspw. mit 115 Millionen 15 staatlich garantierte Milliarden kaufen zu können; da war besondere Regierungskunst am Werk) Wessis.

68 geht an 66, irgendwann krieg ich das noch hin mit dem html.

@Morph #63
„Wie sieht’s in Deiner Umgebung aus?“

Unterschiedlich.

Die „normalen“ Bürger kapieren die wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht.
Hoffen nach wie vor darauf, dass es irgendwie in Zukunft wieder aufwärts geht.
Sie reproduzieren die Informationen, die sie aus den Massenmedien erhalten.
Natürlich ärgern sie sich über die hohen Einkommen und Boni der Banker.
Meinen, dass es ungerecht in der Welt zugeht.
Aber dass sie selbst, an allem nicht ändern können.

Im Grunde hat sich bewusstseinsmäßig nicht viel verändert.
Zum Meinungsbild der Deutschen aus der BBC-Studie:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=2070389&em_src=763801&em_ivw=fr_polstart

@froZ
danke für die Differenzierung und Präzisierung. Ja, die Zentrierung und Codifizierung der Rechte an einer Sache ist die Fluchtlinie der Herausbildung des modernen Eigentumsbegriffs (die im Übrgen auch mit der Geschichte des Individuums zu tun hat), aber die Aussage, Eigentum setzt positives Recht voraus, halte ich insofern für problematisch, als dadurch eine historische Sequenz: Staat -> Recht -> Eigentum, insinuiert wird. Ich denke, dass es sich dabei eher um die Evolution eines ganzen Bündels von symbolischen Formen handelt (zu dem auch z.B. die bildnerische Zentralperspektive), dessen einzelnen Fasern kein definitiver Stellenwert im Ganzen zuzumessen ist. Wichtig scheint mir das deshalb zu sein, weil eine Fundierung des Eigentums im Staat auf einen Debitismus hinausläuft, dessen prognostische Kraft in den letzten dreißig Jahren zwei Mal desavouiert worden ist, also erkennbar zu kurz greift.
Wenn man weder den Staat (das politische System), noch die Justiz (das rechtliche System) als das Primäre ansieht, dann ist man gezwungen, einen weiten und etwas losen Begriff des Eigentums zu unterstellen. Wovon allerdings, da stimme ich Dir ausdrücklich zu, die moderne Eigentumssemantik im engeren Sinn unterschieden werden sollte.

@HAM
“Aber dass sie selbst, an allem nicht ändern können.”
Und? Könnten sie? Wie?

@ nanuk “Das mit dem Eigentum geht ganz einfach…
Ugauga Stamm A haut Ugauga Stamm B den Schädel ein raubt die Frauen ermordet die Männer macht die Blagen zu Sklaven… und sagt was euch gehört ist jetzt meins ihr dürft damit nur Arbeiten für mich…Tribute zahlen weil ihr ihr seit und ich stärker bin als ihr…”

Und weil Stamm B das akzeptiert, ist alles in Ordnung mit dem Eigentum, ist das so schwer zu verstehen?

Da steht alles drin was wir erleben genau beschrieben…
http://www.franz-oppenheimer.de/staat5.htm#V_c
bitte sehr…

sorry:
Damit meinst Du hoffentlich nicht die INDIANERgesellschaften.

Kaum ist der Sieg errungen, so wendet die Klasse des mobilen Reichtums, die Bourgeoisie, die Waffen rückwärts, schließt mit dem alten Gegner Frieden und bekämpft die Plebs im Namen des Legitimismus oder wenigstens einer üblen Mischung legitimistischer und scheinliberaler Argumente.

Franz Oppenheimer oder doch Joschka Fischer oder unser aufstiegskind Guido…

Natürlich waren schriftlose Kulturen, wie Indianerkulturen, keine Gesellschaften ohne Recht. Natürlich verfügten z.B. die Indianer über „positives Recht“, also eine allgemein verbindliche Rechtsordnung, auch wenn diese nicht verschriftet war.

Es gab Organe der Rechtssetzung, der Rechtsprechung und der Rechtsdurchsetzung.

Nur reichte ihre „Rechtsgewalt“ – bedingt durch die Unterlegenheit ihrer Waffen – nicht aus, ihr Recht gegen die Kolonialisten und Imperialisten durchzusetzen.

Sonst wären diese am Marterpfahl gelandet …

@ morph #74

“… weil eine Fundierung des Eigentums im Staat auf einen Debitismus hinausläuft…”

Verstehe ich nicht. Bin kein Experte für Debitismus, aber nach meinem Verständnis erklärt dieser zuvörderst Geld aus dem Kredit sowie Kapitalakkumulation aus der Schuldenakkumulation. Sofern er sich auf Heinsohn/Steiger beruft, kommen dabei auch Argumentationsfiguren wie die Herleitung des Kredits aus dem Eigentum und des Eigentums aus dem Staat vor. Aber es scheint mir schwer nachvollziehbar, prognostische Fehlschläge debitistischer Autoren nun als Argument gegen den sozialhistorischen Nexus Staat->Eigentum ins Feld zu führen.

@ topi #75

“Das Eigentum kann ohne weiteres vom Eigentümer durchgesetzt werden…”

Nun, wenn ich auf Deinem Grundstück zelten will, kannst Du mit der Wumme in der Hand herauskommen und mich vertreiben. Dafür bringe ich das nächste Mal ein paar Jungs mit noch größeren Wummen mit, und ohne Staat kannst Du Deinen Eigentumstitel dann in der Pfeife rauchen.

Soziale Kontrolle als Ersatz für den Leviathan… funktioniert bei wenig komplexen Transaktionen, einem hohen Grad an Wiederholung und einer begrenzten Anzahl von Mitspielern. Eigentum, welches Verkauf, Verpachtung, Beleihbarkeit impliziert, ist ja gerade ein Rechtskonstrukt, durch das die Komplexität der Wirtschaftsbeziehungen ausgeweitet werden kann, das aber eben nicht “self-enforcing” ist.

Natürlich kann es gemeinschaftliche Nutzungsrechte etwa an einem Stück Land geben. Um dieses Stück Land aber etwa zu verpachten (u.a. in dieser Möglichkeit besteht der qualitative Sprung zum Eigentum), braucht es ein entsprechendes Recht und die Garantie seiner Durchsetzbarkeit.

nochmal @ morph

Sicher ist der Übergang, wenn man etwa einen Blick in die europäische Agrargeschichte wirft, fließend. Das Zustandekommen von Pachtbeziehungen und die Verdichtung von Besitzrechten zu Eigentumsrechten setzte z.T. schon vor dem endgültigen Ausbau der Landesherrschaften und dem Aufkommen des Absolutismus ein. Aber es kann m.E. gar kein Zweifel daran bestehen, daß man die Wirtschaft erst dann als Eigentumswirtschaft beschreiben kann, wenn auch der Leviathan als vertragsdurchsetzende Partei seine volle Ausprägung erfahren hat.

froZ 89
…. Aber es scheint mir schwer nachvollziehbar, prognostische Fehlschläge debitistischer Autoren nun als Argument gegen den …

die prognostischen Felhschläge debetistischer Autoren begründen sich vor allem in der Frechheit mit der die “Big Player” in zusammenarbeit mit ihren Politischen Funktionsträgern, jegliches Regelwerk einfach über Bord warfen und auf ein bizarres “Alice im Wunderland” Bilanzieren usw. umstellten.

Der Prognosefehler dieser Autoren lag vor allem darin die Verbrecherischen Energien der “Systembetreiber” zu unterschätzen.

@froz
und zu meinem von dir bewirtschaftetem aber von mir zerstörtem Stück Land sagt jetzt der Jasper folgendes…

Macht hat Legitimität nur im Dienst der Vernunft. Allein von hier bezieht sie ihren Sinn. An sich ist sie böse.
Karl Jaspers

@ holger #83

Du meinst wohl das altgermanische Allod, über dessen wirkliche Bedeutung sich die Gelehrten streiten; ein zentraler Bestandteil der Agrarordnung scheint es ja vielerorts nicht gewesen zu sein…

Aber gut, man kann wohl sagen: Wenn man Eigentum dann als gegeben ansieht, sobald Nutzungsrechte vererblich werden, dann haben natürlich auch Gesellschaften ohne kodifiziertes Recht Formen von Eigentum ausgeprägt. “Eigentum” stünde dann begrifflich im Gegensatz zu “Lehen”.

Wenn man Eigentum als Rechtsrahmen des Wirtschaftens ansieht, dann muß es aber auch solche Operationen ermöglichen wie Verkauf, Verpachtung, Beleihung. “Eigentum” steht dann begrifflich im Gegensatz zu “Besitz”, und da macht m.E. schon die rechtliche Durchsetzbarkeit von Verträgen den Unterschied aus.

@ Nanuk

Na, mir ging es erst mal um den Begriff des Eigentums, nicht um seine Legitimität. Von mir aus kann der Grundsatz “Eigentum verpflichtet” durch das Gesetz ruhig auch restriktiver ausgelegt werden – solange dies transparent und nicht willkürlich erfolgt, solange die Restriktionen also ihrerseits Rechtssicherheit vermitteln.

Da muß ich gar nicht erst zu Deinem 500 km entfernten ungenutzten Grundstück fahren. Da kann ich mich auch in ostdeutschen Innenstädten umschauen, wo Ortsfremde nach 1990 Häuser gekauft oder restituiert bekommen haben, diese mangels Mitteln oder Interesse nicht bewirtschaften, sie aber auch wider Erwarten nicht zu einem ihnen genehmen Preis am Markt veräußern konnten. Diese zunehmend verfallenden Objekte sind jetzt ein ziemliches Hindernis für Stadtentwicklungsstrategien; sie können nicht genutzt, aber auch nicht enteignet werden, und bevor sie zu einer offensichtlichen Gefahrenquelle werden, kann man sie auch nicht abreißen. In solchen Fällen sollten Eigentumsrechte schneller suspendiert werden.

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Staatseigentum und Volkseigentum?

Das kann ja nicht identisch sein.

Die Bundespost gehörte dem Staat, aber nicht dem Volk.
Wäre die Bundespost Volkseigentum gewesen, so hätte man die Eigentümer, also das Volks, fragen müssen, bevor man diese an Privatinvestoren verkauft.

Also mich hat man nicht gefragt, und ich nehme an, auch niemanden von Euch.

Wem gehört eigentlich der Staat? Wer ist der Eigentümer?
Das Volk doch offensichtlich nicht.

Was ist mit dem Volkseigentum in der DDR? War dort das Volk der Eigentümer?

Hei das gäb einen Heiden spass.
Anarchy im Wilden Osten…
http://www.youtube.com/watch?v=dAsWdUo7r4c

@Wat.

Das Staatsvolk sind die der Staatsgewalt Unterworfenen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsvolk

Das Staatsvolk sind Menschen, deren Besitzer der Staat ist.

Any questions?

@ HAM # 102

Staatvolk ist ne graue Masse, das sagt gar nichts finde ich, auch wenn Du Staat als Besitzer der Menschen umschreibst.

Wenn man davon ausgeht, daß Staat eine gesellschaftliche Vereinbarung aller gleichermaßen ist, mag man diesem Trugschluß aufsitzen, genauso wenn man davon ausgeht, das alle gleichermaßen im ‘Besitz’ des Staates sind.

Aber Staat ist Überbau und Machtinstrument zur Durchsetzung von Herrschaftinteressen. Damit muß ich ‘Volk’ differenzieren, wenn ich nicht in einem Pudding des Herrschaftsslang (Was ja mit dem Wort ‘Staatvolk’ umschrieben wird) landen will…

Und Staat ist aus meiner Sicht nunmal immerKlassengesellschaft.
Wozu bräuchte ich ihn anderes als zur Durchsetzung von Interessen der einen gegen die anderen!

Am ehesten ist für viele der Zusammenhang in der Durchsetzung von Rechtstiteln des Eigentums (auch) erkennbar.
Damit sollte auch ersichtlich sein, wem der Staat gehört, für wen alle ‘besessen’ werden, damit diese Herrschaftinteressen umgesetzt werden können.

@Wat.

Willst Du bestreiten, dass der Staat der Besitzer des Staatsvolkes ist?

@ HAM – ich bestreite das insofern, als es um das ‘gleichermaßen’ der einzelnen Personen, die zu einem Staatsvolk zusammengefaßt werden, besitzen geht…

Auch wenn der ‘Rote Oktober’ vorrüber ist:

Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats
Friedrich Engels

Wieder beim Ami abgeschreibselt? Fläche von DE in Mrd km² ? Bitte 3 Nullen streichen…

@Wat.

Dass der Staat Besitzer seines Staatsvolkes (= seiner Staatsbürger) ist, das merkt man sehr schnell, wenn der Staat entscheidet, seine Staatsbürger in den Krieg zu schicken oder diese hinter Stacheldraht und Mauern einzusperren.
Dagegen kannst Du keine Rechtsmittel einlegen.
Denn ob, wo und wie ein Staatsbürger Rechtsmittel einlegen kann, auch dies bestimmt der Staat.

Genauso wenig wie das Geld ist auch der Staat in komplexen Gesellschaften ein reines „Überbauphänomen“.

„In der DDR hatten wir Staatseigentum. Nichts mit von wegen Volkseigentum.“

Ja, die DDR war von vorn bis hinten ein Schwindel.
Auch das mit dem Sozialismus stimmte nicht.

@ Wat #112

350.000 km = 350.000.000 m
350.000 km² = ? m²
350.000 km³ = ? m³

1 km² = 1000 m x 1000 m = 1.000.000 m²

Das ist eben, wenn nur der Staat über die Flächen verfügt

brrrrrrrrrr fiel statt viel… vorhin schon vorrüber, statt vorüber… weia

@ HAM

Noch schöner – alles redet deshalb von einem dritten Weg.

Wenn Kap der erste ist, Soz der zweite…. hatten wir den dritten schon… also ein Schritt vorwärts zum vierten oder zwei zurück. Öhm, ich meine mich zu dunkel zu erinnern daß Hr. Uljanow damit was anderes meinte… [ironie.off]

@ HAM 119

>Wie kann man da heute noch für den Sozialismus sein?

Aber sicher! Vielleicht werden wir den Namen ändern müssen … warum nicht?

Die Nazimitläufer (Eucken, Erhard, Müller-Armack, …) haben den Kapitalismus zur “sozialen Marktwirtschaft” umgetauft … hat wunderbar funktioniert

eigentlich sollte mich heute eine Freundin aus Venezuela besuchen, sie hat den Besuch kurzfristig abgesagt auf Grund der politischen Lage. Sie ist als Juristin eigentlich Oberschicht, aber voll Nationalistin und kritische Unterstützerin von Chavez. Sie hat mir eigentlich die Augen, für das politische Chavez-Experiment in Venezuela geöffnet, fernab was wir über Venezuela hier im Westen über unsere Medien mitbekommen. Die Lage dort ist extrem unübersichtlich, viele Gerüchte über kolumbianische Paramilitärs in Venezuela. In den letzten Tagen gab es Verluste von venezulanischen Soldaten bei Kämpfen an der Grenze zu Kolumbien.

@ HAM – was willst Du da machen, jeden einzelnen aufklären? Diese ‘verteidigen’ doch ‘ihr Eigentum’, ihr Häuschen, ihre Firma, trotzdem im Grundbuch die Bank steht und der Kredit für die Firma diese als Sicherheit wollte.
Ich meine, sie kapieren einfach nicht, daß sie gar nichts (mehr) haben oder noch besser, nie etwas hatten…

@ Pique

Andere ‘Lösungen’ vor allem ‘Insellösungen’ gegen den Welt-Hausherren gehen nur mit dicken, hohen Mauern, Stacheldraht und bis an die Zähne bewaffnet…

@WAT

ich sehe eigentlich keine Inseln in Südamerika, sondern Staaten, die sozialdemokratisch regiert werden, wie Chile, Brasilien, mit abstrichen Argentinien. Nur Mexico, Peru, Panama, Kolumbien und jetzt auch Honduras (der erste Putsch in diesem Jahrhundert in Südamerika) sind noch Teil des Satellitensystems der Yankees. Now they are working for the great change! Da geht es nur um Resourcen… sorry WAT… und um ganz viele Menschen, die ganz viel Hoffnung auf berechtigten Wohlstand haben, im Gegensatz zu Europa.

@WAT

wer ist “der? okay, ohne Revolution gibt es auch in Deuschland keine Veränderung, weil die Ansprüche der deutschen Menschen nichts mehr mit der Realität zu tun haben. Diese Illusionen und Ansprüche, die über Jahrzehnte gewachsen sind, kannst Du freiwillig nicht mehr einfangen. Aber unsere Jugend, Studenten machen schon mal einen Anfang mit Demos an den Hochschulen, meine Meinung die Verteilungsknappheit wird uns weiterbringen, auch wenn uns Merkel & Westerwelle noch ein Hauch von Zukunft mit Kreditaufnahme vorheucheln will……. Endgame

@ Pique # 127

–>”Ich frage mich, wieso die USA eigentlich volle Konteneinsicht auf unsere europäischen Kapital-Einlagen haben will?”

weil die Godmans Sucks die einst mit Brüdern und Schwestern, auszogen aus dem Land der Germanen, um den Nordamerikanischen Kontinent zu erobern, durch die Hintertür Lissabon, nun über ihre einstige Heimat frei verfügen können. Und das Land der unbegrenzten Möglichkeiten einstweilen, in Teilen, dem eigenen Schicksal überlassen werden. Ja, sie werden sich in Norwegen niederlassen. Da sind riesige Kornspeicher angelegt worden. Es soll an nichts mangeln. Und Platz hats auch.

@ Pique – ich bin nun kein Buddhist, aber das man für zu erfüllende Hoffnungen was tun muß und Rückschläge erleiden kann, das ist mir auch klar. Und das ohne Hoffnung nichts geht, das erst recht. Um Hoffnungen zu haben, muß man sich wohl erst als Mensch ‘fühlen’ – vielleicht haben das viele bereits verloren…

Warten wir einfach ab, wie lange es dauert, bis die Leute begreifen, dass die Bankster nur noch erschlagen werden können. Denn mit denen haben weder heutige Kinder noch deren Kinder eine erfreuliche Zukunft. Sie werden Sklaven der Zinsen auf die Schulden sein. Da hilft kein “Sparen”, die Zinslast ist schon zu mächtig. Da gibt es nur noch Gläubigerverzicht oder Wahl zwischen Scheiterhaufen und Kreuzigung. Zu deutsch, das heutige Finanzsystem muß alternativlos zerschlagen werden. Vielleicht kriegen das die Amis auch ohne die üblichen Pro grome auf die Reihe. Denn sie sind die, die dieses Mal in der Schuldenfalle sitzen und nie wieder rauskommen würden.

@ Pique #139

gute Idee “La Gomera” auch wegen der viel zu kurzen Landebahn. Ich wollte wenn schon nach Sizilien. Aber da wird ja auch Wein angebaut, und Land liegt auch genug brach.
Cervesa hats auch. Was kostet da eine Finca?

@holger

wenn Du Lust hast, diskutieren wir das nicht in diesem Blog… nionde2003@yahoo.com….. good night and good luck… nice start in the WE!!!

@ goodnight

multitask and talk. IBM wir machen die Welt ein wenig smarter. Job, what is that for a stuff? Sounds like an uralt employe. The Godmans are Investors. Investors!

@ HAM

Also durch Steuern vergreift sich der Staat am Privateigentum der Bürger? Das geht jetzt aber wild durcheinander, wie beim Slotti.

Zutreffend ist das ja ausschließlich für Substanzsteuern, also in D die Grundsteuer und die Erbschaftsteuer. Steuern auf Transaktionen (Zahlungen) wie Einkommen- und Verbrauchsteuern, die den Löwenanteil des Steueraufkommens ausmachen, tangieren das Eigentum gar nicht.

Inflation berührt unmittelbar erst einmal nur Geldvermögen, also den Wert von Forderungen. (Unangenehm genug.)

Was den Umgang mit dem Staatseigentum angeht, so liegt das Problem ja in der politischen Willensbildung in der repräsentativen Demokratie, die z.T. stark vom Mehrheitswillen abweichende und intransparente Entscheidungen möglich macht. Siehe die Teilprivatisierung der Berliner Wasserbetriebe. Wie kann man das grundsätzlich verhindern? Man könnte daran denken, sämtliche eigentumswirksamen Entscheidungen im Zusammenhang mit öffentlicher Infrastruktur an eine direkte Mehrheitsentscheidung der betroffenen Bevölkerung zu binden. Also Volksabstimmungen oder Bindung der Abgeordneten an vor der Wahl getroffene Festlegungen durch imperatives Mandat.

@ HRE-Aktionäre

Leute, weint nicht rum. Ich habe im Depot seit langem Aktien eines tschechisches Stahlwerkes, das um die Jahrtausendwende pleite gegangen ist. Alle Jahre wieder grüßt mich der Wert aus der Depotaufstellung mit dem Vermerk “ohne Bewertung”, das hilft einem, demütig zu werden und eine gesunde Einstellung zur Börse zu entwickeln. – Und Eure Firma ist ja nun wirklich sowas von pleite, also nehmt die 1,30 € pro Aktie dankbar entgegen, trollt Euch von dannen und erzählt bitte nicht überall herum, Ihr wäret “enteignet” worden.

@ goodnight 143

“da bin ich dann doch out of time…”

Sag´ doch einfach: Ich bin kommunikativ differenziert!

@ Neoliberalismus

“Also durch Steuern vergreift sich der Staat am Privateigentum der Bürger?

Was bedeutet die Besteuerung ihrem Wesen nach?

Durch Steuern versucht der Staat einen Teil der Beute,

die durch den erpresserischen Raub durch Urraub an den Naturressourcen & Produktionsmitteln (seitens der raffgierigsten, rücksichtlosesten und kriminelllustigsten Menschen einer Gesellschaft) schon längst legal und automatisch vonstatten geht,

den Beraubten zurückzugeben.

Wir wissen, dass der weiße Mann unsere Art nicht versteht. Ein Teil des Landes ist ihm gleich jedem anderen, denn er ist ein Fremder, der kommt in der Nacht und nimmt von der Erde, was immer er braucht. Die Erde ist sein Bruder nicht, sondern Feind, und wenn er sie erobert hat, schreitet er weiter.

Er lässt die Gräber seiner Väter zurück – und kümmert sich nicht.

Er stiehlt die Erde von seinen Kindern – und kümmert sich nicht.

Er behandelt seine Mutter, die Erde, und seinen Bruder, den Himmel, wie Dinge zum Kaufen und Plündern, zum Verkaufen wie Schafe oder glänzende Perlen.

Sein Hunger wird die Erde verschlingen und nichts zurücklassen als eine Wüste.

Die Luft ist kostbar für den roten Mann
denn alle Dinge teilen denselben Atem
das Tier, der Baum, der Mensch
- sie alle teilen denselben Atem.

Der weiße Mann scheint die Luft, die er atmet, nicht zu bemerken, wie ein Mann,
der seit vielen Tagen stirbt,
ist er abgestumpft gegen den Gestank.

Ich habe tausend verrottende Büffel gesehen, vom weißen Mann zurückgelassen – erschossen aus einem vorüber fahrenden Zug. Ich bin ein Wilder und kann nicht verstehen, wie das qualmende Eisenpferd wichtiger sein soll als der Büffel, den wir nur töten, um am Leben zu bleiben.

Könnt Ihr die Büffel zurückkaufen, wenn der letzte getötet ist?

Der große Häuptling in Washington sendet Nachricht, dass er unser Land zu kaufen wünscht.
Der große Häuptling sendet uns auch Worte der Freundschaft und des guten Willens.
Das ist freundlich von ihm, denn wir wissen, er bedarf unserer Freundschaft nicht. Aber wir werden sein Angebot bedenken,
denn wir wissen – wenn wir nicht verkaufen – kommt vielleicht der weiße Mann mit Gewehren und nimmt sich unser Land…..

http://www.subventionsberater.de/seattle/index.html

@ HAM # 153

–>”Eine Umsatzsteuererhöhung von 16% auf 19% erhöht das Steuervolumen – um wie viel? – um 3 : 16 x 100 = 18,75%. Ein saftige Steuererhöhung, welche insbesondere den kleinen Mann trifft.”

Wie du darauf kommst, 18,75% das musst du mir mal erklären.

Der Nettopreis ist fix bei 100 €, oder sagen wir, der ganze Einkauf. Kostet netto soviel.

wenn ein Produkt z.B. 116 € kostet bei 16% MwSt.
danach, 119 € kostet bei 19% MwSt.

dann beträgt das Delta 3 €

wenn ich jetzt die Preissteigerung wissen will, dann setze
ich 116 € = 100%

dann ist 1% = 1,16 €

3 € / 1,16 € = 2,586…%

Gegenprobe:

116 € * 2,586 = 299,796 jetzt runden auf 300
300€ / 100 = 3 €

D.h. eine MwSt. Steuererhöhung von 16% auf 19%
ist eine Preissteigerung um 2,586…%

Das ist es, was man real im Geldbeutel zu spüren bekommt.

Was ist dagegen, ein Heizölpreis, der von 60 Cent/Liter irgendwann mal wieder auf 100 Cent/Liter steigt.

@HAM
Wer sind die “Reichen” ? Die Zinskassierer sind mehrheitlich auch deine Pensionsfonds und Versicherungen, wenn sie kapitalmarktbasiert sind. Die einzige Alternative, die es gibt, heißt Bankrun. Anders ist das globale Finanzmonster nicht mehr klein zu kriegen. Nicht nur das, wir zahlen noch die Zinsen auf deren Schulden, weil wir “Banken retten”. Bravissimo.

Wenn ihr Europa und Globalisierung wollt, bitteschön, dann zahlt gefälligst den Preis dafür. Der heißt, die Löhne und Leistungen Deutschlands werden sich denen “Resteuropas” anpassen müssen. Merkela hat doch ganz klar an der Berliner Mauer formuliert, dass wir unsere Souveränität an “internationale Organisationen” abzugeben haben. Ein zusätzlicher Härtegrad für die Menschen besteht im widernatürlich “starken” €uro. Mit dem zahlen wir den Preis für die sinnlosen Amikriege und deren überbordender und explodierender Verschuldung.

Die Zukunftsaussichten der überwiegenden Mehrheit der heutigen Deutschen erst recht ihrer Kinder und Enkel sind so schlecht wie nie zuvor. Der Weg von Sarkozy ist der Richtige, nicht der der gehirnamputierten deutschen “Ökonomen”.

Ganz klar formuliert, der relative Wohlstand der Deutschen beruhte darauf, dass wegen der vielen Währungen in Europa die deutschen Geldgeier zur Vermeidung von Wechselkursverlusten in Deutschland investieren mußten. Daraus resultierten relativ höhere Löhne und Gehälter. Das müssen sie jetzt nicht mehr. Im Gegenteil, sie schieben das Sozialsystem noch dem Finanzmonster in den Rachen, damit sie Kredite für ihre Auslandsinvestitionen bekommen können.

Damit schließt sich der Kreis, abseits der ganzen Kleinkrämerei und Gehirnvernebelung.

@ holger

Geldvolumina werden nicht in Kubikmetern berechnet.

@ HAM 158 #

sie sind mir aber ein Lustiger, dann nennen sie mir nur ein physisches Dingen, was kein Volumen besitzt

HAM wenn Du 16 Meter weit springst, dann hast du eine Strecke überbrückt. Beim nächsten Mal, hüpfst du 19 Meter, wieviel Prozent bist du weiter gehüpft?

@Wat. #120 ff

Liebe Wat., ich möchte Dir noch antworten und anschließend „offline“ gehen.

„Wenn Kap der erste ist, Soz der zweite….“

Es gab nie nur zwei Wege.

Im Osten haben sie gesagt, DIESER Sozialismus ist die einzige Alternative: TINA.
Im Westen sagen sie, es geht nur DIESER kapitalistische Weg: TINA
Das ist alles Ideologie.

Nun zu meinem Kommentar „Eigentum und Staat“. Was ich dort skizziert habe, ist eine abstrakte Prozesslogik.
Völlig unklar ist die Zeitdimension, also die Frage, in mit welcher Geschwindigkeit und in welchem Zeitrahmen das ablaufen kann/wird.
Eine weitere Frage ist die nach der politischen Entwicklung. Da kann/darf man nicht einfach extrapolieren.

Meine Vermutung ist, dass trotz eines fortschreitenden wirtschaftlichen Niederganges das westliche System die nächsten 10 bis 20 Jahre politisch relativ stabil bleibt. Und solange es politisch stabil bleibt, steht die Systemfrage nicht auf der politischen Tagesordnung.

Verarmung von immer größeren Teilen der Gesellschaft führt keineswegs zwangsläufig zu politischer Instabilität, wie der Blick in die Geschichte des letzten Jahrhunderts zeigt. Die Individuen richten sich auf dem niedrigen Niveau ein, welches ja immer noch zur physischen Reproduktion der Individuen ausreicht. Es ist ja nicht so, dass die Menschen im Westen massenhaft verhungern oder erfrieren (werden).
Die „Grundsicherung“ als Versorgung mit Nahrung, Kleidung und Unterkunft wird auch in Zukunft funktionieren und sei es durch Bezugsscheine.

Weiterhin gehöre ich nicht zu denen, die sich von einem „Systemcrash“ einen gesellschaftlichen Fortschritt erhoffen, sondern es könnte auch sein, dass daraus eine fürchterliche Phase der Barbarei resultiert.

Traditionelle politische Strategien, wie Parteigründung, „Klassenkampf“, „Aufklärung“ etc., sehe ich als wenig bzw. nicht erfolgversprechend an.

Die gesamte Welt befindet sich in einem Epochenumbruch. Und da bin ich mir sicher, dass die Welt in 20 Jahren nicht mehr so sein wird wie heute.

Am sinnvollsten sehe ich für mich – andere werden andere Schwerpunkte setzen – jene Ansätze an, in denen Menschen versuchen, in selbstorganisierten Projekten eine neue Kultur zu leben und von dort geistig-kulturelle Impulse in die Gesellschaft zu geben.

Nö @ holger, ich denke mal, Du hast Prozent-Punkte mit Prozent vertüddelt – egal, nun haste dat ja… Thema erledigt.

Darf ich nach dem roten Oktober eine Frage wagen:
Worin besteht der Unterschied zwischen dem Marxschen Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate und der Keynesschen Euthanasie des Rentiers?
Mir geht es nicht um die Begründung, sondern um das Ergebnis, also die Prognose:
Bei Marx das Ende des Kapitalismus, bei Keynes ein anderer Kapitalismus.

@ top # 167

Nach meiner Auffassung gibt es eine Entwicklungslogik innerhalb (menschlicher) Gesellschaftssysteme, ich meine die wirklich existierenden, nicht die Modelle – und die wird nicht aufgehoben(!), weil es einem gelingt, einige Stufen weiter unten wieder (neu) einzusteigen…

Den Menschen dort ist allerdings zu wünschen, daß sie so lange wie möglich für sich (wieder) ein vorwärtskommen sehen.

Gedanken zu # 166

Geht Keynes nicht von einem aktiv in das Geschehen eingreifenden Staat aus? Einem Staat, der gesamtwirtschaftliches Handeln ‘denkt’ und erzeugt? Einem Staat der Ungleichgewichte in der Verteilung ‘ausgleicht’?

Marx spricht beim Kapitalismus vom Grundwiderspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und privat-kapitalistischer Aneignung und meint, dieser Widerspruch müsse ‘gelöst’ werden. Keynes scheint diesen Widerspruch ebenfalls zu sehen, will aber diesen Widerspruch mildern.
(Ich hoffe, bis dahin habe ich das richtig verstanden)

Was ist denn nun aber ‘Staat’, der so ‘tolle’ Dinge vollbringen können soll.

Es ist doch ein Instrument derer, die Machtinteressen in diesem System gewahrt sehen wollen. Das sind nun im Kapitalismus gerade die, die privat-kapitalistische Aneignung als ihr ureigenstes Interesse verstehen. Diese mögen (ihren) Staat nun ganz und gar nicht in diese Richtung ‘arbeiten’ lassen und sie haben auch die Macht, das zu verhindern.
(Falls das nicht jetzt schon zu sehen ist, ist das in den nächsten Jahren gut zu beobachten)

Da sind wir dann wieder bei meinem ‘Lieblingsthema’ dem ‘Übervater Staat’, mit dem hier so viele Träume und Wünsche verbunden werden. Er ist es nicht. Er ist Machtinstrument.

(Dazu kommt außerdem, daß diese Keynes-Gedanken mit dem Nationalstaat verbunden sind.
Dieses Thema hat sich im Rahmen der Globalisierung, im Rahmen der EU, wohl so und so erledigt.)

Kapitalismus heißt nmA ja deshalb Kapitalismus weil hier wenigstens theoretisch jedes Geld zu Kapital werden kann. Gelänge es, dies auf ‘irgendeine’ relevante Art und Weise zu beschränken, wäre es keiner mehr – erst einmal völlig egal, wie das (neue) Gebilde dann benannt würde.

Also:
Soll vom Staat ‘nur’ die Nachfrageseite gestärkt werden, braucht ‘er’ dafür ‘Mittel’ von genau denen, die von den Gewinnen profitieren (oberen 1,6 %), die dann ‘diesen Staat’ verhindern werden, weil er ihnen ‘ihre Freiheit’ nimmt. Da er aber sogar seine ‘Handlungsaufträge’ (siehe Sachzwänge) von dort bezieht, wird er es nicht tun, kann er gar nicht.
Will Staat sogar planerisch eingreifen, kann er das ja wohl nur, jedenfalls auf längere Sicht, wenn er in die Eigentumsverhältnisse eingreift. Mit ‘Bitte, bitte’ und Appellen ist da nichts zu machen.

Und ich meine, da liegt der Trugschluß. Kapitalismus ist nicht nur ein ökomisches System, es ist ein polit-ökonomisches.
Ökonomie muß man immer als Politische Ökonomie sehen, will man nicht wesentliche Bestandteile und Wirkungsmechanismen ausblenden.

Beide (M+K) gehen nicht davon aus, daß sich der Widerspruch von allein aufhebt.
Sie haben unterschiedliche ‘Lösungsansätze/-hinweise’ – Keynes hofft auf die Einsicht der Kapitalisten, Marx meint eher die Einsicht/das Bewußtsein der ‘Benachteiligten’ löse das Problem’.

[ironie.exe]
Es ist allerdings gut möglich, daß die Einsicht der Benachteiligten die Einsicht der Kapitalisten ‘fördert’
[ironie.off]

@ HAM #173
(wollte schon offline gehen, mal gucken, wie ich das so auf die Schnelle hinbekomme…)

Diese Privatwirtschaft im Ganzen gesehen, ‘bedient’ sich ja gerade der Teile der Gesellschaft, die sich an die Privatwirtschaft ‘verkaufen’ müssen, weil sie nichts anderes haben, woraus sie ihr Leben bestreiten könnten. Sie haben nichts, womit sie selbst produzieren könnten, keine Produktionsmittel/kein Eigentum/kein Kapital.
Mit ‘privat produzieren’ ist ja nun nicht (mehr) die Produktion eines Einzelnen mit (höchstens) seiner Familie gemeint sondern die Eigentumsverhältnisse, die dahinter stehen.
Insofern ist der Eigentümer der Produktion ein ‘Privater’, aber nicht die Produzenten.

Die Gesellschaft produziert, stellt her, entwickelt, erwirtschaftet – aber nicht die ganze Gesellschaft erhält daraus (zusammen) den Gewinn sondern nur einzelne Private, hier Kapitalisten, die über die Produktionsmittel, das Eigentum, das Kapital verfügen, es in der Realwirtschaft zu ihrem Gewinn werden zu lassen. Die, die sich dafür verkaufen müssen erhalten nur einen ausgehandelten Lohn, unabhängig davon, welchen Gewinn sie tatsächlich mit ihrer Tätigkeit erzielt haben. Diesen schöpft der ‘Einkäufer ihrer Arbeitskraft’ ab. Das ist die privat-kapitalistische Aneignung.

Es kann deshalb auch nicht jeder aus dieser Gesellschaft alle Produkte kaufen/konsumieren sondern nur in der Höhe, in der es ihm gelang ’sich zu verkaufen’.
Hier liegt also in der gesellschaftlichen Aneignung ein Defizit, es kann sich eben nicht gesellschaftlich angeeignet werden.

@HAM # 175

Tja, die einen interpretieren, die anderen können nicht gucken…

Es ist ja für die einen auch kein Widerspruch, daß ein Arzt wichtiger sein soll, als der der (auch) dessen Brot zum Verzehr produziert und für den anderen nicht mal der einer, daß der eine das Brot produziert, das der andere (allein) ißt.

Denn das ist er, der Sinn des Kapitalismus, der zum Unsinn wird. Alle erhoffen sich durch ‘rackern’ ihre Träume erfüllen zu können, aber dadurch, daß sich den Gewinn nur einige aneignen (können), können eben nur einige ihre Träume realisieren, die, denen die Produktionsmittel gehören.

Davon kann man natürlich ablenken, in dem man sich an Begrifflichkeiten klammert, was ich Dir im Normalfall nicht vorwerfe – aber in diesem Zusammenhang hast Du das schon einmal getan und mir fällt schwer zu begreifen, was das denn nun soll.

So gesehen, meine ich, kann auch das zweite ‘nur’ eine ungleiche und ungerechte Verteilung sein und das erste ein Widerspruch.

Ich stimme Dir zu, daß diese Passage mit der gesellschaftlichen Produktion und der privat-kapitalistischen Aneignung verdeutlicht werden muß.

Man muß das Abstrakte dieser Aussage so in das Konkrete des Lesenden, des Hörenden ‘herunterbrechen’ können, daß dieser es wieder in seine Erfahrungswelt, seinen Horizont, aufnehmen kann.

So ist das für Dich der Vergleich mit den umzusetzenden Träumen, für den Schiffbauer aber vielleicht eher die Tatsache, daß er zusammen mit anderen Schiffbauern eine Jacht, einen Frachter baut, auf dem sie selbst aber nie fahren und sie selbst mit diesem nie Gewinn machen können. Oder eben der Bauarbeiter und der Zimmermann, die ein Haus bauen, aber dreist wenn sie selbst anschließend in dieses einziehen könn(t)en, es dazu von einem anderen erst wieder kaufen oder mieten müßten…

@ wat

Danke für die Erläuterungen.
Ich bezog mich ja auf deine fürchterliche Phase der Barberei, im Zusammenhang mit Island, und ich kann die dort bisher nicht sehen.

Es kann natürlich so kommen, aber es kann auch anders sein, wenn beim Finanzzusammenbruch eine Art Notbankensystem installiert werden muss, muss es nicht unbedingt schlechter laufen als jetzt.

Insgesamt sehe ich verschiedene mögliche Pfade im Kapitalismus, teils gar nicht soo negativ.
Vielleicht später mal mehr.

@Wat.

Was ist der „Grundwiderspruch“ in der kapitalistischen Ökonomie?

Es handelt es sich somit um eine zentrale Frage in der Theoriebildung von Marx und Engels.

Daher bin ich zum Bücherregal, habe das Büchlein von Engels: “Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft” herausgesucht. Inzwischen ist es vergilbt, Anfang der 70-er habe ich es gekauft. Kostete damals 1 Mark.

Im Vorwort des Verlages manifestiert sich der ganze Schwachsinn des Marxismus-Leninismus, so wie er in der DDR propagiert wurde, nämlich als „Weltanschauung“. Und da finden sich solche Sätze:
„An der Spitze dieses machtvollen Weltlagers des Sozialismus steht die Sowjetunion, deren Völker bereits den Übergang zum Kommunismus vollziehen. Auch in den noch vom Kapitalismus beherrschten Ländern erobert sich der Marxismus-Leninismus immer stärker die Herzen und Hirne der werktätigen Menschen …“

Das toppt sogar die blühenden Landschaften von Kohl.

Ein wesentlicher Teil des Textes steht übrigens auch im Netz:
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm

Zum „Grundwiderspruch“ schreibt Engels hier:

Der Kapitalist tritt auf: In seiner Eigenschaft als Eigentümer der Produktionsmittel eignet er sich auch die Produkte an und macht sie zu Waren. Die Produktion ist ein gesellschaftlicher Akt geworden; der Austausch und mit ihm die Aneignung bleiben individuelle Akte, Akte des einzelnen: Das gesellschaftliche Produkt wird angeeignet vom Einzelkapitalisten. Grundwiderspruch, aus dem alle Widersprüche entspringen, in denen die heutige Gesellschaft sich bewegt und die die große Industrie offen an den Tag bringt.

Das kurze Zitat gibt Anlass zu Fehldeutungen.

NICHT gemeint mit dem WIDERSPRUCH ist, dass das Produkt gesellschaftlich produziert wird, aber vom Einzelkapitalisten privat angeeignet ist.

Das ist ein gängiges Missverständnis. Und wird ständig nachgeplappert. Und deshalb wird nicht kapiert, was der „Grundwiderspruch“ in der kapitalistischen Ökonomie ist.

Aber lies selbst.

@HAM #183

Nur ein paar Stichwörter, ohne nachzulesen
- Übergang Feudalismus zu Kapitalismus
Einzelproduktion –> Manufakturen
-doppelt freie Lohnarbeiter
- Wertübertrag/ Mehrwerterschaffung
- Aneignung des Mehrwerts

Der Widerspruch von … tritt an den Tag als Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie.

Oder auch:
Gegensatz zwischen der Organisation der Produktion in der einzelnen Fabrik und Anaarchie der Produktion in der ganzen Gesellschaft.

Hat übrigens schon Fournier entdeckt.
Die Marxisten haben nur noch hinzugefügt, daß es eine Todesspirale wird – für den Kapitalismus. Auf Grund der Freisetzung von Arbeitskraft durch den wiss.-techn. Fortschritt..

P.S.
Auf eine deutsche Verfassung warten viele bis heute.
Es gibt lediglich ein “GG für die BRD” – geschrieben durch die Allierten….

@Besserwisser #184
„Die meisten Menschen können da nicht unterscheiden.
Will sagen: Sie haben nie ‘Denken’ gelernt.“

Wie kann man Denkformen (vgl. Paradigmen) entwickeln, die es als “Denkmethode” erlauben, einen zutreffenden Begriff von den die modernen Gesellschaften und deren Ökonomie zu entwickeln?

M.E. geht dies nur vermittels Mathematik und Naturwissenschaften (= materialistischen Wissenschaften).

Die Geisteswissenschaften sind so ideologieverseucht, dass sie eher den Verstand beschädigen, statt in zu fördern.

Das Problem der etablierten Wirtschaftwissenschaften ist, dass sie – trotz aller empirischer Forschung – vom Grundkonzept her eben keine materialistischen Wissenschaften sind, sondern sie mathematisieren Modellannahmen und werden dadurch zu Science Fiction.

Vieleicht kann WGNX ja sich mal positionieren, wenn er aus dem
“Flieger” nach N.Y. rausgekommen ist…

#189
Die Welt bzw. das System FUNKTIONIERT.

Hervorragend.
Wenn man so ca. 80 Prozent der Menschheit ausblendet, die nicht menschenwürdig leben, dann hast du recht.

Natürlich – das System funktioniert.
Aber immer weniger Menschen partipizieren davon.

Natürlich – Systemfrager oder auch Tischer – geht es um das System.

Mir um den Menschen.

@Besserwisser #187

Einverstanden.

Auch das gehört auch zu den Wirtschaftswissenschaften:
http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ&feature=related

@HAM
“Gehört menschliches Denken und Handeln nicht zur Welt?”
Schon, allerdings sind Gedanken und Handlungen, wenn man davon ausgeht, dass es sich bei beidem um Formen des Intentionalen handelt, unaufhebbar hypothetisch, jedenfalls wenn man epistemologisch einen “Vorrang des Objekts” unterstellt (nota bene: unterstellt!). Gegensätzlich bzw. widersprüchlich können unter diesem Blickwinkel nur Interpretationen sein. Nur Interpretationen sind negationsfähig und können vermittels der Negation in eine Ordnung von Gegensätzen und Widersprüchen gebracht werden. Die wahrnehmbare und messtechnisch kontrollierbare Faktizität aber ist Positivität, die erst durch ihre begriffliche Subsumtion in eine Form gebracht werden, die dann negiert werden kann.
Man kann das natürlich auch anders sehen und der nichtsinnlichen Welt (den Begriffen) eine höhere, tiefere, weitere (wie auch immer) Realität zusprechen. Dann gibt es in der Tat ontische Widersprüche, allerdings sind das dann auch keine analytisch auflösbaren Widersprüche mehr, sondern solche, die nach einer praktischen Negation rufen, auf Gesellschaft bezogen: nach einem fundamentalen, revolutionären Gewaltakt.
Ein solches Denken ist (und ich sage das ohne jede Wertung) mythisch. Jeder kann für sich entscheiden, welcher Denkstil ihm mehr zusagt, der mythische oder der rationale. Ich persönlich halte die diskursive Trennung zwischen Sachen und Gedanken für eine kulturelle Errungenschaft ersten Ranges (eine Trennung, die immer wieder neu reflektiert werden muss, denn es ist in der Tat nicht so leicht, im eigenen Denken zwischen den eigenen Gedanken und den Sachen, auf die sich die Gedanken beziehen, zu unterscheiden), an der festzuhalten einem ermöglicht, zu gesellschaftlichen Projekten, die auf gewalttätige Lösungen setzen Distanz zu halten. Unter allen gesellschaftlichen Gewaltprojekten ist die Idee einer sozialistischen Revolution die zweifellos am besten begründete und in ihren Zwecken am ehesten den modernen Lebensbedingungen angemessen, allerdings zeigt die historische Erfahrung, dass Revolutionen aus dem Ruder laufen. Die Idee einer zentral gesteuerten Machbarkeit von Gesellschaft hat im 20. Jh. jeglichen Kredit verspielt, würde ich sagen. Und die revolutionären Kräfte, mit denen heute und in Zukunft zu rechnen ist, beruhen allesamt auf vormodernen Interpretationen. Wer heute noch an allgemeine Bewegungsgesetze der Menschheitsentwicklung glaubt, denen man revolutionär auf die Srünge helfen kann, der findet sich schnell an der Seite reaktionärer Kräfte, die alles in den Schatten stellen, was mal mit dem Begriff des Reaktionären gemeint war.

Die Systemapologeten sind sehr wachsam.. zu #195

Besserwisser 193

… Das Geld ist nicht die Ursache des Elends – sondern es sind
Macht/ Besitzinteressen.
Auch ohne Geld gab es diese schon davor..
Geld als allg. Äquivalent verschleiert nur die Ursachen. ….

… aber es ist das perfekteste nur denkbare Werkzeug zum durchsetzen dieser Interessen – der “Prügel” um die Sklaven anzutreiben (der (Geld)Vermögende vermag viel zu vollbringen — und so nebenbei auch (bereits vorhandener aber nicht sofort erkannter) “Stein der Weisen” nach dem die Alchimisten im Auftrag der Fürsten so lange suchten … endlich die möglichkeitt Gold/Geld aus Müll zu machen …..)

Die derzeitige Konstruktion des Geldsystems ist das wichtigste Werkzeug der Nutzmenschen/Sklavenhalter …

@Besserwisser
“Das Geld ist nicht die Ursache des Elends – sondern es sind
Macht/ Besitzinteressen.”
Zustimmung! Ich finde nur, dass analytisch mit diesem Befund nicht allzu viel gewonnen ist. Offenbar macht mich das zum Systemapologet. Kommt mir vor, wie einer, der auf den Hinweis, dass man Kopfschmerzen nicht dadurch los wird, dass man den Kopf gegen die Wand haut, antwortet: Halt’s Maul, Du Kopfschmerzapologet!
@Holger
danke für den Hinweis, werde künftig dran denken!

Korrektur

@morph #197
Morph 16. November 2009 um 15:06

So wie auch der Satz des Pythagoras kategorialer Natur ist, und in diesem Sinne keine Entstehungsgeschichte hat…

Wobei mit dem Satz des P. sich kein Zins und Zinseszins berechnen läßt…
Von daher ist dein Vergleich so lächerlich – ich habe sowas bisher noch nie gehört; geschweige denn gelesen…

Kategorien sind eine gute Ausrede, um Nichtwissen zu vertuschen.
Ich nehme mal an, daß du irgendetwas studiert hast – nichts ist unmöglich. TOYOTA.

@froz #203

Auch irgendetwas zur Sache?
Oder nur diese generalisierende Veralberung?

@Morph
Ich persönlich halte die diskursive Trennung zwischen Sachen und Gedanken für eine kulturelle Errungenschaft ersten Ranges (eine Trennung, die immer wieder neu reflektiert werden muss, denn es ist in der Tat nicht so leicht, im eigenen Denken zwischen den eigenen Gedanken und den Sachen, auf die sich die Gedanken beziehen, zu unterscheiden)
Diese Unterscheidung ist schlicht denk-unmöglich! Diese Unmöglichkeit liegt der (post-)modernen “diskursiven Trennung” (aka “linguistic turn”) zugrunde, die darum nur noch Diskurse über Diskurse produziert, aber eben keine praktischen Resultate mehr.
“Praktisch” heisst dann, aufs Gesellschaftliche bezogen, “gewalttätig”, denn alles, was kein Diskursieren mehr ist, sondern Entscheiden und Durchsetzen, fällt hinter die postmoderne Elfenbeinturmlogik zurück und erscheint dieser daher “mythisch”, was dann wiederum – dialektisch – der postmoderne Mythos des Postmythologischen ist… mit der “Kategorie” ‘Ideologie” dito.

allerdings zeigt die historische Erfahrung, dass Revolutionen aus dem Ruder laufen.
O ja! Und wie! Der Kapitalismus, wie wir ihn kennen, ist ebenfalls Folge diverser “bürgerlicher” Revolutionen und Kriege und ohne diese allenfalls diskursiv vorstellbar.

@froZ
Nein, kenne ich noch nicht, danke für den Tipp! – Die Katze beißt sich in den Schwanz. Genau. Wenn man die wahrnehmbare Welt und die Möglichkeiten ihrer kontrollierten technischen Manipulation ernst nimmt, kommt man um diesen Schluss nicht herum, dass die soziale Koordination des Verhaltens sich nicht direkt beobachten lässt, sondern auf nicht zu prüfenden Unterstellungen beruht. Und wenn man unterstellt, dass das für alle Beteiligten gilt, dann landet man bei einer Systemtheorie Luhmanscher Prägung.

Man würde aber die Konsequenzen dieses Schlusses nicht hinreichend ziehen, wenn man nun Luhmann für das Maß aller Dinge halten würde. Das Maß des Sozialen kann m.E. nur sein, dass es ein solches Ma0 nicht gibt und erkennbar nicht geben kann. Man muss die Analyse des Sozialen vielmehr pragmatisch kontextualisieren. Um welche Probleme geht es mir genau. Was ist es eigentlich, was ich wissen will? In mancher Hinsicht sind dann z.B. akteurbasierte Theorien sehr viel aufschlussreicher als strukturbasierte Theorien. Ich könnte mir denken, dass es sich im Rahmen der Wirtschaft ähnlich verhält (bin kein WiWi), d.h. dass die Zeit der grand theory auch in den einzelnen gesellschaftlichen Feldern der Vergangenheit angehört. Grand Theory geht eigentlich nur noch negativ, als begründete Kritik an Theorien mit Exklusivanspruch (das beste Erbe der Ideologiekritik Frankfurter Prägung).

@lemming
“Diese Unterscheidung ist schlicht denk-unmöglich! ” – Kommt auf den Begriff des Denkens an. Ich gehe bei meinen Überlegungen davon aus, dass nicht jeder Zustand, den ich an mir erfahre ein Gedanke ist. Z.B. kann ich Bauchschmerzen empfinden und ich kann denken: puh, was für üble Bauchschmerzen, und ich kann zwischen meinem Urteil, lange nicht mehr so üble Bauchschmerzen gehabt zu haben und der Empfindung dieser Bauchschmerzen reflexiv unterscheiden. Wo ist da die Unmöglichkeit, lemming?

““Praktisch” heisst dann, aufs Gesellschaftliche bezogen, “gewalttätig”” – ich meinte gesamtgesellschaftlich zielende Projekte, ich dachte, das sei kontextuell deutlich, nicht gesellschaftliche Praxis per se.

Ich habe den Eindruck, geschätzter lemming, dass Du mich mit zweifelhaften labeln provozieren möchtest (Postmoderne, linguistic turn). Denn Du verbindest mit diesen geistigen Spielmarken (was ist schon ‘postmodern’, was ist schon ‘linguistic turn’?) offenbar den Vorwurf der Nichtdurchdachtheit, akademischen Bequemlichkeit bzw., wie das bei Marx schon schön heißt, Sykophantentum, habe ich recht?

HAM 211
da dran gibt es – für mich – nichts zu mecker

… neben dem vergessenen “n” noch eine kleine Ergänzung – Der Lohnabhängige braucht das “Geld” um sich Brot und Dach über dem Kopf zu kaufen –
die Sklavenhalter früherer Zeiten stellten den Sklaven noch Hütten und irgendwas essbares bei, der moderne Sklave muss sich auch darum kömmern … da bleibt ihm kaum noch Zeit um Abend am Lagerfeuer vor der Hütte zu sitzen und wehmütige Lieder zu singen
…. ja Effizienz ist allerorten eingezogen – auch in der Kunst der Sklavenhaltung und deren Verwaltung

@HAM
“Aber menschliches Leben ist mit dem Konsum von Knollenbätterpilzen nicht vereinbar, da gibt es einen Widerspruch.”
Selbstverständlich kann ein Mensch Knollenblätterpilze essen. Überhaupt kein Widerspruch. Passiert dieser Tage immer wieder jenen Ignoranten, die glauben, ohne hinreichende Sensibilität für den Unterschied zwischen wahrnehmungshafter Attraktivität und begrifflicher Subsumtion Pilze sammeln zu können. Lässt sich im Einzelfall auch meistens widerspruchsfrei erklären, wie es zum Knollenblätterpilzkonsum kam.

@lemming
“Na, da kommen wir einer gemeinsamen Sicht der Dinge doch schon deutlich näher.” Da komme ich Deiner Sicher der Dinge näher, wolltest Du sagen
man ist immer schon in Gesellschaft, ja, aber man ist nicht in jeder gesellschaftlichen Beziehung. Jedenfalls nicht gleichermaßen wie alle anderen. Z.B. kann ein Paartherapeut schon sehr viel erreichen, wenn er nicht die Partei eines Beteiligten des zerstrittenen Paares einnimmt, sondern sich konsequent einer normativen Bewertung dessen, was er mitbekommt, enthält und einfach nur beschreibt, was er (unter dem Gesichtspunkt seiner Unterscheidungen) beobachtet. Es gibt im Sozialen keine Objektdistanz, d’accord, aber es gibt Techniken der Distanzierung, und die sind, ob die Menschenfreunde es glauben oder nicht, den Leuten oftmals sehr viel zuträglicher als wenn man allzuschnell zu verstehen meint, was abläuft. Ich meine, man sieht es doch auch in diesem Blog. Wie schnell glauben einen Leute einordnen zu können. Systemapologet, Elfenbeintürmler usw. Das sind einschnappende Interpretamente, die mit dem, was z.B. ich tue, nicht allzu viel zu tun haben, und ich vermute, alle, die so attribuieren, würden das selbst in real life, bei tatsächlichem Kontakt anders beschreiben. Ich meiner, ernsthaft, wir wissen doch noch nicht einmal, ob sich hinter unseren nicks überhaupt eine Person oder nicht vielmehr ein Kollektiv verbirgt.

@wat #215

Wer will schon Proletarier in einem Blog…

Hier verkehren Elche (Rentiere), Juristen, Schauspieler und
HIV-Schmarotzer….

@morph
“Ich meiner, ernsthaft, wir wissen doch noch nicht einmal, ob sich hinter unseren nicks überhaupt eine Person oder nicht vielmehr ein Kollektiv verbirgt”

Wenn Du nicht weißt, wer hinter deinem Nick steht, dann wundert mich nichts mehr.

#219
“und Multifunktionseinheiten”

Das verstehe wer will- Du lebst in deiner Welt – erkläre sie ansatzweise…

@ Besserwisser

–>Hier verkehren Elche (Rentiere), Juristen, Schauspieler und
HIV-Schmarotzer….”

naja, und diejenigen, die schon vieles davon in sich vereinigen können, und aus Erfahrung eben Multifunktionseinheiten geworden sind.

Die eben, die sich umstellen können. Mal Schauspieler, mal HIV Empfänger, mal Unternehmer, mal Lohnempfänger…

kurz um, die mal reinriechen durften in das “Leben”

#224

Sag schon, daß du Ossis meinst…

Warum Multifunktionseinheiten?
Drück dich ehrlich aus.

@ Besserwisser

warum denn schon wieder diese “Vidschiörekörder”?
Schweizer Taschenmesser, mit Lupe und Zahnstocher und survival Schnur.

Mad Gyver des Über-Lebens. Überlebenskünstler. Aus einem Kaugummi, eine Atombombe bauen. und die mit Spucke aus sicherer Entfernung zünden. Multitask.

#227
Wenn ich als BW gemeint sein sollte –

Liebr Wat.,
ich versuche hier zu erklären.
Die Perlen bezogen sich nicht auf dich.

Frieden.

#229
Das beruhigt mich.
)

Hi WGN #47

Im Prinzip gibt es zum “Anfang” zwei Thesen: a) einem gehörte alles und b) allen gehörte nichts. Wobei die klassische Antike wohl eher a) zuneigt, während b) sozusagen bei den “Barbaren” des Nordens vorherrschend gewesen dürfte.

Verstehe ich nicht

Wenn 1 vollständigen Zugriff auf Alles (unendlich) hat, dann macht die Umkehrung dieser Funktion nur dann Sinn, wenn man ausblendet, dass beim Zugriff von Allen auf Nichts diese (Alle) sich sehr schnell in Luft auflösen (wegen Verhungern, Atemnot…Durst.)

Diese Funktion wäre in Praxis mit einem Picknick der gesamten Weltbevölkerung auf dem Mond zu vergleichen… (ohne Raumanzüge und Verpflegung….Handy…)

Daher bin ich verwirrt…

Muss es nicht bei b) vielmehr heißen:

Allen gehörte Alles …Womit wir dann auch in dem A-kulturellen Spektakel wären, welches die restliche “Natur” seit vielen Jahrmillionen auf unserem Erdenrund in immer neuem Gewande “aufführt”…

Und hier fand ich noch…
WGN#172

Bei Marx das Ende des Kapitalismus, bei Keynes ein anderer Kapitalismus.

Ja, so könnte man es sagen. Marx sieht quasi ein Anwachsen der Antagonismen bis zum Sich-Entladen in der Revolution, Keynes hingegen ihr Erlahmen über stetig sinkende Realrenditen.

Der sanfte Tod des Rentiers…Märchen können sooo schön sein.

Wir als “Edel-Ökonomen” wissen jedoch Folgendes:
1. Sinkt die Realrendite, sinkt mit ihr auch der Zins, der bei einer Gläubiger-Schuldner-Beziehung fließen kann.
2. Bei einem Zins = Null entfällt die Gläubigermotivation, und damit auch jegliche Möglichkeit der Kreditierung und Neuinvestition.
3. Damit stagniert die Geldmenge. Die jetzt noch möglichen Renditen müssen zwangsläufig aus dem vorhandenen (Geld-)Markt generiert werden. Gewonnene Marktanteile müssen daher aus dem Corpus von Wettbewerbern stammen.
4. Dies muss zwangsläufig zu einer Vergrößerung/Monopolisierung der (noch) vorhandenen Marktteilnehmer führen, bei einer gleichzeitigen Zunahme von Insolvenzen.
5. Das Ende liegt dann wie bei Monopoly auf dem Opernplatz…

6. Daher kann es mEn keinen sanften Tod des Rentiers innerhalb des bestehenden Systemes geben, sondern nur ein in vielen Schüben verlangsamtes Wirtschaften mit schließlichem Gesamt-Exitus des Systemes…

(ach ja, fast vergessen: Je näher der Zins gegen Null läuft, desto eher geht Geld in kurzfristige, bzw. Nicht-fristige “Titel”…)

gruss pansen

@lemming
“Was hier eingeordnet wird, sind nicht Menschen – wie auch, sind ja nur Blog-Kommentare! – sondern Argumentationen.”
ja, nur ist das offenbar nicht allen bewusst, sonst würden sie nicht so albern ad hominem austeilen.

“Und tatsächlich gibt es davon nicht beliebig viele Stämme oder Linien, sondern nur ein paar. Bezogen auf die Themen eben affirmierende, kritische, “diffamierende””
Schon, aber es geht ja nicht lediglich um pro- oder contra-Standpunkte, sondern auch und vor allem um deren Begründung. Und da gibt’s dann schon eine erhebliche Bandbreite der Töne und Stile. Ich z.B. ziehe praktisch gar nichts aus der bloßen Affirmation oder Kritik, die hier in Kommentaren geäußert wird, sondern einzig aus deren Begründung, und da ist es dann eigentlich egal, ob im Endeffekt eine Meinung herauskommt, die ich teile oder nicht, entscheidend ist die Denkfigur, die Formulierung und die sachlichen Hintergründe, die ich noch nicht kannte, die überraschend sind und informativ.

@HAM
“Wie kommt es, dass gerade die Wissenschaft es darauf anlegt, zwischen Hypothese und gesichertem Wissen zu unterscheiden, und damit ihre gesellschaftliche Existenz begründet?”
Sorry, aber man muss in diesen Sachen m.E. so genau wie möglich sein um nicht auf sprachliche Laxheiten hereinzufallen und ein nachweisbar falsches Bild von der Wirklichkeit zu bekommen. Die Wissenschaft begründet ihre gesellschaftliche Existenz in aller Regel nicht, sondern betreibt einfach ihre Forschungsprogramme. Natürlich betreiben wissenschaftliche Institutionen viel PR und da ist dann auch viel von der Nützlichkeit wissenschaftlichen Wissens die Rede und von nützlichen Anwendungen. Aber das hat mit Wissenschaft als einer gesellschaftlichen Form der Wissensproduktion nichts zu tun, das ist sozusagen bloßes gift-wrapping!
Eine wirkliche Begründung der gesellschaftlichen Form der Wissenschaft im Rahmen der Wissenschaft selbst hat verschiedene Orte: Wissenschaftstheorie, Wissenschaftssoziologie, Wissenschaftsgeschichte, um nur drei zu nennen. In allen drei Disziplinen wird Wissenschaft ganz unterschiedlich perspektiviert, aber in allen drei Bereichen so, dass das, was Du als das spezifisch wissenschaftlich erachtest, gesichertes Wissen, als ein höchst relatives Phänomen erscheint. Es gibt im Grunde nur veränderliche historische Forschungsstände (und oft noch nicht mal einen Konsens über den), und gesichertes Wissen nur als Beobachtungswissen, nicht aber in Form von Begründungswissen. Gerade weil das Beobachtungswissen in der Moderne rapide anwächst, werden die Ansprüche an das Begründungswissen immer höher, und es gehört heute zur wissenschaftstheoretischen Binsenweisheit, dass mit dem Wissen eben auch das Unwissen ansteigt.

Das Verrückte ist, HAM, dass ich mir gar nicht vorstellen kann, dass Du das anders siehst. Ich verstehe Dein Ranting und Raving wirklich nicht.

“Wie soll man z.B. auf Basis von unaufhebbaren Hypothesen ein stabiles Hochhaus oder eine funktionierende Weltraumfähre bauen?”
Die Antwort darauf ist das Zauberwort des Gesellschaftlichen: Vertrauen (aka Credit)!

@dtischer

Wie schön, dass der Hausmeister wieder im Haus ist, dann enden alle Widersprüche, es bleibt die Metaphysik des Funktionierens…

Wenn man aus den Beobachtung von Menschen, die Knollenblätterpilze essen und solchen, die diese nicht essen, generalisierend SCHLIESST, dass menschliches Leben mit dem Konsum von Knollenblätterpilzen nicht möglich ist, dann ist das ein GEDANKE über Menschen, den Konsum von Knollenblätterpilze und Leben/Sterben.
Ähm – nein. Das ist kein Gedanke, das ist eine Vergiftung, wobei ich natürlich voraussetze, dass der toxische Wirkmechanismus bekannt ist. Die Frage war aber: Ist es ein Widerspruch?
Das würde ich so nicht sagen, es ist schlicht eine Unvereinbarkeit. Ich kann mich nicht dauerhaft von Giftpilzen ernähren, weil ich an dem Gift sterben würde, ich würde mich also nicht zum Leben, sondern zum Tode ernähren. Das allerdings wäre dann ein Widerspruch, wenn ich äße um mich am Leben zu erhalten, mich dabei jedoch zu Tode brächte.

Und damit sind wir beim Thema:
Das ist der WIDERSPRUCH im System der kapitalistischen Ökonomie:
Es kann nicht dauerhaft krisenfrei funktionieren und führt auch nicht zu einem dauerhaft wachsenden Wohlstand in der Bevölkerung.
Die Ökonomie ist auf Wachstum oder jedenfalls Erhalt der gesellschaftlichen Reproduktion aus, das ist ihr Zweck und Sinn. Wenn eine bestimmte Ökonomie, die kapitalistische, aber auf eine Weise organisiert ist, die regelhaft diesen Zweck unterläuft, indem sie aufgrund ihrer eigenen Funktionsweise in Krisen schlittert und diese über die Zeit (historisch) sogar an Tiefe immer mehr zunehmen müssen, dann stehen Zweck und Ergebnis im Widerspruch.
Mit anderen Worten: “Widerspruch” setzt einen “Spruch” voraus, zB einen Anspruch, etwa den der kapitalistischen Ökonomie, Wohlstand für alle am besten zu bewirken. So wie aus der Tatsache des Sich-Ernährens auf ein Am-Leben-Bleiben-Wollen geschlossen werden kann. Beide Widersprüche sind also nicht logischer Natur, sondern historischer, bzw. lebensweltlicher.
Und so kommen Kapitalismus und Knollenblätterpilz dann wieder zusammen.

@Morph
Die Antwort darauf ist das Zauberwort des Gesellschaftlichen: Vertrauen
Ach so, deswegen wird immer so was feierlich in den Grundstein versenkt. Da ist dann wohl das schriftlich fixierte Vertrauen drin. In welchem Bauteil der Weltraumfähre ist das implementiert? Nein, Technik ist mehr als Gesellschaftliches. Es ist faktisch beobachtbares und erklärbares Funktionieren. Zur Benutzung eines Telefons brauche ich kein “Vertrauen”. Es funktioniert, oder nicht.

@lemming
“Technik ist mehr als Gesellschaftliches” – Technik ist ein Bindeglied zwischen Natur und Kultur, Faktizität und Hypothese, etwas ziemlich Ambivalentes. Die praktische Anwendung von wissenschaftlichen Modellen ist wissenschaftlich eigentlich nicht zu rechtfertigen, zumal dann nicht, wenn technisch nicht berücksichtigte Störgrößen der technisch implementierten Abläufe mit großen Gefahren verbunden sind, da die – notwendig idealisierenden – wissenschaftlichen Modelle nie alle Einflussgrößen eines Prozesses erfassen. Dass Modelle trotzdem der Ingenieurskunst zu Grunde liegen, basiert auf einem, wie gesagt, im Grunde nicht zu rechtfertigenden Vertrauen. Wissenschaftler sind nicht unbedingt Erfinder und Erfinder sind nicht unbedingt Wissenschaftler, auch wenn das dann und wann in Personalunion läuft. Zur Benutzung eines Telefons brauchst Du kein Vertrauen, okay, aber wie sieht’s mit einer Brücke, einem Flugzeug, einem Atomkraftwerk aus?

@Andreas Kreuz
ja sicher.

@Morph
Zur Benutzung eines Telefons brauchst Du kein Vertrauen, okay, aber wie sieht’s mit einer Brücke, einem Flugzeug, einem Atomkraftwerk aus?
Genauso. Und wenn das, beim Atomkraftwerk, anders ist, dann darum, weil hier die großen Gefahren nicht zu übersehen sind. D.h. mein Vertrauen in die Technik (mit Ausnahmen) unterscheidet sich nicht wesentlich von meinem Vertrauen in die Natur, also so wie ich darauf vertraue, morgen wieder wach zu werden. Von Vertrauen, zumal in einem sozial bedingten Sinn, würde ich hier nicht sprechen.

Dass Modelle trotzdem der Ingenieurskunst zu Grunde liegen, basiert auf einem, wie gesagt, im Grunde nicht zu rechtfertigenden Vertrauen.
Doch, dieses Vertrauen ist durchaus gerechtfertigt. Aus Erfahrung. Für das erste gebaute Flugzeug galt das wohl nicht, aber für die heutigen. Und, wie gesagt, “Vertrauen” ist mE dafür der falsche Begriff, denn Vertrauen kann enttäuscht werden. Wie aber sollte oder könnte es geschehen, dass dieses Vertrauen in die Ingenieurskunst prinzipiell, d.h. nicht im Einzelfall, der Einzeltechnologie, enttäuscht würde? Das Vertrauen liegt hier eher auf seiten der innovativen Ingenieure, die sich bei ihren Entwicklungen tatsächlich auf Modelle einerseits verlassen, sie andererseits aber auch äußerst praktisch überprüfen. Hat das Modell zu viele oder zu große Störgrößen vernachlässigt, wird eine darauf konzipierte Technologie nicht zuverlässig funktionieren. Funktioniert sie aber, so kann auch ich sie verwenden, ohne dabei jedesmal einen sozialen Vertrauensvorschuß erbringen zu müssen.
Interessant übrigens, dass es vielleicht nicht nur mir so geht, dass ich hier noch am meisten mein Vertrauen gefordert finde: in der Medizin und ihren echten oder nur vorgeblichen Innovationen.
Und sicher stimme ich dir zu, dass Technik etwas ziemlich Ambivalentes ist, gerade als Bindeglied, nur sehe ich diese Ambivalenz nicht zuletzt in dem von mir angesprochenen “Mehr als Vertrauen”. Das Vertrauen in die Kunst eines Ingenieurs ist einfach anderer Art als das in die Kunst eines Politikers, zB.

@ lemming

>Das ist der WIDERSPRUCH im System der kapitalistischen Ökonomie: Es kann nicht dauerhaft krisenfrei funktionieren und führt auch nicht zu einem dauerhaft wachsenden Wohlstand in der Bevölkerung.>

Die Welt funktioniert.

Nicht dauerhaft krisenfrei?

Nicht dauerhaft wachsener Wohlstand der Bevölkerung?

Das sind mögliche zukünftige Sachverhalte, die Sie und andere in ihren GEHIRNEN generieren.

Die Welt funktioniert.

Dabei wächst der Wohlstand der Bevölkerung dauerhaft.

Oder er wächst nicht dauerhaft.

Das eine ODER das andere.

Widerspruch – welcher Widerspruch IN der WELT?

Sie beziehen sich auf irgendwelche VORSTELLUNGEN oder THEORIEN, also Gedankengebilde, wenn Sie einen Widerspruch feststellen.

>Die Ökonomie ist auf Wachstum oder jedenfalls Erhalt der gesellschaftlichen Reproduktion aus, das ist ihr Zweck und Sinn>

Die Ökonomie hat keinen Zweck und Sinn.

Menschen verfolgen Zwecke und geben ihrem Handeln Sinn.

>Mit anderen Worten: “Widerspruch” setzt einen “Spruch” voraus, zB einen Anspruch …

Ich würde es etwas anders formulieren, aber egal:

„Spruch“ und „Anspruch“ basieren auf KONZEPTEN und VORSTELLUNGEN.

Sachverhalte in der Welt haben und erheben keinen Anspruch.

@lemming
“Doch, dieses Vertrauen ist durchaus gerechtfertigt. Aus Erfahrung.”
Der Begriff der Erfahrung ist sicher mehrdeutig. Ich meine mit Erfahrung nicht das kontinuierliche Erleben, sondern die Verdichtung des Erlebens zu wiederholbaren Erlebensformen. So wie man von Erfahrung redet, wenn man sagt, man war schon mal verliebt, man hat Drogenerfahrungen oder “da kannst Du nicht mitreden, Du warst ja nie im Krieg” usw., also Erfahrung einer allgemeinen Situation (die eben in Wirklichkeit immer singulär und nicht wirklich generalisierbar ist).
Aber das ist vielleicht gar nicht so entscheidend, denn eigentlich bestätigst Du das, was ich meine, würde ich sagen. Es gibt unterschiedliche Grade der Verlässlichkeit und je geringer die Verlässlichkeit ist, desto anspruchsvoller sind die Vertrauensleistungen, die man erbringen muss. Und was die Technik betrifft, muss man, denke ich, unterscheiden zwischen Werkzeugen, Geräten, Maschinen und intransparenten technologischen Netzen. Und auch, wenn man im ‘Normalbetrieb’ keinen Anlass hat an der Zuverlässigkeit der Technik, die uns umgibt zu zweifeln, ist doch unsere Situation die, dass wir uns zu einem Vertrauen geradezu verurteilt fühlen, dem wir mit unseren “Erfahrungen” eigentlich nicht hinterher kommen. He, Du bist der Günther-Anders-Leser, nicht ich!

@Morph
He, Du bist der Günther-Anders-Leser, nicht ich!
Du kennst ihn offenbar auch ganz gut.
Ich muss zugeben, schon länger in kein Buch von ihm mehr geguckt zu haben, er war eine Wegmarke für mich und ist es noch, besonders seine “Antiquiertheit des Menschen”, weit früher und tiefsichtiger, weil auch von persönlicher Erfahrung imprägniert als zB das Slotterdicksche Gerede vom “Menschenpark”. Er war definitiv kein Elfenbeinturmbewohner, vielleicht wider Willen.

Zum Vertrauen: Da gehört dialektisch das Gegenstück dazu, nämlich das Misstrauen. Davon ist auch einiges gewachsen, oberflächlich sichtbar an all den VTn. Ich komme drauf, weil ich spontan eher das Gegenteil gesagt hätte: also je geringer die Verlässlichkeit, desto geringer auch das Vertrauen, oder desto leichter das Misstrauen. Vertrauen muss wachsen, durch die wiederholte Erfahrung von Verlässlichkeit. Neue Technologien wecken bei einigen Euphorie und beinah blindes Vertrauen-Wollen, bei vielen anderen das genaue Gegenteil. Naja, wir sind hier mal wieder weit off-topic, wobei: man müsste das jetzt nur auf das Vertrauen auf die VoWi-Theorie und -Praxis rückbeziehen, dann wären wir wieder mittendrin.

@Wat. #227

Gegensatz – Widerspruch – Perspektiven

Bei Gegensätzen kann es – aber muss es nicht – sein, dass sie gut in Symbiose leben. So Mann und Frau, Unternehmer und Arbeitnehmer, Gläubiger und Schuldner, Kapitalist und Lohnarbeiter, Herr und Sklave, Sadist und Masochist etc.

Gegensätze können sich anziehen oder abstoßen.

Widersprüche schließen sich miteinander aus. 2 + 2 können nicht zugleich 4 und 5 sein.
Unternehmenspartner können auf Dauer nicht als Symbiose kooperieren, wenn der eine das Unternehmen fördert und der andere es kaputt macht.

Und wenn der eine Herr sein will, der andere aber nicht Sklave, dann geht das nicht. Umgekehrt auch nicht.

Dialektische Widersprüche lassen sich aufheben, indem man sie auf eine andere Ebene bringt, wo sie keine Widersprüche mehr bilden.

Menschen können sich nicht von Knollenblätterpilzen ernähren. Das ist unmöglich, weil dieser Pilz den menschlichen Organismus zerstört. Genauso wie ein bösartiger Krebs.
Kein Mensch kann mit einem bösartigen Krebs in Symbiose leben, genauso wenig wie mit Pest und Cholera. Mit bestimmten Mikroorganismen kann der Mensch jedoch gut in Symbiose leben. Noch mehr: Ohne diese Symbiose könnte der Mensch nicht (über-)leben.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf einen interessanten Beitrag von Helmut Höge hinweisen, welcher sich mit Symbiose als biologischem Grundprinzip befasst, ganz im Gegensatz zur darwinistischen Vorstellung, welche vom Grundprinzip der Konkurrenz ausgeht:
„kulturelle und natürliche Symbiosen/Sozialdemokratien“
http://blogs.taz.de/hausmeisterblog/2008/05/

Die Rede von DEM „Grundwiderspruch in der kapitalistischen Ökonomie“ habe ich nie gemocht.
Aber es ist mein Anliegen, zu vermitteln, was Marx und Engels darunter verstanden haben. Es ist wichtig zu verstehen, warum Kapital und Lohnarbeit ein GEGENSATZ und KEIN Widerspruch sind, aber es einen WIDERSPRUCH zwischen Kapital und menschlicher Arbeit gibt.

Zum Widerspruch zwischen der Entfaltung der Produktivkräfte und den kapitalistischen Produktionsverhältnissen habe ich schon etwas geschrieben, das kann man dort nachlesen.
http://www.weissgarnix.de/2009/08/23/luhmanns-wirtschaft-der-gesellschaft/#comment-33314

Warum mag ich die Rede von DEM „Grundwiderspruch in der kapitalistischen Ökonomie“ nicht?

Weil es aus meiner Sicht mehrere „Grundwidersprüche“ in der kapitalistischen Gesellschaft gibt.

Und der wesentliche Widerspruch der kapitalistischen Gesellschaft ist aus meiner Sicht, dass er die menschliche Natur des Menschen zerstört, nämlich den Menschen als soziales, geistiges und entwicklungsoffenes Wesen. Das ist ein anthropologischer „Widerspruch“.

Zudem zerstört der Kapitalismus die Grundlagen menschlicher Reproduktion. Unter kapitalistischen Bedingungen ist die Menschheit nicht überlebensfähig, sie gerät zwangsläufig in einen Prozess kollektiver Autodestruktion.

„The American Way Of Life“ ist ein Irrweg, eine Sackgasse. Das ist ein kulturelles Selbstmord-Programm, welches in den kulturellen Untergang führt. Vgl. dazu z.B.
http://www.studien-von-zeitfragen.net/James_Cumes/Vorwort/vorwort.html

Die Marxsche Theorie – so meine These – ist nur in begrenzter Weise in der Lage, die heutigen Konflikte auf Weltebene zu erklären. Sie ist einerseits nach wie vor aktuell, zugleich aber antiquiert. Ihre Aktualität ergibt sich aus ihrer Kritik der der allgemeinen Gesetzmäßigkeiten politischen Ökonomie des Kapitalismus, ihre Antiquiertheit aus ihren strategischen Antworten darauf, welche Antworten im Kontext des 19. Jahrhunderts sind.

Welthistorisch – so meine These – befindet sich der Kapitalismus im Stadium des „Endgame“. Die Bevölkerungen des Westens mögen ignorieren oder verdrängen, was ihre Vorfahren im Stadium des Kolonialismus und Imperialismus anderen Völkern angetan haben. Jene Völker, die Opfer von Kolonialismus und Imperialismus wurden, haben dies nicht vergessen.

Der US-Imperialismus mit seinen europäischen Satelliten ist nicht mehr in der Lage, der Welt seine Ordnung aufzuoktroyieren. Geschätzt sind rund 1-2 Milliarden der Menschen auf dieser Welt pro-amerikanisch und 5 Milliarden anti-amerikanisch.

Und die Perspektiven der (Enkel)Kinder?
Zu Pessimismus gibt es keinen Grund, zu Optimismus allerdings auch nicht.

Hallo topi..#253

Oder ärgerts dich, dass du ihm so knapp zugestimmt hast, statt ihn dezidiert auseinanderzunehmen.

Nein…Ich halte mich in Thomas Blog auf, weil sich meine Auffassung von Ökonomie mit seiner ziemlich überschneidet.
Daher “trade” ich hier idR nur mit “Hinzufügungen”…Oder weise auf logische Brüche hin (1=alles – alles=0 ???)
Manchmal finde ich echte Perlen in seinen Beiträgen…Manchmal wundere ich mich aber, dass er hinter bereits gemachte Erkenntnisse zurückzufallen scheint…

Nun ja, wenn ich mir die EK-Renditen so anschaue, scheint mir das nicht der springende Punkt zu sein, sondern , auch unter leichter Widerholungsgefahr, die wabernde Überschußgeldmenge.

Je größer die Menge an kurzfristig gehaltener Titel ist, desto schwieriger sollte die Einschätzung von langfristigen Risiken sein.
Bei einem langfristig nahe Null liegendem Zins, sollte die Menge von nicht-fristigen Titeln (Tja, echtes Geld) die zur Wertaufbewahrung genutzt werden, stark ansteigen. (Siehe Nippon)
Zeitnah führt dies zu sinkenden Preisen…Zeitfern zu einer Inflationsgefahr.
In diesem Falle seitens der ZBs noch von “umlaufender Geldmenge” zu sprechen ist mehr als seltsam…Daher sollte bei einem Zins nahe Null die Arbeit der Geldemittenten extem schwierig werden. Und zwar nicht nur auf dem politschen Ende, sondern auch auf dem ökonomischen.

1) ist klar, allerdings erst ab einer unteren Grenze der Realrendite, vorher sind auch Umschichtungen von real zu Geldgeber denkbar (40% der Unternehmensgewinne durch Finanzer legen dies nahe?); Vermachtung.
Zu einem Zins =0 kommt man allerdings auch bei 1) mathematisch nicht;

Um zu dem von Keynes herbeigedachten langsamen Tod des Rentiers zu kommen, bedarf es eines Zinses, der nahe Null liegt. Darauf beziehe ich mich…

(40% der Unternehmensgewinne durch Finanzer legen dies nahe?)

Für mich das glasklare Ergebnis des Umstandes, dass sich diese “Renditen” in der Realwirtschaft der entsprechenden VoWi nicht mehr erzielen lassen. Nur fange ich hier nicht an, die bösen Bänker, die böse Habsucht, die untätige SPD, die dumme Angie, den gemeinen Ben…oder sonst wen als Schuldigen zu suchen.
Für mich ist o.a. Verlagerung ein grundsätzlicher Ausdruck dieses Systemes.

Je länger nämlich dieses System den zu erwartenden Nominaltransfer wuppt, desto wahrscheinlicher ist es, dass dieser an solchen Orten aus dem System entnommen wird, an denen die Zuweisung von “Wert” nur noch sehr “virtuell” ist. Warum wohl?

Viel entscheidender ist die Alternative “Investition”. Ist die nicht gegeben, passiert noch gar nichts.

Immerhin..in “Anführungszeichen”…
IdR bedarf es zur Finanzierung von “Investitionen” eines Kredites. Bei einem Zins nahe Null entfällt aber die Belohnung für den Gläubiger. Warum also “investieren”, wenn unklar bleiben muss, ob die “Investition” auch wieder einen Flow erwirtschaftet…

WGN und meiner Wenigkeit ist klar, dass Kapitalismus zum Wachstum verdammt ist. Bei einem “Gesamtzinsniveau” nahe Null fängt dieser Motor bedenklich an zu stottern..

In einem System mit richtiger Geldmenge wären wir von 2 noch so weit weg, dass es noch nicht relevant ist.

Aua…Was genau eine richtige Geldmenge wäre, ist dermaßen unbekannt, dass es wehtut.
Das klingt in etwa wie “echtes Geld”…(vor kurzem ist mir mal folgenlos die Hutschnur geplatzt, als hier jemand avon “echtem Geld” fabulierte…)
Ok…Etwas weniger brilliant als Frage: WAS ist eine genau richtige Geldmenge???

gruss pansen

Ergänzung zum Kommentar(#254):

Was Marx und Engels noch nicht sahen:
Der Kapitalismus zerstört nicht nur wiederkehrend den Wohlstand der arbeitenden Klassen, sondern hält auch die – materiell – privilegierten Klassen gefangen.

Dann tritt gewissermaßen der „Enke-Effekt“ ein, denn sie sind gefangen in ihren Rollen. Sie mögen depressiv sein, dürfen es aber nicht zeigen.

Daher z.B. auch der hohe Kokain-Konsum in diesen Schichten: Koks wirkt anti-depressiv. Der Preis dafür ist, dass sie in eine Art manische Psychose hineingeraten (vgl. das Beispiel jenes designierten Fußballbundestrainers).

Die privilegierten Dienstklassen (s. Funktionseliten) stehen unter großem Anpassungsstress: Sie müssen den Kapitalismus positiv sehen, obwohl alle Evidenz dagegen spricht.
Das führt zwangsläufig zum Hirnriss.

Die Ideologie der Kapitalismus ist das eine, seine Realität das andere.
Der Kapitalismus taugt nur dazu, eine technologisch unterentwickelte Gesellschaft zu entwickeln. Danach kommt es zu jenem Widerspruch zwischen den Produktivkräften und Produktionsverhältnissen.
Und dann schafft er weder allgemeinen Wohlstand, noch verkürzte er die Arbeit, noch entfaltet er die Ökonomie so, wie es längst gemäss dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt möglich wäre.

Da aber Kapitalismuskritik ein Tabuthema ist, machen sich die Dienstklassen – auch und besonders die akademisch qualifizierten – zum Affen und finden den Kapitalismus ganz toll oder zumindest als System ohne Alternative.

Warum meine These vom „Endgame“ des Kapitalismus?
Die USA und ihre europäischen Satelliten werden den Dritten Weltkrieg nicht gewinnen, der schon längst als Cold War und asymmetrischer Krieg im Gang ist.
Heute sind die USA aufgrund ihrer De-Industrialisierung noch nicht einmal mehr in der Lage, sich allein materiell zu reproduzieren.
Wie in den Elendsvierteln der Dritten Welt, legen Armen in den USA immer häufiger die Toten einfach auf die Straße.
http://www.rp-online.de/hps/client/opinio/public/pjsub/production_long.hbs?hxmain_object_id=PJSUB::ARTICLE::528831&hxmain_category=pjsub::opinio::/wirtschaft___soziales/geld

Warum gibt es zu Pessimismus keinen Grund?

Nach dem Kollaps des USA-EU-Systems, also dem Untergang der alten Imperial- und Kolonialmächte, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass eine neue und bessere Weltordnung entsteht. Das wird zwar noch einige Zeit dauern, vielleicht ein paar Jahrzehnte.

Was die gegenwärtigen USA-EU-Gesellschaften betrifft, so ist m. E. der Tiefstand weitgehend erreicht, allerdings noch nicht generalisiert. So wie z.B. die Hartz4-Slums in Berlin, so wird in ein paar Jahren ein Großteil dieser Gesellschaft aussehen. Armut kombiniert mit Zwangsarbeit wird zur Normalität für den Großteil dieser Gesellschaft werden.

Den großen Crash mit kathartischer Wirkung, die schöpferische Zerstörung mit anschließendem Wachstum und „sozialer Marktwirtschaft“ wird es nicht geben. Darauf werden die Liebhaber des Kapitalismus in den Mittelschichten vergeblich warten, denn die Gesellschaften werden langsam, aber kontinuierlich verfaulen.

Die etablierten Geistes- und Sozialwissenschaften sind längst zu Nonsens-Wissenschaften geworden. Da dominiert die Tauschwert-Logik der Selbstvermarktung, gesamtgesellschaftliche Gebrauchwerte können sie nicht mehr produzieren. Die Teilnehmer am akademischen Zirkus mögen sich zwar heute noch an ihren postmodernen Theorien mit entsprechender Terminologie aufgeilen, sich selbst ein (pseudo-)wissenschaftliches Design geben, aber auch sie werden – bis auf wenige Oberideologen – in Richtung Hartz4 gehen. Genauso wie das Gros der Medienstricher.

Für diese parasitären Schichten wird die „ungleiche Verteilung“, deren Opfer sie werden, dann auch irgendwie gerecht sein.

Und die dann noch privilegierten Schichten werden in einer Art „Menschenzoo“ leben (müssen).

@ HAM # 258 + pansen # 259

[Meld] – ich hätte da mal was…

Karl Marx
Kritische Randglossen zu dem Artikel »Der König von Preußen und die Sozialreform. Von einem Preußen« (»Vorwärts!« Nr. 60)

|402| [...] Wollte der moderne Staat die Ohnmacht seiner Administration aufheben, so müßte er das jetzige Privatleben aufheben. Wollte er das Privatleben aufheben, so müßte er sich selbst aufheben, denn er existiert nur im Gegensatz zu demselben. Kein Lebendiger aber glaubt die Mängel seines Daseins im Prinzip seines Lebens, im Wesen seines Lebens begründet, sondern in Umständen außerhalb seines Lebens. Der Selbstmord ist widernatürlich. Also kann der Staat nicht an die inwendige Ohnmacht seiner Administration, das heißt seiner selbst glauben. Er kann nur formelle, zufällige Mängel derselben einsehn und ihnen abzuhelfen suchen. Sind diese Modifikationen fruchtlos, nun so ist das soziale Gebrechen eine natürliche, vom Menschen unabhängige Unvollkommenheit, ein Gesetz Gottes, oder der Wille der Privatleute ist zu verdorben, um den guten Zwecken der Administration entgegenzukommen. Und welche verkehrte Privatleute? Sie murren gegen die Regierung, so oft sie die Freiheit beschränkt, und sie verlangen von der Regierung, die notwendigen Folgen dieser Freiheit zu verhindern!

Je mächtiger der Staat, je politischer daher ein Land ist, um so weniger ist es geneigt, im Prinzip des Staats, also in der jetzigen Einrichtung der Gesellschaft, deren tätiger, selbstbewußter und offizieller Ausdruck der Staat ist, den Grund der sozialen Gebrechen zu suchen und ihr allgemeines Prinzip zu begreifen. Der politische Verstand ist eben politischer Verstand, weil er innerhalb der Schranken der Politik denkt. Je geschärfter, je lebendiger, desto unfähiger ist er zur Auffassung sozialer Gebrechen. [...] Die einzige Aufgabe eines denkenden und wahrheitsliebenden |406| Kopfes, angesichts eines ersten Ausbruchs des schlesischen Arbeiteraufstandes, bestand nicht darin, den Schulmeister dieses Ereignisses zu spielen, sondern vielmehr seinen eigentümlichen Charakter zu studieren. Dazu gehört allerdings einige wissenschaftliche Einsicht und einige Menschenliebe, während zu der andern Operation eine fertige Phraseologie, eingetunkt in eine hohle Selbstliebe, vollständig hinreicht.

@tischer
“Der Widerspruch, von dem hier geredet wird, ist in der Marxschen Theorie existent – und NUR dort.”
Sicher, wie ja auch Kausalitäten nicht in der Welt existent sind, sondern in den sie konzeptualisierenden Theorien. Ich halte Ihre Ausführungen für leicht nachvollziehbar und im Übrigen auch nicht für provokant. Ich meine allerdings, dass Ihre Ausgangskategorie des Sachverhalts – so überaus treffend ich sie finde (viel besser als z.B. ‘Ding’ oder ‘Phänomen’) – vielleicht etwas zu stark generalisiert. Wie gesagt, Sachverhalte, die Zeichen sind, verhalten sich ganz anders (fast möchte man sagen: widersprüchlich) im Vergleich zu Sachverhalten, die funktionieren, ohne verstanden werden zu müssen; aber das ist ein Nebenthema.
Ich glaube, dass die Einsprüche gegen Ihre Argumente daher rühren, dass Sie den Eindruck erwecken, dass Sie die Wirklichkeitsmacht der Unvernunft nicht anerkennen. Dass Sie z.B. die Erklärung der regionalen und schichtenspezifische Konzentration der Verfügungsgewalt und der Konsumchancen bei gleichzeitiger massenhafter Verelendung durch eine gesellschaftliche Zwecksetzungen, die ‘im Grunde’ ein performatives Paradoxon formuliert (nämlich die Vorstellung, dass gesellschaftliche Institutionen vor allem oder gar ausschließlich nur einem Gütekriterium unterworfen sind: in wiefern sie der Freiheit des Einzelnen zuträglich sind) für theoretisch unstatthaft halten. Ist dem so?
Der Witz der Marxschen Theorie besteht ja unter anderem darin, das motivationale Zentrum der bürgerlichen Gesellschaft (die Freiheit des Einzelnen) als motivationales Unding zu desavouieren, als in sich widersprüchliche Zweckbestimmung, deren Unvernunft sich in der Unfreiheit, die sie produziert, beweist.

@ Wat # 263

Dein zweites System wird aber nicht so einfach mit ein paar Demos beerdigt werden. Das unterschätzt Du gewaltig.

Es wird sehr viel Blut fließen.
Das ist für Demokratien normal.

Es fließt heute schon viel Blut, besonders in Kriegsgebieten, aber auch mitten in unserer Gesellschaft.

Man denke an die Menschen, die sich oder gar ihre ganze Familie umbringen.

Oder an die zunehmende Zahl von Menschen, die zu unschuldigen Opfern von Aggressions- und Gewaltdelikten werden, auf den Straßen, in öffentlichen Verkehrsmitteln, in Schulen …

Ja, stimmt…Man denke an die vielen Blutspender…

Ähmmm, hat einer Interesse daran, eine Naherwartungs-End-Game-Sekte zu gründen?
Als Räumlichkeiten für wöchentliche Gottesdienste bietet sich im Grunde sofort die Brücke um die Ecke an.
Ne rostige Tonne als Wärmequelle ist als Erstausstattung drin. Spende von mir…

Ist das ein Wort…oder ist das ein Wort?

@HAM
“Für diese parasitären Schichten wird die „ungleiche Verteilung“, deren Opfer sie werden, dann auch irgendwie gerecht sein.”
- parasitäre Schichten? Schreib doch bitte gleich ‘Ungeziefer’ oder meinethalben auch ‘Ratten und Schmeißfliegen’. Ich weiß, Du findest es eine bodenlose Frechheit, wenn man Dich, den aufrechten Vertreter der gerechten Sache in einem Meer von Dummheit und postmodernem Nonsense, auf die Nähe Deiner Rhetorik zu Denkhaltungen hinweist, die Du ablehnst. Dann schreib halt anständiger und vernünftiger und aale Dich nicht so peinlich in Deiner selbstgerechten Haltung des Alles-Checkers! Gilt für @besserwisser gleichfalls (“Ich aber sage Euch, der Verdummtheitsgrad beträgt heute, einen Moment bitte, jawohl: 800 % !!” – und alle so “yeah!”).

„Verdummung“ trifft m. E. das Phänomen nur unzureichend.

Die westdeutsche Gesellschaft war bis zu den 70-er Jahren anders.

Erst dann entwickelte sich eine Welle von Irrationalität und Pseudorationalität.

Theoriefeindlichkeit, unpolitisches Verhalten, unzählige Varianten von Esoterik, Okkultismus und Sektierertum, Drogenkonsum, Konsumsucht, Fatalismus etc.
In der Wissenschaft wurde mit dem radikalen Konstrukten die Existenz von objektiver Wahrheit in Frage gestellt. Alles wurde zum „Konstrukt“ deklariert, die Verbindlichkeit gesicherten Wissens aufgehoben und stattdessen ein Markt wissenschaftlicher Beliebigkeit eröffnet.

Viele US-Amerikaner erschienen damals – noch in den 60-er Jahren – aus deutscher Sicht als infantil und pubertär, amerikanische Frauen als zickig und frigide. Wie immer mit der Einschränkung: dies galt nicht für alle Amerikaner.

Damals gab es noch Versuche, sich gegen die Überschwemmung mit Produkten amerikanischer (Un)Kulturindustrie zu wehren. Vergeblich.

Danach wurden die Menschen in Deutschland jenen in den USA immer ähnlicher.

Seit den 70-er Jahren ist die westdeutsche Gesellschaft vom „American Way Of Life“ geprägt, seit den 80-er gibt es das Schund-Privatfernsehen, eingeführt von den (Pseudo-)Konservativen.
Heute ist die Qualität von öffentlich-rechtlichem und Privatfernsehen kaum mehr unterscheidbar.

Was die Ostdeutschen 1989/90 in Westdeutschland an Kultur vorgefunden haben, war nichts weiter als ein Abklatsch der US-amerikanischen. Nicht wenige Ossis fanden das ganz toll, sie kamen dann mit Cowboystiefeln, Jeans-Jacke und „Go West“-T-Shirt, und waren neben ihrer Kostümierung vor allem an ihrem sächselnden Akzent zu erkennen.

Wahrscheinlich können die wenigsten Ostdeutschen verstehen, dass bis in die 70-er Jahre es hier noch ein ganz anderes Deutschland gegeben hat.

Generell lässt sich sagen:
In den Köpfen der Individuen manifestiert sich die Krise und Irrationalität des Systems. In den 20-er und 30-er Jahren war dies nicht anders.
Wir wissen, was danach kam. Und nicht nur in Deutschland.

Hallo Pansen 256

Sorry für die Verwirrung; ich sprach in 253 nach dem Semikolon wgn direkt an, natürlich nicht sehr erwartbar.

Vielleicht sagt wgn noch was zum Eigentum; lieber wgn, war auch nicht böse gemeint, Sloti als Kollegen zu bezeichnen, bezog sich nur auf den FAZ-Artikel. ;- )
Oder ärgerts dich, dass du ihm so knapp zugestimmt hast, statt ihn dezidiert auseinanderzunehmen.

Das “allen gehört allen” hatte ich ja weiter oben schon angemerkt, und WGN dabei geneckt, warum er denn hier Sloterdijk in seinem unglaublich schlechten FAZ-Artikel (“ich behaupte, also ist es so”)zu Rosseau zustimmte (in dem er übrigens noch locker flockig weiter ausführte, dass Steuer Enteignung ist).
Und da er nicht geantwortet hat, habe ich in der ANtwort an dich nochmal nachgehakt.

Jetzt aber gut, viel wichtiger ist ja die richtige Geldmenge.

@pansen #259

„Die Zukunft ist unbekannt.“

Und die Konsequenzen menschlichen Verhaltens sind damit generell nicht vorhersehbar und nicht prognostizierbar?

Was ist dies anderes als Agnostizismus und Fatalismus?

Hallo Pansen, jetzt zur Geldmenge, extra ein extra Beitrag.

Aua…Was genau eine richtige Geldmenge wäre, ist dermaßen unbekannt, dass es wehtut.
Das klingt in etwa wie “echtes Geld”…(vor kurzem ist mir mal folgenlos die Hutschnur geplatzt, als hier jemand avon “echtem Geld” fabulierte…)
Ok…Etwas weniger brilliant als Frage: WAS ist eine genau richtige Geldmenge???

Genau richtig, geschenkt; ein paar Milliarden machen da nichts.
Ein paar Billionen schon.

Natürlich kann man meine Abschätzung (r=5, macht bei Y=2500 eine M von 500) abschätzig geringschätzen. Aber sehr weit weg wird es nicht sein.
Die M=2000 dagegen schätze auch ich sehr gering; das ist M3, die Einlagen der Nichtbanken + Bargeld sind schon rund 3.000, die Kredite 3.700. (und was die Banken noch so gegenseitig anschieben, ist ja gar nicht drin; findet man diese Zahlen?)

Die Entwicklung, dass beim Wachstum Y um 4% M mit 10% wächst, kann nicht gesund sein.
Für 100 MRD Sozialprodukt also 200 MRD mehr Geld (in geringer Abschätzung).
Es sollte wohl jedem, unabhängig seiner Modellannahmen, auffallen, dass da etwas nicht passt.

Wenn es keine irrlichternden “Investitions”Innovationen gäbe, gäbe es sofort Preissignale, und Y würde relativ schnell wieder zu M passen. Ein Weg. (dann führt expansive GP sofort zu Inflation)

Ein anderer ist die Definition einer angemessenen Relation Y zu M, und gleichschrittiges Wachstum.(keine expansive GP möglich)

Offenbar ist klar: die Notenbank kann nicht die Hände heben und sagen, sie kann nichts tun.

Aber es ist klar, wie es kommen wird, ein Blick in die Geschichte aller Papierwährungen zeigt den Weg.

Es geht mir ja um Euch
Keynes hatte in vielem Recht, aber deswegen kann er doch mit expansiver Geldpolitik i.A. auch völlig daneben gelegen haben. (und ich bin mir sehr sicher, dass er in den letzten Jahrzehnten nicht über restriktive GP geklagt hätte).

Mit besten Grüßen.

@ lemming # 271

>merkwürdige Zusammenstellung und Reihenfolge … eher einem eigenartigen Verfahren der Theoriebildung als der Theoriekritik zu entsprechen>

Es ist nicht Theoriebildung und auch nicht Theoriekritik.

Ich habe etwas genauer erklärt, unter welchen Bedingungen Engels feststellen kann, dass das, was er behauptet, als Sachverhalt in der Welt existiert.

Bedingungen für etwas zu benennen, ist nicht Theoriebildung.

Ich hätte auch ganz einfach sagen können: „gesellschaftliche erzeugte Produkte“ und „Aneignung durch die Kapitalisten“ sind EMPIRISCH feststellbare Sachverhalte (oder auch nicht feststellbare, wenn sie nicht existieren).

Fertig.

Kein Mensch, der auch nur eine Sekunde darüber nachdenkt, würde damit irgendeine Theoriebildung verbinden.

>Ein Sachverhalt in der Welt: Wenn ich die Bäume schneller fälle als sie nachwachsen, dann sind nicht jetzt, aber notwendig irgendwann, keine Bäume mehr da und ich kann nicht weiter welche fällen.>

Egal, ob das nun ein oder mehrere Sachverhalte sind – eindeutig JA.

>Wenn jetzt jemand meint, es könnten unter diesen Bedingungen auch seine Enkelkinder noch mit der Perspektive existieren, weiter so wie er selber Bäume zu fällen, so befindet er sich damit in einem Widerspruch, weil sein Verhalten (viele Bäume fällen) die notwendigen Bedingungen desselben (das Vorhandensein von Bäumen) notwendig aufhebt. So sind marx/engelsche Widersprüche gemeint.>

Falsch.

Wenn jemand das meint, dann befindet er sich nicht in einem Widerspruch – ich weiß nicht, was es überhaupt heißen soll „sich in einem Widerspruch zu befinden“ –, sondern: Er IRRT.

Wenn Irrtümer für marx/engels Widersprüche wären, müsste man sie Dummköpfe nennen.

>Der Widerspruch, von dem hier geredet wird, ist in der Marxschen Theorie existent – und NUR dort.

Genau dieses NUR haben Sie nicht aufgezeigt.>

„Aufgezeigt“ – doch, das habe ich (jedenfalls wie folgt nachvollziehbar).

Ich habe die These vertreten (was zugegeben nicht „bewiesen“ heißt), dass es Widersprüche IN der Welt nicht gibt.

Wenn das richtig ist, dann müssen Widersprüche woanders zu finden sein.

Dieses woanders kann im Zusammenhang mit „gesellschaftlich erzeugte Produkte“ und „Aneignung durch die Kapitalisten“ nur die Marxsche Theorie sein.

Ich meine damit nicht, dass die Marxsche Theorie selbst widersprüchlich ist, sondern nur, dass sie behauptet, in der Welt gibt es diesen Widerspruch.

Was übrigens auch heißt: Wenn ein solcher Widerspruch in der Welt aber nicht festgestellt werden kann, dann ist die Theorie falsch. Das ist ein weiterführender Gedanke, der allerdings nichts mit der Meinungsverschiedenheit hier zu tun hat. Denn es geht hier nicht um die Marxsche Theorie.

„Aufgezeigt“ heißt also: Eine Schlussfolgerung aus der These gezogen zu haben, dass Widersprüche IN der Welt nicht festzustellen sind.

Kann dennoch jemand solche Widersprüche in der Welt feststellen, dann bin ich widerlegt.

Das muss dann aber auch mal jemand TUN statt immer nur davon zu reden, dass es sie in der Welt gibt.

Also, beispielsweise:

Ich will etwas darüber hören, wie festzustellen ist, dass Blätter grün und GLEICHZEITIG nicht grün sind.

@dtischer
Na ja, wir nagen das Brett schon noch durch, mangels Motorsäge, schliesslich geht es hier nur um Wörter:
Also:
Wenn jemand das meint, dann befindet er sich nicht in einem Widerspruch – ich weiß nicht, was es überhaupt heißen soll „sich in einem Widerspruch zu befinden“ –, sondern: Er IRRT.
Richtig. Wenn der Kapitalismus ein Mensch wäre, würde er sich irren. Es wäre nun aber reichlich komisch zu behaupten “Der Kapitalismus irrt sich”. Kaum besser wäre: “Der Kapitalismus ist ein Irrtum”, denn dann müsste man fragen, wer denn genau der Irrende ist – und Sie würden sicher zu den ersten dabei gehören…

Da er aber kein Mensch ist, sondern ein ökonomisches System, befindet er sich als solches mit seiner eigenen Zukunft im Widerspruch, weil er eben diese aufgrund seiner eigenen Dynamik und Funktionsweise verunmöglicht, wozu noch kommt, dass er (das System nach seiner eigenen Verwertungslogik) stets auf Zukunft und Beschleunigung aus ist, auf Maximierung, Wachstum etc.

Ansonsten ist zur marxschen Begrifflichkeit festzustellen, dass sie sich primär mit gesellschaftlichen Phänomenen befasst, nicht mit “der” Welt, die Sie als metaphysisch ewig funktionierendes Mirakel so im platonischen Sinn zu haben scheinen.
Zu behaupten, die grünen Blätter eines Baumes würden sich im Widerspruch zu ihrem Vergilben im Herbst befinden, wäre nun freilich Unfug, oder allenfalls Metapher. Sie sollten solches aber nicht der marxschen, und auch keiner anderen soziologischen oder ökonomischen Theorie unterschieben.

@Wat.
Nein @ HAM – Morph hat recht.

Nein, Morph hat NICHT recht. Er hat etwas assoziiert und interpretiert, das wohl mehr über ihn mehr aussagt als über das, was HAM tatsächlich geschrieben hat.
(Mit dem ich übrigens nicht einverstanden bin, aber das ist eine andere Sache.)

@lemming

In der Tat.
Morph, Systemschreiber und Tischer fabulieren hier wie Schüler der 3.Klasse.

Von daher sollte man sie nicht weiter beachten.

@ Lemming 279

Könnte das nicht auch daran liegen, dass die Umschlagshäufigkeit bei “Investitionsinnovationen” wesentlich geringer ist als bei realen Investitionen in Güter? Wenn da nur einmal jährlich was von Fonds A in Fonds B verschoben wird, r=1.
Schon Marx wies darauf hin, dass eine hohe Geldmenge gerade NICHT auf eine schnelle, wachsende, sondern eher auf eine stockende Wirtschaftstätigkeit hindeutet.

Könnte. Wenn man die “Investitionsinnovationen” anerkennt, ist doch alles getan. ;– )
Wenn der reale Sektor “geräumt” wird und trotzdem noch soviel Geld übrig ist, muss es ja eine Überschußgeldmenge geben. Wenn Erträge aus dieser in Y auftauchen, verstärkt sich das Missverhältnis. Da muss man gar kein Gesellianer sein.

@ lemming

>Richtig. Wenn der Kapitalismus ein Mensch wäre, würde er sich irren. Es wäre nun aber reichlich komisch zu behaupten “Der Kapitalismus irrt sich”>

Sie haben von Menschen gesprochen und ich habe – auf Menschen bezogen – darauf geantwortet.

Jetzt reden Sie vom Kapitalismus.

Sie springen umher, das klärt nichts.

>… ein ökonomisches System, befindet er sich als solches mit seiner eigenen Zukunft im Widerspruch, weil er eben diese aufgrund seiner eigenen Dynamik und Funktionsweise verunmöglicht>

Egal, ob Marx und Engels das so gesagt hätten (was ich bezweifle):

Sie VERWENDEN den Begriff „Widerspruch“ so, wie ihn niemand ernsthaft verwendet.

Wenn sich das HEUTE real existierende System „Kapitalismus“ so entwickelt, dass es irgendwann in der ZUKUNFT nicht mehr existiert, dann heißt das:

Wir haben mindestens zwei UNTERSCHIEDLICHE Sachverhalte, einen heute und einen in der Zukunft.

Der Unterschied ist KEIN Widerspruch.

Denn die beiden Systeme existieren nicht GLEICHZEITIG.

Hintereinander können verschiedene Systeme existieren.

Das ist wie mit den Blättern:

Die können im Herbst gelb und im Frühjahr grün sein.

Nehme Sie doch einfach mal zur Kenntnis: Ein Widerspruch liegt vor, wenn der Fall ist „Etwas ist x UND es ist nicht x“.

Bei den Blättern wäre es ein Widerspruch, wenn sie (gleichzeitig) grün und nicht grün sind.

Das alles hat nichts mit Metapher, sondern Realität zu tun.

Ich habe nicht von der Welt gesprochen, wie man von ihr spricht, wenn man bestimmte metaphysische Probleme diskutiert. Ich habe von „in der Welt“ gesprochen und im Zusammenhang mit Engels den in der Welt existierenden Kapitalismus gemeint.

Wenn man Marxistisch oder nicht Marxistisch „widerstreitende Interessen“ oder „Konflikte“ feststellt, dann sollte man das so benennen.

Widersprüche sind es nicht.

# 278

>Und da haben Sie doch die dritte Dimension, also was es heisst “sich in einem Widerspruch befinden”. Nämlich sich für frei halten zu müssen, in der Freiheit der Arbeits- oder Kapitalverwertung, ohne eben von dieser frei zu sein>

Falsch.

a) Wenn ich mich für frei halte, aber nicht frei bin, dann ist das ein IRRTUM.

b) Wenn ich mich für frei halten MUSS (was Sie behaupten, aber die Frage ist), aber nicht frei bin, dann ist das ein IRRTUM (ob ich mich freiwillig oder aus irgendwelchen Gründen gezwungenermaßen für frei halte, ist unerheblich für die Tatsache, dass ich mich für frei halte).

c) Wenn ich mich für frei halte UND gleichzeitig überzeugt bin (was etwas anderes ist als „tatsächlich sein“), nicht frei zu sein, dann IST das ein WIDERSPRUCH.

Er findet im Kopf statt – kann als Gedanke formuliert werden – ist aber NICHT aufrecht zu erhalten.

Kein Mensch kann von etwas überzeugt und gleichzeitig vom Gegenteil überzeugt sein.

@ Besserwisser

>Morph, Systemschreiber und Tischer fabulieren hier wie Schüler der 3.Klasse.>

Ich habe hier von Ihnen noch keine Gedanken gelesen, der Sie jenseits des Vorschulalters ausweist.

Wie können Sie also über Schüler der 3.Klasse urteilen wollen.

@ HAM # 281

Nein, dass es gesellschaftliche Schichten gibt, die auf Kosten anderer leben, ist eine objektive Realität. Solches Verhalten wird als “parasitär” bezeichnet.

Dieser Text aus # 281 iauch geschrieben in die Reaktion in # 273 und ich hätte wohl nicht so reagiert.

Fazit: Vielleicht ist es wirklich falsch von mir bis zum letzten Moment erklären zu wollen – ändern kann ich mich da wohl nicht mehr – aber zukünftig wohl besser die ‘Klappe’ halten…

@tischer
“Langer, schwieriger Satz, auch nach mehrmaligem Lesen.”
ja, sorry, das passiert, wenn man nach dem Schreiben des Hauptsatzes noch Parenthesen einfügt und das dann alles zerhaut.
Kurz und knapp:
Wenn Widersprüche nicht in der Welt, sondern nur in Sätzen über die Welt vorkommen können, und wenn bewusste Handlungen durch Absichten, d.h. Zielbeschreibungen, konstituiert werden, kann es dann nicht widersprüchliche Absichten geben?
Und wenn so (um eine schöne Argumentverbindung zu zitieren, die Sie, aber auch Luhman, oft verwenden), lässt sich dann nicht auch ein tatsächliches Verhalten beobachten, dass als Ausdruck einer widersprüchlichen Zielbestimmung bestimmt werden kann?
Und weiterhin: Könnten nicht die faktischen, funktional (!) ineinandergreifenden Teilvollzüge gesellschaftlicher Prozeduren auch auf einer widersprüchlichen Zielbestimmung beruhen?

P.S. Zeichen ‘verhalten’ sich natürlich nicht wie Lebewesen, ich habe den Ausdruck verhalten so benutzt wie in dem Ausdruck: “die Sache verhält sich so und so.” – Mein Argument zu Zeichen wäre: Zeichen sind Sachverhalte, deren empirische Gegebenheit voraussetzt, durch sie die Vergegenwärtigung von etwas, das sie nicht sind, anzuerkennen. Ein Wort wird dadurch zu einem Wort, dass ich die empirisch vermessbare Lautfolge bzw. das Schriftbild als Vergegenwärtigung einer Sachvorstellung anerkenne, die eben gerade nicht in der Vorstellung der Lautfolge oder dem Schriftbild besteht. Identitätslogisch betrachtet liegt hier, denke ich, ein Widerspruch vor. Man könnte sagen, dass Zeichen Widersprüche sind, die sich in der Welt befinden.

18. 11

“Häufen Sie Widersprüche auf Widersprüche bergehoch, überschütten Sie alles mit Blumen, lassen Sie Funken und Blitze herausleuchten und nennen Sie’s BET TINA.”

http://www.wasistzeit.de/5dm/index.htm

@ Morph # 296

>Wenn Widersprüche nicht in der Welt, sondern nur in Sätzen über die Welt vorkommen können … >

So ist es.

> … und wenn bewusste Handlungen durch Absichten, d.h. Zielbeschreibungen, konstituiert werden, kann es dann nicht widersprüchliche Absichten geben?

Ich würde es anders formulieren:

Kann es widersprüchliche Absichten geben, die dann zu Handlungen führen – Handlungen sind die Konsequenz von Absichten –, die auch widersprüchlich sind?

Ich bin ganz sicher, dass es widersprüchliche Überzeugungen nicht geben kann, d.h. KEIN Mensch kann der Meinung sein, dass x der Fall ist und nicht x der Fall ist. (Wenn Menschen widersprüchliche Überzeugungen haben, dann … könnte das die Definition von “verrückt” sein).

Daraus schließe ich, dass auch KEIN Mensch WOLLEN kann, dass durch SEINE Handlungen x eintritt und nicht x eintritt.

Allerdings:

Ein Mensch (oder viele) können „x“ wollen.

Ein anderer oder viele andere können „nicht x“ wollen.

Heißt:

Es gibt Ziele in der GESELLSCHAFT, die sich widersprechen – WIR als widersprüchlich BEZEICHNEN können.

>Könnten nicht die faktischen, funktional (!) ineinandergreifenden Teilvollzüge gesellschaftlicher Prozeduren auch auf einer übergreifenden kollektiven Zielbestimmung beruhen, die allerdings widersprüchlich ist?>

Definitiv JA!

Das ist vielleicht das Schlüsselproblem, vor dem wir stehen:

Die Menschen haben Ziele, die NICHT miteinander VEREINBAR sind, beispielsweise – pauschal ausgedrückt, um zu verdeutlichen, was ich meine – wollen sie immer mehr vom Staat haben, aber immer weniger an den Staat abführen.

Die Ursache für solche kollektiven Zielbestimmungen ist meiner Ansicht nach zweifach:

a) die Menschen verstehen die Funktionalität nicht, d. h. nicht das Ineinandergreifen von Systemfunktionalitäten, insbesondere nicht die Interdependenzen von Subsystemen. Beispiel: Sie verstehen vielfach nicht, dass Mindestlöhne auch Kosten erhöhen können – ich formuliere das mal bewusst so vorsichtig, um mit diesem Thema nicht eine neue Debatte loszutreten – und so zu mehr Arbeitslosigkeit führen. Der Fokus ist fast immer NUR, von Leuten wie DG-Sommer zementiert: Man muss von der Arbeit leben können. Wünsche ich jedem, blendet jedoch das Verstehen von Zusammenhängen aus.

b) die Menschen denken nicht um die „Ecke“, d. h. sie ignorieren fast systematisch die Konsequenzen, die mit ihren Zielvorstellungen verbunden sind. Ich erlebe das bei Rentendiskussionen in Ostdeutschland immer wieder. Man fordert gleiche Rentenhöhe wie in Westdeutschland, fragt sich aber nicht, wie das finanziert werden soll. Erwähnt man diesen Aspekt, wird das als Gegenposition aufgefasst, was er natürlich nicht ist.

Eine ganz andere Frage ist, ob DIE (eine!) kollektive Zielbestimmung WIDERSPRÜCHLICH ist bzw. sein kann.

„Kollektiv“ ist hier BEGRIFFLICH etwas anderes als diese Zielbestimmung oder jene Zielbestimmung dieser oder jener Menschen (siehe Ausführungen am Anfang).

Sie wäre es, wenn sie EXPLIZIT beinhalten würde: kollektive Zielbestimmung ist x UND nicht x.

Ich glaube, dass sie das nicht explizit beinhaltet, jedenfalls wenn man die Menschen nach ihren Zielen befragte und daraus auf eine „kollektive Zielsetzung“ schließen würde.

Ob ein solcher Widerspruch IMPLIZIT besteht, weiß ich nicht.

Es wäre meiner Ansicht nach schwierig nachzuweisen, dass die kollektive Zielbestimmung x UND nicht x beinhaltet.

„Nicht vereinbar“ – das trifft es meiner Ansicht nach hinreichend genau.

@ lemming, D. Tischer

Mir kommt es häufig so vor, als würdet Ihr die zwei Pole eines gedanklichen Kontinuums bilden, von denen der eine unumgänglich auch den anderen hervorbringen muß… These, Antithese, Synthese sozusagen, wenn wir schon dabei sind… (HAM etwa sprengt das Kontinuum bereits und gibt hier zunehmend gern den apokalyptischen Reiter…)

Kleiner Input zu den Widersprüchen: Ihr redet hier ja wohl von dialektischen und nicht von logischen Widersprüchen – und erstere finden sich wohl weder innerhalb von Theorien noch in den Dingen, sondern sie sind selbst gedankliche Konstrukte zur Erklärung von Gesellschaftsgeschichte, also Muster zur Beschreibung sozialer Realitäten. Als solche sind sie weder objektiver noch subjektiver Natur, sondern… intersubjektiv, sie werden wirkungsmächtig nur, wenn Menschen, die wir als Akteure verstehen können, diese Beschreibungsmuster – vor dem Hintergrund eines überlieferten Verständnisses von “Ich” und Gesellschaft – in ihrer Lebenswirklichkeit wiederfinden und durch ihr soziales Interagieren und Handeln fortwährend bestätigen. Insofern – aber nur dann – haben diese Widersprüche auch durchaus ein materielles Korrelat.

Kommen wir dann also zu dem Widerspruch zwischen gesellschaftlichem Charakter der Produktion und der privaten Aneignungsform des Mehrprodukts. Im Fabrikindustrialismus des 19. Jahrhunderts war der Widerspruch für den Arbeiter konkret erfahrbar durch die innerbetriebliche Organisation der Arbeitsteilung, das sichtbare Ineinandergreifen verschiedener Arbeitsschritte zur Erstellung eines Produkts, also den kollektiven, planmäßig vollzogenen Produktionsprozeß bei gleichzeitiger Abtrennung der Usus-Fructus-Rechte von den Produzenten.

Das Paradoxe des heutigen postfordistischen Kapitalismus besteht m.E. ja darin, daß die Vergesellschaftung der Produktion objektiv seither noch vorangeschritten ist und weitgehend über staatliche Institutionen vermittelt wird. (Schön ist das daran zu sehen, daß es gerade die Laissez-Faire-Liberalen sind, die mit am lautesten über den Zustand des staatlichen Bildungssystems klagen, dessen Funktion für den kapitalistischen Reproduktionsprozeß sie offenbar nicht hoch genug veranschlagen können.)

Gleichzeitig ist daß Maß an Vergesellschaftung jedoch für den Einzelnen in einem postindustriellen Zeitalter nicht mehr lebensweltlich wahrnehmbar. Nur noch ein vergleichsweise geringer Anteil der Arbeitenden ist heute unter einem solchen Mobilisierungsregime tätig, wie das um 1900 der Normalfall war, und gerade diese Arbeiter gehören heute oft eher zur gut bezahlten “Arbeiteraristokratie” mit einer stark individualisierten Lebensführung, Eigenheim und Kapitallebensversicherung.

Eine verbreitete Wahrnehmung des “Charakters der Produktion” im Postfordismus ist jedoch die des isolierten Input-Leisters, für den das Wesen des arbeitsteiligen Prozesses nicht mehr konkret erlebbar wird. Ihm erscheint die Produktion – zumal im tertiären Sektor – zunehmend als eine zerhackte Sequenz individueller Inputs. Damit verschwindet auch der genannte Widerspruch aus dem Bewußtsein, er verliert seine Bekräftigung durch intersubjektives Sprechen und Handeln – und… damit verschwindet er in der Tat.

Er könnte allenfalls politisch rekonstruiert werden, aber so etwas ist natürlich außerhalb der Vorstellung jener, für die politische Institutionen des Teufels sind und die statt dessen so von einem Dahinscheiden des Kapitalismus an seinen eigenen Widersprüchen träumen.

(Meine – zugegebenermaßen spekulative – Idee ist ja die, daß eine privatkapitalistische FORM der Aneignung durchaus vereinbar ist mit ihrer faktischen Sozialisierung. – Selbst ein BGE könnte verstanden werden als Kapitaleinkünfte, die einem jeden Gesellschaftsmitglied aus einem ererbten Anteil am gesellschaftlichen Kapitalstock erwachsen.)

@Wat.
„Ich finde, in Zeiten, in den das Wort ‘parasitär’ gerade auf Menschen persönlich bezogen wird (Hartz4) sieht es vielleicht so aus, als könne die Benutzung nur eine Retourkutsche sein, eine Art Aufrechnung gegeneinander.“

Leben jene Menschen, die Sozialfürsorge bekommen, auf Kosten anderer Menschen?

Eine Position, die so etwas behauptet, stellt die Zusammenhänge falsch dar.

Normale Sozialhilfeempfänger leben nicht auf Kosten anderer Menschen.

Sondern es sind Menschen in Not, die Hilfe aus einem gesellschaftlichen Solidarsystem erhalten.
Wären nicht sie in Not, dann würden sie andere, in Not befindliche Menschen über ihre Steuern unterstützen (müssen).

Folglich handelt es sich um eine Solidarbeziehung, die auf Gegenseitigkeit beruht und das Überleben aller Menschen sichert, welche sich in diesem Beziehungskontext befinden.

Mit parasitärer Beziehung ist hingegen eine Struktur gemeint, in der ein Teil auf Kosten eines anderen lebt, und zwar ohne Gegenleistung. Es ist keine reziproke Beziehung, sondern eine ausbeuterische.

Was wollen jene, welche davon reden, dass Hartz4ler auf Kosten anderer Menschen leben?

Zunächst stellen sie den Zusammenhang falsch dar, so als handele es sich um den Bezug einer Leistung ohne Gegenleistung. Was völlig falsch ist. Denn der Leistungsbezug ist ähnlich wie bei einer Versicherungsleistung. Da wird in eine Versichertengemeinschaft eingezahlt, und im Versicherungsfall hat jeder Anspruch auf Versicherungsleistungen.
Ähnlich verhält es sich beim Sozialstaat. Jeder Staatsbürger, der hilfsbedürftig ist, hat Anspruch auf Sozialfürsorge.

Indem die Sozialfürsorge als „Leistung ohne Gegenleistung“ dargestellt wird, wird der Eindruck erweckt, als schulde der Sozialfürsorgeempfänger eine Gegenleistung.
In genau diese Richtung zielt auch die Rede, dass wer nicht arbeitet, auch nicht essen soll.

Der Normalfall ist jedoch, dass arbeitslose Sozialfürsorgeempfänger arbeiten wollen, aber nicht arbeiten können, weil die herrschenden Machtgruppen eine Aufteilung des gesellschaftlichen Arbeitsvolumens auf alle Arbeitswilligen durch die entsprechende Senkung der Wochenarbeitszeit verweigern.

Stattdessen wird von den Sozialfürsorgeempfängern gefordert, dass sie jede Arbeit annehmen, und zwar unabhängig von der Beschaffenheit der Arbeit und von deren Bezahlung.

Damit wird den Betroffenen Kontrahierungsfreiheit genommen, also das Recht, Vertragsbeziehungen einzugehen oder nicht. Dies aber ist ein Grundrecht. Fehlt die Kontrahierungsfreiheit, dann handelt es um Zwangsarbeit.

Klar, nun kann man formal einwenden, dass der Hartz4ler nicht zur Arbeit gezwungen wird, er hat ja die Freiheit, auf Sozialleistungen verzichten.
Das ist natürlich eine zynische Argumentation. Denn die Freiheit, die übrig bleibt, ist die, sich für Prostitution, Kriminalität, Betteln, Schnorren, Verhungern und/oder Erfrieren zu entscheiden.

Fazit:
Die Darstellung der Sozialfürsorge als „Leistung ohne Gegenleistung“ will die Etablierung eines Zwangsarbeitssystems legitimieren.
Doch nicht der Sozialhilfeempfänger schuldet dem Staat eine Gegenleistung. Es ist genau umgehrt.

Denn es ist die Politik bzw. das kapitalistische System, wodurch arbeitswillige Menschen zu arbeitslosen und sozialhilfebedürftigen Menschen gemacht werden. Weil sich die Politik weigert, das vorhandene Arbeitsvolumen aufzuteilen und damit gewollt Arbeitslosigkeit aufrechterhält.

Die Darstellung der Sozialfürsorge als „Leistung ohne Gegenleistung“ ist eine typische Argumentation des Sozialdarwinismus.

Im Unterschied dazu spricht die faschistische Argumentation einem Menschen mit – realem oder zugeschriebenen – „parasitären Verhalten“ Menscheneigenschaften und damit Menschenrechte ab, indem sie diese Menschen als „Ungeziefer“, „Ratten“, „Schmeißfliegen“ etc. bezeichnet.

Völlig blödsinnig bzw. niederträchtig ist, die Kritik und Benennung von parasitärem Verhalten gesellschaftlicher Gruppen oder einzelner Menschen als „faschistisch“ zu deuten oder damit zu assozieren.

Denn damit wird ein Junktim zwischen der Klassifizierung von menschlichem Verhalten als parasitär und der Absprechung von Menscheneigenschaften und Menschenrechten hergestellt, welches allein im Kopfe des Beobachters bzw. Interpreten entsteht.
Und dieses Junktim ist strukturidentisch mit jenem, welches die Faschisten herstellen.

Wer als „Gutmensch“ ein solches Junktim herstellt, der sollte sich ernsthaft fragen, was in seinem Gehirn so vorgeht.

Zudem stellt sich die Frage, welche FUNKTION die Tabuierung des Terminus „parasitär“ zur Kennzeichnung sozialer Ausbeutungsverhältnisse hat?

So ist beispielsweise bei Mark zu lesen:
„Das Kreditsystem, das seinen Mittelpunkt hat in den angeblichen Nationalbanken und den großen Geldverleihern und Wucherern um sie herum, ist eine enorme Zentralisation und gibt dieser Parasitenklasse eine fabelhafte Macht, nicht nur die industriellen Kapitalisten periodisch zu dezimieren, sondern auf die gefährlichste Weise in die wirkliche Produktion einzugreifen – und diese Bande weiß nichts von der Produktion und hat nichts mit ihr zu tun. Die Akte von 1844 und 1845 sind Beweise der wachsenden Macht dieser Banditen, an die sich die Finanziers und stock-jobbers anschließen.“ (MEW 25, 560)

Hat Marx damit den Menschen in dieser „Parasitenklasse“ menschliche Eigenschaften abgesprochen?

Handelt es sich hier um eine „Biologisierung des Sozialen“?

Nein, parasitäres Verhalten ist ein „Lebensprinzip“, welches sich sowohl in der Natur wie auch in menschlichen Gesellschaften findet. Ein „Lebensprinzip“, welches das Gegenteil von Symbiose ist.
Es ist für menschliche Gesellschaften inakzeptabel, weil es die Gesellschaften zerstört.

Ein Tabu, welches ohne jegliche Differenzierung darauf abzielt, zu „verbieten“, parasitäres Verhalten als „parasitär“ zu benennen, hat die Funktion – so meine These – Sozialkritik am parasitären Verhalten zu diskreditieren.

PRODUKTIONSVERHÄLTNISSE

News aus der Marktwirtschaft

„Knapp 50 Millionen US-Amerikaner hatten im vergangenen Jahr Schwierigkeiten, sich ausreichend zu ernähren. …
Sie hätten für einen aktiven und gesunden Lebensstil nicht genug zu essen, hiess es.
Unter ihnen waren auch 16,7 Millionen Kinder, 4,3 Millionen mehr als 2007.“
http://bazonline.ch/ausland/amerika/50-Millionen-leiden-Hunger-in-den-USA/story/31887179

@HAM#299
Nee, stimmt, in Bildung war ich immer vier-minus. Genau wie Reli. Aber ich sprach ja auch von Semantik und nicht von Etymologie. Den Unterschied kann man, glaube ich, auch in Wikipedia nachlesen, dem Informationsmedium der, äh, gebildeten Stände. Und lies bei der Gelegenheit doch mal den ganzen Artikel zu “Parasit” (ist wirklich ganz interessant, danke für den Hinweis).

@froZ #307

Derzeit lässt sich m. E. nur eine Art Zwischenresümee ziehen.

Zur Barbarei würde ich insbesondere die beiden Weltkriege, die großen Kriege, wie Vietnam- und Irak-Krieg, die faschistischen Regimes in Europa, die Terrorregimes in Süd-Amerika und die Ausbeutung und Verelendung Afrikas zählen.

Zu Orwells „1984“ und Huxleys „Schöne neue Welt“ würde ich meinen, dass sie gewisse Tendenzen durchaus zutreffend sahen.

Zutreffend war auch Luxemburgs Kritik an der russischen Revolution und ihre Prognose der daraus resultierenden Entwicklungen.

Falsch lagen sowohl sozialistische „Revolutions-Propheten“ wie auch jene, die ein sozialdemokratisches Zeitalter mit ständig wachsendem Wohlstand und „mehr Demokratie“ prognostizierten.

Wer sich mit Zukunftsszenarien beschäftigt, sollte m. E. vom „Worst Case“ ausgehen und wie dieser zu verhindern ist. Wunschdenken ist der schlechteste Ratgeber.

Die # 301 ist nicht von mir.

Jetzt bedienen sich jemand schon meines Namens.

Warum wohl?

ist aber nicht schlimm. ein ächter Tischer schreibt so was nämlich nicht.

@HAM#304
“Nein, parasitäres Verhalten ist ein „Lebensprinzip“, welches sich sowohl in der Natur wie auch in menschlichen Gesellschaften findet. Ein „Lebensprinzip“, welches das Gegenteil von Symbiose ist.
Es ist für menschliche Gesellschaften inakzeptabel, weil es die Gesellschaften zerstört. Ein Tabu, welches ohne jegliche Differenzierung darauf abzielt, zu „verbieten“, parasitäres Verhalten als „parasitär“ zu benennen, hat die Funktion – so meine These – Sozialkritik am parasitären Verhalten zu diskreditieren.”

liest sich für mich wie eine nachgeschobene Argumentation, die weder mit dem, was Du ursprünglich geschrieben hast – “aber auch sie werden – bis auf wenige Oberideologen – in Richtung Hartz4 gehen. Genauso wie das Gros der Medienstricher. Für diese parasitären Schichten wird die „ungleiche Verteilung“, deren Opfer sie werden, dann auch irgendwie gerecht sein” (#258) – überhaupt nicht konsistent ist, auch nicht mit der Verwendung der Terminus an der von Dir zitierten Marx-Stelle. Die jetzt von Dir nachgeschobene Argumentation stammt offenbar aus dem im Wikipedia-Artikel zu “Parasitismus” verlinkten Heise-Interview mit Kirsten Esch (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19841/1.html). Diese Art den Begriff des Parasiten zu verwenden folgt einer Strategie der semantischen Paradoxierung, die im Poststrukturalismus eine gewisse Tradition hat. Die einschlägige Referenz dafür im Fall des Parasitenbegriffs ist Michel Serres. Diese Art über Parasiten zu reden ist aber so apokryph, dass Du es mitgeteilt hättest, wenn das die von Dir intendierte Bedeutung gewesen wäre (zumindest hättest Du es unter Verständlichkeitsgesichtspunkte mitteilen müssen). Darüber hinaus passt dieses Verständnis des Parasiten kaum zu dem ursprünglichen Kontext, in dem Du den Begriff ins Spiel gebracht hast.
Ich beobachte an Deinen Beiträgen eine Rhetorik und einen Weltdeutungsanspruch, die für mich Ähnlichkeiten mit totalitären Haltungen haben (ich könnte das noch sehr viel detaillierter an Redewendungen, Terminologien und Reaktionsweisen belegen als bisher). Nicht mehr und nicht weniger. Dass ich außerdem glaube, dass Du mit totalitären Gesinnungen eigentlich nichts am Hut haben willst, habe ich mehrfach geschrieben.
Keine Sorge, ich weiß schon, wie ein wirklich überzeugter Faschist und/oder Islamist wirklich tickt und redet.

@Stefan E.
Einer, der wie Marx solche Erscheinungen wie Revolutionen als eine Form des Kampfes von Klassen erklärt, ist dadurch im Grunde Platoniker.
Diese Annahme wäre richtig, wenn die Marxsche Lehre nicht die Aufhebung der Klassen(kämpfe) als Ziel/Telos der ganzen Geschichte ansähe. Insofern ist die Marxsche Theorie eben “historistisch” und nicht platonisch. Allerdings sind das nicht die Aspekte der Marxschen Philosophie, die mich besonders interessieren, also der “Prophet” Marx, allerdings sind diese Aspekte durchaus Teil einer prinzipiell dialektischen Denkart.
Ich sehe den Unterschied zwischen Platonismus und Dialektik hegel/marxscher Prägung da, wo sie das, was der Platonismus als “Ideen” nimmt, selber dem Vorbehalt der dialektischen Veränderung, Negierung, “Aufhebung” aussetzt, sie aber in jedem Moment dennoch als wahr setzt, also nicht etwa “relativiert”. Eine solche Relativierung könnte nämlich nur in Hinblick auf einen dann wieder platonisch gefassten Wahrheitsbegriff stattfinden.
Damit kommt der gesamte Konnex zwischen Begriff und Wirklichkeit in Bewegung, in eine Bewegung, die bei Platon nur im sokratischen Dialog, nicht aber in dem Verhältnis Denken(Begriff)-Sein(Wahrheit) stattfindet. Das ist das, was mir gefällt, und für mich die Möglichkeit eines fortschreitenden Denkens eigentlich erst ermöglicht, anders als die Kontemplation über Logik und Termini.
Tischer aber gefällt das anscheinend gar nicht, der eben ein dezidierter Entweder-Oder Denker ist, und jeder Widerspruch ewig, da logisch, also zeitlos, also nicht in einem auch das Erkennen selber verändernden Prozess gewinnbar, sondern “der Vernunft” gegeben oder eben nicht.

Ein bissel off topic – Günstlingskapitalismus an der Saar (um diesen Begriff mal wieder zu promoten):

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2252095_0_9223_-koalitionsverhandlungen-jamaika-filz-an-der-saar.html

@lemming
“… sie aber in jedem Moment dennoch als wahr setzt, also nicht etwa “relativiert”. Eine solche Relativierung könnte nämlich nur in Hinblick auf einen dann wieder platonisch gefassten Wahrheitsbegriff stattfinden.”

Hinsichtlich der Relativierung könnte man auch eine ähnliche Unterscheidung in Anspruch nehmen, die Hegel in Bezug auf die Negation benutzt: abstrakte Negation vs. bestimmte Negation -> abstrakte Relativität vs. bestimmte Relativität.

Die Relativierung, gegen Du zu Recht Einwände erhebst, ist die abstrakte Relativierung. Die führt in der Tat zu einer Art negativem Platonismus, aka Konstruktivismus.

Der Hegel/Marxsche Typ der Dialektik hat das Verhältnis von Geltungsanspruch und Veränderlichkeit der ‘Idee’/der Form gesellschaftlicher Reproduktion nie zureichend geklärt, denke ich.
Denn Vorstellung des sich bewegenden Denkens/ der sich historisch verändernden gesellschaftlichen Verhältnisse schließt m.E. notwendig eine Relativierung bzw. die Relativität des Geltungsanspruchs von Idee/Gesellschaftsform ein.

Für eine Reflexion dieser Relativität wäre aber entscheidend, von einer bestimmten Relativität auszugehen, d.h. konkreten, historisch identifizierbaren individuellen (psychischen) oder kollektiven (sozialen) Beobachtungen, in deren Rahmen der Geltungsanspruch der Idee (des Beobachtungsschemas) wirksam ist. Und dies erzwingt, wenn man konsequent analysiert, den autologischen Schluss, dass diese Relativität auch für mein/unser Beobachten gilt.

Das heißt nun keineswegs, dass Inhalt und Anspruch meiner/unserer Beobachtungen beliebig sind. Allerdings heißt es, dass sich ein allgemeines Bewegungsgesetz der historischen Entwicklung des Begriffs (oder der Produktionsverhältnisse) nicht begründen lässt. Genau diesen Anspruch haben aber Hegel und Marx.

Der “Prophet” Marx mag Dich nicht so sehr interessieren, aber die inhaltlich bestimmte historische Vorausschau war Sinn und Zweck der ganzen Theorieveranstaltung (“…es kömmt aber darauf an, sie zu verändern”). Und sie begründete die Idee eines ‘vernünftigen’ Gangs der Geschichte, gegen den sich das falsche Bewusstsein sperrte und der vom richtigen Bewusstsein stimuliert wurde. Die Unterscheidung zwischen fortschrittlichen und reaktionären Lebensformen schien wissenschaftlich begründbar und politisch anwendbar zu sein. Man konnte mit reinem theoretischen Gewissen produktive und parasitäre Lebensweisen identifizieren und entsprechende sozialhygienische Maßnahmen projektieren.

Ich verstehe gut, dass Dialektiker sich mit diesen Implikationen der Dialektik nicht gern identifizieren, aber ich sehe nicht, wie man Dialektiker bleiben kann, ohne diese Implikationen akzeptieren zu müssen. Adorno hat auf genau dieses Problem mit seinem Konzept einer negativen Dialektik reagiert, deren Verfahren in einer kritischen Revision aller bürgerlichen Wertbegriffe samt ihrer Dialektik bestand, ein Festhalten an Dialektik in der Form ihrer dialektischen Kritik, ein Unternehmen, das wie in einer Art negativem Münchhausentrick die Dialektik sich selbst unter Wasser drücken und ertränken lies.

Und jetzt?

@ Morph

Im Grund völlig einverstanden mit dem, was sie schreiben.

Nur eine kleine Differenzierung, der Sie wohl zustimmen können:

>Wir können lediglich SAGEN …>:

Sagen generiert sich nicht aus dem Nichts, sondern es muss vorher ein Denken (neutral: Gehirnaktivität) stattgefunden haben.

Aber, und das ist entscheidend, ich kann einen Satz, der einen weltlichen Widerspruch bezeichnet, NICHT aufrecht erhalten, d. h. ich kann nicht davon überzeugt sein, dass er wahr ist bzw. weltliche Realität wiedergibt.

Er bezeichnet (erläutert) – mir und anderen gegenüber – was wir meinen, wenn wir aufgrund von weltlicher Erfahrung feststellen: „kann nicht der Fall sein kann“.

NUR dazu kann er dienen.

Zum Widerspruch

Es gibt Konstellationen, wo nur das eine oder das andere richtig ist.
Tertium non datur.
Eine Frau ist entweder schwanger oder nicht.
Ein Mensch kann zum gleichen Zeitpunkt nur in Berlin oder München sein, aber nicht zugleich in beiden Städten.

Nun kann man sich beispielsweise fragen, ob die Herr-Knecht-Beziehung einen Antagonismus oder einen Synergismus darstellt?

These:
Die Herr-Knecht-Beziehung ist antagonistisch.
Das wird mit Beispielen aus der Empirie belegt.

Anti-These:
Die Herr-Knecht-Beziehung ist synergistisch.
Auch dies wird mit Beispielen aus der Empirie belegt.

Synthese:
Beides kann richtig sein.
Die Herr-Knecht-Beziehung kann folglich in der gesellschaftlichen Wirklichkeit sowohl antagonistisch wie auch synergistisch sein.
Sie kann in einer konkreten Beziehung sogar teils antagonistisch und teils synergistisch in einer konkreten Beziehung sein.

Zu klären wäre also, unter welchen Bedingungen die Herr-Knecht-Beziehung antagonistisch oder synergistisch ist?

Das Gleiche geht auch mit dem Kapitalismus:

These:
Der Kapitalismus führt zu gesellschaftlichem Fortschritt.
Das wird mit Beispielen aus der Empirie belegt.

Anti-These:
Der Kapitalismus führt zu gesellschaftlichem Rückschritt.
Auch dies wird mit Beispielen aus der Empirie belegt.

Synthese:
Beides kann richtig sein.
Der Kapitalismus kann folglich in der gesellschaftlichen Wirklichkeit sowohl zu Fortschritt wie auch zu Rückschritt führen.
Es kann sogar teils fortschrittlich und teils rückschrittlich in einer konkreten Epoche sein.

Zu klären wäre also, unter welchen Bedingungen der Kapitalismus zu Fortschritt oder zu Rückschritt führt?

Die Antwort ist klar, ab einem gewissen Stadium der Entwicklung
(-> Überflussproduktion als generelles Phänomen)
führt der Kapitalismus zu gesellschaftlichem Rückschritt.

Und dann gerät er mit der ihm zugeschriebenen Zielsetzung, eine Ökonomie des gesellschaftlichen Fortschritts zu sein, in Widerspruch.

@ lemming

>Die Frage ist nicht, ob der Satz in sich widersprüchlich ist, sondern ob er einen real bestehenden Widerspruch wiedergibt.>

Man muss NUR behaupten, dass es real bestehende Widersprüche gibt, dann GIBT es sie auch.

So ist einfach ist das, wenn nichts verstehen will.

@lemming
“Eben nicht. Die “konsequente Analyse” unterliegt nämlich selber dieser “Relativität”. … wenn du deinen eigenen Text nochmal liest, dann kommst du schon drauf, was ich meine.”
Ich bin mir nicht sicher. Störst Du Dich an dem “erzwingt” in meinem Satz: “Und dies erzwingt, wenn man konsequent analysiert, den autologischen Schluss, dass diese Relativität auch für mein/unser Beobachten gilt”? – Da hättest Du vermutlich Recht: Der autologische Schluss ist nicht zwingend, denn er wird ja in der Tat nicht von jedem vernünftigen Beobachter vollzogen.
Es handelt sich bei dem Schluss von der beobachtbaren Relativität fremder Beobachtungen auf die virtuell beobachtbare Relativität meiner eigenen Beobachtungen, denke ich gerade, tatsächlich lediglich um einen nichtnotwendigen Analogieschluss, dessen Vollzug oder Nichtvollzug von historisch gewordenen und veränderlichen Bedingungen des (eigenen) Räsonnierens abhängt.
Und es sind wohl auch ganz individuelle Interessen und Schwerpunktsetzungen, die darüber entscheiden, welche Denk- und Argumentationsstile einem hilfreich und zukunftsträchtig oder irreführend und arretiert vorkommen. Hauptsache man bleibt beweglich.
P.S. und für das “nachpoppern” gibt’s noch eine derbe Retourkutsche, aber hallo!

@topi #331

Was bedeutet „Überflussproduktion“?

Für einen Teil der produzierten Waren gibt es keine zahlungsfähige Nachfrage.

Für die betroffenen Betriebe bedeutet dies, sie realisieren keinen Profit (Mehrwert), sondern Verluste.

Die Folge:
Sie entlassen Lohnarbeiter, um Kosten zusenken, ein Teil macht Bankrott.

Die Arbeitslosen müssen ihren Konsum drosseln, damit reduziert sich die zahlungsfähige Nachfrage.

Wenn nicht nur Teilbereiche der Ökonomie betroffen sind, dann ergibt sich daraus eine Abwärtsspirale für die gesamte Ökonomie.

„Gibt es das ausführlich und bewiesen?“

Das ist heutzutage empirischer Alltag.

Oder was wären Deine Einwände?

@ HAM 332

Das ist heutzutage empirischer Alltag.
Oder was wären Deine Einwände?

Mein Einwand, mit Verlaub: die Argumentation ist Unsinn.
Empirie ohne klare Abgrenzungsmöglichkeit könnte dann auch beweisen, dass nach dem Zusammenbruch des real existierenden alles den Bach runter geht.
Oder weil kosmische Strahlung zunimmt, was weiß ich.

Nehmen wir an, wir hätten die Rahmenbedingungen der Siebziger. Oder noch “besseren” (lässt sich ja definieren, Steuersatz nach Steuerarten, Sozialsystem, Finanzmärkte, Geldschwemmenmöglichkeiten)

Wie wirkten dann Überflußkrisen? Mit einer Verschärfung der Armut? Das ist beileibe nicht zwingend, scheint mir.

Du müsstest schon behaupten, dass in Überflußkrisen sich die Rahmenbedingungen zwangsweise verändern.
Und am besten beweisen. Ob Empirie da hilft? Wenn man sich die Rahmenbedingungen zu anderen Zeiten ansieht, scheint mir das nicht so.
Jedenfalls sind wie gesagt andere Einflussgrößen wichtig; die Geldvermögensverteilung, hauptsächlich bestimmt durch den Zeitpunkt imPapierwährungszyklus (und politischem Handeln), scheint mir sehr bedeutend.
Und der Zusammenbruch der “Alternative”.

Und die ziemlich geschickte STrategie des Kreidefressens, der Entwicklung “wissenschaftlicher” Theorie und deren weite Verbreitung bis zum allgemeinen Glauben daran.
Da kann auch eine argumentative Gegenoffensive gefragt sein, zumal die meisten der Unterstützer der “wissenschaftlichen” Thesen real auf der Verliererseite stehen.

@topi
“Gibt es das ausführlich und bewiesen?
Unter welchen Annahmen?”
Das Kapital lesen!

@HAM: du auch nochmal!
und stell Dich nicht immer so in die Ecke.

@ inzwischen gelangweilter Zuschauer
“Das Kapital lesen!”

Da steht also drin, dass die jetzige die endgültige Krise des real existierenden Kapitalismus ist?

Ich bin gar nicht gelangweilt, erzähl doch mal mehr.