Ich muss zugeben: Mir geht diese ganze elende “Unterschichtendebatte” ziemlich auf den Senkel, die da von den Sarrazins und Buschkowskys dieser Welt losgetreten wurde, und in die sich zunehmend auch intelligente Zeitgenossen vom Schlage eines Heinsohn oder eines Sloterdijk mit markigen Sprüchen einreihen.
Da meinereins bei weitem nicht so smart ist wie all diese Leute, die das Abendland in einer Schwemme ungebildeter HartzIV-Kinder und Kopftuchmädchen versinken sehen, kann ich da überhaupt nicht mitreden. Aber bekanntlich bin ich ja auch Buchhalter, und als solcher natürlich immer schnell mit der Excel-Tabelle zur Stelle, und da habe ich mir so gedacht: Rechnest halt mal nach. Meine lieben Freunde von destatis veröffentlichen dankenswerterweise ja jedes Jahr den Mikrozensus, da kann man das alles nachlesen. Auf Basis der dortigen Daten für 2008 habe ich mir folgende Tabelle gebastelt:
Guck mal, wer da Kinder kriegt (Quelle: destatis, eigene Berechnungen), für Vergrößerung klicken
Was sehen wir? Die jeweiligen Anteile von Müttern und kinderlosen Frauen an den Frauen einer Geburtenkohorte insgesamt (2. und letzte Spalte), und innerhalb der Mütter nochmal den Anteil der jeweiligen Kinderzahl, ausgedrückt als %-Satz der Mütter. Und zusätzlich sehen wir die Spalte “Frauen insgesamt” nochmal vertikal aufgegliedert nach der Art des Lebensunterhalts. Die 50% in der Spalte “Frauen insgesamt” bei den 16-34-jährigen bedeutet also, dass 50% aller Frauen dieses Jahrgangs erwerbstätig sind, während die 8% in der Rubrik darunter von Hartz IV leben usw. Und von diesen 50% erwerbstätigen Frauen sind 20% Mütter, und von diesen haben 64% lediglich 1 Kind. Mit anderen Worten: die %-Anteile folgen in der ersten Spalte einer vertikalen Logik, in allen anderen einer horizontalen.
Soweit klar? OK.
Was sieht jetzt selbst ein Blinder beim allerersten Blick auf die Tabelle? Dass die Sozialhilfe-Mütter in toto wohl kaum das existenzielle Problem dieser Republik darstellen können. Mit läppischen 8% an den Frauen insgesamt fallen sie unwesentlich stärker ins Gewicht, als die Kolleginnen in der Rubrik “Sonstige”, die sich aus Bafög, Zinseinkünften und Mieteinnahmen ernähren. Sie haben zwar insbesondere in jungen Jahren mehr als doppelt soviele Kinder, wie erwerbstätige Mütter, aber nach meiner bescheidenen Rechenkunst sind 20% von 50% immer noch 10% , während 57% von 8% nur läppische 4% ergeben. Soll heissen, der Anteil der erwerbstätigen Mütter ist auch in den Jahrgängen, in denen sich das buschkowskysche Unterschichten-Phänomen am stärksten zeigt, mehr als doppelt so hoch. Und das übrigens auch bei Müttern mit 2 Kindern und mehr.
Aber auf den zweiten Blick offenbart diese Tabelle noch ganz was anderes: Die Sozialhilfe-Mütter verkommen erst recht zur irrelevanten Größe, wenn man sie mal mit den klassischen “Hausfrauen und Müttern” der guten, alten Bürgerfamilie vergleicht: In der Rubrik “Unterhalt durch Angehörige” begegnet uns in Wahrheit das pralle Leben, und zwar nicht nur deshalb, weil die einen hohen Anteil an den Frauen und Müttern insgesamt stellt, sondern weil sie in Sachen “Mehrkinderfamilie” die Hartz-IV-Empfängerinnen ebenfalls blass aussehen lassen.
Mein Eindruck insgesamt ist, dass Frauen mit einer wie immer gearteten “Versorgungssicherheit” offenbar leichter und häufiger Kinder bekommen, als solche, deren Lebenszusammenhang an einem unsicheren Arbeitsplatz hängt. Ob diese Sicherheit jetzt durch die traditionelle Ehe oder durch den Wohlfahrtsstaat bedingt ist, scheint mir eine zweitrangige Frage zu sein. Das erscheint mir plausibel, läßt aber ja kaum die Schlußfolgerungen zu, die uns in den letzten Tagen und Wochen immer wieder präsentiert wurden. Ich erkenne aus den obigen Zahlen jedenfalls nicht die die vielen Kopftuchmädchen, die nur deshalb geboren werden, damit eine höhere Sozialhilfe abgegriffen werden kann.
Wobei ich tendenziell durchaus glaube, dass sich Korrelationen zwischen Bildung, Einkommen und Kinderzahl feststellen lassen. Aber eben auch nur das: Korrelationen. Sarrazin, Buchkowsky, Heinsohn und Co behaupten aber Kausalitäten – und dafür würde ich gerne mal die statistischen Beweise sehen. Auch von der ganzen Medienkamarilla, die in der Sarrazin-Debatte ungeprüft in den “Aber er sagt doch die Wahrheit”-Chor eingestimmt hat.
Speziell dazu noch ein Zitat aus dem destatis-Bericht “Bevölkerung Deutschlands bis 2050“:
“Seit 1991 ging die zusammengefasste Geburtenziffer der ausländischen Frauen um 17% zurück. Es ist zwar nicht ausgeschlossen, dass das aktuelle Niveau dieser zusammengefassten Geburtenziffer aufgrund zunehmender Unsicherheiten in den absoluten Bevölkerungszahlen etwas unterschätzt wird. Ein genereller Trend zur Abnahme der Geburtenhäufi gkeit bei Ausländerinnen erscheint jedoch plausibel angesichts der folgenden Entwicklungen:
1. Der globale Geburtenrückgang ist auch in der Geburtenentwicklung in den wichtigsten Herkunftsländern der Zuwanderinnen spürbar; in einigen dieser Länder haben tief greifende soziale und politische Veränderungen das Absinken des Geburtenniveaus noch beschleunigt. Seit Mitte der 1970er Jahre bis 2004 hat sich die durchschnittliche Kinderzahl je Frau in der Türkei von 5,3 auf 2,2 mehr als halbiert, in Italien und in Griechenland sank sie von circa 2,3 auf circa 1,3, in Polen von 2,3 auf 1,2, in Kroatien von 1,9 auf 1,4.
2. Die heute in Deutschland lebenden ausländischen Frauen stammen aus anderen Herkunftsländern, als dies 1990 der Fall war. Der Anteil der Migrantinnen aus den ost- und mitteleuropäischen Staaten, die teilweise ein noch niedrigeres Geburtenniveau als Deutschland aufweisen, ist gestiegen; der Anteil der türkischen Frauen ging dagegen zurück: Im Jahr 1990 stellten Türkinnen circa 30% aller ausländischen Frauen im Alter von 15 bis 49 Jahren, im Jahr 2004 betrug ihr Anteil – bei einer fast unveränderten absoluten Zahl von gut 470 000 – lediglich 22%. Fast jedes zweite Kind (45%) mit einer ausländischen Mutter wurde im Jahr 1990 von einer Türkin geboren, im Jahr 2004 war es lediglich jedes vierte (26%).
3. In den letzten 15 Jahren stieg auch bei ausländischen Müttern das durchschnittliche Alter bei der Geburt ihrer Kinder an. Sollte diese Anpassung des Verhaltensmusters nachhaltig sein und außerdem mit den aktuellen Trends in den Herkunftsländern einhergehen, würde sie zu einer Annäherung des Geburtenniveaus zwischen Ausländerinnen und Deutschen führen.”
Frage daher an die Herren Sarrazin, Buschkowsky, Heinsohn und Sloterdijk: Wenn das Abgreifen höherer Sozialhilfe durch die migrantische Unterschicht so ein brennendes Thema darstellt – Warum kriegen dann auch die immer weniger Kinder?
Makes no sense to me.
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Diese Debatte ist ja alles andere als neu dass Horrorgemälde, wonach das elende Unterschichtvolk die Leistungsträger bedroht, weil sie das Land mit Unmengen nichtsnutziger Blagen überfluten, die unser Sozialprodukt auffressen wollen gab’s ja auch schon zu Beginn den Jahrtausends (hab leider gerade keinen Link zur Hand).
Das Thema ist bis heute die direkte Abkürzung in die Schlagzeilen. Jeder Blödmann darf sie benutzen und alle, die auch sonst immer alles kommentieren dürfen dann auch mal was sagen. Anne Will darf dann mal wieder ein paar von den berühmten Asozialen einladen und für die Redaktion von Monitor bleibt auch noch ein bisschen Empörung übrig. Eine runde Sache, die sich gut eingespielt hat.
Jetzt kommst du einfach daher und machst den Spielverderber. Da werden wir und wohl einen neuen Popanz bauen müssen. Ts ts.
Danke für die Aufklärung.
Ob Herr Sarrazin inhaltlich begründetes geliefert hat, ergibt sich leider nicht aus den destatis-Daten. Das ist die Gesamtüberschau über Deutschland.
Sowohl Sarrazin wie Buschkowsky beziehen sich auf Berlin und explizit auf Berlin-Neukölln.
Ich bezweifle aber, dass sich die Verhältnisse so darstellen, wie Sarrazin angibt.
Buschkowsky möchte ich insoweit in Schutz nehmen, dass er meist auch noch mehr oder weniger praktikable Vorschläge zur Verbesserung angibt.
Bei Sarrazin beschränkt sich das auf ein schlichtes “Will ich nicht” verbunden mit der ausschließlichen Bewertung von Menschen aufgrund ihrer ökonomischen Nützlichkeit. Das hat meiner Meinung nach einen etwas üblen sozialdarwinistischen Beigeschmack und auf solcher Basis würde ich jede Diskussion ungeachtet validierten Datenmaterials eher abbrechen.
Schön, daß Du Dir die Mühe machst, die destatis-Zahlen tabellarisch aufzuarbeiten.
Nach meinem Eindruck werden bei der ganzen Debatte verschiedene Dinge ungeordnet durcheinandergeworfen, ohne daß man sich mal genauer anschaut, wie sich die verschiedenen Problemfelder tatsächlich überschneiden: Migration und Integration, soziale Segregation, unterschiedliche Sozialstaatsmodelle und die in ihnen dominanten Formen des Ausgleichs für Haushalte mit Kindern. Das alles wird überlagert durch die bisweilen recht hysterischen Obertöne der Demographiedebatte, und heraus kommt ein eher ressentimentgeladenes diffuses Gemisch.
Wenn man nach Schweden schaut, dann wird man u. a. feststellen, daß dort auf Grund des wesentlich besseren Netzes von Ganztags-Betreuungseinrichtungen auch erwerbstätige Frauen mehr Kinder haben.
Und da sozialer Ausgleich in Deutschland immer noch auch durch das überkommene Ehegattensplitting gewährleistet werden soll, kommt es hierzulande dazu, daß kinderlose Einverdienerehen vom Staat über das Steuer- und Abgabensystem subventioniert werden, während das Armutsrisiko für alleinerziehende Frauen überdurchschnittlich hoch ist. (In dem Fall kann man übrigens eine umgekehrte Kausalität annehmen.) Da steht eine rechtliche Regelung im offensichtlichen Widerspruch zu einer veränderten Lebenspraxis, aber es braucht ja oftmals eine sehr lange Zeit, so etwas zu korrigieren.
@Limited
1) Berlin ist ein Sonderthema, weil dort das Gros der industriellen Arbeitsplätze weggefallen ist, NACHDEM eine große Migrantenpopulation sich dort bereits angesiedelt hatte. Was sollen die also jetzt machen, wenn sie keine Jobs finden? Zwangsweise kinderlos bleiben?
2) Wenn das, was Sarrazin, Heinsohn etc behaupten als sozialer Trend verallgemeinerbar ist, dann muß er auch in den deutschlandweiten Zahlen sichtbar sein. Wenn nicht, dann reden die Herren womöglich nur Scheiße.
@weissgarnix
Am besten gefällt mir die Zeile der Rentner und Pensionäre in der Kohorte der 16- bis 34jährigen, die null Prozent der Frauen insgesamt ausmachen, wobei von den – nicht vorhandenen – Frauen allerdings 16% Mütter sind…
Ich weiss, ich weiss, das ist Erbsenzählerei, und wohl der Aufrundung geschuldet ( im Zellenformat %-darstellung mit 0 Nachkommastellen), aber ich könnt mich trotzdem immer wieder amüsieren drüber.
Ich bin halt auch so was ähnliches wie ein Buchhalter und drauf konditioniert, denn ich habe zuvielen Powerpoint – Präsentationen von Unternehmensberatern beigewohnt, die ihre – oft mit Fehlern gespickten – Zahlenkolonnen nassforsch präsentierten.
Die konnte man dann immer so schön aus dem Konzept bringen ( “Sorry, aber diese Zahlen verstehe ich beim besten Willen nicht…”)
Naja, kleine Freuden einer Nacktschnecke…
@ WGNX
Ich glaube du widersprichst dir gerade. Wenn Berlin und insbesondere Berlin-Neukölln Sonderthemen sind, finden sich die dortigen Entwicklungen eben nicht im allgemeinen Trend, sondern gehen im Gesetz der großen Zahl unter.
Sicherlich unterschlägt Sarrazin die kausalen Faktoren und ist daher eher auf dem Level unterkomplexer Argumentationsmuster anzusiedeln, das stelle ich gar nicht in Frage.
@Willi
Richtig, alles nichts Neues unterm neoloberalen Mond. Link gefällig?
Ohne Anstand und Würde
http://www.wahl-stimmen.de/trans_html/012Der%20reine%20Wahlsinn/Anstandslos.html
Wider die Diktatur des Prekariats
http://www.wahl-stimmen.de/trans_html/012Der%20reine%20Wahlsinn/Schamlos.html
Oh ich sehe gerade, dass sich ein Mißverständnis andeutet.
These1: Die Entwicklung in Berlin und in Deutschland laufen kongruent. Daher ist die Betrachtung von destatis-Daten aussagekräftig und liefert einen Widerspruch zu Sarrazins Thesen.
These2: Die Entwicklungen in Berlin und Deutschland weisen Besonderheiten auf. Eine Betrachtung von destatis-Daten ist daher für Berlin nicht aussagekräftig. Sarrazins Behauptungen lassen sich auf dieser Basis nicht validieren.
These 1 ist vollkommen Banane. Jeder der sich ein wenig mit den Besonderheiten Berlins in Hinsicht auf die ökonomische, demografische und infrastrukturelle Entwicklung auskennt, wird diese These verneinen.
Meine Argumentation liegt er auf der Linie von These 2.
@Limited
Nein, ich habe mich vielleicht nur missverständlich ausgedrückt: Was ich meinte, war, dass in Berlin viele Kinder in HartzIV geboren werden, weil eben eine große Population dort nolens volens auf Hartz-IV angewiesen ist. Diese Leute kriegen Kinder wie alle anderen auch, aber sie kriegen nicht ihre Kinder, UM von HartzIV leben zu können. Gerade was Berlin betrifft, halte ich die Herausarbeitung einer statistisch belastbaren KAUSALITÄT im Sinne Sarrazins daher für so gut wie unmöglich.
@ WGNX
War wohl wirklich ein Mißverständnis.
Der Versuch eine nur qualitativ untersuchbare Motivation für ein Verhalten (Kinderkriegen) durch quantitative Begründung (Zahl der Transferleistungsempfänger) zu ersetzen, würde wohl die meisten ehrbaren Vertreter der empirischen Sozialforschung mit nächtelangen Alpträumen versorgen.
Vom atemberaubendem zugrundeliegenden Kausalmodell ganz zu schweigen.
http://www.youtube.com/watch?v=TylvUGJIi_w
Ich habe ein paar Zeitungszitate von Sarrazin und Buschkowsky im Hinterkopf, aber finde irgendwie nicht den Bezug zu der Tabelle.
Wgn, könntest Du ganz knapp einen Bezug herstellen?
Zu Buschkowsky fällt mir beispielsweise nur ein, dass in etwa ein mehr an Kindergeld nur sinnlos verplempert würde. Dazu sagt aber die Statistik nichts. Auf der anderen Seite baut unser Sozialstaat auf der Prämisse auf, dass zu viele Menschen mental nicht in der Lage sind für Alter und Notlagen Rücklagen zu bilden. Sonst könnte man ja die Gegenprobe machen, und die Sozialabgaben inkl. AG-Anteil an die AN komplett auszahlen.
zu #9
Ein hoher Prozentsatz der Neugebärenden fallen allein deshalb in Sozialhilfe, weil sie alleinerziehend sind, kein Vermögen haben und die ersten drei Jahre in Mutterschaft bleiben. Dieser systematische Zusammenhang ist der Statistik nicht entnehmbar. Also wäre auch intzeressant, ob der Prozentsatz Alleinerziehender mit Kindern bis drei in Berlin sehr hoch ist.
@Martin
“Ich habe ein paar Zeitungszitate von Sarrazin und Buschkowsky im Hinterkopf, aber finde irgendwie nicht den Bezug zu der Tabelle.”
Der Bezug ist einfach es gibt keine sich wild vermehrende Unterschicht die wie die Karnikel vögelt und den Eliten die Butter vom Brot frisst…
#12
Es gibt keinen Bezug.
Aussagen über den Anteil der prekär beschäftigten Frauen haben weder S. noch B. getätigt.
@Prawda #15
>Es gibt keinen Bezug.
Tatsächlich nicht? Kommen die Kopftuchmädchen und die Transfergeldbabies neuerdings ohne Mütter auf die Welt?
Nanuk,
erfasst desastis eigentlich nur Bürger mir deutschem Pass, oder sind da auch Ausländer dabei?
@Martin
Beides. Ist im oben verlinkten Mikrozensus nach Staatsangehörigkeit aufgeschlüsselt
Interessant ist aber, dass der anteil der Frauen mit ALG/Hartz4 in der Gruppe der Frauen mit 3 oder mehr Kindern größer ist als bei Erwerbstätigen. Die bekommen wohl eher 1 oder 2 Kinder. Aber verändert hat sich in den letzten Jahren der Antil der ALG Frauen mit 3+ Kinder nicht, da in den beiden älteren Kohorten deren prozentualer anteil gleich blieb. Grundsätzlich lässt sich die these Geburtenrate korreliert negativ mit Bildungsgrad recht gut nachvollziehen. Empirisch wird das für Entwicklungsländer und Schwellenländer anhand des Alphabetisierungsgrads und der Geburtenrate pro Frau überprüft. Ist auch recht einleuchtend bei Staaten die einen hohen Anteil Analphabeten haben. Frauen erhöhen ihren Bildungsgrad – sie gehen eher Arbeiten – haben weniger Zeit – wollen weniger Kinder bekommen – haben besseren Zugang zu Verhütungsmitteln usw.
Aber für Deutschland lässt sich so etwas nur schwewr empirisch zeigen. Der höhere anteil der 3+ Kinder Frauen bei ALG Frauen könnte (Konjunktiv) damit zusammenhängen, dass der anteil der Zugewanderten Frauen dort höher ist und diese eine höhere Geburtenrate haben.
Wichtiger als die Frage warum bekommen die Frauen mehr Kinder, ist doch die Frage warum ist die Integration von Einwanderern so schwierig und was wird da falsch gemacht? Ist die Integrattion überhaupt so schwierig? Wer macht da welchen Fehler?
Eine höhere Geburtenrate ist doch was positives an und für sich, gerade wenn auf Destatis.de heute steht, dass wir nur noch 81,9 Millionen sind.
wgn,
ich sehe gerade Tafel 17, davon zwei Tabellen ‘ohne Berlin’. Um auf Berliner Verhältnisse (Kopftuchkinder) zu schließen, müsste man die Tafeln weiter auswerten.
@wgnx
“Kommen die Kopftuchmädchen und die Transfergeldbabies neuerdings ohne Mütter auf die Welt?”
Ne aber immer öfter ohne Vater…
Die einzigen Korrelationen die ich erkennen kann, sind:
1) Frauen mit ALG und Hartz IV bekommen häufiger schon in jüngeren Jahren (16-34) Kinder als erwerbstätige Frauen (20/57%)
2) Frauen mit Bezug von ALG und Hartz IV bekommen häufiger mehr Kinder als erwerbstätige Frauen (19/31%)
Über die Dimension dieser Korrelation, gesellschaftliche Bedeutung oder gar Kausalfaktoren erfahre ich aus einer/dieser Tabelle nichts. Die zudem auf der Basis der Kategorienbildung schwach ist.
Nach Staatsangehörigkeit/Migrationshintergrund aufgeschlüsselte Zahlen finden sich in der Tabelle 17.
Aber auch das sind nur Zahlen. Deskriptive Statistik taugt nichts für analytische Betrachtung.
@ Martin #13
Zumindest ist der Anteil Alleinerziehender an der Gesamtbevölkerung in Berlin am höchsten:
http://www.arbeit.nrw.de/arbeit/wege_in_arbeit_finden/berufsrueckkehr/onlinespecial_alleinerziehende/onlinespecial_sonderbericht/index.php
Ich vermute, das besondere erhöhte Armutsrisiko ergibt sich hier nicht aus freiwilliger Nicht-Erwerbstätigkeit während der ersten drei Jahre, sondern aus einem anderen Umstand. Alleinerziehende sind oftmals teilzeitbeschäftigt, und bei dem allgemein niedrigen Lohnniveau in Berlin kommen sie durch diese Tätigkeit ohne zusätzliche Transferleistungen nicht auf ein Einkommen, das das Existenzminimum für den ganzen Haushalt deckt.
Überhaupt muß man bei derartigen Statistiken bedenken, daß beim Mikrozensus die Haupteinkommensquelle dargestellt wird. D.h. viele, die da als Bezieher von Erwerbseinkommen klassifiziert sind, erhalten gleichzeitig auch noch Transferleistungen. Umgekehrt sind viele, die als Bezieher von Transferleistungen klassifiziert sind, gleichzeitig auch erwerbstätig. Der Übergang ist gleitend, und die Zuordnung hierhin oder dahin macht noch nicht unbedingt einen Unterschied in bezug auf das tatsächliche Armutsrisiko aus.
Seit ihr euch im klaren darüber, dass Arbeitnehmer Lohnerhöhungen nur vertrinken und verrauchen würden.
Lohnerhöhungen sind aus sozialen Gründen strikt abzulehnen.
In Rußland gibt es den Shirinowski. Wenn der herumkrakeelt, dann nimmt das niemand für voll. Wenn in Deutschland dagegen der Sarrazin herumpöbelt, dann allerdings heißt es in der Qualitätspresse und im Staatsfunk unisono: “Ja, der Thilo, der ist ein bißchen wild, ABER: im Grunde genommen hat er ja recht”. Das ist ja der eigentliche Skandal. Hier werden in organisierter Weise die einen Bürger gegen die anderen aufgehetzt. Das ist beängstigend.
@werner
“Seit ihr euch im klaren darüber, dass Arbeitnehmer Lohnerhöhungen nur vertrinken und verrauchen würden.Lohnerhöhungen sind aus sozialen Gründen strikt abzulehnen.”
Who cares…die Moralpolizei kann mich mal…
http://www.youtube.com/watch?v=5U093Mrg35E
#16 wgnx
Dein Beitrag geht nicht auf meinen ein.
Machen wir es mal anders:
Bei den 50-75jährigen sind 61% in Rente.
43 % erwerbstätig.
Weitere 30 % werden durch die Familie versorgt.
Sind wir erst knapp über 100 %….
Nachtrag zu #27
Bundesweit gibt es also 142% Mütter nach Erwerbsmerkmal.
In Berlin aber nur 100%.
Das ist die Aussage.
Nicht Mütter sondern Frauen…
Die letzte Zeile jedes Blockes ist für die heutige Debatte eh nicht von Belang, weil Frauen über 50 selten Kinder kriegen.
Interessanter wäre es, auf die Neugeborenen (den Flow sozusagen) zu schauen, nicht auf den Altbestand an Müttern. Wie viele Geschwister haben die Neugeborenen, was machen deren Mütter, wie hat sich das über die Jahre verändert.
“Auffällig sei, dass erstmals seit der Wiedervereinigung auch die Einwohnerzahlen in Bayern, Baden- Württemberg und Schleswig-Holstein rückläufig sind. Als Erklärung für den Trend nennen die Statistiker drei Gründe:
* In Deutschland sterben seit Jahren mehr Menschen, als es Geburten gibt……”
(Zitat aus “Welt.de”)
Das ist ein wahrhaft guter Grund.
WGN bewegt sich hier auf genau diesem Niveau.
@Obelisk
* In Deutschland sterben seit Jahren mehr Menschen, als es Geburten gibt……”
Ja mehr geben die Zahlen nunmal nicht her…
In einer Statistik stehen keine Gründe.Denn die sind nunmal genau so vielschichtig wie ihr Untersuchungs Gegenstand aka Mensch.
@ 19
Wohl, weil Integration, ebenso wie der Bereich der Steuern oder der Beschäftigung ein kulturelles Phänomene ist.
Achtung: Konservative bitte weghören.
Kultur verändert sich ständig, insofern auch diese Bereiche. Die Antworten in diesem Bereich sind äußerst flüchtig, da sich die Situation ständig verändert. Richtige überzeitlich gültige Antworten kann es nicht geben, diese Bereiche bleiben ewig defizitär. Die Lösungen rennen den Problemen immer hinterher, wobei sich die Probleme im selben Augenblick schon weiterentwickelt haben.
Achtung: Konservative können wieder zuhören.
Pragmatische Lösungen sind aber möglich, die zumindest gravierende Schieflagen beheben.
Für Neukölln habe ich im übrigen Zahlen gefunden, die die Dramatik von Sarrazins Äußerungen etwas einnorden.
Danach hat sich die Bevölkerung Neuköllns von O bis unter 18 Jahren im Zeitraum 1996 bis 2002 insgesamt um 3,4% verringert.
Die Anzahl der türkischen Kinder und Jugendlichen ist dabei sogar um 22,2% gesunken. Selbst wenn man Einbürgerungseffekte einbezieht, ergibt sich ein schrumpfender Bevölkerungsanteil von Kindern und Jugendlichen in Berlin Neukölln.
Eine Überflutung mit kleinen Kopftuchmädchen fällt wohl aus. Schade eigentlich.
Siehe auch: http://www.neukoelln-jugend.de/daten/bevoelkentw_0_06.pdf
@Milly
Hier kannst du’s en detail nachlesen, Zusammenfassung auf S. 54 (in Englisch): http://www.diw.de/documents/publikationen/73/92707/dp841.pdf
Zum Migrationshintergrund macht das DIW allerdings keine Angaben. Aber sie schreiben was anderes, das sehr plausibel klingt: Ein längere Arbeitslosigkeit ist für eine Frau natürlich DIE Gelegenheit, ein Kind zu bekommen – weil ein Kind für sie in der Regel sowieso mit zumindest zeitweisem Ausscheiden aus dem Erwerbsleben verbunden ist. Das hatte ich oben vergessen zu erwähnen, aber insoweit gibt es natürlich tatsächlich vielleicht eine Kausalität, aber eine ganz andere, als behauptet.
“…Anteil der 3+ Kinder Frauen unter den ALG-Frauen…”
Ja, welch ein Mysterium!
Stellen wir uns mal drei Frauen vor, Frau Müller, Frau Meier und Frau Krause. Alle drei haben das gleiche Bildungsniveau und arbeiten in der gleichen Branche für zumindest nicht überdurchschnittliches Gehalt, und alle drei sind alleinstehend.
Frau Müller bleibt kinderlos und arbeitet Vollzeit, ihr Erwerbseinkommen reicht für den Einpersonenhaushalt aus.
Frau Meier bekommt ein Kind und geht in Teilzeit, sie muß nun zusätzlich zum Erwerbseinkommen aufstockendes ALG beantragen, um ihren Zweipersonenhaushalt über die Runden zu bringen. Haupteinkommensquelle bleibt aber das Erwerbseinkommen.
Frau Krause bekommt gleich zwei Kinder und bleibt weiter teiltzeitbeschäftigt. Der notwendige Lebensunterhalt für den Dreipersonenhaushalt wird aber größer, so daß der Umfang der erhaltenen Transferbezüge steigt. Diese übersteigen nun das Einkommen aus Erwerbstätigkeit, so daß Frau Krause im Mikrozensus allein durch das zweite Kind und den größer gewordenen Haushalt in die Kategorie “überwiegende Transferleistungsbezieher” rutscht.
Jetzt kommt jemand daher, schaut auf die Statistik, die diesen Zusammenhang in aggregierter Form abbildet und schließt messerscharf: Hoppla, die Unterschichten-Frauen bekommen ja mehr Kinder als die Mittelschichten-Frauen! Die biosoziale Substanz des Vaterlandes ist in Gefahr! Feurio, Feurio, es brennet alles lichterloh!
BTW – auch bei Frauen aus Haushalten mit einem verfügbaren Haushaltsnettoeinkommen von mehr als 100.000 Euro im Jahr findet sich eine überproportionale Häufung von Geburten der Kategorie 3+.
Soll ich jetzt daraus schließen, dass es eine systematische Unterwanderung der Gesellschaft mit kleinen Guccitaschenträgerinnen gibt?
Schon gaga, was man mit reinen Zahlen alles so drehen kann.
@Limited
“Soll ich jetzt daraus schließen, dass es eine systematische Unterwanderung der Gesellschaft mit kleinen Guccitaschenträgerinnen gibt?”
Ne das währe ja Klassenkampf von unten.
Das Sex oder der Fortpflanzungstrieb, auch noch ne Rolle spielen, das scheint wohl keinen zu interessieren, oder habe ich etwas überlesen?
Wenn man sich ab einen bestimmten Statussymol, welches man dann selber dar stellt, lieber in den Puff geht oder eine Zofe halten kann, als mit der ollen Alten zu Hause, dann sollte man sich nicht wundern, wenn die Average Statistiken so aussehen.
Kann sich eben nicht jeder leisten, in den Puff von Rio oder Barcelona zu fliegen. Das geht erst ab oberer Mittelschicht.
@holger:
Thailand kann man angeblich mit HIV bezahlen. Ich glaube aber diese ganze Debatte verfehlt den Kern:
Ohne Transferleistungen währe der Mittelstand nur noch eine Chimäre, die nach unten diffundiert. Der Wirtschaft ist der Gini-Koeffizient nämlich egal, und auch HIV’ler lassen sich beim Frisör mal blicken.
Transfer ist keine alleinige Lösung, aber wenn der erstmal Wegreformiert ist, gucken plötzlich sehr viele in die Röhre.
Herr Sarrazin aber sicher nicht.
Nanuk #32
Ja, ich denke auch, dass sich Sarazin sein Urteil nicht über destasis gebildet hat.
@weissgarnix #34
„Ein längere Arbeitslosigkeit ist für eine Frau natürlich DIE Gelegenheit, ein Kind zu bekommen – weil ein Kind für sie in der Regel sowieso mit zumindest zeitweisem Ausscheiden aus dem Erwerbsleben verbunden ist. Das hatte ich oben vergessen zu erwähnen, aber insoweit gibt es natürlich tatsächlich vielleicht eine Kausalität, aber eine ganz andere, als behauptet.“
Zudem den Aspekt des Unterhaltes durch getrennt lebende, unterhaltsverpflichtete Väter. Da kann die Mutterrolle gegenüber dem Zwang zur Lohnarbeit sehr vorteilhaft sein..
Ein weiterer zentraler Aspekt sind in Familien/Lebensgemeinschaften mit berufstätigen Frauen die Opportunitätskosten durch den (teilweisen) Wegfall des Erwerbseinkommens durch die Geburt eines Kindes.
Diese Opportunitätskosten entstehen nicht bei Hartz4lern und die Reichen können sie vernachlässigen.
Ohne Einbußen an Lebensstandard und Konsum können Frau Jauch (4 Kinder), Frau Kerner (4 Kinder), Klatten (3 Kinder) etc. ganz ihren Aufgaben als Hausfrau und Mutter nachgehen.
Früher waren gutverdienende Lohnarbeiter (z. B. Bauarbeiter) stolz darauf, wenn sie sagen konnten: „Meine Frau muss nicht arbeiten gehen!“.
Aber so einen Luxus können sich heute nur noch die oberen Schichten und die Sozialfürsorgeempfänger leisten.
@ HAM
“Früher waren gutverdienende Lohnarbeiter (z. B. Bauarbeiter) stolz darauf, wenn sie sagen konnten: ‘Meine Frau muss nicht arbeiten gehen!’”
Fragt sich nur, ob die Frauen auch so stolz darauf waren.
“Aber so einen Luxus können sich heute nur noch die oberen Schichten und die Sozialfürsorgeempfänger leisten.”
Ja, die Lebenswelten innerhalb Deutschlands sind offenbar schon recht verschieden voneinander. Hier in Berlin kenne ich mehrere Paare, bei denen er ein so gutes Einkommen erzielt, daß sie theoretisch nicht arbeiten müßte. Aber sie will nicht finanziell von ihm abhängig, sondern wirtschaftlich selbständig sein – und sie betrachtet die wirtschaftliche Selbständigkeit vermutlich auch als Grundlage einer funktionierenden gleichberechtigten Partnerschaft. – Dabei handelt es sich übrigens nicht um verbiesterte Emanzen, wie Du jetzt denken magst.
Manchmal staune ich, wie eine Kritik aktueller Zwänge so umstandslos in eine kritiklose Idealisierung früherer Zwänge und Abhängigkeiten übergeht.
@ Ahnungsloser
In Thailand bekommt man beim Bezahlen sogar noch HIV auf den verkonsumierten Dienst als Probepäckhen gratis dazu.
P.S.
Im übrigen frage ich mich, was für einen Sinn es haben soll, wenn eine ausgebildete Ärztin, Ingenieurin oder Übersetzerin mit 30 entscheidet, doch lieber dauerhaft Hausfrau sein zu wollen. Es kann doch niemand im Ernst annehmen, daß wir in D besser führen, wenn die intellektuellen Ressourcen einer Hälfte der Bevölkerung brachliegen würden. Insofern halte ich die Herdprämie in der Tat für falsch; das Geld sollte statt dessen in ein hervorragendes vorschulisches Betreuungswesen wie in Schweden oder Finnland investiert werden, dann stellt sich das Problem mit den “Opportunitätskosten” auch nicht mehr so wie von Dir angemerkt..
@froZ
>Fragt sich nur, ob die Frauen auch so stolz darauf waren.
Meine Meinung: Ja. Nicht alle, logisch, und die Herren des Hauses der 50er und 60er-Jahre mußte man auch nicht unbedingt immer ertragen. Aber natürlich änderte sich die Selbstreferenz mit der Fremdreferenz, wie die Soziologen das wohl nennen würden. Soll heissen: geänderte Rollenbilder und Meinungsschemata definieren das Selbstverständnis und die Selbstzufriedenheit.
Dieser Norbert Bolz schreibt in “Helden der Familie” kaum einen Satz, dem ich diesbezüglich nicht zustimmen würde. Zitat: “Wir versuchen mit Gewalt, Frauen ins Erwerbsleben zu bekommen, damit sie sich Frauen leisten können, die tagsüber auf die Kinder aufpassen.” – Zweifellos eine Paradoxie, über die man mal unaufgeregt nachdenken sollte.
Insofern muß man Eva Hermann fast recht geben: Die eigentliche Lösung des Problems kann nur darin bestehen, die echte Mutterrolle wieder als solche zu würdigen und auch finanziell zu ermöglichen.
@ froZ 42
na dann, kommt ja jetzt noch die Frauenquote in das Spiel. Jetzt wird es aber Interessant. Und das Antidiskriminisierungsgesetz (Boahh geschafft). Was nicht alles aus einer einzigen Rippe entstehen kann.
“Dabei handelt es sich übrigens nicht um verbiesterte Emanzen, wie Du jetzt denken magst.”
80/20
“Hier in Berlin kenne ich mehrere Paare, bei denen er ein so gutes Einkommen erzielt, daß sie theoretisch nicht arbeiten müßte.”
Umgedreht wird bald ein Schuh daraus.
“Aber sie will nicht finanziell von ihm abhängig, sondern wirtschaftlich selbständig sein”
Das kann man immer noch für nach der Scheidung aufheben.
@ wgnx
Ich frage mich nur, welchen Prädiktor eine in Arbeitslosigkeit geratene Frau zur Abschätzung der Dauer dieser einsetzen soll?
@ froZ
nicht, das nur die Ausländer die vorhanden Arbeit wegnehmen, nein, das ist das eigenen Weibsvolk. Alice Blacker aus dem Wonderland
@ wgnx
Na gut, ich bin im Osten aufgewachsen, und da sah es mit Selbst- und Fremdreferenz diesbezüglich wohl auch schon in den 60-ern anders aus.
Ansonsten ist der Frauenanteil bei Dir im Blog ja eher überschaubar, da muß ich hier schon mal den Aushilfsfeministen geben.
@froZ #44
Warum eigentlich nicht? Es geht auch weniger um “Hausfrau”, sondern primär “Mutter”. Meine Frau ist Ärztin und kümmert sich seit 8 Jahren nur noch um die Kinder – in der Tat ein Luxus, den wir uns mit voller Absicht leisten.
@ wgnx #45
Noch nie was von Spezialisierung und Dienstleistungsgesellschaft gehört?
p.s.: Z.B. gibt’s ja auch noch Stiefelknechte neben den Dienstmädchen.
p.p.s.: Das BIP steigt ja auch, wenn ich dir in Zukunft die Schuhe putze und du meine Fenster.
p.p.p.s: mYllI!
Gibt’s auch eine echte Vaterrolle?
@ WGNX
Der Aussage:
kann ich nicht folgen. Vermutlich aufgrund der impliziten Prämissen.
Ich für meinen Teil kann nicht erkennen, dass es ein negativ besetztes Bild der Mutterrolle in dieser Gesellschaft gibt. Mütter werden geachtet, individuell und gesellschaftlich. Niemand, den ich kenne, wagt es über Mütter zu schimpfen.
Der Gedanke, Frauen für eine gelenkte demografische Entwicklung in Anspruch zu nehmen, verursacht mir zudem gräßliche Gänsehaut.
Als Lösung für dieses Problem, würde mir eher eine soziale Infrastruktur vorschweben, die sowohl die Vereinbarkeit von Familie und Beruf und weitere Maßnahmen vorsieht, damit Kinder nach der Arbeitslosigkeit nicht eines der größten Armutsrisiken ist.
Die ganze Diskussion entfernt sich aber immer mehr vom Initialbeitrag – Welche Belege gibt es für Sarrazin et al. Thesen?
@froZ
>da muß ich hier schon mal den Aushilfsfeministen geben.
Die Feministinnen sind – meiner persönlichen Meinung nach – dem Liberalismus und in seinem Schlepptau dem Kapitalismus voll auf den Leim gegangen. In Wahrheit hat man nämlich genau das Gegenteil von dem erreicht, was man erreichen wollte: “Frau” kann heute nicht einfach “Frau” sein, sondern sie muß “erwerbstätige” oder am besten gleich “Karrierefrau” sein. Welche “Befreiung” wäre das denn?
@mylli
Nicht so hart der Ärmste.Er hat ja mitlerweile eingesehen das es um einen anderen Arbeitsbegriff geht ob seine Frau Hausarbeit als Luxus ansieht wir sollte sie mal dazu befragen…
@wgnx 54
Genau…
@ wgnx #50
Nun, jeder soll nach seiner Facon selig werden, wie der Alte Fritz sagte. Nur sollten die Institutionen so beschaffen sein, daß sie die Handlungsoptionen der Menschen erweitern und nicht einschränken. Übrigens: “echte Mutterrolle” – meinst Du damit, berufstätige Mütter seien keine “echten Mütter”? Dann hatten wir früher im Osten also sozusagen die “mutterlose Gesellschaft”. Eigenartigerweise war die Geburtenrate höher als heute in D, und sie ist übrigens auch in etlichen Ländern mit höherer Frauen-Berufstätigkeit höher (Skandinavien, Frankreich).
Aber ich sehe schon, das Thema taugt zu einem veritablen Kulturkampf.
“Meine Frau ist Ärztin und kümmert sich seit 8 Jahren nur noch um die Kinder”
Mach dir nichts draus, wird auch wieder anders
Aua, kommen noch mehr Klischees?
warum sollte man den Parteifuzzys von destatis Glaube schenken?
@Limited
>Ich für meinen Teil kann nicht erkennen, dass es ein negativ besetztes Bild der Mutterrolle in dieser Gesellschaft gibt.
Doch – der erwerbslosen Mutterrolle auf jeden Fall; der erwerbslosen alleinstehenden Mutter noch deutlicher.
>Der Gedanke, Frauen für eine gelenkte demografische Entwicklung in Anspruch zu nehmen, verursacht mir zudem gräßliche Gänsehaut.
Wer hätte das gesagt? Wenn Frauen, die einfach “Mütter” sein wollen, das auch können – dann ist das für dich “gelenkte demografische Entwicklung”??? – Ich bitte dich …
>die sowohl die Vereinbarkeit von Familie und Beruf und weitere Maßnahmen vorsieht
Kann man ja auch machen, enthält aber in sich bereits einen Widerspruch: Warum sollen Frauen mit Kindern einem Beruf nachgehen müssen? Will mir a priori nicht ganz plausibel erscheinen.
@Limited
und nicht selbst noch der Lohnarbeit nachgehen… Das ist der Verrat einer Alice ein Verrat an den Frauen… Androzentrismus schimpft sich das…
Die Feministinen früherer Prägung waren Hausfrauen die den ganzen Tag alleine zu Hause auf ihre Männer gewartet haben die wollte ihre Kerle mal öfter sehen als nur 30min vor dem Schlafengehen.
@froZ #42
„Fragt sich nur, ob die Frauen auch so stolz darauf waren.“
Mach doch die Probe aufs Exempel:
Frage Frau Jauch, Frau Kerner, Frau Klatten etc.
Ansonsten musst Du Dir vorhalten lassen, hier Mainstream-Ideologie von der emanzipatorischen Funktion von lohnabhängiger Arbeit zu vertreten.
„Hier in Berlin kenne ich mehrere Paare, bei denen er ein so gutes Einkommen erzielt, daß sie theoretisch nicht arbeiten müßte. Aber sie will nicht finanziell von ihm abhängig, sondern wirtschaftlich selbständig sein – und sie betrachtet die wirtschaftliche Selbständigkeit vermutlich auch als Grundlage einer funktionierenden gleichberechtigten Partnerschaft.“
Das Argument höre ich auch öfter. Aber dadurch wird es nicht glaubwürdiger.
Glaubwürdig ist es nur bei Paaren, die Jobsharing betreiben, um so die notwendige Zeit und Kraft für die Pflege und Erziehung ihrer Kinder aufzubringen.
„Manchmal staune ich, wie eine Kritik aktueller Zwänge so umstandslos in eine kritiklose Idealisierung früherer Zwänge und Abhängigkeiten übergeht.“
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Heute ist es so, dass die Zwänge und Abhängigkeiten, welche eine fremdbestimmte Erwerbsarbeit mit sich bringt, idealisiert werden.
Und dieses Familienmodell mit der Berufstätigkeit beider Elternteile scheint in der Praxis doch ein Grund für die vielen gescheiterten Ehen und die massenhafte Zunahme (wohlstands-)verwahrloster Kinder zu sein.
Diese Umdeutung von gesellschaftlichen Zwängen in „Selbstverwirklichung“ gehört zu den gängigen Lebenslügen in dieser Gesellschaft, die auch von den Massenmedien ständig verbreitet werden.
@ Nanuk
“Die Feministinen früherer Prägung waren Hausfrauen die den ganzen Tag alleine zu Hause auf ihre Männer gewartet haben die wollte ihre Kerle mal öfter sehen als nur 30min vor dem Schlafengehen”
Der ist gut, der ist sehr gut
Es saugt und staubt der …mann, wo Mutti sonst nur blas.. kann.
Loriot oder Heinz Erh.
@holger #58
Hast du falsch verstanden: ich selbst bin ja quasi auch noch ein Kind.
@froz
Dann hatten wir früher im Osten also sozusagen die “mutterlose Gesellschaft”. Eigenartigerweise war die Geburtenrate höher als heute in D, und sie ist übrigens auch in etlichen Ländern mit höherer Frauen-Berufstätigkeit höher (Skandinavien, Frankreich).
Die haben aber auch ne bessere Soziale absicherung… ausserdem empfehle ich dir Grossmann und Grossmann Bindungen- das Gefüge psychischer Sicherheit zu lesen… 30 Jahre Bindungsforschung stecken da drinn.Danach sieht man das alles ein bisl Kritischer…
@ wgnx #54
“Die Feministinnen sind – meiner persönlichen Meinung nach – dem Liberalismus und in seinem Schlepptau dem Kapitalismus voll auf den Leim gegangen.”
Das kann man vielleicht so sehen, aber ich würde es so ausdrücken: Die dem Kapitalismus inhärente Individualisierung der gesellschaftlichen Beziehungen war für die Frauen mit einer Ausweitung lebbarer und allgemein akzeptierter weiblicher Rollenmodelle verbunden, weshalb eine idealisierende pro-libertäre Haltung von Feministinnen in gewisser Weise verständlich und rational ist; “auf den Leim gegangen” scheint mir da nicht unbedingt der passendste Ausdruck. Im übrigens gibt es ja nun nicht gerade einen Mangel an feministischer Kapitalismuskritik.
“Frau kann heute nicht einfach Frau sein…”
Nun, was Frau und was Mann ist, ist ja immer ein Ergebnis gesellschaftlicher Zuschreibungen, und da muß man wohl sagen, daß es immer noch mehr akzeptierte männliche Rollenmodelle gibt als weibliche. Die Frauen haben da nur teilweise aufgeholt. Wann ist eigentlich “Mann einfach Mann”? Ich befürchte, die Antworten, die da kämen, wären alles andere als schmeichelhaft.
So, heute wäre meine feministische Exfreundin aber wahrscheinlich stolz auf mich…
@ WGNX -61
Das ist mehrschichtig. Wenn ich auf der Straße Mütter begegne, dann dreht sich die von mir belauschte Kommunikation eher um Bausteine wie diese: “Oh, die ist aber süß” “Und, bist du schon in der Schuleß” etc.
Diskussionen wie: “Sie sind doch alleinstehend und arbeitslos, wie können Sie sich eigentlich ein Kind leisten?” vernehme ich eher selten.
Meiner Beobachtung nach sind Kinder ein von vielen legitimierter Grund zeitweise von der Berufstätigkeit eine Auszeit zu nehmen.
Möglich, dass wie unterschiedliche Beobachtungen machen.
Wir befinden uns hier doch in einem Thread, in dem es um demografischen Entwicklungen geht? Welchen Sinn hätte eine Thematisierung der Mutterrolle, wenn man sich nicht einen positiven demografischen Effekt davon verspricht? Kontext?
Nicht “müssen” – können ist in meinen Augen gefragt. Die Struktur der Kinderbetreuung ist doch noch weitgehend defizitär, wenn sich Frauen dazu entscheiden Kinder zu bekommen, aber in ihrem Beruf verbleiben wollen. Welcher Arbeitgeber ist z.B. bereit bei Arbeitszeiten auf Schulbeginn oder Kindergartenzeiten Rücksicht zu nehmen?
@Mutterrolle
>Gibt’s auch eine echte Vaterrolle?
Natürlich. Aber wir sind uns hoffentlich einig, dass in puncto Erwerbsleben der Vater alleine schon aus bilologischen Gründen gewissen Zwängen nicht unterliegt, die auf die Mutter sehr wohl zutreffen.
Ich plädiere auch durchaus nicht für ein patriarchalisches Gesellschaftsmodell, falls du das meinst. Von mir aus können wir morgen früh ab 8:00 Uhr auf Matriarchat umsteigen, wäre womöglich gar keine üble Idee. Ändert aber an den biologischen und reproduktiven Fakten nicht das Geringste.
@limited
>Welchen Sinn hätte eine Thematisierung der Mutterrolle, wenn man sich nicht einen positiven demografischen Effekt davon verspricht?
Die Frage ist, ob der “Effekt” einfach eine negative Abweichung begradige, oder ob ich damit einen “künstlichen” Zuwachst erzielen will, der einfach aufgrund einer überdrehten Anreizstruktur beruht. Meiner Ansicht nach liegt klar ersteres vor (gibt es Bücher drüber ohne Ende, bei Interesse googeln).
@ WGNX
Also doch die wünschenswerte demografische Entwicklung als Begründung gesellschaftlicher Rollenmodelle? Oder doch nicht irgendwie. Bin dann doch verwirrt.
Ob es derartige Effekte in welcher Form gibt/geben wird, ist zudem äußerst umstritten. Blickt man nach Skandinavien und nach Frankreich, zeigen die Daten von dort, dass die Betonung der Mutterrolle äußerst sekundär bei der Geburtenentwicklung ist.
BTW- ich habe einige Semsester bei Blossfeld studiert, ich denke Wikipedia kann ich mir sparen.
>die sowohl die Vereinbarkeit von Familie und Beruf und weitere Maßnahmen vorsieht
Kann man ja auch machen, enthält aber in sich bereits einen Widerspruch: Warum sollen Frauen mit Kindern einem Beruf nachgehen müssen?
Wo bin ich denn, ich find mich nicht!
können == müssen
FALSE
@froZ
Um ehrlich zu sein: Ich gebe weniger dem Kapitalismus als dem Liberalismus/Invidualismus die Schuld, denn die Zerstörung der bürgerlichen Familie war ja nicht seine Idee. Wenn ich gehässig, aber nichtsdestoweniger wahrheitsgetreu bleiben wollte, dann würde ich mich sogar zur These versteigen: Die Zerstörung der Familie war ein “linkes” Projekt.
Der Kapitalismus stellte lediglich die Möglichkeiten zur Verfügung, die ein vorpreschender Individualismus brauchte – weil er davon profitierte, klar. Aber er war nicht das movens, denke ich.
Wann ist eigentlich “Mann einfach Mann”?
Das läst sich an den Primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen leicht herrausfinden.Anomalien wie Transgender lass ich jetzt mal aussen vor die haben auch ihren Platz unter Gottes Himmel…
Die angeblich so modernen Modelle, welche Mutterschaft und Berufsleben vereinbar machen wollen, zielen doch nur darauf hin, die Kinder möglichst bald aus der Familie zu nehmen und sie dann von Lohn-Erziehern betreuen zu lassen, angefangen von der Krabbelstube über Kindergarten und Vorschule bis hin zur Ganztagesschule.
In der Schweiz gibt es in einigen Kantonen schon Schulpflicht dem 4. Lebensjahr, dann kommen die Kinder in die Kindergartenstufe.
http://www.volksschulamt.zh.ch/internet/bi/vsa/de/DieZVS/home/Kindergarten.html
Der Dreh- und Angelpunkt ist die Zunahme des Volumens der Lohnarbeit pro Familie.
Der Kapitalismus schafft die Lohnarbeit nicht ab, im Gegenteil, er weitet sie aus.
Er zerstört die Familien und die Kindheit.
Gleichzeitig schafft er ein Heer von „überflüssigen“ Menschen, welche verarmen und in ein Zwangsarbeitssystem gepresst werden.
@Limited
>Bin dann doch verwirrt.
Ich sag’s nur ungern aber ja – ganz offensichtlich bist du das. Was ich schrieb war, dass wir mit der Einräumung der Möglichkeit, einfach Mutter sein zu können, ohne auf Erwerbsumstände reflektieren zu müssen, eine Fehlentwicklung beheben (deren Anfänge in der Literatur übrigens bereits auf das späte 19. Jahrhundert datiert werden). Klar soweit?
Damit ist NICHT gesagt, dass Mütter nicht mehr arbeiten sollen oder dürfen und damit ist auch nicht gesagt, dass ich daran irgendwelche Zielvorstellungen hinsichtlich der Geburtenstatistik knüpfe. Gleichwohl hielte ich es aber für wahrscheinlich, dass unter solchen Umständen mehr Frauen (und die dazugehörigen Väter, das sollte man nicht unerwähnt lassen) bereit wären, Kinder zu bekommen.
@ WgnX 65
“Hast du falsch verstanden: ich selbst bin ja quasi auch noch ein Kind.”
Das beste, was man sich erhalten kann (als Mann). Was meinste, was meine Söhnchen 16/12, für Blödsinn lernen vom “Alten”.
Da staunt sogar die Mutti.
Eigentlich nicht, ich verstehe den Einwand mit der Mutterrolle immer noch nicht. Das ist in diesem Kontext m.E. nicht logisch.
Einfach Mutter zu sein ohne auf Erwerbsumstände reflektieren zu müssen ist zudem eine sehr luxuriöse Position, die neben der Zeitspanne 1930-1980 wohl meistens nur auf die Oberschicht zutrifft. Vor dem Aufkommen einer Mittelschicht mit dem Mann als alleiniger Ernährer der Familie waren c.a. 99,9% der Frauen neben ihrer Mutterrolle auf Erwerbsarbeit angewiesen. Teilweise sind diese nach morgendlichen Entbindung mittags schon wieder aufs Feld zur Ernte gegangen.
Auch das c.a. 20% einer der weiblichen Kohorten im langfristigen Vergleich ohne Kinder geblieben sind, ist kein modernes Phänomen, sondern läßt sich z.B. auch schon für die 1920er zeigen – auch ohne Emanzipation und Feminismus.
@weissgarnix #73
„Um ehrlich zu sein: Ich gebe weniger dem Kapitalismus als dem Liberalismus/Invidualismus die Schuld, denn die Zerstörung der bürgerlichen Familie war ja nicht seine Idee. Wenn ich gehässig, aber nichtsdestoweniger wahrheitsgetreu bleiben wollte, dann würde ich mich sogar zur These versteigen: Die Zerstörung der Familie war ein “linkes” Projekt.“
Das ist ein gängiger Irrtum.
Der moderne Kapitalismus verkleidet sich in ein pseudo-linkes Projekt.
Er zerstört die traditionelle Familie genauso wie die Nationen und den Nationalstaat.
Der extreme Individualismus mit seiner massenhaften Produktion von egoistischen und egozentrischen Menschen war nie ein Ziel sozialistischer Emanzipationsvorstellungen, im Gegenteil, es ging um die Entwicklung eines Gemeinschaftslebens von freien Menschen, um die „freie Assoziation freier Menschen“.
Wer hat denn das Privatfernsehen mit „Tutti frutti“, „Big Brother“ etc. eingeführt?
So werfen die z.B. die Nationalkonservativen der CDU vor, dass sie „links“ geworden sei. In Wahrheit sind diese Ex-Konservativen zu (Pseudo)Neoliberalen geworden.
Die Ex-Konservativen und nunmehr (Pseudo)Neoliberalen zerstören alle traditionellen Werte, wenn es der Kapitalakkumulation dient.
P.S.
Zutreffend ist übrigens, dass der moderne Kapitalismus auch die traditionelle Vaterrolle zerstört, er wird zur „vaterlosen Gesellschaft“ (s. Mitscherlich).
@HAM
Nur in der ex-DDR waren erheblich höhere Anteile von Frauen berufstätig. Aber es gab mehr Kinder. Wurden da auch Familien und Kindheit zerstört ? Glaube ich nicht.
Das Sklavensystem muß woanders zu finden sein und in der Tat die Familien versklaven sich durch Kredite selbst. Dann sind sie und nur sie selbst daran Schuld, dass sie im Hamsterrad rennen müssen. Und in weitgehenden Streßsituationen, die heutzutage durch die Medien verstärkt werden, dürften weniger Kinder eine Folge sein.
Bei den “Müttern der Kopftuchmädchen” sieht das etwas anders aus. Die haben nicht solche überzogenen Lebensanforderungen wie unsere Prachtexemplare und fühlen sich hier wohl. Daraus resultiert dann wohl das eine oder andere “Kopftuchmädchen”.
@HAM
>Wer hat denn das Privatfernsehen mit „Tutti frutti“, „Big Brother“ etc. eingeführt?
Come on, das kam doch erst viel später. Kommune, freie Liebe, nicht feststellbare Vater-Kinder-Beziehungen – das waren doch klassische linke Leitbilder.
@ nanuk
Soso, die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale. Da bin ich aber froh. Jetzt kann ich getrost in den Häkelkurs gehen und mich trotzdem viril fühlen, solange ich Haare auf der Brust und was in der Hose habe. Wenn das analog umgekehrt auch für Frauen gilt, dann ist die Emanzipation ja geschafft.
@ wgnx
“Die Zerstörung der Familie war ein ‘linkes’ Projekt.”
Das sagt der @hacedeca ja auch immer. Ich glaube aber, man kommt der Realität näher, wenn man nicht von “Zerstörung”, sondern “Transformation” von Familienmodellen redet, wie man ja auch den Übergang von der agrarischen Großfamilie zur bürgerlichen privacy nicht unbedingt als reine Destruktivleistung betrachten muß. Und das mit dem “Projekt” klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie, es würde ja koordiniertes absichtsvolles Handeln mehrerer Akteure zum Erreichen eines vorher festgelegten Zieles voraussetzen. Das kann man wohl kaum begründet annehmen.
@ HAM
Wir drehen uns ein bißchen im Kreis. Ich bin, wie Du weißt, kein Verfechter des Gedankens “Arbeit macht frei” und auch kein Verfechter einer Ausweitung der Lohnarbeit um jeden Preis. Nur scheint es mir deplaciert, die “heile” patriarchalische bürgerliche Familie der entfremdeten Erwerbswelt entgegenzusetzen. Sie ist ja zusammen mit dieser entstanden. Deine idyllische privacy ist überhaupt erst das Ergebnis der sich ausweitenden Geldwirtschaft, ein als Reaktion auf diese sozial konstruiertes Refugium, sozusagen ein historisches Übergangsphänomen, das mir kaum als ein brauchbarer Angelpunkt für zeitgemäße Kapitalismuskritik zu taugen scheint. – Im übrigen will ich noch einmal darauf verweisen, daß Vergewaltigung in der Ehe vor kurzem noch straffrei war; man wollte die entfremdete Institution des Zivilrechts nicht in den geheiligten Raum der ach so idyllischen privacy eindringen lassen. Gut daß diese Zeiten nun vorbei sind. Ist die Familie dadurch jetzt “zerstört”?
das ist nun ein Widerspruch in sich
@Limited #78
„Einfach Mutter zu sein ohne auf Erwerbsumstände reflektieren zu müssen ist zudem eine sehr luxuriöse Position, die neben der Zeitspanne 1930-1980 wohl meistens nur auf die Oberschicht zutrifft. Vor dem Aufkommen einer Mittelschicht mit dem Mann als alleiniger Ernährer der Familie waren c.a. 99,9% der Frauen neben ihrer Mutterrolle auf Erwerbsarbeit angewiesen.“
Nein, (klein)bürgerliche Mittelschichten entstanden in den nachargrarischen Gesellschaften zum einen mit der Ausdifferenzierung gesellschaftlicher Arbeitsteilung (z.B. Akademiker, selbständige Handwerker, Kaufleute) sowie mit dem Entstehen einer Facharbeiterschaft, welche einen kleinbürgerlichen Lebensstandard erreichte. Diese machte übrigens den traditionellen Kern der Sozialdemokratie aus.
Kleine Quizfrage
Was trifft zu:
- Männer haben häufiger Kinder von mehreren Frauen.
- Frauen haben häufiger Kinder von mehreren Männern.
- Frauen und Männer unterscheiden sich nicht in Hinsicht auf wechselnde Partnerschaften.
Sarrazin zu diskutieren, ohne den eindeutig anti-multikulturellen, nach herrschender Diktion gar rassistischen Tenor zu berücksichtigen, macht aber auch keinen Sinn. Klar, Buschirgendwas aus Neu-Kölln stellt auch auf alkoholtrinkende Unterschichten ab, also nicht-muslimische, aber trotzdem – Neu-Kölln!
Also: Ist Multikulturalismus die gesellschaftliche Facette des Neoliberalismus? Korrelieren beide nicht, wurden mit dem Neoliberalismus die Gastarbeiter nicht erst Immigranten und dann Migranten? Oder ist das jetzt eine unpassende Frage?
@ Ham 84
Das kann man sicherlich weiter aufsplitten. Bis zur Entstehung der Zünfte und eines städtischen Bürgertums im 13ten Jahrhundert dürfte der Wert um 99,9% gelegt haben.
Mit der Ausweitung des Bürgertums und den sich ausbreitenden Handwerkszünften bis Mitte des 18,ten Jahrhunderts dürfte der Anteil der Frauen die neben der Mutterschaft erwerbstätig sein mussten auf 97% fallen.
Als Zeitzeugnis ist hier z.B. Marx sehr interessant. Was er über die Beschäftigungssituation von Frauen aus dem proletarischen und agrarischen Bereich zu berichten weiß, ist durchaus instruktiv. Und das sind ist die für weite Jahrzehnte die demografisch dominirenden Bevölkerungsschichten in der sich industrialisierten Gesellschaft. Mit auskömmlichen Lohn des Mannes ist da nicht viel zu holen.
Danach passiert erst einmal nicht viel, allenfalls im Bereich von 5-10%. Die Mehrheit der weiblichen Bevölkerung war bis c.a. 2009 zumindest zeitweise auf eigene Erwerbstätigkeit auch während der Mutterschaft zur Sicherung des Lebensunterhalts angwiesen. Auch im 3.ten Reich war die Mehrheit der Frauen erwerbstätig.
Das Bild der Mutter als “nur” Hausfrau ist das idealtypisch verklärte Bild der 50/60er Jahre, für das es keine empirische Grundlage gibt.
weissgarnix #81
„Come on, das kam doch erst viel später. Kommune, freie Liebe, nicht feststellbare Vater-Kinder-Beziehungen – das waren doch klassische linke Leitbilder.“
Die sog. anti-autoritäre Bewegung war eine Mischung aus liberaler und sozialistischer Bewegung. Die liberalen Selbstverwirklicher propagierten: „Sex and Drugs and Rock ´n´ Roll“. Die wollten vor allem freien und mehr Konsum.
Uschi Obermaier, Rainer Langhans oder andere aus der Kommune 1 waren doch keine Sozialisten. Genauso wenig wie die übrigen Kiffer und LSD-Konsumenten.
Von denen interessierte sich niemand für Marx, für das Leben im Kibbuz oder den Sozialismus. Die organisierten sich auch nicht in sozialistischen Organisationen, denen ging es um extrem individualistische Selbstverwirklichung. An sozialistischer Arbeit waren die überhaupt nicht interessiert.
Und was dann in den 70-er Jahren in der sog. Kinderladen-Bewegung an permissiver und verwahrlosender Pseudo-Erziehung praktiziert wurde, hatte doch nichts mit dem anspruchsvollen Konzept einer antiautoritären Erziehung von A.S. Neill zu tun.
Zutreffend ist, dass diesem Konglomerat an unterschiedlichen und sogar gegensätzlichen Strömungen insgesamt das Etikett „links“ aufgepappt wurde.
Was die „freie Liebe“ betraf, so stand sie nicht im Widerspruch zu engen und dauerhaften Geschlechtsbeziehungen. Nur waren diese nicht von monogamer Zwangsmoral gekennzeichnet. In einer engen Beziehung zu leben, bedeutete nicht, dass man nicht auch mit anderen Sex haben konnte.
Früher gingen (nur) die Männer in den Puff, jetzt hatten auch Frauen geschlechtliche Abwechslung.
@hacedeca
>Ist Multikulturalismus die gesellschaftliche Facette des Neoliberalismus?
Exakt so sieht es zumindest Slavoj Zizek. Zitat: “Multikulturalismus ist ein Rassismus, der seine eigene Position von jeglichem positiven Inhalt freigemacht hat (der Multikulturalist ist kein unmittelbarer Rassist, er erlegt dem Anderen nicht die partikularen Werte seiner eigenen Kultur auf), trotzdem bleibt aber diese Position die eines privilegierten, leeren Platzes der Universalität, von dem aus man in der Lage ist, die anderen partikularen Kulturen zu bewerten – der multikulturalistische Respekt vor der Besonderheit des Anderen ist nichts anderes als die Behauptung der eigenen Überlegenheit.”
Das ist schon recht kraftvoll, oder nicht? Die Kopftuch-Debatte hier und andernorts ist ein schönes Beispiel: wählt die Muslimin es aus freiem Willen, gewissermaßen als Accessoire, dann ist alles easy; trägt sie es aber als Teil ihrer religiösen Identität, dann ist sie eine elende Fundamentalistin.
@wgnx
Jaja, das “Universalitätsdilemma”, das sogenannte. Damit operierte auch die Gegenaufklärung schon gerne. Man kann es auch schön gegen den von dir Genannten wenden:
“Zizekismus” ist ein *ismus, der seine eigene Position von jeglichem positiven Inhalt freigemacht hat.
Das ist die Art von analytischem Scharfsinn, die zu billig ist, um bedeutsam zu sein…
Man, man, Man(N)
@ froZ – ich hab’ das dumpfe Gefühl hier prallen nicht nur zwei Welten und zwei Sprachen(!) aufeinander…
Ich bin keine Feministin.
Ok, ich habe mich nie wirklich damit befaßt, was das sein soll… – mir waren die Personen, die als solche bezeichnet wurden, allerdings im Gegenübertreten immer suspekt.
Ich bin einfach Frau – dieses rätselhafte Ding, was es in meinem Fall nicht zur Mutter gebracht hat.
Aber wenn ich hier so lese, dann sehe, wie ich im Osten groß wurde, weiß was Matriachat(!) ist, dann frag ich mich, wie ich überhaupt werden konnte, wie ich bin und was ich bin – sogar, daß ich überhaupt bin…
Einws weiß ich, ich habe mal die (wenigstens festgeschriebene) Gleichberechtigung zur Geburt ‘geschenkt’ bekommen.
Ich bin Frau, ich bin selbstbewußt, ich bin Mensch, ein weiblicher Mensch – that’s all.
(Und ich würd’ mich um nichts in der Welt über jemand anders definieren lassen (wollen), egal ob Mann oder Frau)
@Limited #87
„Das Bild der Mutter als “nur” Hausfrau ist das idealtypisch verklärte Bild der 50/60er Jahre, für das es keine empirische Grundlage gibt.“
Das sehe ich ähnlich.
Zunächst muss man festhalten, dass niemals eine für die Gesamtgesellschaft „normotypische“ Familienstruktur gab, sondern die Familienstrukturen waren klassenspezifisch.
Die Beziehung in feudalen Oberschichten, z.B. zwischen König und König, basierte nicht auf romantischer Liebe. Der König zeugte zwar mit der Königin den königlichen Nachwuchs, darauf beschränkten sich meist deren sexuelle Beziehungen. Ansonsten verkehrte es sexuell mit seiner oder seinen Geliebten.
Die Frauen in den bürgerlichen Schichten bis zum WK II führten keineswegs eine Existenz als Hausfrau und Mutter. Selbst zum Stillen ihrer Säuglinge hatten sie Ammen, um die Erziehung kümmerten sich Kinderfrauen und die Haushaltstätigkeiten verrichtete das Hauspersonal. Die Ehefrauen organisierten Feste, Konzerte und Wohlfahrtsangelegenheiten, waren kulturelle Repräsentanten der Familie, also „feine Damen“.
Das idealtypisch verklärte Bild einer Hausfrau und Mutter ist ein Produkt proletarisch-kleinbürgerlicher Lebensformen zu Zeiten in denen es zu Hause noch keine Waschmaschine, keinen Kühlschrank, keine Kühltruhe, keine Zentralheizung, keine Fertigmahlzeiten etc. gab. Damals war Hausfrau und Mutter zu sein noch ein Ganztagesjob.
@Feminismus und die gute alte 50er Jahre-Hausfrau
““Früher waren gutverdienende Lohnarbeiter (z. B. Bauarbeiter) stolz darauf, wenn sie sagen konnten: ‘Meine Frau muss nicht arbeiten gehen!’””
Es war sogar noch besser:
Damals brauchte die Frau sogar noch das Einverständnis des Hauhaltsvorstands, um eine Stelle überhaupt antreten zu dürfen.
Dies wurde erst 1974 (!) abgeschafft.
Auch eine Kontoeröffnung bedurfte des Einverständnisses des Mannes.
Ich glaube, dass der Feminismus sich eher aus diesen Umständen speiste, als aus einer libertären Laune heraus.
@ Wat.
“…ich hab das dumpfe Gefühl, hier prallen nicht nur zwei Welten und zwei Sprachen(!) aufeinander…”
http://www.youtube.com/watch?v=AzOTMXroAr0
Pardon, das konnte ich mir an der Stelle nicht verkneifen…
“der multikulturalistische Respekt vor der Besonderheit des Anderen ist nichts anderes als die Behauptung der eigenen Überlegenheit” – hinter dem multikulturalistischen Respekt steckt in der Tat eine Überlegenheitsgeste, freilich rein intellektueller Art. Und das ist auch gut und richtig so! Und was die Zerstörung der Familie angeht, je nun. Leute haben Intimitätsbedürfnisse, Institutionen hin oder her, und die werden sie nach Art ihrer Sensibilität recht und schlecht befriedigen, in welcher Form auch immer. Wenn es ihnen gelingt, ist das ein je singuläres, nicht theoretisierbares, geschweige denn normativ generalisierbares Phänomen. ‘Familienfreunde’ sind mir fasst noch suspekter als ‘Menschenfreunde’.
@lemming
Er zieht ja durchaus andere Schlußfolgerungen, als du jetzt vielleicht vermuten würdest.
@Morph
>‘Familienfreunde’ sind mir fasst noch suspekter als ‘Menschenfreunde’.
Schönes Zitat, das muß ich mir merken.
“Ist Multikulturalismus die gesellschaftliche Facette des Neoliberalismus?”
http://econrsss.anu.edu.au/~aleigh/pdf/FightingPoverty.pdf
@ froZ # 94
-schmunzel-
Die ‘richtige Stadt’ wurde wenigstens erwähnt – auch wenn’s da ‘ne Menge Autohäuser gibt, immer noch.
Egal, sonst ist da richtig Wahrheit mit Grebe.
Kinderbetreuung ist hier wohl nachwievor ‘prima’ – aber die ‘besser qualifizierten Frauen’ gehen halt weg, oder waren, so wie ich, eine Zeit lang weg.
Und dann eben in Gegenden, die uns wie ‘Urwald’ und tiefstes ‘Mittelalter’ vorkamen.
Dafür auch Pardon, an alle, die sich jetzt vielleicht verletzt fühlen könnten…
@Limited #87
“Das kann man sicherlich weiter aufsplitten. Bis zur Entstehung der Zünfte und eines städtischen Bürgertums im 13ten Jahrhundert dürfte der Wert um 99,9% gelegt haben.”
Die meisten Frauen starben eh früh.
Standesamtauszug der Gemeinde Taufkirchen/ Vils aus einem Jahr um 1885: “89 Hochzeiten in diesem Jahr, davon 48 Witwerhochzeiten”.
Erst mit Semmelweis wurde das Kindbettfieber bekämpft.
Die hohe Frauensterblichkeit ist wahrscheinlich auch ein Grund, warum so wenige “bedeutende” weibliche Persönlichkeiten aus früheren Zeiten bekannt sind: die meisten lebten einfach nicht lange genug dafür, um “bedeutend” werden zu können.
Ich habe mir erlaubt, eine andere Passage aus Sarrazins Interview zu überprüfen und komme zu ähnlichen Ergebnissen:
http://www.michael-schoefer.de/artikel/ms0763.html
Interessante Beiträge, aber schade, dass eine Diskussion kaum noch möglich ist. Für meinen Geschmack laufen zuviele Argumentationsstränge paralletl.
- Diskurs rund um Sarrazin et al.
- Geschlechterrollen heute.
- Historische und empirische Entwicklung der Familienstruktur
- Emanzipation und Individualiserung als prägendes Moment der Gesellschaft vs soziostrukturelle Entwicklung
- Emanzipatorische Entwicklung als Ausdruck libertärer oder sozialisitischer Hegemonie und als Indikator für verkappten Rassismus.
Bei soviel “Mulitthematizität” klinke ich mich lieber aus, das führt nur zu Mißverständnissen. Nennt mich ruhig einen Rassisten.
@HAM
“Das idealtypisch verklärte Bild einer Hausfrau und Mutter ist ein Produkt proletarisch-kleinbürgerlicher Lebensformen zu Zeiten in denen es zu Hause noch keine Waschmaschine, keinen Kühlschrank, keine Kühltruhe, keine Zentralheizung, keine Fertigmahlzeiten etc. gab. Damals war Hausfrau und Mutter zu sein noch ein Ganztagesjob.”
Siehste da ist es wieder und was machen die Frauen jetzt nachdem Ings und Techniker gazzilionen von Hirnschmalz aufgebracht haben damit die endlich mehr Zeit haben hetzen in Büros rum oder essen den ganzen Tag Toast mit 2 Blagen und ohne Kerl…
es ist absurd ein Irrenhaus.Die Hausfrau der 50ziger war freier als die moderne Lohnsklaven Frau… so viel freier das es WGNX schon als Luxus bezeichnet. Diese Welt ist ein Irrenhaus.
@ Wat.
Bei genauerer Betrachtung komme ich zu dem Schluß, daß Du mehr eine Generalkritik der ganzen Diskussion hier beabsichtigtest, nicht speziell meiner Kommentare; im ersten Eifer des Gefechts hatte ich dies wohl mißverstanden und statt einer Gegen-Polemik den Rainald Grebe sprechen lassen. Aber das Lied ist trotzdem schön.
Im übrigen schätze ich Brandenburg weit mehr als Neukölln…
Naja @froZ, ich bin mal wieder durch die Tür gerannt, ohne sie vorher aufzumachen, mea culpa.
Das Lied ist wirklich schön.
Ich glaube/meine, es bringt nicht viel dieses Thema hier wirklich diskutieren zu wollen. Es sind zu viele Welten und Sprachen, die da aufeinander treffen, einschließlich der Schubladen, die wohl der eine oder andere für den Fall ’schon trainiert/konditioniert’ hat…
Aber ‘verkneifen’ konnte ich mir meinen obigen Kommentar eben auch nicht.
Nur Männer hier? Danke wgn für die Aufschlüsselung. Die meisten Frauen m ü s s e n arbeiten, falls der Mann (Vater) nicht überdurch-
schnittlich verdient. Dass, was Herr Bolz anführt, dass man dann für das Kindermädchen arbeitet, trifft auf die Normalfamilie nicht zu. Das ist schon ein Luxusproblem. Außerdem ist es ein Unterschied, ob ich als Architektin oder als Bandarbeiterin zum Familienunterhalt beitrage. Es war schon ein Luxus, ein Jahr unbezahlten Urlaub zu nehmen, als die Tochter eingeschult wurde. (Im Nachhinein ganz wichtige richtige Entscheidung). Schleichend kommt noch dazu, dass man so langsam doch in eine Hausfrauenrolle gedrängt wird, dem Mann den Rücken freizuhalten. Man ist für so vieles dann zuständig, was vorher arbeitsteilig erledigt wurde. Dazu kommt, dass der Alltag heute mit so vielen Dingen überlastet wird, Ich denke da z.B. um Handyverträge, Versicherungen e.t.c. Wenn jetzt noch Krankenversicherungen u.ä. privat versichert werden müssen, wird aus dem Wohnzimmer demnächst das Büro. Die Zeit, um Preise und Tarife zu vergleichen, macht das Leben komplizierter und nimmt Zeit für die Kinder.
@WGN: Aus welchem Buch stammt das Zitat von Zizek?
@froZ #82
„Im übrigen will ich noch einmal darauf verweisen, daß Vergewaltigung in der Ehe vor kurzem noch straffrei war; man wollte die entfremdete Institution des Zivilrechts nicht in den geheiligten Raum der ach so idyllischen privacy eindringen lassen. Gut daß diese Zeiten nun vorbei sind. Ist die Familie dadurch jetzt “zerstört”?“
Nein, dadurch ist die Familie nicht zerstört worden.
I
Ich bin übrigens der Letzte, welcher jenen Typ der proletarisch-kleinbürgerlichen Kleinfamilie, wie er nach dem WK II existierte, in irgendeiner Weise als idyllisch verklären will. Der Sozialpsychologe Peter Brückner bezeichnete Ende der 60-er Jahre die Realität dieses Familientyp nicht grundlos „Terrorzusammenhang Familie“, auch wenn diese Kritik in der Verallgemeinerung sicherlich überzogen war.
Denn auf der anderen Seite war die damalige Familie noch eine psychosoziale Gemeinschaftsstruktur, welche Heidi Rosenbaum als „Gegenstruktur zur Gesellschaft“ bezeichnete, welche durch dauerhafte Bindungen und durch eine besondere familiare Identität gekennzeichnet. Für die Kinder war es eine verlässliche Struktur, ein echtes „Zuhause“, welches Bindung und Schutz bedeutete, zumal die meisten Eltern bereit waren, zugunsten ihrer Kinder auf die Befriedigung eigener Bedürfnisse zu verzichten. Aber zwischen den Geschlechtern gab es schon einen mehr oder weniger ausgeprägten, weitgehend unbewussten und daher latenten Geschlechterkampf.
Für viele Kinder aus diesen Familien – also für die sog. 68-er Generation – war es klar, dass das Familienmodell der Eltern nicht das Zukunftsmodell für die eigenen Geschlechtsbeziehungen sein konnte/sollte.
Wenn damals ein David Cooper vom „Tod der Familie“ schrieb, so manifestierte sich darin die Krise der traditionellen Familienstruktur.
Heute beobachten wir eine Vielzahl von Familienstrukturen, wobei eine Hauptform jene der Lebensabschnittsgemeinschaft von zwei Singles ist. Familien haben keinen Ewigkeitsanspruch mehr, jeder der beiden Familien-Singles betrachtet die eigene Familie als eine Art Partnerschaftsprojekt, deren Dauer unbestimmt ist. Deshalb versucht auch ein jeder, für sich ökonomische Autonomie zu bewahren, um beim Scheitern des Familienprojektes ökonomisch unabhängig zu sein. So gehört es heute zur gesellschaftlichen Normalität, dass in manchen Regionen über 50% der Ehen scheitern.
In der Nachkriegsära und auch noch in den 70-ern Jahren wäre ein Gerd Schröder schon allein aufgrund seiner Scheidungen als Bundeskanzler inakzeptabel gewesen.
Insofern wäre meine These, dass jenes traditionelle Familienmodell, welches eine psychosoziale Gegenstruktur zur Gesellschaft darstellt, heute nur noch als marginale Struktur existiert.
Heute bestehen die meisten Familienstrukturen aus Singles und produzieren Singles. Zu großen Gefühlen sind diese Menschen nicht mehr in der Lage, aber haben auch kein Bedürfnis mehr danach. Es wäre auch zu riskant. Und wenn sie emotional nicht so gut drauf sind, dafür gibt es dann Alkohol, Drogen, Psychopharmaka und die Unterhaltungs- und Erlebnisindustrie.
Bei aller Kritik an der traditionellen Familienstruktur, so muss man doch festhalten, dass er dort (noch) emotionale Sicherheit und Wärme gab, ein Wir-Gefühl, ein Sorgen-für-einander, auf das man sich ein Leben lang verlassen konnte. Das galt nicht nur für die Eltern gegenüber ihren Kindern, sondern auch für die Kinder gegenüber ihren Eltern. Man wusste, man war füreinander dar.
Welche Eltern können sich heute sicher sein, dass im Falle von Krankheit, Not oder Alter ihre Kinder für sie sorgen werden?
Ich bringe einmal einen ganz gemeinen Spruch:
Die meisten Männer kommen einfach nicht damit klar, daß ‘wir’ Frauen diese im klassisch-überholten Sinne (Versorgung, bestimmte technische Arbeiten etc) nicht mehr brauchen.
Männer scheinen einfach keinen Draht dafür zu haben, daß man einfach um ihrer selbstwillen gern mit ihnen zusammen ist!
Eine ‘höhere Auszeichnung’ kann es doch eigentlich gar nicht geben – meine ich.
Es scheint mir so keine Definition von ‘uns Frauen’ das Problem zu sein, sondern die Frage, wie definiert ihr Euch…
Sorry, wollte niemandem zu nahe treten.
@ Wat.
Ja, diese Debatten sind oft ziemlich aufgeladen, und ich gestehe, ich reagiere da auch etwas gereizt. Das hat sicher auch mit der Herkunft aus Ostdeutschland zu tun; meine Mutter war selbstverständlich berufstätig (in einem akademischen Beruf) und vorübergehend alleinerziehend, trotzdem war das damals gut vereinbar. In meiner Schulklasse war das auch durchaus Normalität, trotzdem glaube ich nicht, daß aus meiner Generation im Osten mehr empathiearme Soziopathen erwachsen sind als das zur gleichen Zeit jenseits des Eisernen Vorhanges der Fall war.
Im Kindergarten war ich auch, übrigens in einem evangelischen, wo es tolle Erzieherinnen gab, von denen ich schon im Alter von 4-5 Jahren einen Haufen schöner Kirchenlieder beigebracht bekommen habe (leider inzwischen alle wieder vergessen). Also nix mit Stechschritt und frühkindlicher parteikonformer Indoktrination.
Und wenn ich dann was von “echter Mutterrolle” lese, oder von “Karrierefrau” in einem abwertenden Sinne, oder mir gar noch was vom Kindergarten als Aufzuchtanstalt gleichgeschalteten Menschenmaterials erzählt wird, dann kriege ich schon mal die Krise…
Allerdings sind eigentlich auch so ziemlich alle meine Bekannten, die aus dem Westen nach Berlin zugezogen sind, in dieser Frage eher meiner Ansicht (obwohl wir politisch ansonsten manchmal ziemlich über Kreuz liegen).
@Antoine Roquentin
Aus “Plädoyer für die Intoleranz” – aber Achtung: sowohl Zitat als auch Titel des Buches führen in die Irre.
Puh, die Diskussion über die “Frau, die einfach mal Frau sein will” hat mich jetzt doch noch zum Kommentieren getrieben.
Der Feminismus ist ein linkes, bürgerliches, adeliges Projekt(Historisch ist da die Geschichte der Suffragetten sehr interessant), als auch ein Projekt der Unterschichten, Mittelschichten und Oberschichten. Auch da gibt es einen Mainstream, eine Avantgarde, aberhunderte Nischen und nicht zu vergessen die postkolonialen KritikerInnen der Setzungen westlicher Feministinnen. Oder anders gesagt, es gibt nicht “den” Feminismus, wie es eben auch nicht “die Frau” gibt. Und bei der Frage, was Frau sein in unserer Kultur so ausmacht, füllt seit der Wende zur Neuzeit die Bibliotheken. Schade nur, in diesem Blog so was zu lesen, wo doch in anderen Bereichen weit differenzierter mit den Themen umgegangen wird.
Diese Diskussion um die Mütter, die Bindung zu ihren Kindern usw. wie ich sie immer wieder hier in Deutschland erlebe, scheint mir doch ein sehr deutsches Phänomen zu sein. Hier tobt der Kampf um die Deutungshoheit über ein zutiefst kleinbürgerliches Frau- und Familienideal, das nie etwas anderes war als ein Ideal. Für die allermeisten Familien war es immer notwendig, dass beide Elternteile arbeiten gingen oder die Frau wusch oder bügelte halt die Wäsche für andere.
Im Kölner Stadtmuseum kann man sich hervorragend über die Realität der (klein)bürgerlichen Familie im 19. und frühen 20 Jahrhundert informieren. Das ging ungefähr so. Der Vater ging raus ins feindliche Leben (sorry das kann ich mir grade nicht verkneifen) und verdiente dort nicht genug. Deswegen haben dann die Mutter und die Töchter in stiller Heimarbeit und unter Wahrung der Fassade ein Zubrot in tage- und nächtelanger Heimarbeit verdient, damit der Sohn des Hauses eine anständige Schule und die Universität besuchen konnte.
Was das Selbstverständnis als Frau und Mutter angeht, brauchen wir doch nur ins Nachbarland zu schauen. In Frankreich besteht bei den allermeisten Frauen überhaupt kein Zweifel darüber, dass Berufstätigkeit und Kinder großziehen miteinander vereinbar sind. Die schütteln über unsere Diskussionen nur die Köpfe.
Was die Psychologie angeht, die Bindung der Kinder an ihre Mütter und die emotionale Entwicklung ist lange schon bekannt, dass es da weniger um Quantität als um Qualität geht.
Ansonsten, danke für den Versuch diesen unsäglichen Äußerungen (ich meine unsere Freunde der Unterschichtendiskussion) etwas Verstand entgegen zu setzen aber ich fürchte, dass “wir” uns hier einig sind und es den Herren (bisher habe ich so einen Müll nur von Männern gelesen) nun so gar nicht um Realität geht.
@ wgnx # 34
>Aber sie schreiben was anderes, das sehr plausibel klingt: Ein längere Arbeitslosigkeit ist für eine Frau natürlich DIE Gelegenheit, ein Kind zu bekommen – weil ein Kind für sie in der Regel sowieso mit zumindest zeitweisem Ausscheiden aus dem Erwerbsleben verbunden ist.>
Plausibilitätsthese 1 (oben):
Frau bekommt Kind in einer längeren Arbeitslosigkeit, weil sie in der Situation ist, in der sie ein Kind haben will.
Plausibilitätsthese 2 (HAM hat sie schon angeschnitten in # 41):
Frau bekommt Kind in der längeren Arbeitslosigkeit, weil ihr das Kind (inkl. dazugehörender Transferleistungen) ermöglicht, nicht mehr ins Erwerbsleben zurückzumüssen.
Welche Plausibilitätsthese ist plausibler – und mit welcher Begründung so?
@HAM
Welche Eltern können sich heute sicher sein, dass im Falle von Krankheit, Not oder Alter ihre Kinder für sie sorgen werden?
Gute Frage. Die lautet nämlich: Von WELCHER Familienform reden wir hier? Da finden wir nämlich diverse, grob zu unterscheiden in Großfamilie (Richtung Clan) und Kleinfamilie (Richtung Single).
Letztere war und ist für die Fälle von Not, Krankheit, Alter nicht geeignet und auch nicht leistungsfähig genug. Sie war darum auch überhaupt nur vor dem Hintergrund eines sozialstaatlichen Arrangements bismarckscher Art denkbar. Es ist also die kleinbürgerliche, oder vielleicht noch besser, die Familienform mit proletarischem Stammbaum. Anders die Großfamilie, oder “das Haus”, aus dem jemand kommt, das ist das großbürgerliche Konstrukt, weniger intim, aber wirtschaftlich wesentlich autarker.
Und die Verhältnisse, die Sarrazin und Buschkowsky im Sinn haben beruhen eher auf großfamiliären Verhältnissen, incl. in deutschen “Häusern” weitgehend ad acta gelegten Zwängen wie Zwangsheiraten, “guten Partien”, Sicherung des Vermögens, Patronage und Nepotismus (dabei fällt mir ein, dass wir wohl gerade ein Revival dieser proto-mafiösen Verhältnisse erleben, auch ein Krisensymptom, schätze ich).
Die gemeinten großfamiliären Strukturen haben natürlich einen “migrantischen” Hintergrund, vor allem bei Einwandereren aus der Ost-Türkei, dem Balkan und dem Nahen Osten.
Und diese Familien, trotz oder wegen ihrer nicht gerade üppigen materiellen Ausstattung, sind sehr wohl aufgrund ihrer Größe und Verzweigtheit häufig in der Lage, für die Fälle von Not, Krankheit Alter eine Schutzfunktion zu übernehmen.
Ebenfalls proto-mafiös, weil die Loyalität im Zweifel- und Notfall eher dem Clan als dem staatlichen Gesetz gilt. Was durchaus rational ist.
Mit Multikulti und 68 braucht man das mE nicht unbedingt in Verbindung zu bringen, das lässt sich einfacher auf den Punkt bringen, auf den von Ökonomie und Sicherheit.
entschuldige WAT,
du sagst so in etwa “wir Frauen brauchen keinen Mann”
Bei einer derart beengten Sichtweise kann man eigentlich nur sagen daß es wirklich ein “böser” Kommentar ist.
Und sowas lese ich verdammt ungern. Vor allem hier !
Ich bitte dich ein wenig nachzudenken,
zum Beispiel darüber ob alle Frauen gleich sind.
@somlu
Im Kölner Stadtmuseum kann man sich hervorragend über die Realität der (klein)bürgerlichen Familie im 19. und frühen 20 Jahrhundert informieren.
und ende der 60ziger Jahre muste Frau das nicht mehr “hinzuverdienen” seit dem hat sich das BIP mehrmals verdoppelt und die Frauen müssen wieder Arbeiten gehen wie anfang des 19. und frühen 20jh und das geilste daran ist die nennen das dann noch Selbstverwirklichung und du willst mir erzählen unsere Gesellschaft hat noch alle Tassen im Schrank? Das ist normal?
Natürlich hat WGNX recht wenn er sagt:
Die Feministinnen sind – meiner persönlichen Meinung nach – dem Liberalismus und in seinem Schlepptau dem Kapitalismus voll auf den Leim gegangen.
Im falle der allein erziehenden Mutter wird doch Arbeit nämlich Erziehungsarbeit weil sie Kapitalistisch nicht verwertbar ist bzw keinen kurzfristigen Profit verspricht abgewertet eine allein erziehende Mutter leistet nicht genug… Die will nur Sozialhilfe abgreifen? usw usw…
Aber das ist wieder ne Ecke zuviel für ein Blog WGNX
sind das echt Menschen, die hier so manches schreiben? ich mein`, echte Menschen? solche, die man theoretisch auch anfassen könnte? bitte sag jemand nein..
@ arbeiterkind
Siehe bitte die Anführungszeichen und meine Einleitung.
Es sind so viel und so wenig alle Frauen gleich, wie so viel und so wenig alle Männer gleich sind.
Frauen brauchen Männer, Männer brauchen Frauen.
Und ich definiere hier nicht, was jeder einzelne unter ‘brauchen’ versteht.
Ich gestatte mir aber auszudrücken, daß Frauen, die sich als weibliche Menschen verstehen, nicht den ‘Oberhirten, Handwerker und Versorger brauchen, nicht brauchen müßten, wenn sie es nicht wollten.
Und das ist schon ein Unterschied, ob Du Dich da wirklich ‘frei’ entscheiden kannst.
Frei im Sinne von Ökonomie und auch frei im Sinne von alt-hergebrachter Konditionierung.
Um mehr geht es nicht.
Ich lasse mich schließlich genauso wenig als Frau in Frage stellen, weil ich keine Mutter geworden bin, wie ich jemandem das Selbständig-sein-können absprechen, weil er in fester Beziehung lebt.
@Dietmar Tischer
Gute Frage. Aber eigentlich ist das nicht mal der Punkt: denn wenn ich These 2) als Politikum in die Öffentlichkeit zerre, dann sollte ich die Kausalität irgendwie belegen können, oder? Weil sonst müßte ich mir ja vorwerfen lassen, dass ich nur ein Vorurteil ventiliere.
@Wilma
“Dazu kommt, dass der Alltag heute mit so vielen Dingen überlastet wird, Ich denke da z.B. um Handyverträge, Versicherungen e.t.c. Wenn jetzt noch Krankenversicherungen u.ä. privat versichert werden müssen, wird aus dem Wohnzimmer demnächst das Büro. ”
Auch ein interessanter Aspekt, wieviel Produktangebot und -auswahl will man und verträgt man eigentlich , und wäre man vielleicht in einigen Bereichen nicht glücklicher mit nordkoreanisch-einheitlicher Verordnungswirtschaft.
Aber jetzt bloss nicht noch ein neues Fass aufmachen in diesem blog, die ersten schwächeln ja schon wegen der mandelbrot’schen Themenverzweigung!
@HAM #108
“Welche Eltern können sich heute sicher sein, dass im Falle von Krankheit, Not oder Alter ihre Kinder für sie sorgen werden?”
Mach Dir da mal lieber Gedanken um die vielen Nicht-Eltern , die mit Eintritt der 45ff. – Jahrgänge in die Pflegenotwendigkeit kommen.
Wenn sich überhaupt keiner mehr kümmert und Anteil nimmt, wenn man in Heimen vergessen wird und nach einem Schlaganfall oder sonstiger Demenz noch nicht mal mehr die privaten Versicherungen abgerufen werden können, weil es überhaupt keinen mehr gibt, der weiss dass so eine existiert.
@lemming
“dabei fällt mir ein, dass wir wohl gerade ein Revival dieser proto-mafiösen Verhältnisse erleben, auch ein Krisensymptom, schätze ich”
Revival scheint mir zu stark. Ich erlebe eher eine Art klebriges nostalgisches Seufzen in den Medien, aber kein wirkliches ‘Projekt’. Außerdem sind großfamiliäre Strukturen so traditionsabhängig, so sehr angewiesen auf eine interne oral history, dass man sie so einfach nicht restituieren kann, wenn ihre Kontinuität einmal unterbrochen ist. Daher glaube ich auch nicht an die ökonomische Rationalität des Familienlebens. Das sind ex-post-Rationalisierungen der Art, wie sie auch manche Zoologen angesichts ‘angepasster’ Arten erfinden.
nanuk
“und ende der 60ziger Jahre muste Frau das nicht mehr “hinzuverdienen” seit dem hat sich das BIP mehrmals verdoppelt und die Frauen müssen wieder Arbeiten gehen wie anfang des 19. und frühen 20jh und das geilste daran ist die nennen das dann noch Selbstverwirklichung und du willst mir erzählen unsere Gesellschaft hat noch alle Tassen im Schrank? Das ist normal?”
Meiner Ansicht nach vermischst du hier einiges. Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass die Zeiten, in denen Frauen in der BRD die Erlaubnis ihrer Männer brauchten, um arbeiten gehen zu können, glücklicherweise vorbei sind? Was im übrigen noch bis weit in die 60er Jahre so war. Gleiche BürgerInnenrechte für Frauen wie Männer? Anerkennung durch gleiche Lohn für gleiche Arbeit? Okay, darum gings und geht es nach wie vor. Es ging nicht um die Frauen, die zu Hause bleiben wollten, so sie überhaupt konnten, sondern darum, dass Frauen die gleichen Rechte haben. (Natürlich ging die Frauenforschung viel weiter und deckte sowohl für Frauen als auch für Männer jede Menge Facetten einer geschlechtspolaren Gesellschaft aus, die weder Frauen noch Männern entspricht. Das im geschlechtspolaren bürgerlichen Ideal entworfene Männerbild ist ja auch nicht unbedingt so lustig für die Betroffenen. Doch dazu vielleicht bei Gelegenheit mal an anderer Stelle. )
Das heute immer weniger Menschen (Frauen wie Männer) von dem was sie erarbeiten leben können, die Reallöhne ständig sinken usw. usf., geschweige denn eine ganze Familie ernähren allein können, hat weniger was mit feministischer Selbstbestimmung zu tun als mit der Entwicklung des Kapitalismus, wie wir ihn kennen. Das in den Kontext feministischer Selbstbestimmung zu stellen, ist ziemlich daneben.
@point of no return #118
“sind das echt Menschen, die hier so manches schreiben? ich mein`, echte Menschen? solche, die man theoretisch auch anfassen könnte? bitte sag jemand nein..”
Es ist sogar noch viel schlimmer: es handelt sich um höchstens 2,3 Personen , die hier unter verschiedenen Nicks mit sich selber streiten.
Manche sagen , es wäre sogar nur einer…
Manche raunen, der blog selbst wäre sogar nur eine Einbildung…
wobei Gruppensolidarität, ob Bande, traditionsbewusste Blutsverwandtschaft, Burschenschaft, Partei etc. etc. eine kaum zu unterschätzende Produktivkraft ist, in jeglicher Hinsicht. Aber das zu behaupten, grenzt ja an eine Tautologie.
Ach so,”normal” gibt es eh nicht, das Fass nach der Norm-alität aufzumachen, halt ich einerseits für müsig und andererseits für ziemlich gefährlich. Als Feminstin, Lesbe, Frau, Nicht-Mutter, Selbstständige, ehemals Erwerbslose und was mich sonst noch so ausmacht, reagiere ich schon immer ziemlich empfindlich auf die Frage nach der Norm-alität.
Oben hat wgn Bolz zitiert. In dem obigen Zusammenhang kann ich evtl. zustimmen. Ansonsten muss man sich mal die Thesen zu sozialer Gerechtigkeit durchlesen. Er ist so zynisch, soziale Ungleichheit als “Preis für die Freiheit in der modernen Gesellschaft”
zu legitimieren. Meine Freiheit ist dann, wie ich oben schon schrieb, meine Zeit mit dem Vergleichen der Versicherungstarife zu verbringen. Aber ich wollte keine neue Diskussion über Bolz aufmachen.
@somlu
Es geht darum die Arbeit abzuschaffen.Das mache ich jeden Tag arbeit abschaffen… mit geilen Maschinen die das viel besser können als Menschen.
“Als Feminstin, Lesbe, Frau, Nicht-Mutter, Selbstständige, ehemals Erwerbslose und was mich sonst noch so ausmacht, reagiere ich schon immer ziemlich empfindlich auf die Frage nach der Norm-alität.”
Oh soll ich dir jetzt nen Krückstock reichen weil du ne Lesbe bist btw das würde ich nicht mal machen wenn du der Kaiser von China währst…
Apropos Sarrazin:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Bundesarchiv_Bild_102-16748%2C_Ausstellung_%22Wunder_des_Lebens%22.jpg
Wozu Beweise, leuchtet doch jedem ein? Abendland und Leistungsträger werden aussterben.
>Ist Multikulturalismus die gesellschaftliche Facette des Neoliberalismus?>
Der Multikulturalismus ist eine Facette der Aufklärung und der Toleranz, wenn er versucht, eine Regelung zu finden, deren Befolgung es JEDER Kultur ermöglicht ohne Konflikte mit anderen Kulturen ein Maximum ihrer SPEZIFISCHEN Eigenheiten zu leben.
Eine solche Regelung muss gleichermaßen für ALLE Kulturen gelten.
Daher MUSS diese Regelung notwendigerweise von „jeglichem positiven Inhalt freigemacht“ werden bzw. „leerer Universalismus“ sein.
Versuch dies mit einer Analogie deutlich werden zu lassen:
Die Mathematik muss ein „inhaltsleerer Universalismus“ (besser noch: inhaltsleerer universal gültiger Formalismus) sein, damit man mit ihr in Indien die Anzahl von Reispflanzen zur Feldbestellung berechnen, in Deutschland die Festigkeit einer Konstruktion ermitteln, in USA Bilanzen aufstellen und in GB Derivate konzipieren kann.
Unter dieser Betrachtungsweise ist die Auffassungen von Zizek (# 89), der zwar anerkennt
„ … der Multikulturalist ist kein unmittelbarer Rassist, er erlegt dem Anderen nicht die partikularen Werte seiner eigenen Kultur auf“,
dann aber fortfährt
„trotzdem bleibt aber diese Position die eines privilegierten, leeren Platzes der Universalität, von dem aus man in der Lage ist, die anderen partikularen Kulturen zu bewerten – der multikulturalistische Respekt vor der Besonderheit des Anderen ist nichts anderes als die Behauptung der eigenen Überlegenheit.”
nichts weiter als intellektueller Dünnsch**.
@Frankie Bernankie #122
„Mach Dir da mal lieber Gedanken um die vielen Nicht-Eltern , die mit Eintritt der 45ff. – Jahrgänge in die Pflegenotwendigkeit kommen.
Wenn sich überhaupt keiner mehr kümmert und Anteil nimmt, wenn man in Heimen vergessen wird …“
Als eine Lösung für jene Menschen, die gemeinschaftsfähig sind, sehe ich die Bildung von Alters-WGs an.
Nanuk
Wenn die Erwerbsarbeit dann mal nicht mehr notwendig ist, können sich ja endlich alle Geschlechter (gender), um die Pflege und Erziehung der nachfolgenden Generationen kümmern. Soll, so einige feministische Richtungen für alle Beteiligten egal welches Gender, sehr befriedigend sein. Zumindest, wenn es keine Sorge darum gibt, wovon die Miete im nächsten Monat bezahlt werden soll oder woher der nächste Wintermantel kommt.
@Morph
Ich erlebe eher eine Art klebriges nostalgisches Seufzen in den Medien, aber kein wirkliches ‘Projekt’. Außerdem sind großfamiliäre Strukturen so traditionsabhängig, so sehr angewiesen auf eine interne oral history, dass man sie so einfach nicht restituieren kann, wenn ihre Kontinuität einmal unterbrochen ist. Daher glaube ich auch nicht an die ökonomische Rationalität des Familienlebens.
Ein “Projekt” – zumal ein medial/öffentlich reflektiertes – ist das sicher nicht. Das wäre auch für “Mafia” gänzlich unüblich
Und wenn solche Zusammenhänge wiederbelebt werden, dann nicht einfach, indem eine alte Kontinuität einfach wiederaufgenommen wird, nein, so nicht. Das läuft dann eher so, dass man aus Verunsicherung wieder zusammenrückt, weil man, bei Not und ähnlichen Malaisen nicht weiss, an wen man sich wenden kann, wenn die offiziellen Systeme und Märkte nicht mehr wie gewohnt oder erwartet funktionieren. Da werden dann Traditionen nicht “wiederbelebt” sondern in neuer Form und Funktion “rekonstruiert”.
Und nach welchem Maß von “wirtschaftlicher Rationalität” willst du hier messen? Nach dem eines fiktiven effektiven Marktes? Es geht hier einzig um die Rationalität der einzelnen Teilnehmer, und dass sie in ähnlichen Zwangslagen sind. Wenn ich einen Job im Laden des Onkels kriegen kann, dann ist das allemal besser und auch würdiger als Zwangsarbeit nach HIV, zB.
Anders: kann über über familiäre Beziehungen ein Amt oder einen Posten ergattern, dann ist das im Sinne der Effizienz, die verlangen würde, dass der Kompetenteste den Job macht, nicht “optimal”. Die Frage ist nur: Wen interessiert das? Wer soll hier mit welcher Macht und welcher Motivation diese Effizienz durchsetzen? “Legitimation durch Verfahren?” Klappt nur, solange alles glatt läuft und alle am Ende genug abzukriegen meinen, sonst ist es angesichts harscher Realitäten nichts als eine Lachnummer oder eben eine Fassade.
@ wgnx # 120
Schon richtig, mit Bezug auf Ihre Eingangsfeststellungen sollte These 2, sofern sie als DIE These in die Öffentlichkeit gezerrt wird (was der Fall ist), mit belastbarer Kausalität hinterlegt werden.
Mein Punkt war jedoch genereller Natur:
Wenn wir von einer These (nur) sagen, dass wir sie für sehr plausibel halten, dann APPELIEREN wir lediglich an diejenigen, die wir für die These gewinnen wollen, diese These mit ihrer Erfahrung, ihren Überzeugungen oder ihrem Wissen nachzuvollziehen.
Es ist also genau genommen eine Entschuldigung dafür, dass wir keinen Nachweis der Kausalität führen können.
Das zeigt sich, wenn man der behaupteten These eine ebenfalls plausibel erscheinende Gegenthese gegenüber stellt.
@lemming
““Legitimation durch Verfahren?” Klappt nur, solange alles glatt läuft und alle am Ende genug abzukriegen meinen, sonst ist es angesichts harscher Realitäten nichts als eine Lachnummer oder eben eine Fassade.”
Mich interessiert ja genau die Bruchstelle zwischen den allgemeinen, entindividualisierten Verfahren (immerhin, eine bedeutende evolutionäre Errungenschaft!) und den korporatistischen Elementen, dem ‘Mafiösen’.
“Da werden dann Traditionen nicht “wiederbelebt” sondern in neuer Form und Funktion “rekonstruiert”.”
Und das ist eben die – nur empirisch zu beantwortende – Frage: welche Traditionen sind das. Dass hintergründige Clanstrukturen per se den Ausschlag geben – mag sein, die us-amerikanische Geschichte der Mafia legt das nahe. Andererseits weiß ich aus eigener Erfahrung mit türkischen Familienstrukturen, dass das eher eine Last denn ein asset ist. Grundsätzlich stimme ich zu: traditionsgestützte Gruppensolidaritäten sind eine mächtige Produktivkraft. Meine Skepsis bezieht sich auf zwei Punkte: 1. tG haben in ungewohnten Umwelten mit hohen Integrationskosten zu kämpfen (jeder, der eine traditionsbewusste türkische Familie kennt, wird das bestätigen, Ehrenmorde sind Krisensymptome); 2. tG sind nicht ad hoc konstituierbar, sondern brauchen (viel) Zeit. Daher glaube ich nicht an eine Revitalisierung der Clans/Familien, sondern halte die ganzen neotribalistischen Befürchtungen und Hoffnungen für unangemessen.
“” Siehe auch: http://www.neukoelln-jugend.de/daten/bevoelkentw_0_06.pdf “”
Interessante Daten, der Anteil nichtdeutscher Kinder ging in Neukölln-Nord von 44 auf 19 Prozent zurück. Allerdings nur interessant zur fortschreitenden Einbürgerung von Einwanderern, sieht man sich andere Zahlen an, in denen nach “ndH” differenziert wird (oder man wohnt mal ein paar Jahre am Reuterplatz, wobei da natürlich die Gefahr besteht die eigene Wahrnehmung zu verallgemeinern, wie bei einigen Männern hier anscheinend bzgl. Frauenrollen).
Auch die geringe Abnahme der Kinderzahlen widerlegt nichts, so kann es ja einfach sein, dass die “Unterwanderung durch Kopftuchmädchen” auch im letzten Jahrzehnt stattgefunden hat.(und ein Blick auf die weitgehend chancenlosen Hauptschulabgänger und -Abbrecher im Bezirk legt nahe, dass es eher kein neues Problem sein kann)
Wenn man belastbare Zahlen bekommen möchte, muss man recht tief in lokale Zahlen einsteigen. Interessant fände ich, wie sich die 50-prozentige Umwälzung der Berliner in diesem Bereich ausgewirkt hat.
National kann man sagen “Die Sozialhilfe-Mütter verkommen zur irrelevanten Größe”.
Vielleicht wäre die Aufregung etwas geringer, wenn man die 3327 Euro Steuerersparnis durch den Kindefreibetrag für Spitzenverdiener gegenüberstellte; da brauchts schon dass Betreuungsgeld, um zusammen mit HIV-Satz + Wohnkostenanteil drüberzukommen.
Allerdings scheint mir dieser Aspekt wenig spannend.
Im Gegensatz zu der Frage, warum denn so ein eklatantes Missverhältnis zwischen den beobachteten Kernkompetenzen und schulischen Erfolgen, damit Berufsaussichten, der “Unterschichtkinder” besteht. Eine Rolle unter anderen mögen auch die Transfereinkommen spielen.
Fragt doch mal jemand, der was davon versteht. Der Sarrakotsy geht nämlich daran vorbei, daß das T-Problem in Berlin nur noch für diejenigen ein Problem ist, die nicht kapiert haben, daß das hypostasierte T-Problem nur noch dafür da ist, den Sozialdestruktoren ihr Einkommen zu sichern. Dieser Popanz ist dafür schon lange gut, hat aber mit den Realitäten NICHTS zu tun. Wahrscheinlich hat keiner der Erleuchteten mal unter ein Kopftuch geschaut und festgestellt, daß die versammelten Vorurteile sich so nicht mehr halten lassen.
(Fast) jedes T-Mädel kann euch einen bestimmten Finger zeigen und sofort dazu sagen, daß das, was vor 20 Jahren bei der T-Community aktuell war, heute hauptsächlich für die Meta-Colours gilt (und die T´s schon sauer sind, weil die MC´s zu viel H4 abzocken)!
Was folgt daraus? Daß die Nomenklatura noch nie gewußt hat, wo ein Potjemkinsches Dorf steht!
@ Frankie Bernankie #125
Dieser Beitrag ist so schön, daß ich mit ihm schlafen möchte und viele neue Beiträge wie diesen zeugen möchte. Leider bin ich nicht so fruchtbar wie Frankie…
@ mylli
Nicht beeindrucken lassen: keine Meinung zu haben ist eben: KEINE Meinung zu haben…
@weissgarnix,
Sie haben zwar insbesondere in jungen Jahren mehr als doppelt soviele Kinder, wie erwerbstätige Mütter, aber nach meiner bescheidenen Rechenkunst sind 20% von 50% immer noch 10% , während 57% von 8% nur läppische 4% ergeben. Soll heissen, der Anteil der erwerbstätigen Mütter ist auch in den Jahrgängen, in denen sich das buschkowskysche Unterschichten-Phänomen am stärksten zeigt, mehr als doppelt so hoch. Und das übrigens auch bei Müttern mit 2 Kindern und mehr.
bist du jetzt völlig gaga? Unter der vereinfachenden, aber leider nicht völlig falschen Annahme, dass sich die Milieus reproduzieren, die Töchter von HIV Mamas also wieder von HIV leben werden und die Töchter von arbeitenden Mamas wieder arbeiten werden, etc. besagt diese Rechnung, dass das Verhältnis zwischen arbeitenden Müttern und HIV Müttern von in der Startgeneration 50/8 auf 10/4 zurück geht. Bzw invertiert, während es in der Startgeneration 16% so viele Mütter in HIV gibt wie arbeitende Mütter, gäbe es nur eine Generation später bereits 40%!
Und das zwar unter der falschen Annahme, dass die 16 bis 34 jährigen schon repräsentativ sind, aber auch und unter der falschen Annahme, dass HIV Mütter nicht mehr Kinder hätten als erwerbstätige Mütter.
Vor kurzem hieß es noch in diesem Blog, es sei ein Skandal, dass 40% der Kinder in Deutschland in Armut leben, während das allgemein nur rund 20% beträfe. Da hatte ich gemeint, das liege wohl daran, dass arme Menschen mehr Kinder haben. Da war deine Antwort, so kann man das vielleicht auch sehen. Jetzt bestätigen die Zahlen doch wohl diese Sichtweise.
In anderen Worten: Die Zahlen sind katastrophal. Was eigentlich interessant ist, ist das durchschnittliche Milieuwachstum von arbeitenden Müttern und HIV Müttern, nicht die Zahl der Mütter. Wenn eine kleine Fraktion von HIV Müttern 8 Kinder hat, und der Rest sich ähnlich verhält wie erwerbstätige Mütter, dann haben wir trotzdem ein Problem, solange der Zusammenhang der Vererbbarkeit des Milieus besteht. Es ist zu befürchten, dass gerade Familien mit sehr hoher Kinderzahl dieses Kriterium erfüllen.
Dein zweiter Ausschnitt sagt übrigens nicht viel über Unterschicht, sondern Immigranten. Da könnten manche schlicht der Unterschicht entkommen sein. Darüberhinaus kommt es bei den Problemen nur auf das Verhältnis von Unterschichtgeburten zu Mittelschichtsgeburten an. Die Unterschiede werden natürlich durch einen allgemeinen Trend zu extremer Kinderfeindlichkeit in unserer Gesellschaft überlagert. Siehe z.B.
diesen FAZ Artikel:
http://www.faz.net/s/Rub9A19C8AB8EC84EEF8640E9F05A69B915/Doc~E09E5D8F76EF44344BB0EC541F83C087B~ATpl~Ecommon~Scontent.html
oder auch die Bücher von Frank Schirrmacher, oder auch die Klagen gegen Kindergärten wegen Lärm.
Heinsohn dürfte, auch wenn ich seine Äußerungen nicht kenne, genau auf das dramatische Anwachsen des Anteils des HIV Milieus durch größere Fertilität (und früheres Kinderkriegen, das wirkt sich auch stark auf das Wachstum aus) hingewiesen haben. Diese Aussage wird durch die Zahlen eher bestätigt.
Ich weiß natürlich nicht, was Heinsohn vorgeschlagen hat, um die Situation zu ändern.
Buschkowsky hat bereits einen Lösungsvorschlag im SED/NSDAP Stil. Die Kinder (und damit es keine Diskriminierung gibt, alle) werden den Eltern entzogen, in die HJ äh, FDJ, äh Kitas gesteckt und zu anständigen Industriesklaven erzogen. Ob er damit “Recht” hat, mag jeder selbst entscheiden. Das Grundgesetz wird damit jedenfalls immer mehr Makulatur.
@Michael Schöfer #101
Vielleicht sollten die Kritiker Sarazins einfach ihren Arsch bewegen und sich die Situation in Berlin vor Ort ansehen, anstatt faul am warmen Arbeitsplatz Statisiken zu vergewaltigen: http://www.morgenpost.de/printarchiv/berlin/article319409/Auslaenderanteil_an_38_Berliner_Schulen_hoeher_als_80_Prozent.html
@ Ich
Schau mal den Link von “So würde es enden” #130 oder die NewEconomy Gewinnprognosen der Jahrtausendwende an, dann siehst du, wohin du dir deinen exponentiellen Trends schmieren kannst.
Und Kinder bis zum 7 Lebensjahr nicht ausschließlich in der Obhut ihrer Eltern lassen, das halte ich führ sehr begrüßenswert. Weniger wohlstandsverwahrloste egomanische Einzelkinder genauso wie weniger nur einer fremdsprache (nichtdeutscher Muttersprache) mächtigen Kinder, die nur ihren eigenen Kulturkreis kennen.
@ Link von Martin #142
Ausländeranteil an 38 Berliner Schulen höher als 80 Prozent
Immer mehr Grundschüler kommen aus einem Elternhaus, in dem nicht Deutsch gesprochen wird. Besonders betroffen sind Mitte, Friedrichshain-Kreuzberg und Neukölln….
Wird in allen Familien, die nicht seit den Ottonen im Heiligen Römisches Reich deutscher Nation leben, ausschließlich nicht deutsch gesprochen?
Meine Frau stammt aus China, ihre Mutter sprach schon deutsch, bevor sie nach Europa zogen.
Übrigens sind die Kinder z.B. von Österreichern doch auch nichtdeutscher Herkunft, oder? Der alte Adolf hat doch auch recht gut deutsch gesprochen, da hilft jetzt auch kein Rausreden, wir Deutschen haben ihn damals nicht richtig verstanden mit seiner lustigen abgehackten Sprache.
Wie gut sprecht ihr Deutschen eigentlich deutsch?
@mylli,
außer Beleidigungen fällt dir anscheinend nicht viel ein.
Ein Blick auf die Gewinnprognosen der New Economy ist in der Tat recht hilfreich. Irgendwann bricht das ganze zusammen, so wie unser Sozialstaat zusammenbrechen wird, wenn sich nichts grundlegendes ändert.
@ mydear
Zumindest ist Deutsch eine bessere Ökonomiesprache als USBritannisch, da nach einer Analyse von Stützel in einem “englischen” Artikel das Wort “money” in ca. 12 verschiedenen Bedeutungen auftauchen kann. Daß die daher von Geldtheorie nichts verstehen können, dürfte klar sein!
mylli,
Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich hatte genügend ausländische Komilitonen, die ausreichend bis sehr gut deutsch sprachen. Darunter auch türkische in zweiter Gastarbeitergeneration.
Die wurden aber noch nie als Problem empfunden.
@ Martin
Vielleicht sind die Ausnahmen die Regel?
@ Ich
Welche meiner Aussagen war beleidigender als Bist du jetzt völlig gaga? ?
Irgendwann bricht alles zusammen, außer es bricht nicht zusammen, aber dann muss es sich grundlegend ändern, damit es nicht zusammenbricht, also bricht das alte doch irgendwie zusammen.
Mehr als ein paar Allgemeinplätze und Pauschalierungen fallen dir wohl nicht ein.
@ mylli
>>Wird in allen Familien, die nicht seit den Ottonen im Heiligen Römisches Reich deutscher Nation leben, ausschließlich nicht deutsch gesprochen? <<
Die Defibnition "nichtdeutscher Herkunftssprache", auf die sich die Zahlen an Berliner Schulen beziehen, sollten Österreicher auf der logisch richtigen Seite erscheinen.
Natürlich ist auch dieses Kriterium unscharf; so kommt es bei verschieden muttersprachlichen Eltern darauf an, welches Elternteil besser die SPrache des anderen spricht.
Wenn die Französin also besser deutsch spricht als ihr deutscher Ehemann fränzösisch, wird im Elternhaus üblicherweise deutsch gesprochen, also nicht "ndH"; und umgekehrt.
Dabei geht unter, dass oft beide Elternteile jeweils in ihrer Muttersprache mit den Kindern sprechen und diese ebenso perfekt deutsch lernen (kann im Schnitt etwas länger dauern, aber völlig im Rahmen) wie "rein" deutschsprachige Kinder.
Das hat aber nichts mit der Problematik an einigen(vielen) Berliner Schulen zu tun. Ich war gestern in der Grundschule; der Rektor sprach von 250 Kindern mit ndH, von denen sprechen/schreiben 100 perfekt (also wie die anderen) deutsch, 60 sprechen gut und haben schriftlich deutliche Defizite, weiteren 60 fällt beides schwer und bei 30 sei es katastrophal. (640 Kinder insgesamt).
Die Schule liegt in Treptow-Nord, also in unmittelbarer Nachbarschaft zu Neukölln-Nord und zum Wrangel-Kiez, ansonsten aber eine völlig andere Struktur; nach dem Mauerfall gibt es natürlich eine "Einwanderung", allerdings hauptsächlich von den Familien, die bspw. den Zuständen an den beschriebenen Problemschulen entfliehen wollen, und die meisten Kinder kommen aus Kitas.
In den "Problemschulen" ist der Anteil derer, die richtig deutsch lernen, viel geringer; stattdessen hört man auch die wenigen blonden Kids im typischen Turkdeutsch sprechen.
Schließlich gibt es belastbare Daten zur Integration, unterschieden nach Herkunft. Es wäre wichtig, diese "Schuld" aus der Diskussion zu nehmen.
Stattdessen muss die Frage lauten, welche Antworten gibt es. Daraus kann man dann auch eine Verantwortung ableiten.
Das Aussprechen von Fakten ist keine Stigmatisierung; deshalb sollte man die Fakten zur Kenntnis nehmen, und nicht nur reagieren, wenn jemand sie in völlig unangemessener Form und zweifelhafter Intension benutzt.
@mylli
a) Nazi Referenz toppt in jedem Fall gaga bei weitem. Ich habe im Allgemeinen großen Respekt für das was weißgarnix hier schreibt, auch wenn ich inhaltlich nicht immer zustimme. Aber hier hat er wirklich die Analyse völlig verhauen.
b) Ich habe Argumente angefuegt, im Gegensatz zu dir.
Ich habe auch nicht bis zum Sankt nimmerleins Tag extrapoliert, sondern eine Generation also vielleicht 25 bis 30 Jahre. Demographie ändert sich langsam, da wird sich also in den nächsten Jahren eher wenig ändern.
Es ist völlig richtig, dass alle nicht nachhaltigen Entwicklungen zu einem Ende kommen. Aber das kann eben entweder gesteuert oder ungesteuert passieren. Ich habe keine wirklich gute Antwort darauf, was man tun sollte, aber deine ideologische Weigerung die Realität zur Kenntnis zu nehmen. Einfach in die Katastrophe zu rennen ist jedenfalls nicht toll. Mit deiner Einstellung hast du wahrscheinlich auch noch dotcom Aktien auf Schulden gekauft bis zum bitteren Ende.
@ topi
Genau diesen verkürzten Schluss von Ausländeranteil auf Anteil der Kinder, die zu Hause nicht deutsch sprechen, wollte ich anprangern.
@ Ich
Welche ideologische Weigerung der Realitätserkenntnis ist bei mir zu diagnostizieren?
Die Nazikeule habe ich nicht geschwungen, höchstens ein Keulchen weitergeleitet.
Aber zurück zum Thema, das soll ja kein Beschimpfungsblog werden, und der weissgarnix bannt ja ganz gerne:
In #143 hoffe ich meine Meinung im letzten Absatz kundgetan zu haben. Kinder sollen als künftige Mitbestimmer in einem Staat schon früh mit diesem in Kontak treten und nicht einige Jahre nur von ihren Eltern indoktriniert werden. Wer dies nicht vertritt, soll mit seinen Kindern in ein fundamentalischtes Regime auswandern.
@mylli
Vor 20, 30 Jahren war es in den meisten westeuropäischen Staaten üblich, dass Kinder von ihren Eltern erzogen wurden. Die elterliche Verantwortung ist auch im Grundgesetz der Bundesrepublik festgeschrieben. Ich halte das für den Kern einer freiheitlichen Gesellschaft schlechthin. Deine Einstellung entspricht einem totalitären Staatsverständnis. Jedweder Widerstand dagegen ist geradezu Bürgerpflicht.
@ weissgarnix
Zum Satz von N. Bolz:
Ich gebe zu bedenken, dass das nicht ganz so paradox ist, wie Herr Bolz glaubt. Meine Gegenthese lautet: In einer arbeitsteiligen Gesellschaft macht so etwas – oft – sogar Sinn. Es kann sogar sehr ökonomisch sein, zumal in einer Gesellschaft mit einer durchschnittlich geringen Zahl an Kindern pro Familie, wenn – mal grob überschlagen – vier bis fünf Frauen arbeiten gehen, und damit (unter anderem!) eine Stelle als Erzieherin finanzieren.
Ich behaupte – das ist nicht “paradox”, sondern effizient. Das gilt besonders, finde ich, wenn es zugleich zur Selbstverwirklichung (ja: Arbeit kann sowas prinzipiell leisten) beiträgt. Natürlich wäre es schön, wenn jede Frau selbst entscheiden könnte, ob sie halbtags arbeitet, volltags (und ohne Sorgen wegen Kinderbetreuung) oder sich eben zu Hause vollzeit der Erziehung der eigenen widmet.
Zu Bolz fällt mir noch ein, dass mir sein Paradoxiengereite (das er ja gerne macht) und sein Superlativismus ein gutes Stück weit auf den Keks gehen. Ganz generell. Für mich ist dieser Mann seicht und “scheinschlau” – also ein Blender, pardon. Sein Satz (oben) ist falsch.
1. Kann ein System von Kinderbetreuung ökonomisch effizient sein (habe ich zu begründen versucht)
2. Kann ein System von Kinderbetreuung dazu beitragen, das Frauen Wahlmöglichkeiten haben (ich finde das wichtig)
3. Wird i.d.R. nicht “mit Gewalt” – also gegen den Willen der Frauen – versucht, dass Frauen ins Erwerbsleben kommen. Ich sehe diese Gewalt nicht, von der Norbert Bolz spricht.
4. Nur mal zum Vergleich: In der ehemaligen D”D”R gab es eine sehr hohe Frauenerwerbsquote im Vergleich – und die Frauen fanden das überwiegend nicht schlecht. Damit will ich die D”D”R nicht schön reden – aber ich halte das für ein gutes Argument
dafür, dass Frauenerwerbstätigkeit womöglich gar keine Gewalt darstellt – und der oft eher unfreiwillige Ausschluss aus dem Erwerbsleben im Vergleich dazu die schlechtere Alternative darstellt, jedenfalls aus Sicht der Frauen.
5. Das System, dass sich Norbert Bolz (nicht nur hier…) herbei wünscht, das könnte man als reaktionär betrachten – jedenfalls, gegen die Interessen der meisten Menschen gerichtet. Er wünscht sich eine Gesellschaft mit stark traditionellen Rollenverhalten (seine Klugheit besteht darin, dass er das nicht direkt sagt, sondern verpackt), und darüber hinaus, dass Frauen sich mit Küche, Kinder, Kirche beschäftigen. Okay, ganz so schlimm denkt er wohl nicht – aber es geht doch schon in diese Richtung.
6. These: Wenn in unserer Gesellschaft die Frauenerwerbsquote stark abfallen sollte (sozusagen: es geht in die Richtung, die Bolz/Sarrazin/Sloterdijk & Co gut finden), dann sinkt damit zugleich der Wohlstand der Gesellschaft.
Ich hoffe, ich habe nicht zu lang geschrieben, und dass meine Argumente hilfreich und von Wert sind.
@ Ich
Heutige Familien leben nicht in einem abgeschieden Bergtal, sondern ihre Mitglieder bewegen sich in unser aller Gesellschaft. Deswegen soll meiner Meinung nach sich der Staat (also wir) sehr wohl in die Sozialisation von Kindern einmischen.
Überspitzt formuliert: Wenn X seinem Sohn Y beibringt, Fremden die Augen auszustechen, wenn sie Y’s Frau in die Augen sehen, dann ist es nicht in meinem Interesse, X in seiner Erziehung ohne Eingriff gewähren zu lassen.
@mylli
>>Genau diesen verkürzten Schluss von Ausländeranteil auf Anteil der Kinder, die zu Hause nicht deutsch sprechen, wollte ich anprangern.<<
Nur machst du das auch verkürzt. ; – )
Vor allem, wenn du die Möglichkeit erwägst, dass die Ausnahmen die Regel sind; dass wird den Problemkiezen und dort speziell den Problemschulen keineswegs gerecht.
Es gibt in Neukölln auch gute Schulen, Reformschulen bspw.; es ist allerdings auch klar, dass gerade die dorthin wollen, für die der Bildungserfolg ihrer Kinder in der deutschen Schule einen Wert hat, die auch Kitas besuchen, deutsch sprechen.
So werden andere Schulen zu regelrechten Restschulen. Und dann gibt es eine Mehrheit von Schülern, die eben kaum deutsch spricht (auch nur schlecht ihre Muttersprache, wie die Fachleute sagen; dass kann ich nicht beurteilen, erscheint aber logisch, da auch deutsche Super-RTL-Kinder deutlich schlechtere Sprachkenntnisse haben), im Elternhaus eine Abschottung gegenüber staatlichen Institutionen erleben, ebenso die häufige Chancenlosigkeit nach der Schule. Es findet hier keine Orientierung an den besseren in der Klasse statt, sondern an denen, die am meisten "Scheiße bauen".
Die hier angesprochene Lobpreisung der Verweigerung gegenüber der Lohnarbeitsversklavung ist nicht sinnvoll; die Kids widmen sich statt einer "Karriere" ja nicht ihrer Selbstverwirklichung, sondern befinden sich recht früh in einem "Existenzkampf", auch wenn durch Transferleistungen ide materielle Existenz nicht bedroht ist.
Eigentlich wollte ich es ja gut sein lassen, bringt ja eh nix, aber…
@Ich # 141
Herrschaftszeiten, schon wieder diese Klassifizierung “arbeitende” vs. “HIV” Frauen resp. “Mittelschicht” vs. “Unterschicht”. So wie Du das dichotomisch einteilst, geht das an der Realität in Berlin aber völlig vorbei. Da leben viele, zumal mit Kindern, von Kombieinkommen – niedrige Löhne plus aufstockendes ALG II. Also “arbeitend” und “HIV”. Knapp 10% aller sozialversicherungspflichtig Beschäftigten in Berlin sind “Aufstocker”, und darunter sind logischerweise überdurchschnittlich viele Haushalte mit Kindern.
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Aufstocker-Mindestlohn-Armut-Arbeit;art271,2677124
“Oft handelt es sich um Beschäftigte mit Kindern, denn die Anwesenheit von Kindern erhöht das familiäre Grundeinkommen, das der Staat als Existenzminimum ansieht, rasch. Wenn nur ein Elternteil Arbeit hat und zwei Kinder im Haushalt leben, dann muß man schon recht gut verdienen, um diesen Mindestwert ‘allein’ erarbeiten zu können.”
Alleinerziehende sind natürlich noch häufiger betroffen, da kommen als dritte Einkommenskomponente dann gelegentlich noch Alimente dazu.
Außerdem ändert sich der Einkommensstatus oft im zeitlichen Verlauf, sicher in einer Stadt wie Berlin häufiger als irgendwo auf dem Land. Da ist er meinetwegen selbständig und sie hat einen Werkvertrag, dann laufen bei ihm die Geschäfte schlechter und ihr Vertrag läuft aus, und so gerät der Haushalt in den Transferleistungsbezug, gerade wenn Kinder da sind. Später stabilisiert sich die Einkommenssituation wieder, der Transferleistungsbezug ist da dann sozusagen ein Übergang von einer befristeten Stabilität zur anderen. Solche Arrangements mit ausschließenden Klassifizierungen wie “Mittelschicht” und “Unterschicht” beschreiben zu wollen, ist wirklich sinnlos.
Und die Extrapolation der Entwicklung zweier isolierter Populationen “HIV” und “Erwerbsarbeit” dürfte damit auch in den Bereich der Zwangsvorstellungen zu verweisen sein.
Dann noch dies:
“Buschkowsky hat bereits einen Lösungsvorschlag im SED/NSDAP-Stil. Die Kinder [...] werden den Eltern entzogen, in die HJ, äh, FDJ, äh Kitas gesteckt und zu anständigen Industriesklaven erzogen.”
Das ist schön, ich sehe, bei Dir findet sich die gleiche Geisteshaltung wie bei dem anatolischen Familienpascha, der die böse Gesellschaft möglichst von seinem traditionellen häuslichen Herd fernhalten will. Man muß sich wohl ernsthafte Gedanken um Deine Integrationsbereitschaft machen; wenn alle so denken, dann haben wir in D bald so viele Parallelgesellschaften, wie es individuelle Haushalte gibt. Da hat der @mylli ganz recht.
So, damit soll es aber für meinen Teil hier genug sein.
@ich
>>Die elterliche Verantwortung ist auch im Grundgesetz der Bundesrepublik festgeschrieben. Ich halte das für den Kern einer freiheitlichen Gesellschaft schlechthin.<<
Verantwortung muss man natürlich auch wahrnehmen können.
Und wichtiger: es gibt eigene Rechte des Kindes! Deren konsequente Umsetzung brächte natürlich einen erheblichen Konflikt mit der Eigenverantwortung der Eltern; offenbar ist es jedoch keineswegs richtig, staatliches Handeln per se abzulehnen.
So ist eine Pflicht zu Kenntnissen der Unterrichtssprache zu r Einschulung sehr nachvollziehbar; die "Zwangskita" ist ja keineswegs der einzige Weg.
Derzeit geht es allerdings um die andere Richtung: Mit einem Betreuungsgeld erhebliche Anreize zu setzen, dass Kind zu Hause zu lassen. (und es gibt erste Untersuchungen die zeigen, dass gerade die, die es gut brauchen könnten, zu Hause bleiben)
Die finanziellen Anreize, Kinder zu Hause zu lassen, sind fehlgerichtet, zumindest für bestimmte Gruppen (und: bei der Beobachtung von "Nur-Müttern" auch aus bessergestellten Schichten überkommt mich spontanes Bedauern der armen Kinder-Projekte); eine Differenzierung ist Grundgesetzwidrig, also lässt man das ganze am besten ganz undtut etwas für alle Kinder.
Das ist zum einen beitragsfreie und qualitativ hochwertige Kinderbetreung, wieder deutlich höheres öffentliches Engagement bei Musikschulen, Sportvereinen, Kultur etc.
Bei den Schulen ist erheblicher Bedarf an mehr Lehrern, für qualitativ besseren Unterricht, völlig unabhängig von der Strukturdebatte (die natürlich auch nicht unwichtig ist; die Begründung, dass die Schlechten möglichst schnell raus sollen und das Geld in die "Guten" stecken, ist eindeutig ideologisch)
Dafür muss man insgesamt mehr ausgeben, allerdings lässt sich erhebliches durch den (angeblich familienfördernden) Topalleinverdienerbonus Ehegattensplittingeinsparen, ebenso bei Kinderfreibetragsanhebungen (je mehr das Existenzminimum des Kindes ohnehin gesichert ist, desto niedriger muss der sein), auch bei direkten Zahlungen.
Dann ist das neueste Handy vielleicht nicht mehr drin, aber wirkliche Teilhabe an der Gesellschaft möglicher.
ich vermute, das es in den letzten paar milenia immer schon so war, das Bildung und verstand evolutionäre nachteile waren.
Ich denke das die “entwicklungen” die kritisiert werden keine sind. Sokrates hat schon vor 2400 jahren gesagt was Rentner noch heute behaupten, dass die jugend immer dümmer wird.
Schlaue leute sind häufig unglücklich und sie vermehren sich eh nicht gut. Die intelligenten unter uns, sind eigentlich eher zufallsprodukte die immer wieder zwischen drinn entstehen; wenn man schwarze kaninchen zusammen pakt, bekommt man auch immer wieder mal weiße heraus (siehe Hochbegabung).
@topi
Das Betreuungsgeld ist nicht fuer die Kinder, sondern fuer die Eltern. Eine Verrechnung mit den HIV Saetzen waere auch nicht grundgesetzeswidrig. Die Abschaffung des Ehegattensplittings wohl schon. Ein Familiensplitting waere der Idee des steuerlichen Belastung nach Leistungsfaeigkeit sehr zutraeglich.
Ich scheiss auf deine Kinderbetreuung.
In Teilen des westdeutschen laendlichen Raumes ist uebrigens auch heute noch die traditionelle Familie, die immer staerker von der Politik verarscht wird die vorherrschende Lebensform. Leid tun muss einem allenfalls die zunehmende staatliche Abzocke dieser Familen, nicht deren sonstige Lebensumstaende.
Sollte es jemals Zwangskitas in Deutschland geben, wuerde ich in jedem Fall vor einer Familiengruendung auswandern.
Buschkowsky hetzt nur gegen die Unterschicht, nicht aber gegen Ausländer. Sarrazin bleibt bewußt vage, aber ich hatte den Eindruck, dass er sich sowohl um die hohe Reproduktionsrate der ‘Asozialen’ als auch der Ausländer sorgt.
Die Annahme einer hohen Reproduktionsrate der Sozialleistungsbezieher wurde durch das Ausgangsposting von wgnx widerlegt, es bleibt aber zu ergänzen, dass die Angst vor Überfremdung, d. h. einer höheren Fertilität von Menschen mit Migrationshintergrund als von alteingesessenen Deutschen “berechtigt” ist. Auf destatis habe ich die Zahlen nicht gefunden, aber die tagesschau zitiert:
“Wie das Bundesamt weiter berichtete, hat fast jedes dritte Kind unter fünf Jahren in Deutschland einen Migrationshintergrund.”
http://www.tagesschau.de/inland/meldung34348.html
Natürlich hat Sarrazin unrecht:
http://www.tacheles-sozialhilfe.de/aktuelles/2007/wohnkosten_anne-ames.aspx
Wobei, das habe ich vergessen zu schreiben, der Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund an der Gesamtbevölkerung nur 18,6% beträgt.
Um einen möglichen Einwand vorwegzunehmen: Ob das Durchsschnittsalter der Migranten niedriger ist als das der Deutschen, sie also eher in dem Alter sind, in dem man Kinder kriegen kann, ist dabei egal. Ihr Anteil wird steigen.
Armer Thilo.
Das mag jetzt etwas zu idealistisch und etwas zu realitätsfern sein, aber ich finde es zum Kotzen, wenn hier von “wertvollerem” und “unwerterem” Leben die Rede ist: und genau das ist der Fall bei Sarrazin und Co. Jedes Leben ist für mich ersteinmal gleich wert – und jedes Kind ist gleich viel wert wie ein anderes, unabhängig von Herkunft, Rasse usw.
Dieser menschenverachtende Sozialdarwinismus hat sich wohl bereits so sehr in den Köpfen (vielleicht wegen der fehlenden Herzen?) festgesetzt, daß hier über Statistik geredet wird anstatt über die Ungeheuerlichkeit der Inhalte solcher Reden wie die von Sarrazin, Sloterdijk und Co..
Mir ist es scheißegal, ob die statistisch rcht haben oder nicht – mich widert die Denke dahinter an!
@froZ #82
„Nur scheint es mir deplaciert, die “heile” patriarchalische bürgerliche Familie der entfremdeten Erwerbswelt entgegenzusetzen. Sie ist ja zusammen mit dieser entstanden. Deine idyllische privacy ist überhaupt erst das Ergebnis der sich ausweitenden Geldwirtschaft, ein als Reaktion auf diese sozial konstruiertes Refugium, sozusagen ein historisches Übergangsphänomen, das mir kaum als ein brauchbarer Angelpunkt für zeitgemäße Kapitalismuskritik zu taugen scheint.“
Zu meinem Kommentar (HAM # 108) zu Deinem Beitrag möchte ich noch einige Ergänzungen hinzufügen, um Missverständnisse zu beseitigen:
Jenem Typ der proletarisch-kleinbürgerlichen Kleinfamilie, wie er nach dem WK II existierte, weine ich keine Träne nach. Obwohl es meine Überzeugung ist, dass er insbesondere für die Kinder besser war als jener moderne Typ von „Lebensabschnittsgemeinschaft von zwei Singles“, der zu häufigen Scheidungen und Scheidungstraumatisierungen von Kindern führt.
Beide Familientypen sind Spätformen der monogamen Privateigentumsfamilie.
Wenn WGN schreibt: „Die Zerstörung der Familie war ein “linkes” Projekt.“, dann mag dies aus einer gewissen Perspektive plausibel erscheinen.
Ich habe das völlig anders erlebt. Für mich war e für viele andere Menschen in dieser Zeit – diese monogame Familie mit ihrer repressiven Sexualmoral eine anachronistische Struktur, die nicht mehr den Bedürfnissen von modernen, aufgeklärten Menschen entsprach. Es ging daher nicht um Zerstörung dieser Struktur, sondern um die Suche nach neuen Formen von Gemeinschaft, welche nicht mehr diese Zwangsstruktur aufwiesen. Zudem war das Verhalten vieler Menschen in dieser Struktur durch besitzergreifendes Verhalten, Doppelmoral und Unehrlichkeit gekennzeichnet.
Die monogame Familie hatte und hat den Anspruch auf sexuellen Alleinverfügbarkeit über den Partner, und hier insbesondere auf die Ehefrau, was logischerweise das Verbot sexueller „Außenbeziehungen“ impliziert, welcher von Männer jedoch oft heimlich umgangen wurde. Als ich zu dieser Zeit als Schüler auf dem Bau arbeitete, war es beispielsweise üblich, dass die Bauerarbeiter jeden Freitag gemeinsam in den Puff fuhren. Oder es wurden Prostituierte auf die Baustelle bestellt.
Was den Anspruch auf sexuellen Alleinverfügbarkeit über den Partner betrifft, so ist dies nach meinen Erfahrungen bei den heutigen Lebensabschnittsgemeinschaften auch nicht viel anders. Allerdings gibt einen Unterschied: Die lebenslange monogame Ehe scheint ein Auslaufmodell zu sein.
So soll Gerd Schröder einmal als Bonmot gesagt haben, dass heute auch im Christentum mehrere Frauen erlaubt seien, allerdings nicht wie beim Islam gleichzeitig, sondern hintereinander.
Wer in den Strukturen einer monogamen Lebensgemeinschaft oder Ehe leben will, soll es gerne tun. Wahrscheinlich ist es für viele die einzige Alternative zum Leben als vereinzelter Einzelner.
Ingesamt lässt sich festhalten, dass der Familientyp mit dem alleinverdienenden Vater und der für Haushalt und Erziehung zuständigen Mutter schon längst zu einem gesellschaftlichen Randphänomen geworden ist.
Ich stimme Dir voll zu, dass die Kritik an der Zerstörung des traditionellen Familientyps „kaum als ein brauchbarer Angelpunkt für zeitgemäße Kapitalismuskritik zu taugen scheint“.
Die damalige Kritik am Kapitalismus war auch nicht, dass er die Familie zerstört, sondern dass er den vereinzelten Einzelnen als neuen Menschentyp hervorbringt, also einen egoistischen, egozentrischen und im prosozialen Sinne gemeinschaftsunfähigen Menschen hervorbringt. Wenn Gemeinschaften entstehen, dann entsprechen sie dem Typ von exklusiven Sozialbeziehungen. Das gilt sowohl für die Struktur von Ehe und Familien wie auch für exklusive Ingroups und anti-soziale, mafiöse Gruppenbildungen.
Das entspricht der Logik einer Gesellschaft, in deren Mittelpunkt das Privateigentum steht (vgl. Engels: Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats.)
Der Kapitalismus zerstört die traditionellen Gemeinschaftsstrukturen (Familie, Verwandtschaftsbeziehungen, Heimatbindung, Nation etc.) in Richtung auf eine extreme Vereinzelung und Bindungslosigkeit (vgl. „flexibler Mensch“).
Wenn Beziehungen neu entstehen, dann haben sie häufig den Charakter von Wegwerfbeziehungen. Geht eine Lebensgemeinschaft oder Ehe kaputt, dann resultiert nicht selten daraus ein totaler Beziehungsabbruch oder – wenn Kinder und damit Unterhaltsverpflichtungen existieren – ein Dauerkrieg zwischen den Ex-Partnern.
Was Deine positiven biographischen Erfahrungen mit einer berufstätigen, zeitweise alleinerziehenden Mutter sowie mit Institutionen der Gemeinschaftserziehung betrifft (s. froZ #110), so stellt sich die Frage, ob diese Erfahrungen in der DDR überhaupt übertragbar sind auf die Situation in einer kapitalistischen Umwelt?
Ich weiß nicht, berufstätigen Mütter in der DDR abends so ausgepowert waren, wie es heute die Normalität in unserer Gesellschaft ist. Und ob in der DDR eine pädagogische Kraft 20 Kinder zu betreuen hatte, ist auch die Frage.
Dazu müsste man einen konkreten Vergleich anstellen.
Das Pro oder Contra hinsichtlich einer Gemeinschaftserziehung hängt doch ganz wesentlich von der Qualität dieser Erziehung ab. Dasselbe gilt natürlich auch für die familiäre Erziehung.
Zudem ist noch anzumerken, dass in den gegenwärtigen Erziehungsinstitutionen für Jungen kaum Möglichkeiten für eine Identifikation mit männlichen Erziehungspersonen existieren, weil von der Krabbelstufe bis hin zur Grundschule fast ausschließlich Frauen als Erzieherinnen und Lehrerinnen tätig sind.
Wie war dies in der DDR?
@ HAM
Lese gerade noch Deinen Kommentar, muß gleich weg, kann erst mal nur kurz antworten.
Deinen Betrachtungen kann ich mich wohl weitgehend anschließen, nur daß ich die Möglichkeiten des Zusammenlebens in gemeinschaftlichen Bindungen jenseits der traditionellen Familie nicht so pessimistisch sehe. Ob da nun Monogamie herrscht oder nicht, werden die Leute in kleinem Rahmen aushandeln können. Ich glaube an die prinzipielle Kompromißfähigkeit und Toleranz des aufgeklärten Menschen!
Wie war es in der DDR? Nach meiner Erinnerung waren Eltern nicht von so einem Perfektionismus geplagt wie heute und haben sich nicht bei jedem Furz und bei jedem Tadel Gedanken gemacht, ob mit den lieben Kleinen auch alles in Ordnung ist. Allerdings gab es nicht das Maß an gesellschaftlicher Segregation und Statusgeilheit wie heute, es gab keine Drogen – abgesehen von Alkohol und so Zeugs wie Stechapfel -, keine Jugendgangs (jedenfalls nicht in einer Stadt von 70000 Einwohnern), und an mangelnden Deutschkenntnissen der Schüler konnte der Unterricht auch nicht scheitern – außer in Sachsen, aber da wurde eh in der Landessprache unterrichtet.
Die kleinbürgerliche Privateigentumsfamilie gab es allerdings auch bei uns, und man kann sich heute z. B. keine Vorstellung mehr davon machen, in was für einem Ausmaß es in einer ostdeutschen Kleinstadt der 70-er/80-er Jahre Ressentiments gegen Schwule gab. Es muß ja wohl auch bei uns 3-5% überwiegend homosexuelle Männer gegeben haben, aber ich kann mich nicht erinnern, daß sich da jemand offen geoutet hätte (das war in Ostberlin allerdings anders).
Im Kindergarten gab es, soweit ich mich erinnere, nur weibliche Betreuerinnen, an den Betreuungsschlüssel erinnere ich mich nicht, er war aber sicher besser als 1:20. In der Grundschule war das Verhältnis von Lehrerinnen zu Lehrern vielleicht 70:30, wobei in den ersten Klassen überwiegend Frauen zum Einsatz kamen, später ab der 5. Klasse mit dem beginnenden ausdifferenzierenden Fachunterricht wurde das Verhältnis ausgewogener. (Soweit meine Erinnerung; ich weiß nicht, wie weit das verallgemeinerungsfähig ist.)
>>Was Deine positiven biographischen Erfahrungen mit einer berufstätigen, zeitweise alleinerziehenden Mutter sowie mit Institutionen der Gemeinschaftserziehung betrifft (s. froZ #110), so stellt sich die Frage, ob diese Erfahrungen in der DDR überhaupt übertragbar sind auf die Situation in einer kapitalistischen Umwelt?<<
An männliche Erzieher in der DDR habe ich nur eine Erinnerung: Fridolin aus einer Fernsehserie.
Die zehnjährige POS war in drei Abschnitte unterteilt; in der Unterstufe (1. bis 3.) erinnere ich nur einen Sportlehrer, in Mittel- und Oberstufe wuchs der Männeranteil, erreichte aber erst an der Penne etwa Gleichstand.
Allerdings gab es Männer im Leben von Kindern; Väter, Onkel, Nachbarn, Kollegen. Der Umgang war im Schnitt deutlich unkomplizierter. Natürlich ist der (sehr zarte) Trend zu männlichen Erziehern heute zu begrüßen, und wäre mit entsprechenden Maßnahmen durchaus zu verstärken.
Den DDR-Betreuungsschlüssel gibt die Bundesregierung mit 5:1 bis 6:1 an.
Bei der Auspowerung der DDR-Mutti kann man noch die 8,75 Stunden pro Tag berücksichtigen. Natürlich in ganz anderer Intensität als heute, und oft mit einer positiven Identifizierung (wenn nicht mit dem "Kollektiv", so doch mit den Kollegen oder der Arbeit).
Nicht übertragbar ist sicher der sozialistische Erziehungsauftrag. Auch der kollektivistische Ansatz scheint nicht unbedingt mit libertären Ansichten konform zu gehen.
Aber das ist ja eh Geschichte. Ich sehe keine Probleme in der Übertragbarkeit, wenn man unideologisch an die Frage geht. Ein besserer Betreuungsschlüssel, bessere Räume, viel mehr Plätze, bessere Bezahlung, kostet alles in allem sehr viel Geld.
Allerdings redet beim Bau der x. Strasse jeder von Investition, die Rendite dürfte hier keineswegs niedriger liegen.
Ein Hauptpunkt ist m.E., dass dies endlich ein Schritt wäre, die zu Recht beklagte "Ungleichwertigkeit" von Kindern verschiedener Herkunft zu überwinden. Der unsägliche, von Kernkompetenzen (und damit wahrscheinlich noch weiter von den intellektuellen Fähigkeiten) abgekoppelte Schulerfolg verschiedener Schichten ist neben dem sozialen Aspekt ökonomisch völlig unfernünftig.
Außerdem fehlt mit der Nichteinlösung der Chancengleichheit quasi die Legitimation des Modells, welches öffentlich verkündet wird (in Wahrheit geht es natürlich um die zu wahrenden Besitzstände).
Und davon abgesehen: Kinder wollen lernen, wollen mit anderen Kindern zusammen sein, brauchen Rahmen und Regeln.
Kita ist da gar nicht zwingend, das kann man auch frei laufend mit anderen Kindern erleben, von größeren lernen, durch Vermittlung an kleinere lernen; aber welches Kind darf denn noch alleine raus, und organisierte Spielplatzbekanntschaften und Bildungsoffensiven (über)engagierter Mütter sind keineswegs gleichwertig.
@Franktireur
>Mir ist es scheißegal, ob die statistisch rcht haben oder nicht – mich widert die Denke dahinter an!
Schon klar. Aber das Argument der Stammtische und der bürgerlichen Medien lautet ja gerade “Er hat ja recht – hat sich nur ungeschickt ausgedrückt. Die elende Political Correctness …” – und das stimmt eben offenbar nicht. Es geht also nicht nur um die kecke Ausdrucksweise, sondern vielmehr um eine glatte Falschbehauptung.
@ wgnx
Es geht also nicht nur um die kecke Ausdrucksweise, sondern vielmehr um eine glatte Falschbehauptung.
Du identifizierst die Kausalität Kinderzeugung wg. höheren Sozialleistungen als Falschmeldung; diese ist natürlich aus den Daten nicht beweisbar (und mir fallen gefühlte Wahrheiten auch sehr schwer).
Für das Problem, welches bspw. an Schulen und damit auch für den weiteren Lebensweg der betroffenen Kinder erwächst, ist diese Kausalität jedoch nebensächlich (nicht für die Lösungen).
Insofern hat sich Sarrazin nicht nur ungeschickt ausgedrückt, er hat eine Menge Falsches gesagt; dadurch wird das richtige jedoch nicht falsch, und Probleme weniger brisant. Oder schickst du deine Kinder am Rollberg in die Schule?
Natürlich brauchts für Problemlösungen exakte Analysen, wöfür Polemik ungeeignet ist.
Prinzipielle Ablehnung von Themen jedoch auch.