Die Ephoren des Kapitalismus

Hi Weissgarnix!

Ich hoffe, wird koennen dann Dein Buch als PDF runterladen.
Einer wird es schon einscannen, oder kannst Du es hier im Forum als kostenloses Ebook anbieten?

Ansonsten wohl hier: http://avaxhome.ws/search?q=spiegel

@ besserwisser

“Wertschöpfung muß real sein”

Ganz recht, das ist sie und das bleibt sie auch!

Nu?

„Das merkwürdige bei Schumpeter ist allerdings, dass er gleichzeitig ein Anhänger von Walras war – was eigentlich nicht zusammenpasst.“ (wgnx) Ja, sehr nett: Dieser Mensch ist ein WIDERSPRUCH IN PERSON ….

Trotzdem, ich schreibe an einer Stelle meiner Analyse:
„Das Wachstum, das durch produktivere Technologien möglich wird, verdient hier eine besondere theoretische Aufmerksamkeit, weil es von großer praktischer Bedeutung ist. Auf dieser Art des Wachstums hat Schumpeter seine bekannte Theorie des dynamischen Unternehmers begründet. Seiner Meinung nach, kann der Aufschwung nicht anders beginnen, als durch innovatorische Ideen. Im Rahmen meiner kreislauftheoretischen Gleichgewichtsanalyse kann nun endgültig entschieden werden, wo Schumpeter Recht hat und wo er sich täuscht.
Hätte Schumpeter es bei den Innovationen belassen, so würde seine Auffassung durch die bereits durchgeführte Analyse bestätigt und vervollständigt. Er beharrte aber darauf, innovative Unternehmen müssten durch Geldschöpfung der Banken finanziert werden. Mit dieser sehr unorthodoxen Meinung stieß er damals nicht einmal im traditionalistischen Lager auf Verständnis. Sie ist in der Tat alles andere als unproblematisch. Wozu braucht man denn die zusätzliche Kaufkraft der Banken, wenn Investitionsgüter (wie alle anderen Güter) durch die bei ihrer Produktion entstandenen materiellen Kosten (Amortisation) sowie durch Nettoeinkünfte nachgefragt werden können? Warum reicht das Sparen der privaten Haushalte und der Unternehmen nicht auch für die Investitionen der Innovatoren? Da nimmt Schumpeter das Saysche Gesetz offensichtlich nicht ernst. Er rettet sich schließlich mit einer realitätsfremden impliziten Annahme: Innovatoren seien mittellose Outsider, denen die etablierten Unternehmen nicht vertrauen, die als solche schicksalhaft von den Krediten der Banken abhängig seien. So spaltet er die Wirtschaft in eine technologisch stagnierende, die aus der endogenen Kaufkraft finanziert wird, und eine innovative, die sich durch das frische Geld der Banken, also durch die exogene Kaufkraft finanziert. Meine Analyse zeigt indessen, dass die Wirtschaft, wenn ihr Wachstum mit neuen, produktiveren Technologien beginnt, auf keine exogene Kaufkraft angewiesen ist. …
Nicht weniger irritierend klingt Schumpeters Erklärung des weiteren Ablaufs des ökonomischen Zyklus. Die Wirtschaft käme angeblich erst dann richtig in Fahrt, wenn neue Produkte „nach einigen Jahren auf den Markt kommen“. Der Aufschwung sei damit die Folge der expandierten Produktion, die ein „Auftreten massenweiser Unternehmernachfrage auslöst, die sehr wesentlich das Auftreten neuer Kaufkraft bedeutet“. An dieser Stelle des ökonomischen Zyklus erweitert Schumpeter also seine Analyse mit der expandierenden Nachfrage, und er führt sie damit endgültig in die Sackgasse. Wie kann ein überzeugter Gleichgewichtstheoretiker, bei dem die Nachfrage und das Angebot immer und unbedingt identisch sind – horribile dictu – erklären, dass die Nachfrage auf einmal „massenweise“ und die Kaufkraft „wesentlich“ auftreten? Sollte dies nur soviel bedeuten, dass beim Aufschwung beides, sowohl die Nachfrage (Kaufkraft) als auch das Angebot (Produktion) expandieren, dann ist diese Aussage peinlich trivial. Einiges spricht jedoch dafür, dass uns Schumpeter hier einen logischen Fehlschluss vom Typus circulus vitiosus vorführt: Die Produktion steigt, weil die Nachfrage wächst, und die Nachfrage wächst, weil die Produktion steigt.
Aber einmal abgesehen davon wie mangelhaft die Schumpetersche Auffassung der Nachfrage ist, er behält insofern Recht, als er Innovationen zu einem wichtigen Faktor der Erholung einer stagnierenden Wirtschaft macht. … “

“ein Anhänger von Walras”
Ich bin ja nun kein Ökonom, habe mir das nur ein bisschen aus zweiter Hand zusammengelesen, allerdings mit einem gewissen Hintergrund in mathematisch formulierter Theorie und Modellierung.
Dieses Modell von Walras, in dem er das Geld als Skalenparameter aus dem Wirtschaftsleben herausfaktoriert, gehört zum primitivsten, was ich an Theorie in meiner ganzen wissenschaftlichen Laufbahn gesehen habe. Jeder Physikstudent im 3. Semester muss ein härteres Brot kauen und erhält solidere Ergebnisse.
Gut, es ist ein erster interesssanter, einfacher Ansatz unter dem Motto “Wie wäre es, wenn es in der Wirtschaft nur um solides Wirtschaften ginge” und als solcher legitim und sogar informativ. Dass die Mainstream-Ökonomie aber seit 100 Jahren versucht, auf dieser Basis das reale Wirtschaftsleben zu verstehen und zwischenzeitlich geglaubt hat, sie habe das fast schon geschafft, ist in meinen Augen eine ungeheuerliche Schande.

@Mark #7

“. Auch wenn Presse & Blogs da aufspringen: diese Zahl ( 25%) ist kein wirklicher Aufreger.”

Doch, diese Zahl ist ein Aufreger, nämlich genau deswegen: WEIL das Eigenkapital vergleichsweise putzig ist.

Die Banken und Finanzinstitute können die Geldwelt doch nur deswegen so gigantisch aufblasen und eine völlig losgelöste Zirkulationssphäre schaffen, weil beim Geld- und Kreditschöpfungsprozess so wenig Bodenhaftung abverlangt wird:

- nur 2% der Kundeneinlagen müssen mit Zentralbankguthaben gedeckt werden ( Schnitt in Europa) – jeder Euro, der bei den Banken deponiert wird, kann von diesen 50 mal ausgeliehen werden

- eine gewisse Deckung könnte dann wenigstens durch Eigenkapital erfolgen, aber die ist auch nicht höher als etwa 4% .
Warum auch ? Ist ja nicht notwendig.

Ich darf Willem Buiter zitieren:

“Nehmen Sie z.B. den Flugzeugbau: die Grössenordnung in diesem Geschäft wird man nur dann verdoppeln können, …wenn ein neues, modernes Flugzeug entwicklet wird, wenn die Beschäftigen entsprechend geschult werden etc… Im Finanzsektor kann man die Grössenordnung des eigenen Geschäfts anheben, indem man auf beiden Seiten der Bilanz einfach nur eine “Null” hinzufügt.”

( Willem Buiter , institutional-money 3/2009 )

So werden dann die gigantischen Scheingeschäfte in der virtuellen Zahlenwelt getätigt und gigantisch verdient, immer so lange, bis aus irgendeinem Grund das Vertrauen schwindet und die Finanzwelt wieder so dasteht wie der Kaiser im Märchen: nämlich nackt.

Dann kollabiert die Zirkulationssphäre, und schickt ihre zerstörerischen Tornadorüssel auf den Boden der Realwirtschaft.

Deshalb sage ich:

Entreisst den Raubbänkern die Herrschaft über die Liquidität!

Die Liquidität ist ein öffentliches Gut, dass sich die Raubbänker für ihre spinnerten Geschäfte unter den Nagel gerissen haben!

Für die Errichtung der 4. Säule der staatlichen Gewalt!

Für die Errichtung der LIQUIDATIVE!

@ wgn
“Die Herren Arrow und Debreu haben sich dann in den 50ern ja auch sehr verdient um das Walras-Modell gemacht”
Weil mir das bekannt vorkam, habe ich die Stellen nochmals in Binswangers “Wachstumsspirale” nachgelesen. Zitat: ‘Die “Dynamik” von Debreu und Arrow ist daher eine Pseudo-Dynamik’. Auch sonst ist er nicht sehr gnädig.
Mich haben beim Lesen diese diversen Gleichgewichte in diversen konstruierten “Märkten” vom ersten Moment an die Epizykeltheorie erinnert, mit der die ptolemäische Astronomie geflickt werden sollte. Mit jedem Epizykel ging es ein bisschen besser, aber die Theorie wurde dadurch nicht richtiger: kunstvolle Scholastik. Das ist aber so verdammt lange her! Ganz im Gegensatz zu Arrow und Debreu.

Liquidative gefällt mir gut.

Ich frage mich nur, ob das wirklich hilft. Wir haben in Deutschland (Österreich ist AFAIK ähnlich bis genauso organisiert) immerhin 1.) Geschäftsbanken, 2.) Genossenschaftliche Banken und 3.) staatliche Banken (Sparkassen+Landesbanken). 2 und 3 haben signifikante Marktanteile! Hat das den Bankensektor wirklich besser oder stabiler gemacht? Würde ein komplett verstaatlichtes Bankensystem irgendwas verbessern?

Ich bezweifle das. Am Ende steckt doch immer kurzfristiges Denken dahinter. Wir schimpfen viel über Banker, die nur an ihre Boni denken. Aber Politiker denken auch nur an ihre Karriere und damit an ihre Wiederwahl in 4 Jahren (wie übrigens auch Greenspan und Bernanke). Würden die Politiker mit einem Bankensektor verantwortlicher umgehen?

@ wgnx

„Der Kredit zieht Kaufkraft aus der Zukunft in die Gegenwart und führt genau deshalb zu einem “Nachziehen” der Güterproduktion.“ (wgnx) Jetzt bin ich baff – es ist verdammt gut Formuliert. (Ich musste es immer wieder lesen.) Es ist aber nicht die ganze Wahrheit.

„Der Spruch Waren kaufen Waren muß also zumindest umformuliert werden in: Die Waren von Morgen kaufen die Waren von heute.“ (wgnx)

Das geht nicht. Die Waren von Morgen gibt es heute gar nicht. Was es nicht gibt, kann auch nicht von Bedeutung sein. (Gut, ist nur eine metaphorische Aussage.) Es stimmt aber, dass das Geld/Kredit eine externe (aus nichts geschaffene) Nachfrage ist. Und stellen wir uns jetzt vor:

Der Markt ist eine defekte Konstruktion, bei der – bei den bestimmten Umständen – ein Nachfragemangel entstehen kann. Der Markt verliert soz. das Öl. Was tun? Nachfüllen. Richtig! Womit? Mit neuem Öl – pardon: mit externer Nachfrage – pardon: mit nachgedrucktem Geld.

Die entscheidende Frage ist jedoch: Ob es Nachfragemangel geben kann.

8% nicht risikogewichtetes Eigenkapital für Banken und Hedgefonds. U.U. 2%-4% in einem gemeinsamen Pool für alle Banken, damit der Einlagensicherungsfonds mal ein paar Euro mehr enthält als die 4 Mrd. Euro, die vor der Krise drin waren und die direkt bei der ersten Pleite wegwaren.
Damit wäre schon viel gewonnen, weil es einen ausreichenden Puffer gäbe.

Mit Eigenkapital meine ich übrigens richtiges Eigenkapital und nicht nachrangige Verbindlichkeiten. Ich halte es für einen Witz, wenn man Schulden als Eigenkapital verbuchen kann, nur weil die Schulden nachrangig haften … (würde mich übrigens mal interessieren, seit wann man das so verbuchen kann. Ich schätze, das ist noch nicht sonderlich lange so …)

@ Wgnx

O.K. soweit. Jetzt noch der allseits beliebte Begriff, der Innovation.

Ab wann, ist etwas innovativ? Eine technische Innovation, gleicht zumeist, eine menschliche Schwäche aus. Oder will vermeintlich, das Dasein sicherer, komfortabler und leichter machen.
Ob bewusst oder unbewusst.
Roboterproduktion, oder die Vollautomatisation, sind doch nur das Ergebnis, dass der Mensch bequem ist. Oder, das ihm ein Blechkollege, die gefährliche Arbeit abnimmt.

Nehmen wir das Minensuchen. Du kannst Menschen über das Feld jagen die den Minenräumpanzer produzieren, du als Chf natürlich vorn weg, oder einen Minenräumpanzer.

Gibt es zu viele Innovationen, die das Leben leichter und angenehmer gestalten könnten?

Ich bin der Meinung, dass der Begriff “Arbeit” neu definiert werden muss. Durch Innovationen sind so viele Menschen aufgerufen, den Sinn der Arbeit, auch für sich neu zu definieren. Und da kann man sich die Frage stellen: Warum ist das Notwendig?

Ich sehe, das was momentan passiert, als einen notwendigen Schritt, in der Evolution Mensch-Technik, an. Vielleicht konzentrieren wir uns eines Tages darauf, unseren Vorteil, vor allen Innovationen und Maschinen zu nutzen. Unseren Geist. Und das jeder ein Anrecht auf “Menschenwürdiges” Leben auch wirklich hat. Unabhängig von Kapital.

Utopie? Ich weiß es nicht.

Was uns fehlt ist ein Schumpeter-Politiker und eine Schumpeter-Partei. Deren gesellschaftliche Innovation kann nur in einer Innovation im Steuerungssystem von Wirtschaft-Politik-Staat-Gesellschaft bestehen. Sie muß bewirken, dass übermächtige Steuerungs- und Machtstrukturen dauerhaft und evolutionsprozess-logisch verhindert werden, und sie muß zugleich die vorhandenen, aus Konfliktkämpfen gewachsenen, fast-geheimen Machtclans auf glboaler Ebene stürzen.

So jedenfalls verstehe ich meine politische Aufgabe – sie ist mit wenig, aber steuerungssystem- und machtrelevantem Wissen zu schaffen und sie wird gelingen.

@Rüdiger Kalupner #34
Kurze Zwischenfrage: Wo finde ich Angie’s “CHARTA für nachhaltiges Wirtschaften”?

@ wgnx

„Fein – wenn du mir dann auch noch erklären willst, wie die Renditeansprüche der zunehmend reicher werdenden Reichen erfüllt werden können, …“ (wgnx)
Sagen wir es so: Wenn bei einem Wagen die Lenkung versagt hat, ist es nicht dasselbe, ob die Straße leergefegt ist, oder ein großer Lastwagen entgegen rollt. Du sprichst über diesen Lastwagen. Insoweit würde ich sogar sagen, alles was du sagst, ist zumindest nicht falsch. Die Erklärung der Keynesianer (ich bin auch ein stolzer Keynesianer) – also die alte Theorie von Keynes – beginnt erst zu greifen, wenn das Kind im Brunnen ist. Davor ist sie ganz stumm. Das ist ein nicht gerade kleines Problem. Das war der Tod des Keynesianismus. DAGEGEN MUSS MAN ETWAS TUN.

Aber ich weiß jetzt nicht, ob wir unsere Diskussion durch Kommentare fortsetzen könnten. Sie sind technisch betrachtet keine passende Grundlage für eine ernsthafte Diskussion. Vor allem meine ich damit: Weder du noch ich, haben unsere Auffassung/Modell/Konzeption gewissermaßen umfassend vorgelegt, so dass man ausrufen könnte:

Leute – jetzt wird darüber diskutiert!

@geronimo

“Venture Capital”

Nur ist Venture Capital das Hereinholen von Partnern, also das Abtreten von Eigentumsrechten. Ein Kredit kann dazu führen, dass man sein Eigentum verliert – Venture Capital führt immer dazu!

Und so gesehen wären Start Ups wohl froh, wenn sie eine Kreditlinie erhielten! Insbesondere heute, bei den Zinsen. Sie kriegen nur keinen, die Armen und müssen also ihren Ideen, statt dass sie diese beleihen, für wenig Geld teilweise verkaufen. Ein schlechtes Geschäft in der Regel.

@Geronimo #35
Wir haben VC Funding und ich würde es auch als eine Form von Kredit beschreiben. VC ist wie ein US Hypothekenkredit. Die Besicherung ist dort das Haus. Und hier die Firma. Bei uns zum Beispiel IP (Patente, …) Bei beiden Kreditformen gibt es aber keine persönliche Haftung des Kreditnehmers. Das ist ein grosser Vorteil

Der Preis für diesen Vorteil ist (1) mehr Einmischung und (2) gewaltige Zinserwartungen. Solange du deinen Bankkredit bedienst ruft dich der Banker nicht monatlich an und will diesen und jenen Report. Mit VC Kreditgeber hast du einen Mann an Bord, der dauernd nach dem Exit Ausschau hält.

@ Stephan

ne ne, VC Gelder sind kein Kredit, braucht ihr nicht zurückzahlen Zinsen fallen auch nicht an, der VC ist Mitinhaber eurer Firma und hat als solches Mitspracherechte, so ist das Leben.

Ob die VCs immer kompetente Mitinhaber oder aber nur spread-sheet Artisten sind, ist eine berechtigte Frage, die aber einen anderen threat eröffnet.

Angesichts der Entwicklung in den letzten 20 Jahren finde ich allerdings, dass es die Allegorie der Ephoren nicht mehr so richtig trifft:

Nein, die Allegorie der Ephoren trifft nicht mehr so richtig:

Denn dann müßten die ABS, MBS, CMBS, CMO, CDO, CBO, CLO, CEO usw -Bankrotteure nach Beamtengehalt besoldet und nach Beamtenrecht ( Disziplinarverfahren inklusive Runterpfändung auf das von ihnen geschaffene HIV-Niveau) beurteilt und bewertet werden.

Uff … wgnx will nicht mehr? War ich dort (38) zu ernst?

Auf kleine Geplänkel und kleine polemische Widrigkeiten sollte man doch nicht verzichten …

Sind sie nicht so etwas wie brainstorming? … Würde ich meinen …

Warum heißt es wohl Venture Capital, und nicht Adventure Capital?

Warum tritt im Normalfall, der “Entwickler” alle seine rechte ab. Warum gibt es das getarnt in Hedge Fonds? Und die Privat Equity Branche ist überhaupt nicht weit entfernt.

Wenn der Entwickler sein Zutun gegeben hat, dann darf er abtreten. Erzählt mir bitte nicht allzuviel über diese Ganoven Branche. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit den Wörtern, Moral, Ehre, Rechtsverbindlichkeiten usw. usf.
Das sind keine kleinen Ganoven.

51% ist das Zauberwort.

Der Finanzchef eines großen, amerikanischen Unternehmens hat einmal die Frage nach dem notwendigen Gewinnaufschlag bei einem Kundenkauf gesagt: Addieren Sie die Gewinnerwartungen (in Prozent) mit dem gewünschten jährlichen Wachstum auf (ebenfalls in Prozent), dann können sie aus eigener Kraft wachsen.

Und hier liegt auch die Lösung für die Unabhängigkeit von den Banken, wie sie viele Kleinunternehmer in Deutschland über Jahrzehnte uns zeigen. Sparsam in den Kosten und im Gewinn und schon wird man unabhängig von den Banken.

Bleibt natürlich die Frage nach dem Startup. Manche Dinge gehen halt nicht bei Null los sondern brauchen Anschub. Da heißt es für den Kleinunternehmer zunächst einmal sparen und damit den Kredit bei sich selbst aufnehmen.

Gruß

—„der Kredit zieht Kaufkraft aus der Zukunft in die Gegenwart und führt genau deshalb zu einem “Nachziehen” der Güterproduktion.“ (wgn – 21)

Exakt.

Das daraus resultierende Problem kondensiert in der alten Weisheit, dass man einen Euro nur einmal ausgeben kann. Was aus der Zukunft gezogen wird, steht in der Zukunft auch nicht mehr zur Verfügung. Deshalb bleibt die nachgezogene Güterproduktion auch – zumindest teilweise – ohne Abnehmer. Kredite muss man auch zurückzahlen (es sei denn, man ist ein Staat). Tut man dies, fehlt das Geld für den Konsum. Die Nachfrage schrumpft. Die Verbraucher haben weniger Geld; und das aus einem einfachen Grund: sie haben das Geld bereits ausgegeben.

—„DAS ist die Story des Kapitalismus. So einfach.“ (wgn – 21)

Hier habe ich Zweifel. Kredit ist nicht der Superdünger, für den er gemeinhin gehalten wird; zumindest dann nicht, wenn er nicht auf echten Ersparnissen beruht.

Ein Analyst schreibt dazu:
„Wenn man Geld leiht, um zu konsumieren, dann konsumiert man eigentlich etwas schon heute, dass man normalerweise in der Zukunft konsumiert hätte. Man hat dann Geld ausgegeben, dass man noch nicht verdient hat, für etwas, zu dem man noch nicht wirklich bereit war. Sie haben den Ausdruck Zeit ist Geld” schon einmal gehört.
Das ist der Grund, warum man, wenn man Geld leiht, in Wahrheit Zeit leiht. Später muss man das wieder ausgleichen. Man muss die Schulden abbezahlen. Und wenn man das tut, dann nimmt man Geld aus dem aktuellen Konsum, denn man hat es schon konsumiert.
Das bezeichnen die Wirtschaftler als Zerstörung der Nachfrage”. Es ist das, was während einer Krise passiert. Die Leute ersetzen das, was sie der Zukunft schon weggenommen hatten. Sie können nicht mehr konsumieren, weil sie ihr Geld schon während des zurückliegenden Booms verbraucht haben. Die Nachfrage bricht ein.
Das konnte man in den vergangenen zwei Jahren beobachten. Die Sparraten sind von Null auf 7% geklettert. Die Absatzzahlen gehen zurück (die jüngsten Korrekturen zeigen, dass sie deutlicher gefallen sind, als man ursprünglich angenommen hatte.) Auch die Gewinne schrumpfen.
Das ist natürlich eine ganz natürliche und notwendige Anpassung. Man kann der Zukunft nichts wegnehmen, ohne dass man es irgendwann wieder zurückgeben muss. Die Zukunft wird das nicht zulassen. Aber die Regierung bekämpft das Problem in ihrer umnachteten Verwirrung wie ein Farmer, der rückwärts pflügt, um die Krähen zu narren.
Sie denken, das Problem sei die zu geringe Nachfrage. Also versuchen sie, die Nachfrage zu erhöhen… indem sie die Steuern senken… Konjunkturprogramme einführen… die Zinsen senken… leichte Kredite ermöglichen… und Geld für Klapperkisten und andere Dinge hergeben. Was erreicht man mit dieser Politik? Steigert man so wirklich die Nachfrage? Nein, das kann nicht gelingen… dazu bräuchte es eine reichere Bevölkerung, die mehr Geld zum Ausgeben hat. Sie versuchen nur, die Nachfrage vorzuziehen.
Das Problem ist natürlich, dass bereits zu viel der Nachfrage vorgezogen wurde. Aber sie versuchen immer noch mehr davon zu stehlen… sie nehmen sich jetzt die Nachfrage, die eigentlich erst in zwei, drei, vier… oder zehn Jahren fällig wäre. Das Auto, dass man vielleicht im nächsten Jahr gekauft hätte, beispielsweise. ”

Ich denke, das ist eine zutreffende Beschreibung der Realität. Der Privatsektor versteht langsam, wie die Welt funktioniert. Er spart. Er zahlt seine Schulden zurück. Private Schulden werden derzeit durch staatliche Schulden ersetzt. Was der Privatsektor liegen lässt, greift der Staat auf wie eine nicht explodierte Handgranate. Die Politiker ziehen gerade die Sicherung…

DAS ist die Story des fiat-money, nicht die des Kapitalismus.

Ralf Dahrendorf hat das einmal sehr schön in einem älteren Werk beschrieben, das vor einigen Monaten in Cicero noch einmal abgedruckt war: „Vom Sparkapitalismus zum Pumpkapitalismus.“ Auszugsweise hier nachzulesen:

http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/Der-fatale-Schritt-zum-Pumpkapitalismus/story/18741259

@ geronimo

“@ Holger

weil er sich damit an einer Kapitalgesellschaft – GmbH oder AG – beteiligt, seine “Rechte” (Wissen, Patente, Kreativität) sind das Kapital, welches er einlegt, dafür bekommt er Anteile am Unternehmen, der VC steuert Geld bei und bekommt dafür Anteile an der Unternehmung.”

Kreativ maximal 49%, VC minimum 51%
Wenn Kreativ, sein Saft gegeben, dann Aufgrund eines fadenscheinigen Grundes 0%. Versuch einer Klage? RA Gebühren etc.? im schlimmsten Fall HIV

Nenn mir eine Firma VC die es Fair macht.

Ne ne, wenn einen Kreditgeber oder Beteiligungskapital, dann nur einen, den man persönlich, bei Beschiss, in den Rollstuhl befördern kann. Ohne Schwarzkittel, und Winkeladvokaten.
Und wenn man das offen und ehrlich anbringt, dann sollste mal sehen wo diese Schlipstragenden Schweinebacken, mit ihrem VC sind. Gerade dann, wenn die einen 7 stelligen Betrag wittern.

@bazi: “Hier habe ich Zweifel. Kredit ist nicht der Superdünger, für den er gemeinhin gehalten wird; zumindest dann nicht, wenn er nicht auf echten Ersparnissen beruht.”

Über die ganze Volkswirtschaft gibt es aber keine “echten Ersparnisse”. Die Ersparnisse des Einen sind immer die Kredite des Anderen. Zu viele Kredite bedeuten immer zu viele Ersparnisse.
Deshalb geht auch Dahrendorfs Analyse fehl, denn die von ihm beschriebenen Symptome bedeuten eigentlich, dass es keine Knappheit des investitionssuchenden Kapitals mehr gibt. Die Folge davon ist, dass es eine selbstverständliche Rendite des Kapitals nicht mehr gibt. Zur Krise kommt es, weil das Kapital das nicht einsehen will und stattdessen Klassenkampf von Oben betreibt.

Die bessere Analyse liefert da Deutschmann. WGN hatte den schon hier im Blog.

Interessant finde ich übrigens, dass heute neben dem Ende der Knappheit des Kapitals mit der Digitalisierung und dem Internet auch das Ende der Knappheit vieler “Waren” eingetreten ist, mit den bekannten Folgen für die traditionelle Medienindustrie. Vielleicht wird daher das Internet dem Rest der Gesellschaft beibringen müssen, wie das funktioniert.

@ Stephan #61
49:51 nicht zwangsläufig? gut, dann lass uns unterhalten. Habe genug Sachen die nur auf das Kapital warten.
Nur “Innovative” Produkte. Manche sind sogar schon Richtung 0 Serie.

Das Unternehmen soll brummen, ok. Bin auf der EM Messe am 07.11. ab 12:30 Uhr können uns um 14:00 Uhr an Bühne 1 Treffen.

Ephoren, „Aufseher“, deshalb noch der aufseherische Blick auf die Goetheuniversität:

„Politik muss aber heute mehr denn je auch mit Blick auf die Finanzmärkte formuliert werden. … Wenn man so will, haben die Finanzmärkte quasi als ‚fünfte Gewalt’ neben den Medien eine wichtige Wächterrolle übernommen. Wenn die Politik im 21. Jahrhundert in diesem Sinn im Schlepptau der Finanzmärkte stünde, wäre dies vielleicht so schlecht nicht.“

(Zitat aus dem Jahr 2000)

„Der Hochschulrat fungiert als Kontrollinstanz in …wirtschaftlichen Angelegenheiten; hierzu bedient er sich … des aus seinen Reihen gebildeten Wirtschafts- und Finanzausschusses.“

(aus dem Jahr 2009)

http://www.nachdenkseiten.de/?p=4299#h19
http://www.uni-frankfurt.de/org/ltg/grem/gruppen/gew/Download/Leserbrief.pdf

Herr Walters Spezi, Mr. Shaveholder-Value, der blasierte Rolf e-pünkelchen Breuer (der Scheinriese vor Ackermann), neuerdings Vorsitzender des Hochschulrats an der Goetheuniversität

An die Goetheleute: Wie wärs mit aus dem Fenster auf den Misthaufen der Geschichte werfen oder mit der Peitsche aus dem Tempel treiben?

@ Tarantoga

Danke für den Deutschmann-Link. Habe ich tatsächlich gelesen. Dazu eine Anmerkung: Auf Seite 4 heißt es: „Mit dem Wachstum des Volkseinkommens, so argumentierte Keynes, sinkt der Anteil der Konsumausgaben und wächst der gesparte Teil des Einkommens.“

Das kann ich so in der Realität nicht feststellen. Ich habe mir gerade noch einmal die Zeitreihen bei der Bundesbank für Deutschland angesehen. Danach steigt der Konsum seit 1950 stetig. Wahrscheinlich ist der relative Anteil gemeint. Aber wenn ich die Steigungskurve des Konsums mit der des BIP vergleiche, ist dieser Unterschied nun wirklich nicht relevant.

—„Über die ganze Volkswirtschaft gibt es aber keine “echten Ersparnisse”. Die Ersparnisse des Einen sind immer die Kredite des Anderen. Zu viele Kredite bedeuten immer zu viele Ersparnisse.“

Dieser Satz ist in seiner Undifferenziertheit falsch. Natürlich gibt es echte Ersparnisse. Richtig ist, dass heutzutage neues Geld nur noch als Schuld in die Welt kommt. Das war nicht immer so. Früher war Geld das Ergebnis einer Leistung. Heute ist es nur noch ein Versprechen darauf, dass eine Leistung noch erbracht wird. Ich bezweifele, dass dies geschehen wird.

Das Tragische ist, dass für beide „Geldarten“ derselbe Begriff „Geld“ verwendet wird. Eine Unterscheidung wird so nicht mehr möglich. Das ist perfide.

Konfuzius hat einmal gesagt: „Wenn die Begriffe ihre Bedeutung verlieren, verlieren die Völker ihre Freiheit.“

Ich halte diesen Satz für nicht übertrieben.

(Den Rest vertage ich auf morgen)

@ bazi 56

“Was aus der Zukunft gezogen wird, steht in der Zukunft auch nicht mehr zur Verfügung.”

SCOTTIE, BEAM ME UP!

@holger #67
Kannst ja zuerst ein knallhartes NDA hochladen

Aber du hast schon Recht. Die Asymmetrie in Macht (Anwälte, …) kann zu einem Problem werden. Das ist einer der wenigen Vorteile des US Rechtssystems. Dort findest du auch juristische Firepower, wenn du keine Kohle hast. Über Beteiligung am Ausgang. Hier wird ja zuerst die Gebührenordnung studiert.

@holger

>Ab wann, ist etwas innovativ?

Wenn du Milchprodukte machst: Verpackung bzw. Inhalt verkleinern.
Wenn du Autos machst: Kühlschrank einbauen.

ALLES ist innovativ, wenn genügend Leute es glauben. Und vom Glauben haben wir wahrlich nie zu wenig.

Wenn Politiker etwas innovativ nennen, dann ist es meist schnee von gestern, der neu vermarktet wird. Etwas bunter halt.

Da wir unzählige solcher Innovationen haben, gibt es auch noch die Fraktion, die meint das Innovationen innavativer sein müssten. Vor allem gemessen im generierten Umsatz.

Zusammenfassung: Innovativ ist, was Geld zu dir lenkt, das sonst woanders gelandet währe. Betrug ist meist unglaublich innovativ.

Ich dachte immer:

Fiat (lat): “Es werde Licht”, oder: “Es werde bereitet”. Habe ich da wieder irgend etwas verpasst?

@ Ahnungsloser

Was sagt dazu die Allwissende zu Teilen auch Müllhalde:

Nach Joseph Schumpeter (Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung, 1911) ist Innovation die Durchsetzung einer technischen oder organisatorischen Neuerung im Produktionsprozess, nicht schon die entsprechende Erfindung.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Innovation

Wie entsteht denn eine Neuerung im Produktionsprozess. Durch Hirnschmalz etwa durch eine Erfindung im Hirn vielleicht?

Evtl. durch Nachdenken? Komisch was?

Wie entsteht Nachfrage: In dem ein Bedürfnis im Hirn entsteht. Wie oft das Bedürfnis vorhanden sein kann, also wie viel Individuen dieses gleiche Bedürfnis, zur gleichen Zeit haben, hängt von den äußeren Umständen (Umwelt) ab.

Wie entsteht “Innovation”: Entweder aus einer Gruppe heraus, (Denk dir mal was aus, wie wir einfacher und schneller von A nach B kommen) “Auftragsinnovation”, oder aus eigenem Interesse, “Egoinnovation” (Erfinder etc. pp.)

Beides entsteht im Kopf, im Hirn, geprägt aus einer äußerlichen oder gefühlsmäßigen Reaktion auf irgendeine Begebenheit oder Ereignis oder hauptsächlich der Faulheit gedankt. Und immer die Frage: Was nutzt mir oder den anderen das, was ich jetzt Mache und Denke.

Die Produktion ist ein nebensächliches Abfallprodukt, welches nur der Bedürfnisbefriedigung dient. Die Produktion ist ein Hilfsmittel, einen so genannten Mehrwert zu schaffen. Die Produktion kann keine Nachfrage schaffen, und die Nachfrage (Bedürfnisbefriedigung) keine Produktion. Wenn die Betroffenen, nicht in der Lage sind, dieses umzusetzen. Hierbei kommt es primär nicht auf das Kapital und/oder Geld an, sondern auf die “Fingerfertigkeit” und geistige Kenntnisse und/oder Fähigkeiten der Probanten.

Warum wird eigentlich eine Produktion aufgebaut und produziert? Von wem, und mit welcher Berechtigung autorisiert?

Hier kann man die ureigenste Eigenschaft oder Bedürfnis des Menschen nehmen (Außer Wasser & Nahrung), die Suche nach Schutz und Geborgenheit. Bleiben wir im Flachland, sind es erst Palisaden aus Holz, und später ausgetauscht, durch Stadtmauern. Gehen wir etwas höher, sind die Burgen auf den Hügeln zu erkennen.

Die Palisaden mussten zunächst vor Ort produziert und aufgestellt werden. Damals ging es wohl noch nicht darum, dass die Zeit Geld ist, sondern die Zeit über Leben oder das Gegenteil richtete. Also der Schutz durch geordnete Produktion gegen einen möglichen Feind.

Und so ändert sich das im Laufe der Zeit, immer selbstverständlicher, dass gewisse Bedürfnisse, automatisch, durch die Produktion befriedigt werden müssen. Um nicht einen Rückwärtsschritt zu machen. Das waren die Voraussetzungen dafür, dass wir heute über ganz andere Produktion reden und schreiben können.

War die Produktion vormals, einen Gruppenbedürfnis, so wandelte sie sich immer mehr zu einem individuellen Bedürfnis. Die Entwicklung für die Massen wurde als selbstverständlich hingenommen. Und jeder, der in so einer Produktion arbeitet, kann sich damit identifizieren, oder aber auch nicht.

Was verbirgt sich denn heute hinter dem Begriff “Innovation”? Nehmen wir die Automobilindustrie. Entwicklung von der Tin Lizzy bis dato. Gibt es da noch Innovationen, außer dass das Auto bald selber fahren kann? Und das auch noch Unfallfrei?

Na klar, kann das Design verändert werden, das sind aber nur visuelle Eindrücke. Na klar, kann das Mobil Telefon bald Handstand und mit dem Arsch fliegen fangen. Sind das wirklich Innovationen? Oder ist es nicht ein Update, und eine Verschlimmbesserung?

Alle “Innovationen” besser die Folge von Applikationsansprüchen, dienten in letzter Zeit in der Technik “nur”, der Sicherheit und des Komforts. Da der Mensch sich Aufgrund, der gewissen Umweltsituationen, mal mehr oder weniger vermehren kann, so stieg, in den “Sicherheitszonen” die quantitative Population und somit auch die Nachfrage.

Unabhängig von den politischen Gegebenheiten und dem Kapital.

Das Kapital als parallel auftretendes Monstrum, hat heute die Möglichkeit, die Geschwindigkeit zu Beschleunigen, auf einem Niveau zu halten, und wieder auf die Bremse zu treten. In welcher Reihen-Folge, vollkommen egal.

PS, dem Elektro-Corsa-Fritzen würde ich empfehlen, einfach mal eine ABS-Steuerung auf Linux-Kernel-Basis zu entwickeln

@ BB

auf der Flugmesse, in Friedrichshafen, habe ich eine Ingenieur kennen gelernt, der einen Linearmotor, in runde Form gebracht hat. Für Ultraleicht Flieger. 12 oder 24 V

10 kW Leistung, bei 1,5 Kg Gewicht. 300 mm Durchmesser Höhe 40 mm. Das auf jeder Achse als direkt Antrieb und Bremse eines Smarts.

Nicht nur Redbull verleiht Flügel.

@ lemming # 83
“Per se, das wusste Schumpeter sehr gut, ist der Kapitalist (nicht zu verwechseln mit dem Unternehmer) kein Freund der Innovation: er hätte am liebsten das stetige, ungestörte Wachstum auf dem alten Pfad, mit garantierten Gewinnen und Zinsen.”

Da für hat der Kapitalist, auch den Helfershelfer Patentamt.
Damit alle schön wissen, was so los ist. Und mancher “Unwissende” meldet fleißig an.

Eine bessere Kontrollbehörde gibt es nicht. Und manche Advokaten vedienen sich mit diesem Konstrukt, dumm und dämlich.

der Kluge braucht einen Dummen, um erfolgreich zu sein
die Erfolgreichen raffen Macht und
schaffen Gesetze zu ihrem Nutzen
was sollen Erklärungsversuche des Kapitalismus – der Geld Ware Kreditbeziehungen – unter Vernachlässigung der Verhaltensweise
des Menschen und seiner temporären Organisationsstrukturen
immer ging es um Macht
egal wie das Warenherstellungs und Bezahlungswesen organisiert war
Allerdings haben die derzeitigen Herrscher über das Weltfinanzgebäude die Menschheit ziemlich gelinkt
der Kluge braucht einen Dummen, um erfolgreich zu sein

rätselt ruhig weiter, ob es den von Euch favorisierten sozialen und gerechten Kapitalismus geben könnte

obschon, der Blick auf die skandinavischen Länder noch eine Hoffnung zuläßt

da wäre der Umfang direkter Demokratie zu gewichten – denn mit mehr davon sähe es auch in D anders aus, aber
der Kluge braucht einen Dummen, um erfolgreich zu sein

nun müssen die für dumm gehaltenen Klugen nur anfangen die Wffen zu schärfen

Wahrscheinlich bin ich auf diesem Blog der einzige, der schon ‘mal eine Produktionssystem- und Basisinnovation entwickelt hat und versucht hat, diese – als Schumpeter-Arbeitnehmer – über seinen Arbeitgeber zum Nutzen der deutschen Produktionswirtschaft am Markt zu implementieren.

Mein Arbeitgeber wollte dies aber nicht zulassen. Nach Absprache (geheim) mit dem IGMetallvorstand wurde ich wegen Arbeitsverweigerung gekündigt und auf die Schwarze Liste gesetzt, sodass ich nirgendwo mit meiner Erfindung (rd. 1 Billion DM, Preisbasis 1984) – auch bei SAP nicht – landen konnte.

Fazit: Erfindungen werden in vermachteten Wirtschaftssystemen nur dann zu marktfähigen Innovationen, wenn diese (Basis-) Innovationen den Zielen der obersten Machtspitze nicht schaden. Es stellt sich also die konkrete Machtsystem-Frage, wenn es um Schumpeters Volkswirtschafts- und Entwicklungsansatz geht. Keynes Theorie und Praxis kam den Kapitalstock-Maximierern (= Kapitalinteressen) entgegen. Schumpeters Entwicklungstheorie aber nicht. Dennnoch stehen die Chancen für eine machtsystem-minimierende Gesellschaft nicht schlecht. Erkenntnis ist, dass die Machtfrage am leichtesten zu beantworten ist, weil die Genialität-im-Evolutionsprozess auf Kreativität, Wandel, Erfindung, Freiheit setzt. Wer sich mit dieser Systemlogik, d.h. der Akzelerationswegeordnung des KREATIVEN verbündet, wird sich immer durchsetzen. Er muß sich auf dieses Bündnis konzentrieren und darf sich nicht, wie auf diesem Blog und anderswo, in überflüssige nicht-innovative Diskurse verzetteln.

@BB
“An dem hier würde sich Schumpi wohl ziemlich die Zähne ausbeissen”
http://www.youtube.com/watch?v=9oYPYYjlepg
an dem auch

@ BB 89

Induziertes Irresein. Dank für das Video, genau das ist es.

Normophaten.

@holger #78

“Was verbirgt sich denn heute hinter dem Begriff “Innovation”? Nehmen wir die Automobilindustrie. Entwicklung von der Tin Lizzy bis dato. Gibt es da noch Innovationen, außer dass das Auto bald selber fahren kann? ”

Schumpeter hilft da nicht mehr weiter, ich empfehle jetzt Kondratieff und Nefiodow.
Bezeichnend , dass Du am Beispiel Auto verharrst. Aber das Auto ist 4. Kondratieff , wir stehen aber vorm 6.

Was ist Innovation? Das ist etwas mit dem die Realkostengrenez einer bisherigen Wirtschafts- oder Produktionsweise durchstossen werden kann.

“Jede Produktionsweise stößt einmal an ihre Grenzen. Irgendwann ist ein Faktor so knapp, dass weiteres Wachstum zu teuer ist, sich also ökonomisch nicht mehr rentiert. Beispiel: Als eine Dampfmaschine einen mechanischen Webstuhl antrieb, war er zuerst um den Faktor 200 produktiver als ein Spinnrad (also nicht um 200 Prozent, sondern 200 Mal so produktiv). Textilien wurden viel billiger, die Bevölkerung konnte mehr erstehen. Ressourcen wurden frei, die gewaltigen Investitionen (Bergwerke, Kanäle) zu finanzieren, aber auch, um neue Bedürfnisse zu erschließen. Die Investitionen steigerten mit der Produktivität auch die Unternehmensgewinne, so dass sich die gestiegenen Kapitalkosten gut bezahlen ließen. Irgendwann jedoch war der Transport von Kohle, Erz und Industriegütern zu teuer – es gab ein neues Knappheitsfeld, das weiteres Wachstum verhinderte. ”

( Erik Händeler, Geschichte der Zukunft)

Vergiss das Auto. Alles, was es für dei Erhöhung der Produktivität bzw. der Erleichterung unseres Lebens leisten konnte, ist bereits abgeschöpft – genauso wie die IT: schnellere Rechner bringen uns bloss die Informationen noch schneller an unseren Arbeitsplatz , wo wir sie dann nicht verwerten können. Der Produktivitäts-bottleneck liegt in unserer Aufmerksamkeit.

Nochmal Händeler:

“Eine Basisinnovation – einmal in Fahrt – steigert die Produktivität, verbilligt die Produktion, erhöht die Gewinne, was den Unternehmer (und eine zunehmende Zahl von Konkurrenten) zur wirtschaftlichen Expansion reizt. Wenn sich das Produktivitätswachstum abschwächt, kommt im umgekehrten Mechanismus der Abschwung: sinkende Gewinne, stagnierende Wirtschaft, Arbeitslosigkeit.
Brisant an der Kondratiefftheorie ist, dass ein langer Strukturzyklus nicht nur ein ökonomischer, sondern ein gesamtgesellschaftlicher Vorgang ist. Denn die ganze Gesellschaft organisiert sich neu, um die Basisinnovation optimal zu nutzen (neue Infrastruktur, neue Bildungsinhalte und Verhaltensweisen). Die neue, problemlösende Technik, die die Realkostengrenze durchbricht, ist schneller entwickelt, als sich die Strukturen der Gesellschaft darauf einstellen. Etablierte Gruppen zögern lange, sich an die (Produktivität hebenden) neuen Spielregeln anzupassen – die Eisenbahn wurde zuerst ebenso abgelehnt wie das Automobil oder später die Informationstechnik. Das Establishment des vorherigen Strukturzyklus verursacht so den Produktivitätsstau zwischen zwei Kondratieffzyklen, der das Wirtschaftswachstum lange Jahre tief hält, bis sich ein gesellschaftlicher Konsens herausgebildet hat, wohin die Reise gehen wird. “

@ Tarantoga

—”Solange der Staat dieses Geld zur Zahlung von Steuern akzeptiert, ist sein Wert keine Illusion.”

“Akzeptiert” ist hier wohl nicht das richtige Wort. Er zwingt uns mittels § 14 BBankG, alles – auch unsere Steuern – in Euronen zu bezahlen -> gesetzliches Zahlungsmittel.

Und damit wir auch schön brav sind und den Euro und nichts anderes – ggf. auch gegen unseren Willen – als Zahlungsmittel benutzen, gibt es mit § 35 BBankG gleich auch noch die Androhung einer Freiheitsstrafe, damit wir bloß nicht auf die Idee kommen, diese Illusion zu hinterfragen.

Warum sollte ich freiwillig etwas als Zahlungsmittel akzeptieren, was mittels Teilreservebankensystem und Druckerpresse beliebig vervielfältigt und damit entwertet wird, ohne dass ich etwas dagegen tun könnte? Freiwillig würde ich das nie tun. Das weiß auch meine Regierung. Deshalb zwingt sie mich mit obigen Paragraphen dazu. Das ändert aber nichts daran, dass unser heutiges Geld eine Illusion ist. Ich werde gezwungen, an den Weihnachtsmann zu glauben.

—”Es kommt halt darauf an, wofür das Geld ausgegeben wird.”

Hmmm… glaube ich nicht so recht. Ich glaube eher, dass es darauf ankommt, bei wem das Geld ankommt. Bei mir ist es jedenfalls nicht gelandet.

Ich habe da eine Grafik von Feri im Hinterkopf, die Jörg Berens (FTD) in seiner Kolumne vor einigen Tagen oder Wochen veröffentlicht hat. Gegenübergestellt wurden M1, M2 und die Industriegüterproduktion der OECD von 1989 (=100) bis heute. Die Produktion stieg auf rund 130, die Geldmengen auf rund 500 (grobe Erinnerung); somit um ca. Faktor vier stärker als die Produktion.

Wenn ich auf mein “Sparbuch” schaue, wird mir schlecht. Da kann ich in den letzten 20 Jahren keinen Faktor vier erkennen. Wenn ich auf die Kaufkraft schaue, die mein 20 Jahre altes Geld heute noch hat, wird mir noch schlechter. Und wenn ich dann an meine Altersversorung denke, kollabiere ich endgültig.

Ich werde durch die Gelddrucker schlichtweg enteignet. Diese Erkenntnis reicht mir, um mal ein wenig über Geld nachzudenken und zu hinterfragen, ob wir da heute wirklich auf einem gesunden Weg sind.

@ wgn und @ all

Ich warte immer noch auf theoretische Unterstüzung bei der Beantwortung der Frage, wie man durch das Bedrucken von Papier Wohlstand schaffen kann. Ist wirklich nicht ironisch gemeint. Ich will wenigstens versuchen können, die vorherrschende Lehre – und Praxis – zu verstehen.

Und wer ist die oberste Macht/Nadelspitze?

Ackermann/Hundt/Schröder/Merkel/Prof. Un/Sinn/Dohnanyi/Rürup/Breuer/Walter/Waffelküßchen/Clement/Asmussen/Nonnenmacher/Wiegard/Franz/Zimmermann/Roland Berger/Breuel/Big McKinsey/di Mauro………….die Medienbagage….(wem fallen noch Namen ein)..?

apropos Sirup: Wann kommt von den Ephoren des Kapitalismus eigentlich der nächste 5000seitige hochstrengwissenschaftliche Quellekatalog….äh…das nächste Frühjahr/Herbst/Winter-Sommer-Gutachten der Wirtschaftswaisen?…(die hab ich lang nicht mehr gesehen)

Damit alle mal reinlesen können.

http://www.kondratieff.biz/download/zukunft.pdf

Immerhin hat die Kanzlerin dieses Buch gelesen.

@bazi
“Ich warte immer noch auf theoretische Unterstüzung bei der Beantwortung der Frage, wie man durch das Bedrucken von Papier Wohlstand schaffen kann. Ist wirklich nicht ironisch gemeint. Ich will wenigstens versuchen können, die vorherrschende Lehre – und Praxis – zu verstehen.”

Das Bedrucken von Papier schafft keinen Wohlstand Demokratie schafft Wohlstand…

@13 #98

“Ackermann/Hundt/Schröder/Merkel/Prof. Un/Sinn/Dohnanyi/Rürup/Breuer/Walter/Waffelküßchen/Clement/Asmussen/Nonnenmacher/Wiegard/Franz/Zimmermann/Roland Berger/Breuel/Big McKinsey/di Mauro………….die Medienbagage….(wem fallen noch Namen ein)..?”

Biedenkopf – wo der dabei ist, werden die ganz grossen Brote gebacken;

sei es Privatisierung der Rente oder SoFFin.

@ wgn #73

Den Post vom Kollegen von den “Blogjournalisten”, den du da zitierst, habe ich übrigens vor ein paar Tagen schon gelesen. Sehr gut und sehr amüsant, aber an den enstscheidenden Stellen nicht richtig. Hilf dem bildungsfernen Landei auf die Beine. Was ist ‘an den entscheideneden Stellen’ falsch? Was sind überhaupt die ‘entscheidenden Stellen?
Habe ne Nacht drüber gegrübelt, aber anscheinend vergeblich.
Als eher schlichtes Gemüt denke ich in altbackenen Kategorien wie ‘gut’ und ‘böse’, erachte Barmherzigkeit als Schatz des Menschseins und sehe ebenso das Gemeinwohl als Teil meiner elementaren Verpflichtungen.
Da wird dein Postscriptum dann zu einem harten Brocken.

PS: Nicht Sloterdijk aber Luhmann reflektiert auch eiskalt auf die Sklaven der Antike – die “Arbeit” verkommt bei ihm zu einem “Parasiten” im Sinne der dreiwertigen Logik von Michel Serres. Der Kollege von den Blogjournalisten sieht also Tabus, wo gar keine sind.

Das hört sich nach Brocken zum Abspreisen an, an denen ich mir zudem noch meine intellektuellen Milchzähnchen ausbeißen kann.
Weder bin ich mit Luhmann gründlich vertraut, noch habe ich Michel Serres sowie seine ‘dreiwertige Logik’ verfügbar.
Aus meiner Warte sieht es eher so aus, daß ich mit negativem Humankapital ausgestattet bin, was mich zum parasitärer lebensweise zwingt. Aus Sicht der vom Schicksal gebeutelten Gruppe (Umweltprobleme, Wirtschaftszusammenbruch usw) wäre mein sozialverträgliches Frühableben der letzte Akt, den ich als Zuschmiß der Gemeinschaft andienen kann.
Meine Kinder sehen das allerdings anders, gönnen sie mir meine Fortexistenz nicht nur, sondern begrüßen sie sogar. Allerdings sind sie nur Kinder, die ebenfalls noch von der Freigiebigkeit der Gemeinschaft abhängen. Sie können sich den alten kranken Sack eigentlich gar nicht leisten.
Mit gutem Abitur, Jugendlichkeit und mutigem Auftritt bekämen sie Kredit, wie in irgendeinem beitrag mal erwähnt wurde. Eigentlich bräuchten sie den, um aus dem guten Abi auch eine einträgliche Karriere zu schnitzen, doch bin ich in dem Konzept wieder der Treibanker, wollten sie ‘ihrer Verantwortung’ für den siechen Altvorderen aus ‘eigener Kraft’ nachkommen.
Gleichzeitig hängt da noch eine (voreilig produzierte?) weitere Generation mit im Gewusel, für die ebenfalls aktuell die Gemeinschaft eintreten muß. Es türmen sich also Schuldenberge (persönliche und gemeinschaftliche) auf, die nach der Logik(Ethik?) moderner Sklavenhalter, notfalls lebenslang von meinen Kindern und Kindeskindern abzutragen sind.
Meine Bestrebungen, der dreiwertigen Logik auf die Schliche zu kommen, brachten mir immerhin eine meinen Humor treffende Interpretation des Skatspielens ein, womit zumindest ein gewisser Unterhaltungswert geschöpft werden konnte.

@bazi
“wie man durch das Bedrucken von Papier Wohlstand schaffen kann.”

Yep, indem man Zahlungsfähigkeit garantiert….und damit die Existenz des Kapitalismus. Weil ohne Zahlungsfähigkeit kein Kapitalismus… und – für die vielen Ontologen unter Euch – nur wer zahlen kann, der ist “im” Kapitalismus, alle anderen sind draußen.
Ergo: Wenn ich ganz viel Geld drucke und verteile (z.B. mittels Kredit), dann vergrößere ich …yep…den Kapitalismus, d.h. zum einen ermögliche ich viel mehr Nachfrage nach Gütern und Investitionen und….halt, hier müssen wir erstmal aufhören…
Halten wir fest: Wir ermöglichen mehr Kapitalismus mittels Bereitstellung von Zahlungsmitteln bzw. Ausdehnung der Zahlungsfähigkeit….haben wir in den letzten 15 jahren beobachten können…worldwide…
Führt uns das nun zu mehr Wohlstand? yep, aber erst über Zahlung, d.h. es müssen dann die nachgefragten Konsum- und Investitionsgüter produziert werden.
Und da liegt der Hase im Pfeffer, der Krug im Brunnen bzw. ökonomisch Smiths Nadel im Heu…whatever, wir brauchen eine Asymmetrie, weil wenn alle nur zahlen und niemand mehr produziert, d.h. arbeitet, yep, dann steht der Nachfrage kein ausreichendes Angebot gegenüber, für das man zahlen könnte….und dann wird das nix mit dem “gefühl” von Wohlstand. Ergo: neben den Menschen die zahlen müssen auch andere Menschen arbeiten. Wie bringe ich die Menschen nun zur Arbeit? Erstens: ich verspreche ihnen den Erhalt extremer Zahlungsfähigkeit in der Zukunft (Profit). Oder ich verknappe das Angebot an frei verfügbaren Zahlungsmitteln (Kreditzinsen). Oder ich erhöhe das Risiko für Zahlungen (Spekulationsrisiko).
Wir brauchen also einen Preis für die Zahlungsfähigkeit, entweder mittels harter Arbeit (und damit langer Nicht-Zahlungsfähigkeit), oder mittels Zwangszahlung (zins) oder mittels Risiko. Und diese Asymmetrie muss man nun mit dem Menschen verbinden, d.h. man verteilt sie auf die Menschen oder legt sie in die Menschen. Ich denke das verteilen auf Menschen ist erfolgreicher da radikaler. D.h. wenn ich in den USA Konsumenten mit hohen Zahlungsverpflichtung und in China Menschen mit hoher Arbeitsbelastung erzeuge, und dann noch ganz viele banker mit ganz viel Risiko, yep, dann habe ich da zur Zahlung (konsum) und dort zur Arbeit (nichtzahlung) verurteilte…und dazwischen ganz viele Wahnsinnige geldumverteiler (banker). Und das erzeugt ungemeinen Druck und eine ungemeine Beschleunigung der zahlungen und nichtzahlungen, d.h. von Produktion, Sparen, Investition. Yep, was die Amis da konsumiert haben, das geht auf keine Kuhhaut, dieses Defizit….unglaublich…und was die Chinesen im selben kurzen Zeitraum da gesparrt und produziert haben….wahnsinn, baby, wahnsinn….und das hebel-leverage-Risks-whatever der banker….reden wir nicht drüber. Alles in einigen wenigen jahren…und warum? Wegen der Asymmetrie und der Unterscheidung und dem Druck und all dem.
Und yep, unser gutes altes deutsches Modell der Sozialen Marktwirtschaft, d.h. wo der Mensch Konsument und Arbeiter und Sparer zugleich ist, nope, der hat keine Zukunft, weil der ist angenehmer für den Mensch…weil etwas Arbeit, etwas Zwangszahlung und etwas Risiko….aber es fehlt die Leistung….das ist evolutionär nen no-burner…
Whatever…hört sich alles total irre an…ist es irgendwie auch…aber vielleicht ist die Wahrheit einfach nur irre

@Bazi: Wenn der Staat Dich mittels seiner Gesetze zur Zahlung in Euro zwingt, dann entspricht das seiner Macht und Aufgabe. Das Ergebnis davon ist nicht weniger illusionär als andere Produkte seiner Gesetze – Markt und Eigentum zum Beispiel.

Wenn Du Produktionszuwachs und Geldmengenzuwachs nebeneinander stellst, dann sollte bedacht werden, dass beide nicht zusammenhängen müssen. Produkte sind Güter und Dienstleistungen und Geld ist ein Schuldtilgungsmittel. Der Geldmenge steht eine entsprechende Verschuldung gegenüber. Durch das Ausmaß der Verschuldung wird sehr viel Geld zur Tilgung derselben benötigt, so dass die Knappheit des Geldes trotz seiner Menge gewahrt bleibt.

Die leichte Inflation des Systems ist gewünscht und auch gesund. Du sollst nun mal nicht in Bargeld sparen und es steht Dir um übrigen ja auch völlig frei, das Geld, was Du so schlecht findest, jederzeit auszugeben oder zu investieren. Wenn es ein Problem mit dem Kapitalismus gibt, dann liegt es darin, dass die Leute das nicht tun und stattdessen Geld anhäufen während sie sich darüber beklagen, dass dieses Geld so schlecht, die Inflation so hoch und die Renditen so niedrig sind.

Ich meine übrigens, dass es nicht darauf ankommt, wo das Geld landet, sondern wo der Staat es in den Markt “injiziert”. Am Ende wird das Kapital es an sich reißen, weil der Kapitalismus nun mal auf den größten Haufen sch…t. Und deshalb sollte der Staat das Geld denen geben, die es garantiert ausgeben und vielleicht auch am dringendsten brauchen. Den Rest macht dann der Markt.

@ goodnight

es geht doch gar nicht um Schuld oder nicht, oder wie auch immer.
und lass mir bloß Marxes weg, bitte bitte bitte.

“Ich warte immer noch auf theoretische Unterstüzung bei der Beantwortung der Frage, wie man durch das Bedrucken von Papier Wohlstand schaffen kann.”

darum ging es doch oder?

ich finde, das hat mit der Schuld nix zu tun.

Und da ich wirklich bald garnix mehr verstehe, …
i feel me foolish

“wie man durch das Bedrucken von Papier Wohlstand schaffen kann.”

Yep, ich gebe jungen hübschen Chicks in NYC nen Kredit über 50 tsd. Dollar….und die shoppen sich dumm und dämlich (z.B. Lippsticks). Daraufhin investieren fette alte Männer ihre Dollar in China (z.B. lippsticks-company) um dünnen blassen Chinesen wenig Dollar für ganz viel Arbeit zu geben (z.B. Lippsticks-bauen).
Folge: Die dünnen Chinsen werden ein bisschen dicker, die fetten alten Männer kränker und die chicks noch hübscher….und alle sind glücklich bis ans Ende …der Kredilinie….. aber da die alten Männer gerne hübsche chicks sehen wollen fließt das Geld dann doch weiter……bis die Chinsen fett sind und unsere chicks kaufen

@ goodnight

andersrum, über # 114 kann ich bald nicht mehr Lachen, das ist M.e. abgearbeitet, was der Chinesische Wonderarbeiter im Puff ausgiebt.

Bazi hat eine andere Frage gestellt:

“wie man durch das Bedrucken von Papier Wohlstand schaffen kann.”

Und nicht China, Japan oder die Karparten sind da der Aufmacher.

IN GOD WE TRUST IN PAPER WITH GREEN COLOUR THATS THE SAME AS GOD; THIS IS GOD; GOD IS PAPER

@holger

Yep, deshalb bin ich ja auch Fan von Luhmann, weil der betrachtet Wirtschaft als Kommunikationssystem Yep, Geld ist Kommunikationsmedium. Dat versteht man nur, wenn man an Kommunikationssystem glaubt und nicht nach ewigen Entitäten sucht, ala Gold und Wohlstand und whatever. Alles eine Frage der Koommunikation, d.h. die Kommunikation bestimmt darüber, ob Gold mehr oder weniger wert ist als papier, ob der Chinse für Geld seine lebenszeit und gesundheit opfert, ob Hinz und Kunz den bankern sein Lebensarbeitzeitvermögen leiht und vice versa.
geld ist kommunikationsmedium. Nicht Gold. Warum? Frag WGX, der scheint es ja wissen zu wollen…ich weiss nur: Es ist so. Und das ist schon mal ne ganze Menge

goodnight

es geht nicht um das Papiergeld ansich, aber warumß soll das Mehr an bedrucktem Papier, automatisch den Wohlstand einer Gesellschaft erhöhen? Wenn ich die Frage richtig von Bazi interpretiert habe.

Oder was ich mir für eine Frage stelle: Wenn drucken, wenn ja, Warum?
Es geht ja nicht um das Papiergeld. Ich habs auch scheixxe ausgedrückt. O.k.

Aber die Sinn Frage: “Warum laufe ich bedrucktem Papier hinterher?” die beschäftigt doch einen.

Ahhhh, wenn ein Arbeiter wüsste, wie einfach es ist, seinen Lohn zu produzieren, dann wären schon Manche in Beton gegossen.

“Im Winter 1920/21 erteilte ihm das Parlament in Wien eine Bankkonzession. Seine Freunde im Regierungslager waren der Ansicht gewesen, dass er bei seinem Abgang als Finanzminister unwürdig behandelt worden sei – daher gewissermaßen als Entschädigung. Daraus entwickelte sich ein Engagement als Präsident der Biedermann Bank, Wiens ältester Privatbank, mit der er 1925 eine grandiose Pleite hinlegte.”

Wer genauer wissen möchte, wie Schumpeter die Biedermann-Bank “gegen die Wand” fuhr, empfehle ich einmal folgenden Aufsatz (kann ich bei Bedarf einscannen und hochladen):
Andreas Resch: Die M. L. Biedermann & Co. Bankaktiengesellschaft (1921-1927/31), in: Herbert Matis (Hrsg.): Historische Betriebsanalyse und Unternehmer (1997), S. 71-99

@goodnight #111
Nope, Du nix wirklich verstehen.

Exakt. Du, verehrteste Gutenach(t)gestalt, würdest mit dem Verstehen anfangen, wenn du verstündest, dass dieses “System”, das du hier so TINA-mässig verabsolutierst, deinem Kopf, deinen hyper-sozialisierten Phantasien und Theorien entspringt. Und sonst nix. Fatal ist nur der Tod, die Freiheit blüht genau auf ihm. Kojève hatte recht, ich hab’s nur bisher nicht verstanden. Deine paranoiden Zwänge wären nur gültig für Wesen, die – unsterblich gefangen – über das Gegebene nicht hinausschauen könnten. Und überhaupt: woher kommt es denn, dein “System”? Ein Götze ist das, ein Gottersatz, Fetischismus hätte Marx wohl dazu gesagt. Eine “Denkfalle”. Mehr nicht.

@lemming

Hab’ Dich ja selten so in Rage gesehen. Endlich kommt Laune auf im Thread…Na ja, viel Glück auch…

http://www.youtube.com/watch?v=CPMn6bay3WY

@goodnight #108ff.
das ist schon eindruckvoll, wie Du repräsentative Anekdoten des Turbokapitalismus (wie sie notabene die Massenmedien konstruieren) und die intangible Autopoiesis des Funktionssystems Wirtschaft ineinanderschreibst. Schade nur, dass es analytisch nicht haltbar ist. Das Funktionssystem_Wirtschaft hat bei Luhmann einen ganz anderen theoretischen Rang als die gesellschaftliche_Struktur_der_Produktion bei Marx. Ich habe den Eindruck, dass Du die Marxsche Perspektive, nämlich die (kapitalistische) Produktion für das zentrale Bewegungsmoment aller (modernen) gesellschaftlichen Phänomene zu halten, übernimmst und unter dem Luhmannschen Gesichtspunkt kommunikativen Eigensinns sozusagen entkernt gegenbeschreibst. Das kann aber nicht mehr ergeben als den einen oder anderen postontologischen Distinktionsgewinn gegenüber einem klassischen Marxisten, aber keine wirklich neue, informative Perspektive auf wirtschaftliche Sachverhalte. Besonders sprechend finde ich dabei Deine Checker-Rhetorik. Solche Schlüsselattitüden kann man heute doch nicht mehr wirklich elegant austanzen. Das ist doch – angesichts der weltgesellschaftlichen Komplexität, mit der wir es zu tun haben – schon im Ansatz eine alberne Hampelei. Und war es schon bei den revolutionsoptimistischen Marxisten der Studentenbewegung. Wenn man irgendwie weiterkommen will, dann mit einer Herabstufung der diagnostischen Ambition. “Es könnte auch alles ganz anders sein” ist das Motto Luhmanns, nicht: “I’ve been around – I know what makes things run.”

@holger
Jetzt kommen WGNX Stunden der Wahrheit!
Wird die FED nochmal die Geldpresse anschmeissen? Gibt es neue Gazzilionen Konjunkturprogamme?
Turn around?
http://www.youtube.com/watch?v=z_NdBiLlVl8

@holger
http://www.youtube.com/watch?v=NYW6mgIN6Pk

@ goodnight – 108

—”Yep, indem man Zahlungsfähigkeit garantiert….und damit die Existenz des Kapitalismus.”

Das ist wirklich gut. Zahlungsfähigkeitsgarantie durch Schuldengenerierung. Und damit man dann die Schulden auch garantiert zurückzahlen kann, macht man neue Schulden. Das ist eine zutreffende Realitätsbeschreibung. Aber mal ehrlich: wir wissen doch, wo das hinführt, oder?

Beim Durchlesen dieser Beiträge regisitriere ich des öfteren zwei Ansichten – meist unterschwellig angedeutet, bei denen ich regelmäßig zusammenzucke.

Die erste Ansicht, die mich regelmäßig erschaudern läßt, ist die, dass der Kapitalismus für die ganze heutige Misere verwantwortlich gemacht wird. Oder genauer, dass unser Geld- und Währungssystem mit dem Kapitalismus in einen Topf geworfen wird. Oder noch genauer, dass unser Geldsystem kapitalistisch – also i.e.S. freiheitlich, marktwirtschaftlich – ist.

Das ist Humbug. Folgenschwerer Humbug. Wenn sowohl die Menge des Geldes als auch sein Preis (Zins) von einer zentralen Behörde bestimmt wird, dann nenne ich das… Planwirtschaft oder von mir aus auch Sozialismus. Das hat mit Marktwirtschaft (oder Kapitalismus) nicht das geringste zu tun. Wer in der Krise reflexartig ruft: “Der Kapitalismus ist Schuld”, dokumentiert damit nur, dass er nichts verstanden hat. Unser Geld ist sozialistisches Geld.

@ Tarantoga

—”Produkte sind Güter und Dienstleistungen und Geld ist ein Schuldtilgungsmittel.”

Ich “lerne” hier ständig neue Definitionen von Geld.

Ich muss noch einmal penetrant an Konfuzius` Mahnung erinnern. Wenn die Begriffe ihre Bedeutung verlieren….

Ich kann nur jedem dringend ans Herz legen, sich über die verwendeten Begriffe Klarheit zu verschaffen. Dies kann nur gelingen, wenn man bis zur Wurzel zurück geht; bis zur Enstehung des Begriffs. Oder in Bezug auf das Geld besser, bis zu seiner Entdeckung. Das macht Arbeit. Sicher. Ist aber unerlässlich. Die Gründe für die Krise sind ursächlich darin zu suchen, dass sich die maßgebenden Leute diese Arbeit nicht mehr gemacht haben und dass die moralischen und rechtlichen Wurzeln des Banksystems in Vergessenheit geraten sind.

—”Die leichte Inflation des Systems ist gewünscht und auch gesund. Du sollst nun mal nicht in Bargeld sparen und es steht Dir um übrigen ja auch völlig frei, das Geld, was Du so schlecht findest, jederzeit auszugeben oder zu investieren. ”

Puh, das war ´ne Menge Zeugs.

Also von mir ist die (leichte?) Inflation nicht gewünscht. Und ungesund ist sie auch. Und was ich soll, solltest du besser mir überlassen. Ich spare, wenn ich sparen will. Ich konsumiere, wenn ich konsumieren will. Meistens tue ich beides gleichzeitig. Gesellschaftsklempner von Beruf?

Aber jetzt kommt der zweite Punkt, bei dem ich immer zusammenzucke:

—”Wenn es ein Problem mit dem Kapitalismus gibt, dann liegt es darin, dass die Leute das nicht tun und stattdessen Geld anhäufen während sie sich darüber beklagen, dass dieses Geld so schlecht, die Inflation so hoch und die Renditen so niedrig sind.”

Das liest man leider sehr oft. Diese “Argumentation” ist enthymematisch, was nicht Schlimmes sein muss. Das, was bei dieser Argumentation im Hintergrund mitschwingt, ist u.a. die Vorstellung, man könne sich reich konsumieren. Das funktioniert aber leider nicht, obwohl es schön wäre. Niemand kann sich reich konsumieren. Kein Individuum, keine Familie, kein Unternehmen, keine Gesellschaft, kein Staat. Niemand. Ungläubigen sei der Selbstversuch empfohlen.

Um nicht missverstanden zu werden: Ich habe nichts gegen Konsum. Überhautp nichts. Ich konsumiere liebend gerne. Konsum ist sehr wichtig; sowohl für das persönliche Wohlbefinden als auch für die Wirtschaft an sich.

Das entscheidende Missverständnis beim Konsum ist, dass er das ZIEL der Wohlstandserzeugung ist; nicht der WEG zur Wohlstandserzeugung. Wohlstandsbildung geht dem Konsum notwendigerweise voraus. Erst sparen (= Konsumverzicht), dann investieren, dann konsumieren. Die meisten Theorien kranken an dieser falschen Vorstellung. Und genauso kranken sie an einem falschen Geldverständnis.

P.S.:Auf das – ebenfalls unterschwellig – angedeutete Hortungsproblem gehe ich jetzt nicht ein. Es ist keins.

@ bazi

>Das ist eine zutreffende Realitätsbeschreibung. Aber mal ehrlich: wir wissen doch, wo das hinführt, oder?

Nein, wir wissen es nicht. Der Weimarer Turbokapitalismus (wie die andern Kapitalismen damals) stolperte in die Große Depression ohne Staatschulden.

>Wer in der Krise reflexartig ruft: “Der Kapitalismus ist Schuld”, dokumentiert damit nur, dass er nichts verstanden hat. Unser Geld ist sozialistisches Geld.

Die USA-Zentralbank ist zB privat, aber ihr Geld sollte auch sozialistisch sein !?!?!?! Und das Geld aller amerikanischen bis ins Mark privaten Banken sollte auch sozialistisch sein !?!?!?!

Es ist unvorstellbar, was für einen Unsinn dieser Kommentator immer wieder verzapft. Und es gibt keine Tatsache die er nicht manipulieren und leugnen wird – um den Kapitalismus zu rechtfertigen.

@ guang_hualu

wie wird eine Staatsanleihe seitens des Staates abgesichert? Sämtliches Gold würde dafür nicht ausreichen. Es gibt und gab noch nicht eine Papier-Währung, die du in Gold, Aufgrund der Quantitatät der Papierwährung geschuldet dem Zins, in Gold eintauschen könntest. siehe 1971 Bretton Woods.

Welchen Preis, müsste Gold, denn heute in Dollar schon haben? Goldmenge gegenüber Papier Währungen. Es geht nicht, eine Gold gedeckelte Papier Währung.

@bazi
Ohne Kredite gibt es auch nix zum horten…

@holger
“… wie wird eine Staatsanleihe seitens des Staates abgesichert? Sämtliches Gold würde dafür nicht ausreichen. ”

Nein, das meine ich nicht. Aus meiner Sicht wird es in absehbarer Zeit keine goldgedeckte Währung geben. Ich bin da ganz Deiner Meinung. Eine Goldwährung würde nicht funktionieren. Und warum auch sollte ein Land so blöd sein, seine Schätze unters Volk zu bringen…? Andererseits: Regierungen haben nur indirekt Einfluss darauf Paralell-Währungen zu verhindern. In der Nachkriegszeit wurde in Deutschland mit Zigaretten und Kaffee bezahlt. Ich meine damit, das Misstrauen in Regierungen führt dazu, dass Individuen Gold vermehrt nachfragen. Gold hat keine andere Funktion als die eines “Wertspeichers”. Du kannst die gegenwärtige Goldblase daher auch als ein Votum über das Misstrauen in die Weltwirtschaft verstehen.

@ guang_hualu
“Du kannst die gegenwärtige Goldblase daher auch als ein Votum über das Misstrauen in die Weltwirtschaft verstehen.”

Deswegen wundert es mich, warum der Goldpreis “gedrückt” wird. Wer hat daran ein Interesse? Das verstehe ich nicht, entweder weiß man, dass das Gros, eh nicht an das Metall dran kommt oder es sich leisten kann, oder man spielt hier ein anderes dubioses Szenario.
Stell dir vor, die Forbesliste würde nur Goldeinkaufen gehen. Physisch.
Soviel gibt es faktisch nicht. Und die ETF Sachen noch dazu. Stell dir vor jeder will was haben, und nix ist mehr da. Das gibt aber ein Hallo.

@guang_hualu
“Die sind auch inflationssicher. ”

Was ist den Deflationssicher?

@Nanuk

Inflation oder Deflation ist natürlich beides Gift. Wie ich oben auf ein Posting von Holger bereits schrieb, ist Geld nichts weiter als eine Tratte mit fide bona Klausel OHNE Auszahlungsanspruch. Trotzdem beinhaltet dieses Geld ein indirektes Versprechen, nämlich das auf Werterhalt. Die Individuen (wir) würden unser Vertrauen in Geld verlieren, wenn der Glaube in diesen Werterhalt nicht mehr da wäre. Der Fabrikbesitzer erzeugt mit seiner Fabrik stets NEUEN Cashflow. Insofern stellt für ihn die Inflation oder Deflation nicht an sich ein Problem dar, sondern nur die prozentuale Abweichung der tatsächlichen Rate von der ursprünglichen Erwartung.

Ist jetzt alles bisschen schulbuchmässig herübergekommen. War nicht beabsichtigt, aber in diesem Punkt stimme ich mit den gängigen Theorien noch überein. Mich ärgert nur, dass dies oft von den Wirtschaftsvertretern missbraucht wird, um die Stabilät des Systems zu erklären, obwohl sie es besser wissen müssten. Das ganze Geldsystem ist aus meiner Sicht nur ein Traum. Oder nenn’ es ein Schneeballsystem. Es trifft immer nur die Letzten…

@holger

Erklär doch mal wieso aus Deiner Sicht die Masse kein Gold hat? Oder wieso sie welches haben sollte? Wird aus Deiner Sicht der Goldpreis steigen oder hällst Du den Preis aus Ausdruck übertriebener Spekulation?

@ guang_hualu 151

Da stehe ich vor einem großen Rätsel, ob des Goldpreises. Wenn das Gold tatsächlich so ein Macht in sich hätte, dann wäre es zu billig, aber zu was zu billig. Zum Dollar, zum Euro, zum Yen, … zum Käse?
Käse deswegen, weil es z.B. in Teilen Italiens Banken gibt, die auf Parmesan Kredite gewähren.

Reines Gold, z.B. 999,999 wo findest du das in Ottonormal Haushalten? Könnte die Masse damit wirtschaften, was sie an “Gold” besitzt? Ich denke nicht.

Warum die Haushalte ein wenig Gold haben sollten, dann bitte in “Goldmark”, das funktioniert auch außerhalb der EZB. Warum? Das werde ich vermutlich nicht mehr verstehen. Liegt vermutlich im Vertrauensverlust, in das Papiergeld. Gold schürfen ist noch kein Monopol.

Die Frage ist, bekomme ich auch etwas, für das Gold? Meine Antwort ist, ich weiß es nicht. Vielleicht dann, wenn nach einer Währungsreform wieder neue Scheinchen gebraucht werden. Dann sind die mit Gold im Rucksack ganz klar im Vorteil. Es sei denn, Gold wird als “wertlos” deklariert, und nicht mehr eingetauscht.

@holger

Für mich sind das auch alles Rätsel. Aber in einem Punkt stimme ich mit Dir nicht überein:
“Reines Gold, z.B. 999,999 wo findest du das in Ottonormal Haushalten? Könnte die Masse damit wirtschaften, was sie an “Gold” besitzt? Ich denke nicht.”
In China kannst Du 999,999 Gold in jeder grösseren Stadt beim Juwilier kaufen. Man schenkt es sich zum Geburtstag, den Freunden oder Verwandten.

zu #155
Zur Geburt eines Kindes wird z.B. in der Regel ein Maskottchen aus 5-8 Gramm geschenkt. Wie es in Indien oder Südamerika aussieht weiss ich nicht. Die alten Mayas liebten das Gold bekanntlich aber auch.

Dieser Clown Frankie Bernankie ist wirklich gut

Und er hat zumindest in einer Sache Recht: „Die Misere ist relativ“. Nur die menschliche Dummheit ist absolut

>“Osteuropa und Russland ein Kerker …“
Es gab in Russland nie so viele Häftlinge, nicht einmal während der Gulag-Zeiten, als in dem Freiheitsparadies USA in den letzten Jahrzehnten

Wie hat es Mephistopheles bei Goethe schön gesagt:
„Er nennt’s Freiheit und braucht’s allein,
Nur tierischer als jedes Tier zu sein.“
So oder ähnlich

@Systemfrager

“Es gab in Russland nie so viele Häftlinge, nicht einmal während der Gulag-Zeiten, als in dem Freiheitsparadies USA in den letzten Jahrzehnten”

Doch , nämlich ca. 260 Millionen. Die mussten nur nicht in Haftanstalten verwahrt werden, weil das Land an sich über alle notwendigen Attribute verfügte.

@holger

Betreffend der Reinheit von Gold. Das führt weg vom Thema, ist aber auch interessant. In China wird der Goldpreis im Geschäft zu Marktpreisen ausgewiesen und dann bei Kauf wird das Gold auf einer elektronischen Feinwage abgewogen. Eheringe etc. sind alle aus reinem Gold. Man kann Gold auch wieder zurückverkaufen. Aber nur wenn es 999,999 Gold ist. In Indien vermute ich, sind die Bräuche ähnlich. In D. lohnt sich die Anlage in Gold allein schon wegen der hohen Mwst nicht. Von Zertifikaten kann ich nur abraten. Die werden womöglich zu einem späteren Zeitpunkt stark versteuert oder einfach gesperrt… Überhaupt wird in D. in der Bevölkerung Gold nicht der Wert beigemessen, wie in dritte Welt Ländern, wo Gold immer noch ein Ausdruck des Status ist. Wie oben von Bernankie betreffend der Goldzähne beschrieben. Man lässt den Zahn ausfallen oder man füllt das Gebiss mit Gold. Aber auch als Schmuck ist reines Gold beliebt. Aber nur reines! Übrigens ist Gold ausser in der 3. Welt auch im angelsächischen Ländern und in Süd-Europa sehr beliebt. Ich würde nicht von den Bräuchen in unserem Land auf den Rest der Welt schliessen

Siehe z.B. mal hier:
http://www.youtube.com/watch?v=VYlUKps6Pqw

(Wäre bei uns wahrscheinlich nicht vorstellbar…)

@holger

Marc Faber ist auch nur so ein Polit Clown, der versucht aus der Krise Kapital zu schlagen. Nicht sehr fundamentiert, was er da sagt, aber in einem hat er vielleicht Recht….Geschichte kann sich wiederholen.

http://www.neatorama.com/2006/02/15/german-inflationary-notgeld-banknotes/

@ systemfrager

Die FED ist ein Mischwerk aus privat und staatlich. Das muss ich nicht erläutern, das kannst du dir ergoogeln.

Zudem ist die Frage, ob die FED privat oder staatlich ist, zutiefst irrelevant. Verschwörungstheorien sind überlüssig. Wer abdrückt ist der Mörder; nicht derjenige, dem das Gewehr gehört.

Wem gehört eigentlich die EZB? Auch wenn es irrelevant ist.

@ Tarantoga

—”Die Interessen des Sparers bezüglich des Geldes sind immer anders als die der “aktiven” Teilnehmer am System.”

VWL ist bei mir echt lange her. Aber gab es da nicht mal soetwas wie S = I ? Gibt es das immer noch oder braucht man heute keine Sparer mehr?

Das ist mir auch zu eindimensional gedacht. Wir sind doch in mehreren Funktionen unterwegs. Ich bin Sparer, Konsument, Unternehmer, Investor. Alles gleichzeitig. Da wäre es mir schon sehr recht, wenn ich mich auf ein stabiles Geldwesen stützen könnte; in allen Funktionen.

@ enigma

Schöner Beitrag. Vorweg: ich bin sicher kein Goldromantiker, auch wenn ich Gold als Versicherung überdenkenswert finde.

—”Ich weiß also nicht, wo Du AUSGERECHNET bei einer Zentralbank so was wie Planwirtschaft siehst, wo doch genauer betrachtet gerade darüber gerätselt wird, wie man die Geldmärkte wieder in den Griff bekommt. Ich sehe da keine Planwirtschaft sondern nur schlecht verpackte Hilflosigkeit!”

Hilflosigkeit ist schon das richtige Wort. Selbstverschuldete Hilflosigkeit noch besser. Ich meinte auch letztlich eine Planwirtschaft, bei der der Plan nicht aufgeht – wie bei allen Planwirtschaften. Gerade weil das so ist, bin ich dagegen, dass es überhaupt versucht wird. Meine Anmerkung war sicherlich ein wenig platt. Dass eine Zentralbank ein gewünschtes Ergebnis auf lange Sicht nicht errreichen kann, ist schon klar. Aber sie kann den Lauf der Dinge beeinflussen. Und das leider in die falsche Richtung. Deshalb sollte sie es gleich lassen. Und wenn die Steuerung über den Zins nicht funktioniert, warum setzt sie dann einen fest?

—”So richtig das ist, so uninteressant ist das auch, denn ohne soziale Interaktion verliert sogar Gold seinen “Statuswert”! Vielleicht liegt ja dort die “Wurzel” die Du suchst, woraus man dann einen gerechtfertigten “Geld”-Begriff bilden kann, um sich Klarheit über das Geldwesen zu verschaffen. Vielleicht sind ja Heinsohn / Steiger die Favoriten für Dich.”

Ohne soziale Interaktion brauchen wir überhaupt keine Wirtschaft. Da sind wir dann alle Selbstversorger. Geld brauchen wir dann auch nicht mehr. Den Gedanken müssen wir nicht weiter verfolgen.

Heinsohn/Steiger hab ich mir mal angeschaut, ebenso wie dottore PCM (mittlerweile ist mir eingefallen, dass damit wohl Paul C. Martin gemeint war). War beides nichts für mich. Ich weiß schon nicht mehr, warum. Ich hab ja in den letzten beiden Jahren viele Bücher gewälzt. Am besten hat mir bislang Hülsmanns “Die Ethik der Geldproduktion” gefallen. Eine in sich stimmige Fleißarbeit von den Anfängen des Geldes bis heute; zumindest für mich. Kann ich als Lesetip guten Gewissens empfehlen.

Muss jetzt Fussball gucken.

@Holger #166

Du hast völlig Recht. Umsätze in Gold sind in der EU ab 2000 umsatzsteuerfrei geworden. Das wusste ich noch nicht. Lese halt keine Zeitung und habe keinen Fernseher. Ich ging immer noch von dem alten Stand (vor 2000) aus. Damals musste man den vollen Mwst-Satz zahlen (das waren 16 % damals).

http://dejure.org/gesetze/UStG/25c.html

@ guang_hualu

wenn du nichts dagegen hast, ich passe darauf auf wie eine Fuchselster oder eine Steinlaus. Oder schluck ihn runter wenns Bong in der Schüssel macht, musste wieder runterschlucken Das beste versteck ist, mach dir daraus Blumenkästen, und mal die an.

@holger

Nee, Blumtöpfe reichen da nicht aus, ich habe dabei mehr an so etwas wie auf dem Bild unten gedacht:

http://basicmotion.files.wordpress.com/2009/03/dagobert_duck_geld.jpg

Nachtrag zu 172 @bazi

Vielleicht habe ich mich oben nicht ganz verständlich ausgedrückt, daher hier ein Zusatz dazu. Ich wollte oben auf die alte Weisheit “Gewinne werden individualisiert, Schulden sozialisiert” anspielen. Wenn Du das soziale in der sozialen Marktwirtschaft entfernst, auf wen werden dann die Schulden gewälzt? Hat Hülsmann dazu eine Idee oder glaubt er, der MARKT wirds regeln? Vielleicht mit Gottes Hand?

@systemfrager #162

“Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Einstein”

Beeindruckendes Zitat, wirklich.
Ich hab auch eines:

” Es reibt sich mit der Lotion ein, wann immer man es ihm sagt!”
( Jame Gumb, Schweigen der Lämmer)

Weil Halloween ist.

mal kurz vom Gold weg.

Heute startet ja der große Räumungsverkauf bei Quelle. Ca. 18 Millionen Artikel müssen raus.

Ist das nicht ein schönes vorweihnachtliches Geschenk, für den Ottonormalo?

Wie wird das Weihnachtsgeschäft beim Wettbewerb laufen?
ca. 2 bis 4 Milliarden Euronen zieht wohl Quelle, an Kaufkraft ab.

Punsch, Glühwein, Curry oder Bratwurst mal außen vor.

@ holger # 179

Dem Internet sei Dank, es konnte ja mal wieder niemand mit solch einem Ansturm ‘rechnen’ – sind die Server bei Quelle (Verlautbarung meines Radios) erst einmal zusammengebrochen…

@ Wat #181

Schön ne? wie lange man doch eine Insolvenz hinauszögert, und Zeit und Termingerecht zufällig kurz mal das Weihnachtsgeschäft, mitnimmt. Einen besseren Zeitpunkt konnte es gar nicht geben.
Der Wettbewerb wird schon in die Hände klatschen. Gerade was Elektronik Artikel und Haushaltsgeräte betrifft.

@ bazi: „Kriege sind immer politischer Natur. Wirtschaft verbindet, Politik trennt. Niemand bekämpft seine Kunden.“

Das ist wirklich nicht zu fassen, was dieser Mensch immer wieder für eine Idiotie erzählt. Na ja – man bleibt anonym und dann kann es nicht schaden. Nein, „niemand bekämpft seine Kunden“ – auch Mafia nicht – sondern seine Konkurrenz. Auch die deutschen verlogenen, raffgierigen und kriminellen Wirtschaftskapitäne – heute wollen sie sich Leistungsträger nennen – bekämpfen „nur“ ihre Konkurrenz in der EU und in der Welt – und zwar durch Dumpinglöhne. Wie lange wird die EU diesen dritten deutschen Totalkrieg ertragen?

Übrigens, was sind die Politiker: In den USA sind sie alle Millionäre, die für ihre Multinationale Firmen die Kriege organisieren. Die „entwickelte“ parlamentarische Demokratie ist nichts als eine Plutokratie. Und der Kapitalismus ist der ewige Krieg. Die kommunistischen Ländern haben, und dies sehr selten, nur an ihren Grenzen gekämpft. Die USA kämpfen tausende von Kilometern entfernt.

@ Dipfele # 186

Wenn es nur um einen solchen gehen würde, nee, bestimmt nicht.
Allein ‘da draußen’ ticken Tausende und Abertausende so.

Sie wollen von der Politik in Ruhe gelassen werden.
Der Markt richtet alles von selbst, man müsse ihn (den Markt) nur lassen.

Daß Politik aber die Markt-Grund-Ordnung vorgibt, sprich das Eigentum mit dem man den Markt betritt, also desjenigen Eigentum sichert, das wäre intellektuell in diesem Stadium schon eine als zu anspruchsvoll zu wertende Leistung, genau dies zu erkennen.

Jahrzehntelange Gehirnwäsche hat da prächtig funktioniert.
Es gilt ihnen – Kapitalismus ist prima – man müsse ihn nur mal richtig lassen.

In dem speziellen Fall kommt dazu, daß man nicht mal im produzierenden Bereich sein Unternehmen hat, sondern in der Dienstleistung.
Es wäre also als allererstes zu kapieren, daß man in einer Art ‘Transferbereich’ tätig ist und keine wirklichen Werte schafft.

Also nicht Fische füttern sondern der vielleicht vergebliche Versuch ‘Hirn regnen zu lassen’…

@ systemfrager

—”Nein, „niemand bekämpft seine Kunden“ – auch Mafia nicht – sondern seine Konkurrenz. Auch die deutschen verlogenen, raffgierigen und kriminellen Wirtschaftskapitäne – heute wollen sie sich Leistungsträger nennen – bekämpfen „nur“ ihre Konkurrenz in der EU und in der Welt – und zwar durch Dumpinglöhne.”

Wir sprachen von Krieg, nicht von Konkurrenz. Ich sehe da schon einen Unterschied. Ich habe auch noch keinen deutschen verlogenen, raffgierigen und kriminellen Wirtschaftskapitän in einem Panzer durch die EU rasen sehen. Merkwürdiges Weltbild. Konkurrenz ist ein evolutionärer Prozeß, kein kriegerischer.

Dumpinglöhne? Hmmm… aus wessen Sicht?

—”Die USA kämpfen tausende von Kilometern entfernt.”

Richtig. Und wer schickt die Soldaten dahin? Bill Gates oder Politiker? Ich weiß, scheiß Millionäre. Wenn ich von Politikern rede, beziehe ich mich nicht auf die – von mir aus korrupte – Person des Politikers sondern auf seine Funktion. Wenn du es so siehst, wirst mich in einem lichten Moment vielleicht verstehen können.

@ Wat.

—”Daß Politik aber die Markt-Grund-Ordnung vorgibt”

finde ich gut und richtig. Sie sollte sich aber auf die Rahmensetzung beschränken. Das Malen des Bildes sollte sie anderen überlassen.

Komm mal von deinen Vorurteilsreflexen runter. Wenn jemand “Kapitalismus” sagt, ist er nicht gleich Anarchist oder Marktradikaler. Ist ja peinlich.

Er hat Jehovah gesagt, er hat Jehovah gesagt….

Ich halte gleich noch meine Sandale hoch…

—”Es wäre also als allererstes zu kapieren, daß man in einer Art ‘Transferbereich’ tätig ist und keine wirklichen Werte schafft.”

Autsch. Da hat aber einer von arbeitsteiliger Wirtschaft viel verstanden.

@ enigma

Heinsohn bei Sloterdijk:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/872518

Jetzt weiß ich auch wieder, was mich bei ihm gestört hat. Für ihn war offenbar der erste Mensch ein Banker. (Kredit ist der Anfang der Marktwirtschaft, uiuiui)

@bazi #189
Hier noch zwei Bilder:
Poverty1
Poverty2

Und die Studie dazu: http://papers.nber.org/papers/w15433 Scheiss Marktwirtschaft! Freundschaft!

@bazi
http://de.wikipedia.org/wiki/Xe_%28Unternehmen%29

Die erschiessen nicht ihre Kunden die erschiessen für ihre Kunden

Die Demokratie ist mit den Nationalstaaten entstanden und fest mit ihnen verbunden. Kapital(ismus) ist es nicht (mehr) und International ohne Kontrollen und Verkehrsschranken. Demokratie kommt darin nicht mehr vor. Laut Tietmeyer stimmen seit Mitte der 90er Jahre die Finanz”märkte” über die Politik ab. Spätestens ab da hat die Selbstabdankung der Politik stattgefunden. Alles schönvernebelt auf Autopilot, Politik ist nur noch Showbusiness, hier und da etwas “nach(verschlimm)bessern”, das wars..

Amen, oder?

(Wat., ‘Erfahrung’ gelehrt klingt nicht so gut. Du mußt/solltest/könntest e s in Dir f ü h l e n, e r t a s t e t haben..)

Alles in allem: Es geht immer nur um Disziplinierung …. die Politik hat dem Kapital zu Diensten zu sein ….

Zitat aus einer Broschüre der Deutschen Bundesbank. (wo finden sich sonst noch so klare Worte???)

Darüber hinaus wurden alle Kapitalverkehrskontrollen aufgehoben, um den Weg für eine wirksamere Disziplinierung der nationalen Wirtschaftspolitiken durch die Kapitalmärkte freizumachen. http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf
(Buch S90 PDF S45)

Stufenplan Bereits am 1. Juli 1990 begann die erste Stufe der WWU. Hier ging es vor allem darum, die nationale Geld- und Fiskalpolitik stärker auf die Erfordernisse der Preisstabilität und Haushaltsdisziplin auszurichten. Dazu sollten auch Maßnahmen beitragen, die die Unabhängigkeit der Notenbanken von den Regierungen stärkten. Darüber hinaus wurden alle Kapitalverkehrskontrollen aufgehoben, um den Weg für eine wirksamere Disziplinierung der nationalen Wirtschaftspolitiken durch die Kapitalmärkte freizumachen. Zu Beginn der zweiten Stufe am 1. Januar 1994 wurde das Europäische Währungsinstitut (EWI) als Vorgänger-Institut der EZB mit Sitz in ….

@Bazi

Sieh mal hier.
http://www.spiegel.de/video/video-1028561.html

Was hätte Altmeister Erhard mit Typen wie Nonnenmacher gemacht? In den einem Punkt gebe ich Dir völlig Recht. Ich hätte die auch alle hops gehen lassen…

@wgnx

Abgaben/Steuerschulden sind NICHT Kredit!
Sas sind Zwangsentrichtungen, letztlich gewaltbasiert, die, wenn nicht gezahlt, in die Verschuldung führen. Das hat mit dem normalen “modernen” Kredit, der für Investitionen gegeben wird, null & garnix zu tun.

… Steuerpflicht, Steuerschuld – und nur mit schönen bunt bedruckten Zetteln kann sie geleistet/beglichen werden. erst diese Vereinbahrung zwischen Steuerherr und Drucker macht aus den schönen bunten “Zetteln” etwas “Werthaltiges” … (dieser Zettel ist “Geld” – )
… ist doch was schönes, dieses Privileg “Drucken” zu dürfen …… es gibt nichts vergleichbares auf dieser Welt

… Märkte gibt es hier und dort – und da auch – überall – und ist es von Vorteil die von der Schutzgeldmafia”Lizensierten Zettel” bereit zu haben …
Die “Schutzgeldeintreiber” sind überall (und sie Schützen mit ihren Knüppel dein Eigentum – aber dieser Schutz hat eben seinen Preis)

Wir lesen und staunen:

„Nach monatelangem Überlebenskampf meldet der über 100 Jahre alte US-Mittelstandsfinanzierer CIT Insolvenz an. Das Unternehmen will sich nach eigenen Angaben unter Gläubigerschutz sanieren. Dabei will das Institut einen Teil seiner Schulden abschütteln.“

Noch eine sozialistische Bank aus der Reagan-Bush-sozialistischen Ära der USA geht pleite. Ist doch wahr. Oder?

@ Morph : Was du nicht sagst!
„die Kritiker bestehenden Verhältnisse sollten ihre Marginalität mal ernsthaft und systematisch reflektieren“, sei machen es ihren Gegnern „unglaublich einfach“

Und warum regt dich jetzt eine Kritik eines Marginalisierten so auf? Lass mich raten:

Die Zahl dieser „Marginalisierten“ wächst wie Pilze nach dem Regen. Die Helden des kalten Krieges und die Totengräber des Abendlandes bekommen kalte Füße … Keiner will mehr Luhmann und Sloterdijk lesen, sondern man ließt diese „Marginalisierten“, die nur “gegen etwas” sind …

Stimmt … oder habe ich Recht?

@ Morph: Weiß du was mich ankotzt? Wenn die stolzen postmodernen Pragmatiker, also: Nichtdenker, Antidenker, Antilogiker, Antianalytiker, Antiwissenschaftler, Moralrelativisten, … bei ihren Kritiker nicht als nur eine plumpe Kritik (von gestern) sehen können. Und diese können sie nicht ertragen – du kannst sie ebenfalls nicht ertragen. Wo warst du aber bitte, als man mit „Eure Armut kotzt mich an!“ das Land ruiniert hat? Das konntest du ertragen! Oder? Sag mir ein einziges Beispiel, dass du etwas dagegen getan hast?

Aha! Und wenn die Gegner jetzt mit Gleichem zurückzahlen, das treibt dich in den Wahnsinn. Wie nennt man das: Verlogenheit, Opportunismus, Heuchelei, moralische Verdorbenheit, … ?
Außerdem unterscheidest du offensichtlich die „Ätsch-Kritik“ nicht von einer Analyse. Ja, dass ist eine Analyse, wenn ich behaupte, dass wir jetzt in eine Phase kommen werden, wo

Die (neo-)liberale Revolution ihre Kinder fressen wird!

Nebenbei angemerkt: Die letzten drei Jahrzehnte sind nur ein Abklatsch dessen, was in der Weimarer Republik geschah. Die Geschichte wiederholt sich:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/40m/ba40m-2klick-winup1.html

@ Morph

Das war ein ziemlich elender Rückzug. Und es begannn so vielversprechend: man würde jetzt den „Marginalisierten“ Scham ins Gesicht treiben …

Schade, schade, …

@systemfrager#217
ich ziehe mich nicht zurück, ich bin nur zum Schluss gekommen, dass mir das weitere Gespräch vermutlich nichts bringen wird. Ich meine, wenn Du mir persönliche Fragen nach meiner gesellschaftlichen Praxis stellst, und sie selbst als unbeantwortet antizipierst und mit einem “Aha!” kommentierst (lies: Dachte ich’s mir doch!) und damit zu erkennen gibst, dass Du Dir nicht nur die richtige Analyse sondern auch die vollumfängliche Kenntnis Deines Gesprächspartners zuschreibst, dann warte ich erst mal ab, ob noch irgendetwas interessantes kommt, aber führe die Kommunikation nicht von meiner Seite aus fort. Und mir liegt auch nicht an der Schamesröte eines Gesprächspartners (zumal nicht im Internet, ist doch irgendwie abwegig, oder?).
@froZ
die “Neue Mitte” ist sicher ein fragwürdiges Konstrukt, aber die Mittelschicht hat schon eine ganz entscheidende Rolle gespielt, in der zweiten Hälfte des 20. Jh. Außerordentlich informativ und aufschlussreich fand ich die folgende Beschreibung der amerikanischen Situation von Elizabeth Warren: http://www.youtube.com/watch?v=akVL7QY0S8A

@ froZ 218

“wonach Austauschbeziehungen in ursprünglichen Gesellschaften durchaus nicht über Märkte und Preise koordiniert waren, sondern ritualhaft verliefen (zwischen den Gruppen) oder durch zentralisierte Umverteilung gewährleistet wurden (innerhalb der Gruppe)”

Trotzdem ist der Markt vorhanden, oder nicht? Und ritualhaft, ist unsere Gesetzgebung doch heute auch.

Wenn ich Märkte nur in Hinblick in Zusammenhang sehen soll, das auch ein Preis erzielt werden soll, also einen Geldwerten Vorteil, auch falsch, Preis hat mit Geld nichts zu tun… Ist aber auch vertrakt, dann redet man von verschiedenen Märkten.

Mir ging es eigentlich darum:

Wie geht das, dass Kredit vor dem Markt hätte existieren können?

Oder ist meine Definition vom “Markt”, falsch?

P.S.
Wenn man Kredit allgemein als eine Überlassung von etwas zum zeitweiligen Gebrauch ansieht und seine Herkunft von “credere” (“glauben”) bedenkt – also dem Glauben des “Gläubigers” an eine Mehrprodukt schaffende Verwendung des Gegenstandes durch den Schuldner -, dann wird man solche Formen von zeitweiliger Überlassung wie die frühgeschichtliche Viehleihe sicher ohne weiteres als “Kredit” bezeichnen können, auch wenn weder Geld noch Waren involviert sind.

@ holger, froZ

Folgende Klärung zu Ihrer Diskussion:

Tausch ist nicht gleich Markgeschehen.

Konkreter:

Tausch ist ein Handeln, das nicht notwendigerweise ÖKONOMISCHE Bedeutung haben muss.

Beispiel: Austausch von Gastgeschenken. 5 Muscheln „gegen“ 3 Perlen kann auch als Ritual gegenseitiger ANERKENNUNG oder gegenseitige FRIEDENSABSICHT gedeutet werden. Es hätte dann nichts mit ökonomischer Äquivalenz in dem von uns verstandenen Sinn zu tun. Ich glaube, dass es Ethnologen gibt, die begründet der Meinung sind, dass ein solcher Austausch bei verschiedenen frühgeschichtlichen Gemeinschaften auch so gedeutet werden MUSS.

Kamele sollte das eigentlich heißen

@ wgn + Stephan

Sorry, bin spät dran. Muss tatsächlich manchmal noch arbeiten.

Mag sein, dass es Kredit eher gab als Märkte. Hättest du geschrieben: Das stimmt AUCH, statt: Das stimmt auch, hätte ich ja vielleicht zugestimmt, weil die Wahrheit wohl wie sooft in der Mitte liegt. Ich weiß aber nicht, wie belastbar Informationen sind, die so weit vor unserer Zeit entstanden sind. Aber ich nehme das mal so hin – mit einem unguten Gefühl.

Ich halte H/S ja auch nicht für Torfnasen, die nix verstanden haben – im Gegensatz zu Stephan, der da weniger zimperlich ist.

Was ich H/S vorwerfe ist ihre Methode. Ich zitiere dich einmal vom 17.04.2008:

“Stellen wir uns dafür vor, dass ein Investor zur Schaffung einer vermeintlich rentablen neuen Produktionskapazität vor allem Geld benötigt, welches er nicht zur Verfügung hat. Stattdessen nimmt er einen Bankkredit auf, wofür er aber „Sicherheiten” benötigt, sprich ausreichend unbelastetes Eigentum. Dieses haftende Eigentum wird aber nun in Krisen, soferne sie unseren Investor ereilen, entwertet.”

Das alles gibt es.

Ich stelle mir nun vor, dass es einen Investor gibt, der ausreichend EK hat, um das Projekt zu stemmen, den keine Krise ereilt und dessen Eigentum nicht entwertet wird.

Das alles gibt es auch.

Sorry, aber so kann man keine Theorie aufbauen. Die induktive Methode taugt dazu nicht. Man kann nicht einen Spezialfall beobachten und dann auf die Gesamtheit der Wirtschaft schließen und sagen, so funktioniert´s. (Erinnert mich ein wenig an diese “wie nehme ich 600 Eier aus einem Korb, wenn nur 500 drin sind” -Nummer.)

Alles, was er sagt, ist auf sein Beispiel bezogen richtig. Aber funktioniert so wirklich die Welt? In Teilbereichen sicher. Aber nur in Teilbereichen. Und in der Tat trifft seine Schilderung auf die derzeit ablaufende Krise in den USA zu. Aber wer tummelt sich in diesen Teilbereichen? Eher Leute, die eine moral hazard-Situation ausnutzen, zusammen mit ihren Opfern. Richtig ist, dass diese Teilbereiche derzeit eine Dimension erreicht haben, die den Blick auf das Wesentliche verstellen. Da kann man schon mal schnell den falschen Ansatz erwischen. Sein Verdienst ist eine korrekte Beschreibung.

Er erklärt nicht, warum es zur Krise kommt (oder ich habe es auf die Schnelle überlesen; dann bitte ich um Korrektur). Er postuliert einfach, dass eine Krise kommt, in der Eigentum entwertet wird. Er erklärt auch nicht exakt, warum Eigentum entwertet wird. Es gibt sicher auch Eigentum, das in der Krise nicht entwertet wird, nämlich das, was nicht als Scheinwert aufgeblasen wurde. Kann ich mit Blick auf meine Vermögensbilanz, die ich quartalsweise erstelle, bestätigen.

Die Kunst des Wirtschaftens besteht wohl darin, die von ihm zutreffend skizzierten Teilbereiche der Wirtschaft nicht zu betreten, sondern solide zu wirtschaften, sprich, für eine hohe EK-Quote zu sorgen. Dann passsiert auch nix. Auch in Krisen nicht.

Beware the bubbles!

@Frankie: Es gab nie eine goldgedeckte Währung? Früher *war* Gold die Währung.

@AlleRechner, die behaupten, dass man gar keine Golddeckung mache könnte: Hej, man das ist ne Gleichung mit Variablen auf beiden Seiten der Gleichung! Tausch eine Unze in 30.000 Dollar um und dann passt das schon!

Und wer jetzt meint, dass das Zinseszinsproblem sich damit nicht lösen kann: Korrekt! Gold wird keine Lösung werden, die man jetzt mal so eben einführt. Vorher wird der komplette Crash kommen müssen. Und nachher besteht dann die Möglichkeit, das besser zu machen. Vielleicht.

@ D.Tischer

“Stellen Sie sich vor, dass die 3 Perlen auch Ausdruck von „Ich bin nicht bereit, Frieden zu schließen“ sein könnten, dann verstehen Sie, was ich meine.”

Voraussetzung dafür ist ja nun mal der Krieg. Ohne den bräuchte man ja auch keinen Frieden schließen.

“Ich verstehe nicht, was Ihr Problem mit meiner Erläuterung sein soll bzw. was Ihr Kame-le/hübsche Frauen-Hinweis bedeutet.”

Dafür bedarf es keinen Krieg, das ist Geschmackssache.

@ egghat #231

d´accord. Der Zins wenn er höher ist wie aus der Erde buddeln, steht er immer im Weg.

@ lemming

der Markt, setzt kein Tauschen vorraus. Ich kann dir auch was schenken. z.B. eine Motorsäge oder ein Leberwurst Brot mit Senf.

@ holger # 233

„Voraussetzung Krieg“, „Geschmacksache“ – sorry, ich verstehe wirklich nicht, wie Ihre Antworten zu irgendeiner Klärung beitragen können.

>der Markt, setzt kein Tauschen vorraus. Ich kann dir auch was schenken. z.B. eine Motorsäge oder ein Leberwurst Brot mit Senf>

Der erste Satz ist falsch – zum Markt gehört Tauschen. Das schließt nicht aus, dass unter BESONDEREN Bedingungen nicht getauscht wird.

Der zweite ist als Begründung für den ersten neben der Sache.

Denn er besagt lediglich, dass nicht jede dingliche Interaktion zwischen Menschen – Schenken z. B. – ein Tausch ist.

Mehr gibt er nicht her.

Denn er besagt nichts zur Beziehung von Tausch und Markt.

@ lemming # 232

>Wenn dieser Begriff (Markt, D.T.) einen klaren Sinn behalten soll, dann muss man ihn als eine Institution definieren, in der nicht getauscht, sondern gekauft wird. D.h. Markt setzt Geld voraus, im Sinne (mindestens) eines allg. Tauschäquivalents …>

Man kann den Markt als Institution begreifen oder von mir aus auch definieren als eine, die dem Kauf/Verkauf oder – was damit verbunden ist – dem Erwerb/der Veräußerung dient. Dabei ist es unerheblich, ob man Dinge gegen Dinge tauscht, z. B. Holz, das beim Hausbau übrig geblieben ist gegen Dachziegel, die für den Hausbau noch benötigt werden, oder ob man Holz bzw. Dachziegel gegen Geld tauscht. Ein allgemeiner Denominator, d. h. etwas, was ALLEN Tauschhandlungen gemeinsam ist, “Geld” oder Kamele z. B., erleichtert die Vergleichbarkeit von Tauschverhältnissen. Er ist aber nicht Voraussetzung für Markt.

@dtischer

Dabei ist es unerheblich, ob man Dinge gegen Dinge tauscht…

Das wäre nach meinem Dafürhalten kein Markt, sondern eine Tauschbörse. Gibt’s natürlich auch. Auf einer solchen kann es aber keine Preise und daher auch keine Preisbildung/Preisschwankungen geben. Ein Markt ohne Marktpreise scheint mir aber kein sehr sinnvoller Begriff zu sein.

@ bazi # 229

Ich stimme weitgehend dem zu, was Sie zu H. sagen.

Habe mir das Philosophische Quartett vom 25.10. angehört und ein Bild von seiner Argumentationsweise gemacht.

H. war den drei Anderen haushoch überlegen.

Dies allerdings nur, weil diese Figuren, auch der hier von einigen hochverehrte Herr S. einfach nicht in der Lage waren, mit einem einfachen Gegenbeispiel die Allgemeingültigkeit der H.-These von den Bankkrediten als Voraussetzung für Investitionen zu erschüttern.

Das Gegenbeispiel, das Sie sich vorstellen – Investor mit ausreichend EK – gibt es natürlich.

>Er (H.) erklärt nicht, warum es zur Krise kommt (oder ich habe es auf die Schnelle überlesen; dann bitte ich um Korrektur). Er postuliert einfach, dass eine Krise kommt, in der Eigentum entwertet wird.>

H. erklärt speziell mit Verweis auf Greenspan, dass es durch die Notenbankpolitik zur Krise gekommen sei, d. h. durch deren Versorgung der Banken mit Geld zu Niedrigzinsen, welches diese wiederum mit Gewinn verliehen haben. Speziell durch das dadurch geschaffene Überangebot von Immobilien in USA sei der Immobilienbestand derart entwertet worden, dass keine hinreichende Kreditvergabe auf Immobilien (für welche Zwecke auch immer) mehr möglich war. So seine These in der Sendung, der er einen generalisierenden Charakter verlieh.

Er geht nicht weiter, erwägt nicht einmal als möglich folgende tiefer gehende These: Das billige Notenbankgeld war notwendig, um durch Kostenwettbewerb bedingt die Ausweitung von Produktionskapazitäten zu ermöglichen (Skaleneffekte) und Konsumentenkredite für den erhöhten Absatz zu gewährleisten, ohne die es zu möglicherweise nicht beherrschbarer Massenarbeitslosigkeit kommen würde. Nach Untersuchungen von Nomura, glaube ich, ist die Kreditmenge der 20 wichtigsten Industriestaaten in den letzten 25 Jahren mehr gestiegen als deren BSP. Also schon lange vor der gegenwärtigen Krise.

Ich habe darauf im Zusammenhang mit der Relevanz von Marx für heute an anderer Stelle im Blog verwiesen. Vielleicht ist das untergegangen. Mich würden Meinungen dazu, wie auch zu anderen Ausführungen, u. a. der Verelendungstheorie von Marx interessieren.

http://www.weissgarnix.de/2009/10/18/marx-und-die-krise-oder-fallt-die-profitrate-wirklich/#comment-42446 (letzter Beitrag)

@dtischer

Jemand will sein Holz loswerden, mehrere andere bieten dafür unterschiedliche Mengen von Dachziegeln an

Das ist ja genau der Punkt, der die Tauschbörse vom Markt unterscheidet: Holz oder Ziegel können auf einem Markt veräußert werden, ohne dass der Abnehmer dafür ein vom Anbieter benötigtes Gut anbietet, sondern lediglich Geld. Das ist ja die Leistung, die der Markt der Tauschbörse voraus hat, diese Entkoppelung vom Gebrauchswert-Tausch zugunsten eines eigenen, mEn markt-definierenden, allgemeinen Tauschwert-Maßstabs.

Es bilden sich darum in Tauschbörsen auch keine Preise, weil Gebrauchswerte in einem Verhältnis getauscht werden, das jeweils von den individuellen Angebot/Nachfrage Konstellationen abhängt, es gibt nur im individuellen Tauschakt einen (theoretischen) Preis, der aber für weitere Tauschakte ohne Bedeutung ist. Diese Bedeutung macht den Marktpreis aus und durch sie ermöglicht er Transaktionen auf Tauschwertbasis, die ohne diese Basis gar nicht zustande kommen könnten.

@ D.Tischer

Da Marktgeschehen mit Tausch verbunden ist, ist Leistung und Gegenleistung im Markt zwingend notwendig.

Dann machen wir mal einen kurzen Sprung in das Hier und Jetzt. Wir sehen das gerade an den Finanzmarktplätzen, oder an den Spekulanten an der Börse. Es ist ein Tauschmarkt der Absurdität. Weder Bedarf es einer Leistung noch einer Gegenleistung, um immer mehr Geld in das System zu pumpen. Es ist eine Zahlenschieberei, des virtuellen Reichtums.
Wieso herrscht im Markt ständig Krieg? Ständig und in den allermeisten Fällen nutzen Menschen Märkte friedlich und freiwillig.
Ein Preiskrieg und ein Verdrängungskrieg. Der Endverbraucher, ist doch nur das sichtbare, welches man beobachten kann. Das was davor ist, sehen die meisten ja nicht. Kriege, müssen nicht Zwangsläufig mit Waffen geführt werden. Geiz ist Geil, Geiz ist Krieg.

Besondere Bedingungen sind z. B. Angebotspreise und Nachfragepreise, die so weit auseinander liegen (bei jeder Menge), dass es keinen Tausch gibt. Die Menschen wollen tauschen, können es aber nicht.

Dann sind genau jetzt diese besonderen Bedingungen. Die einen können nicht (Verschuldung ausgeschöpft, kein ausreichendes Einkommen) die anderen wollen nicht (Sparer).

Wir haben den Finanzmarkt, den Staatsmarkt, den Handelsmarkt, den Endverbrauchermarkt und ganz nebenbei den Schwarzmarkt.

Trotzdem ist der Markt auch in diesen eher seltene Fällen da als Tausch-Institution.

Der Markt ist die Grundvoraussetzung, dass die “seltenen” Fälle, in Zyklen auftreten. Der Markt funktioniert auch ohne Kredit. Über all da wo mehrere Menschen, aufeinander treffen oder sogar verschieden Gruppen oder Völker, ist automatisch Markt.

Wie der sich gestaltet, oder was für Auswirkungen entstehen können, ist vollkommen unwichtig. “Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt”.

@bazi
Die Unterscheidung zwischen echtem Geld und Falschgeld erinnert mich an die Unterscheidung zwischen aufrichtiger und unaufrichtiger Kommunikation und den Appell, immer schön bei der Wahrheit zu bleiben. Wir leben aber nun mal in einer Welt, in der es Unaufrichtigkeit gibt, und wenn es genau nimmt, wird man feststellen, dass es kein allgemeines, unzweifelhaftes Kriterium dafür gibt, wann jemand in der Kommunikation aufrichtig und wann jemand unaufrichtig war (oft können wir sogar unsere eigenen Motive nicht ganz durchschauen). Ebenso halte ich es für zwar verständlich, ‘sound’ money zu fordern, aber es ist ebenso utopisch wie die Foderung nach allgemeiner Aufrichtigkeit, und es lässt sich kein allgemeines Kriterium denken, nachdem zu entscheiden wäre, ob hinter den durch Geld symbolisierten Eigentumstiteln genügend ‘real assets’ stehen oder nicht. Es müsste eigentlich so sein, dass Geld allein ein indirektes Tauschmittel ist, dass den Tausch erleichtert, genauso wie die Worte allein ein indirektes Verständigungsmittel sein sollten, dass die Koordination des Verhaltens erleichtert. Es ist aber nicht so. Und eine realistische Theorie, sei es der sprachlichen Kommunikation, sei es der Wirtschaft, sollte dies m.E. berücksichtigen.

@ holger

einverstanden.

Wenn ich von Geld rede, meine ich immer echtes Geld. Unser heutiges Schuldgeld lebt ja nur davon, dass man es vom echten Geld nicht mehr unterscheiden kann. Eigentlich wäre die Zeit reif dafür, dass diese Illusion entzaubert wird. Stattdessen prügelt man lieber auf ein paar bonigeile Manager ein und meint, damit den Schuldigen zu treffen.

@ Morph

—”Wir leben aber nun mal in einer Welt, in der es Unaufrichtigkeit gibt, und wenn es genau nimmt, wird man feststellen, dass es kein allgemeines, unzweifelhaftes Kriterium dafür gibt, wann jemand in der Kommunikation aufrichtig und wann jemand unaufrichtig war.”

Mag sein. Das war allerdings beim Geld vor nicht einmal 40 jahren noch anders. Bei der Kommunikation war es schon immer so. Auch in der Kommunikation gibt es die Begriffe ´Wahrheit´ und ´Täuschung´, so wie es beim Geld ´Waren-´und ´Schuldgeld´gibt. In der Kommunikation hat jeder die Wahl. Er kann seinen Gegenüber täuschen oder er kann die Wahrheit sagen. Beim heutigen Geld hat man diese Wahl nicht mehr. Sie ist uns abgenommen worden – qua ordre de mufti. Wir sind nicht mehr in der Lage, den Unterschied zu erkennen. Das macht die ganze Angelegenheit so perfide. Wir werden getäuscht und täuschen andere, ob wir es wollen oder nicht. Wozu das führt, sehen wir gerade.

Das ist der Unterschied.