Seit einigen Monaten nimmt der Goldpreis nach und nach einen neuen Anlauf auf neue Höchststände. Gold hat sich in EUR gerechnet seit dem Jahr 2000 verdreifacht, demnach den DAX und EuroStoxx geschlagen (siehe Grafik). Wobei in vielen Köpfen der Gedanke herumspukt, dass Gold keine Rendite bringt.
Performance Vergleich Gold, Dax, EuroStoxx (Quelle Bloomberg)
Jahrtausende wurde Gold als Währung eingesetzt. Dabei entsprach eine Geldeinheit einer bestimmten Menge Gold. In Deutschland hatten wir bis zum 1. Weltkrieg die Goldmark, dass heißt 2,79 Goldmark entsprach einem Gramm Gold. Das entsprach einer Golddeckung, sprich jeder Banknote war physische Gold hinterlegt. Nach dem 1. Weltkrieg war eine Einführung der Goldmark nicht mehr möglich, da sämtliches Gold zur Bezahlung der Reparationen nötig war. Daraus entstand in Deutschland die nicht-goldgedeckte Währung, das sogenannte Fiat Money. Auch vor und während des 2. Weltkriegs rückten viele Staaten vom Goldstandard ab.
Die Aufhebung des Goldstandards führte bis heute zu einer Überschwemmung von neu geschaffenem Geld, gedeckt durch Staatskredite und andere langfristige Kredite. Die Machtverhältnisse auf der Welt werden sich in den nächsten Jahrzehnten verändern, in Abhängigkeit der Entwicklung der einzelnen Währungen.
Allen voran kämpfen die Amerikaner mit dem größten Schuldenberg, was sich zurzeit an dem Goldpreis und dem US Dollar ablesen lässt. Die Befürchtung hoher Inflation in den nächsten Jahren lässt den Goldpreis zurzeit nachen oben schießen. Die enorme Liquidität im Markt, wird es den Notenbanken noch schwieriger machen, auf steigende Inflation zu reagieren. Doch ist eine niedrige Inflation überhaupt erwünscht?
China sitzt auf Unmengen US Dollar, die Sie aufgrund des schwachen Dollars los werden wollen. Darum wird von China Unmengen Industrierohstoffe in US Dollar aufgekauft. Deweiteren ist Privatleuten seit einigen Jahren erlaubt, nun auch privat Gold zu kaufen. Per Fernsehen/Printwerbung werden die Bürger regelrecht aufgerufen Gold zu kaufen. Dazu kauft die chinesische Bevölkerung beim Staat Gold und bezahlen in der einheimischen Währung Renminbi. Der Staat wiederum kauft auf dem Weltmarkt und zahlt in US Dollar. Somit entledigen sich die Chinesen von ihren US Dollar Beständen und schwächen weiter den Dollar.
Den Amerikaner ist viel daran gelegen, den US Dollar schwächeln zu lassen. Somit bleiben die Zinsen für die Schulden erträglich, da sowohl der Staat als auch die Bürger Schulden haben. Die Stellschrauben Zinsen und Staatsverschuldung stehen schon auf Maximum, doch der Konsum in den USA steht immer noch bei Null. Ein Schelm der Böses denkt, dass sich die Amerikaner eine Inflation regelrecht herbeiwünschen. Das schaffen Sie über ein schwachen Dollar und einen daraus resultierenden hohen Goldpreis der Inflationsängste schürt.
Lange Zeit war ein Deckel auf dem Topf, der den Goldpreis bei 1000 US Dollar gehalten. Der Druck in dem Topf ist aber nun so hoch, dass es in Form eines steigenden Goldpreis entweicht. Viele Bankhäuser haben über die letzten Jahre große Shortpositionen in Edelmetallen aufgebaut. Leider kommt es beim steigenden Goldpreis zu einem Squeeze out, sprich es wird für die Banken einfach zu teuer die Shortpositionen zu halten und decken sich ein, welches den Goldpreis weiter steigen lässt.
Eine Inflation führt dazu, dass die Bürger anfangen zu konsumieren. Der steigende Konsum wird den US Firmen Gewinne bescheren und aufgrund des niedrigen Dollars werden US Produkte wieder im Ausland gefragt sein. Letztendlich werden die US Börsen weiter steigen, da Aktien den Investor vor steigender Inflation bewaren. Der steigende Konsum führt zu hören Umsätzen in den Unternehmen. In Zeiten starker Inflation steigen Börsen gewaltig an, in Zimbabwe z.B. ist die Börse um 100% gestiegen – pro Tag!
Hier entsteht eine neue Blase, die unaufhaltsam ist! In den letzten Jahren haben die Amerikaner auf Pump den Export in vielen Ländern allen voran in Deutschland beflügelt. Auf Punp wurden Immobilien gekauft usw. – das Resultat ist im Moment sichtbar. Jetzt drehen die Amerikaner den Spieß um, ein Dollar von 1,70 und ein Goldpreis von 1500 US Dollar ist nicht abwegig. Der Verlierer wird in den nächsten Jahren Europa sein, wenn nicht auch hier auf eine konsumfreudige Politik umgeschwenkt wird.
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Ein Schelm der Böses denkt, dass sich die Amerikaner eine Inflation reglerecht herbeiwünschen.
Ein offizielles Hauptziel und Bekenntnis von Heli Ben.
Eine Inflation führt dazu, dass die Bürger anfangen zu konsumieren. Der steigende Konsum wird den US Firmen Gewinne bescheren und aufgrund des niedrigen Dollars werden US Produkte wieder im Ausland gefragt sein.
Wer? der steigende Konsum der US Bevölkerung? Wo ca. 38 Millionen Essensmarken bekommen, die U6 Arbeitlosenquote bei ca. 19 % liegt, der billig Lohn Sektor weiter ausufert, wo die 8 größte Volkswirtschaft der Welt (Kalifornien) platt am Boden liegt, wo die nächste größere Bank CIT dicke Backen bläst, …
Da steigt der Konsum? In der Breite der Masse? Und das in einer Inflation, wo der Employe durch die verteuerten Importgüter mehr arbeiten muss um sich den Lebensstandard halten zu können?
klingt ja richtig durchdacht – nur auch sehr nach mainstream. die wahrheit ist wesentlicher einfacher. die ” big boys ” leihen sich zur zeit geld for nothing und die moeglichkeit, ueber den eigenhandel mit derivaten, aktien, rohstoffen, den markt in jede gewuenschte richtung zu treiben generiert fuer das dritte quartal 09 milliardengewinne. so einfach ist das spiel. sie sollten als investment mgr. vielleicht auch mal das derzeitige volumen in aktien bei den wichtigsten indizes beobachten. das spricht naemlich eine ganz andere sprache.
woher im moment ein inflation aus dem hut gezaubert werden koennte erschliesst sich mir leider ueberhaupt nicht. im gegenteil. die zahlen sprechen , im moment jedenfalls, eine voellig andere sprache. die derzeitige betrachtung vieler meiner kollegen sind eher duerftige erklaerungsversuche, warum sie bei dem derzeitigen rattenrennen nicht dabei sind))) solange die notenbanken die zinsen nahe bei null belassen, und im moment spricht einiges dafuer, werden die banken weltweit einen teufel tun und geld in den wirtschaftskreislauf zu pumpen. viel zu riskant ( die schuldner zahlen nicht zurueck ) und viel zu wenig ertrag ( bruttomarge viellleicht 7 % ). und damit ist die gefahr einer inflation, zumindest derzeit, ziemlich gering. im uebrigen spricht fuer meine these auch, dass seit ein paar tagen die “schaefchen ” mit der inflationsgefahr in gold gejagt wird. da wird jede erklaerung, und sei sie noch so doof, von der mehrheit der anleger ( investmentfornds, pensionsfonds, usw ) aufgesogen wie manna. ( superinflation, Indien heiratssaison usw. )vielleicht erinnern sie sich noch an das spiel mit oel? goldmann sachs war im letzten jahr der ” veroeffentlichten meinung “dass oel so knapp werden wuerde, dass der oelpreis, bei dieser veroeffentlichung, von 45 $ auf 150 $ hochgejagt wurde. bei 130 $ wurde ein bisschen nachgelegt und der oelpreis sollte ” auf mindestens 200 $ steigen. genuegend “schaefchen ” stiegen auf long ein – und wurde innerhlab von 4 wochen kahlgeschoren)))
interessant wird`s am freitag. kleiner verfallstag der optionen. da werden wieder eine ganze menge put -schaefchen geschlachtet.
eine seriese aussage zu machen, wie in einem halben jahr die boersen und die volkswirtschaften weltweit aussehen ist schlicht kaffeesatzlesen.
manchmal ist das spiel an der boerse soooo einfach
meint ein amuesierte suann
Die Chinesen und die Russen kaufen unentwegt weitere Milliarden an US-Staatsanleihen. Die Russen entschuldigen das mit: “Was sollten wir sonst kaufen? Es gibt ja keine Alternative.” Doch die Chinesen sind mit 20 Milliarden pro Monat bei weitem die größten Käufer — seit 1. Januar 2009 schon wieder fast 200 Milliarden, um den Wert ihres Billionendollarbergs zu stützen. Wo führt das hin?
@ suann # 2
“woher im moment ein inflation aus dem hut gezaubert werden koennte erschliesst sich mir leider ueberhaupt nicht. im gegenteil. die zahlen sprechen , im moment jedenfalls, eine voellig andere sprache.”
Das mit aus dem Hut zaubern (Inflation), hat sich mir auch noch nicht vollkommen erschlossen. Die Handelsumsatzzahlen von Aktien deuten aber nicht auf gute Zeiten hin. Wer weiß, was die Goldmänner wieder aushecken.
Noch kurz zum Gold oder Rohstoffe allgemein, weder teuer noch billig. Es ist nur die Frage, ob ich genug Scheinchen dafür habe, mir diese Dinge unter den Nagel zu reißen.
Ob Gold nun 2000 oder 3000 USD kostet, ist mir egal, die Frage ist doch auch wie der USD zu den anderen Währungen steht. Und ob Goldhändler dann immer noch USD akzeptieren. Ich würde es nicht tun.
Deutet nicht vieles auf eine Asset Inflation hin?
Ich hätte mir zwar gewünscht, das Gold nochmal auf 600-700 geht, bevor es abhebt, aber hey … eventuell stehen wir auch nur am Anfang einer spekulativen Bubble in Gold – diese Möglichkeit sollte man immer vor Augen haben. Was mich allerdings wundert ist, dass der Goldpreis ausgerechnet zu einer Zeit zulegt, wo aus den Zentralbanken wieder “hawkishe” Töne zu hören sind. Denen muß man zwar keinen Glauben schenken, aber trotzdem…
Lieber Weissgarnix,
vielleicht sollte ich mich auch mal um einen Gastkommentar bemühen, der letzte zum Thema Gold schient ja von Inhalt, Rechtschreibung und vagen Behauptungen her gesehen tatsächlich von Walter Eichelburg zu stammen und dass jetzt im WEISSGARNIX.DE auch noch von nackten Goldshorts geschrieben wird … da werden einige Kommentatoren sicher komische Sachen schreiben und es wird wahrscheinlich sehr lustig werden. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass es sehr brodelt im Blogtopf. Die Meinungen gehen weit auseinander, die Vorschläge häufen sich und ich gebe zu, dass ich gerne lese in Ihrem Haus und auch viele Mitbeiträger oft witzig und oft anregend finde.
Es gibt wenig Seiten wo ich auf so viele neue Ideen gestoßen bin, wie bei Ihnen. Und trotzdem: Alleine in der letzten Woche gab es mehrere Threads zu die ich extrem wichtig fand und die eigentlich einer anderen Behandlung bedurft hätten. Nach einer guten Stunde gibt es 50 oder so Kommentare wobei der einen Hälfte der Kommentatoren die ganze Richtung nicht passt während die andere Hälfte vor der endgültigen Abschaffung des Privateigentums eigentlich keine sinnvollen und zukunftsträchtigen Initiativen unterstützen zu können glaubt.
Der Blog und auch die Kommentare sind gut und wichtig, wenn es um einzelne sehr konkret abgegrenzte Themenbereiche geht. HRE, OPEL, Herr Sinn, da funktioniert das ganz herrlich und es macht auch großen Spaß das zu lesen und ab und an schreib ich sogar selbst mal eine Kleinigkeit obwohl ja meist alles schon gesagt ist.
Geht es dagegen um die Zukunft der parlamentarischen Demokratie, des Kapitalismus as such oder auch nur um den derzeitigen Lieblings- “casus belli” die SPD dann hat es sich mit lustig. Es ist für Störer dann zu einfach, auch auf dem allerhöchsten und respektablen Niveau, dafür zu sorgen, dass die Diskussion entweder im Sande oder auch in Richtungen verläuft, die eine thematische Weiterentwicklung praktisch ausschließen.
Schon einmal ist ja der Gedanke aufgekommen, dem Blog noch ein irgendwie geartetes Forum angedeihen zu lassen und bereits damals hatte ich gedacht, dass dies keine so ganz schlechte Idee wäre, denn dort gibt es dann doch bessere Möglichkeiten ein Thema auch mal über mehrere Tage und Wochen laufen zu lassen, Untergliederungen sind schnell gemacht, Subthread können vor sich hin rotten usw..
Das muß ja auch gar nicht bedeuten, dass Weissgarnix.de verändert wird, sondern es gibt eben auch noch ein Forum weissgarnix.de/WF in dem bestimmte Kernfragen diskutiert werden und das auch als schöne Stütze dienen könnte, wenn mal jemand seine Meinung ändern will. Dort gäbe es dann natürlich registrierte User und vielleicht ein zwei Moderatoren aber ich halte das für praktisch und rechtlich nicht für unlösbar. Wer etwas posten will ohne sich enttarnen zu müssen kann das ja weiterhin im Blog tun. Als zusätzliches Argument ist vielleicht gerade heute ja nützlich noch anzumerken, dass Herr Eichelburg so was ja auch hat.
Schönen Nachmittag
It’s magic
Also bei CNN hatten sie letztens eine Gold-Werbekampagne “gold price breaks tree records within three weeks!” Dann durfte ein Experte etwas von “Gold war immer schon ein beliebter Notnagel” faseln und dazu wurden glänzende Barren und Gießereien gezeigt. Toll
Als würde man einen goldenen Nagel überhaupt in irgendein Holz schlagen können
Eine Inflationsgefahr besteht doch im Grunde genommen bereits dadurch, daß die Zentonen an Geldmengen aus dem eher fiktiven Finanzsektor in größeren Mengen die Realwirtschaft erreicht.
Die Chinesen könnten, wenn sie wollten Euroland mit Euronen und den Rest der Welt mit Dollars überschwemmen. Dann ginge doch sofort Alles kapeister.
Daß nebenher bei der FED die Druckerpresse glüht, macht die Situation nicht eben einfacher.
Im großen und ganzen deuten alle Anzeichen auf eine Inflation in einigen Teilbereichen der Wirtschaft hin. Es werden gewaltige Summen an Geld geschöpft, vor allem in der Finnazbranche.
Die Hauptfrage hier ist allerdings wie diese Geldberge die Inflation beflügen sollen – denn eines fehlt ihnen – der Transfermechanismen zu weiten Teilen der Bevölkerung. d.h. würde die Zentralbank oder der Staat jedem Bundesbürger eine größere Summe an Geld zukommen lassen, so würde selbst dann ALDI nicht innerhalb von 24 Stunden die Preise ändern – an diesem Referenzpreis orierntiert sich allerdings der Handel.
Eine Möglichkeit die Preise in die Höhe zu treiben wäre eine Hausse bei Rohstoffen, getrieben von Banken. Hier ist das Problem allerdings zweierlei – einerseits hätten solche Exzesse sehr unangenehme politische Folgen, daher wird in disem Bereich momentan auch reguliert und vor allem müssten die Rohstoffe dann physisch gelagert werden, wenn sich weite Teile der Bevökerung diese nicht mehr leisten könnten und der Markt stark in Produktionsausweitungen investiert.
D.h. der GEldblase an der Börse fehlt einfach der Transfermechanismus um in eine Breite Inflation auszuschlagen – wenn ich 6 € die Stunde verdiene und alles verkonsumiere, und es verdoppeln sich dei Preise für Brot, muss ich beim Bier sparen – dass schmeckt dann vielleicht dem Bäcker, aber nicht dem Brauer.
D.h. die Inflation gelangt nur langsam ins System und macht sich hauptsächlich an den Börsen bemerktbar und schlät erst dann zu, wenn es auch dem letzten Hintwerwälder dämmert, dass das US Wachstum wohl eine Chimäre ist und die Wirtschaftspolitik der USA/GB in den letzten Jahrzehnten zu einer entindustrialiserung führte, mit langfristig stark negativen Folgen.
Fraglich ist auch ob der Physikalische Goldpreis durch die Decke getrieben wird, oder nur das Derivat. Denn ich bin mir relativ sicher, dass die wenigsten Personen tatsächlich physikalisches Gold in den Wandschrank legen werden, da die USA, in der die meisten Goldreserven der WElt gelagert werden (z.B. auch von der BRD) ganz sicher keiner Verlegung dieser zustimmen werden.
D.h. konkret – eine starke Inflation wird es höchsten in den USA geben, welche die Importgüter verteuern wird. Dazu werden weitere Arbeitsplätze wegfallen, was für die inländischen Güter zu einem Problem wird. (Preissenkungen). Durch die starke Abhängigkeit vom Öl wird die Belastung für die Wirtschaft auch in diesem Punkt stark zunehmen und um Industiell wieder zum Global Player aufzusteigen hat die USA 3 Porbleme:
a) Qualifikationsniveau der Bevölkerung
b) Konkurrenz durch China, die im Zeifel immer noch günstiger sind
c) außenwirtschaftliche Instabilität durch eine starke Abhängigkeit von (Öl) Importen mit einer schwächelden Währung
Denn eines sollte jedem klar sein – irgendwann werden die Ratten das sinkende Boot verlassen und um so länger US Staatsanleihen real negativ verzinst werden, um so wahrscheinlich wird ein schnelles Ende des Dollars als Weltwährung im Rohstoffhandel und als Verrechnungseinheit.
In Südamerika diskutieren bereits Länder wie Brasilien und Argentinien den Dollar als Transferwährung abzuschaffen, haben eine eigene Bank als Konkurrenz zur Weltbank gegründet und auch in anderen Teilen der Welt, z.B. IRAN, zählt der Dollar immer weniger.
Der Mentalitätswandel wird noch einige Zeit dauern, die USA aber werden in eine Tiefe Krise stürzen die mittelfristig zu starken Schutzzöllen führen wird.
Der Dollar und die Börsen werden allerdings Liquiditätsbedingt durch die Decke gehen, bis das Gebäude bald einstürzen wird….
@Degnaphta #7
Wer spielt hier eigentlich denn mit wem das Spiel?
Die asiatischen Exportnationen, die den Dollar akkumulieren auf Teufel komm raus, sich damit dann Staatstitel kaufen, oder die Fed, die die Liquidität schafft?
Heli Ben muss den Dollar in den Konkurs treiben. Um somit die Kaufkraft des Dollars in ausländischen Händen, auch auf Null zu bringen. Sonst spielen allen vorran, die Chinesen, ihr lustiges Spiel mit Uncle Sam weiter.
Arm dran sind die Japaner.
Oder einfach Kurz:
Inflations nur in Teilbereichen, weil die ärmeren Menschen einfach nicht mehr Geld haben und es keine Krise der mangelnden Kapaziäten, sondern der Verteilungsprobleme ist.
D.h. ALDI & LIDL können die Preise nicht erhöhen, weil sie keine Käufer finden und die Rohstoffhändler müssen physikalische Rohstoffe lagern, wenn die Händler nicht bereit sind zu kaufen bzw. Staaten werden eingreifen.
ja ja, der klassische Abwertungswettlauf, der uns droht, drohen könnte, dem wir uns stellen sollten?
wir = wer?
nur nachgefragt und der guten ordnung halber:
@eflation:
arbeiten sie in einem unternehmen dessen anlageschwerpunkt gold ist oder halten sie in groesseren mengen derivate in gold? sind sie in irgendeiner form an unternehmen beteiligt deren anlageschwerpunkt gold ist?
ich halte es fuer nicht sehr fair, statements bzgl. einer anlageklasse abzugeben ohne nicht mindenstens den nachfolgenden hinweis ans ende meines statements zu setzen:
” Desweiteren behält sich der Verfasser vor, Short/Long Positionen der besprochenen Finanzinstrumente zu halten oder in sonst einer Abhängigkeit zu deren Wertentwicklung zu stehen.”
@holger
Das ist eben wieder die alte Denke – dabei führt auch diese Option für die USA in die Katastrophe.
Den Chinesen sind ihre Dollarreserven doch eig. egal – es geht ihnen hauptsächlich um den Zugang zu Ressourcne und den fortdauernden und schnellen Technolgietransfer. Den können Sie aber nur aufrecht erhalten, wenn die USA liquide bleibt d.h.
die Chinesen leihen den USA das Geld wieder, schenken es ihnen notfalls, hauptsache es wandern weitere Fabriken nach China ab.
Die USA müssten ja gewaltige Anstrengungen unternehmen um wieder auf ein Lohnniveau zu fallen, dass mit China Konkurrenzfähig ist (inclusive der Umwelt und Sozialgesetzgebng und Mentalitätswandel).
Der einzige Ausweg für die USA sind Protektionistische Maßnahmen. Freihandel funktioniert eben nicht ohne die politische Dimension über längere Zeiträume bzw. nutzt nicht allen Akteuren. (Sondern wie Smith bereits feststellte nur dem Marktführer (Preisführer))
Alles in allem werden die USA ihren Einfluss und ihren Wohlstand massiv zurückschrauben müssen, denn ohne starken Dollar sind die Expeditionen nach Afghanistan und Irak, sowie die Ölimporte relativ teuer. Und daran hängt das Flächenland mit den brummenden SUVs, weiten Flächen und Stromfressenden Klimanalgen und Wellblechhäusern ohne Dämmung.
Nachfolgend meine konzentrierten Einfälle für dieses brain storming.
Gemach, gemach. Sicher korrelieren Gold und Dollar negativ. Es scheint “normal”, dass der Dollar nur abwerten kann. Somit Gold steigt. Aber während 2009 das US – BIP “wachsen” soll, gibt sogar das des (“deutschen Leit-”) Euro um etwas über 5 % nach. Spräche nicht gegen den Dollar. Auch nicht die Tatsache, dass die europäischen Banken noch erhebliche Abschreibungen zu tätigen hätten. Auch nicht der Fakt, dass sich die US – Außenhandelsbilanzdefizite halbiert haben. (Wenn Obama den Friedensnobelpreis verdient hätte würde er die Rüstung runterfahren und die amerikanischen Kriege beenden, die Defizite würden mit weiter fallenden Ölpreisen zu Überschüssen.) Die Schulden im Inneren sind Wurst.
Aus deutscher Sicht läge der Kauf von Schweizer Franken als Bargeld näher, als der Kauf von derzeit beeindruckend teurem Gold.
Aus Sicht der Chinesen ist der schwache Dollar ein Segen, nur die €uropäer sollten Amerikaner, wie auch andere Asiaten mit Zöllen beglücken, die mit den Wechselkursen stiegen oder fielen, auch auf Produkte “deutscher” Firmen im Ausland. Sie richten eine ökonomische Verwüstung an, die HIER zu Inflation führt, aber zusammen mit massiver Arbeitslosigkeit. Die Chinesen “kaufen” das Gold, das sie selbst fördern. Damit kommt es nicht auf den Markt und stützt einerseits die eigene Währung und drückt den Dollar im Vergleich zum Goldpreis. Dito Silber. Bleibt anzumerken, dass bei den Chinesen faule Kredite mit Sicherheit nicht publiziert werden und die Inflation eben durch den Goldankauf EIGENEN Goldes eingedämmt wird.
Die Leidtragenden sind ob einer beispiellos unfähigen EZB die Europäer. So stellt sich das für mich dar. Irgendwelche mit zunehmender Dollarschwäche steigenden Aktienpreise in Euro lasse ich außen vor. Es sind reine Geldillusionen, die mit einem einzigen Börsenhändler Kerviel, wenn er aus dem Silvesterkoma erwacht, zunichte gemacht werden können (ich erwarte tatsächlich spätestens Anfang nächsten Jahres irgend so ein Schwarzes Schaf).
Von Inflation kann derzeit keine Rede sein, sie ist auch nicht in Sicht. Dagegen sprächen trivial weiter ausfallende Kredite. Um es zahlenmäßig zu verdeutlichen, in den USA wächst M3 mit 2 %, in der Eurozone mit 2,5 % und in Deutschland mit 3 %. Das heißt, das Kreditwachstum ist geringer als die auf bestehende Kredite ausstehende Zinsen. Daraus resultiert NIEMALS, auch in den nächsten 6 – 12 Monaten nicht, die Möglichkeit nennenswerter Inflation. In den USA fallen seit 6 Monaten die Preise. In Deutschland ex Energie und Treibstoff steigen sie ziemlich konstant mit 1,3 %.
Was steigen müßte, sind die Leitzinsen. Das schwärzeste Schaf sind die Engländer. Deren Leitzins sollte eher bei 3,5 % als bei 0,5 % stehen. Das geht nicht ohne Folgen ab. In der Eurozone sollten die Zinsen sogar noch sinken können. In den USA laufen die “Ankäufe” von Staatsanleihen durch die FED Ende Oktober aus. Damit sollten die Marktzinsen steigen und diese merkwürdige “Liquidität”, die hier das Treiben verrückt macht, spurlos verschwinden.
Die Konsequenzen liegen auf der Hand und nun warten wir mal ab, ob das irgendwie realitätsnah war. Kann ja immer etwas ganz anders sein oder kommen.
Gruß
Michael
@ Logik Ratio #13
einfach ausgedrückt, die Chinesen machen so lange das Spiel mit, bis diese zu der Entscheidung kommen, dass sie autark ihr Leben meistern können. Der alte Konfuzius lebt noch im Geiste.
Tja, der Chinese hebelt sogar die angelsächsischen Finanzexperten aus. Und das alles ohne Militärische Expeditionen.
Im Würgegriff des Hon Schon Zu.
Hier mal ein Deal, der ohne Trittbrett Dollar verwirklicht werden wird.
http://de.rian.ru/business/20091013/123479916.html
@ Michael # 14
“In den USA laufen die “Ankäufe” von Staatsanleihen durch die FED Ende Oktober aus. Damit sollten die Marktzinsen steigen und diese merkwürdige “Liquidität”, die hier das Treiben verrückt macht, spurlos verschwinden”
Na, da sind wir aber mal gespannt
Ich setze jetzt mehr wie eine Dose Ravioli, oder Linsensuppe dagegen. Sondern, ganze zwei.
@holger
Es geht den Chinesen um 2 wesentliche Punkte:
a) Ressourcenzugang – 1,4 Milliarden Chinesen brauchen bei steigendem Einkommen (und geringerem Technolgiestand) eine Menge Ressourcen, welche nicht alle im eigenen Land gefördert werden kann.
b) beschleunigter Technologietransfer durch FDI oder durch den Aufkauf von Know How auf den Weltmarkt.
Man darf nicht vergessen, dass in China ca. 40 – 50 % noch in der Landwirtschaft / Subsistenzwirtschaft. Auch diese wollen früher oder später vom Wachstum profitieren bzw. das komm. Regime hat den Anpruch sich selbst durch die Steigerung des allg. Wohlstandes zu legitemieren.
D.h. China hat strukturell, wie die USA, das Problem, dass Sie den Weltmarkt bzw. die internationalen Ressourcen massiv brauchen.
Bzw. durch die FDI / Freihandel beschleunigt sich der Technologietransfer massiv.
Ohne moderne Technologie führt das Wohlstandsstreben der Chinesen, allerdings zu ihrem Untergang, auch weis die Führung. D.h. Wachstum und schneller Wandel sind notwendig, hin zu einer Steigrung der Ressourceneffizienz.
Kurz: Die Chinesen sind schon heute Unabhängig von den USA, allerdings profitieren Sie enorm von der aktuellen Wirtschaftsordnung.
Um suann zu ergänzen. Ich selbst habe Gold um 2003 gekauft und würde NIEMANDEM raten, jetzt Gold zu kaufen. Was die Derivatespieler machen, ist deren Sache. Auf jeden Fall ist ein übermäßig schwacher Dollar für uns nicht gut. Für die Amis und Asiaten, die ihre Währung an den Dollar gebunden haben, sowie Rohstoffproduzenten, sehr wohl. Wir spielten gegen uns selbst, wenn wir jetzt Gold kauften.
Allerdings hätte ich auch nicht den Mut Dollars zu kaufen, die Verluste auf meine $-notierten Bundesanleihen, auch 2003 gekauft, sind beachtlich. Wenn auch das Gold in der Schublade glänzt. Man sollte hinzufügen, die seit Jahrzehnten anhaltenden Fremdgeldzuflüsse in die USA sind komplett versiegt. Das waren im letzten Bush-Jahr immerhin 1,6 Billionen Dollar. Und die sind nicht grundlos versiegt.
Nun bleibt mal ganz gelassen!
Der langfristige Aufwärtstrend bei Gold ist in USD, EURO und CHF intakt und der Preis für das edle Metall – wie auch bei Silber – hat noch ordentlich Platz nach oben – zumindest inflationsbereinigt!
Immer schön die Korrekturen zum Aufbau weiterer Positionen nutzen und entspannt zurücklehnen. Die beiden Metalle sind im Potfolio von Otto-Normal-Anleger noch absolut untergewichtet.
Blase, ja! Aber sie entsteht wohl erst!
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=11821
Unser Gastautor und Fondsmanager weis das, oder !
@michael
Von den US Wachstumszahlen halte ich mal gar nichts – die sind zu zuverlässig wie die Wettervorhersagen in 72 Monaten oder so manipuliert wie die Wahlen in Afghanistan.
Bei einer leichten Abwertung profitieren die USA noch – aber nur kurzfristig – mittelfristig bezahlen Sie international, durch einen Bedeutungs und Machtverlust. Vor allem das Vertrauen in den Marktplatz USA und GB werden stark sinken, wenn die WEchselkurse steigende Kurse an den Börsen und die Zinsen der Staatstitel dauerhaft stark auffressen.
@holger
Da freu ich mich doch schon auf unser Treffen. Wenn ich gewinne, der DAX bis dahin deutlich korrigiert haben sollte (das wäre mit einem stärkeren Dollar verbunden), spendiere ich, sonst Du.
@Logik-Ratio
Ich gäbe Dir Recht. Du kannst ja mal ausrechnen, was für ein Kaufkraftverlust gegen den Euro seit 2003 aufgelaufen ist, wenn das Ausland meinetwegen 10 Billionen Dollar besitzt. Die haben jedes Jahr nach Inflation 10 % abgewertet. Somit die Asiaten aber auch. Zum Vorteil ihrer Wirtschaft.
@ holger (16):
US-Staatsanleihen stiegen heute früh weiter an. Als Grund vermutet man das weit verbreitete Gerücht, die Fed werde die Zinsrate noch bis Ende 2010 unangetastet lassen
@ Michael
Stimme Dir zu. Wir befinden uns eben auf einem Race to the bottom, bei dem Europa und Asien versucht die industriellen Kapazitäten durch immer stärkere Kostensenkungen (Dumping) in ihrne Wirtschaftsgebieten zu konzentrieren.
Freihandel war nie dazu gedacht um allen Beteiligten im gleichen Maß zu nutzen.
@ alle
Der Goldpreis wird doch an den Börsen massiv manipuliert, weil die meisten Reserven gar nicht physisch gehandelt werden. D.h. wer das Gold im Keller hat, kontrolliert den Preis. Ihr spielt das Goldspiel gegen einen Spieler, der jederzeit die Preise des Marktes manipulieren kann. Bzw. das können auch die großen Banken. Auf sinkende Kurse wetten und dann den Markt durch massive Verkäufe nach unten treiben.
Die Fundamentaldaten zeigen langfristig sicherlich in die Richtung steigender Preise, allerdings hängt das beim Gold auch immer von der menschlichen WErtbewertung ab. Gold ist eben hauptsächlich WErtanlage und nicht Industrierohstoff oder Anlagevermögen.
Gewinn und Rendite erwirtschaftet Gold nur, wenn immer mehr Menschen mehr Gold wollen und mehr Geld dafür ausgeben wollen und können.
Andererseits geht Gold, als Schmuck, immer mehr Menschen am A. vorbei. Ihr spielt ein Spiel ohne feste Regeln, mit einer geringeren Marktmacht als die Big Player, mit vielen mächtigen unbekannten Akteuren.
Wie steht es in einem guten Pokerbuch so schön – beim Pokern sind alle gleichberechtigte Player mit gleichen Informationen – an der Börse gibt es Insider mit Marktmacht.
@ it’s magic
… er spricht mir aus der Seele.
Ich bin auch so ein Stiller, der mit größtem Interesse den Blog verfolgt und ganz selten etwas dazu einwirft. Weils, wie richtig bemerkt wurde, oftmals schon alles dazu gesagt wurde.
Bin aber gespannt, was wgn zum Vorschlag von it’s magic (Forum)sagt !
@ergo sum
Wohl wahr, aber ich lege den 3 – Monats – Libor zu Grunde, diese “Liquidität” ist nicht unbedingt Zentralbankgeld.
@suann
Du meinst nicht wirklich, dass wir aus unserem süßen kleinen Blog heraus ein Frontrunning in einem Markt wie Gold bewerkstelligen könnten, oder? Wenn der gute eflation à la Frick plötzlich obskure Minentitel oder Ölförderklitschen anpreisen würde, dann könnte ich deinen Einwand verstehen, aber so…
Aber trotzdem nett von dir, dass du uns einen solchen impact zutraust – stärkt mein Ego ungemein.
@It’s magic
Ich denke ehrlich gesagt schon länger über ein Forum nach, das ich in den Blog integrieren könnte; habe auch schon Software getestet usw aber konnte mich bislang noch nicht dazu durchringen, damit live zu gehen. Wenn aber die 100+ Kommentare-Threads zur Regel werden, dann werde ich das irgendwann mal machen, glaube ich.
@wgn
habe versucht Deinen Beitrag in Deinem FAZ Blog bzgl. deiner Ideen zum Wohlfahrtsstaat zu finden, bin leider gescheitert. Würdest Du ev. den Link posten, falls es nicht zuviel Aufwand bedeutet?
Ansonsten sorry für die Störung
@ alle
Funktioniert der Markt für Gold überhaupt wie ein richtiger Markt mit 90% (?) der Vorräte in Staatsbesitz / Händne weniger Akteure ? D.h. ist dieser Markt von wenigen Akteuren nicht massiv manipulierbar (wenn der Kurs stark steigt, verkaufen Buba Bestände mit hohen Gewinn – stark ausgeweitetes Angebot –> Kurse brechen ein?
@wgn:
natuerlich glaube ich nicht an frontrunning. aber – wenn jemand als investment mgr. auftritt besteht doch die gefahr, dass der eine andere diese aussagen in seine investmententscheidung einfliessen laesst. und da faende ich es halt fair, darauf hinzuweisen, dass man berufliche schwerpunkte hat. aber ok, ich bin es halt von uns so gewoehnt))
zitat:
“Jetzt drehen die Amerikaner den Spieß um, ein Dollar von 1,70 und ein Goldpreis von 1500 US Dollar ist nicht abwegig. Der Verlierer wird in den nächsten Jahren Europa sein, wenn nicht auch hier auf eine konsumfreudige Politik umgeschwenkt wird.”
Nur als Verständnisfrage.
Wer trennt sich von Gold.
Und was macht derjenige der Gold verkauft hat mit den Dollar?
Kauft er amerikanische Produkte?
Waffen?
Immerhin bei 15% Arbeitslosigkeit in den USA wäre das doch wünschenswert wenn noch mehr Waffen produziert würden.
@suann
Danke für dein Hinweis. Die Argumente von @wgn lagen mit ebenfals auf der Zunge, ich werde diesen Blog sicher nicht zum Kurse pushen nutzen, zumal das bei Gold relativ schwer fallen wird. Über Marktenge Titel werde ich mich hier auch nicht äußern. Wenn wgn schreibt das er DB Aktien kauft, pusht ersicherlich auch nicht den Kurs der DB.
Die Möglichkeit, dass hier jemand Informationen aus dem Blog in seine Investmententscheidungen einfliesen lässt besteht sichlich, aber da ist meiner Meinung nach jeder selbstverantwortlich, zumal das Impressum ganz klar sagt, dass Informationen aus diesem Blog keine Empehlung zum Kauf darstellt.
Dieser Artikel und auch dieser hier weisen darauf hin, daß es Umwälzungen im Gefüge der Währungen geben wird. Da heißt es ua:
, womit ganz gut zu überblicken ist, wie weit der ‘Wettkampf’ zwischen dem Chinesischen Drachen und dem amerikanischen Weißkopfadler bereits gediehen ist.
Auch heißt es:
Düstere Zeiten für den Iran in Sicht.
Doch im China-vs-Amerika-Vergleich hat Uncle Sam die wesentlich teureren Methoden im Umgang mit den Resourcenverkäufern. Militärstützpunkte dürften kostenintensiver sein als gegenseitige Handelsabkommen.
Doch was macht der chinesische global player, wenn ihm beispielsweise äußerst lukrative Abschlüsse mit dem Iran von Uncle Sam granatenverhagelt werden? Im Irak warten sie[die Chinesen] ja wohl auch schon länger auf die Umsetzung alter Vertragsabschlüsse. Da mußte ja erstmal das Licht der Demokratie hin- und fiktive Massenvernichtungswaffen weggeschafft werden. Ob neuerliche Verzögerungen tragbar sein werden, bleibt abzuwarten.
So lange kaufen eben erst mal ‘Alle’ Gold, bis der Arzt kommt
“Jetzt drehen die Amerikaner den Spieß um, ein Dollar von 1,70 und ein Goldpreis von 1500 US Dollar ist nicht abwegig. Der Verlierer wird in den nächsten Jahren Europa sein, wenn nicht auch hier auf eine konsumfreudige Politik umgeschwenkt wird.”
Das scheint fast realistisch, zumindest, was den Dollar betrifft. Nicht aber den Goldpreis, wenn man den über die Jahrzehnte verfolgt. Das ist für den Kleinanleger bestenfalls ein Nullsummenspiel. Der Trödel liegt in kleinen und kleinsten Barren in jedem Discounter rum. Wer sowas kauft, hat sein Leben lang nichts gelernt.
Nur sollte Obama zu genau wissen, dass die amerikanischen Defizite aus Ölpreisen, blindester Konsumwut und hirnrissigen Kriegen resultieren, die keineswegs im Interesse Europas lagen oder liegen. Für die EU sollte es kein Schwierigkeitsgrad sein, die Zölle den Wechselkursschwankungen anzupassen. Dann ist Obama entgültig gescheitert.
Wer jetzt auf zentnerweise Gold übergewichtet setzt, ist selber Schuld, und sollte mal probeweise ein paar Unzen verkaufen und dann nachsehen, wieviel er incl. Gebühren und Nebenkosten gewonnen hätte. Das sähe auch für wgn eher mickrig aus.
Ich stimme suann in ihren Auffassungen zu. Bei deflationären Verhältnissen geht Bargeld sogar im Sparstrumpf, sonst auch bescheiden verzinstes Fest- oder Termingeld. Mögen die Zocker von Liquidität träumen, sie selbst sitzen auf “Krediten”, das sind Schulden und für die zahlt man Zinsen.
@eFlation
Bei aller Bescheidenheit, als wgn schrieb, dass er DB verkauft hat, habe ich die gekauft. Er hat Verluste realisiert ich satt gewonnen, die Stärke von wgn liegt gewiß nicht bei Aktien & co.., falls man nicht notorischer shorter ist, denn seinen Hinweisen zu HRE und Lehman konnte man folgen, ebenso dem zeitweilig richtigen Tipp, dass der Dollar mal wieder ein wenig stärker würde. Nur er ging vor einiger Zeit noch davon aus, der Dollar würde längerfristig stärker. Das war auch so ein Streitpunkt. Ich weiss noch, wie ich dem “Dollar-Investor” damals Euro-Aktien ans Herz gelegt habe, das ergänze ich jetzt hier und heute um, aber niemals auf Kredit. Aber ich halte Propaganda für Gold als Goldbesitzer für totale Verarschung und meine das bitterernst.
@Michael
Du kannst Dein Gold via Ebay oder anderen online Verkaufstellen ziemlich nah am Tagespreis verkaufen. Die Ankaufspreise der Händler nutzen nur Amateure. Ansonsten ETF`s der Züricher Kantonal Bank (physisch hinterlegt), damit bist Du ziemlich nah am Spotpreis.
Chinas Kommunisten haben den Gold Put gezogen, indem sie im öffentlichen TV ihre Bürger dazu auffordern, Gold und Silber physisch zu kaufen. Die chinesische KP wird ihre Bürger nicht in einen Markt drängen, in dem die Bürger massive Verluste einfahren, ansonsten sind sie weg vom Fenster.
Okay, ich habe mein Leben lang nichts gelernt und habe als EX-Banker auch die falsche Ausbildung um Dir da wirklich Contra zu geben…
@alle
Es ist in meinem Artikel vielleicht etwas missverständlich rüber gekommen. Ich erwarte keine hohe Inflation im nächsten Jahr, da kommt wie hier schon geschrieben von den Konjunkturgelder etc. bisher nichts bei der Bevölkerung an. Meine Meinung stellt eher ein Szenario für die nächsten 3-4 Jahre da.
Ziel der FED, EZB etc. war es doch, die Banken zu entlasten, dann geben Sie mehr Kredite. Das ist im Moment leider nicht passiert.
Wie sieht es im Moment aus: Zinsen nahe Null, Maximum bei Staatsverschuldung, Konsum gleich Null. Banken sind übervorsichtig, Schuldner ebenfalls, keiner ist bereit Risiken einzugehen. Im Gegenteil, Gelder werden für den Eigenhandel etc. genutzt für noch höhere Gewinne (siehe Artikel “to big to fail”)
Was brauchen wir? Konsum und Kreditausweitung, ansonsten kollabiert das System. Wenn Inflation nicht durch geeignete monetäre Maßnahmen herbeizuführen ist, dann den Leute durch Gold und US Dollar das “Fürchten” lehren. Wenn ich die Diskussionen in der Presse verfolge, scheint das zu funktionieren. Man darf nicht außer acht lassen, dass die Vola im Goldpreis recht hoch ist. Hier wurde schon immer mit Derivaten versucht den Preis zu Deckeln oder in die eine oder andere Richtung zu lenken.
Die FED über große Banken ist sicher da ganze vorne mit dabei. Darum halte ich hohe Inflation für ein mögliches Szenario, welches bisher wenn überhaupt nur durch hohe Liquidität gestützt wird. Alle anderen Faktoren sprechen im Moment noch dagegen.
@degnaphta
Der IRAN ist ein ganz anderes Kaliber als der Iraq – 3* mehr Einwohner, bergiges Land, näher an der Interessenslage von China und Russland.
Die USA sind bereits im Iraq und in Afghanistan, kämpfen in Pakistan und wollen auch noch den IRAN angreifen? Na dann muss die Bundeswehr in Zukunft 20000 Mann nach Afghanistan senden – das stelle ich mir innenpolitisch Interessant vor.
Dabei fangen die ersten Nationen über einen Abzug in Afghanistan nachzudenken / Irak……. bei schwächelndem Außenwetrt des Dollars – ein weiterer, kostenspieliger Krieg ist hier genau das richtige…..
a) “Was brauchen wir? Konsum und Kreditausweitung, ansonsten kollabiert das System.”
b) Wenn Inflation nicht durch geeignete monetäre Maßnahmen herbeizuführen ist, dann den Leute durch Gold und US Dollar das “Fürchten” lehren. Wenn ich die Diskussionen in der Presse verfolge, scheint das zu funktionieren. Man darf nicht außer acht lassen, dass die Vola im Goldpreis recht hoch ist. Hier wurde schon immer mit Derivaten versucht den Preis zu Deckeln oder in die eine oder andere Richtung zu lenken.
Zu a)
Genau das ist der große Denkfehler der meisten Menschen mit Wirtschaftsverstand:
Kredite sind kein geschenktes Geld, sondern müssen mit Zinsen zurückgezahlt werden. Wenn in einem System die Kaufkraft fehlt, und darüber schreibst Du – “Wir brauchen Kredite um zu konsumieren” – führt das wie in einer Entwicklungsblockade bei Entwicklungsländer miz zu hoher Auslandverschuldung auch im Privathaushalt zu eine langfristigen Sinken des verfügbaren Einkommen und damit der Kaufkraft.
Über Kreditfinanzierte Kaufkraft verlagert man nur Konsum von der Zukunft auf die Gegenwart / riskiert den Verlust des “Zahlungsverpsrechens” des Schuldners (siehe USA / überschuldete Entwicklungsländer / Privatinsolvenzen)
Das Kernproblem ist doch – ohne massive Umverteilung von Vermögen stagniert das reale Wirtschaftswachstum, weil nur investiert wird, wenn der Investor von zukünftigen Gewinnen durch das Investment ausgeht. Momentan sind die Verkaufszahlen in den entwickelten Ländern bestenfalls konstant. Daher investiert man heute nicht mehr in Mengenausweitungen, sondern höchstens ins Kostensenkungsprogramme.
Das mag für den Einzelbetrieb gut sein, für die VWL, also die Summer aller Betriebe, ist es ein 0 Summenspiel.
Kurz – ohne Umverteilung in den IL wird es dort zu keinem nachhaltigen Wachstum mehr kommen, es sei denn wir erleben eine neue, fundamentale technologische Revolution die eine dimensionale Begrenzung des menschlichen Handelns fundamental verschiebt. z.B. massive Senkung von Transportkosten
oder der fundamentale Umbau unseres Kapitalstocks – z.b. umstieg elektrowirtschaft oder energetische Gebäudesanierung, etc.
Ansonsten haben die breiten Massen keine Möglichkeit Kaufkraft zu verdienen, weil Sie auf dem Markt für Arbeitskräfte nicht gefragt sind.
Zu b)
Damit geben Sie offiziell zu, dass der Markt für Gold massiven Manipulationen unterliegt. Nehmen Sie doch bitte einmal dazu Stellung, dass die Goldresernven der Welt (nutzlos) in den Kellern weniger Zentralbanken lagern, und daher nur wenige PLayer die Macht haben, neben wenigen Banken, die Kurse nach Bedarf zu steuern. Die Reserven des Goldes der Banken übersteigen die jährliche Produktion um wieviel, das 50 fache?
@eFlation
Dann solltest Du die hier weit verbreiteten Sozis lesen. Dann ist eine Niedriglohnpolitik falsch. Und dann ist die Stabilitätspolitik der Bundesbank falsch. Und dann sind Steuererhöhungen falsch. All das würgt den Konsum AB.
Die Deutschen haben 1,4 Billionen Euro Schulden und 1,2 Billionen Euro als Bargeld, kurzes Termingeld und Festgeld als Guthaben. Das geht schon heute ganz unter schwäbischen Hausfrauen nicht mehr als solide durch. Quelle BuBa. Wenn ihr Börsen… glaubt, weiter Schaden anrichten zu dürfen, kriegt ihr mächtigen Ärger, eher früher als später. Wir ver”danken” euch Billiglöhne und Millionen Arbeitslose.
Die Preise steigen NOCH und für 2010 kannst Du sicher, egal, was der Dollar oder Gold veranstalten in Deutschland fallende Preise erwarten, es sei denn, Steuern und der Ölpreis gehen wieder hoch um “Aufschwung”, fiktives “Wachstum” zu generieren.
@michael 35, 36
Naja das stimmt nicht ganz. Seit dem Jahr 2000 hat sich der Goldpreis verdreifacht! Da braucht niemand physisches Gold kaufen, ein ETF das mit physischem Gold besichert ist, reicht da aus und das bekommt auch für kleinere Anlagesummen.
Man sollte immer eine eigene Meinung haben und Ideen anderer Leute auch die von wgn oder mir kritisch hinterfragenn. Nur so kann man langfristig Erfolg haben.
@ Michael # 21
“Wenn ich gewinne, der DAX bis dahin deutlich korrigiert haben sollte”
Schla(wiener)
WOHIN???
@Logik-Ratio
Irans Luftwaffe wäre genauso wehrlos und die Luftabwehr mit den paar modernen Systemen auch. Ebenso die Marine, die ein paar schrottreife Kähne hat. Immer, wenn es nach einem Angriff aussah, waren russische MiG 25/31 gerade in der Region auf “Übungsflügen” unterwegs. Wenn der Iran den Russen für die Annexion in den 40-er Jahren wohl nicht so dankbar ist, für diese “Übungsflüge” sollte er es sein.
@eflation
aber ist nicht gerade die Lehre aus der Krise, dass diese ETF nicht als Systemschutz dienen? Oder wer garantiert Dir, dass bei größeren Verwerfungen diese ETF auch wirklich von Leuten besichert werden, die diese Summe dann auch auszahlen können.
Wer sagt mir wo dieses Gold lagert?
Das sind alles Schönwetterspielchen und es ist sogar unsicherer als Kasinospielen. Die Preise können von wenigen Marktakteuren in beliebige Richtungen manipuliert werden. Beim Kasino kenne ich wenigstens die Chancen.
Wenn die ganzen Banken Jahr für Jahr – bzw die Finanzbranche – enorme Gewinne erzielt, in der Summe von wem, wer bezahlt?
@ eFlation #41
“Naja das stimmt nicht ganz. Seit dem Jahr 2000 hat sich der Goldpreis verdreifacht!”
Nein, man muss nur mehr Scheine dafür auf den Tisch legen. Inflation. Physischer Besitz, Eigentum wie auch immer, die Dunkelkammer der Derivate außen vor.
Und man muss bei niedrigerem Einkommen länger für eine Uz. Arbeiten, wenn es denn in diesem Segment noch einer macht. Außer ein paar Tasten und Hebel zu bewegen.
Ach ja – sind ETFs Sondervermögen?
bzw. deren “Golddeckung” / VErsicherung?
@eFlation
*Der Verlierer wird in den nächsten Jahren Europa sein, wenn nicht auch hier auf eine konsumfreudige Politik umgeschwenkt wird.*
Woher soll die auf Kredit finanzierte konsumfreudige Politik kommen? Wo sind die Nachschuldner? Wo beleihbares Gut bei fallenden Assets? Habe heute gelesen: Geldprofis wittern das Kreditgeschäft mit den Armen über Microkredite….. würg….
okay, über eine weitere Verschuldung der Staaten könnte noch einmal versucht werden Geld über Steuererleichterungen zu den Bürgern zu verschieben. Letztendlich ist die Staatsverschuldung nur Feigheit, weil der Staat sich nicht an den vagabundierenden Vermögen bedient. Die Schulden werden dann halt sozialisiert und in die Zukunft verschoben.
@eFlation
Der Goldpreis hat sich in Dollar etwas mehr als verdreifacht und in Euro etwas mehr als verdoppelt. Trotzdem kann man, wenn man von einem neuerlichen Börsenhändler Keviel ausgeht, Gold nicht empfehlen. Wenn man sich die früheren Rezessionen so ansieht, dort speziell einen “Parallelmarkt” zu den Börsen, die historischen Münzen, wird man feststellen, dass die zum Ende einer Rezession, das erwarte ich für März bis Juli 2010, in den Keller sausen. Somit befürchte ich zum Preis von zwei Büchsen Linsensuppe, dass die Indizes (spätestens) Jahreswechsel bis März 2010 noch einmal totalen Ausverkauf spielen. Bei interessierten Kreisen als Doppeldip gehandelt (aber die eigentliche Rezession ist noch nicht vorbei, wir sind nach Abzug der Staatsinterventionen als keynesianische Anschubfinanzierung durch kein Tal, das kommt erst in dem von mir pi mal Daumen geschätzten Zeitraum) gäbe es noch ein weiteres Blutbad, und ich gewänne 2 Büchsen Linsen, die wir brüderlich bei einem Fläschen Wein am Lagerfeuer auslöffeln könnten, aber daneben würden sich ein Teil meiner diesjährigen Gewinne, das gebe ich gerne zu, meine DAX-put 5200 Laufzeit Herbst 2010 in Luft auflösen. Ich vertrete eine Gegenmeinung , ob ich Recht habe oder kriege, das habe ich noch nie vorher gewußt.
@ Ergo Sum #23
was bleibt den Jungs von der fed auch anderes übrig?
@ Michael # 49
“Somit befürchte ich zum Preis von zwei Büchsen Linsensuppe, dass die Indizes (spätestens) Jahreswechsel bis März 2010 noch einmal totalen Ausverkauf spielen.”
Ich halte dagegen. Der Umsatz ist zu dünne. Die bescheixxen sich selbst gerade am finalen Tisch von Texas Hold´em
@Michael
Gold ist die Währung an sich. Der Goldpreis in zementiert in USD. Gold ist der Hedge gegen den Dollarverfall und damit gegen fast alle Papiergeld Währungen. Der Euro ist auch nur ein Derivat des USD, schau Dir einfach nur unsere Währungsreserven an. Gold bringt keine Zinsen, aber Du hast auch keine Counterpartyrisiken. Wenn Du in der Zukunft beleihbares Gut brauchst, ist physisches Gold und Silber (und andere Rohstoffe) ein Muss. Schau Dir unser monitäres System an, es ist eine auf den Kopf gestellte Pyramide, die wirklich beleihbaren Güter sind im Verhältnis zu Derivaten ein Pups, das ist das Ergebnis des fractional Banking System.
@holger
Nun such Dir was aus.
Ich weiß doch auch nicht, wo er dieses Jahr noch so hingeht. Wäre mir auch noch nicht sonderlich wichtig. Chartistik ist nicht die Kunst, an die ich glaube. Sowohl ein DAX 6200 bei €/$ um 1,6 als auch ein DAX < 4900 bei €/$ um 1,4 scheinen mir möglich, das wäre das Niveau von dem nach unten oder oben korrigiert würde.
@ Pique
“die wirklich beleihbaren Güter sind im Verhältnis zu Derivaten ein Pups, das ist das Ergebnis des fractional Banking System.”
Yep, in Deutschland kann man das im Grundbuch vom Amtgericht geführt, in der Abteilung III nachlesen. Ja, da steht der Eigentümer drin. Erste Rangstelle, zweite Rangstelle selbst die bekommt im Fall der Verwertung nichts mehr.
Ja, die Erde ist hoffnunglos verscherbelt.
@Pique
Ja doch, hab ich doch, kiloweise, aber es ist doch die Frage, zu welchem Preis man den Trödel kauft. Ich stimme Dir also zu, rate aber, es NIEMALS zu übertreiben.
@ Michael # 53
ha, ich such mir gar nichts aus.
So ergaunerst du dir also, die kalte Ravioli Büchse. O.K. ich merk schon Linsensuppe. Los Butter bei die Fische. Ich sage über 6.000 DAX. Ende des Jahres.
@eflation: inflation bedeutet geldentwertung. diese ist von einer enormen nachfrage nach gütern getrieben.
woher soll denn die inflation kommen? wer soll denn güter nachfragen, wenn dem volk immer weniger zur verfügung steht?
die lohnrunden fallen extrem mager aus, also besteht von hier keine gefahr für inflation.
und die goldpreise sind ja schön und gut. aber das meiste gold wird in politsch unstabilen ländern gefördert. d.h., dass der goldpreis den schwankungen von unruhen oder minenunglücken unterworfen ist. ausserdem sind ab und an staaten auf dem goldmarkt aktiv und lenken so den preis. warum soll das edelmetall also noch weiter steigen???
@holger
Ich befürchte zwar die Suppe spendieren zu müssen, über 6000 ist niemals eine unberechtigte Schätzung, aber ich tippe, trotz der eindeutigen Chartistik zu Gunsten von über 6000 auf unter 5000 zum 31.Dez. 2009. Begründung, ein realitätsnaher DOW im Vergleich zum US-BIP läge bei ätzenden 6000. Das wäre im Vergleich zum heutigen KGV von 27 (bigcharts) eines von 16. Die “besser als erwartet” Spielenden werden irgendwann feststellen müssen, dass ihre “Liquidität” im Vergleich zu den dünnen Umsätzen und massivsten Verkäufen durch Banken und Privatanleger hoffnungslos in der Luft baumelt. Wir wissen es beide nicht, einer von uns spediert die Suppe und vielleicht ein Getränk dazu.
@Michael
ich will keinen Gold Hype inzenieren. Einfach nur eine Diskussion über die wirklichen Werte, Du nennst es Trödel, für mich ist es meine Lebensversicherung für die Zukunft. Es geht auch nicht um Spekulation oder jetzt damit riesige Gewinne zu machen. Es reicht einfach, dass ich ein Teil meines Vermögens nach meinem Verständnis gesichert habe. Damit bin ich heute bestimmt ein Freak! Meine Familie wirft mir vor, ich würde dem Kreditkreislauf Geld entziehen, weil ich das Vermögen nicht als Spareinlage halte und den Banken dadurch Ihre Kreditgeschäfte vermassel. Wahrscheinlich werde ich am Ende für das ganze Schlamassel schuld sein….. Credit Crunch
Heute habe ich im Guardian UK Newspaper gelesen, dass die RBS im Oktober kurz vor dem Kollaps stand, Zentralbanken, Investmentbanken und andere Grossbanken haben die RSB mit dem Entzug von Liquidität an den Rand der Insolvenz gebracht.
RSB Drama Oktober 2008, nach der Lehmann Pleite
wikipedia:
Weltweiter Goldbestand
In der gesamten Geschichte der Menschheit wurden bisher schätzungsweise 155.000 t Gold geschürft. Der weltweite Bestand (Dezember 2005) von 153.000 Tonnen …… (rd. 25,5 g pro Kopf der Weltbevölkerung).
Verwendung dieser Goldmenge (Schätzung 2007):
* 28.600 t (18 %) Gold gehören Zentralbanken und anderen Währungs-Institutionen. Die größten Goldbesitzer sind:
o USA 8.133 t
o Deutschland 3.428 t (entspricht 177,6 m3 oder 275.562 Goldbarren)
o Der Internationale Währungsfonds 3.217 t
o Frankreich 2.892 t
* 79.000 t (51 %) Gold sind in Schmuck verarbeitet.
* 18.000 t (12 %) Gold sind in Kunstgegenständen verarbeitet.
* 25.000 t (16 %) Gold sind in Privatbesitz (Investoren) – in Form von Barren und Münzen.
Deflation durch Gold
* Die Deflation ab 1929 in Europa wurde vor allem dadurch ausgelöst, dass aufgrund zurückgegangener Goldreserven (es handelte sich nur um geliehenes Gold) zugehörige Geldscheine eingezogen und nicht wieder ausgegeben wurden. Der private Goldbesitz wurde dann in der Folge in den USA verboten. Dort musste das gesamte private Gold per Gesetz ab Anfang Mai 1933 bei staatlichen Annahmestellen zum Festpreis von 20,67 US-$/Unze abgegeben werden. Dieses Goldverbot dauerte dann bis zum 31. Dezember 1974.
Um Gold als Währungsalternative auszuschließen und um die Währungsreserven (Goldreserve) zu erhöhen, war der Goldbesitz in den USA zeitweise verboten. Von 1933 bis 1973 war Goldbesitz nur in Form von Schmuck und Münzsammlungen erlaubt. Präsident Franklin D. Roosevelt ließ Gold über die Executive Order 6102 konfiszieren, und Präsident Richard Nixon unterband 1971, dass nicht-US-amerikanische Nationalbanken US-Dollars zu einem fixen Preis gegen Gold wechseln konnten.
Gold wird kaum industriell verbraucht. Zu den wenigen Verbrauchern, die Gold unwiederbringlich aus der Gesamtmenge entfernen, gehört beispielsweise die Mikroelektronik, die eine geringe, aber steigende Menge in elektronischen Schaltkreisen einsetzt, aus denen es nicht oder nur in geringem Maß wiedergewonnen werden kann. Historisch gesehen wurde die Goldmenge nie durch Verbrauch verringert, sondern immer nur unter Besitzern oder Aufbewahrungsformen umverteilt.
Goldpreis
Der Preis des Goldes wird auf dem offenen Markt bestimmt. Das geschieht seit dem 18. Jahrhundert in London. Seit dem 12. September 1919 treffen sich wichtige Goldhändler in einer Rothschild-Bank in London, um den Goldpreis formal zu fixieren. Seit 1968 gibt es ein weiteres tägliches Treffen in der Bank um 15 Uhr Londoner Zeit, um den Preis zur Öffnungszeit der US-Börsen erneut festzulegen.
Der Goldpreis kann auch von Marktteilnehmern mit großen Goldreserven, etwa Zentralbanken und Goldminen-Gesellschaften, erheblich beeinflusst werden. Soll der Goldpreis sinken, so wird Gold verliehen (um Leerverkäufe zu provozieren) oder verkauft, oder aber die Goldproduktion wird gesteigert. Soll der Goldpreis steigen, so kaufen die Zentralbanken Gold auf bzw. die Goldproduktion wird gedrosselt. Allerdings haben hier die goldbesitzenden Zentralbanken auch nur eingeschränkte Möglichkeiten, so umfasste der gesamte Goldbesitz aller Zentralbanken im Dezember 2005 nur etwa 19 % der weltweit vorhandenen Goldmenge von 153.000 Tonnen.
2.380 Tonnen Gold wurden 2007 weltweit gefördert. d.h. um ca. 1,6% wuchs die Goldmenge im Jahr 2007.
Bedeuten diese ganzen Punkte nicht:
a) Gold wird auf einem intransparenten Markt von wenigen großen Akteuren gehandelt.
b) Falls es tatsächlich zu einer Währungskrise kommen sollte, wird im Zweifel, wie 1933, das Gold einfach konfisziert
c) Wird die USA es wohl niemals zulassen, dass die Goldreserven aus den USA in andere Weltbereiche abwandern. (Der Zentralbanken)
d) Wenn Gold, warum nicht physisches, insofern man es überhaupt geliefert erhält.
@Pique
Ich hab das Zeug ja. Hype hin oder her, das ist wie mit meiner Büchsensuppenwette. Steigt der €/$ auf über 1,6 ? Möglich, aber ich wünsche es mir nicht. Fällt er auf 1,4 ? Auch möglich. Und genauso bewegt sich auch Gold oder Silber. Ich selbst habe zwar Gold und Silber auch in Zeiten, in denen ich pessimistisch war, gekauft, aber, eigentlich bin ich Anhänger steigender Aktienkurse. Nur dieses Mal bin ich ob der regelrechten Hetze in den Medien mal nicht auf der long – Seite. Der Gelduntergang, ein starkes Argument für Gold fällt aus meiner Sicht klar aus.
@Michael
Der Wert des Geldes ist relativ, zumal in einer globalisierten Welt. Wie lange sind die Rohstoff produzierenden Länder bereit unsere auf virtuellen Basiswerten gesicherten e-Geld Scheine anzunehmen? Dollars und Euros verlieren Ihren Sex, wenn sie es überhaupt mal hatten. Des Kaisers neue Kleider, wobei er ja eigentlich nur nackt war und die Welt mit Konsumfabelwelten geblendet und verführt hat. It`s show time…. rough moments for Capitalism… Trust is gone, like snow in the sun.
@ Michael
Das Getränk geht sowieso klar.
Ja, immer das Gegenteil tun und denken, was Mister Market so von sich gibt. Die Umsätze fehlen aber. Wenige Teilnehmer, die mit enormer Liquidität auftreten. Wohin sollen die ganzen Bail outs?
Ja ja, es wird noch lustig. Übrigens, ich teile gerne, das happs happs
Nun gut, ich hab das Bärenfell nach monatelangem Zweifeln angezogen. Aber ein paar Aktien halte ich schon noch. Trotzdem, die Hetze gegen den Dollar, somit für steigenden DAX und für steigende Goldpreise ist mir entschieden zu krass. Klingt genauso dämlich, wie vergangenes Jahr, als die Ölpreise nur noch ins Unendliche steigen könnten. Ohne die Medien würde ich gern froh auf meiner Bullenweide genießen, aber die Sportsfreunde halte ich für Falschspieler und würde sie im virtuellen Leben sofort am nächsten Baum … .
@Pique
Ich zweifele nicht im Geringsten daran, dass des Kaisers “Neue Kleider” ziemlich durchsichtig sind. Aber wir ziehen unterschiedliche Schlußfolgerungen aus dem Dilemma. Ich halte den Euro auch nicht für toll. Aber, und jetzt schließe ich mich @Holger an, der wettet auf DAX 6000 ich auf 5000, und kaufte, falls er gewänne zum Jahreswechsel eine kräftige Portion Schweizer Franken. Die sind allerdings aus meiner Sicht sehr werthaltig. Mit den steigenden Aktienkursen, Bestand, vielleicht Totalverlust Optionsscheine (hatte ich öfters) und Zukauf Aktien bei ? Schwäche… es gibt immer unterbewertete Aktien, aber Glück ist auch Geschick.
Michael, my boy… crack up boom, die Flucht in die Sachwerte, egal ob Aktien oder Sachwerte. Ist zumindests mein Eindruck in München, wo es ein Hype von Kapital in Immobilien gibt. Wobei die Furcht vor Inflation der Auslöser ist…. verstehe es wer will!
@ Michael #66
“Trotzdem, die Hetze gegen den Dollar, somit für steigenden DAX und für steigende Goldpreise ist mir entschieden zu krass.”
Das entscheiden, ja ganz andere. Ob das krass ist, na denn, aber man macht sich schon so seine Sorgen, warum Heli Bin Ben Bernanke von und zu Potter, die Inflation nicht so hinbekommt, wie er sich das so sehr wünscht. Na ja, es ist noch nicht Chrismas Time.
Ein Film mag ich. “Die Glücksritter” Mooortimeeeeeeeer, Raaaandoooooolph
wobei bei uns in Süddeutschland (Bayern & BW) ein wirklicher Crash im Immobiliensektor erst noch bevorsteht. Süddeutschland wird der grosse Verlierer in diesem ganzen wirtschaftlichen Niedergang sein. Der Wert der Assets werden sich dem von Ostdeutschland annähern, okay sieht heute noch keiner….. but wait und damit sind die ganzen Häuslebauer auf dem Niveau von US, wobei sie nicht einfach den Schlüssel bei der Bank abgeben können. Viele Immobilienkredite sind hier im Süddeutschen Raum in Fremdwährungen aufgenommen worden (Yen, Schweizer Franken), weil vom Zins günstig. Freunde haben auf Grund der Zinsbelastung richtig zugeschlagen, riesen Villa, Pool… etc. Wenn sie Ihren Job nicht verlieren, haben sie trotzdem das Währungsrisiko…. Luxus kills… Letztendlich lebt unsere Upperclass genauso ein Pay Check vor dem Supergau. Auf hohen Niveau kurz vor dem Bankrott.
Den Film fand ich auch Spitze.
Crack up boom beschreibt es nicht. Dazu wäre echte Inflation nötig. Die gibt es nicht nennenswert. Weder hier und schon überhaupt nicht in den USA. Da implodieren die Kredite noch mehr als hier. Inflation erwarte ich 2010 nicht nennenswert, stimme also mit den Niedrigleitzins-Gläubigern voll überein. Nur, der Marktzins ist nicht der Leitzins, wie man an den Engländern, die satte 4,9 % Inflation zu Leitzinsen von 0,5 % ertragen müssen, der Libor geistert so um 3,5 % rum, sehen kann. Das wird Konsequenzen haben.
@Michael
der steigende Aktien Markt und Rohstoffmarkt, beide nicht werthaltig und nachhaltig, zumindestens nicht nach den wirtschaftlichen Begebenheiten, zeigt eine Flucht in die Sachwerte, obwohl irrational. Das Momentum bestimmen wir nicht, als Anleger, da sind andere Kräfte am Werk. Wir können es sicherlich nicht innerhalb unserer Nationalwirtschaft und unseren bisherigen Gewissheiten verstehen.
@ Pique #72
“der steigende Aktien Markt und Rohstoffmarkt, beide nicht werthaltig und nachhaltig, zumindestens nicht nach den wirtschaftlichen Begebenheiten, zeigt eine Flucht in die Sachwerte, obwohl irrational.”
Eben das ist es nicht, irrational. Das irrationale Kapital (das dumme) fließt langsam aber sicher in Mister market seine Tasche. Die unzähligen virtuellen Scheinchen bahnen sich ihren Weg. Vollkommen Rational in die Hände von Mister Market. Wer weiß, ob der Black Swan wirklich black ist?
@holger
d`accord…..
Hallo Kollegen!
Was kostet eigentlich die Maß Bier auf der Frankfurter Buchmesse?
@holger
Du hast ja eine Wette mit Michael, ich wette ja nicht so gern, obwohl ich eine Freundschaftswette hatte für das Spiel Deutschland-Russland…. und ich habe die Wette gewonnen…. super stolz. Okay, bei Eurer Wette bin ich eher auf Holgers Seite, DAX über 6000 zum Jahresende. Leider steh ich nicht auf Dosenfutter, vielleicht gibt es ja noch einen Upgrade auf einen Gourmet-Tempel, Italiener oder Inder….. ich glaube mal der Michael kann so einen Verlust in seiner Spesenabrechnung verstecken
Zum aktuellen Preis Gold ins Depot zu legen, dürfte ungefähr so smart sein, wie 1999 Dot.Com Aktien gekauft zu haben.
Ich sehe es deutlich vor mir, wie Ihr mit Eurem Hardt/Negri Büchlein unterm Arm am Sparkassenschalter verschämt nach einem Krügerrand fragt.
@Fabrikant
es gibt Maulwürfe, die sich als Leuchtturmwärter bewerben. In welcher Welt lebst Du?
http://www.marktorakel.com/index.php?id=2857129424474240584
it`s up to u, 2 verify it
@Fabrikant
“Zum aktuellen Preis Gold ins Depot zu legen, dürfte ungefähr so smart sein, wie 1999 Dot.Com Aktien gekauft zu haben.”
Nee Du! Ich tippe da eher auf Dot.com so um 1997!
So schlecht war das ja nicht!
Kleiner Tipp noch: schau Dir mal im Langfristchart das historische Doppeltopp an – wie aus dem Lehrbuch.
http://www.markt-daten.de/charts/indizes/europa.htm
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:das-kapital-die-geldpolitik-auf-hochtouren/50022968.html
Also Leute ich verstehe eure Statements gegen Gold in keinster Weise. Für mich gehört Gold sowohl als Inflationsschutz als auch zur Absicherung ggü. einem endgültigen Systemcrash, den ich mir schon für die nächsten Jahre vorstellen kann, in jedes Depot.
Fakt ist doch, daß wir eine vollkommen/hoffnungslos überschuldete US- bzw. Weltwirtschaft haben. Auf jedem US-Amerikaner lastet eine Schuldenlast von rd. 200.000,– USD. Bei einer Familie mit 5 Personen sind dies 1 Mio. USD. Es ist doch vollkommen offensichtlich, daß diese Summen niemals zurückbezahlt werden können. Ob der endgültige Systemcrash/Staatsbankrott der USA nun über Deflation oder Inflation/Hyperinflation erfolgt, ist dabei eigentlich fast schon egal. Fakt aber ist doch, daß er kommen wird/muß. Wenn die Reflationierung nicht gelingt und die USA weiter in eine Deflationsspirale mit explodierenden Staatsdefiziten/Schulden abgleiten sollte, ist der Untergang/Weltwährungsreform doch sogar eher noch schneller zu erwarten. Es gibt nicht wenige, welche sich eine Währungsreform schon für 2012 vorstellen können – ich habe zuletzt ein Interview mit dem “Goldpapst” Saiger und dem Chefvolkswirt der Bremer Landesbank, Volker Helmeyer, gesehen. Saiger sieht bereits für das Jahr 2012 eine große Gefahr für einen Währungsschnitt und kann sich vor diesem Hintergrund für Ende 2010 bereits Goldpreishochs im Bereich von 5.000 USD vorstellen. Hellmeyer sieht das System noch bis Ende 2012 für “Save” an, kann sich für den Zeitraum danach aber ebenfalls “radikale Maßnahmen” vorstellen, falls bis dahin währungspolitisch keine Macht an China und die anderen austrebenden Länder abgegeben wird. Wie bitte soll vor diesem Hintergrund/der Gefahr das alles Fiat-Money wiedermal zu seinem inneren Wert = Null zurückkehrt, bitte der Goldpreis nachhaltig/signifikant sinken!? Diese Annahme ist doch gänzlich irreal!
@ Pique (79):
Lustig das Marktorakel. Hoffentlich glaubst du diesen Unsinn nicht. Das mit dem Carrytrade mag angehen, aber das mit dem Gold ist purer Unsinn. Die Zentralbanken der Welt werden sich hüten, in den Goldhandel einzugreifen.
Die meisten Zentralbanken haben ja überhaupt kein physisches Gold im Hause, sondern nur ein Depositum in New York. Das ist einfacher als physisches Gold in der Welt herumzutransportieren. Verkauft Zentralbank A Gold an Zentralbank B, so ändert der Beamte lediglich den Namen des Besitzers an dem betreffenden Goldbarrenstapel, aber das Gold bleibt stets wo es ist.
Gold? Keine Rendite sondern nur Spekulation!
Ich denke, dass ein Besitz von Immobilien in Bestlage eine Rendite von rund 7% bringt. Und wenn der Besitz in absoluten Zahlen gross genug ist seinen Besitzer in aktueller Kaufkraft zu ernähren, ist die Wahrscheinlichkeit zumindest sehr hoch, dass er das auch noch nach Inflationen, Währungsumstellungen etc. tun wird. Also statt 30 kg Gold lieber ein (kleines) Wohn/Geschäftshaus in bester Grossstadtlage (Berlin) mit einem monatlichen Mieteinkommen (Nettokalt) von Euro 4.000-Euro 5000.
Jeder der in der glücklichen Lage ist sich sowas anzuschaffen sollte es tun. Ich habs getan und fühle mich sehr wohl dabei, da ich mich in nahezu allen Szenarien als finanziell unabhängig betrachte.
cheers
Jörg
@Thema
Das ist schon sehr spekulativ und liest sich wie ein Schüleraufsatz.
“Die Inflation und der schwache Dollar soll die Menschen dazu bringen wieder zu konsumieren”…
Da gibts nur ein Problem: die US-Amerikaner sind Pleite und hoch verschuldet; steigende Arbeitslosigkeit. Womit sollen die nun konsumieren??
@Logig-Ratio #8
“…um Industiell wieder zum Global Player aufzusteigen hat die USA 3 Porbleme:
a) Qualifikationsniveau der Bevölkerung
b) Konkurrenz durch China, die im Zeifel immer noch günstiger sind
c) außenwirtschaftliche Instabilität durch eine starke Abhängigkeit von (Öl) Importen mit einer schwächelden Währung”
Volle Zustimmung zum ersten Teil des Kommentars. Allerdings ist die Schlussfolgerung a) und b) (oben) aus meiner Sicht falsch.
Die Konkurrenz aus China könnte aus meiner Sicht unter bestimmten Bedingungen zu einem entscheidenden Vorteil der USA werden.
Für die meisten Chinesen ist Amerika immer noch das Lieblingseinwanderungsland Nr. 1., gefolgt von Kanada sowie von Australien. In Amerika anders als bei uns, ist man auch mit einer anderen Hautfarbe völlig anerkannt. Die Englische Sprache ist leicht zu erlernen. Soziale Akzeptanz der Einwanderer hoch. Überlands-Chinesen in den USA sind stolz darauf ein “Amerikaner” zu sein.
Inzwischen gibt es viele Chinesen, welche sich in Amerika erfolgreich etabliert haben und trotzdem ihre kulturellen Wurzeln zu ihrem Heimatland China aufrecht erhalten. Hinzu kommen die über 60.000 chinesiche Studenten welche in den USA studieren und dort 11% der internationalen Studenten ausmachen. Viele Chinesen haben es inzwischen auch in eine Managementfunktion amerikanischer Firmen geschafft. Damit haben amerikanische Firmen den entscheidenden Vorteil in China schnell Fuss zu fassen zu können. (Anm.: Die Deutschen mit ihrer bisweilen inflexiblen und sehr korrekten Verhaltensweise scheitern in China leider sehr schnell. )
Für Amerika ist und bleibt China ein Hinterland um Talente zu rekruitieren. Inwieweit China der amerikanischen Industrie auch einen Standortvorteil bringen wirt, muss sich noch zeigen und hängt auch von der weiteren politischen Entwicklung ab (Taiwan Frage). Sicherlich, der breiten amerikanischen Bevölkerung wird dies nichts bringen. Für einige Eliten und der amerikanischen Wirtschaft schon.
Fazit, für den Kapitalismus in den USA muss China keine Bedrohung sein. Beide Länder verfolgen die gleichen Ziele und arrangieren sich zur Zeit harmonisch.
Wenn dann die Große Depression wieder heraufzieht, dann ist es mit diesen Einnahmen auch vorbei. Dann suchst Du verzweifelt zahlungsfähige Mieter, und hast vom Haus nur Kosten. Herzlichen Glückwunsch dazu!
@ guang_hualu #86
“In Amerika anders als bei uns, ist man auch mit einer anderen Hautfarbe völlig anerkannt.”
Also Gelb sind die nicht, das weiß ich.
Wenn du wissen willst, wo in D studierende Chinesen sich verstecken, dann fahr mal in die Weltstadt Paderborn.
“(Anm.: Die Deutschen mit ihrer bisweilen inflexiblen und sehr korrekten Verhaltensweise scheitern in China leider sehr schnell. )”
Deswegen bauen die den Transrapid auch selber.
“Fazit, für den Kapitalismus in den USA muss China keine Bedrohung sein. Beide Länder verfolgen die gleichen Ziele und arrangieren sich zur Zeit harmonisch.”
Ganz besonders, wenn Geithner mal wieder zu besuch ist. Dann sind aber die Schenkel rot vor lachen. Und wenn diese Studenten sich nicht zusammen reißen können, werden Strafzölle seitens der USA auf PKW Reifen verhängt.
Alles in allem sehr harmonisch, liegt bestimmt daran, dass der Chinese an sich, ein ruhiger Vertreter ist. Mir hat mal ein Chinese erzählt, “wo ein Chinese sich aufhält, ist China” nun denn.
@georgi
Wenn Du in innerstädtischer Berliner Bestlage keine solventen Mieter mehr findest ist sowieso alles egal. Dann hilft nur noch der eigene Kartoffelacker…und die Kartoffeln würde ich Dir dann nicht mal für Gold verkaufen.
Cheers
Jörg
#89
Berlin – Bestlage? Lassen wir es mal nicht ganz so schlimm zu einer großen Depression kommen. Meine Prognose für deutsche Großstädte in der nächsten Zeit: Die Arbeitslosigkeit steigt, die Arbeitsverhältnisse werden unsicherer. Ein geregeltes Einkommen wird seltener. Zugleich gehen viele Firmen pleite, der Bedarf an Büroflächen nimmt ab, und der Leerstand zu. Das sehe ich auf mich zukommen. Da werde ich mir doch keine Immobilien zulegen (außer vielleicht einem Kartoffelacker mit einer Hütte darauf).
Also hier erst mal das erwähnte Video mit Hellmeyer und Saiger.
http://www.tfb-ag.de/#2009
@joergtokyo
Lass Dich doch von @georgi nicht ärgern!
Als kluger Anleger wirst Du auf beide Assets setzen – Immobilie und Gold. Und wenn Du die Grundbedürfnisse wie Essen, Trinken und Wohnen sicherstellst – am besten in einer bezahlten, eigengenutzten Immobilie, ohne Risikofaktor Mieter – wirst Du Dich an der Kaufkraft Deines Goldes erfreuen dürfen.
Übrigens in inflationärem wie deflationärem Umfeld!
http://axessa.ch/img/kunden/dokumente/Deflation.pdf?PHPSESSID=17ef9359268be40619314aba46b85526
@ Michael #66
Nun gut, ich hab das Bärenfell nach monatelangem Zweifeln angezogen. Aber ein paar Aktien halte ich schon noch. Trotzdem, die Hetze gegen den Dollar, somit für steigenden DAX und für steigende Goldpreise ist mir entschieden zu krass.
Es gibt Jäger, die Jagdsaison ist eröffnet. Die Goldmänner zahlen jedem Employe im Durchschnitt über 700.000 USD aus.
Die Bullen werden zum Ochsen degradiert. Und wie immer, man kann die Felle erst verteilen, wenn die Tierchen erledigt sind.
Halali
@Michael
was ist das für eine aussage ??
Wenn man sich die früheren Rezessionen so ansieht, dort speziell einen “Parallelmarkt” zu den Börsen, die historischen Münzen, wird man feststellen, dass die zum Ende einer Rezession, das erwarte ich für März bis Juli 2010, in den Keller sausen.
Sodele, nun hat JP Morgan richtig gute Zahlen hingelegt. Nun gut, wenn ich abgebrannte Häuser, als voll vermietet darstellen kann, wundert es bestimmt keinen mehr.
Nun sind wir mal gespannt was die Goldmänner, die Cityboys, und BoA noch so vermelden werden. Insbesondere die Suckers von Goldman. Herrlich.
@ guang_hualu (87):
Wie Du aus den Kommentaren siehst, haben einige Leute noch nicht die rapide wachsende Wirtschaftsbindung China-USA verkraftet. Zwar sagte Obama auf der G-2 Gipfelkonferenz, dass sich die Welt von jetzt ab an dieser veränderten Konstellation orientieren müsse, aber die Umstellung ist nicht leicht.
Immerhin scheint man registriert zu haben, dass sich einiges verschoben hat, seit GM seine chinesischen Werke erweiterte und gleichzeitig Opel verkaufte.
Nachtrag zu Edelmetallen!
Erwähnen sollte man, dass Gold zwar tatsächlich fast nicht industriell genutzt wird – aber Silber schon und zwar fast die Hälfte der jährlichen Produktion und dieser Anteil ist am Steigen. Bitte um Berichtigung falls meine “gelesenen Behauptungen” nicht stimmen sollten. Somit würde zumindest Silber auch bei einem möglichen Ende der Rezession nicht unbedingt fallen.
Ausserdem halte ich es für sinnvoll Edelmetalle zu besitzen, welche nicht beliebig durch eine Druckerpresse vermehrt werden können. Allerdings gebe ich zu, dass wer über Insiderwissen verfügt noch immer mehr mit Aktien verdienen kann – wohl viel mehr!
Betreffend Goldpreis. In den letzten Jahren war er in den Sommermonaten tendenziell am niedrigsten um gegen Ende des Jahres zu steigen. Die Gründe dafür leuchten mir zwar auch nicht völlig ein, da es mit Bestimmheit kein freier Markt ist. Jetzt kaufen würde ich also ebenfalls nicht raten – obwohl er meiner Meinung nach noch steigen wird, da mich die Wirtschaftspolitik nicht gerade überzeugt und eher an einen Kuhhandel erinnert. Zuletzt möchte ich noch erwähnen, dass ich selber nur als kleiner Privater mit Edelmetallen handle!
also gut. g&s und JPM “liefern ” die besten quartalsergebnisse in ihrer geschichte ab. ein ganz kleiner wermutstropfen muss aber jetzt sein. die veroeffentlichten “gewinne ” basieren auf reinen buchgewinnen. da wir von unserem gouverment seit knapp einem jahr die phantastische moeglichleit erhalten haben, unsere bilanzen so zu gestalten, wie sie unseren anlegern am besten gefaellt, werden die naechsten ” big boys ” nun auch gaaaanz tolle gewinne abliefern. aber bevor hier der neid ausbricht, es sind ja nur buchgewinne . ok, die mitarbeiter erhalten ein bisschen ( 20 % ) mehr als bonus als im letzten jahr. na und. endlich koennen sich ein paar kollegen den heissersehnten porsche / ferrari kaufen und mom und dad beweisen, das sie die “master of universe ” sind. aber – die ganze chose basiert im moment darauf, dass bei dem mikado ( ich hoffe ihr kennt dieses spiel ) keiner zuckt. denn, und das passiert garantiert, der erste der nervoes wird ( ob investmentmgr/pensionsfund o ae) hat verloren. und die tuer ist verdammt eng. was die virtuelle “wette ” gegen den dax angeht, da waere ich, auf grund der stuecke, die zur zeit gehandelt werden, seeeehr vorsichtig. andererseits, dieses spiel kann ohne weiteres beim dax auf 7000 und beim dow auf 11 000 gehen. der s&p steht ja noch nicht soo hoch also sind 1150 – 1200 noch drin. aber wie gesagt. das problem ist die verdammt enge tuer.
zum schluss: vergesst alle theorien die so rumschwirren. der markt ( hier die boerse ) wird nur von ein paar bigplayers weltweit gestaltet.
ob wir in den usa pleite sind oder china noch ein paar amerikanische staatsanleihen in einige minen der uterentwickelten welt steckt – what shells. hauptsache wir verdienen – und moeglichst viel und moeglichst lange.
ps. spannend wird die euro zone und hier spanien. bin gespannt wie lange die machos noch durchhalten)))
ergo sum + guang_hualu
Die USA und China haben oftmals leider vollkommen unterschiedliche Interessen – zumindest langfristig gesehen.
Das China momentan natürlich mit den USA kuschelt ist doch vor allem auf die Tatsache zurückzuführen, dass Sie den Technologietransfer wollen. Das geht nur mit dem Wohlwollen der USA – sollten diese, und diese Option besteht durchaus, einfach mal radikale Schritte einleiten, wie 1933, und die Zölle radikal erhöhen, rotieren in China die Schlagstöcke – bricht der internationale Handel zusammen, rebeliert China.
Die USA haben immer noch die militärische Option den WElthandel zu verteuern und einzuschränken und damit die Handlungsspielräume Chinas einzuengen. Die Chinesen versuchen momentan vor allem ihre Rohstoffprobleme in den Griff zu bekommen – durch den Aufkauf von Rohstoffkonzessionen, Minenbetreibern, etc.
Chinesische Kolonien entstehen in Ostafrika, Tibet und überall wo es Rohstoffe gibt (z.B. starke Einwanderung nach Russland / Rohstoffdeals).
Das Chinesen in die USA einwandern und dort sehr erfolgreich sind – keine Frage. Genauso wie Inder und z.B. russische Einwanderer aus dem Ostblock, auf deren Schultern z.B. auch der Eroflg des Silicon Valleys ruhte.
Aber diese wirtschaftliche Zusammenarbeit beruht doch nicht darauf, dass der Wohlstand in den USA steigt – viel eher geht es doch um die Verlagerung von Produktionsstätten nach China und die Übrenahme des Vertriebsnetzes / Konzernstrukturen.
Momentan ist – dank des Dollars – der Finanz- und Absatzplatz USA noch wichtig. Aber die Kaufkraft und Bedetutung wird zusammen mit dem Dollar sinken, aber Wettbewerbsfähige Lohnniveaus werden nicht erreicht – dafür fehlt in breiten Bevölkerungsschichten einfach das Qualifikationsniveau.
Projezieren Sie die aktuellen Entwicklungen einmal 10 Jahre in die Zukunft: Fabriken und zunehmen die Entwicklung in China, zunehmende Anteile der fleißigen Chinesen in der Führungsschicht der US Konzerne, viele Rohstoffproduzenten im Besitz/Teilbesitz der Chinesen……
Wie wollen die USA dann noch ihren überdurchschnittlichen Wohlstand begründen? Oder ist die Hoffnung, das sich die USA als so flexibel erweisen, dass in Zukunft die Chinesen einfach weite Teile der US Industrie übernehmen?
Wie soll eine Enge Beziehung zwischen den beiden Nationen aussehen, Währungsunion, Zollunion, Rechtssystem, wo stehen die Börsen, etc?
Also sorry, ich sehe Schwarz für weite Teile der US Bürger, denn die USA haben neben den ungünstigen Entwicklungen im Bereich der internationalen Abhängigkeit von Rohstoffen (immer stärkere Importabhängigkeit von Öl etc.) auch erhebliche strukturelle Defizite – siehe aktuelle Diskussion um ein Gesundheitssystem, Straßen, andere Infastruktur, ist massiv veraltet, das Hochschulsystem funktioniert nur Aufgrund des Finanzsystems und wird mit ihm zusammenbrechen…..
Alles in allem, sehe ich die USA mit erheblichen Problemen konfrontiert, welche die USA zu einem wirtschaftlichen Umdenken zwingen werden. Langfristig besteht die Chance, dass die USA an den Problemen wachsen wird. D.h. eben einen großen Anteil an chinesischstämmigen Einwanderen haben wird, die Systeme reformiert (geht in der Krise dann einfacher), und auch das Bildungssystem ändert. Auch die Geburtenrate ist besser als in China und Europa.
Beide Gebiete werden demografische Probleme bekommen. Allerdings hilft das auch wieder die Arbeitslosigkeit zu senken.
Insgesamt wird der US Zentrismus bald enden.
bzgl. Goldpreis
Ich gebe allen recht die Behaupten, dass Gold steigen müsste – aber wenn wir auf eine Systemkrise zusteuern, dann sind alle ETFS gefährdet – bei einem Währungscrash werden wohl auch viele Geldhäuser crashen und ob die Sondervermögen dann sicher sind?
Wenn dann würde ich physisches Gold kaufen – aber das geht nur relativ schwer und birgt einige Probleme und wer behauptet, dass der Staat, wie 33, das Gold dann nicht einfach konfisziert?
außerdem, der goldmarkt ist kein richtiger markt, wenige akteure können den markt beeinflussen.
“Investments in den USA stehen bei mir auf der Watchliste – Ausländer können einfach etneignet werden und das werden Sie in den USA permanent, im 1. WK, im 2. WK und auch im Vietnamkrieg”
#92, unwissender http://www.tfb-ag.de/#2009
Geile Aussage!
Eine andere Frage, wo kann man physisches Gold kaufen? Wird überhaupt noch geliefert?
Münzen vom Münzhändler oder Zahnarzt fällt mir spontan ein
Enorme Gebühren sowie bei letztgenannter Quelle schwierige Lagerverwaltung respektive Erweiterung des Bestands.
“Das entsprach einer Golddeckung, sprich jeder Banknote war physische Gold hinterlegt.”
Schön, wenn’s so gewesen wäre. Angeblich war dem so, doch tatsächlich war das liebe Geld schon seit Jahrhunderten lediglich Fiat Money (s. z.B. Golddepotscheine in England und der erste “Bankenrun” 1667 ). Die Golddeckung ist ein utopisches Wunschbild und war zu Zeiten des WW I schon lange nicht mehr erfüllt. Das Abrücken vom Goldstandard war nur das offizielle Zugeben, dass das Geld eigentlich gar niemals wirklich mit Gold gedeckt war.
@dat krokodil
Ich habe kurz über Deine Worte nachgedacht und bin zu dem Fazit gelangt, daß Du hier im falschen Blog gelandet bist – warum auch immer!
@holger
Jetzt weiß ich gar nicht mehr wie ich mich vor den unsichtbaren Bullenherden retten soll. Die Jäger schießen mit “Liquidität”. LOL. Höchstens ein Teil der früheren Gewinne geht hopps neue “Liquidität” kommt von mir nicht und wartet auch nicht am Rand auf kleinste Korrekturen um noch schnell einen Giftköder zu fressen. Soviel Blödheit haben wir 2007 gehört als Chinesen Aktien kauften (und die Banken ausstiegen), 2008 haben die Chinesen der Welt die Milch weggetrunken, alle Rohstoffe dieser Welt aufgekauft und was noch für ein Schwachsinn kommt, wissen die Götter.
Ja, mir dröhnen die Jagdhörner in den Ohren.
Jede dieser extrem steilen Aufwärts – Bewegungen endete im Debakel. Ich weiß als Aushilfsbär zwar auch nicht, wohin die Kurse steigen werden, der Himmel hat keine Grenzen, aber irgendwann hilft keine (Bank)Bilanz aus der Sendung “Wünsch Dir was” oder “besser als erwartet” mehr weiter. Dann heißt es “sell on good news”.
Brauche ich in Zeiten stabiler oder sogar fallender Preise Aktien ? Klares Nein. Erwarte ich in absehbarer Zeit “Inflation” ? Nicht im Geringsten. Also brauche ich auch keine Wertpapiere. Sollen die mal ruhig “Liquidität” spielen, meine ist Bargeld im Tresor. Und ab nächstes Jahr spare ich auch noch ernsthaft. Bei Deflation mach Geiz richtig Spass, darauf habe ich mich das ganze Jahr vorbereitet.
Ich habe voller Selbstzweifel nachgesehen. Aktien und andere Nicht-Anleihen-Wertpapiere wurden dieses Jahr massiv abverkauft. Diese komische Derivate – die “Liquiditätsblase” – baumelt ganz weit oben in der Luft. Ein Temperaturumschwung und sie kommt auf dem Boden der Tatsachen an. Ich will niemandem ein Bärenfell verkaufen, und an der Börse wurde schon immer gelogen und betrogen was das Zeug hält, aber das, was da läuft ist die Krönung von Manipulation.
Alles lacht sich über des Kaisers neuste Kleider kaputt. Warten wir mal ab, wie die “Liquidität” quieckt, wenn die Deflationsspirale richtig loslegt.
@ Michael
“Und ab nächstes Jahr spare ich auch noch ernsthaft.”
hoffentlich unter dem Kopfkissen
“aber das, was da läuft ist die Krönung von Manipulation. ”
Das sind die Götter. Mit glühenden Schenkeln vor lauter klopfen.
“Dann heißt es “sell on good news”.”
und das schließ ich aus. Waren die Börse schon mal auf null?
Womöglich wird der Handel mal ausgesetzt. Eine Neubewertung gestartet und die Kurse eingefroren. Ob das nun bei 1000 2000 oder 7000 passiert, die Jungs lassen sich schon was einfallen.
Wer will oder kann denn noch kaufen?
Eine Selektierung? Die Créme della Créme wir doch ein Eigentum nicht freiwillig herausgeben. oder? Es sei denn, die 90% Chinesen, die Lactose Schwierigkeiten haben, kaufen wieder Milch von deutschen Bauern. Danke für die Erinnerung.
Es war schon 2007 zu sehen, wie die Banken was das Zeug hielt verkauften, gleichzeitig die Aktienkurse steil in den Himmel schossen. Und die Zahlen besagen, dass die Banken wieder volle Pulle in die steigenden Kurse verkauft haben. So richtig konjunkturoptimistisch sind die wohl nicht.
Ich höre zwar auch die tollen Nachrichten aus der US-Wirtschaft, aber die 20% alternative- und 16% U-6- und 10 % U-3- Arbeitslosigkeit und 10 Millionen Essenmarkenempfänger bestätigen das Lagebild nicht. Auch nicht, dass Hypothekenzinsen steigen und die weniger als erwartet fallenden Einzelhandelsumsätze klingen auch nicht so nach Trendwende. Zumal das bilanzentscheidende Weihnachtsgeschäft durch die vorherigen “Konjunkturmaßnahmen” wohl massiv einbrechen wird.
Normalerweise werden Kleinanleger eingeseift, aber die waren schon 2006 wegen der bevorstehenden Mehrwertsteuererhöhungen ausgestiegen, um schnell noch ein paar überteuerte “Schnäppchen” zu ergattern. Jedenfalls hat die Baisse ein Blutbad unter den Verursachern angerichtet, die folgerichtig danach erst mal die Rohstoffe pushten, um ihre Positionen teuer an den Dummen zu bringen. Die Dummen wittern jetzt Morgenluft und hoffen ihren Trödel an noch Dümmere verkaufen zu können.
Tatsache ist, Aktien sind ein Werkzeug inflationärer Phasen, die hochverschuldeten Gesellschaften, an erster Stelle Banken und Versicherungen, fürchten Deflation logischerweise wie der Teufel das Weihwasser.
Und für die “Reformen” der vergangenen Jahre bedanke ich mich jetzt, da schon wieder solche dämlichen Diskussionen laufen, mit gnadenlosem Strumpfsparen. Bis diese Wichte kapieren, dass ich erwarte, meine Lohnerhöhungen auf dem Gehaltszettel wiederzuerkennen. Warten wir mal ab, wie bei steigenden Marktzinsen die “Liquidität” vor sich hinflutet. Die werden mit abnehmender Zahl der Interessenten wegen der vollen Ausreizung der heutigen Hebel bei Banken sehr bald, mit oder ohne Inflation steigen müssen. Die Bankbilanzen sind etwas schwach mit Eigenkapital unterwegs, da können sie nicht mal hie mal da eine Billion US – Schuldscheine dazulegen. Dazu müßten schon weniger sichere Aspiranten zu höheren Renditen auf den Markt. Währungsabwertung ? Was soll das, wenn alle um die Wette abwerten ?
Das ist doch der Fakt, auf den die Goldesel projezieren. Nur Gold und Silber habe ich seit Jahren genug. Mehr kaufe ich nicht. Um den Erfolg der Goldesel total zu vermasseln braucht man das Zeugs nämlich nur mit einer Mehrwertsteuer belegen, da ist der schöne Erfolg ganz schnell relativiert, wenn man jetzt erst rein ist und nur 20 % im Gewinn steht. Und der größte Gold- und drittgößte Silberproduzent der Welt ist China. Made in China ist für mich tabu, wenn es noch machbar ist.
Aber trotzdem, die Wahrscheinlichkeit dass Du die Wette gewinnst ist hoch.
Genug Zeit vertrödelt. 
@ Michael
bist du auf der Edelmetall in München? 6&7 November?
@Logik-Ratio und @ergo sum, ach, und an @ALLE
Aus meiner Sicht reicht die Verbingung Amerika – China in der Tat viel tiefer als es bei uns in den Medien dargestellt wird. Schröder hat mit seiner arbeitgeberfreundlichen Politik eine Annährung an China versucht. Frau Merkel ist es aber missglückt an diese “Erfolge” anzuknüpfen. Die deutschen Arbeitgeber sind sehr daran interessiert Produktionsstätten nach China zu verlegen und/oder sich mit Kapital und Know-How an chinesischen Firmen zu beteiligen. Allerdings ist es mit einem Investment bzw. einem Vertragsabschluss in China noch nicht getan. Ein Investment in China birgt die Gefahr, dass Know-How kopiert wird und dass “Maulwürfe” die eigene Firma durchgraben und in den Ruin treiben. Hier tun sich amerikanische Firmen leichter. Für Amerika kann China daher bedeuten ein Hinterland für billige Produktionstätten zu haben.
Den Chinesen ist es nicht daran gelegen, die USA in den Ruin zu treiben. Der Ruin der USA käme den eigenen Zielen auch nicht zu Gute und vielen Chinesen ist es auch bewusst, dass China Amerika nicht als Supermacht ersetzen kann.
In China wünscht man sich stattdessen die Weltherrschaft mit den USA gleichberechtigt, Schulter-an-Schulter zu teilen. Durch die gegenwärtige Weltwirtschaftskrise ist China diesem Ziel näher gegekommen. China ist bereit die USA zu stützen. Soviel sollte auch durch unsere Medien durchgesickert sein…
China betreibt mit grosszügigen Krediten an diverse Entwicklungsstaaten eine Interessenspolitik, die im ersten Schritt darauf ausgerichtet war, sich Rohstoffmärkte zu sichern. Inzwischen geht man einen Schritt weiter und versucht weltweit eigene Infrastrukturen in der westlichen Welt aufzubauen, oder auch vereinzelt direkt Einfluss auf die Politik Einfluss zu nehmen.
Wieso sollten die USA den Kuschelkurs mit China gefährden?
@Logik-Ratio
“Die USA haben immer noch die militärische Option den WElthandel zu verteuern und einzuschränken und damit die Handlungsspielräume Chinas einzuengen.”
Wieso sollten die Amerikaner dies tun? Zur Zeit gibt es in den USA genügend Probleme. Wer im Glasshaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Protektionismus und ein Ende der freien Weltwirtschaft ist keine Option für die Kapitalisten. Solange die geldwerten Vorteile aus dieser Verbindung mit China gegenüber den Nachteilen überwiegen, werden die Amerikaner pragmatisch wie sie sind, diese Entwicklung weiter treiben lassen. (Anm,: Dies ist ein Blog, daher freimütig gesprochen…, und klar, die Beziehung Amerika – China ist ambivalent. Solange diese Verbindung aber allein aus dem Streben nach Profit getrieben werden, wird diese Ambivalenz weiterhin in den Hintergrund treten).
Die Chinesen habe aus meiner Sicht den Vorteil, dass sie sich seit langem mit dem Westen auseinandersetzen und den Westen studieren. Umgekehrt verstehen wir China nur wenig und betrachten es gefärbt durch unsere eigene Kultur. Die Amerikaner haben den Vorteil, dass viele Chinesen in Amerika leben und in zwei Kulturen gross werden. Dies könnte der neue Brückenkopf einer neu entstehenden Management-Elite werden, die notwendig ist, um eine solche Wirtschaftsverbindung aufzubauen. Ohne einen solchen Brückkenkopf läuft jedes Investment Gefahr einseitig ausgenutzt zu werden. Man kann den Chinesen auch nicht vorwerfen, skruppelos oder gemein zu sein. Wenn fremde Management-Cliquen ohne Verständnis für eine in 5000 Jahren gewachsene Kultur und ohne die Landessprache zu verstehen glauben, den chinesischen Markt erobern zu können, kann man sich über die Dreistigkeit der Chinesen solche Abkommen auszuplündern nicht wundern. Es bleibt z.B. abzuwarten, wann der erste Mini Airbus in China produziert wird….
Ach ja, der Bevölkerung im Westen wird dieses Engagement westlicher Firmen in China nicht zu Gute kommen. Keine Firma investiert in China um hinterher im Heimatland mehr Leute einstellen zu können.
Zitat @Logik-Ratio: “Aber diese wirtschaftliche Zusammenarbeit beruht doch nicht darauf, dass der Wohlstand in den USA steigt – viel eher geht es doch um die Verlagerung von Produktionsstätten nach China und die Übrenahme des Vertriebsnetzes / Konzernstrukturen.”
Es geht aus meiner Sicht nicht um eine allgemeine Steigerung des Wohlstandes in den USA oder in irgendeinem anderen Land. Solange der Wohlstand der diese Entwicklung treibenden Elite steigt, sehe ich keinen Grund weshalb eben diese Elite an der weiteren Entwicklung dieses Trends ihr Interesse verlieren sollte.
@logok-ratio #99
“Projezieren Sie die aktuellen Entwicklungen einmal 10 Jahre in die Zukunft: Fabriken und zunehmen die Entwicklung in China…”
In 10 Jahren sieht China aber sehr alt aus:
http://www.berlin-institut.org/newsletter/79_17_August_2009.html.html#Artikel0
@guang_hualu
“Es geht aus meiner Sicht nicht um eine allgemeine Steigerung des Wohlstandes in den USA oder in irgendeinem anderen Land. Solange der Wohlstand der diese Entwicklung treibenden Elite steigt, sehe ich keinen Grund weshalb eben diese Elite an der weiteren Entwicklung dieses Trends ihr Interesse verlieren sollte.”
Ich unterstelle einmal, dass viele US Eliten die Risiken einer Fabrikverlegung nach China erkannt haben und nur aufgrund der oben genannten Überlegung diese Beziehung unterstützen. Andererseits glauben/glaubten auch viele US-Eliten, dass die Zukunft des Landes in der Finanzbranche liegt und sich dort langfrisitg, wie auch in der Dienstleistungsbranche, mehr Geld verdienen lässt.
Abzuwarten bleibt hier ob allen Akteuren die Konsequenten der aktuellen Politik bewusst sind, ich spreche von einer horrenden Arbeitslosigkeit und den hohen Kosten Fabriken wieder zurück in die USA zu verlagern.
Für die USA sehe ich mittelfristig nur ein Szenaria – massiver Protektionismus zum Wiederaufbau der eigenen Industriestrukturen – zu viele US Bürger werden bei einer schweren Rezession auf ein Made in the USA bestehen und gegen die Jobs in China protestieren.
“Aus meiner Sicht reicht die Verbingung Amerika – China in der Tat viel tiefer als es bei uns in den Medien dargestellt wird.”
“Den Chinesen ist es nicht daran gelegen, die USA in den Ruin zu treiben. Der Ruin der USA käme den eigenen Zielen auch nicht zu Gute und vielen Chinesen ist es auch bewusst, dass China Amerika nicht als Supermacht ersetzen kann.
In China wünscht man sich stattdessen die Weltherrschaft mit den USA gleichberechtigt, Schulter-an-Schulter zu teilen. Durch die gegenwärtige Weltwirtschaftskrise ist China diesem Ziel näher gegekommen. China ist bereit die USA zu stützen. Soviel sollte auch durch unsere Medien durchgesickert sein…”
Diese Einwände sind auch aus meiner Sicht richtig. China hätte, wenn es gewollt hätte, dem US Finanzsystem bereits den Todesstoß versetzen können. Hat es nicht und nimmt der Entwertung des Dollars in Kauf.
Aus meiner Sicht ist China mit einem Vampir zu vergleichen, der seine Beute am Leben erhalten muss, um sich an ihr zu nähren. Der Technologietransfer wird jäh unterbrochen, sobald es zu erheblichen internationalen Turbulenzen kommen sollte. China hat von der Globalisierung am Stärksten profitiert – wieso sollte es etwas daran ändern – Riskieren das sich etwas ändert?
China hat 3 zentrale Probleme:
a) Demografischer Übergang (siehe auch den Link frankie-bernankie)
b) Ressourcenverbrauch / Umweltverschmutzung / Ressourceneffizienz
c) Technologierückstand
Alle diese Probleme lassen sich durch einen starken und schnellen Know-How Transfer (zumindest teilweise) lösen. China ist in den Alternaitven Energien nicht nur wegen den guten Marktchancen so engagiert, sondern weil es nicht mehr seine Umwelt so weiterverschmutzen kann wie bisher. China ist ein dicht besiedeltes Land mit einer großen Bevölkerung, doch bereits heute ist die Umweltverschmutzung extrem – wie sieht das erst aus, wenn die wirtschaft weiterwachsen sollte wie bisher, mit allem beinhalteten Ressourcenverbrauch?
Hier muss man kein Prophet sein um das Ergebnis erahnen zu können.
Momentan hat China vor allem eines – viele fleißige Hände – aber auch einen massiven Strukturnachteil – massiver Ressourcenverbrauch und Kapitalineffektivität – 1 chinesischer BIP Punkt verbraucht 3 mal mehr Energie als ein indischer und 7 mal mehr Energie als Japan oder Deutschland.
China braucht einfach die Hilfe von außen, ohne die kann es sogar sein, dass China sich technisch zu langsam entwickelt und in eine Katastrophe hineinrennt, in der die Ressourcen schneller knapp werden, als die Wirtschaft wächst und die Umwelt kollabiert wie der Gelbe Fluss schon heute.
Momentan ist der Kostenvorteil von China die geringen Arbeitskosten – im Vergleich zu hohen Ressourcenkosten.
Sollten die Ressourcenpreise explodieren – und das geschieht meist in einer globalen Finanzkrise, gibt es für China ebenfall erhebliche Probleme.
All diese Punkte lassen mich zu dem Schluss kommen, dass China nicht so sehr an kurzfristigem Wohlstand durch einen hohen Wert der Dollarreserven interessiert ist, sondern an einem reibungslosen Technologietransfer.
Entwicklungen wie in Australien sind die Gefahr für diese Strategie.
Bzgl. der Machtperspektive Chinas – Mittelfristig ist sich China bewusst nicht den Einfluss der USA ausüben zu können. Das heißt Stablisierung des Welthandels und Ausbeutung der Rohstoffe der 3. Welt. Wobei auch hier der Einfluss der USA langsam aber sicher schwinden – noch vor 15 Jahren waren Dollarreserven ein Problem für viele Länder – sie waren Pleite.
Heute haben viele Schwellenländer bedeutende Dollarreserven und sind nicht mehr bereit sich von der Weltbank und dem IWF in ihre nationale Politik reinreden zu lassen.
Südamerika gründete gar die Bank des Südens um die Gewinne durch den Rohstoffhandel nicht in US Staatsanleihen investierne zu müssen, sondenr die eigene wirtschaftliche Entwicklung zu fördern.
Langsam aber sicher schwindet der Einfluss der USA, vor allem auch im finanziellen Bereich und der Niedergang der US Wirtschaft, vor allem im Finanzbereich, wird diese Entwicklung beschleunigen.
Nur noch Afrika und der Nahe Osten befinden sich noch unter US Kontrolle, wobei die USA zusehen muss wie der regionale Hegemon IRAN langsam aber sicher der Kontrolle entgleitet, ohne dass die USA etwas tun können.
Insgesamt wird China noch 20 – 40 Jahre benötigen um militärisch mit den USA gleicgezogen zu sein – auch hier braucht es dafür vor allem mehr Know How und Technologie, welche Sie sich weltweit einkaufen – siehe z.B. auch den Kauf des russischen Flugzeugträgers.
Auch die militärischen Ambitionen treibt China langsam voran und baut Flottenstützpunkt in Myanmar und der ganzen Region – um seinen lokalen Konkurrenten Indien einzukreisen. Ebenfalls unterhällt es gut Beziehungen zu Pakistan und anderen Nationen dieser Weltgegen.
Tibet z.B. wird von China gnadenlos ins Reich integriert – wirtschaftlich und milirärisch.
Allgemein ist China eher kein Expansionistischer Staat, versucht aber seine Einflusszone zu schützen, seine Rivalen zu kontrollieren und seine Nachschubwege zu sichern und zu differenzieren (siehe Russland) – es möchte keine plötzlichen Umbrüche (wollte China noch nie) sondern höchstens eine langsame Evolution der Ereignisse.
D.h. selbst wenn der Dollar bei 0,25 € stehen wird, wird China noch seine Reserven in Dollar anlegen.
Gefahr droht dem Dollarsystem auch nicht von den Saudis – welche ja ihr Vermögen in Dollar angelegt haben.
Gefahr droht dem System von Akteuren welche weder Vermögen in Dollar haben, noch von dem aktuellen System profitieren, und dafür sogar bezahlen müssen. Ich sage mal Russland, ev. Indien, Europa?, Iran, Südamerika? usw.
Der Prozess dürfte eher langsam ablaufen, bis zu einem Punkt in dem das Dolarsystem dann plötzlich zusammenbricht. Die Geschichte lehrt uns vor allem eines, dass solche Prozesse dann schlagartig und unvorhersehbar ablaufen. Heute war es noch unmöglich, morgen ist es realität.
Sobald der Zusammenbruch des Finanzsystems beginnt, haben die USA nur noch wenige Optionen:
Krieg – siehe WK I, WK II etc. – Krieg ist immer eine gute Option, eventuell gegen den IRAN der ein großer Broken darstellt, eventuell in Somalia, etc.
Die Arbeitslosenzahlen werden in den nächsten Monaten durch die Decke schießen, vor allem wenn der Zusammenbruch der Automobilzuliefererbranche in den USA beginnen wird, so wie der Zusammenbruch der kleineren und mittleren Banken sich beschleunigt. (Aktuell trocknet der See langsam aus und die kleinen müssen von den letzten Fettpölsterchen zehren, während die Großen an den Staatsanleihen verdienen)
Die USA steuern zudem auf massive Steuererhöhungen zu und die Pleite von Bundesstaaten usw. Das Finanzchaos ist komplett, zudem gehen in den USA bald die Babyboomer in Rente und dabei klafft schon jetzt ein riesiges Loch in den Rentenfonds und Kassen.
Insgesamt wird die Lage in den USA sehr, sehr schlimm werden und jede weitere Verlagerung von Arbeitsplätzen nach China wird auch für die profitierende Elite zu einem Problem – die Vergangenheit hat gezeigt, dass die USA in Krisenzeiten immer die Zölle anheben. In diese Richtung geht auch die Rede von Obama, dass die USA die Produkte des Auslandes in Zukunft nicht mehr nur auf Pump einkauft, sondern WAren liefern muss.
Bisher dachten sich viele US Bürger – super das es China gibt, wir können dort billige Produkte einkaufen und trotzdem verdienen wir prächtig, weil wir in der Finanzbranche, etc., die besser bezahlten Jobs haben. Langfrisitg hat hier keiner gedacht in der Bevölkerung. Diese Stimmung kippt allerdings – mit jedem % Arbeitslosigkeit mehr wird der Gedanke – buy amarican – immer mehr in den Fordergrund rücken – wieso kaufen wir in China, wenn bei uns die Menschen keine Arbeit haben?
Kurz zusammengefasst:
Ich denke die USA und China führen momentan eine Zwangsehe. Beide lieben sich nicht, können aber nicht ohne einander. Langfristig werden beide um die gleichen Ressourcen streiten und um die gleichen Arbeitsplätze. Die USA werden ein Problem haben mit dem aktuellen Übergang von dem arbeitsintensiven “Kapitalismus” zu einem Wissensintensiven Kapitalismus, in dem sogar schon Maschinen vollautomatisch Maschinen bauen.
China wird aufgerieben zwischen seiner demografischen Entwicklung, der Ressourcenverschwendung, Umweltverschmutzung und hat ein großes Problem – noch 40 % der Bevölkerung arbeiter im 1. Sektor – schreitet hier die technologisierung schnell voran wird es in wenigen Jahrzehnten nur noch 10% sein, oder 5.
Aber schon heute gibt es 150 Millionen Wanderarbeiter und Indien öffnet sich zunehmend auch für die Wirtschaft und kann ebenfall billige Lohnarbeiter zur Verfügung stellen.
Soviel Unsinn können wir gar nicht kaufen um alle mit Arbeit zu versorgen.
D.h. das Wirtschaftssystem von Morgen wird geprägt sein von einer hohen Sockelarbeitslosigkeit und damit verbundenen Sozialtransfers, inclusive eines hohen Anteils an Rentnern und medizinischen Kosten.
Die Jobs der Zukunft befinden sich vor allem in der Wissenschaft, Forschung und Entwicklung, bzw. im sozialen Umfeld. Die Ressourceneffizienz wird an Bedeutung gewinnen.
China wie auch die USA werden mit diesen Entwicklungen ergeblich mehr Probleme haben, als Europa, Südamerika, Indien oder sogar Russland.
Dieser Text ist sicherlich sehr lang geworden, ich glaube allerdings, dass das Verhältbis China – USA höchstens noch sehr kurzfristig von einer gleichen Interessenslage geprägt sein wird. Mittelfristig unterscheiden sich beide Staaten sehr und langfristig sehe ich durchaus die Möglichkeit einer starken Durchmengungen der USA mit chinesischen Einwanderern. (Die USA als weltweiter Schmelztiegel der Völker)
Aber der Übergang zu einer Multipolaren Welt im Wissenszeitalter wird für beide Staaten sehr schwer.
@weissgarnix
Ich hab da noch so ne Idee für ein neues – spannendes – Thema ….. !
http://www.youtube.com/watch?v=eRMQvDTZbXs
@frankie bernankie
China hat vielleicht ein demografisches “Problem” allerdings können in China die “alten” meist noch bis ins hohe Alter arbeiten, weil Sie körperlich gesund sind und die chinesische Medizin beutet den Staat und die Gesellschaft nicht so aus wie die westliche.
Die Probleme sind da, werden aber nicht zu einem Problem für die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen – in China funktioniert noch die Familie als Sozialinstitution und notfalls muss eben der einzelne Sohn die Familie mitversorgen……
Trotzdem hat China immer noch die Landbevölkerung als Arbeitskärftereservoir – 40% Quote in der Landwirtschaft bei 1,3 Milliarden Menschen …… da gibt es noch sehr viele fleißige Hände.
Ich sehe das Problem in diesem Punkt höchstens – abgesehen von den Punkten des TExtes von oben – (Umweltverschmutzung, Ressourcenverschwendung) vor allem in der fortschreitenden Automatisierung.
Wie lange wird es noch so sein, dass China durch menschliche Arbeit günstiger als Maschinen produziert? z.B. Christbaumkugeln, etc? Bei den Fortschritten in der Robotik und IT und Informatik werden in den nächsten 20 Jahren die Möglichkeiten zur Maschinisierung explodieren.
Fertigungsrobotter arbeiten 24h am Tag, liefern beste Präzission und wollen keine Lohnerhöhungen. Mit modernen Möglichkeiten werden Sie in bereiche Vordringen, in denen heute noch Menschen arbeiten.
Arbeitsplätze am Band und in der Produktion werden weiter massiv abgebaut werden und irgendwann wird sich die Handarbeit in China nicht mehr als Wettbewerbsvorteil erweisen. Allerdings werden wir dann noch mehr Produkte produzieren können. Wir laufen daher in China und auf der WElt in 2 Probleme hinein:
a) Ressourcenknapptheit
b) Verteilungsfragen
Die alternde chinesische Bevölkerung stellt an sich kein Problem dar. Das Problem ist doch nicht ein Mangel an Arbeitskraft – sondenr ein Mangel an Umverteilung und Ressourcen – weltweit.
Es ist nicht so sehr die Erwartung künftig steigender Inflation, die den Goldpreis derzeit in die Höhe schnellen lässt, sondern vielmehr der zunehmende Vertrauensverlust der Anleger in die Qualität der Papierwährungen weltweit, insbesondere des USD. Der Goldpreisanstieg ist insoweit lediglich Ausdruck der weltweiten Verschuldungskrise, die derzeit durch die expansiven Geldpolitiken der Zentralnotenbanken, insbesondere der FED lediglich kaschiert wird. Sollte die hierdurch verursachte Blase in den Bondmärkten erst einmal zum Platzen kommen, womit in den nächsten 10 Jahren durchaus gerechnet werden kann, wird der Goldpreis erst richtig “durch die Decke gehen”. Dann sind auch Preise weit jenseits von 3.000 USD nicht ausgeschlossen. Man sollte daher weiter gut in Gold investiert sein und bleiben.
@Logik-Ratio
“”All diese Punkte lassen mich zu dem Schluss kommen, dass China nicht so sehr an kurzfristigem Wohlstand durch einen hohen Wert der Dollarreserven interessiert ist, sondern an einem reibungslosen Technologietransfer.”"
Diese und ähnliche Statements würden voraussetzen, dass China von einem weisen Gremium regiert wird, welches selbstlos und einmütig den grossen Masterplan verfolgt China langfristig zu entwickeln.
An eine Führungsriege mit dem Blick fürs “Grosse Ganze” kann ich nicht wirklich glauben. Warum sollte nicht auch die chinesische “Elite” aus Menschen bestehen, die in erster Linie an den eigenen Kontostand im nächsten Monat denken, anstatt an ein blühendes China in 50 Jahren.
Gruss
Jörg
@Logik-Ratio
“All diese Punkte lassen mich zu dem Schluss kommen, dass China nicht so sehr an kurzfristigem Wohlstand durch einen hohen Wert der Dollarreserven interessiert ist, sondern an einem reibungslosen Technologietransfer.”
@joergtokyo
“Diese und ähnliche Statements würden voraussetzen, dass China von einem weisen Gremium regiert wird, welches selbstlos und einmütig den grossen Masterplan verfolgt China langfristig zu entwickeln.”
Ein weiser Masterplan und korrupte Eliten, die sich bereichern sind kein Widerspruch. Aus meiner Sicht arbeitet die chinesische Elite tatsächliche an einem solchen Plan. Hierzu passt es auch, dass man bestrebt ist, die eigene Währung zu internationalisieren. Hierfür braucht man aber noch 10 – 20 Jahre. Die Weichen werden aber bereits gestellt. Die Zwangsehe wird daher eine Weile noch weiterbestehen. Vielleicht kommt es später zum Bruch. Dies ist alles aber nur Spekulation. Kurzfristig sehe ich nicht, warum USA oder China die enge Zusammenarbeit aufgeben sollte. Zu sehr benötigt man sich gegenseitig. Ich komme aber zu einer anderen Schlussfolgerung als Logik-Ratio in seinem obigen Kommentar. Aus meiner Sicht wird Europa zumindest kurzfristig der Verlierer sein. Europa anders als China und USA betreibt keine zentralistische Wirtschspolitik. Wir sind bereit, Schätze der Technologie, z.B. Airbus, freihaus nach China zu liefern und wundern uns, wenn das Know-How weg ist, und wir in das Hintertreffen geraten.
@joergtokyo
“An eine Führungsriege mit dem Blick fürs “Grosse Ganze” kann ich nicht wirklich glauben.”
Als Nachtrag zu meinen Kommentar oben:
Das ist ein Teil des Geheimnisses Chinas, den im Westen keiner so richtig wahr haben mag. Nicht nur die Führungsriege, sondern breite Teile des gebildeten neuen Bürgertums beschäftigen sich mit dem Blick für das “Grossen Ganze”. Die Indentifikation mit dem Staat ist viel, viel grösser als bei uns. Dies steht nicht im Widerspruch dazu, dass man sich als stolzer National-Chinese trotzdem ein Stück vom Kuchen abschneidet, wenn er über den Tisch geht.
Als Fazit aus meinen obigen Beiträgen: Amerika wird weiterhin Rückendeckung durch China erhalten. Ein Crash der Gold-Blase ist nicht zu befürchten. Aber der Gold-Kurs wird auch nicht in den Himmel schiessen. Zukünftige Schwächen können zum Einstieg genutzt werden. Das amerikanische Wirtschaftssystem wird aber weiter wie bisher einer der Haupttriebfedern neben den neuen Aufsteiger China bleiben. Zu einem Zusammenbruch der amerikanischen Wirtschaft wird es nicht kommen. Die USA werden sich stattdessen schnell wieder erholen. Europa wird in dieser Konstellation tendenziell als Verlierer hervorgehen. Diese Entwicklung wird sich nicht dramatisch fortsetzen; sie ist schleichend.
http://www.stratfor.com/analysis/20090219_china_reviving_overseas_acquisitions_strategy
“And with China one of the only countries out there buying, Beijing is also trying to use the economic slump to encourage Western nations to ease technology transfer restrictions.”
Zu Bestrebung Chinas, die eigene Währung konvertierbarf zu machen:
http://blogs.telegraph.co.uk/news/timcollard/100005531/will-china-make-its-currency-convertible-or-would-it-rather-own-the-united-states/
Ach ja, und ich vergass zu erwähen. In China wurde erkannt, dass es auch nötig ist, auf das Meinungsbildung der Öffentlichkeit direkt Einfluss zu nehmen. Daher seit kurzem ein verstärktes Engagement der Chinesen in Great Britain im Bereich Medien. Wir dürfen gespannt sein auf China-freundliche Töne aus England.
@joergtokyo und @guang_hualu
Ich denke sehr wohl, dass China einen langfristigen Masterplan besitzt. Das gerede über Kommunismus bedeutet in China nicht einfach nur “Bereichere dich an den Massen” . China hat gesehen wohin die Reformen in Russland geführt haben – daher entschloss man sich erst wirtschaftlich zu entwickeln, bevor man sich politisch öffnet.
China war seit Jahrtausenden eine hochentwickelte Nation mit einer ausgedehnten Bürokratie – heute ist das nicht anders, der Kaiserhof ist nun die Partei. Und diese ist am wirtschaftlichen Aufstieg des Landes interessiert, weil:
a) Damit auch ihr eigenern wirtschaftlicher Aufstieg verbunden ist
b) nicht jeder ein egoistischer Bastard ist, der glaubt das die Menschheit noch lange existieren würde, wenn alle nur an sich selbst denken
c) damit auch die politische Freiheit verbunden ist / politische Kraft ausländischen Einmischungen zu trotzen.
China hat alle wichtigen Regeln für eine erfolgreiche Entwicklungspolitik angewandt:
a) Senkung der Geburtenrate und des Bevölkerungswachstums – 1 Kind Politik
b) Schutz der eigenen Wirtschaft durch Zölle und Bestimmungen – Export in fremde Länder zur Devisenbeschaffung
c) Aneignung von technologischem Wissen
d) Investition in die Bildung des Nachwuchses
Das ganze vor allem durch eine strenge Währungspolitik gesteuert – improte sind teuer, exporte sind günstig.
Eine typische Merkantilistische Politik.
Unter diesen Rahmenbedingungen kann China nur zum Westen aufschließen.
Natürlich wollen weder China, noch die USA, oder Saudi Arabien ein Ende des aktuellen Systems – deswegen hat es auch so lange gehalten – ebenso wie Japan und GB still halten.
Es gibt nur eben nicht nur Profiteure des Systems – z.B. Südamerika, z.B. Russland, IRAN etc.
Warum sollten all diese Länder bei einem schwachen Dollar, weiterhin ihre Geschäfte in dieser Währung abwickeln? Bisher war es einfach sehr bequem und der Dollar relativ wertstabil. In Euro geht das ganze nun allerdings auch und dieser ist wesentlich stabiler als der Dollar und politisch nicht so verhasst.
@Logik-Ratio
“Wenn jetzt alles steigt wird in der Zukunft alles fallen so einfach ist das… dann hilft dir auch kein Gold mehr…”
Wo kann ich meinen Nobelpreis abhohlen?
http://www.youtube.com/watch?v=qi9sLkyhhlE
Kein Problem – Du kannst ihn bei mir zwischen 18 und 19 Uhr morgen Abend abholen – liebe Grüße aus Mannheim
@guang_hualu
Die Amerikaner werden ihre Konsumgewohnheiten den Deutschen etwas anpassen. Damit sollten Deutsche, Japaner und Chinesen zusehen, für Konsum in ihren eigenen Ländern, für gerechte Steuern und gerechte Löhne zu sorgen. Wir hätten kein Problem damit, wenn unsere Fabriken in Deutschland oder anderswo in Europa, und NUR dort stünden. Dann sähe die reale Wirtschaftslage in Europa sehr viel besser aus.
Was den Artikel anbetrifft, normalerweise dächte ich, dass die Börsenprofis zwischen überverkauft und übergekauft unterscheiden könnten. Und wenn Aktien seit satten 6 Monaten am Stück gestiegen sind, sind sie über….
Was Gold anbetrifft, jeder muß selbst wissen wann, ob und wie viel er davon kaufen möchte. Für die Entscheidung sollte man die Meinung des mainstreams auf keinen Fall berücksichtigen. Denn an den Finanzmärkten, bei Aktien, Fonds und erst Recht Rohstoffen gibt es nur wenige große Gewinner. Der Rest ….
@Holger
Nein, im Gegensatz zu Kostolany bin ich zwar kein Edelmetallfeind, aber im Sonstigen halte ich es mit dem alten Knaben als Lehrmeister. Der ging dabei auch dreimal pleite….
Was soll’s, dann wird vielleicht die Dollar-Blase durch eine Gold-Blase abgelöst. Das eigentliche Problem wird kurz und knapp von Ökonomin Brigitte Unger im Gespräch mit dem österreichischen “Standard” beschrieben:
http://derstandard.at/fs/1254310740436/Oekonomin-Noch-schaerfere-Krise-in-zwei-drei-Jahren
STANDARD: Was sind die fundamentalen Probleme?
Unger: Dass es sich nicht lohnt, in die Realwirtschaft zu investieren. Das ganze Geld wurde in die Finanzmärkte gesteckt, weil in der Realwirtschaft zu wenig Kaufkraft vorhanden war. Die finanziellen Mittel im Finanzsektor sind viermal so groß wie in der Realwirtschaft. Wir haben also viermal mehr Geld als Güter, die wir darum kaufen können. Das Geld ist zudem so konzentriert, dass die, die es haben, es nicht anbringen können. Der US-amerikanische Hedgefonds-Manager John Paulson etwa hat in einem Jahr vier Milliarden Dollar verdient. Die kann er beim besten Willen nicht in der Realwirtschaft ausgeben.
@ Michael #123
dann habe ich ja nur noch einmal vor mir
gut zu wissen. Allerdings alle guten Dinge sind Drei, hätt ich mir ja denken können
pruuhust.
@Michael
“Was Gold anbetrifft, jeder muß selbst wissen wann, ob und wie viel er davon kaufen möchte. Für die Entscheidung sollte man die Meinung des mainstreams auf keinen Fall berücksichtigen.”
Der Zusammenbruch des Systems im lezten Jahr konnte vermieden werden. Von Heute aus betrachtet, war der Stress auf das Finanzsystem im letzten Jahr grösser als es uns in den Medien verkauft wurde. Vielleicht erklärt sich die Hausse im Gold auch so zum Teil dadurch.
Ich habe aber nicht dazu geraten, Gold jezt zu kaufen. Vielleicht eher in 2 oder 3 Jahren. Meine persönliche Meinung ist, dass ein Einstieg in Gold zum jetzigen Zeitpunkt zu spät kommt. Aber weitere Krisen dieses maroden Systems bleiben abzuwarten. Im Gegensatz zu den Geldwährungen, kann Gold nicht durch einen Währungsschnitt oder durch Einführung einer neuen Währung an Wert verlieren.
@wilko0070
Das ganze Geld wurde in die Finanzmärkte gesteckt, weil in der Realwirtschaft zu wenig Kaufkraft vorhanden war. Den finde ich wirklich gut.
Man könnte auch vermuten, dass das in die Finanzmärkte gesteckt wurde, weil mehrere Billionen verbrannt wurden. ( Male so eine Zahl mal auf ein Blatt Papier. Dann weißt Du was die Knülche, die mit den Spareinlagen der Welt spielen, angerichtet haben. ) Wenn bisher die Billiönchen nicht reichen… Normalerweise hätte niemand die Banken “retten” dürfen, das führt geradewegs in …, aber warten wir mal ab. Die Trendwende ist verkündet, jetzt wollen wir echte Ergebnisse. Mit “besser als erwartet” und “Wünsch Dir Was-Bankbilanzen” kann man Börsianer ein, zwei oder sogar drei Quartale verarschen, aber … . Und ich wäre mir fast sicher, dass die Zahlen gar nicht kommen können … . Das Strohfeuer ist mit diesem Herbst abgebrannt … . Das Holz, das damit angebrannt werden sollte war klitschnaß, jetzt qualmt es vielleicht ein bischen, ob es die verkündete Glut gibt, wir werden sehen … . Dieser Hausse fehlte im DAX seit etwa 4700 wirklich jede Basis, vielleicht fanden sich noch ein paar Verwegene, außer der Dollarabwertung ….
@holger
ich hab noch alle drei … Man gönnt sich ja sonst nichts. War nur einmal kurz davor und wurde in übler Baisse durch calls in letzter Sekunde gerettet.
@guang_hualu
Da stimme ich Dir zu. Die Lage ist aber heute auch noch nicht so toll, dass man von entgültig “gerettet” ausgehen könnte. Die neuen Bilanzierungsregeln für Banken besagen ja, dass die reinste Phantasiewerte angeben dürfen. Die können ihre China 1937 -, Stadt Leipzig/Dresden 1927 (goldgedeckt) – , …, Venezuela -, Mexiko – oder Argentinien – Anleihen von 2001 noch mit 100 verbuchen und vielleicht sogar als “Sicherheit” an die Zentralbank durchreichen… .
@guang_hualu
Eine Geschäftsidee wäre, 10 Tonnen Argentinienanleihen anno 2001 für 1000 Euro zu erwerben, die bei der EZB als “Sicherheit” zu hinterlegen und die billionenschwere Neuste Pleitebank “Hier verlieren Sie ihr letztes Hemd auch garantiert” zu gründen …
@guang_hualu #126
Egal welcher Rohstoff genommen wird. Es ist egal, was er als Papierwährung kostet. Nehmen wir ein Ei, z.B. vom Huhn.
Kostet das nun 25 Ct. 80 Ct. oder 3 Dollar. Das Ei bleibt Ei. Wenn ich Hunger habe, stecken in dem Ei (kcal) also Energie. Dieses ist bei Gold nicht möglich. In Gold steckt keine Energie.
Es verbraucht sich nicht bei der thermischen Umformung. Und behält immer sein spezifisches Gewicht bei.
Was braucht der Mensch um überhaupt, über Gold nachdenken zu können? (kcal) Energiezufuhr. Erst Wasser und dann Ernährung.
Gold ist “Werteneutral”. Deswegen sieht der Mensch es als “Wert” an. Hört sich blöd an, aber es ist so. Gerade weil man es nicht essen kann, und auch nicht vermultiplizieren, sagt sich die Menschheit, irgendeine Aufgabe brauch das Zeugs doch.
Und ja, es hat eine. Ein neutraler Energiespeicher, es gibt keinen anderen Sinn für Gold. Auch in der Elektronik, ist das vergolden nur Makulatur. Da gibt es bessere Techniken.
Deswegen, ob Gold bei 20.000 USD steht oder nicht, es hat keine Aufgabe. Außer das es schön anzusehen ist. So blöd wie sich es anhört, vielleicht steckt das Geheimnis ohne viel Worte, dahinter?
Es könnte ja auch sein, dass in den zukünftigen Geldscheinen, Blattgold eingearbeitet wird. Wer weiß es?
Dann habe ich wenigstens, noch nach dem Verbrennen, etwas Material übrig. Warum? Ich weiß es nicht.
Immanuel Wallerstein, Yale University
http://en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Wallerstein
Zitat aus dem Video unten: Wir hatten eine Finanzkrise seit den letzten 30 Jahren…
http://www.youtube.com/watch?v=g-LhXgj7WAI&feature=related
Good news für den Dollar.
@holger
Da gebe ich Dir recht. Gold hat ausser als Tauschmittel keinen weiteren bedeutenden Nutzen. Ein sichere Wertanlage ist immer auch Land. Anteilen an Fabriken, oder auch Kunstgegenstände, alte Bücher etc. Aber wenn Du in Krisenzeiten ein Land verlassen muss, dann kannst Du Deinen Landbesitz, die Gemälde, Gutenberg-Bibel etc. nicht oder nur schlecht mitnehmen. Vielleicht Diamanten…Die lassen sich zur Not auch auf einer Toilette mit einem Präservativ hinunterschlucken und über die Grenzen schmuckeln. Und Gold? Wenn unser System wirklich bricht, wird der Handel von Gold per Dekret bei uns verboten werden. Man kann aber immer noch schmuggeln und das Land per Schiff verlassen. Alle diese Szenarien klingen irgendwie komisch. Untergangsstimmung. Hysterisch. Aber es ist von diesem Stoff, dass den Goldpreis treibt. Wallenstein oben im Link beschreibt es aus meiner Sicht sehr gut. Wir erleben zurzeit den allmählichen Zerfall des einen Machtmonopols “Amerika”. Russland und Europa spielen gedanklich mit Optionen. Es werden neue Verbündete gesucht. Auch Amerika nimmt sich da nicht aus und nähert sich China an. Ich stimme aber nicht mit Wallenstein überein, dass Europa Amerika als Supermacht sich weiterhin unbedingt wünschen muss. Da sich die “Spielpartner” bisher noch nicht eindeutig festgelegt haben, und alles nur Option und Versuche der Annährung sind, lassen sich verbindliche Aussagen zu den zukünftigen internationalen Beziehungen nicht treffen. Andererseits gehe ich aber davon aus, dass wir es erleben werden, dass in 10 Jahren nicht mehr Amerika der einzige Machtpol in dieser Welt sein wird. Die internationalen Verpflechtungen werden komplizierter werden. Krisen werden häufiger und innere Spannungen in der Bevölkerung der westlichen Welt werden wachsen. All dies wird die Menschen aus meiner Sicht zunehmend beunruhigen und die Sehnsucht nach einem “Transferbehälter” für Erspartes wird dringender werden.
http://www.youtube.com/watch?v=DKbPUzhWeeI
@131ff
ihr vermengt hier etwas das Investment Gold mit der Sorge um die Weltentwicklung;
habe vor paar Tagen Wallersteins Utopistik gelesen; ist ein viel versprechender Ansatz für Weltverständnis, im Unterschied für mich zu Marxsche Theorie,
trotzdem ist der Blick in die Zukunft auch hier etwas dürftig, was letztlich auch nicht verwundern sollte
@guang_hualu # 132
Warum gibt es denn oder gab es, ein Gold Verbot?
Weil selbst die Fed. Es nicht schafft, dieses Krams künstlich herzustellen. Goldwährung ist für die ein Dorn im Auge. Weil jeder Depp, je nach Übung, aus der Erde puhlen kann.
Das wäre ja noch schöner, oder? Weltwährung Gold. Dann siehste aber ein paar Leutchen die “In god we trust” schwitzen. Dann kommt sogar der Hammer von Thor und schlägt, bei diesen Halbaffen der im Zölibat lebt, den Thron kaputt.
Ja, da kommt dann einer, der will Dir Hacke, Schaufel, Pfanne, Zelt… verkaufen, da Du nicht alles gleich bezahlen kannst, bekommst Du “Kredit”. Je nach Seifungserfolg abzuzahlen. Und Du wirst bis an dein Lebensende eben diesem Gutmenschen, früher nannte man ihn Wucherer oder ähnlich, dann Bankier, heute Banker, dein letztes Körnchen Gold geben müssen. Denn der Preis der Körnchen variiert, je mehr du hast, desto weniger bekommst Du dafür, aber der Zins und Zinseszins, den schlägt keiner. Bevor Du das System verstehst, bist Du wahrscheinlich beerdigt.
Und ganz genauso geht es den “Konsumenten” auf Pump heute. Und genau dahin wollen uns diese Marktratten treiben. Egal welcher coleur und egal mit welchem Namen.
@ Michael
“aber der Zins und Zinseszins, den schlägt keiner.”
doch, er sich selbst
aber leider geht das Spiel von vorne los. 
doof ist der Mensch
@der pommer
“ihr vermengt hier etwas das Investment Gold mit der Sorge um die Weltentwicklung;”
Welche andere Motivation langfristig in Gold zu investieren ausser der Sorge um die Weltentwicklung gäbe es?
Die Abschaffung der Goldwährung war ein Segen für die Menschheit, aber die Finanzkrise lässt Zweifel an der Funktionalität des per Staatsmonopol verordneten Tauscheinheit aufkommen.
Zu Wallenstein. Hat streng genommen nichts mit Gold zu tun, und gehört eigentlich auch nicht in diesen Thread, da ich ihn aber bereits erwähnt und verlinkt habe….In Amerika gibt es eine Clique von Menschen, die sich zurück nach der alten Welt sehnen so wie wir sie die letzten 30 Jahre erlebt haben; diese Leute behaupten, Europa hat keine Alternative als weiterhin die Schulden Amerikas zu finanzieren; und das unabhängig davon, welche Krisen in den nächste 30 Jahren noch auf uns zu kommen werden. Aber selbst Obama scheint das nicht so positiv zu sehen und hällt Ausschau nach China. Den Zionisten gefällt dies nicht. Mir fehlen hier die Hintergründe und ich habe noch nicht ausreichend recherchiert. Daher bitte nur als Skizzierung möglicher Interessenzusammenhänge verstehen. Es gibt aus meiner Sicht in Amerika die Befürchtung einer Interessensverschiebung in Richtung Asien und des gleichzeitigen Verlustes des status quo alter Geldelite mit deren Verflechtungen in Europa. Obama hat mit seiner Politik sich nicht nur Freunde geschaffen. Obwohl ich nicht weiss, was er bisher überhaupt in seiner Amtsperiode geschaffen hätte. Abrer nur mal in Youtube mit den Stichwörtern Hxxler und Obama suchen. Auch Wallenstein hällt an dieser alten Welt fest. Ohne zu merken, dass es diese Welt nicht mehr gibt. Das Neue aber, entsteht erst noch und keiner weiss so richtig, wie es wird…
@holger
Klar, Goldtausch kann verboten werden. Aber ncicht weltweit. Nur bitte keine Zertifikate kaufen…
“Den Zionisten gefällt dies nicht.” Diese Passage würde ich am liebsten löschen, weil sie schnell falsch verstanden werden kann. Bitte ignorieren.
Wie soll denn eine Verflechtung mit China nun genau aussehen? Ich meine mich noch daran erinnern zu können, dass dieses Land von Kommunisten regiert wird und ausländischen Firmen nur mit einem Joint Venture erlaube den chin. Markt zu betreten.
Das dicke Geld wird in den USA an der Wall Street gemacht. Doch laufen die Fäden des Empire zusammen. Dieses Jahr werden 240 Milliarden an Gehälter und Boni ausgezahlt – 240 Milliarden!
Dieses Geld muss irgendwoher kommen – muss verdient werden. Bisher haben die USA den weltweiten Finanzmarkt kontrolliert, doch immer mehr Länder bröckeln am Rand des Imperiums ab – siehe Südamerika, siehe Indien, welche vor 15 JAhren noch Pleite war, siehe Iran, etc.
Das System war vor wenigen Jahren am Zenit und verfällt langsam – auch die Chinesen werden dieses Verhalten der US Eliten (Hauotarbeitgeber der Harvard Absolventen) nicht auf Dauer akzeptieren.
Daher denke ich wird den USA einfach nichts anderes übrig bleiben, als ihre Weltsicht zu ändern. Die USA brauchen Schutzzölle und eine funktionierende Industrielle Basis – dann müssen Sie beginnen sich von den fossilen Rohstoffen zu befreien, danach brauchen Sie Reformen im Bildungswesen, Gesundheitssystem etc.
Mit der Währung und dem Finanzplatz werden sowohl die Pensionsfonds, wie auch die Eliteunis crashen, welche schon heute sparen müssen. Insgesamt hängt das US System viel stärker am Tropf des Finanzmarktes, als der Rest der Welt.
Europa und die USA werden nach dem Crash – den auch die Briten hart treffen wird – wieder wesentlich besser miteinander zusammenarbeiten können, wenn die USA endlich wieder auf Augenhöhe kooperiert und die Europäer nicht wie kleine Kinder behandelt. Außerdme ist die US Politik oftmals schlich dumm – noch nicht einmal Interessensgeleitet, sondern dumm.
Insgesamt muss die USA sich wieder auf den Hosenboden setzen und sich auf seine Stäkren besinnen. Wenn man so lange an der Spitze ist, wird man faul und dumm.
@Logig-Ration
“Dieses Geld muss irgendwoher kommen – muss verdient werden. ”
Der Witz am Kapitalismus ist doch der, dass dieses Geld nciht verdient werden muss. Du gibst einfach Anrechtsscheine auf das Bruttosozialprodukt heraus. Das ist nichts weiteres als eine Eintrittskarte zu einem Kinofilm. Den Film musst Du noch nicht mal zeigen. Es reicht das Versprechen, dass es den Film irgendwann einmal geben wird.
Logig-Ratio
“Wie soll denn eine Verflechtung mit China nun genau aussehen? Ich meine mich noch daran erinnern zu können, dass dieses Land von Kommunisten regiert wird”
Kommunisten? Das System in China hat eher Ähnlichkeiten mit dem europäischen Nationalsozialismus im letzten Jahrhundert. Eine Mischung aus Kapitalismus und zentral gelenkter Wirtschaftspolitik.
Nur mal ein Beispiel:
In Shenyang wurde im Zentrum der Stadt ein Häuserblock in der Grösse von 20.000 Einwohner für den Abriss freigegeben. Auf dieser Fläche soll eine neues Wohn- und Bürozentrum entstehen. Eben das neue, schöne China. Die zwangsevakuierten Bewohner erhalten grosszügige Abfindungen und ziehen bereitwillige in die Vorstädte und Dörfer im Umland, wo neue Wohnungen gebaut wurden. Die neuen Wohnungen bieten Komfort und man kann sich von dem verbleibenden Geld der Abfindung ein Auto kaufen. Aber nicht alle Betroffenen wollen umziehen. Ein paar, zumeist alte Menschen bleiben zurück und werden mit Spycho-Terror aus den Wohnungen getrieben. Einfach mal das Youtube Video sehen.
http://www.youtube.com/watch?v=SIp_AmVtsqM&feature=related
(Englische Untertitel)
Wie die Verpflechtung aussehen kann? Als westlicher Unternehmer fährst Du nach China und sagst, was Du haben willst und wieviel Du bereit bist, dafür zu zahlen…
Aber nur solange wie die Menschen dieses Spiel durchschauen – und das ist doch genau das Problem – die USA, der Dollar, war soviel Wert weil er so Vertrauenswürdig war, weil die USA das Land der Träume für viele auf der WElt war.
Das ändert sich gerade – deswegen funktioniert dieses Versprechen nicht mehr.
Vielleicht muss das Geld nicht verdient werden, die Produkte die damit gekauft werden müssen allerdings produziert werden, etc.
Oder auch hier:
http://www.youtube.com/watch?v=n4As-dVqbQI&feature=related
Kommunismus ist etwas anderes.
“Vielleicht muss das Geld nicht verdient werden, die Produkte die damit gekauft werden müssen allerdings produziert werden, etc.”
Genau da kommt China ins Spiel…
Das bringt den Gold-Preis wieder herunter:
http://www.youtube.com/watch?v=5CzbT1hGwmM&feature=related
@guang_hualu
Und das hier wieder rauf!
http://www.gold-eagle.com/greenspan041998.html
Die Bilder sind hart – aber historisch nicht einzigartig. “Entwicklung” kennt nicht nur Gewinner.
Trotzdem glaube ich nicht an die Deckungsleichheit zwischen den USA und China.
Hallo an die Kommentatoren,
könnte mir mal jemand erklären, warum nicht in Betracht gezogen wird, dass es zu einer Asset-Deflation in den kommenden Jahren kommen könnte, warum wird immer nur von Inflation geredet? Die Bubbles müssten doch eigentlich abgebaut werden über einen Rückgang der Vermögenspreiswerte. Oder habe ich da irgendwas nicht verstanden?
Freue mich auf eure Antworten.
Gruß
@ logik ratio @ guang_hualu
“Vielleicht muss das Geld nicht verdient werden, die Produkte die damit gekauft werden müssen allerdings produziert werden, etc.”
Wie kommt ihr darauf, dass das Geld in Produkte umgesetzt wird? Und wieso kommt dann China in das Spiel? Natürlich produziert der eine Geld (USA) und der andere darf lustige Sachen produzieren (China).
Allein 240 Mrd. USD an Boni, muss man die ausgeben? bei “nur” 6% Zinsen, fallen 14,4 Mrd. zusätzlich im Jahr an.
Wisst ihr, wieviel Containerschiffe das sind, die von China Richtung USA transportiert werden müssen? Und wie sehen die Frachtraten sowohl bei Rohstoffen, als auch bei der Container Schifffahrt aus?
Wisst ihr eigentlich, was es Bedarf, nur die 14,4 Mrd. an Zinsen zu erwirtschaften? Geht das durch Barbiepuppen, zu erwirtschaften?
Die ersten drei Seiten von 45 der Forbes Liste, weisen ein Guthaben von 1.500.000.000.000 USD auf. Da wollen minimum 90 Mrd. USD an Zinsen erwirtschaftet werden.
Erzählt mir mal, wo die herkommen. Baut euch mal selber eine Fabrik auf, kalkuliert, und sagt mir mal, welchen Umsatz ihr schaffen müsst, um nur die Zinsen zu Erwirtschaften.
Der eigene Gewinn, sollte über 6% liegen, denn sonst könnten wir das Geld auch bei der Bank lassen.
@ IAN
“Die Bubbles müssten doch eigentlich abgebaut werden über einen Rückgang der Vermögenspreiswerte.”
ab wann ist es eine Inflation und ab wann eine Deflation?
Die Weltgeldmenge wird nicht weniger. Diese wird automatisch mehr.
Egal, ob die Moneten sich in einer Blase befinden, die dann platzt oder auch nicht.
Jeder, der die Kohle nicht unterm Kopfkissen hat, will Zinsen sehen. Was ich vermute,
ist, dass eine Deflation gar nicht stattfinden kann. Du magst jetzt zwar schmunzeln, aber,
was bedeutet eine Deflation überhaupt?
Ich muss mehr Produkte produzieren, um den Zins zu erwirtschaften, den die Kreditoren sehen möchten. Aber nur als Zahl gesehen. Genau so, muss ich mehr Konsumenten finden, die das Produkt dann abnehmen. Und die pfeifen momentan darauf. Die einen Sparen, und die die es nicht können, geben die Kröten für das Leben aus. Deswegen konsumieren die auch nicht in der Menge mehr.
Der nächste Punkt ist, wo fängt eine Inflation oder Deflation an? Wo ist die “Nulllinie” die mir vorgibt, ab wann ich wo mich befinde.
Und hier können wir die Bedürfnis Pyramide nach Maslow nehmen. Die Null Linie ist bei der Produktion der Produkte, die die Grundbedürfnisse befriedigen. Welche das sind, sei dahingestellt. Der Rest ist eine Zugabe.
Ich habe oben die Frage gestellt, wer erwirtschaftet die Zinsen?
Die unabhängig von der Produktion oder Wachstum entstehen. Die einfache Antwort, keiner momentan. In Zukunft vielleicht, wenn die Steuern erhöht werden.
Die Banken erhalten die Rettungsgelder für umme, stecken die, weil sie keine andere Verwendung haben, in den Aktien und Rohstoffmarkt. Gleichzeitig geht die Produktion weiter rückwärts.
Jetzt erklär mir mal bitte, wie du auf eine Asset Deflation kommen kannst? Die Idee ist ja nicht schlecht, aber solange Geld sich automatisch vermehren kann, ohne dass jemals ein Produkt dafür entstehen muss, handelt es sich immer um eine Inflation, mal mehr und mal weniger stark.
John Steinbeck – Geld bringt Geld
»Wo es um Geld geht«, erkennt er, »da sind die gewöhnlichen Verhaltensregeln auf Urlaub.«
@holger
“Ich habe oben die Frage gestellt, wer erwirtschaftet die Zinsen?”
Und wenn man die Realwirtschaft und den Geldkreislauf einmal ganz entkoppelt betrachtet? Auf der einen Seite muss die Nachfrage nach Gütern befriedigt werden ohne dass es zu Engpässen kommt. Auf der anderen Seite steigen die Preise der Assets und jeder rechnet sich reich. Solange die Masse der Assets-Eigner nicht darauf besteht, dass das in den Assets verbriefte Versprechen eingelöst wird, ist doch eigentlich alles okay. Abgesehen davon, dass gelegentlich eine Panik im Markt ausbricht und das Vertrauen in das “Versprechen” der sogenannten Assets schwindet. Aber die letzte Krise wurde auf G2 Ebene doch auch bestens gemeistert.
@holger
“Wie kommt ihr darauf, dass das Geld in Produkte umgesetzt wird?”
Richtig. Es wird immer nur ein ganz kleiner Teil des Geldes in Produkte umgesetzt. Der Rest des Geldes ist eine ganz grosse Blase; das Versprechen nämlich, dass ein jeder Besitzer dieser Rechte zu einem zukünftigen, diskretären Zeitpunkt das gemachte Versprechen in Produkte umtauschen werden darf. Nennt man das nicht eigentlich “Scheeballsystem”?
@ guang_hualu
“Und wenn man die Realwirtschaft und den Geldkreislauf einmal ganz entkoppelt betrachtet?”
Natürlich, ich habe mal geschreibselt, dass es ein GaP (Geld aus Produkt) oder umgedreht gibt, und ein GaG (Geld aus Geld) System da ist.
Es wird erst dann richtig lustig, wenn das Geld aus GaG in GaP fließt. Wenn sich alle Vermögenden der Welt einigen würden, dass die Zinsen zwar kommen, und den Kontostand virtuell erhöhen, dann passiert gar nichts. Es ist egal ob 2 oder 3 Milliarden als Zahl auf dem Kontoauszug stehen. Die können das Geld eh nicht ausgeben. Sollte man echt mal versuchen.
Wenn aber einer, der noch nicht in den Olymp aufgestiegen ist, meint, Mister Market, das Geld zu überlassen, fließt es in das GaP System. Das passiert momentan und die Märkte werden dann manipuliert. Nicht jeder im Oberhaus der Moneten, behält die Nerven. Ich habe wenig Angst vor den Milliardären, Angst habe ich vor denen, die es noch werden wollen.
@holger
Kann Dir nur zustimmen.
Die Frage ist, wie es weiter gehen wird.Geldreform und Restart? Umdenken?
@holger
“Natürlich, ich habe mal geschreibselt, dass es ein GaP (Geld aus Produkt) oder umgedreht gibt, und ein GaG (Geld aus Geld) System da ist.”
Das sehe ich auch so. Inflation entsteht erst dann, wenn das Angebot an Gütern die Nachfrage nicht erfüllen kann. Also z.B. wenn Forderungen aus GaG Kreislauf in den GaP Kreislauf fliessen…
Ich sehe aber noch ein Verteilungsproblem auf uns zu kommen, welches dadurch entsteht, das Staatsschulden mit Zinseszins zurückgezahlt werden müssen. Die Transfers an untere soziale Gruppen werden gekürzt, die mittleren Einkommensbezieher werden mit höheren Abgaben belastet und in ihrem Konsum gebremst und die Neureichen senden mit ihrem Verfügungsrechten über die Produkte in der Volkswirtschaft falsche Signale an das System.
Ich hatte mal gelernt, dass Geld zur Steuerung (und der Information über) der Verteilung knapper Güter in einer Volksverwirtschaft diene. Wenn der Geldkreislauf sich von der Realwirtschaft entkoppelt hat, kann dann die Funktion des Geldes langfristig noch gewahrt bleiben?
Ist es nicht so, daß sie China relativ bequem zurücklehnen kann, bei der Auswahl ‘des engsten Partners’? Für China ist es doch der fruchtbarste Weg, sich denjenigen zur temporären Braut zu nehmen, der bereit ist Taler auf die Reise gen Osten zu schicken.
Würde beispielsweise Europa auf die Idee kommen, seine >450Millionen potentiellen Konsumenten mit mehr Tauschmittel auszustatten (europaweite Transferleistungserhöhung, die sich gewaschen hat), dann wäre der Westzipfel der eurasischen Kontinetalplatte der vielversprechendste Partner Chinas.
Der russische Bär hätte ebenfalls diese Option, wobei er eine etwas geringere Knsumentenzahl aufzuweisen in der Lage ist.
Und ein Südamerika, welches mal ernsthaft an einem südamerikanischen Strang zöge, hätte sowohl die nötigen Konsumenten als auch das Potential, Chinas industriellen Output mit realen Umsätzen zu belohnen.
Die Chinesen brauchen eigentlich ‘nur’ Geduld, dann wird sich das schon in ihrem Sinne richten. Angesichts der Länge der chinesischen Historie liegt die Vermutung nahe, daß sie diese Geduld auch haben werden … selbst in diesen schnelllebigen Zeiten, in denen Geduld ansonsten für verzichtbar gehalten wird.
Mich wurmt es immer, mitansehen zu müssen, wie wir hier in Euroland untertänigst darauf warten, was der Große Bruder jenseits des Atlantiks wohl wieder machen wird. Und egal, welchen Schmonz Uncle Sam sich auch ausdenkt, er erfährt größtmögliche Unterstützung von seinen europäischen ‘Freunden’ (Vasallen wäre treffender.).
Jetzt geht GB kapeister. Wer rettet die? Wir Resteuropäer? Good old Germany? Oder etwa das Empire ?
Wie sich das Alles klären soll, bleibt völlig undurchsichtig. Gold hingegen ist schwer und hübsch, selbst wenn es tausend Jahre verbuddelt wird.
@ Logik Ratio
stell dir mal vor, die sogenannten Reichen wären gezwungen, ab z.B. 5 Millionen auf der Habenseite, den überflüssigen Rest auszugeben. Die wären gezwungen Einkaufen zu gehen. Konsumieren, bis zum Erbrechen. Stell dir mal vor, du müsstest auf Dauer zum jetzigen Zeitpunkt, jeden Monat 30.000 Euro verkonsumieren. Das machst du einen Monat, vielleicht auch zwei, aber ab dem dritten Monat ist das Haus zu klein.
Ich rede von “normalen” Umständen, und nicht für ein Edel Bordell Besuch. Oder 16.000 Euro für Botox und Kollegen.
Ein USD Milliardär, hätte 10 Jahre lang, jeden Tag die Aufgabe, ohne Zinsvermehrung, ca. 274 tausend USD (am Tag) zu verpulvern. Bei 365 Tagen. Ohne Feiertage. Wer hält das durch? Das ist Anstrengend oder nicht. 10 Jahre jeden Tag. Das geht nicht, da wirst du bekloppt dabei.
Umdenken? Ja, ab einem Zeitpunkt ist einfach Schluß mit der Geldvermehrung. Und wenn das nicht geht, muss es Inflationiert werden.
Obwohl,
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Interview-mit-Max-Otte-Krisenprophet-Otte-34-Aus-USA-kommt-D-Zug-auf-uns-zu-34-682888
“Otte: Wenn zuviel Liquidität am Markt ist, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder entstehen neue Blasen oder wir werden eine deflationäre Geldentwertung – sprich Staatsbankrotte – sehen.”
letzteres kann man ausschließen, dann wohl doch ersteres.
@Degnaphta 16. Oktober 2009 um 13:24
“Ist es nicht so, daß sie China relativ bequem zurücklehnen kann, bei der Auswahl ‘des engsten Partners’? Für China ist es doch der fruchtbarste Weg, sich denjenigen zur temporären Braut zu nehmen, der bereit ist Taler auf die Reise gen Osten zu schicken.”
Nein. China hat folgende Ziele:
a) Sicherung der Rohstoffmaerke
b) Aufbau internationaler Logistikstrukturen
c) Technologietransfer
Aus meiner Sicht mit Betonung auf c). Wunschpartner ist daher USA.
@ guang_hualu
entschuldige bitte
“Aus meiner Sicht mit Betonung auf c). Wunschpartner ist daher USA.”
Was denn bitte schön? Monsantu? Waffen? Dieselmotoren? Triebwerke? Turbinen? WAS? Hat die USA anzubieten?
Kernkrafttechnik? Hustenbolchen?
Die USA haben gar nix anzubieten. Ich bitte tatsächlich um Produkte aus den USA außer Hamburger, und die tatsächlich auf US Wissen basieren. Ich möchte tatsächlich mal eine Liste haben, die ohne Prokter&Gamble, sowie ohne GE, funktioniert.
Die US Amis erfreuen sich immer noch, Wissen von anderen mit Geld zu klauen, und Uncle Sam drauf zu stempeln.
Wenn du mir nicht glaubst, dann rufen wir mal be EADS an. Oder wir fahren gemeinsam zu meinem Freund der bei der DASA war. Chefingenieur.
Die Amis, sind zu blöd dazu etwas zu entwickeln. as wissen die Chinesen auch. Jedenfalls in den Schlüsseindustrien. Dazu gehört nicht Tupperware.
@holger
Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Die USA sind zurzeit immer noch Weltmacht und können für China mehr erreichen, als es die Europäer können. Wenn Frau Merkel auf einem G7 Gipfel etwas fordert, dann ist dies NUR für die heimischen Medien bestimmt und NICHT an den Gipfel gerichtet. Die USA hingegen können auf diesen Finanzgipfeln ihre Interesse gelegentlich auch mal durchsetzen und meinen es mit ihren Forderungen ernst.
Zurzeit verhandelt Obama z.B. mal wieder für China auf internationaler Finanzebene. Die G7 Gipfel solllen zu einem G4 Gipfel mit China, USA, Japan und einem Vertreter aus der EU besetzt werden.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1217984/Humiliation-Gordon-Brown-U-S-plan-G4-elite-Britain.html
Das die Chinesen Interesse an EADS bekunden, und dass die Europäer so naiv sind, ihre Technologie nach China zu verkaufen, stimmt. In einer chinesischen Zeitung habe ich gelesen, dass man dort in einer chinesischen Fabrik plant ab 2010 Langstrecken-Motoren für Flugzeuge zu bauen. Wann die ersten chinesichen Langstrecken Passagiermaschinen auf den Markt kommen, ist nur noch eine Frage weniger Jahre. Aber deutscher Technologie-Transfer und China-USA Allianz ist doch kein Widerspruch.
Z.B. hier:
http://www.nytimes.com/2008/06/19/business/worldbusiness/19trade.html
Was genau auf der Wunschliste der Chinesen steht, kann ich Dir nicht sagen. War bei den Verhandlungen nicht dabei. Aber nicht immer gleich in die Höhe gehen. Erst mal informieren oder in Google die erweiterten Sucheinsteillungen nutzen…
Nachtrag zu #161
Die Überlegungen Obamas hinsichtlich eines G4 Gipfels finde ich auch deshalb interessant, weil ich hierüber nichts in der deutschen Presse finden kann. Bitte meldet Euch noch mal, falsch ich hier nicht richtig in den heimischen Medien gesucht habe. Bisher konnte ich nur ein kurzes Dementi im Koelner Standtanzeiger finden. In der englischen und chinesichen Presse liest es sich aber ganz anders:
http://www.thisismoney.co.uk/news/opinion/article.html?in_article_id=491498&in_page_id=19&in_author_id=1906
und KST
http://www.ksta.de/html/artikel/1254339045821.shtml
“So gibt es angeblich in den USA Überlegungen für einen deutlich geschrumpften Zirkel, eine G4 -bestehend aus den USA, Japan, China und der Euro-Zone mit nur einer Stimme. “Nein”, fiel der Kommentar aus Deutschland kurz und bündig dazu aus. Darüber sei nicht gesprochen worden. ”
Wahrscheinlich wurde nicht mit dem deutschen Vertreter darueber gesprochen.
@160
Vielen Dank! Herrliche Parodie auf Stammtischgeschwätz und imbezilen Anti-Amerikanismus.
@Frikadellenchef
Na komm schon, ein bisschen mehr könntest Du doch schon zu unserem Schwätzle dazusteuern…
@guang_hualu
Die Chinesen haben ihren eigenen Export in die USA “finanziert”. Das sind die US – Defizite, die sich allein in diesem Jahr glatt halbiert haben, sie sehen schon sehr viel besser aus, als vergangenes Jahr. Aber sowohl zwischen Deutschlands (Europas) Wirtschaft und erst recht der US – Wirtschaft gibt es bei Betrachtung des pro Kopf BIP erhebliche Differenzen zu China. Die Amis und auch die Europäer sind lange geduldig, aber irgendwann gibt es böse Haue für Abschottung von Märkten, Dumping auf breitester Front u.a.. Da zähle ich “Menschenrechte” in China nicht mit. China profitiert des weiteren von ermäßigten Zöllen, nämlich 4 % statt 20 %. Aber, wie geschrieben, die Geduld des Westens ist riesig, aber nicht grenzenlos. Die chinesische Wirtschaft ist ein Zwerg gegen Amerikas Wirtschaft. So einfach ist die banale Realität. Niemand, weder die Europäer noch die Amerikaner brauchen China als Produzenten. Wir brauchten höchstens Absatzmärkte. Falls das nicht klar ist, werden wir mit afghanischem Opium die Bilanzdefizite “bezahlen”. Kennt man von den Engländern. Ebenso ist nicht in Vergessenheit geraten, dass China (Formosa- TschiangKaiTschek) Billionenschulden (Kriegsanleihen) bei Amerika offen stehend hat.
Ich habe nichts dagegen, dass die Bürger Chinas auf ihre riesigen Erfolge stolz sind, aber man sollte die Relationen nicht verwechseln. Und man sollte nicht vergessen, dass die Finanziers dieses Aufschwunges die US – Auslandschinesen und andere Ausländer sind. Niemand anders. So unabhängig, wie viele denken ist insbesondere China nicht. Chinas Banken sind, wie die US – Banken, eine einzige Ansammlung von Kartenhäusern. Es ist völlig schlüssig, wenn die Regierung den Leuten rät, ihr eigenes Gold und Silber zu kaufen, es ist auch völlig schlüssig, wenn sie Dollars anhäuft. Aber, wenn jemand glaubt gegen den Dollar spielen zu dürfen, dann passiert dasselbe wie zu anderen Krisen, auf einmal, ohne, dass es bemerkt wurde, ist all die merkwürdige Liquidität unauffindbar verschwunden.
Schönes WE
@Michael
In vielen Aspekten bin ich mir über die neuen Machtverhältnissen in der Welt bzw. bei der Frage, welchen Einfluss die Finanzkrise auf die weitere Entwicklung bei uns haben wird auch nicht so sicher. Auch wenn es in meinen Kommentaren manchmal so klingt, als wüsste ich, was auf uns zukommt, habe ich eigentlich mehr Fragen als Antworten. Dein Hinweis auf die Relationen stimmt natürlich, aber die Welt ändert sich. Fragen des Umweltschutzes und der Menschenrechte sind hierbei noch nicht mal betrachtet. Dabei sind letztere Fragen vielleicht sogar noch wichtiger als die reine wirtschaftliche Betrachtungsweise.
Ein schönes Wochenende wünsche ich auch Dir.
Grundsätzlich begrüße ich den Technologietransfer nach China – um so schneller, um so besser.
Das Hauptproblem sind in meinen Augen die Nebenwirkungen unserer aktueller Technologie. Die ganze Welt kann einfach nicht auf einem “westlichen” Niveau /mit westlicher Technologie leben. Auch deswegen brauchen wir den Wandel zu alternativen Energien und zu einer “Wasserstoffwirtschaft” / regenerativ, nachhaltigen Wirtschaft.
Hier muss kein Mensch mehr ausgegrenzt werden. Insgesamt glaube ich werden wir alle davon profitieren, dass immer mehr Länder dieser Welt auf einem technologischen Niveau sein werden . Das wird den technischen Fortschritt beschleunigen und neue Märkte für technologische weiterentwickelte Produkte schaffen.
Momentan haben wir allerdings ein großes ungelöstes Problem – China versucht mit den standarttechnologien ein Volk von 1,3 Milliarden auf den westlichen Stand zu bringen. ich befürchte das dieses Unternehmen an den externen Effekten dieser Strategie scheitern könnte. Angefangen bei massiven, irreparablen Umweltschäden in China, bis hin zu langfristig explodierenden Rohstoffkosten in allen Bereichen. Peak Everything vs. steigende Nachfrage durch Indien, China, Brasilien usw. (2-3 mal mehr Menschen als bisher unseren Standart genießen).
Weiter oben schreibt ein Diskutant, welche Auswirkungen es hätte, wenn Europa die Transferzahlungen ausweiten würde. Erst einmal würde es natürlich zu Anreiz und Preisverschiebungen kommen. Ob und wieviele Leute sich dann noch Ausbeuten lassen würden, mit 1,2 € die Stunde?
Andererseits würde die NAchfrage direkt in Konsum umgesetzt werden. Rein Außenhandelsbedacht müsste dies zu einem Anstieg von Importen führen – einerseits importierte Konsumgüter, andererseits Rohstoffe.
Für Deutschland wäre das z.B. grundsätzlich kein Problem – wir können auf Dauer diese Exportweltmeisterhaltung nicht aufrecht erhalten. (ohne unsere Produkte zu verschenken). Und im Ausland für unsere alternde Bevölkerung zu sparen – ist riskant. Wer sagt, dass diese Versprechen in 30-40 eingehalten werden (können)?
Trotzdem liese sich auch dieses Problem lösen – z.B. durch Konsumkarten, mit denen vor allem Produkte aus dt. Produktion gekauft werden können. (auch unter Einbeziehung von Vorleistungen.) Bzw. auf Importprodukte können Quoten erhoben werden.
Andererseits hätte mehr Konsum sehr positive Auswirkungen, auch für besitzer von Realen Assets – wenn die Einkommen steigen, steigen die Mieten, wenn konsumiert wird, steigen die Renditen des Handels, usw.
Benachteiligt werden natürlich die reinen Papierinvestments, denn ein solches Szenario führt zu Inflation – alleine wegen den steigenden Löhnen.
Trotzdem werden wir nus auch hier mit der Realität auseinandersetzen müssen – wir werden mit immer weniger Arbeitsstunden, immer mehr Produkte herstellen können. D.h. die Sockelarbeitslosigkeit wird steigen.
Selbst wenn wir die Produktion aus China wieder nach Europa zurückholen, werden hier die Menschen zunehmend durch flexible Maschinen ersetzt – daher sehe ich den Aufschwung in China auch mit gemischten Geühlen – China läuft in die Rohstoffalle und die eigene Verschwendung an Ressourcen begrenzt den Anstieg der Lohnhöhe der Beschäftigten – es besteht immer der Wettbewerb Europa Maschinen Effiziente Ress. Verwertung vs. China viel Handarbeit, aber schlechte Ressourcenverwertung.
Die aktuelle Entwicklugn geht in eine mögliche Maschinisierung der Produktion – z.B. 3 D Drucker für Kleinserien usw.
China und die USA haben beide ein großes Problem bzgl. ihrer Ressourcenversorgung – beide haben große, verschwenderische Bevlkerungen. Daher wird es hier zu konflikten gereichen. Europa sehe ich eher auf dem Weg in eine bessere Ressourceneffizienz.
Insgesamt werden allerdings alle Mächte auf dem Weltmarkt um Ressourcen konkurrieren. Europa und China haben hier den Vorteil von Russlands Ressourcen in greifbarer Nähe, welche noch nicht einmal vollständig erschlossen sind.
Eines ist bei allen Betrachtung eigentlich logisch – sicher kann man sich nie sein, wie sich die Situation entwicklend wird. Das ist abhängig von den Entscheidungen und Entwicklungen der großen Mächte und Regionen. Trotzdem denke ich kann man einige Trends deutlich skizzieren.
Der US Stern ist am Sinken. Nicht nur bei der Frage der weltweiten Wirtschaftskraft, sondern auch bei anderen Fragen wie Außehandel, Technologievorsprung, und vor allem auch Ressourcenabhängigkeit des Landes.
Man darf nicht vergessen die USA waren lange Zeit Ölexporteur bzw. konnten nahezu ihren gesamten Bedarf selbst decken.
Das selbe gilt im übrigen auch für GB, welche ebenfalls von den eigenen Energiequellen massiv profitiert haben.
Der US Dollar wird langsam, aber sicher, zumindest teilweise von € als Reservewährung verdrängt. Insgesamt wird es eine Machtverschiebung von der 1. zur 3. Welt geben.
Trotzdem, wie bei China, besteht hier die Gefahr einer Entwicklungsfalle – mit den aktuellen Technologien geht es einfach nicht, alle Welt zu Entwickeln. Dafür brauchen wir ressourcneffiziente Lösungen.
Daher kann es durchaus sein, dass die Gewinner der Entwicklung in 10-20 Jahren Europa und Japan sind. Weil beide Weltgegenden vor allem auf Ressourceneffizient wertlegen, aufgrund der eigenen Rohstoffarmut.
Insgesamt wird der Wohlstand in Zukunft viel stärker von dem Bildungsstand der Bevölkerung abhängen und damit auch vom technologischen Fortschritt. Hier sehe ich bei vielen Ländern erhebliche Probleme – vor allem China wird ziemlich dumm schauen, sobald es nicht mehr nur kopieren, sondern selbst entwickeln muss. Darauf ist die Ausbildung in China nicht angelegt.
Das wird dann auch Änderungen in der Gesellschaft erfordern. Kreative Menschen und Zensur – das geht nicht gut Hand in Hand. Ich glaub das die Struktur einer Gesellschaft sich wandeln muss, wenn man ein bestimmtes Wohlstandsniveau überschreiten will.
Insgesamt würde ich Europa raten in Zukunft nur noch soviel zu importieren, wie man selbst exportiert und darauf zu achten, dass man nie mehr Hochtechnologie (verbunden mit den Lerneffekten) importiert, als exportiert.
Rohstoffexporte haben den Nachteil, dass hier keine Lernkurve inbegriffen ist, das kaum Humankapital gebildet wird und eine ungleiche Einkommensverteilung befördert wird (sowie Regierungsstruktur).
Smith schreibt, dass der Staat vor allem den Reichen nützt, weil er ihren Wohlstand und Besitz vor der nackten Gewalt der ärmeren Schichten schützt – komischerweise lassen die aktuellen Eliten diesen Staat aushungern – das scheint mir keine gute Idee zu sein – denn ist nicht der starke Staat, solange er nicht zu mächtig wird, schon immer der garant für Wohlstand gewesen? z.B. auch in Rom?
Achja im übrigen ist das Hanelsgebaren von China nicht neu – die eigenen Märkte schließen und Seide + Porzelan etc. nur gegen Edelmetalle eintauschen. Das führt dann zu einem Handelsdefizit mit den anderen “Partnern” welche sich durch die gewaltsame Öffnung und den Opiumimport behelfen.
Kurz schon immer, auch bei den Römern, führen ungleiche Hanelsbeziehungen und Defizite immer zu massivem Ärger.
Klug nur, dass die USA kein Edelmetall geben, sondern nur Schuldscheine – alleine das Know How, wovon im ricardianischen Modell nie die Rede ist, das bleibt in China….
Ein anderer Punkt bezüglich Technologie – mir fällt vor allem auf wie schlecht es Boing und den USA auf so gut wie allen technologischen Bereichen geht. Die bekommen ja in letzter Zeit, bis auf die Rüstungstechnik, welche mit 600 Milliarden aufgepumpt wird, nicht viel auf die Reihe. Oh und das I Phone habe ich vergessen.
@Logig-Ratio
“….Die ganze Welt kann einfach nicht auf einem “westlichen” Niveau /mit westlicher Technologie leben. Auch deswegen brauchen wir den Wandel zu alternativen Energien und zu einer “Wasserstoffwirtschaft” / regenerativ, nachhaltigen Wirtschaft.
Hier muss kein Mensch mehr ausgegrenzt werden. Insgesamt glaube ich werden wir alle davon profitieren, dass immer mehr Länder dieser Welt auf einem technologischen Niveau sein werden . ”
Eh? Du sprichst jetzt aber nicht mehr von der mittelfristigen Zukunft in unserer Welt? Wo soll dieser plötzlicher Wandel hin zu einem Paradies herkommen? Kapitalismus basiert auf der Idee der Ausgrenzung. Wirtschaft ist Zuteilung knapper Resourcen. Krieg und Chaos gehört dazu. Ebenso wie die Glanzleistungen, die dieses System hervorzubringen vermag.
wer wirklich etwas über “ver-rückte” mal wissen will, ist hier gut aufgehoben : http://www.peswiki.com
weiterhin, kann man mal hier schauen: http://www.lesa-maschinen.de
oder auch mal hier: http://www.promeos.com
Und irgendwann kommen die großen Sucker und nehmen alles weg. Wie es Tesla-Motors geschehen wird, mit Daimler.
“Kapitalismus basiert auf der Idee der Ausgrenzung. Wirtschaft ist Zuteilung knapper Resourcen. Krieg und Chaos gehört dazu. Ebenso wie die Glanzleistungen, die dieses System hervorzubringen vermag.”
Entschuldigung, das ist Blödsinn. Nicht der Kapitalismus und auch nicht der Sozalismus bringen Glanzleistungen hervor, sondern der, der sich von diesem Entschuldigung Scheixx lösen kann.
Ein heldenhaftes Stück, was man mit Geld veranstalten kann, ist z.B. Cern. Oder du kannst auch Hühner dazu bringen, Nackt auf der Erde zu bleiben (ohne Federkleid) und viereckige Eier zu legen. Das ist Kapitalismus oder Kanibalismus oder Sozialismus.
Es gibt auch schon Energie-Kühe, denen das Methan abgesaugt wird, um damit einen Otto-Motor zum laufen zu bringen. Und es funktioniert.
So wie sich das Kapital konzentriert, so konzentriert sich auch das Wissen. Und die Wissenschaftler sind nichts anderes mehr, wie Huren. Abhängig vom Freier und Zuhälter.
http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_387382
Das gehört jetzt nicht mehr zum Thema Gold, aber da China und Technologietransfer in Breite hier erörtert wurden, kann ich nicht anders als unbedingt auf diese Video historischen weltgeschichtlichen Ereignisses hinzuweisen:
http://www.youtube.com/watch?v=uTShWF_yUfo
Und hier das Original von David Bowie:
http://www.youtube.com/watch?v=D67kmFzSh_o
@guang_hualu
Diese Ausgrenzung ist aktuell sogar notwendig, weil es auf dem aktuellen technologischen Niveau, zur Katastrophe führen wird, sobald alle so leben können und wollen wie Europäer, Japaner und Amerikanier.
Mit Indien und China geraten wir in eine Entwicklungssackgasse – hätten wir eine nachhaltige Wirtschaft, dann bestünde kein Druck mehr “knappe” Ressourcen zu “verteilen” – Luft ist auch knapp, aber keiner muss bisher dafür bezahlen.
Glücklicherweise gibt es auf der Erde genügend Rohstoffe – sobald man ein bestimmtes technisches Niveau erreicht hat. Sobald man sich aus der aktuellen “fossil, kapitalen Wirtschaft” in eine Wissenschaftsgesellschaft wandelt (quantitaive Veränderungen (steigende Arbeitslosigkeit), die dann plötzlich in eine qualitative Umschlagen (z.B. bedingungsloses Grundeinkommen) wird man erkennen, dass Wohlstand nicht mehr nur für wenige möglich ist.
Schon heute haben die Ärmsten der Welt Möglichkeiten, welche vor 50 Jahren weder die Reichsten, noch Mächtigsten hatten. z.B. Telekommunikation in Afrika.
Heute streiten wir uns um Öl – weil es knapp ist. Wind, Wasser, Sonne, Geothermie, und andere Arten der Energiegewinnung sind nicht Knapp, genausowenig wie Meerwasser. Unser Wohlstand wird sich dann auch nicht mehr auf Ausbeutung gründen – wir beuten unseren Maschinen aus.
Daher ist – im Gegensatz zu früher – Wohlstand für alle durchaus auf einem bestimmten Niveau zu realisieren.
Das der breiten Bevölkerung dieser Wohlstand vorenthalten wird ist möglich. Bisher lag es aber nicht nur am bösen Willen, sondern an einer technischen Unmöglichkeit.
Der Mensch, ein Hamster und dessen liebstes Spielzeug:
http://www.brandeins.de/archiv/magazin/arbeit/artikel/an-die-arbeit.html
Dort wird Georg Vobruba zitiert, ein Ösi-Soziologe der sich mit dem sozialen Wert der Arbeit beschäftigt hat.
Vielleicht was für Wgnx oder die die ihn nicht verstanden haben (>Stiefelknecht).
@ Logik-Ratio
“Heute streiten wir uns um Öl – weil es knapp ist. ”
Oh, das macht man schon seit dem das Zeugs freiwillig aus der Erde heraus kommt. Und ständig ist es Knapp.
aber es gibt wahre Helden in Deutschland. Irgendwann in den Siebzigern, konnte man Sonntags auf den Autobahnen spazieren gehen, weil es ein Fahrverbot gegeben hatte, weil das Erdöl mal wieder knapp wurde.
Tja, selbst Holzvergaserautos hätten da nicht fahren dürfen. Alles wird knapp, das Klima hat sich aus der letzten Eiszeit ohne Maschinen und ohne Menschliches dazu tun geändert.
Das Mittelmeer soll mal leer gewesen sein, jetzt ist es voll.
Das kann man sich auch nicht erklären dürfte eigentlich auch nicht sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Asphaltsee
Ich hoffe nur, dass die kommende Impfaktion, der Bundesregierung und den Wichtigen, nicht noch mehr Nebenwirkungen bringen wird.
@Logik-Ratio
Jetzt verstehe ich Dich gar nicht mehr. Einerseits behautptest Du, dass in dieser “neuen” Welt kein Mensch mehr ausgegrenzt werden muss und dann sagst Du wiederum, dass diese Ausgrenzung notwendig ist und erst jetzt technich möglich wird. Also wass denn jetzt?
“Hier muss kein Mensch mehr ausgegrenzt werden. Insgesamt glaube ich werden wir alle davon profitieren, dass immer mehr Länder dieser Welt auf einem technologischen Niveau sein werden .”
“Diese Ausgrenzung ist aktuell sogar notwendig, weil es auf dem aktuellen technologischen Niveau, zur Katastrophe führen wird, sobald alle so leben können und wollen wie Europäer, Japaner und Amerikanier.”
“Das der breiten Bevölkerung dieser Wohlstand vorenthalten wird ist möglich. Bisher lag es aber nicht nur am bösen Willen, sondern an einer technischen Unmöglichkeit.”
Auf welche Menschen beziehst Du Dich in dem letzten Zitat oben? Auf die Menschen in China, Indien etc. mit welchen wir in eine Sackgasse geraten werden oder auf die Hartz IV Empfänger bei uns die aus dem Produktionsprozess herausgefallen sind?
Für den Fall, dass Du Dich auf erstere Gruppe beziehst, würde mich interessieren, wie Du diese Menschen ausgrenzen willst? Millitärisch? Das geht mit Afghanistan, aber nicht mit Indien. Wie willst Du verhindern, dass die Autos für 500 Euro bauen? Im letzteren Fall, dass Du meinst, dass bei uns zukünftig grosse Gruppen von Menschen ausgegrenzt werden würden, gebe ich Dir Recht. Die technologischen Möglichkeiten dazu haben wir bereits seit über 60 Jahren mit der flächendeckenden Einführung des Fernseh-Apparates in den Wohnzimmern.
Und mit “Wissenschaftsgesellschaft” meinst Du dann sicherlich unsere zukünftige Gesellschaft mit den vielen Arbeitslosen zuhause, unserem “tollen” Schul- und Ausbildungssystem sowie einer kleinen, tapferen Clique von “Wissenden” die sich an Unis und Wirtschaftsforschungszentrum hält und in die Zukunft prognostiziert?
P.S.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fernsehapparat
@guang_hualu # 175
Ich bitte um Entschuldigung für meine unklare Ausdrucksweise.
In meinen Überlegungen müssen wir zwischen 2 Verteilungsebenen unterscheiden, Intragesellschaftlicher und Intergesellschaftlich – d.h. intra – die Verteilungsprobleme innerhalb einer Gesellschaft. Stichwort Millionär und Hartz IV.
Auf der anderen Seite müssen wir zwischen dem Wohlstand entscheiden, den eine Gesellschaft als Gesamtgebilde für sich beanspruch. Stichwort Nord – Süd Unterschiede, oder Industrieländer und Entwicklungsländer.
In der vergangenen Jahrzehnte, ja sogar Jahrhunderten, haben wir uns in beiden Verteilungsebenen verlogen auf den Standpunkt gestellt, dass jeder Reich sein könnte, wenn er nur genügend leistet. Einerseits der HArt IV Empfänger / Fabrikarbeiter andererseits die Entwicklungsländer.
Im Mittelalter war man hier ehrlicher – ein Leibeigener konnte niemals Fürst werden – das war die Ordnung der Dinge. Heute unterstellt man, jeder kann es schaffen, dabei sind viele Reichtumsbegirffe explizit hierarchisch.
Z.B. in der Dienstleistungsbranche – nicht jeder kann einen Buttler , oder Hausangestellte (Vollzeit) sein eigen nennen – denn dann gäbe es ja keine Angestellten mehr.
Auf einer anderen Ebene bewegen wir uns, wenn wir unsere Technologie betrachten. Also den Wohlstand zwischen den Gesellschaften ansprechen. Der CLub of Rome hat uns eindrucksvoll bewiesen, welche Konsequenzen ein weiteres Wachstum mit fossilen Brennstoffen haben wird.
Der Verbrauch steigt bei zunehmender Entwicklung an, die besseren Lagerstätten werden zunehmend erschöpft sein, steigender Verbrauch trifft auf sinkendes Angebot, die externen Kosten des Schadens werden explodieren usw.
D.h. konkret mit dem aktuellen Technologielevel, mit Erdöl, ERdgas, Kohle, etc. verbrauchenden Kraftmaschinentechnologie können nicht alle Menschen weltweit versorgt werden. Denn sobald eine solche Entwicklung einsetzt, werden die Preise durch die Decke gehen und die Entwicklung gestopt / eingeschränkt.
Selbst wenn wir von Energieeffizienzsteigerungen ausgehen, so wird diese durch den Anstieg der Weltbevölkerung und den Anstieg im Verbauch in den EL wieder aufgehoben.
Neben anderen Aspekten ist daher ein Lebensstandart wie in den IL in den EL flächendecken nicht möglich.
Lakonisch gesprochen, wenn ich die Macht auf dieser Welt an mich reißen würde und sofort eine faire Entwicklungspolitik betreiben würde, mit Fairen Terms of Trade, fairen Transferzahlungen an die EL, keine Unterstützung von Terroristen und Diktatoren, sondern Autos & Co. verschiffen würde, würde dieses Szenario bald in Rohstoffverteilungskämpfen enden.
Eine “Entwicklung” auf diesem Weg ist nicht Möglich. Wären die Rollen vertauscht, wir die Armen und die Menschen in den EL die Reichen, würde es umgekehrt auch nicht funktionieren.
ABER das bedeutet nicht, dass ich diesen Ländern eine Entwicklung verwehren will. Im Gegenteil. Nur brauchen wir dafür eine andere Technologie und ein anderes vorgehen.
Mit erneuerbaren Energiestrukturen spielt es keine Rolle mehr, ob auch in den EL nun viele Autos fahren. Wir streiten auch nicht um die Atemluft, weil Sie frei zur Verfügung steht und genausowenig werden wir über Wasserstoff aus Erneuerbaren Energien streiten. Es gibt kein Mangel.
Auch bei anderen Rohstoffen kann der Mangel durch andere Technologien beseitigt werden, z.B. Meerwasserentsalzung für Lebensmittel, oder moderne Gewächshäuser, die kaum mehr Wasser verbrauchen.
Sobald diese technologische Schwelle überschritten ist, ist eine Entwicklung für die gesamte Welt möglich. Ohne Konflikte um das knappe Öl, Gas, Kohle, etc.
Ein weiterer Schritt wäre auch einen Technologietransfer einzuläuten – wieso soll Indien, wenn es sich zum Bau von Reaktoren entschließt, deren veraltete Technik benutzen, wenn es in Europa bessere gibt, die Kosten aber zu hoch sind (wenn es Europäer in Indien bauen.)
Oder wenn die Chinesen schon Kohlekraftwerke (als Übergangslösung) bauen, warum dann nicht mit deutschem Know How und Energieeffizienz?
Momentan begründen sich diese Transferrestriktion noch über die Knappheit der von allen begehrten Ressourcen. Deutschland muss seinen technologischen Vorsprung halten, weil es sonst die Rohstoffe nicht einkaufen kann, die es verbraucht (übertrieben formuliert.).
Wir sind aktuell an dieser Schwelle hin zu preiswerten, funktionierenden alternativen Energieversorgungssysteme für den Verkehr und Gütertransport, etc.
Je nach Investitionen wird diese Schwelle in den nächsten JAhren durchbrochen, sobald die Elektromobilität an Schwung gewinnt und die Kosten für regenerative Energie weiter sinkt, und es integrierte, funktionierende Inselsysteme gibt, deren Kosten sich mit denen von Dieselgeneratoren konkurieren können.
Sobald wir diesen Systemsprung geschafft haben, steht uns ein zweiter Systemsprung bevor.
Dieser betrifft unsere Gesellschaftshierarchie und unser Wertesystem. Aktuell ist dieses noch geprät von einem – um zu überleben müssen wir alle arbeiten. Die Arbeit ist unser zentraler Glaubenssatz.
Sobald die Mechanisierung der Arbeitswelt weiter voranschreitet, werden immer mehr Menschen arbeitslos – sei es in der Rente, Frührente, oder als Arbeitsloser, 1 – € Jobber etc. – Um so weniger Menschen noch zur arbeitenden Klasse zählen und um so mehr abrutschen werden, um so drängender wird die Frage nach einer gesellschaftlichen Veränderung.
Hartz IV wird sich zu einem Bürgergeld wandeln und dann zu einem bedingungslosen Bürgergeld / Grundversorgung. Keine Arbeit zu haben wird immer mehr als Preis für den Fortschritt und als nicht schlimm akzeptiert werden. D.h. in der aktuellen Phase des Übergangs, in der das Problem noch kaschiert werden kann und vor allem die schwächeren Mitglieder unserer Gesellschaft häufig von Arbeitslosigkeit Betroffen sind, kann man das Problem noch verdrängen und als Schuld der Opfer darstellen.
Sobald diese Ratio allerdings immer größer wird, um so schwieriger wird es und irgedwann wird es ein Umdenken geben.
Sobald unsere Gesellschaft beide Schritte gemeister hat, wird es m.A. nach einen Wandel im Wertesystem der Gesellschaft geben. Bildung und Wissen, so wie die Forschung werden immer wichtiger und zentraler werden. Denn dieser Bereich wird nie ohne Arbeit dastehen. Auch diegesellschaftlichen Ziele werden sich ändern – warum nicht zum Mars fliegen, wieso nicht außerhalb des Sonnensystems forschen, usw.
Bildung wird im Stellenwert immer weiter steigen und zu einem Grundrecht werden.
In einer solchen Situation, in der die Ressourcenknappheiten weitgehend beseitigt wurden, ist es für alle Gesellschaften besser zusammen zu forschen, als Geheimnisse zu bewahren. Denn mit steigendem Wissen steigen auch die Möglichkeiten zu zerstören und schon im kalten Krieg waren die Möglichkeiten zur Zerstörung so groß, dass es in einem Krieg keinen Gewinner gegeben hätte.
Zudem werden sich in den meisten Ländern Strukturen durchsetzen, die es ermöglichen Wissenschaftlich auf einem Weltniveau mitzuspielen. Damit man an die Grenzen des machbaren gehen kann, werden Großprojekte zudem immer mehr zunehmen, sie z.B. CERN.
Vielleicht bin ich ein hemmungsloser Optimist, aber ich glaube wir werden uns zunehmend als Menschen sehen, die alle in dem gleichen Boot sitzen – einer Nusschale genannt Erde, die jederzeit “explodieren” kann. Der einzige Schutz vor Meteoriten, Erdbeben, Vulkanausbrüche, radikalen Klimaerwärmungen (mit oder ohne Mensch) ist Wissenschaft und Forschung und wir haben nichts davon, wenn wir dieses Wissen nicht teilen.
Selbst innerhalb der Gesellschaft brauche ich in Zukunft keine Hierarchie mehr – das Geschirr spült der Geschirrspüler, der Haushaltsroboter saugt, räumt auf, und macht das, was man will, versteht die eigene Sprache und klaut nicht…..
Unsere gesellschaftlichen Strukturen haben sich immer an die wirtschaftlichen Gegebenheiten angepasst. Dabei mein “wirtschaft” so wie wir unser Überleben und unsere Kultur sichern. So wie wir Landwirtschaft betreiben (bin nach dem 2. WK Anteil von ca. 40% an der Arbeitsbevölkerung, auch in den IL), wie wir Kriege führen (Drohnen mit Bewaffnung), so wie wer Leben und lieben.
Handy und Internet sind solche Beispiele in denen keine wirkliche Knappheit herrscht. Selbst in Afrika existiert mitlerweile ein breites Netz – noch bevor die Trinkwasserversorgung aufgebaut wurde……
Ich denke wir befinden uns am Übergang von einer Gesellschaftsstufe zur nächsten, nur vergleichbar mit der Sesshaftwerdung der Menschen. Der Übergang stellt alle bisherigen Denkmuster auf den Kopf und ist deswegen für viele Menschen nicht fassbar. Deswegen auch die Hilflosigkeit der Politik und unvernunft vieler “Konservativer” die das Ende der Gesellschaftsordnung, wie Sie sie kennen, fürchten.
Der klassische Kapitalismus mit fossilen Antrieb hätte den Wandel nie so schnell geschafft, wenn nicht visionäre Menschen die Verwendung von regenerativen Energiequellen so vehement vorangetrieben hätten. Der Kapitalismus ist nicht pe se schlau, nur der Mensch kann ihm die Richtung geben. Freiheit ist hier der Schlüssel. Und auch wenn wir heute manipuliert werden und nicht wirklich frei sind, so sind wir es allemal mehr, als unsere Vorfahren vor 100, 200 Jahren, welche es in die USA auswandern mussten, um ihre Ideen umzusetzen.
Noch ein letztes Wort zu Hartz IV – nennen wir es Bürgergeld.
Das traurige ist doch, dass wir aktuell lieber nach dem anonymen Staat rufen, als selbst anfangen unsere Gesellschaft zu reformieren. Das Übel von HARTZ IV ist für mich der gesellschaftliche Ausschluss. Die Isolation und Perspektivlosigkeit.
Dabei sollte es als Bürgergeld verstanden werden mit der Aufforderung sich gesellchaftlich zu engagieren – durch Verfassung einer Desertecstudie, durch freiwillige Nachbarschaftshilfe uvm.
Hier begeht nicht nur der Staat fehler, sondern auch der Einzelne, welcher nicht für andere und sich selbst kämpft.
bzgl. des Fensehapparates
Mir sind seine schädlichen Auswirkungen bekannt – Steigerung der Gewalt, Senkung der Bildung, etc.
Ich denke das Intenet wird hier teile des Problems beheben, denn in den jüngeren Generationen wird oftmals weniger Fern gesehen, als interessantes im Internet betrachtet. Interaktiver.
Das hat in Japan sogar schon schwere gesellschaftliche Auswirkungen. Angefangen von dem Desinteresse an Frauen bis hin zu dem Wandel der Werte – z.B. das STATUSSYMBOL AUTO ist nicht mehr erstrebenswerter Lebenstraum.
Das Internet, wie der Mobilfunk, waren die ersten Schlüssel zur Wissensgesellschaft. Eine Bibliothek von Alexandira ist jetzt überall auf der Welt, mit geringen Aufwand, möglich. Einerseits zu errichten, andererseits zu nutzen.
Alle Bereiche, ob staatl. Gewalt oder das Schlafzimmer, werden zunehmend öffentlich. Egal ob Geschäftspraktiken bei AWD oder das Vorgehen des BKA und angebliche Listen mit Pornoseiten werden veröffentlicht. Die Staatsmacht wird immer öfter blosgestellt und leicht der Lüge überführt.
Selbst die Gatekeeper als Vasallen der aktuellen Ordnung werden immer stärker in die Defensive gedrängt. Die Leserkommentare bei ZEIT besser, als die Texte, die Nachenkseiten informieren kompetener, als die FAZ, und auch WGN trägt als Blogger dazu bei.
Noch vor 10 Jahren war das Intenet wenigen Freaks vorbehalten und auch Computer waren neu. Vor 15 Jahren hatte mein Vater als einer der wenigen einen 386er , weil er auf Systemadministrator umgeschult hat. Vor 10 Jahren habe ich noch mit einem Modem im Battlenet von Blizzard die ersten Onlinegames gezockt – heute kann man das fast auf seinem I-Phone über UMTS in der Staßenbahn bei 10facher Geschwindigkeit.
Ein Teil der aktuellen Arbeitslosigkeit ist auch auf diesem Umstand zurückzuführen. Die Bekannte meiner Mutter war eine hervorragende Buchhalterin, hat aber einige Jahre ausgesetzt, und kann nun wegen fehlender Computekenntnisse nicht zurück in den Job. Ich sage mal in den letzten 200 Jahren haben sich die Kenntnisse eines Buchhalters nicht so radikal gewandelt wie durch SAP…..
Das Fernsehen war lange Zeit ein MAchtmedium der Reichen – wenige MEnschen haben Entschieden, was wir sehen – doch das ändert sich. Solange der Inhalt im Intenet frei fließt gibt es immer weniger große Gatekeeper – keinen Berlusconi.
Auch hier sind die Entwicklungen in den letzten Jahren sehr erfreulich auf dem Weg zu einer Wissens und Bürgergesellschaft
@Logik-Ratio
Das ist alles nur ganz ganz oberflächlich. Hinter den neuen Fassaden hat sich nichts geändert. Auch und schon gar nicht mit der SAP.
@guang_hualu
Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie diese Aussage weiter ausführen würden.
Ich verstehe Sie so: Es hat sich nicht wirklich etwas geändert – trotz Internet, trotz PCs.
Eine Haltung die ich teilweise Teile – aber für viele Menschen sind PCs ein Buch mit Sieben Siegeln.
Auch die Informationsverfügbarkeit ist massiv gestiegen – wie hätte unsere Diskussion noch vor 30 Jahren ausgesehen? Briefeverkehr?
@ Guang
jetzt nimmst du dir aber das leichteste Opfer heraus. Logik Ratio hat doch nicht ganz unrecht. Nun trampel man nicht gleich auf “Stop Any Production” herum.
@ Logik-ratio
Ich muß da @guang_hualu zustimmen.
Buchhaltung ist immer noch Buchhaltung, ist immer noch Soll an Haben, so wie seit ‘Bruder soundso’ im Mittelalter.
Ein guter Buchhalter ist immer noch besser, als ein ‘Angelernter’ an SAP, Mesonic, Datev als Kanzleisoftware und wie sie alle heißen. Denn meistens buchen sie stinknormale Geschäftsvorfälle gegen Kasse und Bank. Und ob ein Saldo sich vergrößert oder verkleinert sollte ein Zweitklässler auf die Reihe kriegen. Den ‘Übernahme-Knopf’ von Angebot zu Bestellung zu Lieferschein zu Faktura auch ein Kinderspiel.
Man hat Deiner ‘Beispielfrau’ nur nicht die Möglichkeit gegeben, sich angstfrei mit dem Medium PC zu beschäftigen. Das ist alles – und schon steht sie neben einem ‘Angelernten’ da, wie ein Pleppo, ein unbeweglicher, nicht zu integrierender Faktor ‘Kosten’.
Denn hinter jedem geschlossenen FiBu-System steht immer noch das gleiche ‘Strickmuster’, kein Finanzamt würde es sonst als solches zulassen.
Allerdings kann ein Buchhalter mit dem Knopf ‘Bilanz’ mehr anfangen… muß ja nicht sein, daß das zuviele in einem ‘Laden’ sind.
@holger
danke – aber auch bei Ihnen, wie ist “Stop any Production” gemeint?
@ Wat.
das schöne ist, an diesem Leben, dass nicht alles von der Buchhaltung abhängig ist. Und auch die FiBu incl. Bilanzen, ist nur ein ganz kleiner Theyl, der wie gewünscht verändert werden kann. Je nach dem wie man die Bilanz braucht.
Kokolores, gnä Frau
oh habe ich vergessen
@ Logik Ratio
SAP
@holger
Wenn es nicht abhängig wäre, müßte ja die Bilanz nicht nach Wünschen geändert werden, oder.
Sei mal ‘nen büschen netter, bitte
@Wat
Bei der “Beispielfrau” spielen sicherlich noch weitere Faktoren eine Rolle, z.B. ihr Alter mit Mitte 50 und ihre lange Zeit außerhalb ihres Berufs – sie führte ein kleines Taxiunternehmen.
Neben den reinen objektiven Faktoren – gibt es doch vor allem den subjektiven Angstfaktor PC – manche Menschen haben ein große Angst vor den Geräten, genauso wie vor allem ungewohnten. Diese Angst treibt Hartz IV Bezieher in die Einsamkeit, hindert Menschen an der Entfaltung ihres Potenzials, lässt Konservative Bewährtes Neum vorziehen usw.
Angst ist immer rein Subjektiv und oftmals sind die Probleme für den Betroffenen unlösbar und für einen Ausenstehenden lächerlich.
Vielleicht könnte Sie zurück in ihren Beruf – aber wird Sie es versuchen? Ich glaube nicht, sondern Sie fährt wieder Taxi.
Ohhhhh Wat.
bin doch immer zumeist, überhaupt und sowohl als auch nett.
bloß Logik meint ja, die Intensität der Informationen und auch den Zugriff dazu, irgendeine Sache nachlesen zu können, hat sich extrem beschleunigt, aber auch verändert.
Ich bin auch froh mir nicht mehr Bücher ausleihen zu müssen. wenn ich wissen will, wie das Wetter z.B. wird (eh immer schlecht). brauch ich kein Medium Fernsehen mehr.
Es ist nur die Frage, welche Information ist glaubhaft. Rasendschnell geht alles. In einer Geschwindigkeit, die 18hundert schie…tot nicht denkbar gewesen wäre.
Wir bekommen jeden Tag eine Informationsflut, wo der kleine Geist auch noch mit umgehen muss. Und da kann man auf das Grauenvollste manipulieren.
Und motz bloß nicht um die rechtschreibfäler. die gehören völlig umsonst dir wenn du welche finden solltest.
Bin schließlich ein Mann. Nehm ich an.
@holger – danke – war leicht verwirrt.
Trotzdem glaube ich, wie oben geschrieben, ist der Umgang mit SAP schwieriger als sich manche denken. Als Werktudent habe ich erst vor kurzem in der Buchhaltung gearbeitet – man braucht da einiges an Einarbeitungszeit für die Einzelnen Buchungskreise, unterschiedliches Vorgehen, etc.
Man arbeitet auch nicht nur mit SAP, sondern ach mit Siebel, etc. – außerdem jagt man in Punkto Umstrukturierungen auch alle paar Jahre eine neue Sau durchs Dorf.
Wieso sollte man Sie nehmen und nicht eventuell eine Jüngere? Aktuell ist der Arbeitsmarkt ja nicht gerade leergefegt….?
@holger
Natürlich ist die Informationsflut ein Problem – Nur denke ich sind zuviele Informationen immer noch besser als gar keine. Die jüngeren Mitbürger merken meist recht schnell, wann die Presse mal wieder versucht Sie zu manipulieren.
Wenn ich mich in meinem Bekantenkreis umschaue lohnt eine pol. Diskussion nicht. Der Leidensdruck ist noch nicht groß genug um umzudenken. Hartz IV ist eben selbstverschuldet usw. – die Medienmanipulationen sind zwar bekannt, solange es einem allerdings gut geht, ist es eig. auch egal, weil man ja viel eher die Sorge hat, zur nächsten Party zu spät zu kommen.
Gesamtgesellschaftliche Problemanalyse? Makroökonomische Betrachtung – who cares?
“Der Mensch neigt zu glauben, was er glauben will”
Sobald er aber diese Grenze einmal überwunden hat, wird es im Internet fündig.
Der Schlüssel ist und bleibt der Mensch – egal ob mit oder ohne Fernseher, ob mit oder ohne Internet, ob mit oder ohne Bücher. Meiner Meinung schreibt die Presse genau das, was weite Teile der Bevölkerung hören möchten. Wer das für Unsinn hält, hat heute allerdings x Möglichkeiten zu schauen, ob nicht auch andere Meinungen im Netz kursieren, oder er alleine mit seiner Meinung dasteht.
Z.B. Foren und Leserkommentare zu Zeitungen sind hier sehr interessant. Oftmals besser als der eig. Artikel. Die Möglichkeiten der Manipulation sind heute nicht besser als vor 30 Jahren, sondern schlechter.
@ Logik
mach dir nicht soviele Gedanken. Habe R1 und R3 gelernt 1996 1997. Schau genau hin, was passiert, merk es dir gut, geh in die Produktion und frag die Mitarbeiter oder deine Kollegen. Mal dir ne tapete, wie von Einkauf bis Verkauf, der “Klampes” funktioniert. Dann gehst du zum großen Meister von SAP und machst einen Verbesserungsvorschlag. Vorher aber bitte noch ein REFA Studium. Incl. Arbeitwelttheorien und wie der Arbeitsplatz zu beschaffen sein sollte. Dann kommt noch Just in Time dazu. evtl. auch noch ein paar Drogen, die dir den Industriealltag erleichtern. Das machst du dann bis zu deinem 70 Lebensjahr, und alles wird tutti sein.
@ holger
Wollte auch mal motzen, menno
Eigentlich beschreibt das nur, daß Arbeitsschritte so anders- und kleingeteilt werden, daß sie ohne ‘berufliche’ Vorkenntnisse eigentlich ‘jeder’ machen kann. Es gibt deshalb immer weniger, die einen ganzen (Arbeits-/Herstellungs-/Fertigungs-)Prozeß überblicken oder manuell erledigen können.
Da kann man dann gern urteilen was besser ist.
Vor allem wofür und für wen…
@Logik
Ihr Problem war vor den fehlenden PC-Kenntnissen wohl die Leitung eines eigenen Unternehmens… egal.
SAP…
Das Buchen in Buchungskreisen ist anfangs ungewohnt, trotzdem man ja sonst auch nichts anderes macht, nur das hier ein Konto ‘feststeht’ und Du vorher einfach bei jedem B-satz Soll und Haben ‘gesondert’ eingegeben hast.
Aber das geht alles zu sehr ins Detail.
Fakt scheint mir zu sein, daß die Computerwelt, die virtuelle Welt völlig neue Möglichkeiten schafft, einerseits, sich selbst die vielfältigsten Informationen zu beschaffen, sich mit sonst ‘unerreichbaren’ Personen beinahe in Echtzeit austauschen zu können – es aber eben auch, zur Ausgrenzung bestens geeignet ist, leider.
Nicht jeder hat das Zeug dazu, sich die entsprechenden Kenntnisse weitestgehend selbst anzueignen.
Insofern hat es seine Sonn- und Schattenseiten. Jedenfalls gibt diese Entwicklung auch ungeahnte weitere (positive wie negative) Möglichkeiten.
@logik-ratio
Jeder Umgang mit einem neuen Programm ist nicht ganz leicht, wie auch, ist ja neu.
Ich kenne zb. bestimmt so an die 14 oder 15 verschiedene Programme um die ‘Gelderei in einer Firma’ – wetten, wenn ich mal wieder einen neuen Job suche und mich für etwas in der ‘Art Buchhaltung’ entscheide, ist ja nicht das einzige, was man so machen könnte (glücklicherweise), daß ‘die da’ dann das 16. haben… C’est la vie.
Ich bin da ganz cool, kann ich eigentlich auch sein, bin mir nicht zu unrecht sicher, das in allerkürzester Zeit zu raffen.
Nur, der Personalchef, der hat sein Abhak-Liste, der weiß scheint’s oft nicht, was das wirklich wesentliche für eine bestimmte Tätigkeit ist, der macht hopp oder topp – und hat dann was eingleisiges – aber vielleicht wollte er ja auch genau das. Selbst denken ist nicht immer angesagt (für Mitarbeiter)
^^ ich bin auch selbst relativ sicher, das ganze Thema recht zügig lernen zu können.
Allerdings sieht es bei manchen Menschen eben anders aus. Leider.
Ich hatte auch nur ‘allgemein’ gesprochen @Logik-ratio.
Und wie schwer es manchen fällt, kann ich oft beobachten. Wenn ich Zeit und Möglichkeit habe, und mir der andere die Möglichkeit gibt, also mir das entsprechende Vertrauen, dann helfe ich.
Ich mag die Stunden, Tage, Wochen nicht zählen – wichtig ist – es hat bisher noch jeder geschafft, wenn die anfängliche Angst-Überwindungshilfe da war, sich mit diesem ‘Feind’ PC anzufreunden.
Oftmals ist aber eben nicht die Neugierde Antrieb, wie wohl bei mir, sondern die Einsicht, daß das die letzte Möglichkeit ist, sich wieder ‘vollwertig’ fühlen zu dürfen und’am Leben teilnehmen zu können’.
Da stimme ich Dir, ‘was das Grenze überschreiten betrifft’, zu.
Zur Frage der Aktualität der Marxschen Theorie
Die Diskussion geht gegenwärtig quer durch die Threads. so dass mein Kommentar im Augenblick vielleicht hier am besten passt.
Die Frage ist doch allgemein, was bringt uns heute noch die Marxsche Theorie?
Und um diese Frage zu beantworten, muss man – so meine These – den ganzen Marx betrachten, also sein Gesamtwerk, sonst versteht man zum Beispiel auch nicht, welche Methode er im Kapital verfolgt. Denn dort geht die Entwicklung von abstrakten Modellen und Kategorien scheinbar (!) munter durcheinander mit empirischen Kategorien, welche sich auf der Geldebene bewegen.
Die Grunderkenntnis von Marx ist, dass es sich beim Kapitalismus von Anfang an um ein falsches System handelt, weil seine Basis das Privateigentum ist, welches die Individuen in bornierten, egoistischen Interesse vermehren.
Die Vergesellschaftung der Ökonomie wir der Anarchie des Marktes überlassen und daraus resultiert eine letztlich misslingende gesamtgesellschaftliche Synthesis. Daher auch die Krisen.
Statt die elementare Aufgabe einer menschlichen Ökonomie zu erfüllen, nämlich den Stoffwechsel mit der Natur rational zu organisieren, passiert das Gegenteil. Die Menschen werden den blinden Gesetzen der Akkumulation des Kapitals ausgeliefert.
Damit entsteht eine verkehrte Welt.
Statt die Ökonomie den Bedürfnissen der Menschen anzupassen, muss sich der Mensch an die Erfordernisse der Ökonomie anpassen.
Überproduktion führt nicht zu Wohlstand, sondern zu Krisen, zu Zeiten von Mangel, Imperialusmus und Kriegen.
Technischer Fortschritt führt nicht zu einer Verminderung der Arbeitszeit und Arbeitsintensität, sondern zum Gegenteil.
Wie es Marx formulierte: Fortschritt in einem falschen System führt zu immer mehr Rückschritt.
Die Möglichkeiten der Technik richtigen sich gegen den Menschen. Statt ein Mittel der Befreiung zu sein, werden sie ein Mittel der Kontrolle, des Zwanges bis hin zum Terror.
Der Hunger verschwindet zwar aus den Metropolen des Kapitalismus, aber er verschwindet nicht aus der kapitalistischen Welt, ja zum Teil wird er erst durch den Kapitalismus in Kulturen der III. Welt gebracht, die vorher keinen Hunger kannten.
In den industriell entwickelten Ländern entsteht jedoch ein anderes Phänomen, nämlich eine massenhafte psychische Verelendung. Ohne dauerhaften Konsum von psychotropen Substanzen kann die Mehrheit der Menschen gar nicht mehr ihren Alltag bewältigen, sei es Konsum von Alkohol, Psychopharmaka oder sonstigen Drogen.
Zudem tritt als neues Phänomen die massenhafte Verblödung auf. Die Menschen flüchten sich in Scheinwelten von Konsum und Unterhaltung. Die Weltwirklichkeit interessiert die meisten Menschen nicht (mehr), sie wollen darüber nicht reden. Versucht man es trotzdem, fühlen sie sich belästigt und ziehen sich zurück.
Das Gesundheitswesen wird die Branche mit dem größtem Umsatz und den meisten Beschäftigen.
Bei über 15% Krankenkassenbeitrag müssen die Menschen im Jahr rund 2 Monate nur für die Krankenversorgung arbeiten.
Dies alles kann die Marxsche Theorie nicht erfassen, welcher die Empirie der Mitte des 19. Jahrhunderts zugrunde liegt.
Die Marxsche Klassentheorie sowie die Revolutionstheorie sind obsolet geworden.
Gibt es eigentlich ein Gramm Gold an dem kein Blut klebt?
http://www.taz.de/1/debatte/theorie/artikel/1/die-konquistadoren-von-heute/
Guter Artikel.
Vor allem auch in Bezug auf die Frage der “Doppelbesteuerung” von Vermögen.
Trotzdem fehlt dem Artikel der Mut zu sagen wie sich unsere Gesellschaften ändern müssen. Wenn die Chinesen “umweltfreundlichere” Kohlekraftwerke bauen, sparen Sie wieviel % CO2 im Vergleich zu den alten Kraftwerken bei gleicher Leistung ein?
Wird das nicht 2,3,5 Fach von der steigenden Nachfrage wieder aufgefangen?
Auch fehlt hier m.A. nach die Auseinandersetzung mit unserem Bankensystem und der erlaubten Geldschöpfung der Privatbanken, wie auch die Frage des Zinseszinsproblem.
Die Halbierung der Guthaben und Schulden verzögert nur das Problem – löst es nicht.
Hier mal wieder ein Fall, von einer Dämlichkeit, da hilft kein Kopfschütteln mehr.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Milliardaer-in-Haft-article551991.html
Der 52 Jahre alte Rajaratnam – Chef des weltweit agierenden Hedgefonds Galleon – steht mit einem Vermögen von 1,3 Mrd. Dollar auf der Forbes-Liste der Superreichen. Er soll durch Insidergeschäfte mindestens 17 bis 18 Mio. Dollar kassiert haben. Allein eine Anlage beim Internet-Riesen Google im Jahr 2007 habe acht Mio. Dollar gebracht, schrieb die “New York Times”.
Ein Vermögen von 1,3 Mrd. USD bringt bei 4% auf dem besseren Sparbuch im Jahr 52.000.000 USD ohne in den Knast zu wandern.
Diese Leute gehören in den Zoo, nicht in den Knast.
Logik-Ration
Äh, Sie? Bin mir sicher, dass wir uns vor 30 Jahren nicht gleich gesietzt hätten, nur weil uns die Meinung des anderen nicht gepasst hat. Aber akzeptiert.
Sie verwechseln aus meiner Sicht technische Begeisterung mit dem sozialen Bewusstsein in einer Gesellschaft.
Ich habe mich vor einiger Zeit mit der technologischen Entwicklung Chinas ab der Periode des 2. Opiumskrieges beschäftigt. Bei einer geschichtlichen Betrachtungsweisen gibt stets Paralellen und natürlich auch Unterschiede zu unserer Zeit. Interessant fand ich aber den Aspekt, dass es damals wie heute Menschen gab, die von der technischen Entwicklung einfach fasziniert waren. Lassen Sie sich bitte einmal auf das gedankliche Experiment ein und stellen Sie sich vor, Sie würden 1906 in Hamburg in einer Reederei arbeiten. Vielleicht, wenn wir uns damals gekannt hätten, würden Sie mir in einem Brief von den grossartigen Erfinderungen dieser Zeit berichten. Vor ihrem Fenster führen die ersten Dampfschiffe, während Sie davon schwärmten, was Sie alles von Ihrem Freund, einem Ingenieur bei Krupp erfahren hätten. Wie hätte Sie wissen können, dass 8 Jahre später der erste Weltkrieg ausbrach….?
Wir können uns herausreden, dass sozialdemokratische Politik uns sozialen Frieden in unserem Land gebracht habe, aber verdrängen wir nicht, dass wir mit unseren Export-Produkten zu den Ungleichgerechtigkeiten in dieser Welt beitragen. Sie schreiben, dass China und Indien uns in eine Sackgasse bringen. Dabei sind es genau diese Länder, die dazu beitragen, dass sich die deutsche Export-Industrie jetzt wieder fängt. Mit dem Stichwort Umwelttechnologie reden wir uns doch nur heraus. Zurzeit ist der Exportschlager Nr. 1 immer noch die Automobilbranche. Wozu braucht man Luxusautos mit 5-Liter Motoren in Indien? Ja, wir brauchen den technologischen Vorsprung, sonst haben wir bald die Unruhen bei uns vor der Tür. Es ist ein Wettlauf mit der Zeit. Wir mokieren uns über die sozialen Missstände in anderen Länder, und doch benötigen wir genau diese um unsere eigene Wirtschaft zu stabilisieren.
Trotz der gigantischen technologischen Entwicklungen in den letzten 100 Jahren hat sich das menschliche Bewusstsein aus meiner Sicht nicht weiterentwickelt. Alle Informationen um zu einen “höheren Beuwusstsein” (klingt arrogant, weiss ich, habe aber zurzeit keinen anderen Begriff gefunden) zu gelangen sind frei zugänglich. Im Internet, auf Flohmärkten oder im Bücherschrank von Opa,…, aber was bringt es? Sie können Marx im Internet frei lesen, aber haben Sie auch die Zeit dazu? Oder die Lust? Vor 30 Jahren hätten wir uns nicht über das Medium Internet verständigt, sondern wahrscheinlich bei Freunden in der Küche. Na und? Jede Zeit bringt ihre Nichen. Gute und schlechte, kluge und dumme Menschen gab es und gibt es jederzeit. Was hat das mit der technologischen Entwicklung und den neuen Umwelt-Techniken zu tun?
Unten zwei Links auf Personen, die damals die Modernisierung Chinas vorantrieben. Ich möchte Ihnen die Links nicht vorenthalten, denn es zeigt, wie wir Menschen nur einem Kleeblatt ähnlich in der Zeit herumtreiben. Damals wie heute wahren Menschen stets bemüht, das Grosse und Ganze zu verstehen. Die technologische Entwicklung aber hat NICHT zu einem höheren Bewussstsein geführt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Li_Hongzhang
http://www.bdcconline.net/en/stories/f/fryer-john.php
@Logik-Ratio
Kapitalismus ist nicht etwa schlecht, weil ihm die technologischen Möglichkeiten zum Guten fehlen. Er ist schlecht, weil er sich an die tiefsten Instinkte des Menschen wendet. Ohne Gier und Ausgrenzung kann Kapitalismus nicht funktionieren. Die derzeitige Finanzkrise ist daher nur die andere Seite einer zweiseitigen Medaille.
@guan_hualu
Ich fasse es als implizites Angebot auf, nicht mehr die förmlichere Form verwenden zu müssen.
Grundsätzlich bin ich nach meiner Auffassung nicht so weit von ihrer Meinung entfernt. Ich sehe eben nur ein großes Problem:
Der aktuelle technische Fortschritt wurde mit einem schleichenden Gift erkauft. Betrachten wir die fossilen Energiemengen als einen riesigen Vorratstank, welcher allerdings nur unbedeutend langsam wieder aufgefüllt wird.
Um so mehr wir verbrauchen, um so schneller leert sich dieser Tank. Ob es nun in 10,20 oder 50 Jahren der Fall ist – wir brauchen Technologien für die Zeit danach. Neben der Frage der Füllkapazität des Lagertankes, welche wir nicht genau kennen, ist auch die Frage der möglichen Ablaufgeschwindigkeit entscheidend.
Um so mehr Energieverbrauch wir pro Stunde haben, um so mehr müssen wir Pro Stunde aus diesem Tank entnehmen. Ist das überhaupt technisch physikalisch möglich? Wenn ja wie lange und zu welchem Preis?
Die Kosten für den Einsatz von fossilen Energieträgern steigen im Zeitablauf, weil die Nachfrage tendenziell steigt, die Vorräte schwinden und die Nachfrage anzieht. Wie der Preis reagiert – und genau das hat uns die Entwicklung der vergangenen Jahre eindrucksvoll bestätigt – ist nicht vorhersehrbar und sicherlich nicht intelligent.
Wir können noch einige Jahre relative Preisstabilität sehen, doch plötzlich fängt der Preis an zu explodieren….. Dann werden wir eventuell wieder Autofrei Sonntage kennen, oder wir werden breits zuvor alternative Möglichkeiten entwickelt haben.
Hier sehe ich genau die zentrale Frage – unabhängig von Marx, Kapitalismus, Ackermann und Co. – wollen wir unsere Wirtschaft auf eine Wirtschaftsweise umstellen, mit der ohne Ressourcenengpässe 100* mehr Menschen versorgt werden können über einen 100* längeren Zeitraum?
Oder wollen wir bis zu einem absehbaren Ende weiter wirtschaften wie bisher und unsere Ressourcen in die Weiterentwiklung des Verbrennungsmotors investieren, der seine Leistung ev. um weitere 3% steigern kann, bei 5% weniger Spritverbrauch?
Hier sage ich einfach, dass eine Umstellung Chinas und Indiens auf die aktuellen Technologien den beiden Ländern eventuell mehr Probleme einbringen wird, als nutzen, weil Sie Kapital vernichten, welches in die oberflächlichen Berechnungen der heutigen “Kapitalisten” nicht eingeht. Ich halte aussagen wie: “Leben Fische haben wir schon lange nicht mehr aus dem Fluss gefischt, jetzt sind sogar die Egel alle gestorben” für mehr als bedenklich.
Die zentrale Frage lautet für mich hier: Welche Konsequenzen werden hier noch auf die Menschen zukommen? Oftmals ist in Systemen der Widerstandsgrat bis zu einem bestimmten Level relativ hoch – ein Anstieg eines Schadstoffes im Kreislauf führt zu keinen Problemen – aber einem Überschreiten eines bestimmten Levels stirbt der Organismus.
D.h. kann es in der Wirtschaft nicht auch diese Schwellenwerte geben, welche wir nicht kennen und daher vielleicht uns in einigen Punkten zurücknehmen sollten?
Momentan gebe ich Ihnen recht, unser Hauptexportschlager sind teure Autos. Aber wird das auch in 5 Jahren noch der Fall sein? Wie gesagt, wir erleben gerade ein Mentalitätswandel. Vor einiger Zeit waren gute Pferde noch das Status und Fortbewegungsmittel erster Wahl – heute sind es benzingetriebene Autos. Wie lange noch?
Ich finde dieses Thema eng verwandt mit dem von Dir angesprochenen Thema der Bewustseinswandlung und gebe dir vollkommen Recht. Der Mensch hat sich technisch vielleicht weiterentwickelt, aber er hat es nicht auf der mentalen Ebenen getan.
Wobei auch hier mit dem Club of Rome, dem “Klimawandel” und Umweltschutz, oder Fair Trade, neue Ansätze der Entwicklungspolitik, Veränderungen einsetzen.
Unterstellen wir nun, wir sind intelligente Wesen und wollen langfristig unseren Wohlstand und den unserer Kinder sichern, so ist meine Aussage, dass es nur mit einem Wandel in der Technologie möglich ist. Wir müssen heute in das Wirtschaftssystem der Zukunft investieren, auch wenn wir heute damit “Wohlstand” aufgeben. Vielleicht ist es ebenfalls wichtiger erst diese Technologien zu entwickeln, bevor wir mit der Brechstange die fehlerhaften Maschinen in die Entwicklungsländer liefern und einen schädlichen Prozss ausweiten.
D.h. das ist sicherlich Provokativ – wir können China und Indien nicht die gleichen Prozesse durchlaufen lassen, wie es wir getan haben. Wir müssen Ihnen die Technologie zur Verfügung stellen, welche Sie dann selbst weiterentwickeln können, welche diese fossile Phase teilweise überspringt.
Auch ist es ein Fehler nicht in Bildung zu investieren, denn damit senkt man ebenfalls die Geburtenrate, welche einfach in einigen Ländern, bei der durch moderne Medizin und Nahrungsmittelversorgung gesenkten Sterberate, zu hoch ist und die Bevölkerung, mit allen Folgen, stark wachsen lässt.
In der Natur gibt es diese Zyklen ebenfalls, und sie führen oft in starke Gegenbewegungen mit einem starken Rückgang der Population.
Abschließend möchte ich ihrer Betrachtung zustimmen, dass unser heutiges kapitalistisches Wirtschaftssystem nicht ohne Ausgrenzung funktioniert. Aber ich betrachte den Kapitalismus als eine Form der intelligenten Maschinenwirtschaft, die auf rationales Denken setzt.
Ein Übergang zu einer Wissensgesellschaft ist in meinen Augen bereits im vollen Gang. Das ist nicht nur Show – mit der Finanzkrise hat sich auch das Denken der Menschen angefangen zu verändern und erst durch die folgende Krise ist Wandel erst möglich. Die Philosophen des ungebremsten Kapitals sind in der defensive und der Imageschaden irreparabel. Sollte unsere Analyse richtig sein, werden sowohl das monetäre, wie auch das realtwirtschaftliche System vor schweren Problemen stehen.
Zunehmend werden die Geldmengen illusorischer und die Arbeitslosigkeit steigt bei steigendem Output – weltweit. Die alternativen Energien werden von Visionären weiterentwickelt, wie auch das E-Auto. Zunehmend erkennen Militärs und Konservative die Notwendig einer Autarken Versorung des eigenen Landes und landen daher bei alternativen Wirtschaftsformen.
Die Technik hat auch immer die Struktur unserer Gesellschaft mitbestimmt.
Ich würde daher, als Quintessenz, fordern das wir Bürger, insofern es uns möglich ist, diese Ideen verbreiten und den Wandel auf alternative Wirtschaftsformen fördern. Das betrifft die Frage der Energiegewinnung und effizienten Energienutzung (z.B. Gebäudedämmung), die Frage der Wirtschaftsstruktur, ist das aktuelle Geldsystem, mit dem Zinseszinseffekt, nachhaltig, warum dürfen Privatbanken Geldschöpfen und warum muss der Staat für geliehenes Geld Zinse bezahlen, Privatbanken allerdings nicht?, wieso sind große Wirtschaftsstrukturen und Parteien so intransparent, wollen wir das als aufgeklärte Bürger?,
Wollen wir hierarchische Parteisysteme und 16 Bundesländer mit einer eigenen Bildungshoheit?
Hier gibt es bereits heute viele Ansätze, die wir unterstützen können, um den Wandel zu beschleunigen. Die Bildung ist der Schlüssel zu einer besseren Zukunft und auch zu einem inneren Fortschritt. Nur sollten wir uns eben nicht nur auf die “Physik” in all ihren Formen konzentrieren, sondenr auch auf die “Philosophie” und beides als Einheit betrachten.
Ohne diesen Wandel, vor allem in der Technologie, sehe ich einfach keine Möglichkeit auf dauerhaften Wohlstand für alle Menschen. Sind unsere Ansichten daher so unterschiedlich?
@ Werner
mal ein interessanter Artikel in der taz
Danke für den Hinweis
@ Technologie-Transfer und wirtschaftliche Verschiebungen auf dem Globus
Umweltbelange müßten eigentlich Antrieb dazu liefern, den einfachen Satz “freie Information für freie Menschen” mit Leben zu erfüllen.
Die Diskussion um ‘geistiges Eigentum’ als Wirtschaftsgut ist bisher leider nur den Verwertern zum Vorteil gediehen. Doch müßte nicht die Besorgnis um die Zukunft unserer Kinder uns dazu bringen, auch dem letzten Chinesen freiwillig die neueste Umwelttechnologie aufzudrängen. Also nicht warten, bis er im Smog hustet, sondern ihn vor diesem Smog zu bewahren, müßte doch ziel der Übung sein. Immerhin ist bekannt, daß der chinesische Smog über diverse Umwege (oder teilweise direkt über jet-streams) bis zu uns gelangen wird. Diverse Monsanto-Gifte lassen sich planetenweit nachweisen bezüglich ihrer Ausbreitung. Ist das nicht schlechtes Beispiel genug?
Den Gedanken, daß man irgendeine BGE-Lösung einführen wird, um der Arbeitsplatzproblematik Herr zu werden, hatte ich Ende der 70er wie einige meiner Zeitgenossen damals auch.
Die Zwangsläufigkeit der Einschränkungen sah ich auch als natürliche Folge der Erkenntnisse des Club of Rome. Ich war sogar optimistisch, was die Umsetzung anging, bildete sich doch eine Themenpartei zur Umweltproblematik und etliche andere Anzeichen, die in eine solche Richtung wiesen.
Doch seit der ‘großen Entstaatlichung, der Agenda2010 und der immer noch umfassenderen Ökonomisierung des menschlichen Miteinanders sehe ich mit Besorgnis die Orwellsche Dystopie langsam zur Realität wachsen.
Auch wenn durch das Internet völlig neue positive Möglichkeiten eröffnet wurden, werden diese leider wenig bis gar nicht genutzt. Pornos durchs Netz Schaufeln und Blöde abphishen scheinen die einträglichsten Geschäfte im Netz der Netze zu sein, womit wir wieder bei der Ökonomisierung wären.
Und das Netz im Bedarfsfall lahmzulegen ist ja nunmal technisch äußerst leicht umzusetzen. Gibt es noch ein maus-net oder ein fido-net oder was auch immer? Geht das überhaupt, wo doch Festnetztelefonie inzwischen hinterrücks über dsl abgewickelt wird?
Und wieder das offensichtliche Problem, wie diese Unmenge an GaG-Geld zur Realwirtschaft gelangt … und was dann mit der passiert.
“Die Bildung ist der Schlüssel zu einer besseren Zukunft und auch zu einem inneren Fortschritt.”
Einwerfenderweise:
Mehr “Bildung”, also das was uns auch die Politclowns täglich predigen, heißt zZ aber vorallem “höhere Produktivität”, also die Verwertungsmöglichkeiten im kapitalistischen System zu verbessern.
Also zB die Fähigkeit aus uneinbringlichen Schulden strukturierte Wertpapiere zu machen und diese mit hohen Gewinnen zu verkaufen.
D.h. “Bildung” ist double-speak, ähnlich wie ” neue soziale Marktwirtschaft” oder “Freiheit” im Zusammenhang mit der FDP.
Du, Logik-Ratio, meinst damit etwas völlig anderes als die Eliten die sich hinstellen und in Humanressourcen investieren wollen.
Logik-Ratio
Du oder Sie ist mir egal, da diese Unterscheidung in unterschiedlichen Gruppen unterschiedlich Bedeutung hat und da es in einigen Sprachen diese Unterscheidung nicht gibt, ist mir das Gefühl des Unterschieds abhanden gekommen.
Auf Deinen letzten Beitrag hin kann ich eigentlich nichts neues hinzufügen.
Hast Du die Links meiner letzten Kommentars überhaupt gelesen?
John Fryer kam aus armen Elternhaus. Sein Vater war ein Pastor in England. In China hat Fryer zunächst als Übersetzer gearbeitet. Später wurde er von Lihongzhang als Verwalter für eine Kanonenfabrik eingestellt. Nachdem die Fabrik mehrmals explodierte und dabei über 20 Chinesen starben hat er den Posten wieder verloren aber weiterhin für Lihongzhang gearbeitet. In dieser Zeit schrieb er seinem Vater von den riesigen technischen Entwicklung. Er übersetzte diverse technische Fachbücher und schrieb viele Artikel. Für die Europäer war China damals ein riesiger Absatzmarkt. China und Japan hatten sich nicht freiwillig den westlichen Kapitalisten geöffnet. Für China hatten die Engländer ehemals vorgesehen in Indien angebautes Opium zu verkaufen, um im Gegenzug Silber der Chinesen einzukaufen. Dies führte zum ersten und zweiten Opiumkrieg sowie 1842 zu “ungerechten Verträgen” in Nanking. Die Deutschen haben sich später Qingdao unter die Nägel gerissen.
Zu Bendenken ist, dass in all dieser Zeit in Europa riesige technische Errungenschaften gemacht worden. Marx schrieb damals seine Werke.
Jetzt rühmen sich die Sozialdemokraten bei uns, dass der Schwund der SPD Wähler und der Verfall der SPD darauf zurückzuführen ist, dass die SPD uns Freiheit und Wohlstand gebracht hätte, sprich, es wurden alle Ziele erreicht und wir leben in paradiesischen Verhältnissen in denen der Arbeiter vergessen hat, seinen Wohltätern zu danken. Die Grünen finden den Kapitalismus zwar weder gut noch schlecht, sehen darin aber einen Motor für Umwelttechnologien und predigen, dass alle Ungerechtigkeit in dieser Welt verschwinden wird, sobald wir unsere Erfindungen an den Markt gebracht haben und unseren umwelttechnologischen Vorsprung in der Welt ausgebaut haben werden.
Meine Beschreibung oben ist vielleicht überspitzt und ein bisschen Parodie ist auch dabei, aber, sorry, wenn ich mir die Biographien von Menschen durchlese, welche vor 100 Jahren den Kapitalismus vorantrieben, dann sehen ich kaum Unterschied zu heute. Seit einiger Zeit wurmt mich der Gedanke, ob jede dritte Generation wirklich erst einen Krieg erlebt haben muss, bevor sie die Gefahr des Kapitalismus begriffen haben.
Einverstanden bin ich mit Deiner Aussage, dass wir mehr Geld in die Bildung stecken sollten. Das fängt beim Kindergarten an. Statt EUR 300 Kindergeld, sollten stattdessen die Kindergartenplätze frei sein. Ich kenne einige Familien, die zwei PKW’s haben und die glauben, nicht das Geld für den Kindergartenplatz aufbringen zu können. In der Grundschule bereits wird einigen Kindern Medikamente zur Ruhigstellung verabreicht (ADHS Syndrom). Anders ist Unterricht in Deutschland nicht mehr möglich, sagte mir ein Grundschullehrer aus meinem Bekanntenkreis.
Dein Zitat:
“Unterstellen wir nun, wir sind intelligente Wesen und wollen langfristig unseren Wohlstand und den unserer Kinder sichern, so ist meine Aussage, dass es nur mit einem Wandel in der Technologie möglich ist.”
Ich würde die Technologie aus obigen Gründen nicht überbewerten. Technik lässt sich erlernen. Das Bewusstsein scheint mir aber wichtiger, und das Mensch-Werden schwieriger als das Pauken von Formeln zu sein.
Ah jetzt verstehe ich die Links erst – Du meinst also, dass die Menschen, welche hinter dem Kapitalismus stehen, sich nicht geändert haben.
Diese Eintellung kann ich nachvollziehen, aber nicht teilen.
Ich habe mir selbst auch die Frage gestellt, ob technischer Fortschritt wichtiger ist, als geistig/seelischer. Aber was wäre die Alternative? Das wir alle in philosophischen Gesprächen versinken, nur noch Mantras beten, den Hinduismus studieren, usw?
Ich glaube das die Befreiung des Menschen auf beiden Ebenen geschehen muss – einerseits auf der materiellen Ebene und andererseits auch auf der geistigen. Wir vernachlässigen aktuell die geistig/zwischenmenschliche Ebene zugunsten der technischen Entwicklung.
Trotzdem befreit uns die Technik vor den Zwängen des Alltages und gibt uns die Möglichkeit freier über Sachverhalte nachzudenken. Nachdenken ist schwierig, wenn man nur mit “überleben” beschäftigt ist. Vergleicht man unseren Zustand heute, oder den der Fabrikarbeiter in China, so sind diese Zustände immer noch besser als in den Sweat Shops im Manchesterkapitalismus.
Allerdings gebe ich Dir recht, wenn wir von Bildung sprechen, so muss diese Komonente viel stärker betont werden. Bildung in Schulden bedeutet für mich auch eine stärkere Mündigkeit der Schüler. Sie müssen, ganz demokratisch, ihre Regeln selbst festlegen und dann auch für die Einhaltung sorgen. Regeln müssen Sinn haben und verstanden werden – blindes “Beschulen” führt eben zu dem aktuellen Menschenschlag, den wir kritisieren.
Ein anderer wichtiger Punkt ist die gesellschaftliche Akeptanz. Viele Menschen sind, wie sie sind, weil Sie um ihr eig. Leben fürchten. Viele Menschen wollen nicht das dicke Geld, aber genug um sich, die Familie, 2 Autos, ein Haus usw. versorgen zu können, 2 mal im Jahr in den URlaub zu fahren usw.
Um diese wirtschaftliche “Freiheit” zu haben sind die Menschen eben bereit auch “unangenehme” oder schlichtweg falsche Dinge tu tuen. z.B. alten Omas von 90 Jahren Berufsunfähigkeitsversicherungen zu verkaufen.
Doch das ist auch ein gesellschaftliches Problem – wir müssten das Verhalten einfach stärker ächten. z.B. durch Gründungen von Ethikbanken, durch bewusstes einkaufen, durch Proteste und soziale Ablehnung gegenüber den Personen begründet auszudrücken.
Hier neigen wir nach dem Staat zu rufen, dabei ist es unsere Pflicht als Bürger uns selbst zu organisieren und diese Interessen zu vertreten. Aktuelle Beispiele sind z.B. die Elektrizitätswerke Schönau, welche sich durch Engagement von großen Netzgigangten befreit haben, usw.
Weitere Ansätze sind z.B. Komplementärwährungen, wie Sie in Südamerika immer beliebter werden, oder auch in anderen Ländern. Hier liegt ebenfalls eine Möglichkeit den aktuellen Strukturen den Boden zu entziehen und neues, sinnvoleres Aufzubauen.
Das betrifft auch die Bildung. Wir brauchen hier, auch vom Staat/Ökonomische Interessen unabhängige Netzwerke, z.B. Nachhilfeorganisationen. Eine Idee von mir wäre z.B. auch den Aufbau einer “Bürgeruniversität” in der Theme von Experten referiert werden, z.B. Vorlesungen, Schulstunden, etc. und im Netz zur Verfügung stehen.
Selbst die Qualitätsüberprüfung wäre dann ein kleiner Schritt – Prüfungen zur Abfrage des Lernfortschrittes, oder Hausarbeiten, etc.-
Das größte Problem für den menschlichen Fortschritt sind anonyme Hierarchien – gerade das hat auch die aktuelle Wirtschaftsnobelpreisträgerin gezeigt. Der anonyme Staat ist ein größeres Problem, als der ausbeutende Kapitalist. Und unsere Gewohnheiten – wir müssen die Macht des Konsumenten und freien Bürger einfach besser nutzen.
Die Grünen und auch andere Bewegungen konnten keinen vollständigen Erfolg haben – die Struktur bestimmt das Sein. In diesem Fall die Parteistruktur – ohne Basisdemokratie auf der einen SEite und ohne Bereitschaft sich detalliert mit einem Thema zu befassen, auf der anderen SEite, geht es nicht. Demokratie ist nicht nur Abstimmen, sondern auch Informieren, bilden, Meinung bilden und diese vertreten, sich überzeugen lassen und Nachteile für das größere Ganze in Kauf zu nehmen.
Haben wir hier in den letzten Jahren wirklich etwas unternommen? Ich kann für mich sagen, dass ich zu wenig getan habe. Aber ich hoffe das zu ändern.
Logik-Ratio
Ich bin auch der Auffassung, dass man nicht nach den Staat rufen soll, sondern jeder kann selber etwas tun (d.h., wenn er will). Z.B. auf das Auto verzichten oder den Fernsehen ´rausschmeisen. Es liegt an einem selber. Deinem Kommentar oben kann ich in grossen Teilen zustimmen. Aber es gibt einen Unterschied….
Ja, ich glaube, dass sich die Menschen in den letzten 100 Jahren NICHT fundamental geändert haben. Der John Frye oben im Link war bestimmt nicht dumm oder naiv. Und er war sogar sehr sozial oder humanistisch eingestellt, sonst hätte er nicht später eine Blinden- und Gehörlosenschule in China gegründet. Sicherlich hat er auch über vieles nachgedacht. Sein Vater war Geistlicher, es ist zu vermuten, dass John eine gute Ausbildung hatte. Trotzdem, wenn man sich mit seiner Biographie auseinandersetzt, dann kommt man von heute aus betrachtet unweigerlich zum Schluss, dass sich John geirrt hatte. Ich meine, mir könnte das heute auch passieren. Wir leben in einem geschichtlichen Kontext, der uns oft erst aus der Perspektive der Vergangenheit klar wird.
Die spätere Generation hat immer den Vorteil, dass sie aus der Geschichte der vorherigen Generation lernen kann. Wenn Du aber nach Peking fährst und dort die vielen deutschen Luxusautos siehst, fragst vielleicht auch Du Dich selbst, wozu das gut sein soll. Oder die von Dir angesprochene SAP. In Bangladore gibt es ein SAP Entwicklungslabor mit 4000 SAP Kollegen. Software kann an sich ja nicht schaden, denkt man sich, aber….Kosten für eine Installation der SAP Banking Suite in Höhe von 20 Mill. EUR oder mehr (je nach Anzahl Modul und Grösse der Bank) sind nicht ungewöhnlich. Die Software-Lizensen sind im Preis noch nicht einmal drin. Wenn sich eine indische Bank zum Kauf dieser Software entschliesst, dann muss sie natürlich auch ein Geschäftsmodell haben, durch welches das Geld für diese Kosten wieder hereinkommen. Nur mit Sparbüchern an arme indische Bauern verkaufen geht das dann nicht mehr. Und so schliessen sich die Kreise wieder in Richtung Ausbeutung und das Übel gedeiht weiter in dieser Welt vor sich hin. Mit Hilfe deutscher Ingenieure. Für mich alles kein Problem. Wir brauchen deshalb keine Mantras studieren oder Philosphen werden. Humor und Selbstironie hilft aber manchmal.
Für mich liegt hier die Schwäche der Grünen. Probleme werden externalisiert. Der Krieg in Afghanistan z.B. nicht mit unseren Wirtschaftssystem in Verbindung gebracht. Schöne Welt hier bei uns, der Rest egal. Ach ja, aber ein guter Mensch will man trotzdem sein. Aus meiner Sicht kann das nicht funktionieren. Es macht eben doch einen Unterschied aus, was der Motor dieser Entwicklung im Technologiebereich ist.
@guang_hualu
“Für mich liegt hier die Schwäche der Grünen.”
Das ist m.E. keine “Schwäche” der Grünen, sondern deshalb werden sie von den Spießern gewählt.
Wollte damit sagen, dass ist das “Geschäftsmodell” der grünen Berufspolitiker.
@HAM #211
Ist schon klar. Deshalb macht ja Schwarz-Grün auch soviel Sinn. Die einen für die Handwerker, die anderen für die anspruchsvollen Akademiker. Letztendlich stehen beide Parteien aber für die gleiche Politik.
2009-Oktober
http://www.reuters.com/article/europeanCurrencyNews/idUSBAT00492720091019
sowie ein Jahr vorher
http://www.rp-online.de/public/article/politik/ausland/647145/Merkel-isoliert-in-Europa.html
Nur als Nachtrag…, weil hier im Blog immer wieder Unverständnis darüber geäussert wird, wie es sein könne, dass die 3. oder 4. grösste Wirtschaftsnation keinen Einfluss auf die zukünftige Gestaltung der Finanzmärkte hätte.
Naja, also der einzige Grund warum Merkel bislang überhaupt an irgendwelchen Gipfeln teilgenommen hat, war doch der schöne Hintergrund vor dem man den “Menschen im Lande” medial Aktionismus vermitteln konnte, also die G-X-Treffen selbst unbedeutend waren.
Oder liege ich da falsch?
Wenn ich falsch liege und unsere Kanzleröse, damit Deutschland als Nation, tatsächlich keinen Einfluss auf das Finanzsystem hätte, warum den Goldmännern nicht den Stinkefinger zeigen und sich geographisch etwas südlicher “Partner und Freunde” suchen?
@ Nie Da
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