Vorankündigung zum “Roten Oktober”

BWL’er neigen, wie soviele “Fachidioten”, zum Tunnelblick, der zum Teil essentielle Dinge nicht beachtet, weil sie nicht in die Denkschublade passen. Mir gefällt der universale Ansatz in diesem Blog doch sehr viel besser

Ich bekenne öffentlich:

…Ich habe Karl Marx in der Tat NIE gelesen!

… allerdings, zu meiner Schande: … Karl May … auch nicht !

=> … können wir nicht zunächst eine Zusammenfassung der Werke von Karl MAY bekommen, bitte ? … die sollen ja – im Gegensatz zu Marx – ziemlich spannend sein.

Retroliberale Grüsse,
~ HG ~

Marx ohne Metaphysik?

Wie gemein!

Von Geistern konnte doch niemand vortrefflicher berichten als der olle Hegel und sein Schüler Marx.

@ alle BWLer…

ok ok… natürlich müssen Unternehmen rentabel sein, deshalb sollte eine Herrausforderung der Zukunft sein, wie man Elemente der “Beschäftigung als Recht eines jeden Bürgers” mit Rentabilität und Unternehmensentwicklung und Nachhaltiger Pfofiterwirtschaftung FÜR ALLE BETEILIGTEN verknüpft… als Kombination aus Gesellschaftlicher Notwendigkeit und Wirtschaftlichkeit…

aber kommt ja hoffentlich alles noch…

Könnten wir dazu vielleicht auch Bilder von Sarah Wagenknecht haben? Nur so zur ästhetischen Auflockerung, meine ich.

misik und strobel, was österreich nicht alles hervorgebracht hat. gut dass ich das buch schon gelesen hab. was sagt denn weissgarnix zu michael heinrich? also wissenschaft vom wert usw.

Nur eine Frage:

Kannte Marx: Alan Greenspan? Oder haben die sich mal getroffen, Pizza gegessen, sich über User und Blogs unterhalten. Evtl. sogar über die Geldmengen die so im Umlauf sind?

Vielleicht sind die beiden sogar als Zwillinge aufgewachsen. mit der Halbschwester Apahatschi.

O.K. sind schon wieder zwei Fragen.

Die Werke Marx gibt es auch kostenlos im Internet, z.B. http://www.marxists.org/archive/marx/index.htm

Ein Buch ist natürlich besser zu Lesen, kann man auch mit in die U-Bahn nehmen.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass hier einige durch das Bücherschreiben glauben, aus der Krise auch noch Kapital zu schlagen. Wenn die Aussage zutrifft, dass wir Zuschauer eines traurigen Untergangsschauspiels sind, und nicht die Akteure auf der Bühne, wieso glauben wir, die Hintergründe besser durch die Lektüre eines Buches über dieses Schauspiel zu verstehen? Wir sind in diesem Spiel genauso beteiligt wie die Autoren eben dieser Bücher. Hat die Aussage eines Autor nur deshalb mehr gewicht, weil er von vielen gelesen wird und unsere Kommentare sich nur an wenige Leser richtet?

Der Kauf eines Buches läuft aus meiner Sicht nur darauf hinaus, dass man sich einen “Sprecher” sucht, welche(r) die eigene Meinug in den Massenmedien vertritt. Wozu? Kann man doch auch alles hier im Blog lesen. Das die eigene Meinung nicht Mainstream ist und dass das Schauspiel so weiter gehen wird wie in den letzten Jahren soll uns dabei doch nicht weh tun. Es gibt noch andere Lebensinhalte als Politik.

Z.B. Jutta Ditfurth (http://womblog.de/2009/09/16/groe-koalition-und-nationale-anstrengung/):
“Zwei Jahre vor Beginn der Weltwirtschaftskrise (2006) sagte der reichste Mann der Welt, Warren E. Buffett, zur New York Times: »Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen.« Er meinte damit den kapitalistischen Normalzustand vor der Krise.

Der Krieg geht weiter. Nicht nur in Afghanistan. Bald nach der Bundestagswahl wird es Massenentlassungen geben. Die Kurzarbeit wurde finanziert, damit das nicht vor den Wahlen geschieht. Die Weltwirtschaftskrise wird denjenigen Fraktionen des Kapitals irrwitzige Vorteile und Extraprofite bringen, welche die Krise überleben. Sie können Konkurrenten fressen, unser aller Reichtum als billige Beute einfahren und eingeschüchterten Menschen noch mehr Lohn und Rechte rauben – solange die sich nicht wehren. Käme nun eine Regierung an die Macht (nicht an die Herrschaft, denn die liegt beim Kapital), die keinen Einfluss auf die Gewerkschaftsspitzen hätte und keinen auf das reformistische Lager, könnte es Probleme geben.

Klüger (im Interesse von Staat und Kapital) ist es da, CDU und SPD regierten weiter. Gemeinsam können sie Teile dieses reformistischen Lagers einbinden und so befrieden, dass ihnen keine Aufstände drohen und keine Humanisierung der herrschenden Verhältnisse – weder hier noch anderswo. “

Wann kommt Wgnx “Basis des Lebens” auf den Markt?
Wird sich vermutlich um eine Enzykloppadie handeln. Bin darauf echt mal gespannt. Hat mutmaßlich gesehen 200 Seiten, weil der Qellennachweis etwas länger geraten wird.

@ weissgarnix

Tun Sie, was Sie nicht lassen können.

Ich verspreche schon jetzt: Werde mich zurückhalten.

Vorab nur so viel dazu:

1) Ja, man kann Marx mit Gewinn lesen. Den größten Gewinn hat man meiner Ansicht nach, wenn man danach fragt, warum so ein überragender Kopf gescheitert ist. Aber das ist Geschmacksache.

2) Das für die nächsten Jahre oder sogar Jahrzehnte maßgebende Buch über Marx ist 2088 ist bei der Cambridge University Press erschienen. Sam Hollander: „Studies in Classical Political Economy/V. The Economics of Karl Marx: Analysis and Application”. Hollander ist der wohl überragende Ökonom zur Theoriengeschichte des ökonomischen Denkens speziell im 19. Jahrhundert.

3) “Marxens Klassenbegriff stört einen heutzutage, klar, aber diesbezüglich muss man halt ein wenig flexibel sein. Das “Proletariat” war schließlich nichts anderes als eine dialektische Denkfigur …“

Hierzu der vorletzte und vorvorletzte Satz aus dem Kommunistischen Manifest:

“Die Proletarier haben nichts zu verlieren außer Ihren Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen”

Ich bin gespannt darauf, wie flexibel Sie hier über die “ dialektische Denkfigur” diskutieren werden.

4. Meine grundsätzliche Meinung zu Marx:

Er ist dem Newtonschen Denkschema – Ursache und Wirkung – verhaftet, was überhaupt nicht zu kritisieren ist. Ich will auch nicht auszuschließen, dass man damit evolutionäre Systemveränderungen angeben kann. Das Bemerkenswerte, was Marx insoweit voraussah, war ein gesellschaftlicher Gleichgewichtszustand, der natürlich nicht Immobilität sein muss: Die klassenlose Gesellschaft.

Das ist eine teleologische Gesellschaftsentwicklung.

Sie entspricht dem Hegelschen Denken, dem sich Marx verpflichtet fühlte. Er hat ja auch ausdrücklich gesagt, dass Hegel vom Kopf auf die Füsse gestellt werden müsse.

Soweit überhaupt keine Kritik, nur Feststellungen.

Und nun hier eine Passage, auf die ich bei Franz. M. Wuketits “Darwin und der Darwinismus” gestoßen bin:

>So nahmen Karl Marx(1808-1883) und Friedrich Engels (1820 -1895) das Buch ÜBER DIE ENTSTEHUNG DER ARTEN” gleich nach seinem Erscheinen mit Begeisterung auf. Bereits im Dezember 1895 schrieb Engels an Marx, Darwin sei “ganz famos”, er habe den großartigsten Versuch unternommen, “historische Entwicklungen in der Natur nachzuweisen” und die Teleologie sei jetzt endgültig “kaputtgemacht”. Ein Jahr später meinte Marx sogar – in einem Brief an Engels –, Über die Entstehung der Arten sei “das Buch, das die naturhistorischen Grundlagen für unsere Arbeit enthält.”

Marx wollte Darwin sogar die englische Ausgabe von DAS KAPITAL widmen.

Ich kann dazu nur sagen:

Marx und Engels waren sich nicht im Geringsten über Ihre METHODIK im Klaren.

Das ist der größte Treppenwitz der Geschichte – leider mit unendlichem Elend im Gefolge.

Trotzdem oder gerade deshalb: Viel Erfolg mit Ihrem Projekt!

Warum Marxismus gescheitert ist? das hat sich auch Karl Korsch gefragt in Marxismus und Philosophie und dabei das Verhältnis von Marx zu Hegel gewinnbringend analysiert. Die materialistische Dialektik muss demnach auf die Dialektik Hegels angewendet werden, um die Ideologien der bürgerlichen Gesellschaft (die für sie nicht nur bloße Hirngespinste sind, wie Vulgärmarxisten glauben), aufheben zu können.
also Korsch lesen..

@weissgarnix: nee, das waren schon ein paar mehr, um nicht zu sagen, sehr viel mehr. Warte nicht nur immer noch auf meinen Haircut sondern auch noch auf das Auseinanderbrechen der EU. Da gibts noch viel mehr. History has proved this blog to be a Schwätzerblog.

@weissgarnix: Nee, das machst du mal selber. Titel: Wie ich der Hans-Werner Sinn von der anderen Seite wurde.

@ Herr Tischer…

na na na wir wollen doch dem Oktober nicht vorgreifen…

Nur auf Ihr Frage hin, warum “der kluge Kopf gescheitert ist” – ist er das?

Meines Wissens nach wollte Herr Marx nie die Macht an sich reissen, sondern wollte lediglich zum Denken anregen…

“Für den schliesslichen Sieg der im Manifest aufgestellten Sätze verliess sich Marx einzig und allein auf die intellektuelle Entwicklung der Arbeiterklasse, wie sie aus der vereinigten Aktion und Diskussion hervorgehn musste.” (Analog dazu geben sich ja unsere “Machthaber” alle Mühe uns zu verblöden)

Marx selber lehnte es ab politisch gloryfiziert zu werden, sondern wie eben erwähnt wollte er zum Denken anregen und nicht als Götzenbild dienen…

… das wurde meiner Meinung nach in der Vergangenheit missverstanden – oder die dann herrschenden Primaten haben aus purer Selbstverherrlichung sich auf Großleinwänden mit den damligen “klugen Köpfen” abbilden lassen… (siehe Fahne mit Marx, Engels, Lenin und Stalin)…

… jeder heute weiss (oder sollte wissen) das Lenin eigentlich Trotzky als Nachfolger bestimmen wollte… aber das konnte der findige Stalin ja vereiteln… schon ab diesem Punkt war der Sozialismus zum scheitern verurteilt – weil sobald jemand diktatorisch agiert… haben sämtliche intellektuellen Ideen keinen Nährboden mehr…

… ich freu mich also auf Oktober

@Earloffunk #39

Na, da sind schon Unterschiede, was die Gründe des Scheitern betrifft.

Der Luxus in Wandlitz lag auf dem Niveau eines Vorarbeiters bei BMW…

Hätten Sie tauschen wollen?
Ich nicht.

schmunzel @ Andreas Kreuz – nen paar Mythen müssen halt bleiben…

Aber es geht doch meine ich, meistens schon damit los, dass bei anderen Nationalökonomen, Philosophen, Soziologen etc. geguckt wird, was da ‘alles passt und deshalb richtig sein muss’ und bei Marx explizit geguckt wird, was nicht passen kann – möglichst noch ohne Analyse der bestehenden Verhältnisse, sondern im Abgleich mit sonst von anderen geschriebenem.

Btw. für den Anfang würde mir (fast) reichen, wenn sich die meisten der hier lesenden und schreibenden als Lohnarbeiter/Proletariat begreifen würden.

… übrigens n Vorarbeiter bei BMW hats n bissl schicker ^^

Zitat: “Worin genau dieser Wunsch begründet liegt, kann ich auch nicht sagen, aber einerseits hat die post-keynesianische Schule spätestens seit Joan Robinson eine gewisse Affinität zu Marx, und andererseits gibt es – so sehe ich das zumindest – gewisse Parallelen in den evolutionistischen Sichtweisen von Luhmann und Marx.”

Kleiner Tipp:
Hegel -> Marx
Hegel -> Gotthard Günther -> Niklas Luhmann
Hegel -> Gotthard Günther -> Heinz von Foerster (+Matura et al)

Der krampfhafte Versuch Luhmanns mit den Mittel des Verstandes (im Gegensatz zur Vernunft die der Verstand nur nachzuahmen versucht) eine holistische Betrachtung anzustellen sehe ich problematisch, da er ständig bei (nicht aufgehobenen) Paradoxen landet. Weiterhin denke ich, man kann Marx nicht richtig gerecht werden kann ohne zumindest ein bisschen Hegel (siehe auch Vorposter). Das Problem ist nur, dass Hegel sehr, sehr schwer ist. Und aus diesem Grund auch falsch verstanden worden ist. Ein Beispiel für gravierende Missverständnisse gibt es bei Karl Popper: “W. Kaufmann – Hegel: Legende und Wirklichkeit”(als Popper Fan unbedingt lesen und sich die Frage stellen, ob Popper den eigenen wissenschaftliche Maßstäben, die er aufstellt, genügt.)

Ich hatte schonmal betont (im Gelben), dass ich deine Affinität für Luhmann und Foerster voll und ganz verstehe, dir aber zur Lektüre von Hegel rate (dessen Kant/Skeptizismus Kritik sich ohne weiteres auf den “Radikalen Konstruktivismus” übertragen lässt).

Ich denke, dass deine widerholte Beschäftigung mit Marx doch mal ein guter Anlass sein könnten dich mit Hegel zu beschäftigen.

In der Hoffnung, dass du auf meinen Tipp hörst mal zwei gute Buchempfehlungen:

“Klaus Vieweg (Hsg.) und Wolfgang Welsch (Hsg.): Hegels Phänomenologie des Geistes: Ein kooperativer Kommentar zu einem Schlüsselwerk der Moderne (2008)” ISBN 978-3518294765

“Ludwig Siep: Der Weg der Phänomenologie des Geistes. Ein einführender Kommentar zu Hegels ‘Differenzschrift’ und ‘Phänomenologie des Geistes’ (2001)” ISBN 978-3518290750

Vorallem ersteres ist sehr (!) zu empfehlen und macht einen gewappnet für die Lektüre der Phänomenologie des Geistes.

Ich bin voll und ganz davon überzeugt, dass gerade das was dich an Luhmann, Foerster und Marx reizt bei Hegel in voller Blüte zu finden ist und du (nach anfänglichen Schwierigkeiten die man mit Hegel einfach haben muss) deine Freunde dran haben wirst.

Grüße
melethron

Ps: Übrigens erlebt Hegel gerade in der analytischen Philosophie (aus deren Reihen auch Russel, Popper, Wittgenstein etc. stammen) ein langsames aber sicheres “Comeback” (Vgl. Wolfgangs Welsch: Hegel und die Analytische Philosophie (Antrittsvorlesung an der Uni Jena 2005) )

PPS: Sorry für verbuggte links.

Na, das wird ja ein ganz schwieriger Oktober!
(sofern der Saft nicht abgedreht wird, das ist die notwendige Einschränkung!
Ich fürchte, das wird zuviel für mich werden. Darum sag ich’s lieber gleich:
1) Jemand, der sich von Derrida und Luhmann zur Marx-Lektüre aufgerufen fühlt, der wird ihn vermutlich von rechts nach links lesen, oder auf dem Kopf stehend, also als Hegel, oder also gar nicht…
2) Tischer. Sie sind ein Sprachordnungshüter. Das bedeutet eben nicht, dass Sie verstehen, wovon Sie reden. Ich verstehe aus Ihren Reden nur, dass Sie von Marx gar nichts verstanden haben.

So, und jetzt kann ich den Dingen hier nur ihren vmtl. staunenswerten Verlauf lassen – Wordpress wird ächzen…!

Was bei den Leuten im Kopf immer für ein Film abgeht, wenn sie den Namen nur hören, finde ich faszinierend. Debatten, wann Marx gescheitert ist, an der russischen Revolution festzumachen, finde ich ungefähr so sinnvoll, wie die Debatten, wie die Deutschen den Krieg hätten gewinnen können. (Da möchte ich ausdrücklich dazu sagen, dass ich den ersten Kommentar von Earloffunk, gut finde und es auch so sehe.)

Es ist doch erstmal die ökonomische und gesellschaftliche Analyse von Marx, die im Kontext dieses Blogs interessiert, so zumindest mein Eindruck, und zufällig finde ich das auch das spannendste Thema. (Wobei ich mir die Hegel-Links angucken werde.) Z.B. wurde hier mal in den Kommentaren diskutiert – ich hab’ die allerdings eine Weile nicht mehr gelesen – inwieweit wir es noch mit kognitiv-ökonomischen Problemen, und inwieweit mit – sagen wir einfach mal – Herrschaftsinteressen zu tun haben. Mit Luhmann kommt man da nicht weiter. Überhaupt ist die Frage so vielleicht auch falsch. Aber mit Marx lässt sich letztere Perspektive doch wenigstens in die Analyse integrieren, statt immer einfach nur die Dummheit von Politik und Wirtschaft zu beklagen.

Ja, der Marxl, endlich.

Ich befürchte aber, für mich kommt wgnx ‘ s Marxlerei zu spät, zumindest für diese Wahl.

Vor zwei Wochen noch wollte ich die Linkspartei wählen, weil die sagen: “Reichtum für alle!”
Ich bin in mich gegangen, und habe entdeckt, eigentlich will ich das garnicht: “Reichtum für alle”, denn “Reichtum für mich” würde mich zunächst absolut befriedigen.

Ausserdem hörte ich , dass dort , wo die Linken herrschen, es auch nicht klappt mit dem Reichtum für alle, nirgends werden die Beschäftigten im öffentlichen Dienst so mies behandelt wie in Berlin, von wegen Subunternehmertum, Niedriglöhnen etc.

Nun ja, ist wahrscheinlich eine Lüge, dieses “Reichtum für alle!”

Aber von den Mehrwert-Abschnitten ausm Kapital verschonst uns, wgnx, gell?

So,so Ihr Nerds wollt also im Oktober über Marx debattieren. Brrr. Ich kenn 68 nur aus den Geschichtsbüchern und die Mauer nur aus Filmen, aber soviel weiss ich: Früher traf sich sowas im “Zwiebelfisch” in Berlin, grosse gealterte Vordenker, mit klarer Gruppenverteilung: der Brillante, der immer noch an seinem Examen sitzt (Strobl), der Abgeklärte, der die Realpolitik im Augen hat (Lübberding) und dann noch ein paar geisteskranke Followers. Ich glaubs nicht, dass dieser Seminaristensquark jetzt hier wiederkehrt. Man muß Blogs wie diesen mal mit den Geburtsjahren der Macher und Kommentatoren synchronisieren, dann wird ganz ganz traurig. Ich fass es einfach nicht, dass jetzt so ein Blog wie ein aufgescheuchter Girlie-Fangroup den roten Oktober ausruft. Au weia. Mein Credo: nach der Wahl wird sich Leistung wieder lohnen und ihr könnte arbeiten gehen, statt hier Zeugs rumzulabern, dass niemand interessiert.

Vielleicht sollten Sie arbeiten gehen, wenn sich ARBEIT, sie wissen hoffentlich, was das ist, wieder lohnen soll.

Sieh da, die FDP-Wähler werden nervös…schon die letzen Umfragen gesehen, wa?

@limited
“Phänomenologie des Geldes”
Nicht schlecht! Nur leider wird wgnx Bernhard zuliebe die Mehrwert-Kapitel weglassen, weil er kennt ja nur Preise. Darum darf sein Werk dann legitimerweise nur “Phänomenologie der Preise” heißen. HG darf dann den anderen Teil schreiben, wenn er erstmal für wunderwunderschöne Winnetou-Squaws zu alt ist

@wgn:

Wobei man zu beiden Kommentaren sagen muss, dass man sie parallel zur eigentlichen Phänomenologie lesen sollte. Eine ordentliche Einführung die man ohne das Original lesen kann, kenn ich auch nicht.

Ein weiteres gutes Buch wäre noch:

“Ralf Ludwig: Hegel für Anfänger. Phänomenologie des Geistes.” (ISBN 978-3423301251)

Das besitze ich aber selber nicht und habe nur mal reingeschaut. Als vorbereitende Lektüre wäre das noch geeignet, aber als Begleitliteratur reicht es nicht aus und wenn man es ohne die Phänomenologie liest wird man wohl nur eine vage Idee davon bekommen um was es Hegel geht.

Hinsichtlich der Skepsis des “Radikalen Konstruktivismus” habe ich noch einen guten Text in meiner Linksammlung gefunden:
“Klaus Vieweg: Freiheit und Weisheit – Hegels Phänomenologie des Geistes als ‚sich vollbringender Skeptizismus‘ “

Ob Hegel mit seinem Vorhaben die “Skepsis” zur “Vollendung” zu bringen Erfolg hat, sollte man dann auf jeden Fall selber anhand der Phänomenologie entscheiden. Auf jeden Fall ist dieser Text mal eine relativ gute Hinführung dazu, was Hegel denn überhaupt in der Phänomenologie vorhat (Wobei Ella Csikós Aufsatz in dem zuvor erwähnten Kooperativen Kommentar in meinen Augen besser ist) . Und man merkt bei diesem Text auch, dass Hegels Intention kein Aufstellen einer Metaphysik ist sondern er eher versucht unsere implizite Metaphysik die wir immer schon haben zu hinterfragen. Denn jede Meinung über unser Erkenntnisvermögen (Epistemologie) impliziert immer schon eine Annahme über die Wirklichkeit (Ontologie).

Im Übrigen freue ich mich auf deine Beiträge, da mir zur Beurteilung von Marx teils schlicht die ökonomischen Kenntnisse fehlen (und wie ich im letzten Jahr durch meine Hegel Lektüre merkte, leider auch die philosophischen….).

@lemming

Was Kojève angeht empfehle ich dir mal diesen Text:

“Edna Kryger – Das System der Dialektik bei Hegel (laut Kojève und Popper)”

Ich selber habe Kojève nicht gelesen (dafür aber Popper). Von daher kann ich nicht beurteilen ob sie Kojève richtig beurteilt und habe auch noch keine Gegenkommentare zu dieser Publikation gelesen. Aber wenn Kojève über die Phänomenologie selbst sagt:

“Im Laufe der Jahre habe ich diese Schrift drei Mal von Anfang bis Ende gelesen, ohne irgend etwas zu verstehen (denn wenn man hier nicht alles versteht, versteht man gar nichts). Ich bemerkte aber, daß die Historiker, die darüber sprachen, auch nichts davon verstanden.” (Quelle)

… sollte man Kojève wohl doch eher vorsichtig sein (aber wie gesagt, mir fehlt es an Kenntnis das zu beurteilen).

Der Kooperative Kommentar den ich oben empfohlen habe hat einige Vorteile gegenüber den üblichen Einführungen:
1. das Resultat einer internationalen Tagung
2. von über 30 Autoren ist (alle auf Hegel spezialisiert)
3. Aktuell (2008)
4. leicht zu lesen aber nicht zu vereinfachend (auch wenn man evtl ein phil. Wörterbuch braucht)

Wenn man sich also keine Lesart aufzwingen lassen möchte, ist dies wohl ein guter Einstieg.

Grüße
melethron

@sinthomat #54
Yep! Will ich auch mehr zu hören!
Und wenn da nix kommt, sende ich selber mein Notprogramm… SOS… Save Our Savings… !

@wgn
„Das “Proletariat” war schließlich nichts anderes als eine dialektische Denkfigur“

Das Proletariat gab es zu Marx´ Zeit durchaus in der Realität. Ich nehme an, Du meinst mit dieser Formulierung die Rolle, die Marx diesem Proletariat in seiner Revolutionstheorie zuschrieb, nämlich die Klasse zu sein, die mit ihrer Befreiung die ganze Menschheit befreit.

Marx sah in dem empirischen Proletariat ein potentiell revolutionäres Subjekt. Dabei legte er in seiner Analyse das objektive Interesse der Arbeiterklasse zugrunde, welche mit ihrer Hände Arbeit den gesellschaftlichen Reichtum schuf, aber von ihm weitgehend ausgeschlossen war.

Aus der Retrospektive lässt sich als Fakt festhalten, das die Marxsche Revolutionstheorie historisch widerlegt ist. Das Proletariat wählt als Alternative – wenn sie ihm geboten wird – lieber den Sozialstaat als die Revolution.

Wenn das Proletariat – obgleich es ein objektives Interesse an der Revolution besitzt – kein subjektives Bedürfnis nach Revolution entwickelt, kann dann der Kapitalismus überhaupt überwunden werden?

Welche Menschen im Kapitalismus besitzen dann überhaupt ein subjektives Bedürfnis zu dessen Überwindung bzw. können dieses potentiell entwickeln?

@FDP-Wähler
Ein Humorexperte tritt uns hier gegenüber, in vollem Ernst. Er muss sich nur noch die praktisch von Hundedärmen erprobte Materie unter die Schuhsohlen kleben, und keine Phantasmen. Dann passt das schon.
Je eher ihr “rankommt”, desto schneller werdet ihr euch wünschen, es wäre anders gekommen. Das ist mal ausnahmsweise ganz sicher.

Gute Idee mit der Marx-Rezeption. Vor der Hegel-Linie habe ich als schlichtes Gemüt zuviel Respekt. Aber die aus der englisch/schottischen Nationalökonomie herkommende Linie im “Kapital” mal wieder zu beleuchten, fände ich doch sehr spannend. Habe ich vor langer Zeit in größeren Teilen gelesen, werde ich mal wieder rausholen.

Was mich besonders interessieren würde: Was bleibt vom “Kapital”, wenn man die Arbeitswertlehre herausdenkt? – Alle, die die Frage wirr und blasphemisch finden, bitte ich kurz zu bedenken, daß auch Ricardos Theorie der komparativen Kostenvorteile auf der Arbeitswertlehre aufbaut (damals “state of the art”, wie goodnight sagen würde), in modifizierter Form dann aber auch – aus heutiger Sicht wie selbstverständlich – in die subjektiven Wertlehren übernommen wurde.

Oder 112. Aber da muß dann auch jemand rangehen.

@ FDP Wähler…

Deine Kommentare sind schon fast ein Grund die FDP nicht zu wählen…

… das Bundeswirtschaftsministerium erwartet bis zum Ende des Jahres mehr als 1 Mio neue Arbeitslose… stand neulich als ziemlich kleiner Artikel im hinteren Teil einer Zeitung…

… klar, gehört eine solche Info schliesslich nicht zum klassischen “Wahlkampf – Stuff”…

… wenn Du dann wieder mit Phrasen angeschissen kommst wie “geht arbeiten”… würdest Du von mir glatt eine in die Fresse bekommen…

@ lemming

Es war noch die Frage offen, wer dem Proletariat die “historische Mission” erteilt hat. Ich meinte, es sei Lenin gewesen, aber ich suchte im Netz ein wenig und fand in einem Blogbeitrag die Angabe, erstmals sei der Ausdruck so von August Bebel gebraucht worden, 1879 in seinem Buch “Die Frau und der Sozialismus”. Kann ich jetzt nicht überprüfen. In der offiziellen Propaganda der DDR war der Ausdruck häufig anzutreffen, deshalb verwendete ich ihn im Zusammenhang mit Kurt Barthel. (Dem Sekretär des DDR-Schriftstellerverbandes, der 1953 verkündete, das Proletariat in der DDR habe das Vertrauen der Partei enttäuscht und könne es nur durch harte Arbeit wiedergewinnen.)

@froZ #70

Nein, froZ, vom Proletariat bin ich nicht enttäuscht, meine biographischen Erfahrungen gaben keinen Anlass dazu, jemals im Proletariat ein potentiell revolutionäres Subjekt zu sehen.
Der Proletkult der Marxisten-Leninisten lag mir immer genauso fern wie umgekehrt die verächtliche Arroganz der Privilegierten gegenüber der arbeitenden Bevölkerung.

Dass die arbeitenden Menschen primär am Wohlstand partizipieren wollen und die Erfüllung Erfüllung historischer Missionen gern anderen überlassen, war mir bereits klar, bevor ich selbst politisiert wurde. Später kam die Erfahrung dazu, dass Sozialdemokratie und Gewerkschaften die revolutionären Linken nicht als Genossen, sondern als Feinde ansah.

Zutreffend ist, dass meine Kapitalismuskritik basiert auf der Perspektive eines aufgeklärten, bürgerlich-humanistischen Subjektes. Fakt ist, dass es bislang in der Geschichte bislang noch keine andere emanzipatorische Kapitalismuskritik gab, als diejenige aus der Perspektive von aufgeklärten, bürgerlich-humanistischen Subjekten. Daneben gibt es nur noch die anti-liberale und anti-emanzipatorische Kapitalismuskritik von schwarzen, braunen und roten Faschisten, die mit dem Kapitalismus das bürgerliche Individuum abschaffen wollen.

Ich denke auch nicht, dass sich die bürgerlich-humanistischen Intellektuellen „in den Schmollwinkel zurückziehen“, sondern sie haben nach den Erfahrungen von über 150 Jahren gesellschaftlicher Repression kein Interesse an einer Märtyrerrolle.

“Ich kenne nur Karl May und Hegel, alles andere was es sonst noch gibt, ist aus beiden eine unreinliche Mischung.” behauptet, laut Zwerenz, Ernst Bloch.
Seit zwei Monaten habe ich mich hier in geistiger Untermiete
einquartiert, nachdem ich über den Silberkannen-Sammler in der FAZ zufällig über den Strobl gestolpert bin. Danke für die Kommentare, es macht einfach Spaß hier mitlesen zu dürfen und auf den Oktober mit Carlos freue ich mich schon.

Es scheint ja hier ein richtig spannender Oktober zu werden.

@lemming #72
„Aber es geht sicher nicht um die Rekonstitution eines schon immer fiktiven (”feuilletonischen”) bürgerlichen Subjekts à la HAM. Da kann nur ein Zombie bei rauskommen.“

Waren bürgerliche Individuen wie Freud, Einstein, Fromm, Marcuse, Postman etc. „Zombies“?
Ich könnte jetzt auch noch andere Unternehmer, Forscher, Erfinder, Künstler etc. nennen, als Beispiel für Individuen, die ihre Subjektivität in den Gesellschaftsprozess einbrachten und einen Beitrag zu dessen Weiterentwicklung leisteten.

Historisch relativ neu, dass das Bildungsbürgertum als gesellschaftlich relevante Klasse zerstört worden ist, in Deutschland sogar zweimal: zuerst durch die Nazis und dann im Rahmen der Bildungsreformen in den 70-er Jahren durch die Sozialdemokratie. Kann man z.B. sehr schön bei Georg Bollenbeck (1996): „Bildung und Kultur: Glanz und Elend eines deutschen Deutungsmusters“ nachlesen.
Aufschlussreich ist auch der Aufsatz von Ursula Reitemeyer: „Bildung — ein Projekt ohne Aussicht?“ In: Widerspruch. Zeitschrift für Kritische Philosophie. München 3 (1998).
http://egora.uni-muenster.de/ew/Reitemeyer.shtml

In den spätkapitalistischen Gesellschaften ist das bürgerliche Subjekt zwangsläufig marginalisiert. Ein Individuum, welches sich vermarktet, wird zum Objekt des Marktes und damit ein „Subjekt ohne Subjektivität“. Und ein Individuum, welches sich der Vermarktung nicht unterwerfen will, führt eine Nischenexistenz ohne Einfluss. Kann nur darauf hoffen, dass seine Produkte in besseren Zeiten entdeckt werden, wie z.B. Victor Klemperer mit seinen LTI-Notizen. Oder wie heute ein Wolfgang Pohrt, der vergeblich gegen den Zeitgeist angeschrieben hat und jetzt nicht mehr publiziert.

In Zeiten wie diesen wird der gebildete Bürger zur Karikatur eines Subjektes, weil die Äußerung seiner Subjektivität ohne gesellschaftlichen Einfluss ist.
Trösten kann er sich damit, dass es einem Sloterdijk auch nicht anders geht. Der mag zwar Literaturpreise und Bundesverdienstkreuze erhalten, doch was er schreibt und sagt, hat auf das Handeln der Menschen keinen Einfluss, nicht auf Ackermann, nicht auf Merkel, nicht auf Lieschen Müller.

Mag sein, dass der Versuch der Rekonstitution bürgerlicher Subjektivität in Zeiten wie diesen als lächerlich, weil aussichtslos erscheint. Die gesellschaftlichen Verhältnisse erscheinen als zu übermächtig, als von Menschen nicht beeinflussbar.

Wie häufig habe ich gerade auch von jüngeren Menschen gehört: Ich kann den Kapitalismus nicht verändern.
Der Witz bei der Sache ist: Solange die Menschen dies glauben, ist eine Veränderung unmöglich.

@FDP-Wähler
http://www.youtube.com/watch?v=oFBbOHohwR8

@FDP-Wähler
“und ihr könnte arbeiten gehen, statt hier Zeugs rumzulabern, dass niemand interessiert.”

Arbeiten ist was für Leute die mit Geld nicht umgehen können.

Melethron, in den kollaborativen Kommentar werde ich mal reingucken. Den Welsch finde ich auch durchaus interessant, allerdings stört mich an dem bis jetzt gelesenen Anfang die Reduzierung der Analytischen Philosophie auf eine – dazu erstmal noch relativ inhaltsleer dargestellte – Auseinandersetzung mit bzw. Kritik an Hegel doch ziemlich. So wird man der Analytischen Philosophie nicht gerecht. (Aber was maße ich mir als Amateur da eigentlich an.)

Aber warum eigentlich Hegel? Ich hatte den Eindruck, dass wgx an Luhmann eben wegen des systemischen Ansatzes interessant findet. Ob Hegel dafür ebensogut geeignet ist, wag’ ich zu bezweifeln. Ich kann nicht beurteilen, inwieweit man auf Hegel angewiesen ist, um Marx, sagen wir, strukturalistischer zu lesen, aber ich bezweifel doch, dass man da so tief in Hegel einsteigen muss. (Das wäre vielleicht dann angebracht, wenn man versucht, den roten Faden durch das gesamte Werk von Marx zu ziehen.)

Naja. Danke für die Links. Das Hegel-Revival finde ich definitiv spannend, wenn ich auch noch nicht genau weiss, was ich davon halten soll, und vor allem, was man damit genau anfangen kann. (Sehen wir mal von Zizek ab, der ja aber wohl kaum damit gemeint sein dürfte.)

und zufällig bin ich noch der beste Koch der Welt…

http://www.youtube.com/watch?v=LMpmW4DTBi0

… jetzt kriegste Muffensausen wa?

@froZ + @lemming

Da ihr beide offensichtlich meine Kapitalismuskritik aus der Perspektive eines aufgeklärten, bürgerlich-humanistischen Subjektes nicht teilt, frage ich mich natürlich, welches Menschbild ihr zugrunde legt?

Zum vorbürgerlich-feudalen Menschentyp wollt ihr – so meine Annahme – nicht zurückt. Das wollen die Neo-Konservativen. Die sprechen es zwar nicht so deutlich aus wie die Nazis, aber es ist ganz klar, die wollen Herr-Knecht-Beziehungen. Sie wollen zu Angehörigen einen neo-feudalen Herrenklasse werden. Die einen sind es bereits von ihrer familiären Konstellation her, wie Strahlemanns Tochter oder der Herr von und zu, die anderen sind Parvenüs aus proletarischen – wie Schröder und Fischer – oder aus kleinbürgerlichen Verhältnissen, wie das Ackermännchen oder die Pastorentochter und Ex-Agitprop-Sekretärin.

Prototyp war einer neo-feudalen Führungsfigur war jedoch jener Finanzbeamtensohn, der Spitznamen wie „Dr. Hohl“ oder „Birne“ bekam und den Pohrt als „an die Macht gekommene Provinz“ bezeichnete. Er war der erste Kanzler, der offen ein neo-feudales System aufbaute, was dann auch als System Kohl bezeichnet wurde. Ja, die geistig-moralische Wende war eine Traditionsbruch bezüglich der freiheitlich-demokratischen Nachkriegskultur hin zu einer neo-feudalen Retro-„Kultur“.

Bei froZ wie auch bei lemming meine ich erkennen zu können, dass da so eine Art traditionelles „sozialdemokratisches“ bzw. „sozialliberales“ Menschenbild vorliegt.
Das ist so ein Sozialisationstyp aus Lohnarbeiter und Kleinbürger. In der Soziologie spricht man vom „Industriebürger“ oder von einer proletarisch-kleinbürgerlichen Mischkultur. Reich nannte ihn „kleiner Mann“ bzw. „little man“.

Das Wichtigste für diesen Typus ist, gut versorgt zu sein. Der Garant dafür ist der Sozialstaat. Die Autonomie eines bürgerlichen Individuums strebt er nicht an, soviel Freiheit will er gar nicht. Im Gegenteil, er ordnet sich gerne in soziale Systeme ein, er möchte Lohnarbeiter bzw. Arbeitskraftunternehmer sein mit möglichst sicheren und gutbezahlten Arbeitsbedingungen. Natürlich will er gewisse Freiheiten, wobei die für ihn wichtigsten Freiheiten die private Alltagsgestaltung betreffen, wie Konsumfreiheit, Reisefreiheit etc.

Sich selbst erlebt der proletarisch-kleinbürgerliche Mischtyp als „pragmatisch“ und „realistisch“.

In diesem Kontext erlebe ich auch lemmings (# 72) Kritik: Die Rekonstitution des bürgerlichen Subjekts ist eine realitätsferne Utopie, dieses Subjekt war schon immer fiktiv. Bourgeois und Citoyen lassen sich in der Wirklichkeit nicht vereinbaren, der Wirtschaftsbürger handelt nicht im allgemein-menschlichen Interesse, der bürgerliche Humanismus des Citoyen existiert nur im Feuilleton, aber nicht in der Realität.
In der Realität ist das bürgerliche Individuum nur eine Charaktermaske, eine Personifikation von Kapitalverhältnissen.

Wobei wir dann bei Marx wären. Denn der sagt, dass sich das bürgerliche Subjekt in kapitalistischen Verhältnissen überhaupt nicht realisieren lässt. Die Vorstellungen des liberalen Bürgertums vom freien bürgerlichen Subjekt sind Wahnvorstellungen. Der reale Bürger ist alles andere als frei, er ist gierig und geizig, ein Pfennigfuchser etc.
Die angeblich so feine bürgerliche Gesellschaft ist voll dem noch der Tierwelt zugehörigen sozialdarwinistischen Denken und Handeln verhaftet. Sie wähnen sich als emanzipierte Menschen, befinden sich aber noch in der Vorgeschichte der Menschheit. Sie wähnen sich als freie Menschen, werden jedoch von Systemen fremdbestimmt. Letzteres findet sich dann auch bei Luhmann, aber das ist – wenn man Marx kennt – kein neuer Gedanke.

Anzufügen ist nur noch die Anmerkung, dass dieser proletarisch-kleinbürgerliche Mischtyp anti-revolutionär ist, ja – wie Ebert – die Revolution hasst und sie als Bedrohung erlebt. Reich und Fromm haben das schön herausgearbeitet. Denn dies kann man nur psychoanalytisch verstehen. Wie der sexuell Verklemmte die sexuelle Freizügigkeit hasst, so hasst das politisch fremdbestimmte Individuum die politische Emanzipation.

Der proletarisch-kleinbürgerliche Mischtyp will nicht Revolution, der will vom Sozialstaat versorgt werden. Aus bürgerlich-emanzipatorischer Perspektive, aber in nicht-marxistischer Tradition erfolget eine treffende Kritik am Sozialstaat durch Horst Baier. Natürlich hat dies ein ganz anderes Niveau als das seichte Geschwätz eines Borz oder Precht. Aber wer kann 2009 etwas mit dem Namen Horst Baier anfangen?

Da aber – wie bei # 83 ausgeführt – das Bildungsbürgertum als soziale Klasse untergegangen ist, findet das kritisch-emanzipatorische bürgerliche Kritik am Kapitalismus auch keinen Adressaten mehr. Ob Adorno oder Baier, beide werden nicht gelesen, weder vom proletarisch-kleinbürgerliche Mischtyp noch von den neofeudalen Parvenüs.

Der „little man“ liest Borz und/oder Precht. Der eine bestärkt neo-liberale Ressentiments, der andere sozialliberale. Sloterdijk füttert beide gesellschaftlichen Gruppen mit philosophischer Fast Food, wobei man ihm gerechterweise zugestehen muss, dass er ab und zu auch anspruchvolleren Output für jene kleinen Restbestände des Bildungsbürgertums produziert.

@ HAM…

ja und was willst Du uns damit sagen?…

das wir alle doof sind oder wie soll man das verstehn?

@Earloffunk #95

Ich will damit aufzeigen, dass jene Ziele einer freiheitlichen, bürgerlich-humanistischen Gesellschaft, wie sie mit der bürgerlichen Revolution angestrebt wurden, unter den Bedingungen einer kapitalistischen Ökonomie, niemals erreicht werden können.
Auch wenn der Liberalismus genau das Gegenteil verkündet:
Marktwirtschaft und eine freiheitliche menschliche Gesellschaft schließen sich gegenseitig aus.

Es geht um
FREIHEIT STATT KAPITALISMUS
http://www.zeit.de/2000/15/200015.beck_sennett_.xml

Die Menschen begreifen dies aber nicht, weil ihre Hirne mit liberaler Ideologie verkleistert sind.

Freiheit statt FDP!

Der Witz ist doch, dass Marx mit dem wissenschaftlichen Sozialismus das erreichen wollte, was sich die bürgerliche Revolution zwar zum Ziel gesetzt hatte, aber was unter dem Bedingungen einer kapitalistischen Marktwirtschaft niemals erreicht werden kann.

Und deshalb:

FREIHEIT STATT SOZIALSTAAT!

Was aber nicht bedeutet, den Sozialstaat im Kapitalismus abzuschaffen, sondern den Kapitalismus zu überwinden.

Aber nicht in Richtung „nicht-kapitalistischer Sozialstaat“, wie es der „reale Sozialismus“ wollte, sondern in Richtung „freie Assoziation freier Individuen“.

froZ und lemming halten dies natürlich für eine Utopie, die sich jenseits der Realität befindet.

Nein, sage ich – mit Marx, Luxemburg, Rühle, Pannekoek, Reich, Fromm, Marcuse, Dutschke, Krahl … – sie liegt als Potential latent unter der herrschenden Realität.
Die Produktivkräfte dazu sind längst entfaltet, man muss nur die Produktionsverhältnisse ändern.

Das entscheidende Problem dabei ist, diese Produktionsverhältnisse existieren nicht nur außerhalb der Menschen, sondern die Menschen haben sie als Psychostrukturen internalisiert. Wenn man will, könnte man sagen, die Menschen entwickeln im Kapitalismus eine kapitalistische Neurose, die sie gefangen hält. Der „Zwang zum Selbstzwang“ ist zu ihrer zweiten Natur geworden. Elias stellt das sehr gut dar.

Nur wenn man auf diesem Hintergrund Marx liest, kann man ihn richtig verstehen.

Marx war von bürgerlich-humanistischer Erziehung geprägt. Bereits im seinem Abitursaufsatz „Betrachtung eines Jünglings bei der Wahl seines Berufes“, den Marx als 17-Jähriger schreibt, wird sein Lebensziel deutlich:

„Die Hauptlenkerin aber, die uns bei der Standeswahl leiten muss, ist das Wohl der Menschheit, unsere eigne Vollendung. Man wähne nicht, diese beiden Interessen könnten sich feindlich bekämpfen, das eine müsse das andre vernichten, sondern die Natur des Menschen ist so eingerichtet, dass er seine Vervollkommnung nur erreichen kann, wenn er für die Vollendung, für das Wohl seiner Mitwelt wirkt.

Wenn er nur für sich schafft, kann er wohl ein berühmter Gelehrter, ein großer Weiser, ein ausgezeichneter Dichter, aber nie ein vollendeter, wahrhaft großer Mensch sein.

Die Geschichte nennt diejenigen als die größten Männer, die, indem sie für das Allgemeine wirkten, sich selbst veredelten; die Erfahrung preist den als den Glücklichsten, der die meisten glücklich gemacht; die Religion selber lehrt uns, dass das Ideal, dem alle nachstreben, sich für die Menschheit geopfert habe, und wer wagte solche Aussprüche zu vernichten?

Wenn wir den Stand gewählt, in dem wir am meisten für die Menschheit wirken können, dann können uns Lasten nicht niederbeugen, weil sie nur Opfer für alle sind; dann genießen wir keine arme, eingeschränkte, egoistische Freude, sondern unser Glück gehört Millionen, unsere Taten leben still, aber ewig wirkend fort, und unsere Asche wird benetzt von der glühenden Träne edler Menschen.“
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Marx,+Karl/Betrachtungen+eines+J%C3%BCnglings+bei+der+Wahl+seines+Berufes

@HAM
Eine Antwort bin ich wohl noch schuldig. Die nach meinem Menschenbild. Kurz gesagt: Ich habe keins.
Ich weiß nur: Ich bin selber ein Mensch, ich kann also DEN Menschen wohl nicht besser kennen als mich selber. Und ich habe das Gefühl, ich kenne mich gar nicht so gut. Alles, was ich an mir beschreiben könnte – so nach der Art deiner soziologischen Typologien – gehört nicht zu mir, sondern zum Außen.
Ich könnte also auch sagen, mein Menschenbild ist das des Menschen ALS Bild. Abbild, Reflexion.

Und noch zu Kojève: den habe ich empfohlen, nicht weil er der oberkorrekte Hegel-Exeget ist, seine “Introduction” hat eine schwere marxistische Schlagseite, was er auch keineswegs verhehlt. Darum schien er mir in diesem Kontext geeignet.

@BB
OK, und was machen sie dann, so vereinigt?
Ich vermute mal: sich gegenseitig als “Bastard-Humanisten” verunglimpfen…

@ HAM # 93

Das Wichtigste für diesen Typus ist, gut versorgt zu sein. Der Garant dafür ist der Sozialstaat. Die Autonomie eines bürgerlichen Individuums strebt er nicht an, soviel Freiheit will er gar nicht. Im Gegenteil, er ordnet sich gerne in soziale Systeme ein, er möchte Lohnarbeiter bzw. Arbeitskraftunternehmer sein mit möglichst sicheren und gutbezahlten Arbeitsbedingungen. Natürlich will er gewisse Freiheiten, wobei die für ihn wichtigsten Freiheiten die private Alltagsgestaltung betreffen, wie Konsumfreiheit, Reisefreiheit etc.

Mal ganz ehrlich, was ist daran sooo schlimm, einer unter vielen zu sein.

Sich einfach nur sein Leben einrichten zu wollen.

All diese Dinge, die bei Dir irgendwie so verachtenswert klingen, sind doch in der wirklichen Umsetzung nur möglich, wenn ich meinen neben mir, als einen wie mich akzeptiere und toleriere – ihm diese Freiheit, diese Rechte zugestehe, wie ich sie für mich selbst auch beanspruche.

Und das wäre ein gewaltiger Sprung, niemanden mehr über oder unter sich haben zu wollen, zu brauchen. Nicht Freiheit für mich und die Meinen zu wollen, sondern eben für alle.

Freiheit ist eine ökonomische Kategorie, was auf dem Papier steht, ist schon mal recht nett, aber ohne die finanziellen Mittel, diese Freiheit einfordern zu können, ist das wie mit dem Spruch, dass allen gleichermaßen nicht gestattet ist, unter Brücken zu schlafen.

Kritikwürdig, gut, das wäre wohl und da stimme ich mir Dir wohl überein, das momentan noch gemeint/geglaubt wird, das ohne Veränderung der Verhältnisse erreichen zu können. Nicht zu wissen oder (noch) nicht wissen zu wollen/zu können, dass es ohne Veränderung der jetzigen Verhältnisse nicht umsetzbar ist. Zu meinen, dass einem selbst mehr zusteht oder es einfach alles seinen Lauf nimmt, weil es eben immer so war…

Aber diese Zeit wird kommen, ganz gewiss.

Und dann braucht es sicherlich niemanden, der von der Fähigkeit von Menschen auf den Wert von Menschen rück-schließt.
Das gehört dann nämlich auch dazu.

@lemming / 101

>>>>>> OK, und was machen sie dann, so vereinigt?
Ich vermute mal: sich gegenseitig als “Bastard-Humanisten” verunglimpfen…

Nö! Sie schreiben erstmal ein HUMANISTISCHES MANIFEST

http://www.dfw-dachverband.de/DFW/temp/humanistisches_manifest.htm

(kann leider aus Zeitgründen gerade nicht genauer googeln, sorry)

Autoritäten sind für mich nicht gleichzusetzen mit Abhängigkeiten.

Eine Autorität wähle ich mir, ich gestehe sie zu, ich achte eine oder mehrere Personen – aber das bestimmt nicht der Autorität, wer das zu sein hat – nicht der diese habenwollende – das bestimme allein – ICH.

Die darf sich derjenige “verdienen”, erarbeiten – und kann sie verlieren.

So wie Kinder auch auf dem Weg zum Erwachsenwerden ihr “Urvertrauen” in ihre Eltern verlieren und sich “frei-strampeln” und trotzdem nie die Achtung vor ihren Eltern verlieren. (wenigstens im Allgemeinen)

Auch nur auf die Schnelle

Sex sells, Marx auch:
Marx als Cash-Cow, 110 Einträge in 150 Minuten, boah ey !
————————————————————————

Der Marxismus ist historisch ohne Bedeutung.
Er hat nichts bewirkt.
Es waren der Sozialismus, der Kommunismus, der Bolschewismus, der Leninismus, der Stalinismus, nicht zu vergessen der Katholizismus und der Protestantismus, welche die Massen bewegte. Notfalls in die Grube.

Persönlich bevorzuge ich Pflaumenmus.

staph.aureus nach selbst errechneten Stunden bezahlen – das wird eine Rendite…

@ Earl, warum sollte wer dieses System ändern wollen , wenn er nicht wollte, wie er es gerne hätte, oder es gerecht wäre. Dann könnten wir ja behalten, was wir haben. Eine Ungerechtigkeit gegen die nächsten eintauschen…

Natürlich spricht er von Eigenschaften, von Selbstverstümmelung innerhalb des Systems, wie Du es nennst und da hat er recht.

Mir ist aber das, was HAM zu wollen scheint zu wenig, zu kurz gesprungen, nicht zu Ende gedacht, die Konsequenz nicht erkannt, an seinen eigenen (inneren) Systemgrenzen gescheitert.
Ist ja keine persönliche Kritik, es geht mir um den Standpunkt.

Mit seinen Ausgangswertungen zum humanistischen-bürgerlichen Subjekt, komme ich noch gut klar – aber dann reißt da, so scheint mir, etwas in der Logik weg.
In bin für Individualismus, für Eigenständigkeit. Aber ich bin eben auch für Akzeptanz der Autonomie innerhalb von Gesellschaft und Gemeinschaft und trotzdem lange nicht für Gleichmacherei.

Und doch sind alle Menschen gleich!

@ Earl, ich hoffe, ich konnte mich wenigstens etwas ‘vernünftig’ ausdrücken, dann wirst Du da einen Unterschied finden.

Wir können niemanden befreien, nur wir uns selbst und dafür brauchen wir einander, alle.

@Wat. #111

Offensichtlich hast Du gar nicht verstanden, worum es geht.

Ehrlich gesagt, mich nervt Dein Geplapper aus dem Bauch, zumal wenn es anmaßend und beleidigend ist.

Mach Dich bezüglich des Themas erst einmal sachkundig.

Z.B. hier:
Autorität – Organisation – Revolution
Beiträge von: Adorno, Agartz, Benseler, Engels, v. Friedeburg, Hofmann, Helms, Herzog, Holz, Krahl, Küntzel, Lenin, Lenk Lukacs, Oehllke, Tomberg, Wolf
prolit, Gießen 1972

@ Earl

HAM hat es geschafft, mich hier mal genau dort ‘abzuholen’, wo ich zum damaligen Zeitpunkt gedanklich war.

Genau diese Zweifel oder wenigstens so ähnliche, wie Du, hatte ich da auch. Was geht hier noch, wie geht es, geht es überhaupt… was kann man machen.

Ich bin ihm immer noch mehr als dankbar dafür, echt.

Aber ich darf doch wohl anschließend weiter arbeiten, denken. Und das habe ich getan, wenigstens versucht – auch mich u. a. durch meine eigene ‘Bibliothek’ gekämpft, und bin dann eben auf Differenzen gestoßen, die man, so meine ich, eben nicht so einfach ‘unter den Tisch kehren kann’.

Hier, das war mein ‘Lern-Thread’:
http://www.weissgarnix.de/2009/04/18/am-kredit-hangt-alles/

Da sieht man glaub ich ganz gut, die Irrungen und Wirrungen in meinem Kopf und die großartige Hilfe bei der ‘Entwirrung’.

Btw. Der humanistisch-gebildete Bürger ist (leider) nicht gleichzusetzen mit dem (humanistisch-gebildeten) Einwohner

@weissgarnix:
Mit deinen Ausführungen zu Karl May hast du den Groucho-Anteil des Themas Marx schon abgedeckt.
Nun zum ernsthaften Teil. Du hattest geschrieben: “Luhmann schreibt mE zutreffend, dass die Solidarität mit der Ausweitung des Wohlfahrtsstaates immer weiter gesunken ist.”
Tischer sagte zu diesem Thema: “Er müsste mal erklären, warum es keine Solidarität ist, wenn mehr als die Hälfte der Bevölkerung Transferzahlungen erhält. Mag ja sein, dass es keine ist. Aber dazu muss er sagen, was unter Solidarität zu verstehen ist.”
Würdest du deine Aussage nicht doch qualifizieren wollen? Notabene: Ich kenne Putnam. Ich behaupte also nicht, dass es so etwas wie ein lineares historisches Wachstum von “Solidarität” gibt. Nur: “Aber dazu muss er sagen, was unter Solidarität zu verstehen ist” – ja, dem ist so. Wieso Luhmann glaubt, hier gegen seine Systematik verstossen zu können, ist unklar. Und du schiebst an der Stelle völlig unmotiviert Tönnies nach. Da kann ich nur fragen: Solidarität nein, Gemeinschaft ja? Ohne Begriffsklärung geht es von da an nicht mehr weiter. Ich bitte also darum, diese im Laufe des Roten Oktobers einfliessen zu lassen.

@Earloffunk #111
„… und unterm Strich die Aussage, das Deutschland das Ziel und Opfer einer langangelegten angloamerikanischen Intrige geworden ist, um es als Marionette für den 2. Weltkrieg zu nutzen um Eurasien endgültig unter Kontrolle zu bekommen…“

Aber dies war die Konstellation bis Ende des WK II. Theoretisch kann man dies als imperialistische Konkurrenz zwischen Nationalstaaten beschreiben.

Inzwischen ist Deutschland nicht nur militärisch, sondern auch ökonomisch und kulturell Teil einer supranationalen Struktur, welche in den Medien meist als „Staatengemeinschaft“ benannt ist, konkret also Teil der Staatengemeinschaft der NATO-Staaten bzw. der westlich-kapitalistischen Staaten.

„… tja nun die alles entscheidende Frage, wie kann man unser Volk aus der Unterjochung befreien um nicht zu sagen… zur Freiheit “führen”?“

Die Frage ist, ob es zutreffend ist, wenn sich Deutschland als bedrohter Nationalstaat, also volksgemeinschaftlich definiert, so wie es Elsässer oder die nationale Rechte tuen?

Und weiter fragst Du:
„Wie kann Deutschland seine Identität wieder finden ….?“

Zuvor sollte man sich m.E. erst fragen, ob es in der gegenwärtigen Welt überhaupt vernünftig ist, als aufgeklärter Bürger die Bildung einer nationalen, deutschen Identität anzustreben?

Deutschland ist doch keine Kolonie, welche von einer imperialistischen Macht versklavt und ausgebeutet wird, so wie Deutschland mittels des WK II die Ostvölker versklaven und ausbeuten wollte. Aber so ein Bild vertritt die nationale Rechte. Bei Elsässer ist es natürlich differenzierter und auch in entscheidenden Punkten anders.

London City und Wallstreet sind zwar Zentren des Finanzkapitals, aber dieses Finanzkapital ist doch eine INTERNATIONALE Struktur und die herrschenden Klassen besitzen eine transnationale = globale Struktur.

Es ist doch nicht so, dass das deutsche Volk zu Gunsten des amerikanischen oder des englischen ausgebeutet wird. Der amerikanischen oder englischen Bevölkerung geht es doch nicht besser als der deutschen. Im Gegenteil, dem Durchschnittslohnarbeiter geht es in den USA und in GB eher schlechter als dem deutschen. Ansonsten würden viel mehr Menschen versuchen, in die USA oder nach GB auszuwandern. Machen sie aber nicht, weil sie keine besseren Arbeits- und Lebensbedingungen dort vorfinden.

Und als EU-Bürger können deutsche Staatsangehörige überall in Europa problemlos arbeiten. Das wird auch genutzt.

Die US-amerikanische arbeitende Bevölkerung ist genauso von der Herrschaft des „IFF“, wie holger dieses System bezeichnet, betroffen wie all die anderen Arbeitsbevölkerungen in diesem Wirtschaftssystem, wobei es natürlich selbst im nationalstaatlichen Binnenraum ganz unterschiedliche Bedingungen gibt, z.B. in D in den verschiedenen Bundesländern und Regionen.

Wir haben ja über Elsässer und seine Volksinitiative schon einmal diskutiert.
Die Verhältnisse sind sehr kompliziert und deshalb benötigen wir wohlüberlegte Konzepte.

@lemming #121
„Verständlicher so?“

Viel verständlicher.

„Die Richtung ist eher die: der Mensch als das “nicht festgestellte” Wesen, als – ja, auch wenn ich dem Konstruktivismus ansonsten nix abgewinnen kann – Konstrukt seiner gesellschaftlichen Existenz.“

Marx sagt, die Menschen machen einander.

Dies macht das Wesen des Menschen aus:
Seine bei Geburt vorhandene psychosoziale Entwicklungsoffenheit, aus der zugleich seine Gemeinschafts- und Erziehungbedürftigkeit resultiert.
Es ist individuelles Subjekt und nicht-individuelles Gemeinschaftswesen zugleich.

Sehr gut hat das Alexander Mitscherlich ausgeführt.

Übrigens, so wie ich die sog. 68-er-Bewegung erlebt habe, so gab es damals bei vielen zugleich ein Bedürfnis nach Autonomie (Selbständigkeit, Selbstbestimmung, Selbstbildung, Selbstverwrklichung) wie auch nach Gemeinschaft. Also eine starke Tendenz zu individueller Selbstverwirklichung gepaart mit einer Bindung an eine non-kollektivistische Gemeinschaft mit sehr starkem Wir-Gefühl.

Beides konnte sich natürlich nur in einer studentischen Sphäre halten, unter Bedingungen kapitalistischer Lohnarbeit und Konkurrenz ist dies nicht möglich. Und heute, wo die meisten Studierenden jobben gegen müssen, ist dies auch nicht mehr möglich.

Bei Luhmann ist der Mensch gespalten. Da ist das individuelle Subjekt, welches sich an seiner Umwelt = dem sozialen System selbstsozialisiert. Aber diese Umwelt determiniert zugleich das System einzelner Mensch.
Damit reproduziert sich bei Luhmann jene Bewusstseinsspaltung, welche kennzeichnend für den Liberalismus ist: Das Individuum erlebt sich nur als Monade, die Gesellschaft sind die anderen. Die menschliche Gesellschaft wird nicht als „Wir“ erlebt.

„Die bestimmen mein Menschenbild eben NICHT.“

Aber was ist mit den konkreten Menschen?
Die entwickeln doch Strukturen, welche Entwicklungsmöglichkeiten sowohl eröffnen können (Entwicklungs-, Bildungspotentiale) wie auch einschränken oder gar verhindern können (Zwangsstrukturen, Neurosen)?
Und diese Persönlichkeits- und Identitätsstrukturen lassen sich doch auch in entsprechenden „Menschenbildern“ erfassen.

@ lemming, @ HAM

Pardon, komme erst jetzt zu einer Antwort, und auch das nur im Kurzdurchlauf.

“Wer hebt ab?” (bei 110)

Hobbes’ Leviathan.

“Was machen wir, wenn keiner mehr abhebt?”

Dem versuchte ich schon mal anhand von @holgers Frage nachzugehen, was wohl geschehen würde, wenn aufgrund einer einstweiligen Verfügung das Kacke nicht mehr abgepumpt werden kann.

http://www.weissgarnix.de/2009/09/15/lehman-vor-ort/#comment-35859

Deine (Lemmings) Frage impliziert wohl, daß 4.) “DER STAAT” als Lösung ausfällt. Dann halte ich 2.) “DIE REALE ZIVILGESELLSCHAFT, vulgo MAFIA” für die bei weitem wahrscheinlichste Variante.

“Was für ein Menschenbild habt ihr?”

Lemmings Agnostizismus & Konstruktivismus kann ich mich zum Teil anschließen. Als Arbeitshypothese würde ich sonst vielleicht auch auf das Feld der Psychoanalyse ausweichen, da allerdings eher auf Otto Rank (das ist der mit Geburtstrauma, Individuations- und Todesangst). In einer solchen Logik sind neurotische Befindlichkeiten nicht primär Ergebnisse von Internalisierungen kapitalistischer Systemzwänge, sondern sie liegen in existenziellen Dilemmata der menschlichen Existenz begründet. Die psychischen Dispositionen einer nach außen hin stabilen Persönlichkeit der Waren- und Geldgesellschaft etwa wären dann zwar nur konkretes Ergebnis einer sozial konstruierten Pseudo-Normalität. Aber würde man diese (meinetwegen “neurotische”) Pseudo-Normalität suspendieren, dann wäre das Selbst nur wieder auf seine ursprüngliche Traumatisierung geworfen, die in der Erfahrung der Vergänglichkeit “stabiler” physischer Zustände besteht. Oder es gäbe eine Regression auf eine frühere Stufe sozialer Verdrängung. Siehe Luigi DeMarchi “Der Urschock”. (Würde Dir einerseits gefallen, HAM, der schreibt nämlich einen ähnlich apodiktischen Stil wie Du, aber er befindet sich natürlich in Gegensatz zu Deinen Theorien, obwohl er wohl auch mal Vorsitzender der italienischen Reich-Gesellschaft war. Aber wir müssen jetzt wohl nicht auf dieses Feld ausweichen, sonst kriegt die @Loki als klinische Psychologin noch die Krise…)

Und normativ: Schrieb ich auch schon mal: Der Abschnitt “Schnee” im 6. Kapitel von Thomas Manns “Zauberberg”. Habe ich mit 20 gelesen, und es beeindruckt mich bis heute. Ist aber bei Lichte betrachtet im besten Falle ein individueller Leitgedanke, kaum das Organisationsprinzip einer komplexen Gesellschaft. Der Hans Castorp, dem dieses geträumt hatte, verschwand dann ja auch in den Schützengräben des Ersten Weltkrieges…

@ lemming # 123

Zur Tischer-Komplikation:

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Spende und Sozialabgabe.

Sie können ihn so sehen, wie Sie ihn sehen – der Sozialabgabe den solidarischen Aspekt absprechen.

Das ist nicht mein Punkt gewesen.

Der Punkt war: Es muss definiert werden, was man unter Solidarität versteht, bevor man irgendein Urteil darüber abgibt!

Es muss definiert werden, weil man auch ein anderes Verständnis als Sie von Solidarität haben kann.

Beispielsweise: Sowohl der Spender wie auch derjenige, der Sozialabgaben zahlt, teilt mit anderen, die bedürftig(er) sind. Teilen, und nicht der Grad von Empathie mit der geteilt wird, ist dann das Kriterium für Solidarität.

So, und jetzt nicht mit mir rumdiskutieren.

Einfach mal anerkennen, dass andere ein anderes Verständnis von „Solidarität“ haben können und dass daher vorher definiert werden muss – wie gesagt, von mir aus auch so, wie Sie definieren würden.

@ HAM

…also ich muss gestehen, ich hätte echt nix gegen einen findigen Monarchen…

… der würde mit Leuten, die Ihn und / oder das Volk betrügen würden, sei es in Baumaßnahmen o.ä., schlicht kurzen Prozess machen – würde also auf den Staatsschatz achten …

… Schulden machen wäre Ihm von Haus aus unangenehm …

Die Monarchen haben doch das Schuldenmachen erfunden. Stichwort Fugger und Habsburger.

… was den wgnx nicht daran hindert, meine Kommentare zu blockieren.

@sinthomat

Was die analytische Philosophie angeht, so will Welsch diese nicht schlecht reden. Es geht bei dieser Vorlesung nur um die Verbindungslinien zwischen analytischer Philosophie und Hegel – und die waren am Anfang definitiv anti-hegelianisch. Die Intention Welschs ist es weder die Geschichte der analytische Philosophie darzustellen noch diese zu diffamieren. Übrigens verstehe ich Russell in gewisser Weise in seinem mathematische Denken (studiere Mathe und Philosophie), aber selbst in der Mathematik ist der logische Atomismus durch Gödels Satz (den er sich auf Russells Principia Mathematica bezog) gescheitert. Eine “reine” Mathematik ist (axiomatisch) nicht möglich. Also nochmals: Welsch will eigentlich nur ein paar parallele Entwicklungen des Geistes zeigen die Hegel bereits gezeigt auch. Dennoch ist das nicht in dem Sinne zu verstehen, dass Hegel das alles schon wusste. Denn bei einem hakt es bei Hegel ganz massiv: Der klaren Ausdrucksweise (und da sind sich übrigens alle Philsophen einig – wie unterschiedlich ihre Stellung zu Hegel sonst auch sein sollte). Eine analytische Rekonstruktion des Hegelschen Werks wäre eine große Bereicherung für die Philosophie und nicht wenige Philosophen versuchen sich sowohl mit dem dt. Idealismus als auch mit den jüngeren Kenntnissen der analytischen Philosophie zu beschäftigen.

Was das systematische angeht (das du bzgl. Luhmann nennst): Hegel ist der systemische Denker überhaupt. Daher verstehe ich deine Einwand hier nicht ganz. Hegel hat wie kein anderer versucht alles im geschichtlichen (und somit im gesellschaftlichen) Zusammenhang zu denken. Seine Logik ist der Versuch immer auch die “andere Seite der Medaille” zu sehen. Jedoch schafft Hegel es im Gegensatz zu Luhmann nicht bei (aporischen) Paradoxen zu landen.

Was übrigens Hegels Idealismus angeht, so empfehle ich übrigens die Begriffe nicht ganz so aufzufassen wie man es heute allgemein tut. Wenn man zb. bei Weltgeist eher an “kollektives Unterbewusstsein”, also eher an ein dynamisches Netzwerk aus Individuen, denkt, dann geht Hegel (erstmal) besser runter. Aber das mal nur nebenbei. Viel Spaß mit dem “kooperativen Kommentar”.

Grüße
melethron

@ HAM…

ich muss wiederum ganz ehrlich sagen, das ich Putin sehr schätze…

… und wenn ich wählen könnte / müsste – würde ich mich ohne mit der Wimper zu zucken auf Putins Seite anstatt der Ami – Seite schlagen…

@ HAM

O.K., Frieden für heute.

Putin…

Der Putinismus ist mir auch suspekt, andererseits: wenn man sich ansieht, was für Personal die Russen seit Chruschtschow sonst so an der Spitze hatten…

… wenn man die schwere Zerrüttung des Staatswesens und die Dauerkrise in den 90-er Jahren bedenkt…

… und wenn man sich dann noch in der benachbarten Ukraine umschaut:

http://de.rian.ru/postsowjetischen/20081112/118268133.html

… dann kann man, finde ich, verstehen, daß viele Russen das derzeitige Herrschaftssystem als die beste denkbare Variante betrachten.

@Dietmar Tischer #137

zu a.)

Klar ist Kojève als Lektürenhilfe zu verstehen. Aber genau aus obigen Gründen sehe ich Kojève als Einführung eher ungeeignet. Ich denke, dass man gerade aufgrund seiner Auslegung (die viele nicht teilen) sich Hegel erst anders annähern sollte. Dann kann man ja Kojève immer noch lesen.

Ich würde es übrigens andersherum sagen: Nur durch das Erreichen des absolutes Wissen – durch das sich selbst als Geist wissen – aller Individuen wird das Ende der Geschichte erreicht (bzw ist es möglich – ob determiniert ist eine andere Frage).

Ich würde dem nicht zustimmen, dass Hegel mit der frz. Revolution das Ende der Geschichte sah (wenn man überhaupt davon Reden kann – s.u.). Siehe hierzu in der Phänomenologie: Der Abschnitt “Die Freiheit und der Schrecken” (S 431ff.) im Geist Kapitel. Dies sollte nämlich als Kritik an der frz. Revolution zu verstehen sein. Der Geist hat hier aber noch keine Sittlichkeit entwickelt. Vom “absoluten Wissen” ist man hier noch ein gutes Stückchen entfernt. Auch in den Vorlesungen zur Philosophie der Geschichte heißt es :

“Von Robespierre wurde das Princip der Tugend als das Höchste aufgestellt, und man kann sagen, es sey diesem Menschen mit der Tugend Ernst gewesen. Es herrschen jetzt die Tugend und der Schrecken; denn die subjective Tugend, die bloß von der Gesinnung aus regiert, bringt die fürchterlichste Tyrannei mit sich. Sie übt ihre Macht ohne gerichtliche Formen, und ihre Strafe ist ebenso nur einfach — der Tod. Dieße Tyrannei mußte zu Grunde gehen; denn alle Neigungen, alle Interessen, die Vernünftigkeit selbst war gegen diese fürchterliche,consequente Freiheit, die in ihrer Concentration so fanatisch auftrat.”
-Hegel: Phil. d. Gesch. S 541 (google books)

Und später heißt es dann:

” Allein, wenn auch jetzt ein Hauptpunkt ausgeglichen worden, so bleibt einerseits immer noch dieser Bruch von Seiten des katholischen Princips, andrerseits der der subjectiven Willen. In der letztern Beziehung besteht die Haupteinseitigkeit noch, daß der allgemeine Wille auch der empirisch allgemeine seyn soll d. h. daß die Einzelnen als solche regieren, oder am Regimente Theil nehmen sollen. Nicht zufrieden, daß vernünftige Rechte, Freiheit der Person und des Eigenthums gelten, daß eine Organisation des Staates und in ihr Kreise des bürgerlichen Lebens sind, welche selbst Geschäfte auszuführen haben, daß die Verständigen Einfluß haben im Volke und Zutrauen in demselben herrscht; setzt der Liberalismus allem diesen das Princip der Atome, der Einzelwillen entgegen[fett hier und fortan von mir]: Alles soll durch ihre ausdrückliche Macht und ausdrückliche Einwilligung geschehen. Mit diesem Formellen der Freiheit, mit dieser Abstraction lassen sie nichts Festes von Organisation aufkommen. Den besonderen Verfügungen der Regierung stellt sich sogleich die Freiheit entgegen, denn sie sind besonderer Wille, also Willkür. Der Wille der Vielen stürzt das Ministerium, und die bisherige Opposition tritt nunmehr ein; aber diese, insofern sie jetzt Regierung ist, hat wieder die Vielen gegen sich. So geht die Bewegung und Unruhe fort. Diese Collision, dieser Knoten, dieses Problem ist es, an dem die Geschichte steht, und den sie in künftigen Zeiten zu lösen hat. ”
-Hegel: Phil. d. Gesch. S. 541

Also wenn man den Kapitalismus/anglizistischer Liberalismus (oder den Sozialismus – Stalin wäre aus hegelscher Sicht eine Art Widerholung von Robespierre) in seinen bisher verwicklichten Formen als Ende der Geschichte sieht, sollte sich wohl eher nicht auf Hegel berufen. Und in den letzten Sätzen schreibt Hegel übrigens nicht: “So das war’s nun. Die Geschichte ist vorbei.” Sondern:

“Bis hierher ist das Bewußtseyn gekommen, und dieß sind die Hauptmomente der Form, in welcher das Princip der Freiheit sich verwirklicht hat, denn die Weltgeschichte ist nichts als die Entwickelung des Begriffes der Freiheit. Die objective Freiheit aber, die Gesetze der reellen Freiheit fordern die Unterwerfung des zufälligen Willens, denn dieser ist überhaupt formell. Wenn das Objective an sich vernünftig ist, so muß die Einsicht dieser Vernunft entsprechend seyn, und dann ist auch das wesentliche Moment der subjectiven Freiheit vorhanden”
-Hegel: Phil. d. Gesch. S 546

zu b)
Die wichtigste Frage ist hier: „Was meinen wir, wenn wir sagen: Wahrheit“. Also nicht die Frage, ob dies oder das wahr ist, sondern den Begriff der Wahrheit überhaupt. Hegel untersucht eben vorpräpositionale Ausdrücke. Leider habe ich im Moment gerade keine Zeit das näher auszuführen (siehe hierzu aber die oben verlinkte VL, dort wird dies beschrieben – wenn auch nicht ausführlich genug).

Also eigentlich halte ich es auch nur notwendig, dass die analytische Philosophie sich mit der Wissenschaft der Logik beschäftigt.

Was das Rückfallen angeht, so bin ich mir nach dem “linguistic turn” nicht sicher. Ich muss auch sagen, dass ich mich bisher noch nicht genug mit neuerer/neuster analytischen Philosophie beschäftigt habe. Aber da das Bewusstsein nach Hegel prinzipiell versucht der Aporie zu entkommen, bin ich zuversichtlich . Wir werden sehen. Auch wenn die analytische Philosophie noch nicht daraus raus sein sollte so kann man nur sagen: “Bis hierher ist das Bewußtseyn gekommen.”

Grüße
melethron

@ meletron # 147

a)

Sie:
>Ich würde es übrigens andersherum sagen: Nur durch das Erreichen des absolutes Wissen – durch das sich selbst als Geist wissen – aller Individuen wird das Ende der Geschichte erreicht (bzw. ist es möglich – ob determiniert ist eine andere Frage).>

Hegel lässt sich ohne Zweifel so lesen wie Sie (ob Hegel „ALLER Individuen“ unterschreiben würde, wage ich zu bezweifeln. Aber ich weiß es auch nicht anders).

Beleg für Ihre Lesart (in einer „starken“ Variante):
„Die Bewegung, die Form seines Wissens von sich hervorzutreiben, ist die Arbeit, die er (der Geist. D.T.) als wirkliche Geschichte vollbringt.“ (P.d.G. „Das Absolute Wissen“)
Geschichte ist hier „Werk“ des Geistes.

Ich:
>…. folgt er der Ansicht Hegels, dass Bewusstsein/Denken historisch bestimmt ist und daher nur am Ende der Geschichte „absolutes Wissen“ erreicht werden kann.>

Beleg für meine Lesart:

„Dass Geschichte , und zwar wesentlich der Weltgeschichte ein Endzweck an und für sich zum Grunde liege und derselbe wirklich in ihr realisiert worden sei und werde – der Plan der Vorsehung – das überhaupt Vernunft in der Geschichte sei, muss für sich selbst philosophisch und damit als an und für sich notwendig ausgemacht werden.“ (Enzyklopädie der phi-losophischen Wissenschaften, Teil III, Die Weltgeschichte, § 549)

Der Geist ist in der Geschichte, er offenbart sich durch Geschichte.

Ich glaube, dass weder die eine noch die andere Lesart Hegel gerecht wird, wenn sie die jeweils andere ausschließt. Hegel würde die Entwicklung von Geist und Geschichte mit dem Rückgriff auf die Kategorien Ursache und Wirkung als nicht angemessen verstanden ansehen.

Einig sind wir uns, dass für Hegel „Absolutes Wissen“ und das „Ende der Geschichte“ zusammenfallen.

Zur Französischen Revolution:

Hier akzeptiere ich Ihre Kritik. Die Französische Revolution ist für ihn nicht das Ende der Geschichte.

Wenn für Hegel Philosophie „ihre Zeit in Gedanken gefasst“ ist (Vorwort zur „Philosophie des Rechts“) und er ebenda schreibt („Das germanische Reich“, § 358): „ … erfasst der in sich zurückgedrängte Geist … die unendliche Positivität seines Inneren, das Prinzip der Einheit der göttlichen und menschlichen Natur, die Versöhnung als der innerhalb des Selbstbewußtseins und Subjektivität erschienen objektiven Wahrheit und Freiheit, welche dem nordischen Prinzip der germanischen Völker zu vollführen übertragen wird“, dann darf man vielleicht so viel sagen: Die Französische Revolution (als unmittelbarer Vorläufer und Bedingung für das „Germanische Reich“) ist für ihn so etwas wie der Anfang vom Ende der Geschichte.

Zu unterstreichen wäre dies mit Aussagen in seiner Berliner Zeit über die Französische Revolution, mit der er ein neues Weltalter angebrochen sah „sich der Mensch auf den Kopf, das ist auf den Gedanken stellt und die Wirklichkeit nach diesem erbaut“.

Die Autorität zu diesem Thema ist wohl noch immer Joachim Ritter mit „Hegel und die Französische Revolution“.

b) Hegel und die Analytische Philosophie

Ich bin ganz sicher nicht auf dem letzten Stand der analytischen Philosophie, soweit die sich mit dem Wahrheitsbegriff befasst. Aufgrund der Davidson/Rorty-Debatte über den Wahrheitsbegriff glaube ich allerdings, dass es möglicherweise keine PHILOSOPHISCH befriedigende Antwort auf die Frage „Was meinen wir, wenn wir sagen: Was ist Wahrheit?“ geben wird.

Für Davidson heißt die Antwort: Die Bedeutung von Sätzen sind durch ihre Wahrheitsbedingungen bestimmt, d.h. dadurch, dass ich angeben kann, unter welchen Bedingungen sie wahr sein können. „Es regnet“ ist demnach wahr, wenn schwarze Wolken am Himmel sind, und Wasser von oben auf meine Hand fällt, wenn ich diese aus dem Fenster strecke.

Wie immer man dazu steht – Hegel wird man meines Erachtens damit nicht erklären können. Denn Hegel würde meiner Meinung nach sagen: Das Bewusstsein setzt sich selbst die Bedingungen seiner Wahrheit.

Rorty setzt dem eine von Wittgenstein entlehnte Gebrauchstheorie sprachlicher Bedeutungen entgegen: Eine Sprache sprechen und verstehen zu können, heißt demnach nichts anderes als die Ausdrücke dieser Sprache richtig gebrauchen zu können. Der Wahrheitsbegriff ist damit als philosophisches Projekt überflüssig. Das ist die Auffassung des Neopragmatismus. Hegel würde ihm Kapitulation bescheinigen.

Sie sind Mathematiker und schließen Widersprüchlichkeit als Axiom aus.

Begründen bzw. rechtfertigen Sie MATHEMATISCH/LOGISCH, warum sie es ausschließen?

Und wenn so, wo enden Sie damit?

Genügt es Ihnen nicht zu sagen, ich schließe es aus, weil ich damit als Mathematiker erfolgreich bin?

Man muss nicht alles begründen wollen, nur weil man alles zu begründen versuchen kann (was nicht heißt, jeden Unsinn durchgehen zu lassen).

Korrespondenz-, Kohärenz-, und Konsens-Theorie der Wahrheit – alle sind philosophisch gescheitert.

Für den Instrumentalismus/Pragmatismus sind alle drei bedingt berechtige Wahrheitstheorien, weil sie uns auf unterschiedlich Weise ermöglichen, die Fähigkeiten unseres Gehirns adaptiv erfolgreich einzusetzen. Damit ist der Wahrheitsbegriff eine kognitionsbiologische Hypothese, die ihn einem empirisch, realwissenschaftlichen Zugriff öffnet.

Ja, wenn die Antwort so klar ist …

Klar.

@ melethron

Ich danke Ihnen für die sehr ausführliche, gehaltvolle Antwort.

zu a)

Ich denke, dass es keine großen Unterschiede dazu gibt, wie Hegel zu lesen ist. Ich will ihnen auch nicht widersprechen in Ihren Bewertungen meiner Ausführungen, weil

a) die Unterschiede aus meiner Sicht eher in Akzentuierungen liegen (wenn es überhaupt nennenswerte Unterschiede gibt),

b) ich Ihre Begründungen gut finde und

c) Hegel nicht (mehr) so intensiv und umfänglich lese wie Sie es offenbar tun.

Ich will noch etwas zur Geschichtsphilosophie von Hegel sagen, um darzulegen, wie man ihn jenseits eines angemessenen Verständnisses meiner Meinung nach zu „verorten“ hat.

Ich glaube, dass Sie Hegel richtig interpretieren, wenn Sie schreiben:

>Der Geist ist also – meinem Verständnis nach – an sich Ursache der Geschichte und zeigt sich für uns (bzw. für sich) in einzelnen (zeitlichen) Momenten als Erscheinungen. Er offenbart sich aber an und für sich erst wenn seine Erscheinungen als Momente begriffen werden und er somit zum Begriff gebracht wird und erst dann vollkommen ist>

Es geht bei Hegel nicht um eine Folge von unzusammenhängenden Ereignissen. Geschichte ist zielgerichtetes WERDEN oder wie Sie an anderer Stelle sagen „Realisierung des absoluten Wissens“ derart, dass diese Realisierungen – Momente des Werdens als Erscheinungen – dem Telos des in der Geschichte innewohnenden Vernünftigen entsprechen wie Hegel wohl zustimmend sagen würde.

Wenn man Hegel so versteht, begreift man auch die folgende Feststellung aus dem Vorwort zu den „Grundlinien der Philosophie des Rechts“:

„Was vernünftig ist, das ist wirklich; und was wirklich ist, das ist vernünftig.“

Das ist konsequentes Denken und aus seiner Sicht überhaupt nicht zu kritisieren.

Es ist aber auch ersichtlich der Punkt, an dem man Hegel nicht mehr folgen muss.

Ich habe zwei Gründe dafür:

1. Wir wissen – auf welcher „unvollendeten Wissensstufe“ nach Hegel auch immer –, was geschichtlich jeweils wirklich ist. Dieses Wirkliche bewerten wir mit Blick auf das, was wir – wie uneinsichtig wir auch noch sein mögen – für vernünftig halten. Dabei kommen wir zu Ergebnissen, die dem Satz „was wirklich ist, das ist vernünftig“ widersprechen (1. und 2. Weltkrieg, Totalitarismus im 20. Jahrhundert z. B.). Wir können deshalb Hegels Geschichtsphilosophie nicht akzeptieren.

Der epistemische Grund dafür ist, dass Hegel voraussetzt, dass wir „absolutes Wissen“ haben müssen, um zu erkennen, dass wahr (und notwendig wahr) ist, was er behauptet hinsichtlich der geschichtlichen Entwicklung. Wenn wir es haben, dann können wir erkennen, dass manche Ereignisse eine „List der Vernunft“ sind, wie er es einmal ausgedrückt hat. Für das 20. Jahrhundert interpretiert, könnte das verdeutlichend heißen: Es musste erst die Ungeheuerlichkeiten geben, bevor eine UNO gegründet wurde – die UNO als ein historischer Schritt in Richtung einer Offenbarung des Geistes an und für sich.

Solche Interpretationen werden zu recht nicht akzeptiert.

Sie haben den gleichen epistemischen Stellenwert, der in einer Erklärung des Wiener Kardinals Christoph Schönborn in der N.Y.T. aus dem Jahr 2005 zu finden ist:

„Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn – ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion – ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.“

Dahinter steht die Auffassung, dass die Annahme eines „Plans“ (des Schöpfers) ein Art Postulat der Vernunft ist. Dabei kann sich der Kardinal auf den Katechismus der katholischen Kirche berufen, der da lautet: „Durch seine natürliche Vernunft kann der Mensch Gott aus dessen Werken mit Gewissheit erkennen“.

Jeder weiß, dass die überwältigende Evidenz erklärbarer naturhistorischer Ereignisse für die darwinistische Evolution spricht und eben nicht für einen Plan irgendeines Gotts, WEIL die Evolution eben nicht nur ein „Denksystem“ ist, sondern auch auf empirischer Evidenz beruht.

Wir adaptieren nicht Wahrheit, um dann dieser Wahrheit entsprechend die empirischen Ereignisse einzuordnen. Was als wahr anzunehmen ist, ergibt sich vielmehr aus den Ereignissen.

2. Wir begreifen uns als autonom bestimmende Gestalter der Geschichte. Denn wir erfahren uns als diejenigen, die z. B. Kriege beginnen oder Frieden schließen etc. Es gibt von daher nicht den geringsten Grund uns als „Ausführende“ irgendeines wie auch immer beschaffenen Telos der Geschichte zu verstehen.

Fazit: Hegel ist Sinnstifter. Was er sagt, hat nichts mit der Realität zu tun oder wenn doch, dann allenfalls zufällig.

@ melethron

1. zu Hegel:

Ich meine auch, dass man Hegel sehr wohl „evolutionstheoretisch“ und speziell die P.d.G. als „Evolution der Bewusstseinsformen“ verstehen kann. Denn in allen seinen Schriften geht es um „Entwicklung“. Allerdings: Es gibt bei Hegel kein „open end“, sondern das Ende ist Vollendung.

Zu Pubertät: Ich finde das Beispiel zwar überzeugend mit Blick auf das Erwachsenwerden, aber nicht angemessen mit Blick auf die Ereignisse des 20. Jahrhunderts, auf die ich verwie-sen habe. Die Pubertät ist sicher notwendig fürs Erwachsenwerden, aber ich würde nicht sagen, dass der Faschismus oder der 2. Weltkrieg NOTWENDIG waren für die – sagen wir – Weiterentwicklung der Zivilisation.

2. Evolution

Ich wollte Evolution nicht zum Thema machen, sondern nur anhand des Kardinal-Zitats zeigen, dass eine Argumentationsparallele zu Hegel besteht. Der Kardinal stellt ebenso wie Hegel (aber natürlich anders als dieser) ein Wissenspostulat als Erkenntnisbedingung auf, mit dem er empirische Befunde derart unterordnet, dass sie für Erkenntnisgewinnung grundsätzlich untauglich sind. Soweit das Zitat zur Veranschaulichung dienen soll, spielt Evolution nur zufällig rein.

Da Evolution nun einmal angesprochen wurde, so viel dazu aus meiner Sicht:

Mutation kann man, denke ich, als zufällig ansehen (zumindest aus unserer kognitiven Perspektive).

Hier eine Erklärung zur Mutation, die meiner Ansicht richtig, eindeutig und in unserem Zu-sammenhang hinreichend ist:
Der der Mutation zugrunde liegende Vorgang der genetischen Rekombination ist die Ursache jeder Variation und damit der genetischen Vielfalt, die wiederum die Voraussetzung für Evolution darstellt.

Die Willkür der Mutation ist meinem Verständnis nach aber kein notwendiges Moment der Anpassung, wie Sie sagen. „Notwendiges Moment der Anpassung“ – ich weiß nicht, was das heißen soll.

Wenn Sie schon eine Verbindung von Mutation und Anpassung herstellen wollen, dann ist es meinem Verständnis nach diese:

Ohne Anpassung keine Mutation. Denn es mutieren immer nur Gene von hinreichend angepassten Individuen. Heißt: Individuen müssen wenigstens insoweit angepasst sein, dass sie lang genug leben, um sich reproduzieren und dabei mutieren zu können. Durch Mutation aber noch keine Anpassung: Denn es kann sein, mutierte Lebewesen nicht hinreichend anpassungsfähig sind und daher sterben, bevor sie sich hinreichend reproduzieren und dabei mutieren können.

Das ist der grundlegende Zusammenhang der beiden entscheidend wirkenden FAKTOREN. Das SCHICKSAL neuer Mutationen hängt u. a. von der GRÖSSE der Population ab, die wiederum von der Anpassung, d.h. dem Selektionsdruck abhängig ist. Eine größere Population hat ein größeres Potenzial für Mutationen bei gleicher Kombinationfähigkeit der Gene (Gendrift).

Anpassung hat mit der Mutation als generativem Verfahren für Variation nichts zu tun. Es ist ein völlig anderes Konzept und im Zusammenhang mit „Existenzbedingung“ zu verstehen.

Selektion ist das PRINZIP, nach dem diejenigen Individuen, die unter ihren Existenzbedingungen die fürs Überleben genetisch bedingt beste „Ausstattung“ haben, zur Fortpflanzung bevorteilt sind („survival of the fittest“ ist nicht „Überleben der Tüchtigsten“, sondern „Überleben der Tauglichsten“).

Selektion ist ein Erklärungsmuster aus UNSERER Lebenswelt, mit dem man universell und schlüssig darlegen kann, warum bestimmte Arten überlebt haben und andere nicht. Allerdings kann man zeitlich rückwärtsgewandt das Prinzip empirisch nur punktuell überprüfen. Vielfach muss man mit Indizien arbeiten.

Übrigens:

>Überschreitet es (das einzelne Leben) das Maß (das durch die Naturgesetze gesetzt wird) so wird durch Aussterben korrigiert.>

Das ist nicht richtig. Hatte die ausgestorbene lila Schlange ein Naturgesetz überschritten, die ansonsten genetisch gleiche, aber überlebende grüne jedoch nicht? Keineswegs. Die grüne Schlange war im grünen Blätterwald von ihren Feinden schlechter auszumachen als die lila Schlange, die deshalb mehr als die grüne das Opfer von Futtersuchern geworden ist. Das heißt sie war nur schlechter angepasst. Selektion ist ein Prinzip, nach dem natürliche Auslese stattfindet. Sie ist kein Naturgesetz im strengen Sinn. Denn die lila Schlange würde unter den selben Naturgesetzen, jedoch anderen Existenzbedingungen, z. B. wenn Beutetiere andere Nahrung gesucht hätten (aufgrund von vorhergehend anderer Selektion), möglicherweise überlebt haben.

Allerdings kann Aussterben sowohl ein Ergebnis von Selektion als auch von Naturgesetzen sein. Deshalb ist Selektion nicht ausschließlich die Ursache von Aussterben.

Denn es gibt die fundierte Annahme, dass aufgrund von Katastrophen (Kometeneinschläge, Vulkanausbrüche etc., die sich in Übereinstimmung mit Naturgesetzen ereignen) immer wieder Massensterben stattfanden – z. B. vor ca. 253 Millionen Jahren starben dadurch 96% der marinen und 75% der Landtierarten aus –, so dass die evolutionäre Entwicklung „aus der Bahn geworfen“ wurde (was nicht heißt, außer Kraft gesetzt worden zu sein).

Wer wann unter welchen Umständen in welchem Umfang (Population) wie lange überlebt – alles offen. Beste Chancen scheinen die Bakterien zu haben. Es ist nach Meinung von Evo-lutionsbiologen nicht vorstellbar, wie sie ausgerottet werden könnten.

Die Evolution ist als Ganzes ziel- und zwecklos.

Das ist die Meinung der ganz großen Zahl von Evolutionsbiologen.

Es gibt jedoch auch eine Minderheitenposition, die Konvergenz in der Evolution annimmt (Sie spielen darauf an). Sie beruht im Wesentlichen auf der verblüffenden Ähnlichkeit der vielen Augen in der Tierwelt, die sich z. T. durch ein Master-Kontrollgen erklären lässt, das immer beteiligt zu sein scheint. Es setzt die Bildung eines Auges in Gang. Das „Fußvolk der Gene“ entscheidet dann, ob ein Kameraauge der Wirbeltiere oder ein Facettenauge der Insekten entsteht. Es gibt aber zu wenige solcher Beispiele – als UNAUSWEICHLICHE Erfolgsmodelle der Evolution anzusehen –, um davon ZWINGEND abzuleiten, dass sich in der Evolution Muster eingegraben haben. Meiner Meinung nach gilt DESHALB hinreichend begründet, dass der Mensch wie andere Lebewesen auch „nur“ ein Zufallsprodukt ist. Wir hatten mit dem Los, das uns in der größten Lotterie der Welt zugewiesen wurde, einfach nur Glück.

Möglich und schon von Darwin bemerkt, scheint allerdings „die Erzeugung immer höherer und vollkommenerer Wesen“. Sicher ist das allerdings nicht.

Ich glaube, dass Ihre Auffassung „die Evolution ist vernünftig“ ohne Basis ist.

Denn ich kenne kein Kriterium, anhand dessen man feststellen könnte, ob sie vernünftig oder unvernünftig ist.

Ich vermute, dass Sie mit Hegelschem Denken da Dinge hineininterpretieren, die nicht da sind. Ich nenne das Sinnstiftung durch metaphysische Aufladung.

Belege:

>Wenn sich zum Beispiel, das Auge auf 6 verschieden unabhängigen Zweigen der Evolution entwickelt hat, so liegt das schlicht daran, dass dies die beste physikalische Lösung ist.>

Was heißt hier beste physikalische Lösung? Woran messen Sie die? Dass die Zweige unabhängig voneinander sind? Dass sich Licht nicht besser in bioelektrische Impulse umsetzen lässt? Das ist Spekulation. Übrigens: Unser Auge soll physikalisch eine ganz miserable Lösung sein. Wenn da irgendeiner am Werk war, hat er gepfuscht (Es war Richard Dawkins, glaube ich, der das festgestellt hat).

Oder:

>Das Wechselspiel aus Mutation (Willkür) und Selektion (Notwendigkeit) ist in meinen Augen absolut vernünftig>

Abgesehen davon, dass ich kein Wechselspiel erkennen kann: Was soll daran absolut vernünftig sein? Was wäre, wenn es bei gleicher Reproduktionsfrequenz und genetisch gleicher Sterblichkeitsrate aller Individuen welche gäbe, die sich früher nach ihrer Geburt als andere reproduzieren können? Sie hätten vermutlich die besten Chancen, ihre Art überleben zu lassen bei gleichen Existenzbedingungen für alle. Warum sollt das nicht genauso „absolut vernünftig“ sein?

Die Evolution ist wie sie ist. Man kann sie erklären, IHR aber bewertend keinen (höheren) Sinn zuschreiben.