Im altmodischen Krieg trafen Feldkommandeure ihre Entscheidungen unter einer Voraussetzung: Der unvollständigen Information. Das bedeutete zweierlei: Zum einen war es schwierig, sich einen Überblick über die Lage auf dem Schlachtfeld zu verschaffen. Zum anderen war das Handeln des Feindes nicht kalkulierbar. In der Kriegsgeschichte gibt es hunderte Beispiele wie das zu militärischen Katastrophen geführt hatte. In Afghanistan gibt es keine Schlachten mehr, höchstens noch Gefechte. Dieser Krieg ist durch und durch politisch, weil er militärisch von keiner Seite zu gewinnen ist. So ist der Westen – militärisch gesehen – unbesiegbar, weil die Taliban in einer Schlacht ihr Waterloo erleben würden. Daran könnte bekanntlich auch kein Napoleon etwas ändern. Die Taliban können allerdings militärisch nicht besiegt werden, solange sie die Schlacht verweigern. Sie operieren also unterhalb der klassischen militärischen Logik: Anschläge, Entführungen, Raketenüberfalle. Das ist das Instrumentarium des Terroristen, weil der klassische Krieg für die Taliban Selbstmord wäre. Es ist lächerlich, ihnen das vorzuwerfen. Den eigenen Sieg vom Selbstmord des Feindes abhängig zu machen, ist so ziemlich die dümmste Strategie eines Feldherrn. So ein Feldherr bestimmt offensichtlich die deutsche Afghanistan Strategie. Oder doch nicht?
Bei dem verheerenden Luftangriff auf die beiden entführten Tanklastzüge kamen wohl auch Zivilisten ums Leben. Das zu bestreiten, macht keinen Sinn. Es ist zudem sinnlos auf die konkrete Entscheidungssituation des deutschen Feldkommandanten in Kundus herumzureiten. Was wusste er oder was wusste er nicht? Hatte er mehrere Quellen vor seinem Angriffsbefehl oder nicht? Gab es eine konkrete Bedrohungslage für die deutsche Stellung oder nicht? Das ist hier nicht die Schlacht am Kursker Bogen im Sommer 1943 als die Wehrmacht den Abwehrriegel der Roten Armee unterschätzte und sich wegen falscher Informationen am Ende in einer katastrophalen Abnutzungsschlacht wiederfand – allerdings bei unterlegenen Kräften. Der Untergang der Wehrmacht begann in Kursk und nicht in Stalingrad. Damals konnte die Strategie der Russen nicht in der Zeitung gelesen werden. Das hätte die Arbeit von General Gehlen als Aufklärer für die Ostfront sicherlich erleichtert. Das ist heute anders. Der Einsatz militärischer Mittel ist völlig abhängig vom politischen Kalkül. Es geht nicht um die Zerschlagung russischer Panzerdivisionen. Der Westen könnte heute jeden Tag hunderte Afghanen im Rahmen von Scharmützeln töten. Man muss nur auf jeden Taliban eine 500 Kilobombe werfen. Kein Problem. Das wird nicht gemacht, weil die zivilen Verluste unverhältnismäßig wären. Weil der Krieg also politisch ist, teilt man dem Feind und der afghanischen Zivilbevölkerung seine Strategie mit. Die war in den vergangenen Wochen eindeutig:
Auf den Einsatz militärischer Mittel wird verzichtet, wenn die Gefahr ziviler Verluste nicht auszuschließen ist.
Das wussten auch die Taliban. Sie lesen Zeitung und hören Radio. Sie wären niemals so massiert aufgetreten, wenn – wie bisher im Süden Afghanistans – die Gefahr von Luftangriffen bestanden hätte. Sie konnten sich sicher fühlen, weil die USA bereit waren das höhere militärische Risiko zugunsten der politischen Logik einer Minimierung von Kollateralschäden einzugehen. Dieser Beschluss ermöglicht den Taliban eine größere Bewegungsfreiheit. Das ist die Konsequenz des Strategiewechsel – der weitgehende Verzicht auf die Luftwaffe. Die Annahme, dass in Situationen wie bei den beiden Tanklastzügen keine Zivilisten anwesend sind, ist absurd. Für kostenloses Benzin würden auch in Deutschland Autofahrer mitten in der Nacht losziehen.
Allerdings rechnen sie genauso wenig wie die Taliban und die Zivilisten in Afghanistan damit, dass sie für dieses Gratisbenzin bombardiert werden.
Der Skandal ist also nicht, dass wie bisher im Süden die Luftwaffe eingesetzt worden war. Das kann man für richtig oder falsch halten. Nur liest der oberste Feldherr im Bundesverteidigungsministerium seine eigene Strategie nicht – und macht sie seinen Feldkommandeuren unmissverständlich deutlich. Dass sie aus politischen Gründen höhere Risiken eingehen müssen. Die deutsche Stellung in Kundus war in den vergangenen Monaten mit der Lage konfrontiert worden, die etwa Amerikaner und Kanadier schon seit Jahren erleben: Raketenüberfälle, Gefechte bei Patrouillen, Anschläge. Sie setzten die Luftwaffe zur Minimierung der eigenen Verluste ein. Unter militärischen Gesichtspunkten auch nachvollziehbar. Das wurde aber vor allem von Deutschland aus politischen Gründen kritisiert. Militärisch gesehen war es die Aufforderung an die Verbündeten, tote GIs oder Kanadier in Kauf zu nehmen.
Offenkundig hat der deutsche Feldkommandeur nach Monaten des passiven Hinnehmens in dieser Nacht eine gute Gelegenheit gesehen zurückzuschlagen. Das ist durchaus verständlich, aber entspricht nicht der in der NATO neuerdings vereinbarten Strategie. Alle Rechtfertigungsversuche können daran nichts ändern. Wie wenig man den Zusammenhang zwischen Politik und Krieg begriffen hat, dokumentiert der Bundeswehrverband: Er will sogar Panzerhaubitzen in Afghanistan einsetzen – sich also mit den Taliban Artillerieduelle liefern. Das ist der klassische Krieg. Allerdings kann vom Schutz der Zivilbevölkerung dann keine Rede mehr sein.
Die Bundesregierung stellt sich hinter ihre Soldaten. Das ist ihr nicht vorzuwerfen. Nur hat mittlerweile der oberste Feldherr auf der Hardthöhe namens Jung politisch abgedankt. Das ist der Skandal. Er überläßt seinen Feldkommandeuren de facto die Abfassung der politischen Strategie im Afghanistankrieg. Dieser Angriff war militärisch gerechtfertigt, nur diese militärische Rechtfertigung von der Politik ausgeschlossen worden. Daran kann es keinen Zweifel geben. Damit bestimmt der Feldkommandeur die Richtlinie der Polik – und niemand anders. Das ist das Desaströse an der Argumentation des Bundesverteidigungsministers.
Der oberste Feldherr will den Soldaten keinen reinen Wein einschenken. Dass ihr Risiko aus politischen Gründen höher ist als es aus der militärischen Logik heraus sein müsste. Also deutsche Soldaten wohl sterben werden, weil die Politik den Einsatz militärischer Mittel beschränkt.
Das ist Feigheit vor der eigenen Truppe. Nämlich als Politiker die Verantwortung für die Folgen des eigenen Handelns zu übernehmen. Das muss er aber. Ansonsten soll der Bundesverteidigungsminister zurücktreten.
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Bundesverteigungsminister? Ist das ungefähr dasselbe, wie ein “Bundesverwurschtungsminister”?
Ansonsten: sehr schön.
Schon geändert … .
Mir hat er durchaus gefallen – fand ihn im Kontext auch irgendwie passend.
“Sie operieren also unterhalb der klassischen militärischen Logik: Anschläge, Entführungen, Raketenüberfalle. Das ist das Instrumentarium des Terroristen, weil der klassische Krieg für die Taliban Selbstmord wäre.”
Das ist die klassische Guerilla.Nix Terrorist…
Unterschied
“Terroristen streben zwar nach Veränderungen der bestehenden Ordnung, doch greifen sie nicht militärisch nach Raum (wie z. B. der Guerillero), sondern wollen das Denken besetzen.”
@Nanuk
>Das ist die klassische Guerilla.Nix Terrorist…
Da hast du recht. Und das fanden wir (i.e. der Westen) ja auch mal richtig gut. Ich glaube, es war in Samuel Huntingtons “Kampf der Kulturen”, wo ein US Militärberater zu einer Gruppe von Mudschahedin zu Zeiten der Sowjetbesatzung sagt: “Ihr habt eine Weltmacht besiegt – jetzt holt euch die zweite.”
Dumm, wie wir aber halt nun mal sind, ist uns dabei schlicht entgangen, dass das alte Motto ja lautet:
“Aller guten Dinge sind drei”…
@wgnx 5
Eben niemand käme auf die Idee die Resistance als Terroristen zu bezeichnen…
Nanuk
Die Guerillia wurde schon immer als terroristisch bezeichnet, so auch heute. Darauf bezog sich die Verwendung des Begriffs. Ansonsten ist die Verwendung terroristischer Mittel schon immer typisch für die Guerillia gewesen. Der Unterschied besteht eigentlich nur darin, dass eine Guerillia von der Unterstützung eines wenigstens kleinen Teiles der Zivilbevölkerung abhängt. Der Terrorist muss darauf verzichten und kann deshalb auch keine Räume kontrollieren. Er muss sich immer verstecken.
Wenn es nicht um Menschen gehen würde, könnte man sich eine gewisse Häme nicht verkneifen. Man will in D überall mitmachen und sich gleichzeitig beim Mitmachen raushalten. Schönstes Beispiel sind die Marinepatrouillen vor der libanesischen Küste, um den Waffenschmuggel für die Hisbollah zu unterbinden.
Dass dieses Kalkül nicht mehr aufgeht und man Farbe bekennen muss. Gut so!
nanuk
“Eben niemand käme auf die Idee die Resistance als Terroristen zu bezeichnen…”
Doch Wehrmacht und Gestapo kamen auf diese Idee. Nur spielt deren Sichtweise heute keine Rolle mehr.
@fl
Ja da hast du recht… aber psssst das darf man doch so nicht sagen.
@ Nanuk
“Eben niemand käme auf die Idee die Resistance als Terroristen zu bezeichnen…”
Doch, doch, auf diese Idee sind viele gekommen und manche vertreten die Meinung im stillen Kämmerlein immer noch, aber die sind jetzt schon sehr alt. Will sagen: wer Terrorist ist und wer Freiheitskämpfer war immer eine Frage der Sympathie bzw. der eigenen Interessen und ob diese beiden im Zeitgeist aussprechbar sind oder eben nicht.
@ f.lübberding
“Sie wären niemals so massiert aufgetreten…”
Interessante Erklärung. Ich habe mich von Anfang an sehr gewundert, dass die mit Dutzenden Mann im Gefolge zweier langsamer und relativ leicht zu ortender Tanklastzüge herumfahren.
@EuroOptimist
Freiheitskämpfer ist ein wertender Begriff Guerilla nicht…
Der gegen Begriff zu Freiheitskäpfer ist Rebell.Das ist nämlich das ganze Geheimniss der Propaganda Sprache verhexen… um die Orientierung die Sprache gibt zu stören…
Am meisten erstaunt mich die inhärente Logik der Entwicklung. Im Jugoslawienkrieg wurde noch darüber gestritten, ob man Sanitäter entsenden dürfe, heute stellt nahezu niemand mehr militärische Auslandseinsätze infrage. Die Strategie der schrittweisen Gewöhnung zeigt vollen Erfolg.
Nicht, daß wir uns falsch verstehen – ich begrüße sehr, wie hier im Blog und anderswo die politische Stillhaltestrategie angegriffen wird. Ähnliches probiert die Bundesregierung schließlich auch mit der Krisenbewältigung (Stichwort: Verschiebung der Entlassungswelle hinter den Wahltermin, Regulation des Finanzsektors). Man versucht, durch Diskursbesetzung die Folgen der politischen Entscheidungen zu verschleiern. Dies aufzuzeigen ist ein Verdienst dieser und anderer Blogs.
Andererseits frage ich mich, warum man, auch hier, die politische Entscheidung der militärischen Auslandseinsätze als gegeben akzeptiert. Gerade in Afghanistan ist es doch mehr als fragwürdig geworden, welches politische System dadurch gestützt wird.
Die Russen/ Sowjets hatten ja seinerzeit über 100.000 Soldaten in Afghanistan und haben sicher so einige Erfahrungen gesammelt. Wahrscheinlich bilden sich Herr Jung und Kollegen ein, wir sind heute besser (und zudem dieses Mal ja sogar die Guten…). Zum Glück ist die Massenverblödung bei uns doch noch nicht so weit fortgeschritten, dass sich nicht alle für dumm verkaufen lassen.
@ Nanuk
Sie haben Recht.
@ lebowski
“Wenn es nicht um Menschen gehen würde, könnte man sich eine gewisse Häme nicht verkneifen.”
Ich sehe nicht ganz, welchen Honig Sie daraus saugen können. Solche Vorfälle (und auch der anschließende Streit zwischen Jung und anderen NATO-Verantwortlichen) stärken einzig und allein diejenigen, die den Afghanistaneinsatz der Bundeswehr für Unsinn halten und ihn eher heute als morgen beenden wollen. Wenn die Bundeswehr abzieht, weil es kein Mandat im Bundestag mehr gibt, bricht der gesamte Afghanistaneinsatz der NATO ziemlich schnell zusammen. Die anderen Länder haben nämlich auch Zweifel und warten nur auf den Anfang vom Ende.
@tschill
>Andererseits frage ich mich, warum man, auch hier, die politische Entscheidung der militärischen Auslandseinsätze als gegeben akzeptiert.
Da gebe ich dir zwar recht und ging es nach mir, wären wir erst gar nicht da hingegangen. Aber man sollte einer – vielleicht ja jetzt kommenden – Debatte in aller Offenheit nicht vorgreifen: Es gibt auch so-und-soviele Gründe, die für den Afghanistan-Einsatz sprechen. Und selbst wenn sie nur darin bestehen, ein Verteidigungsbündnis wie die NATO aufrechtzuerhalten. Aber falls es darauf hinausläuft, dann stellt sich natürlich im nächsten Schritt die Frage: Wollen wir die NATO überhaupt? Und dafür gibt es wieder eine Reihe Pro- und Contra-Argumente.
Langer Rede kurzer Sinn: Ob dieser Einsatz überhaupt zu irgendwas taugt, soll dann entschieden werden, wenn wir ihn uns überhaupt mal in seiner ganzen Tragweite begreifen trauen.
tschill
“Andererseits frage ich mich, warum man, auch hier, die politische Entscheidung der militärischen Auslandseinsätze als gegeben akzeptiert.”
Zu dieser Frage kann man ja unterschiedliche Meinungen haben. In diesem Fall ging es mir aber nur um die Logik dieses Krieges – also den Widerspruch zwischen militärischer Logik und dem Primat der Politik. Unsere Politik hat sich darin heillos verfangen, das wollte ich deutlich machen. In gewisser Hinsicht fällt sie jetzt ihrer eigenen Phraseologie zum Opfer, nämlich den Bären waschen zu wollen, ohne ihn nass zu machen. Etwa wenn darauf hingewiesen wird, dass die USA den Jagdbomber geschickt hätten und mitverantwortlich sind. In der Kommandostruktur war das ein Hilfeersuchen an die Luftwaffe. Die prüft nicht mehr die militärische Berechtigung des Einsatzes. Dafür hat man den Kommandeur vor Ort. Daher ist es völlig egal, ob den Angriff ein US Jet oder ein deutscher Tornado geflogen hat – es sei denn, es würde sich um einen völlig idiotischen Befehl handeln. Wenn man die USAF kritisiert, stellt man diese Kommandostruktur in Frage. Die Luftwaffe muss sich darauf verlassen können, dass der Feldkommandeur weiß, was er macht. Ansonsten läuft das darauf hinaus, dass die USAF die Unterstützungsanforderung auch verweigern kann. Dann bricht aber die Befehls- und Kommandostruktur der ISAF zusammen. Daran kann die Bundeswehr nicht wirklich ein Interesse haben.
Die politische Führung sollte also schleunigst die Verantwortung für den Einsatz übernehmen – mit allen Konsequenzen. Ansonsten wird sie von den Verbündeten nicht nur kritisiert, sondern verachtet werden. Manchmal frage ich mich, ob unsere Verteidigungspolitiker den Verstand verloren haben oder ob sie tatsächlich nicht mehr wissen, was Krieg bedeutet, aber ihn gleichzeitig führen wollen. Einem Schmidt oder Strauss wäre das wohl nicht passiert.
Gestern abend ein Kommentar im DLF:
von “Rückzugpopulisten” sprach die Dame, und davon, dass sie VERMUTE, die afghan. Bevölkerung stehe “weiterhin” hinter der Bundeswehr…
War anscheinend ne Analyse per Telepathie: die Dame stand nämlich mitten im Geschehen: sie berichtete direkt aus… Athen (glaub ich, vielleicht war es auch ne andere Stadt, die genauso ‘vorort’ ist).
Die Dame dient auch dem WDR als Expertin und Korrespondentin.
@lübberding
Schöne Analyse der sogenannten militärischen Situation in Afghanistan. Es gibt ja durchaus Hinweise, dass, ähnlich wie in Irak, das tatsächliche Ziel der NATO (bzw. ihrer Auftraggeber) lautet: Schaffe Unsicherheit, zersplittere das Land in regionale Machtzentren, korrumpiere eine kleine brutale mächtige Schicht (Warlords), dann, wenn Jeder gegen Jeden kämpft, reduziere die eigene Präsenz auf strategisch wichtige Positionen und stehle was du brauchst.
Eventuell ist eines der Probleme ja, dass sich die fanatischen und religiösen Moralisten der Taliban nicht ausreichend korrumpieren lassen? Einige Zeit vor 9/11 sind jedenfalls Verhandlungen der Taliban mit US Gesandten bezügl. des Baues “der Pipeline” gescheitert.
Im Irak sieht es so aus als würde die verbreite Chaos und stehle Strategie aufgehen:
Monitor vom 25.09.2008 Blood for Oil? Wie die US-amerikanische Öl-Industrie den Irak erobert
Und dabei sind doch die meisten der Soldaten und auch ein nicht unerheblicher Teil des politischen Apparates überzeugt “Gutes zu tun” und dazu ist es halt notwendig und unvermeidlich …
“…den Bären waschen…” Gnihihi. (Entschuldigung für den infantilen Anfall.)
weissgarnix/f.luebberding: Euer Anliegen habe ich wohl verstanden. Ich bezweifele aber, daß die Politik “nicht wisse, was Krieg bedeutet”. Sie reagiert doch wohl eher aus dem Wissen, daß die Politikvermittlung nicht funktionieren würde. Seit dem medialen Debakel des Vietnamkrieges (keine Herabwürdigung der Opfer dieses Krieges intendiert) hat man schließlich weltweit einiges dazugelernt.
Ich bezweifle auch, daß eine Debatte über die Ziele des Afghanistankrieges ins Rollen kommen wird. Dazu sind sich Politik und Medien zu einig in einer Diskussionsverweigerung. Ist auch kein deutschlandspezifisches Vorgehen, in Großbritannien läuft gerade dasselbe ab. Jedes Hinterfragen wird von seiten der Politik abgebügelt und in ein “Wieviel Truppen sind für die Mission notwendig?” umgelenkt. Unterfüttert wird dies mit dem nebulösen Hinweis, daß man die britische Bevölkerung vor Terroranschlägen schützen müsse. Dies ist wirklich aktuell Konsens im politischen Lager.
“Der unvollständigen Information. Das bedeutete zweierlei: Zum einen war es schwierig, sich einen Überblick über die Lage auf dem Schlachtfeld zu verschaffen. Zum anderen war das Handeln des Feindes nicht kalkulierbar.”
Ironie der Geschichte ürbigens, das gerade eine Division mit dem Namen Clausewitz eines der besten Beispiele für Friktion lieferte, als sie 1945 in Weissgarnix-Manier durch Norddeutschland irrte…
“Dieser Angriff war militärisch gerechtfertigt.”
Erster Punkt: Die Attentäter von 9/11 waren Saudis, die Planung erfolgte in Hamburg, die Flugausbildung in Florida, die Talban-Regierung hat sich seinerzeit davon distanziert und das FBI sucht Osama bin Laden bis heute “nur” wegen dem Anschlag in Nairobi. Gerechtfertigt ist von daher nichts, aber auch gar nichts.
Nächster Punkt, die zivilen Opfer. In der Regel dürften die so um die 20 herum sein. Wenn ich mir überlege, mein Sohn wäre so ein Opfer, mit dem ich x-Mal beim Arzt war, durchwachte Nächte hatte, Schulaufgaben etc. und im fernen D würder mir einer was von “sorry” labern… – Eigentlich springen die Afghanen mit “uns” dort noch viel zu milde um. Mit fehlt jedes Verständnis für die Verhältnismäßigkeit von Diebstahl von 1 oder 2 Tank-Lkw und der Bombardierung. Mit fehlt auch jedes Verständnis für auch nur 1 einziges ziviles Kollateralopfer. Ein Land in Sippenhaft. Und da wird von “unverhältnismäßig” geschwafelt. Wieviele tote Lübberdings wären den verhältnismäßig um die Übel dieser Welt zu beseitigen? – Das ist nur drastisch ausgedrückt und bitte nicht persönlich nehmen, aber ziviele Opfer sind nie, nie, nie gerechtvertigt. Verhältnismäßig schon gar nicht.
Die Quintessenz des Artikels zur Feigheit und Führungsschwäche unseres BVM Jung unterstreiche ich. Aber den Unterton, wir hätten dort überhaupt was zu suchen, mag ich überhaupt nicht.
@Sven
Wo gehobelt wird fallen Späne das sagt nichts darüber aus ob man hobeln sollte oder doch lieber Schmirgelpapier benutzen.
Krieg ist da wo es Boom macht und Blut spritzt war so ist so wird immer so sein ansonsten schickt man die Heilsarmee oder das Rote Kreuz…
@fl
Der Einsatz militärischer Mittel ist völlig abhängig vom politischen Kalkül.
Richtig. Darum halte ich es auch für fragwürdig, so auf dem Kriegsbegriff rumzureiten. Es geht um eine Besatzungsmacht, die sich gegen eine Guerilla durchsetzen will, und für ihren langfristigen Erfolg auch MUSS. Ein Krieg ist das eben nicht, in einem solchen funktioniert das Militär nach seiner eigenen Logik: eigene Verluste minimieren, feindliche Verluste maximieren, Kollateralschäden sind zweitrangig, weil es darum geht, den Krieg in möglichst kurzer Zeit zu gewinnen, d.h. zu beenden. Das ist in jedem wirklichen Krieg so, Vietnam, Jugoslawien etc. Nicht in Afghanistan. Das ist eher Frankreich 1940-44, oder Westjordanland…
Es sind die Taliban, die die Nato hier zum Rückgriff auf militärische Mittel nötigen, wodurch dann hier die Behauptung plausibel wird, diese “Mission” sei in Wirklichkeit eben doch ein “Krieg”. Dann aber stellte sich sofort die Anschlussfrage, wie man diesen Krieg denn zu gewinnen gedenkt. Einer Besatzungsmacht stellt sich dagegen eine andere: nämlich welchen Sinn die Besetzung hat und welchen Preis dieser wert ist.
Auf keine dieser beiden Fragen gibt es seitens der politisch Verantwortlichen irgendeine sinnvolle Antwort. Darum gehen sie beiden aus dem Weg, und lassen ihre Truppen genauso im Stich wie die besetzte Bevölkerung.
So würde ich diesen Skandal beschreiben.
Mich belustigt die Naivität zu glauben, deutsche Regierungen hätten jemals seit 1945 über die Souveränität verfügt, einen Beteiligung bei Einsatzen wie Vietnam, Irak I, Jugoslawien, Irak II, Afganistan, zuk. Iran ? abzulehnen.
Es bestand immer nur die Wahl zwischen Bezahlung (Vietnam-Dollarkauf-Bundesbank, Irak I direkt usw.) oder Beteilung von Truppen (Jugoslawien, Afghanistan)
Warum man sich bei dem aus meiner Sicht problematischsten Konflikt Afghanistan mit Truppen statt mit Money beteiligt, ist mir allerdings schleierhaft.
Problematisch deshalb:
- Bundeswehr moralisch zersetzt (keine Tradition, Rechtsspr.)
- Bundeswehr sozial zersetzt (nur noch Unterschichten-Ossis)
- Bundeswehr ausrüstungstechnisch zersetzt
- Bundeswehr hat keinerlei Erfahrung mit asym. Kriegsführung
- Viele Unterschichtenmuslime im eigenen Land
Wahrscheinlich ist die Problematik auch erkannt worden, denn Jung ist vom ganzen Habitus her eine Opferelektrode.
Wer weiß, welches Erpressungspotential gegen Merkel und Steinmeier vorhanden war
Nachtrag:
Übrigens gilt dies natürlich auch für die ehemalige DDR. Sowohl 1968 (CSSR) als auch 1980 (Polen) stand die NVA in Gefechtsbereitschaft. 1968 sogar in Stellungen in Grenznähe. Die Russen hatten glücklicherweise soviel historisches Bewußtsein, deutsche Truppen mit leicht umgearbeiteten Wehrmachtsuniformen dann doch nicht einzusetzen.
@ lemming #24.
Absolut richtig. Nur unsere Interessen sehen nach meiner Ansicht völlig anders aus als die der Amerikaner.
@lemming
“Es geht um eine Besatzungsmacht, die sich gegen eine Guerilla durchsetzen will, und für ihren langfristigen Erfolg auch MUSS. ”
Dann hohlt man B52 Bomber und legt das Land in Schutt und Asche…
Das Problem ist nämlich das sie gar kein Ziel mehr haben ausser ein abstraktes Nation Building das nie funtionieren kann und wird und alle nurnoch denken wie kommen wir da nur wieder raus und zwar möglichst ohne Gesichtsverlust die Taliban haben den Krieg längst gewonnen… weil das Politische Ziel nicht durchsetzbar ist.
schöner Beintrag, warum die Grünen seit Fischer-Übernahme immer mit dabei sind.
http://www.tristan-abromeit.de/pdf/75.0_Abschied_von_den_GRUENEN.pdf
Sven
“Wieviele tote Lübberdings wären den verhältnismäßig um die Übel dieser Welt zu beseitigen?”
Militärisch gesprochen: Keiner, weil das Übel – so
meine Vermutung – dann immer noch in der Welt wäre … . Deshalb führt auch niemand Krieg gegen unsere Familie. Im übrigen war Afghanistan die politische Ausgangsbasis für die Angriffe vom 11. September. Die Taliban haben keine strategische Luftflotte für Angriffe auf New York. Also nutzten sie Hamburg etc. für die logistischen Vorbereitungen – gegen den Willen der Bundesregierung. Wenn diese Nutzung mit Willen der Bundesregierung erfolgt wäre, hätte das als Kriegsgrund ausgereicht. Das ist dann eine politische Entscheidung der angegriffenen Nation. Bei Saudi Arabien war man sich übrigens in Washington in Teilen der dortigen Führungsschicht nicht so sicher, ob die nicht aktiv diese Angriffe unterstützt hatten. Washington hat aus politischen Gründen auf kriegerische Konsequenzen gegen Riad verzichtet.
Diese Frage wurde uns aber als Deutsche (Lübberdings eingeschlossen) kollektiv schon einmal gestellt: Im Zweiten Weltkrieg und beim Luftkrieg gegen Deutschland. Dort musste jeder Deutscher – unabhängig von der individuellen Schuld – zur Abwehr eines Übels mit seinem Tod rechnen. Nun sind die Taliban nicht Hitler, weil Hitler kein Muslim war und die Taliban zumeist keine gebürtigen Österreicher sind … . Auch ist nicht jeder Österreicher ein Taliban. Von einem weiß ich das genau … . Jede kriegführende Gruppierung (ob Taliban, NATO oder der Imperator in Star Wars inclusive seiner Gegenspieler) rechtfertigt den Einsatz militärischer Gewalt. Dafür wird auch der Tod von Unbeteiligten in Kauf genommen, weil er in gewissen Grenzen als unvermeidlich betrachtet wird. Diese Grenzen werden politisch bestimmt. Das ist das Wesen des Krieges. Das kann man für falsch halten, ändert aber nichts, wenn man keine politische Mehrheit für ein Ende des Krieges hat. Also ist diese Kritik so sinnvoll wie nutzlos, weil der oberste Feldherr BVM Jung den Krieg prinzipiell für richtig hält – wie auch alle anderen mit Ausnahme der Linken. Wenn aber BVM Jung schon Krieg führt, sollte er die Regeln kennen. Jetzt räumt er zivile Opfer ein und legitmiert sie mit “militärischer Notwendigkeit”. Damit zu Alvar.
Interessante Anekdote. Clausewitz war nach seinem Tod Jahrzehntelang vergessen gewesen. Er wurde erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts wiederentdeckt. Nur wie hat man ihn groteskerweise in Deutschalnd uminterpretiert? Als Primat des Militärs über die Politik – also so wie man das hier bisweilen auch lesen kann. Entweder läßt man das Militär machen (In die Steinzeit bombardieren hat das Samstag jemand genannt) oder man zieht ab. Jung legitimiert den Einsatz jetzt nicht politisch, sondern als militärische Notwendigkeit.
Er hat also immer noch nichts begriffen. Das ist der Primat der Armee über den der Politik. Man sollte einen General an seine Stelle setzen, der kann das auch … . Einen Politiker braucht man dann nicht mehr.
Für die besagten Panzerhaubitzen gibt es eine Munition namens Excalibur, die GPS gelenkt ist. Es ist eine billigere Alternative zu Flugzeugabwürfen von Präzisionsmunition.
Abgesehen davon muss es natürlich das Ziel sein, die Guerilla aus dem Felde zu schlagen, und in den Terrorismus abzudrängen. Sind sie dann Terroristen geworden, kann man mit gelenkten Todesschwadronen den Terror “optimieren” und der Bevölkerung einen Widerwillen dagegen blutig einimpfen. Im Irak hat das geklappt. Die Bevölkerung ist dort zwar nicht für Amerika, sieht aber das größere Übel im Terror.
Und da die Islamisten terroraffin sind, bringt man sie so regelmäßig auf die Verliererstraße. Man denke z.B. an Algerien, wo sie erst vom Volke geliebt und sogar gewählt wurden, nach der annullierten Wahl aber im Terror versanken und jegliche Sympathie verspielten.
Der Unterschied in Afghanistan wäre, dass Afghanen eben keine Araber sind, sondern einem anderen Kulturkreis angehören; einem, dem die Guerilla immanent ist – seit jeher.
Abgesehen davon und sehr allgemein könnte hinter den fehlschlagenden Luftangriffen auch eine gewisse Logik stecken. Die beteiligten Soldaten, durch die Nadelstiche der Guerilla gereizt, *wollen* in den ausgemachten Zielen unbedingt militärische sehen. Für sie stellen sich diese eben als militärisch da, als erlaubt. Die Möglichkeit der Kollateralschäden wird auf psychologischer Ebene ausgeblendet, die Vergeltungsabsicht überdeckt diese.
Im Zweiten Weltkrieg gab es die Sühnequote. Für jeden getöten Deutschen wurden 10 männliche Zivilisten erschossen. Dafür gehen noch heute Soldaten in den Knast, obwohl solche Vergeltungsmaßnahmen nach damaliger Ansicht konform mit dem Kriegsrecht waren. An ihre Stelle tritt heute der Luftangriff mit Kollateralschaden auf vermutete Widerstandszentren.
Es ist die demokratische Logik des Krieges, die hier an ihr Ende kommt. Nach der Selbstüberzeugung der Demokratie werden ihre Soldaten überall als Befreier begrüßt und es sind die Demokraten, die einheimische Befreiungsbewegungen (i.e. Partisanen) unterstützen. Partisanen gegen demokratisches Militär sind in dieser Logik undenkbar.
Deshalb haben Demokraten die Fechtweise der Franktireure hoffähig gemacht und stets unterstützt und also entkriminalisiert.
Wie eigentlich die permanente Ausweitung und Entgrenzung des Krieges sowieso das Kennzeichen der postfeudalen Gesellschaft ist.
Diese Epoche der totalen Ausweitung und Barbarisierung des Kampfes durch die moderne Massengesellschaft kommt nun an ihr Ende, da es gerade das Selbstverständnis der Moderne ist, das Kriege ungewinnbar macht. Kriege gegen entschlossene Gegner sind nicht mehr führbar. Die Alternative lautet, auf Kriege entweder fürderhin zu verzichten, oder mit brutalen Mitteln einzugrenzen.
Die Menschen werden auf Krieg wohl nicht verzichten wollen…
@Soldatenkönig, #25
Die deutschen Soldaten sind tatsächlich nicht in Afghanistan, weil irgendwer in Deutschland das wirklich will, sondern als Auxiliartruppen der Amerikaner. Vasallen haben bei Feldzügen nun einmal Truppen zu stellen.
Und es ist dem vielgeschmähten Herrn Kanzler Schröder zu verdanken, der eine Achse Paris-Berlin-Moskau mitkonstruierte und also über das Anlehnen an unsere französischen “Freunde” sich den amerikanischen Begehrlichkeiten entziehen konnte, dass kein deutschen Soldaten in den Irak geschickt wurden.
Für Afghanistan bestand diese Option des “Ausbalancierens” ja nun nie.
… erst schickt unsere Politik unsere Truppen darunter und dann steht sie nicht hinter ihnen… alles showinistische Arschgeigen…
Abgesehen davon das wir für die Amis nur den Hampelmann spielen – wenn wir schon bei Ressourcenkriegen mitmischen, wieso erobern wir uns nicht auch mal n bissl gratis Öl?…. Dann hätten wir wenigstens was davon… nur mal am Rande…
Die Agressoren behandeln alle “Länder von Interesse” eh als Untermenschen und regen sich auf, wenn diese auf ihrem Boden ihr Land und ihre Rechte verteidigen…
Wenn man mal kurz seine Augen schliesst und über dieses Thema meditiert….
Warum wird den Afghanen denn nicht auf Augenhöhe ein Angebot unterbreitet, indem man den Afghanen bei der Erschliessung der Ressourcen hilft und gemeinsam einen profitablen Wirtschaftszweig entstehen lässt, wo zum einen die Afghanen etwas davon hätten und zum anderen der Westen, das was er benötigt abkaufen kann….
In einer Welt in der alle von Menschnrechten sprechen, von Gerechtigkeit und Sicherheit – wäre das doch ein humaner und vertretbarer Schritt…
Auch mit dem Iran kann man sich mit Sicherheit auf Augenhöhe einigen… aber unsere kleinen grünen machthungrigen hausfressenden Kapitalisten (so wurden sie in “Bummi Büchern” dargestellt) möchten ja nur ihre eigenen Taschen voll kloppen).
Das ist der Imperialismus so wie er damals in den Schulen der DDR auf Plakaten anzusehen war… damals konne ich mir nichts drunter vorstellen.
Ich würde gerne mal eine Rede unserer ehemaligen FDJ Sekretärin Merkel von damals hören…
… wie schafft dieses etwas sich immer wieder hoch zu schlafen?… da haben einige wohl bizarre Vorlieben…
hacedeca
An diese Rolle der Panzerhaubitzen habe ich auch gedacht – nur passt das nicht ganz. So argumentiert bisher auch keiner. Das Problem ist ihre Reichweite. Also die Taliban müssen dann einfach nur so brilliant sein wie der von mir schon einmal zitierte Caesar in Asterx bei den Briten. Der griff in der Teestunde an – und die Taliban handeln nur in sicherer Entfernung außerhalb der Reichweite der Artillerie … . Der Bundeswehrverband befüchtet offenbar massive Infanterieangriffe der Taliban. Diese Einschätzung kann ich hier nicht beurteilen … . Meine Auklärer haben nicht diese Reichweite … . Wenn diese Einschätzung aber richtig wäre, brauchte man keine Smart bombs. Für ein Sperrfeuer reichen auch dumme Bomben … .
Ansonsten gute Argumente finde ich, die die Debatte lohnen.
m.E. ist es gar nicht so wichtig, die Lage “in” Afghanistan zu diskutieren, sondern welches die geostrategischen und nationalen Interessen sind, die seit den ersten Berichten über die “bösen Taliban” die Agenden unserer Terror-Einpeitscher bestimmen.
1. Afghanistan ist strategisches Aufmarschgwbiet gegen viele Großmächte der Region – und das sind neben Rußland & China auch Pakistan und Indien – alles Nuklearmächte.
Was böte sich als besseres atomares Schlachtfeld an, als ein unwirtliches Land wie Afghanistan?
Denken Sie immer daran, daß bisher noch immer die wahren Kriegstreiber ungeschoren aus allen größeren Konflikten der Vegangenheit hervorgingen – oder warum sind bis heute z.B. nur so wenige Adelsgeschlechter “ausgestorbenn”?
In Afghanistan statfindende Auseinandersetzungen kriegerischer Art, erschüttern doch niemals das Podest mit der wertvollen Mingvase in der fernab liegenden Villen der Kriegstreiber und -profiteure …
2. Wenn es schon nicht gelingt (und wohl auch zu offensichtlich wäre) NATO Kampftruppen zur Verteidigung Israels einzusetzen, dann kann man ja zumindest die NATO Staaten und die muslimische Welt direkt aufeinander hetzen …
Ein paar Terror-Anschläge sind dabei immer hilfreich.
3. Ich benutze schon seit einiger Zeit den Begriff “Legion Kunduz” für den Einsatz deutscher Truppen dort. In der Wiederaufrüstungsphase vor dem 2. Weltkrieg hatte Deutschland auch das Problem, die Truppe nicht an “lebenden Zielen” üben lassen zu dürfen. Damals wie heute war das nur “anlaßbezogen” möglich. Die Bombardierung der “Honigtöpfe” Tanklaster erinnert – vom Ergebnis her – erschreckend an Guernica und die Folgen …
Wer in Afghanistan erlernt hat, daß Menschen nur “blips” auf Nachtsichtgeräten sind und damit seine Skrupel gegen das Töten mit der Waffe unterdrückt, der hat morgen als “arbeitsloser BW Soldat” auch kein Problem damit, sich als Söldner in der Privatarmee eines Miliardärs anheuern zu lassen und auf deutsche Zivilisten zu schießen!
@hacedeca #31
Ja, Schröder hat sich fürs Zahlen entschieden. Als Preusse ist für mich die Konstellation Frankreich Deutschland Russland natürlich interessant. Bismarck lässt grüssen.
@hacedeca
“Der Unterschied in Afghanistan wäre, dass Afghanen eben keine Araber sind, sondern einem anderen Kulturkreis angehören; einem, dem die Guerilla immanent ist – seit jeher.”
Eben im Irak gab es hirachische Strukturen darum war es dort viel einfacher… einfach ein paar Leute bestechen und schwups läufts… Die Amerikaner haben sich am Anfang einfach nur dämlich angestellt…
Alle
Richard Herzinger in der Welt:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article4480859/Die-Deutschen-sollten-stolz-auf-ihre-Soldaten-sein.html
“Es wird höchste Zeit, dass alle Deutschen, denen Sicherheit vor islamistischem Terror und denen Freiheit und Menschenrechte etwas wert sind, ihre Stimme erheben und sich hinter unsere tapferen Soldatinnen und Soldaten in Afghanistan stellen, die diese Werte mit Leib und Leben verteidigen. Es wird höchste Zeit, ihnen für ihren Mut und ihren Einsatz, den sie nicht nur für eine bessere Zukunft der Afghanen, sondern für unser aller Zukunft erbringen, unsere Dankbarkeit und Unterstützung auf sie zu zeigen. Wir sollten endlich stolz auf unsere Soldaten sein. ”
Wenn im Krieg die Fanfaren erklingen, rutscht der Verstand in die Hose. Es ist ein deutsches Faszinosum. Anstatt nüchterner Bestandsaufnahme, die als einzige den Soldaten hilft und eindeutige politische Vorgaben, greifen deutsche Publizisten zum unsinnigen Pathos und quatschen vom Ärger über die Regierung als wenn Herr Jung mit dem Dienstwagen in den Urlaub gefahren wäre … .
Das gibt es auch in anderen Staaten. Allerdings hört dort dann nicht das Denken auf. Das bleibt den Herzingers überlassen.
@fl 38
http://www.youtube.com/watch?v=mVlZ2bxppsA
Ähnlichkeiten sind rein zufällig…
Bis jetzt das Beste , was ich zum Thema gelesen habe.
Gruß, Volkswirt
@f.luebberding #38
Dann muss ich auch stolz auf die Deutsche Wehrmacht sein!
Das eine bedingt das andere.
Das ist ja die Schizophrenie der Linksliberalen Atlantiker. Einerseits sind Soldaten Mörder (per Gesetz untermauert) andererseits sollen wir stolz auf sie sein. Irre.
Die andere Abwehrreaktion (beispielsweise von Frau Matthay in der tagesschau http://www.tagesschau.de/ausland/kommentarafghanistan104.html ) ist aber auch nicht übel. Wir spielen einfach Tabu und wer das falsche Wort sagt, fliegt raus.
Soldatenkönig
Wieso stolz? Reicht nicht Respekt? Im übrigen hilft das im Einsatz nur begrenzt weiter. Die Soldaten wollen von der Politik vor allem wissen, warum sie was im Einsatz machen dürfen – und was nicht.
Die Bundeswehr und ihre Soldaten als Armee des demokratischen Verfassungsstaates haben meine volle Unterstützung.
Von Wehrmacht sprach auch immer meine Oma, wenn sie Bundeswehr meinte. Dem Soldatenkönig würde ich das also durchgehen lassen, der ist mittlerweile ja auch ein paar hundert Jahre alt und hätte den Afganistankrieg aus fiskalischen Gründen abgelehnt.
Für alle anderen gilt aber der alliierte Kontrollratsbeschluss von 1945: Die Wehrmacht ist aufgelöst.
@ fl #37
Es ist immer wieder beeindruckend, mit welcher Leichtigkeit ein Richard Herzinger eine Brücke von einem afghanischen Flussbett in die Sümpfe Venezuelas schlägt. Rundum sozusagen.
@f.luebberding #42
wahrscheinlich nicht nur aus fiskalischen Gründen. Es gibt angeblich folgende Aussage vom Soldatenkönig zum Thema Einsatz seiner Truppen:
Ansonsten drücke ich mich für Journalisten wahrscheinlich zu unstrukturiert aus. Meine Intention war folgende:
Ich findes es abenteuerlich, wenn sich linksliberale, antideutsche Atlantiker und Grüne jahrzentelang als Pazifisten und Wehrdienstverweigerer bis hin zur zulässigen Aussage “Soldaten sind Mörder” gerieren und dann unsere Bunzelwehr in einen Krieg schicken und anschließend rumweinen, daß es nur noch marode deutsche Truppen ohne jeglichen Rückhalt in der Bevölkerung gibt. Vom Rückhalt zum militärischen Einsatz ganz zu schweigen.
Die Aussage ist weg, warum?
@f.luebberding #42
Ick laß mir doch meine schöne Armee nich ruinieren.
Das ist das Instrumentarium des Terroristen, weil der klassische Krieg für die Taliban Selbstmord wäre. Es ist lächerlich, ihnen das vorzuwerfen.
Das ist das DÜMMSTE, was ich seit Monaten gelesen haben. Terror wird zur Widerstandsbewedung geadelt. Genfer Konvention, Hager Landkriegskonvention, alles Mumpitz, weil den armen, schwachen Taliban ist ja eine nicht-geächtete Kriegsführung nicht zuzumuten. Wie krank ist das denn!
Grundsätzlich zum topic: Mit Rumsitzen und Lamentieren kommt man eben nicht in den UN-Sicherheitsrat… darum geht es.
keiner
Immerhin etwas … . Ich wollte schon immer an der Spitze stehen … wenn auch nur der Dummen … . Für das Erheben in den Adelsstand ist hier der Soldatenkönig zuständig.
“Wie krank ist das denn?” Die Verhältnisse sind nun einmal so, weil die Taliban einfach diese Zumutung nicht annehmen wollen. Die Verurteilung dieser talibanischen Impertinenz ändert leider nichts am Sachverhalt. Ansonsten hätte Richard Herzinger schon längst vom Berliner Schreibtisch aus den Krieg gewonnen.
Nach meinen bescheidenen historischen Kenntnissen ist mit Herzingers Sieg auch nicht bald zu rechnen.
Soldatenkönig
Was fehlt?
@keiner
http://www.brd-schwindel.com/download/Haager-Landkriegsordnung.pdf
Artikel 2 ist sehr Interessant… lesen und sich mal fragen wer hier gegen was verstösst mal ganz abgesehen davon das die Zeiten von Ritterlichkeit im Krieg spätestens mit dem Tod von Rommel vorbei waren und sind.
@f.luebberding #48
siehe #45
Ick laß mir doch meine schöne Armee nich ruinieren.
“Ick laß mir doch meine schöne Armee nich ruinieren.”
Der Sohn sah das entspannter – allerdings nur wenn der Ruin der anderen Armeen vor dem der eigenen eintrat … . Ansonsten brauchte er das bekannte Mirakel. Immerhin hatte Friedrich seinen Voltaire – wir haben eine Fanfare namens Herzinger.
@f.luebberding #51
Also wenn man drei Weiber am Hals hat, kann Gott einem auch mal ein bischen helfen.
Aber BITTE, BITTE, BITTE den alten Fritz und Voltaire nicht in auch nur irgendeine Vergleichskonstellation mit Herzinger bringen.
Ansonsten Schluß mit dem ironischen Geplänkel- ich möchte ja keinen Nebenthread aufmachen.
Eröffne ich einmal die Rubrik, das Thema
Wie werde ich Terrorist?
Was hilft es immer in der Welt und deren Geschichte herum zu irren, graben, wenn die eigentliche Lösung dieses Rätsels, dieses Phänomens der Moderne (?) so naheliegt. Nämlich hier, in diesem Land.
Walter Kempowski gab bereit am 16. Juni 1991 darüber Auskunft:
“Eine Katastrophe bahnt sich an: “Im Bundestag zeichnet sich eine klare Mehrheit für Bonn ab”.
Wenn das stimmt, werde ich Terrorist! Leute sind für Bonn, denen man es nicht zugetraut hat: Genscher!
Sie verweisen auf Den Haag, und Washington und denken, dass, wenn Berlin Hauptstadt wird, irgendwelche Kolonnen marschieren.”
Walter Kempowski, Somnia, Tagebuch 1991, S. 221
Wenn also bereits unsere <strong<systemimmanente Geschichtslosigkeit ein Grund dafür sein kann, darüber nach zu denken und sich zu entschließen Terrorist zu werden, was hindert uns eigentlich zu verstehen, was andere Menschen in anderen Ländern so quält, um diesen Weg – den wir natürlich ablehnen – zu beschreiten?
Unsere deutsche Arroganz, Besserwisserei (andere Begriffe verkneife ich mir) wird uns immer und immer wieder auf die Füße fallen.
@H.H.Schmidt
Die Taliban sind keine Terroristen sie sind ganz normale Kombattanten die USA waren es in diesem fall die das Völkerecht und die Genfer Konvention mit Füssen getreten haben…
@ Nanuk
Würden Sie meine Beiträge lesen, dann wäre der Beitrag Nr. 54 überflüssig gewesen. Verfasser war ein gewisser NANUK!
@H.H.Schmidt
Am liebsten währe es mir der Begriff Terrorist taucht im zusammenhang mit Afganistan überhaupt nicht mehr auf… ich bekomme da nämlich immer Ausschlag von.
Ich weiß nicht, warum die Katze um den kalten Brei schleicht. Es war der deutsche SPD Kriegsminister der erstmalig deutsche Soldaten in den Krieg gegen das afghanische Volk schickte. Denn hinter den “Taliban” versteckt sich nichts anderes als ein beträchtlicher Teil des afghanischen Volkes.
Und dieser Krieg wird unter Frau CDU – Kanzlerin seit Jahren auf die kleine Tippeltappeltour ausgeweitet. Dem hat das deutsche Parlament zugestimmt. Somit ist es legitim, dass deutsche Soldaten in Afghanistan Zivilisten umbringen, jedoch wäre es ebenfalls legitim, wenn hier Afghanen “Volks-) Parteizentralen ausrotten würden. Krieg ist Krieg. Der war und ist nie menschlich, im Gegenteil, da können die Clowns Mist absondern, wie sie wollen. Um so etwas für immer zu verhindern, hatten wir einmal ein Grundgesetz. Aber offenkundig wurde das von Leuten, denen es eindeutig zu gut geht, abgeändert.
Der Schuldige ist nicht ein deutscher Offizier, die Schuldigen sind die Bundestagsabgeordneten, die zugestimmt haben, ihn dorthinzuschicken. Die Schuldigen sind WIEDER das deutsche Volk, das nicht den Mumm hat, seiner Regierung mittels Generalstreik zu erklären, was es sich nicht gefallen läßt.
Das armselige Gemecker via Internet ist ja richtig prickelnd. Nicht Worte, Taten zählen.
@Soldatenkönig
Es waren zwei Weiber, Zarin Katharina und Kaiserin Maria Theresia, der Kerl in der Kneipe in Leipzig, der das der Wirtin erzählte, soll außerdem noch schwul gewesen sein.
@Panzerhaubitze
Der Hauptvorteil wäre einfach das eine Haubitzenbatterie wesentlich schneller Feuerunterstützung geben kann als die Luftwaffe, erst recht wenn es nichtmal die eigene ist und man erstmal gefühlte 20 übergeordnete Dienststellen fragen muss ob wie und wann überhaupt.
Die Reichweite wird bei 30-40km liegen, kann also auch noch Trupps außerhalb weit ausserhalb der eigenen Lager unterstützen.
Wenn also Taliban innerhalb der Geschützreichweite einen Hinterhalt legen oder wieder mit Raketen oder ähnlichem spielen, und aufgeklärt werden ist die Wahrscheinlichkeit aufgrund der viel kürzeren Reaktionszeit recht hoch das diese Taliban das nicht noch einmal machen.
Setzt natürlich voraus das man auch vernünftig aufklärt und nicht anfängt präventiv die Landschaft mit Sperrfeuer zu belegen…
Mal etwas anderes:
Krieg ist ja idR nur solange dem eigenen Volk zu verkaufen wie man es vermeidet das verkohlte Kinderleichen und ähnlich unschöne Bilder die Heimatfront erreichen bzw. diese erfährt das Krieg eben doch kein Spiel ist sondern Barbarei.
Was richtigen Krieg unter “zivilisierten” Völkern mal von der Kostenfrage weg aufgrund der fehlenden demokratischen Legitimation eigentlich ausschließt.
Was wäre jetzt allerdings wenn die USA oder ein anderes technisch hochentwickeltes Land Krieg führt mit nicht-tödlichen Waffen – da gibts ja mittlerweile einige Entwicklungen – und Krieg herrscht, also Interessen gewaltsam durchgesetzt werden – aber die fiesen Bilder verstümmelter Menschen einfach ausbleiben und Politiker endlich mal argumtieren können das Krieg doch gar nicht so übel ist?
Kommt dann die klassische Raubökonomie wieder in Mode?
Die vielfältigen Einsatzmöglichkeiten nicht-tödlicher Waffen in der Innenpolitik nicht zu erwähnen.
@Michael #57
Der alte Fritz sah noch: Madame de Pompadour
Mir war so, als ob er in Potsdam alle drei Köpfe irgendwo hängen hat.
@ nanuk
Ausschlag? Nein, das könnte ich nicht verantworten wollen. Gut.
Taliban bleibt Taliban bleibt Taliban bleibt Taliban. Guter Taliban, schlechter Taliban, schlechter Taliban, guter Taliban.
@Michael #57 off topic
Wir fuhren nach dem Neuen Schlosse hinaus, das jenseits von Sanssouci hinter einem weiten grünen Parke liegt. Friedrich der Große erbaute es nach dem Siebenjährigen Kriege, um der Welt zu zeigen, daß er noch stark bei Kasse sei. Es sieht wirklich brillant aus. Drei Damen, die rücksichtslos aller Welt das hintere Profil zeigen, tragen auf dem Gipfel des Schlosses die Krone. Hier auf dem Gipfel des neuen Palais soll er zu Trägern seiner Krone Maria Theresia, Katharina und die Pompadour erwählt haben. Die artigere Deutung von heute sagt natürlich, es seien die drei Grazien.
@Michael #57 off topic
Es waren nicht die Köppe sondern die Hintern – der alte Fritz hatte eben seinen eigene Humor
sehr gute Argumentation! ++++
Nun wenn ihr hier euch tummelt:
Es funktioniert – die Diskussion dreht sich um einen definierten Ensatz. Ist nun fraglich was vorher mit den Hinweisen auf den Bau von Schulen und Krankenhäusern akzeptiert wurde?
Es geht viel tiefer. Die Gewöhnung an Krieg als wieder zulässige politische Option soll erreicht werden. Es wurden genügend Argumente geäußert welche Ursachen dieses spezielle Ereignis haben könnte. Rache für vorhergehende Anschläge ist nicht die unwahrscheinlichste davon. Dass die Politik dadurch in Erklärungsnöte gerät – wen wunderts?
Wichtiger ist eventuell zurück zur Ursache des Krieges gegen den Terror – der nicht gewonnen werden kann zu gehen.
Erhellend hierzu:
http://nuoviso.tv/krieg-und-frieden/die-anschlaege-von-bali.html
Austauschen von Meinungen ist sicherlich eine interessante Beschäftigung, doch zum Herauszufinden woher Meinungen kommen bedarf des zeitlichen Aufwandes Informationen aufzunehmen und zu bewerten.
H.H.Schmidt
Sie sind ja ein kluger Kommentator. Nur als Antwort auf diede Reaktion beim Spiegelfechter:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/767/c%C2%B4est-la-guerre#comment-48504
Ich bemühe mich schon um Sorgfalt bei meinen Begriffen, wenn mir das auch nicht immer gelingt. Nur in diesem Fall wäre der Begriff das militärisch Notwendige falsch – er hätte nämlich genau die Bedeutung, die Sie nennen: Zum entscheidenden Schlag auszuholen. Der Begriff vom Machbaren läßt aber ein Wahl – nämlich auch auf diese Option verzichten zu können. Das ist damit gemeint. Dass die ISAF unter deutschem Kommando zwei Tanklastzüge zielsicher zerstören kann, hat sie ja bewiesen.
Machbar war es. Nur man hätte es nicht machen müssen (oder dürfen).
Soweit ich weiß, haben weder die Rechte noch die Linke exakte Maßnahmen gegen diesen Krieg organisiert. Weder Volksabstimmungen noch Unterschriftensammlungen. Auch die Kirche nicht. Auch die Gewerkschaften und die Friedensaktivisten nicht. Aber sie könnten ja mal langsam wachwerden. Gegen den Lissabon-Vertrag demonstrierten am Wochenende 1000 Nasen, gegen Gorleben 36000. Dann ist mir schlicht überhaupt nicht klar, was diese ganze Aufregung überhaupt soll. Läuft wohl unter Brot und Spiele.
Den Linken noch ein paar Stimmen zutreiben, damit Schwarz – Rot es weiterregieren können ? Letztens in ähnlicher Art im Gaza – Streifen abgezogene Nummer ? Dabei wäre mir ein innerer Parteitag die Herren Außenminister Liebermann und Westerwelle im vertrauensvollen Gespräch sehen zu dürfen. Ich werde wohl doch wählen gehen, selbstverständlich dann nur die “Steuersenkungspartei”, FDP. Die beiden gäben das Pärchen des Jahrtausends ab.
@ f.lübberding
Nach dem mich auch Spiegelfechter “zurechtgewiesen”
hat, gebe ich mich geschlagen. Auch wenn ich durch meinen ehemaligen Beruf,
die Zweck/Mittel-Relation, Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, Erforderlichkeit geprägt bin und es möglicherweise anders sehe.
Zum Thema Wahlen.
@Michael
“Läuft wohl unter Brot und Spiele.”
Na logisch. Nimm erst mal einen Korn.
bei uns stehen die Wetten 50/50 Fake oder real
http://www.youtube.com/watch?v=G_0SJS4AFoo
http://www.youtube.com/watch?v=LvuPsgNgqfY
@ lemming
>Einer Besatzungsmacht stellt sich dagegen eine andere (Frage, D.T.): nämlich welchen Sinn die Besetzung hat und welchen Preis dieser wert ist.
Auf keine dieser beiden Fragen gibt es seitens der politisch Verantwortlichen irgendeine sinnvolle Antwort. Darum gehen sie beiden aus dem Weg, und lassen ihre Truppen genauso im Stich wie die besetzte Bevölkerung.
So würde ich diesen Skandal beschreiben.>
Kommt der Sache ziemlich nahe – das Beste, was ich seit langem von Ihnen gelesen habe.
Morgen spricht Merkel „zur LAGE in Afghanistan“.
Lagebesprechung also.
Kommt mir irgendwie bekannt vor.
@lemming, Dietmar Tischer
Ach so, die Truppen der deutschen Wehrmacht waren im besetzten Polen, im besetzten Nowegen, im besetzten Jugoaslawien, e.t.c. NICHT im Krieg, kaum zu glauben was ihr da absondert. Denn damals war die Lage nicht anders. Der Gegner war zerschlagen, das jeweilige Land besetzt. Sporadisch gab es Differenzen mit Freischärlern, die, da keiner regulären Armee angehörend entsprechend (auch heute) geltendem Kriegsrecht standrechlich erschossen wurden, falls sie sich ergaben. Ebenso wie Titos oder Stalins Partisanen oder auch die Aufständischen des Warschauer Ghettos. Man sollte meinen, das wäre einer der bekannteren Kriege der vergangenen 100 Jahre gewesen. Nebenbei waren die Deutschen auch Besatzer, nur ein Krieg war das trotzdem.
Die Taliban stellten nun mal die afghanische Regierung vor der Besetzung. Die hat keine Kriegserklärung zugesandt gekriegt und die hat auch nicht kapituliert.
Aber ich laß mich natürlich gern weiterveralbern.
@ Michael
Sind Sie sicher, dass Sie meinen Beitrag gelesen haben?
@Michael
Wichtig für die Anwendbarkeit des Genfer Abkommens III ist die Definition des Begriffs „Kriegsgefangener“ (engl. Prisoner of War, POW) in Artikel 4. Kriegsgefangene sind demnach alle Personen, die in die Hand der Gegenseite gefallen sind und die zu einer der folgenden Gruppen gehören:
6.
Einwohner von nicht besetzten Gebieten, die, ohne sich in regulären Einheiten zu organisieren, beim Eintreffen der gegnerischen Seite spontan bewaffneten Widerstand geleistet haben, wenn sie ihre Waffen offen tragen und sich den Regeln des Kriegsrechts entsprechend verhalten.
im übrigen ist der Diebstahl eines Tankwagens eine Kriegslist…
und ganz nebenbei
Bei Unklarheiten über den Status einer gefangenen Person ist diese solange nach den Bestimmungen des Genfer Abkommens III zu behandeln, bis der Status durch ein kompetentes Tribunal geklärt wurde (Artikel 5).
nix Terrorist…
Es währe nicht mal ein Terroranschlang wenn die Taliban ne Kaserne in die Luft sprengen. Nicht das man mich falsch versteht ich versuche nur so Objektiv wie möglich zu sein. Die Taliban sind Lumpen aber auf für die gilt die Genfer Konvention
Hierzu noch die Dietrich …
http://www.youtube.com/watch?v=P3ET1b0ymZs&feature=related
@Nanuk
All diese Formalien helfen in einer Situation wie dieser nichts. Man hat eine afghanische Regierung installiert, nach diesem legalistischen Verständnis sind alle Taliban irregulär, Terroristen, Vogelfreie und können sofort erschossen werden. Dem Kriegsrecht “entspricht” ein solches Vorgehen übrigens nicht, es untersagt es nur nicht ausdrücklich.
Dieses Verfahren der “Rechtsumgehung” mit Marionettenregierungen ist nun schon überaus bekannt, es taugt daher nicht mehr zur Bewertung realer Verhältnisse und Taten.
Wir müssen also vom Recht zurück zu den es letztlich begründenden Fakten:
Ist die Regierung in Kabul tatsächlich eine solche, d.h. ist sie nach aussen souverän und kann sie nach innen ihre Entscheidungen durchsetzen?
Gibt es irgendeinen wesentlichen Unterschied zwischen dem sowjetgestützten Nadschibullah und dem natogestützten Karsai?
Sind die Taliban ein “Volk”, also ein völkerrechtliches Subjekt?
War der “Einmarsch” der Nato in Afghanistan formal wie INHALTLICH hinreichend begründet?
Die Antwort auf alle diese Fragen heisst Nein.
Ansonsten ist mein Verdacht, dass man hier schon wieder in einen Stellvertreterkrieg reingerutscht ist. Die Taliban sind keineswegs ein “besetztes Volk”, es sind Islamisten, die unterdessen nicht von den USA angestiftet und unterstützt werden, sondern von jemand anderem. Das wäre dann der wirkliche Feind, aber über den spricht niemand. Vielleicht ist es China, dass das Eingreifen “raumfremder” Mächte hier mit großem Missfallen betrachtet. Ich weiss es nicht, vielleicht sind es nicht nur die Taliban, die Widerstand leisten, sondern tatsächlich auch völkische Minderheiten, die vor allem ihre lokalen Pfründe verteidigen. All das liegt in einem Dunkel, in das die Bundeswehr sich niemals hätte begeben dürfen. Dass es trotzdem geschah, liegt wohl wirklich an der “Feigheit vor der eigenen Truppe”.
Günther Schild´s Opa war nicht feige !
http://www.geschichteinchronologie.ch/eu/3R/Federau_D-finanzpolitik-d/002-plakat-helft-uns-siegen-zeichnet-kriegsanleihe.jpg
@Michael #70
“Die Taliban stellten nun mal die afghanische Regierung vor der Besetzung. Die hat keine Kriegserklärung zugesandt gekriegt und die hat auch nicht kapituliert.”
Ich lass mich gerne belehren, aber meines Wissens ist seit 1945 überhaupt kein Krieg mehr erklärt worden ( ausser denen gegen Drogen, AIDS, Terrorismus, Fettsucht und andere, von denen man weiss dass man sie nicht gewinnen kann).
Man macht das einfach nicht mehr.
Also ich weiss nicht
. Wenn hier in Deutschland ein Terrorist einen ARAL Tankwagen kapert, ob dann gleich die Tornados losgeschickt würden.
Ich glaube, wenn da Tante Trudes Fiffi in der Nähe wäre, würde keine Bombe fallen. Afghanische Menschen scheinen weniger wert zu sein als gemeine deutsche Köter.
Wo eigentlich ist das Entsetzen, vor 20 Jahren wäre das noch überall spürbar gewesen? Irgendwie scheint ein Programm abzulaufen, dass unsere Empfindungen zurückfährt. Komisch.
Die Taliban werden übrigens auch von reichen Prinzen aus Saudi-Arabien und Vorständen arabischer Neue-Heimat-Siedlungen finanziert.
Irgendwann wird es einen Deal geben in dem sauberen Spiel.
@michael/soldatenkönig: die zarin, wegen der fritz das mirakel brauchte, hiess elisabeth. @michael: das grundgesetz wurde nicht geändert, art. 26 (1) GG und art. 80 StGB sind nach wie vor in kraft. sie werden ahlt nur nicht angewandt.
“die taliban” sind gut 2000 voneinander unabhängige, ethnisch, sozial, politisch und religiös sehr verschiedene widerstandsgruppen gegen die besatzung. sie sind eher eine kategorie der vereinfachten kriegsbeschreibung als ein handelndes subjekt oder eine juristische person.
“standrechtliche erschiessung” ist nach deutschem recht in jedem falle strafbar (grundrechtsverletzung) und nach meiner überzeugung auch international ein kriegsverbrechen!!! tut auch niemand offiziell und ist schon gar nicht teil von “geltendem kriegsrecht” (@michael #70). zuviel wehrmachtschinken geguckt?
die unverhältnismäßigkeit ist bei bombardierung von benzindieben in jedem fall offensichtlich und die begründung über tanklastzüge als bombe entspringt ja wohl der phantasie derer, die sie in die luft gejagt HABEN. und “nur taliban”? “terroristen”? also jeder, welcher der nato-besatzung widerstand leistet, hat sein leben verwirkt? die verrohung der sprache auch in diesem blog ist beängstigend. LQI.
und diese bundeswehr will schäuble dann im inneren einsetzen? auch gegen chaoten, querulanten, saboteure, staatsfeinde?
jung und auch der offizier, der den einsatz/das massaker befahl, sollten vor gericht gestellt werden. muss nich in deutschland sein, den haag oder ein lokales afghanisches gericht waeren mir auch recht.
zudem: es ist bis heute überhaupt nicht dargelegt wie die afghanen den 11. september ausgeführt haben sollen bzw. was die verantwortung der regierung war. und auch dann greift man bei straftaten ja normalerweise nicht irgendein land an. oder rechtfertigt dies dann so. ist auf jeden fall ein angriff auf das land am hindukusch.
GG:
Artikel 26
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen
StGB:
§ 80 Vorbereitung eines Angriffskrieges
Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
§ 80a Aufstacheln zum Angriffskrieg
Wer im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) zum Angriffskrieg (§ 80) aufstachelt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
der 125fache totschlag/mord (könnte ein gericht ermitteln) sowie die schweren körperverletzungen treten mEn hinzu.
@nanuk#56 danke.
der oberst hat natürlich den krieg nicht vorbereitet, also die sache mit den paragraphen bezog sich auf regierung/parlament. der offizier sollte sich wegen des vorfalls in afghanistan verantworten. sorry für die unübersichtlichkeit.
@Nanuk
“wenn sie ihre Waffen offen tragen und sich den Regeln des Kriegsrechts entsprechend verhalten.”
Das wäre dann die Differenz die entscheidet, denn die meisten Taliban tragen ihre AKs nicht offen.
Das war bei der französischen Resistance übrigens auch nicht viel anders.
Über Geiselerschießungen als Repressalie in besetzten Ländern dürfte in der Haager Landkriegsordung etwas zu finden sein, die Genfer Konventionen kamen später.
Wir werden wohl damit rechnen müssen,
dass die Kubaner nach der BTW Deutschland ‘rechtmäßig’ besetzen,
um etwas Kultur unter’s schwatz-gelb oder schwatz-rosé regierte Volk zu bringen?
Aber bitte dann erst mal schnell alle ‘Terroristen’ wegsperren!
Sie sind leicht daran zu erkennen, dass sie KEINEN Turban tragen…
@ 81
In den diversen Berichterstattungen ist mir doch eines augefallen.
Es gab kaum Tote zu sehen, das Bild der Tanklastzüge war gesäumt von einer Vielzahl verbrannter Waffen. Und hier speziell der AK 74.
Die wenigsten Zivilisten führen so etwas mit sich rum.
Ich werde in keinem Fall den Tod eines Menschen gutheißen, egal welcher Ursache. Es gibt IMMER eine andere Lösung.
LG
Kad
@Alvar Hanso
“Das wäre dann die Differenz die entscheidet, denn die meisten Taliban tragen ihre AKs nicht offen…”
Das ist im übrigen Teil der Propaganda das die sich irgendwie verstecken müsten… die einzigen die sich verschanzen ist die ISAF… und wenn auch nur die Hälfte von der Begründung des Angriffs auf Tanklaster stimmt Kontrolieren die Taliban eh schon das halbe Umland… den Vorfall kann man vieleicht als Entscheidende Niederlage werten wenn man es denn möchte 2 Jahre und wir sind da raus wetten das! Es sei denn irgend jemand kommt jetzt auf die Idee den Totalen Krieg auszurufen… und will da 2 Millionen Soldaten hischicken.
Sehr lustig auch immer der Hinweiss auf 600 Projekte der Bundeswehr…
Fläche 652.225 km²
Einwohnerzahl 32 Mio.
pro 1000km² ein Brunnen…
alles klar?
@Kad
“In den diversen Berichterstattungen ist mir doch eines augefallen. Es gab kaum Tote zu sehen, das Bild der Tanklastzüge war gesäumt von einer Vielzahl verbrannter Waffen. Und hier speziell der AK 74. Die wenigsten Zivilisten führen so etwas mit sich rum.”
Ne AK47 ist in Afganistan ein Geburstagsgeschenk zum 12 die Afghanen haben keine Armee die sind eine ist das so schwer zu verstehen?
Schreiben’s doch mal was neues – dass der Jung zu wenig Rückgrad hat, um Verteidigungsminister zu sein, ist doch spätestens seit dem unseligen Gesetz zur Genehmigung des Abschusses gekaperter Flugzeuge bekannt.
Das die Y-Truppe, da “unten” nichts zu suchen hat, sollte doch eigentlich jedem klar sein. Diese NATO hat keinen Bündnisfall. Ist ja ausreichend hier geschrieben worden.
Das ist ein “Schlafmohn Aufbaukommando”
Da ich von 89 bis 93, selber in zwei NATO Verbänden angestellt war, halte ich von einer weiteren Beteiligung, schon lange nichts mehr. Raus aus der NATO, wann immer auch möglich. Und sollten wir doch “Souverain” sein, dann die volle Neutralität erklärt. Und nur noch eine Armee für die Landesverteidigung und Katastrophenhilfe, diese meinetwegen auch weltweit.
Was diesen Vorfall betrifft, kann man doch nur noch lachen. Da fahren in einem höchst anfälligen Gebiet, zwei Tanklaster um Diesel als Nachschub zu bringen. Und kein Geleitschutz wird gewährt? Was ist das denn wieder für ein Witz? Der Diesel ist maßgeblich dafür, dass das Camp mit Strom versorgt wird. Die Diesel-Stromaggregate brauchen nun mal Sprit.
Und ganz plötzlich aus heiterem Himmel, tanzen da, um die 100 Taliban, um das golden Kalb herum? Wenn man sie braucht, die Taliban, sind ganz viele immer da.
Kann man eigentlich auch noch nachträglich zum Taliban erklärt werden?
Dann kommen zwei Jets, und buuuuum. Und das Beste ist, nur Taliban eliminiert!
Mann, Mann, Mann… diese Welt ist voller Schwachsinn und wir mitten drin.
von der Hegemonialmacht verraten
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=123348
Gelbes Forum
Es ist schon interessant, dass man jetzt eine amerikanische Falle vermutet. Dass die Amerikaner einfach recht haben können, passt ja auch nicht in das Weltbild. Natürlich wollen die Amerikaner eine größere Beteiligung der Bundeswehr – auch an Kampfhandlungen. Das ist auch nicht neu. Es ist auch ein Irrtum zu glauben, dass der Strategiewechsel etwa zu einer Reduzierung der Kampfhandlungen führen kann. Das Gegenteil ist der Fall: Es kann auch eine Intensivierung geben, weil man jetzt eben nicht mehr einfach mit Jagdbombern agiert. Das will man allerdings nicht gerne hören.
Im übrigen gibt es keine Anti-Muslim-Front wie das die Herren vom Muslim Markt unterstellen. Es gibt in Afghanistan nur Muslisme, die aber keine Front sind, sondern sich in Wirklichkeit bekämpfen.
Dafür brauchen die uns auch nicht. Das schaffen die auch alleine.
Holger
“Und kein Geleitschutz wird gewährt?”
Gute Frage.
@Soldatenkönig
“Mich belustigt die Naivität zu glauben, deutsche Regierungen hätten jemals seit 1945 über die Souveränität verfügt, einen Beteiligung bei Einsatzen wie Vietnam, Irak I, Jugoslawien, Irak II, Afganistan, zuk. Iran ? abzulehnen.
Es bestand immer nur die Wahl zwischen Bezahlung (Vietnam-Dollarkauf-Bundesbank, Irak I direkt usw.) oder Beteilung von Truppen (Jugoslawien, Afghanistan)”
Wie passt denn da der Libanon-Einsatz ins Bild. Da hatte Merkel schon ihre “Hilfe” angekündigt, bevor überhaupt jemand darum gebeten hatte.
@ F. Lübberding
ich habe die letzten zwei Jahre meiner Dienstzeit bei FlaRak (HAWK) verbracht. Wer nicht weiß, was das ist, Flugabwehrraketen. Dort war ich für die gesamte Stromversorgung im Feld zuständig. Es gibt nun mal, auf diversen Truppenübungsplätzen, keine installierte Steckdose.
Jede Einheit, kann sich autark mit Strom versorgen. Das erledigen im Normalfall Diesel-Stromaggregate. Und die brauchen eines, Diesel. Davon hängt das Wohl und Weh jedes Teilnehmers ab. Die Funker, das Gerät, die Radaranlagen, der Fernseher… nicht zu vergessen die Kaffeemaschine.
Geht der Sprit dem Ende entgegen, je nach Lage der Situation, geht man zu seinem Cheffe und sagt: Du, wenn wir bis Übermorgen keinen Nachschub bekommen, dann sieht es Mau aus.
Nun müsste Cheffe wissen: Wo bekomme ich den Sprit her. Das scheint wohl noch gelungen zu sein. Aber Cheffe hat wohl vergessen, dass hunderte von Taliban in Afghanistan, die Lage beobachten.
Und dann wird ein Nachschubtransport UNBEWACHT durch die Afghanische Nacht, angefordert? Was ist das für ein Schwachsinn? Ich hätte meinen Cheffe dafür in den Arsch getreten.
Die Frage darf gestellt werden: Hat die BW die Tanklaster angefordert? Oder wurden die Routinemäßig ausgeliefert? Wenn ja, von wem? Und warum, ohne die entsprechende Absicherung?
Und heißt der oberste Befehl: Kein kriegstechnisches Material plus Betriebsmittel, darf in “Feindeshand” gelangen.
Ganz unabhängig davon, dass ich persönlich diesen Einsatz und den Krieg ablehne.
Also mindestens ein “Tanklaster” bestand aus einem Traktor + 2-Achsanhänger beladen mit 200l Fässern, die sicherlich nicht lebensnotwendig für die Versorgung der dt. Feldlager sind und dementsprechend auch nicht geschützt werden müssen.
Zum Themenkomplex noch ein Link:
http://wiegold.focus.de/augen_geradeaus/2009/09/der-luftangriff-von-kundus-aussagen-des-bmvg.html
@ Alvar Hanso
wie? ein Traktor? na, wenn man von dem, eine unmittelbare Gefahr ausgeht. Das man gleich alles weg sprengt.
Yep Alvar, Applaus.
haste gedient?
Jawoll der Traktor mit 25 km/h hat die deutsche Stellung gefährdet.
Im vollen Lauf den Berg hinauf.
Yep
War ja keine dt. Stellung, im Gegenteil, die “Tanklaster” sind wohl in einem Fake-Checkpoint gehijackt worden, dann sind die Spritdiebe ein paar Stunden im Schneckentempo durchs steinige Nichts gerumpelt um ein paar km Luftlinie vom deutschen ISAF Lager entfernt in einer Flussfurt stecken zu bleiben und dort bombardiert zu werden.
Wen man da alles bombardiert hat ist fraglich, Kriminelle, Taliban, Zivilisten – man wird es vermutlich nie wirklich klären können.
Was man weiss ist, das die “Tanklaster” entführt wurden und angenommen werden musste das diese für auch für Anschläge benutzt werden könnten.
Was zu klären ist, warum da die Aufklärung – trotz des ganzen technischen Schnickschnacks – offenbar unzureichend war und, Lübberding hat das schön herausgearbeitet, inwieweit die Politik das Militär einfach machen lässt.
Gedient?
Nein.
@ Alvar,
wie, wie, wie, konnten alle gehij.. und entführt, und sonst was werden?
Um dann ganz große Anschläge zu machen?
Trecker? wahrscheinlich sind es morgen die Esel, die Diesel saufen, und bei Ih Ah, sich selbst in die Luft sprengen.
radikal islamische selbstmord esel. Muuuuh
Gut oder so ähnlich. Lassen wir einen Nonkonformisten zu Wort kommen.
http://www.freitag.de/positionen/0936-afghanistan-bundeswehr-nato-taliban
Zitat:
Warum die Eile?
Jeder Offizieranwärter lernt in der Ausbildung, wie er Sicherungskräfte, die mit Maschinengewehren, Panzerfäusten, Handgranaten und anderem Rüstzeug ausgestattet sind, zum Schutz eigener Positionen einsetzen kann. Die Bundeswehrtruppe am Hindukusch verfügt über all diese Waffen und noch mehr. Warum also diese Eile und dieses Übermaß?
und endet:
Es ist an der Zeit, einzugestehen, dass sich mit solchen Mitteln Menschenrechte, Freiheit und Demokratie nie werden gewinnen lassen – weder für die Menschen in Afghanistan noch sonstwo auf der Welt. Für die demnächst neu gewählte Bundesregierung kann daher nur eine Devise gelten, und die lautet: Bring our Boys back Home!
http://www.youtube.com/watch?v=yApAg0hl490
“wahrscheinlich sind es morgen die Esel, die Diesel saufen, und bei Ih Ah, sich selbst in die Luft sprengen.”
War in Israel nicht mal ein Anschlag mit Eseln?
Ich meine mich an eine Peta-Kampagne dagegen erinnern zu können…
Aber davon abgesehen, es sollte natürlich klar sein, das ein gammeliger Traktor + Anhänger voll Benzin + gammelige russische Mörsergranate mehr Schaden anrichtet als eine gammelige Mörsergranate alleine.
Das sowas natürlich waffenmäßig nicht das non-plus-ultra des modernen Partisanenkampfes ist, geschenkt.
at Alvar
und nun? kommt morgen das Pferd des Trojaners? und alle stehen davor, und sehn nichts?
holger
http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~E398C6FD1D81342A6B2EDAFF9625156F6~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Dem ist nichts hinzuzufügen, auch wenn das sicher nicht meine Leibpostille ist…
Keiner
Doch es ist erstaunlich, dass hier Transatlantiker, die ansonsten keine Sekunde zögern, die Kritik an den größten Unsinn der Amerikaner als Anti-amerikanisch zu denunzieren, sich jetzt von einem außenpolitischen Gaullisten sagen lassen müssen, dass es in dieser Causa nicht um die Amerikaner geht, sondern um ein desaströses Führungsversagen der deutschen Politik, das die Amerikaner völlig zurecht ansprechen.
Frank
@fl
“sich jetzt von einem außenpolitischen Gaullisten sagen lassen müssen, dass es in dieser Causa nicht um die Amerikaner geht, sondern um ein desaströses Führungsversagen der deutschen Politik, das die Amerikaner völlig zurecht ansprechen.”
Verabschiede dich davon den Krieg da zu gewinnen es geht nurnoch um schadens Begrenzung… die Strategie Paramilitärs auszubilden und die dann gegen die Aufständischen kämpfen zu lassen um so eine Balance of Power herzustellen ist auch Bockmist unter den Aufständischen sind Jungs dabei mit 30 Jahren Kriegserfahrung die knallen die ab wie Hasen…
Was man jetzt braucht ist ein minimal Ziel und dann raus da…
Das dauert da jetzt länger als WW2 da sieht man mal was für Flaschen da am werkeln sind auf beiden Seiten wohlgemerkt.
Mach ruhig weiter einen Clausewitz Grundkurs die scheinen es nötig zu haben.
habe eben die presseschau auf dlf gehört – quer durch den blätterwald wird die tolle regierungserklärung vom merkel gelobt. ach, mir ist so schlecht, und müde bin ich
nanuk
Den Krieg kann man nicht gewinnen, wenn “Gewinnen” die bedingungslose Kapitulation der Taliban sein soll. Nur man muss sich auch nicht gleich aus dem Land jagen lassen, finde ich … .
farcry
Ja, die halten halt die Entschuldigung der Bundeskanzlerin und die Trauer um jeden Toten für eine außenpolitische Großtat … . Außerdem kann man man in der konservativen Presse, wie wir gerade sehen, mit Antiamerikanismus punkten … .
@fl
“Den Krieg kann man nicht gewinnen, wenn “Gewinnen” die bedingungslose Kapitulation der Taliban sein soll. Nur man muss sich auch nicht gleich aus dem Land jagen lassen, finde ich … .”
Ja was soll denn ein Ziel sein noch 50 Jahre da rumdoktorn… die werden uns aber da rausjagen da kennen die nix.Du glaubst doch nicht das wir da Herr der Lage sind?Im übrigen sind die Taliban nicht so dämlich wie Sarkawie und jagen Zivilisten in die Luft die greifen immer nur Soldaten und Militärische Ziele an… die wissen halt wie es geht. Wie sagte WGNX so nett aller guten Dinge sind 3
@luebberding
aber anti-amerikanismus von MERKEL?! gibt es eigentlich IRGENDETWAS, aus dem dieses halslose ungeheuer nicht kapital schlagen kann….. und das die damit immer durchkommt. die haben wir noch die nächsten 20 jahre am bein.
farcry
Ihre Umfragezahlen sind schon am Bröckeln … . Im übrigen will sie eben nicht über Afghanistan reden also redet sie über die Unverschämtheit der anderen. Der einzige, der das gestern ausdrücklich abgelehnt hat, war Jürgen Trittin. Aber er wird natürlich wieder Schwierigkeiten bekommen, wenn man etwa das Truppenkontingent in Kunduz aufstocken muss oder sich die Frage zu stellen hat, ob nicht schwere Waffen nach Kunduz zu verlegen sind. Alle reden von zusätzlichen Polizisten. Mit denen wird man aber solche Situationen wie am Freitag nicht klären können. Und in Kunduz scheint – ganz vorsichtig formuliert – die Befürchtung zu bestehen, dass man in Lagen wie am Freitag Gefechte mit den Taliban unter heutigen Bedingungen auch verlieren kann.
Das ist eine Zumutung für die Bundeswehr Einheiten. Um den Begriff Sauerei nicht zu verwenden. Und das meine ich mit Führungsversagen. Dafür ist nämlich die Politik verantwortlich – und niemand anders. Und Merkel hat ja gestern in ihrer Rede Franzosen und Briten erwähnt – und zwar mehrmals. Sie sucht also Verbündete. Sie soll sich aber nichts vormachen: Die werden diesen Dilettanitismus nicht mitmachen – oder sich das entsprechend in politisch klingender Münze vergüten lassen.
Die Bundesregierung hat Zeit genug gehabt, sich auf die neue Lage einzustellen. Jetzt bezahlt sie die Zeche für ihre Unfähigkeit.
@luebberding
die zeche für die unfähigkeit der bundesregierung – das wird aber ein echt fetter deckel…. ich fürchte nur, daß wir da alle mit zur kasse gebeten werden
@Soldatenkönig
Soziale Zersetzung der Bundeswehr > Unterschichten-Ossis.
Ohne die Ossis der OSTDEUTSCHEN MITTELSCHICHT, zumeist Handwerker und Facharbeiter (Elektriker und Schlosser, Bauarbeiter aller Coleur) und Abiturienten, wäre die Bundeswehr überhaupt nicht in der Lage, Einsätze wie Kososvo oder Afghanistan annähernd zu bestreiten.
Ohne die Mittelschichten-Ossis müsste die Bundeswehr mit noch mehr Geld UNTERSCHICHTEN-WESSIS als Mannschaftens- und Unteroffiziersdienstgrade in ihre Reihen locken.
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