„Wenn jemand, der ein insolventes Unternehmen leitet, für sechs Monate Arbeit das gesamte Gehalt für fünf Jahre bekommt, wie der Herr Eick in Höhe von 15 Millionen, dann habe ich dafür absolut kein Verständnis“, meinte Bundeskanzlerin Angela Merkel in einem Interview des Bayerischen Rundfunks. Und setzte nach: „Da muss man überlegen, was man da machen kann.“
Für eine Politikerin, die selbst inmitten der größten Krise des Finanzkapitalismus seit den 1930er-Jahren unverdrossen an den Prinzipien der Sozialen Marktwirtschaft festhielt, die in engagierten Reden und Interviews den Schutz von Eigentum und Privatautonomie zum höchsten Gut stilisierte, sind das wahrlich unerhörte Töne. Und unverständliche obendrein, denn besagter Karl-Gerhard Eick hatte sich sein Gehalt für die gesamte Vertragslaufzeit von Arcandor-Aktionär Sal. Oppenheim garantieren lassen, zu dessen alleinigen Lasten die nunmehrige Zahlung deshalb jetzt auch geht. Niemand sonst kommt zu Schaden – Arcandor nicht, die dortigen Arbeitnehmer nicht und der Steuerzahler erst recht nicht. Inwiefern müsste der Vorfall daher unsere öffentliche Empörung erregen oder gar dazu Anlass geben, dass die Regierungschefin höchstselbst Konsequenzen in den Raum stellt? Weil es „moralisch nicht in Ordnung“ sei, wie Merkel meint? Wie kommt Sie bloß darauf?
Hier liegt eindeutig kein moralischer Verstoß vor: Sal. Oppenheim wusste um den miserablen finanziellen Zustand ihrer Beteiligung und wollte retten, was noch zu retten war. Der damalige Telekom-Finanzvorstand Eick wurde als „Retter“ auserkoren – ob zu Recht oder Unrecht sei dahingestellt; der ahnte aber selber wohl auch, wie es um Arcandor bestellt war und wollte ohne finanzielle Absicherung keine derartige „Mission impossible“ antreten. Also traf er entsprechende vertragliche Vorkehrungen, die wurden von Sal. Oppenheim offenbar akzeptiert. Keine 6 Monate später fiel das Kind in den Brunnen, die vertraglichen Klauseln wurden schlagend – was im Klartext bedeutet: Sal. Oppenheim ist um 15 Millionen ärmer und Eick macht jetzt erst mal sehr komfortabel Urlaub.
An diesem Vorgang ist absolut nichts Unethisches. Hier liegen keine Asymmetrien vor: Eick kassiert eine Risikoprämie, Sal. Oppenheim wusste um das dahinterstehende Risiko und war bereit, es zu tragen – in gewöhnlichen Zeiten business as usual, kein Mensch würde sich darüber aufregen und die Bundeskanzlerin schon gar nicht.
Nun haben wir aber keine gewöhnlichen sondern Wahlkampfzeiten, und in denen ist bekanntlich alles anders. Aufgeschreckt durch die Ergebnisse der jüngsten Landtagswahlen und den von allen Seiten einsetzenden Vorwurf, einen faden, ja belanglosen Wahlkampf zu führen, ist Merkel offenbar entschlossen, auf der Zielgeraden einen populistischen Sprint hinzulegen. Und welche menschliche Eigenschaft ließe sich dafür besser instrumentalisieren, als der Neid?
Die Politik bestimmt ihre Inhalte wie sie will, zumal in einer Zeit der allen Orts einstürzenden Paradigmen und der damit extrem niedrig liegenden Schwelle der Politisierbarkeit von Themen. Es braucht nur ein Faktor ins Spiel gebracht zu werden, der bei gegebenen Verhältnissen als unzureichend erfüllt angesehen wird, und schon entzündet sich daran eine politische Debatte. Da der existierende Rechtsrahmen Kritik aber häufig nicht hergibt, wird von den Protagonisten der Kontroverse sehr schnell ein bislang ungekanntes „Recht auf …“ ins Spiel gebracht, oder aber auf eine wie immer geartete „Moral“ rekurriert, die offenbar oberhalb des kodifizierten Rechts angesiedelt ist.
In der politischen Rhetorik bedarf es nun nur noch griffiger Formulierungen und markanter Exempel, und schon ist jeder Widerspruch zwecklos: So unlängst meisterhaft vorgeführt durch Ursula von der Leyen in der Internetsperren-Debatte und nunmehr offenbar in Kopie durch die Kanzlerin selbst. Will hier etwa jemand für die Kinderpornografie eintreten? Oder Fat Cats in den Vorstandsetagen, die sich ihr Versagen auch noch mit Millionen versüßen lassen? – Na also!
Das Risiko, das Merkel offenbar nicht sehen will, ist, dass ihre forsche Verbalakustik Erwartungen hervorruft, die sie unmöglich erfüllen kann, in Wahrheit vielleicht gar nicht erfüllen will. „Pacta servanda sunt“ – Wer sich an diesen ehernen Rechtsgrundsatz nicht halten will und keine besseren Gründe ins Treffen führen kann, als den Allgemeinplatz einer nebulösen „Moral“, der sollte über die Soziale Marktwirtschaft besser keine großen Reden mehr schwingen.
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…größten Krise des Finanzkapitalismus seit den 1930er-Jahren …
Glaubt ihr [alle die das schreiben
] eigentlich selbst daran, wenn ihr sowas schreibt? Oder schreibt man das einfach so, weil alle es schreiben.
Ich bin schlicht davon überzeugt, dass es so ist. Und ob es nicht die “schlimmste Krise aller Zeiten” wird, ist für mich noch lange nicht raus.
Naja, auch Frau Merkel ist offiziell gehalten, das Märchen von der Leistungsgesellschaft aufrecht zu erhalten. Und danach kann kaum jemand es rechtfertigen, wenn jemandem ohne Leistung der Lohn von 5 Jahren ausbezahlt wird. Moral ist nun einmal eine enorm wichtige politische Ressource, warum sollte Merkel davon keinen Gebrauch machen?
Ich halte ich das eher für Theaterdonner oder Schlagzeileritis als für eine ernsthafte Äußerung.
Hinter den Kulissen stehen sie dann wieder bei einem Glas Sekt beieinander und feieren die Erfolgsgesellschaft.
Grundsätzlich halte ich es aber nicht für falsch, das Reflexionsprogramm der Moral zu aktivieren, um diesen und ähnliche Sachverhalte zu beleuchten.
@WGN
im Prinzip gebe ich Dir völlig recht: Wer an die Moral appelliert, offenbart damit, dass er zu schwach ist um zu handeln. Man kann solche Praktiken ja verbieten, wenn man sie für schlecht hält. Jammern hilft nichts.
Das Problem an dieser eigentlich logisch sauberen Argumentation – und darüber bist Du Dir als Luhman-Experte bestimmt im Klaren: Du endest bei einem Dezisionismus, der alles für legitim hält, was nicht verboten ist. Würde man in einer solchen Welt leben wollen, in der es keinerlei sittlich-gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien mehr gibt sondern nur noch das kalte positive Recht? In der alle schummeln wo es nur geht und die staatlichen Instititutionen tatsächlich wie Kant meinte so ausgebaut sind, dass sie auch ein Volk von Teufeln zähmen?
Ich glaube, du brauchst ein wenig vom wärmenden Feuer der Moral, denn nur das hält die Welt zusammen – auch wenn es eine rationalen Analyse nicht standhält.
@Cato
In Wahrheit geht’s doch hier gar nicht um Moral, daher schrieb ich den Begriff auch im Text in Anführungszeichen. Sondern es geht um “Ideologie-Verteidigung”, so wie schon bei Schäuble vor ein paar Tagen. Merkel tritt vehement für die Privatautonomie ein – kritisiert aber dann die Folgen exakt dieser Privatautonomie. Hier geht es nicht um Arbeitnehmerschutzrechte oder den “Widerspruch zwischen vergesellschafteter Arbeit und privater Aneignung des Mehrwerts”, wenn man das als Leitschnur nimmt. Hier geht’s auch nicht um Schädigung eines Unternehmens, “gierige” Manager oder Steuerzahlerhilfen. Sondern hier geht es schlicht um zwei Vertragspartner, von denen beide genau wußten, was sie taten.
So unendlich schwer es mir auch fällt (igitigit): Wenn für die Wirtschaft gilt Verträge müssen eingehalten werden, so gilt dies auch f. A.Merkel. Ihr Dr. Faust’scher Vertrag lautet: Gewinne die Wahl. Hieru braucht sie die Medien. Und diese verlagen Schuldige.
Es ist doch besser auf die zu dreschen, die es vertragen können, anstatt ein Hetzkampagne gegen die Wehrlosen (z.B. die Arbeitslosen, wie bei Schröder) anzuzetteln, was mit Sicherheit auch funktionieren würde.
Moral ist nicht einklagbar
Oder?
Klar, das ist völlig verlogen und doppelzüngig, auch angesichts der Untätigkeit betreffs Regulierung der Mißstände, die die Krise (und noch ganz andere Boni) verursacht haben.
Aber selbst, wenn es business as usual ist und Vertragsfreiheit zwischen Sal Oppenheim und Eick herrscht, ist es doch Perversion as usual, oder? Wo liegt das “Risiko”, wenn man, völlig egal was passiert, für ein paar Monate Rumeiern 15 Mio kassiert? Wieviel hätte Eick denn anderswo in einem halben Jahr verdient? 2 Mio? Welches Risiko?
Das sieht wohl Otto-Normalwähler ähnlich, insofern ist es naheliegend, so etwas auszunutzen, Wahlkampf as usual eben…
“Wahlkampf as usual..”
Ja! Merkel macht das gleiche wie Eick mit Sal Oppenheimer. Sie handelt bei der nächsten Wahl (wann war die nochmal gleich) einen Vertrag mit uns aus.
Jeder kann bestimmen, was ihre Arbeit für uns wert ist.
Klappern……
“Aber selbst, wenn es business as usual ist und Vertragsfreiheit zwischen Sal Oppenheim und Eick herrscht, ist es doch Perversion as usual, oder?”
Ne nicht Perversion sondern Blödheit…
Die richtige Art sich darüber zu beschweren währe wenn Merkel sagen würde wie Gehirnamputiert sind die eingendlich bei Sal. Oppenheim…
Ich unterstelle mal folgendes: Diese Leute handeln im Prinzip streng rational, was in deren Umfeld bedeutet: Gewinnorientiert. Wenn die also etwas machen, was nicht verständlich ist, so kennt man nicht alle Motive. was machen denn schon 15 Mio Miese bei einem Totalverlust im Vergleich zum einem möglichen Gewinn von 200 Mios. Eben.
Und wer weiss schon, wessen Frau bei wem arbeitet.
Ich unterstelle mal folgendes: Diese Leute handeln im Prinzip streng rational, was in deren Umfeld bedeutet: Gewinnorientiert. Wenn die also etwas machen, was nicht verständlich ist, so kennt man nicht alle Motive. was machen denn schon 15 Mio Miese bei einem Totalverlust im Vergleich zum einem möglichen Gewinn von 200 Mios. Eben.
Und wer weiss schon, wessen Frau bei wem arbeitet.
Es ist mit Sicherheit ein Fehler die Gegner zu unterschätzen
Mist! Sorry für den Doppelpost
@Hal
Na jetzt haben sie 215 Millionen verlust haben und nicht haben macht 430 Millionen und dann noch verlieren bist du schon bei 860…
…und hier geht der SPD-Wahlkampf wohl auf die Zielgerade. Die Tussi ist überhupt nicht mein Fall, aber bei euch kann sie ja machen was sie will und hat schon versch…en. Dämlicher Wahlkampf also auch hier. Kein Wunder das der Schirrmacher keinen Bock mehr auf soen Gedöns hatte.
keiner
Es gibt keinen SPD Wahlkampf – es sei denn Steinbrück oder Steinmeier wären nicht in der SPD. Weissgarnix hat nun die beiden nicht gerade pfleglich behandelt in der Vergangenheit … . Er verhandelt einen Widerspruch in der Argumentation einer sonst als Wirtschaftsliberal bekannten Bundeskanzlerin. Nichts anderes. Frau Merkel muss diesen Widerspruch auflösen – und zwar durch Nachdenken … . Wenn sie etwa als Konsequenz die Einführung einer Vermögenssteuer vorschlagen würde, wäre seine Reaktion eine andere gewesen, denke ich. Im Übrigen habe ich diesen Artikel erst jetzt gelesen – also nach meinem eigenen Beitrag. Aber das nur als Hinweis an alle.
“Für eine Politikerin, die selbst inmitten der größten Krise des Finanzkapitalismus seit den 1930er-Jahren unverdrossen an den Prinzipien der Sozialen Marktwirtschaft festhielt…”
Ups, hab ich mich da verlesen? Jetzt habe ich mir auf Deine Empfehlung hin den Müller-Armack geschnappt und angelesen und möchte wohl doch meinen, daß seine soziale Marktwirtschaft sich von der der Bundeskanzlerin sehr unterscheidet… – Allein wenn ich seine Meinung zu den Mindestlöhnen lese.
Ich denke, worum es geht, ist, dass der leitende Angestellte 15 Millionen Abfindung bekommt – und aber was bekommt im Gegenzug die nicht leitende Angestellte, die Verkäuferin in einem Kaufhaus selbigen Unternehmens? Eben! HartzIV wahrscheinlich.
Und das muss Frau Merkel soziale Marktwirtschaft nennen! Nun könnte sie entweder HartzIV erhöhen, oder wieder abschaffen, oder aber sie fordert, den leitenden Angestellten auch arm zu machen. Der Gerechtigkeit wegen… Und da der Staat pleite ist, hat sie da nicht soviel Auswahl.
Gut gebrüllt!
Anstatt eine Neiddebatte anzuzetteln sollte die Angie mal über die längst überfällige Steuerreform reden. Ich hab überhaupt nichts dagegen wenn jemand 15 Mio. oder mehr verdient wenn der Grenzsteuersatz passt. Von wegen Grenznutzen und so. Auch der Herr Eick hat nur einen Arsch, den er nur in einem Porsche parken kann.
hacedeca
“oder aber sie fordert, den leitenden Angestellten auch arm zu machen.”
Also für ein Brötchen wird es bei Eick selbst bei einem skandinavischen Steuerniveau noch reichen, denke ich … . Arm ist dann etwas anderes.
Also dem guten Herrn Eick kann man sicher nicht zum Vorwurf machen ,daß er sich aus sicherer Position heraus eine Prämie zahlen ließ für ein mit großer Wahrscheinlichkeit für ihn bei Antritt bereits als aussichtslos erkennbares Unterfangen.Welche Beweggründe ihn dazu veranlassten ,darüber kann man nur spekulieren.Sinnvoll für ihn war das sicher nur unter der Bedingung eine Prämie zu erhalten.
Äußerungen von Fr.Merkel ,sind wie alles Politikergeschwätz ,leere,sinnlose Phrasen.In diesem Fall eindeutig Wahlkampfgetöse.Diesmal auf Kosten von Eick.
Daß Fr.Merkel “soziale” Marktwirtschaft vertritt ist mir neu.Manchesterkapitalismus ja.
Was Oppenheim veranlaßt hat Hr.Eick zu holen um die Insolvenz auszurufen wäre natürlich auch sehr interessant,werden wir aber nie erfahren.
@caesar4441 (20)
Die Sal. Oppenheim ist wirklich ein Mysterium. In der grössten Privatbank Europas scheinen auch die grössten Idioten Europas zu werkeln. Das ist schon eine Leistung bei dem Kundenstamm am finanziellen Stock zu gehen.
Sicher will Merknix durch ihre Kritik an dem Vorgang billig ein paar Stimmen abräumen. Gleichwohl sehe ich keinen Grund den Abräumer Eick zu rechtfertigen.
“Hier geht’s auch nicht um Schädigung eines Unternehmens, “gierige” Manager oder Steuerzahlerhilfen. Sondern hier geht es schlicht um zwei Vertragspartner, von denen beide genau wußten, was sie taten.”
Es geht hier insbesondere um Modelle.
Model A: Das Managemodell. Im Fall Eick betrachten wir es in Vollendung. Betrieb ist insolvent, für ein paar Tage Arbeit gibt es 15 Mio. Euro .
Model B: Das Arbeitnehmermodell. Betrieb ist insolvent, nach teilweise jahrzentelanger Beschäftigung gibt es nach 12 oder 18 Monaten 351,- Euro.
Diese Differenz ist an Dekadenz kaum zu toppen. Die Frage ist, wie lange hält diese Gesellschaft solche Zustände aus?
@Ratioso
Eik hat die alte Nazi Bank überfallen eigendlich verdient der nen Orden…
@Ratioso
Der Eick kriegt die Kohle, weil er einen 5 Jahresvertrag hat und der jetzt aufgelöst wurde. Die Zahlung steht in Zusammenhang mit der Vertragslaufzeit und nicht der absolvierten Arbeitszeit.
“Wie lang hält die Gesellschaft solche Zustände aus?”
Lang. Wenn sie ein ordentliches Steuersystem hat und Geld umverteilt. So wie in den 50er und 60er Jahren in den US 70-90%.
Der grosse Exodus der Reichen fand damals nicht statt und weiter verdient wurde auch. Obwohl sich bei 90% doch Leistung nicht mehr lohnt?
Frau Merkel bleibt sich doch treu – sie sollte gelobt werden.
Wie war das doch: Die Oppenheim-Banker waren die grössten Kreditgeber für Arcandor? Und sind dann, als der Laden zu schwimmen begann, auch Grossaktionär geworden?
Als das nichts half, hat man Herrn Eick geholt und mit ihm den Vertrag ausgehandelt. Bis dahin ist noch niemand aus dem Freundeskreis der Kanzlerin tangiert.
Dann aber geriet Oppenheim selbst in Not und wird von der Deutschen Bank geschluckt. Und nun trifft´s doch einen von den Freunden der Kanzlerin, nämlich den Joe, der auch schon mal seine Freunde ins Kanzleramt einladen darf, weil es sonst an passenden Räumlichkeiten fehlt.
Und Joe zahlt eigentlich nur ungern, wie man nicht nur an der Party-Einladung sehen kann. Deshalb empört sich die Kanzlerin zu recht – der Eick wird doch nicht die Stirn haben, von Joe die Erfüllung eines Vertrages einzufordern? Da braucht Joe wieder ihre Hilfe, wie damals bei der KfW und der IKB.
Zumal Joe mit seinen Anlageberatern und den US-Lebensversicherungsfonds sowieso gerade ein bisschen Kummer hat – es gibt da Leute, die wollen sogar ihr Geld zurück.
Nein, Angela macht das schon konsequent. Sie weiss, wer im Lande Hilfe verdient.
@Hermann Keske
Na der Joe hat die CDU ja jetzt auch in der Hand…
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=1050
@Tempovision
Klar – nicht die Soziale Marktwirtschaft, wie sie mal von Müller-Armack gedacht war, das stimmt schon.
Warum es mich wahlkampftechnisch beeindrucken sollte, wenn die Kanzlerin wenige Wochen vor der Wahl ein bereits seit langer Zeit existierendes Problem entdeckt, das ebensosehr ein moralisches wie ökonomisches ist, erschliesst sich mir nicht.
Ob “wie Gehirnamputiert sind die eingendlich bei Sal. Oppenheim” eine effektivere Reaktion wäre? Die Re-Moralisierung hat durchaus damit zu tun, dass alte Vernunftstandards im Lauf von Jahrzehnten in Vergessenheit geraten sind. Ich las gerade eine zusammenfassende Darstellung der Historie der US-Fluggesellschaften und lernte, dass die Wallstreeter Ende der 70er oder Anfang der 80er bei Übernahmekämpfen für ihre Beratungsleistungen vertraglich festschreiben liessen, dass ihre Arbeit selbst im Fall eines Misserfolgs mit 70 000$ pro Stunde zu honorieren sei. Klar ist das “dumm” – die Airline-Industrie hat in der historischen Bilanz mehr Verluste als Gewinne gemacht. Für die Elite galt wohl doch – in entstellender Abwandlung eines Brecht-Spruchs -: Erst kommt das Fressen, dann das grosse Fressen. Intelligenz hingegen stellt sich jetzt plötzlich ein, weil Aussicht aufs Gefressenwerden besteht. Man kann von der Kanzlerin nicht verlangen, dass sie das laut sagt. Ausserdem macht sie nur einen ersten Schritt. Auch der zweite will noch getan sein. Denn natürlich gilt ebenso: Erst kommt die Moral, dann die Doppelmoral.
@Peter Lehmann
“Ob “wie Gehirnamputiert sind die eingendlich bei Sal. Oppenheim” eine effektivere Reaktion wäre? ”
Sorry ich bin ein Anarchist mein Mitleid mit Sal Oppenheim hält sich in Grenzen…
“Erst kommt das Fressen, dann das grosse Fressen. Intelligenz hingegen stellt sich jetzt plötzlich ein, weil Aussicht aufs Gefressenwerden besteht.Man kann von der Kanzlerin nicht verlangen, dass sie das laut sagt. ”
Doch genau das sollte sie sagen weil sich erst dann etwas ändert aber die Tapferkeit besitzt sie nicht.
und zwar aus einem einfachen Grund weil es eh schon jeder halbwegs Gescheite kapiert hat.
Kurzkommentar: Banana forte!
Peter Lehmann
“Warum es mich wahlkampftechnisch beeindrucken sollte, wenn die Kanzlerin wenige Wochen vor der Wahl ein bereits seit langer Zeit existierendes Problem entdeckt, das ebensosehr ein moralisches wie ökonomisches ist, erschliesst sich mir nicht.”
Mir schon. Dummerweise ist nur unsere Reichweite geringer als die von Frau Merkel – obwohl die ja auch keine Ahnung hat … .
Hermann Keske
Schön wieder was zu hören. Keine Sorge – Ackermann ist ein echter Anhänger der Privatautonomie, allerdings mit staatlicher Garantie-Erklärung. Und 15 Millionen sind nun wirklich Peanuts – nur halt nicht für uns.
++++++++++ ZEITENWENDE ++++++++++
… die weisen HOHEPRIESTER des “DEBITISMUS” entdecken …
=> … SEITE 1 …
… im ABWL-Standardlehrbuch der Mickey-Mouse-Mainstream-Ökonomiker !!!
… MISSION ACCOMPLISHED ! … WELL DONE !!
“D.h. die Verteidigung und der Ausbau der eigenen Vermögensposition ist in einer Marktwirtschaft ein vom Wettbewerb erzeugter systemischer Zwang, deswegen steht auch in jedem BWL-Lehrbuch auf der ersten Seite völlig zu recht, daß der Hauptzweck des Betriebs darin besteht, Gewinn zu erzielen.”
(supergigaultramoneymind, 01.09.2009 A.D.)
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=122254
Rolling on the floor laughing out loud,
~ HG ~
++++++++++ ZEITENWENDE ++++++++++
Lieber Thomas Strobl,
ich bin ja ziemlich oft anderer Ansicht als Sie – aber an dieser Stelle danke ich einfach für dieses eindeutige, konsistente und überzeugende Posting. Wenn es einen sich um die Marktwirtschaft und Ihre Grundlagen verdient gemacht habenden Publizisten gibt, dann den Herrn Weissgarnix. Sozial ist, was Wissen schafft. (Vgl. “The use of kowledge in Society” ;o)
Nochmals – völlig ironiefrei- : Danke.
@wgnx
Hier liegt eindeutig kein moralischer Verstoß vor
Doch, hier und überall sonst, wo derartige Disproportionen zwischen Ertrag und Leistung vorliegen. Darum geht es. Nicht um die konkret Geschädigten, d.h. diese Beträge Zahlenden, die meist nur die “Vorschiessenden” darstellen, wie wohl auch in diesem Fall. Die Nachschuldner sind, wie wir nun gerade jetzt allerbestens wissen, am Ende des einträglichen Spiels immer die, die von den Transfers in diesen “inner circles” nicht profitieren können, aber für dessen Folgen aufkommen sollen.
Also bitte etwas vorsichtiger, was die Konstatierung oder Nicht-Konstatierung von “moralischen Verstößen” angeht, und diese nicht mit Rechtsverstößen verwechseln. Dann müsste nämlich auch klar gemacht werden, aufgrund welcher “Moral” der Verstoß bejaht oder verneint werden soll. Es handelt sich hier NICHT um eine marktwirtschaftliche “Leistung lohnt sich” Moral, soviel ist immerhin sicher…
Fr. Merkel weiss schon, mit welchen Moralvorstellungen sie hier hantiert. Es sind nur nicht ihre eigenen, und das ist das Problem…
@lemming
… ich lese hier ja seit längerem nur sehr sporadisch mit. Du scheinst mehr involviert zu sein, deshalb meine Frage an dich:
=> … hat der wgnX mittlerweile mal seine verräterischen Statements widerrufen:
1.) … die Bankster seien “TOPDOGS”, denen man unbedingt Löhne, Boni und Dividenden aus Steuermitteln finanzieren müsse (wegen: “die Gewinnerwartungen”!).
2.) … die oberen 10.000 müssen auch weiterhin das Recht auf Inanspruchnahme staatlich bestellter Gratis-Kindermädchen haben, die mit Lebensmittelbezugsscheinen vergolten werden.
???
Gruss,
~ HG ~
@lemming
In deiner Philosophie kann das natürlich nicht gelten, weil dort regieren bekanntlich die Gebrauchs- und nicht die Tauschwerte, in unserem Fall also die “echte” Leistung. Das ist OK – aber bekanntlich nicht die Mainstream-Philosophie, und höchstenfalls ist sie es nur in ihrer Public Relations Propaganda. Eicks 15 Mio und diverse andere Mondzahlen vergleichbarer Transaktionen in Ökonomie, Kultur und Sport sind reine Tauschwertphänomene; und solange wir “Marktwirtschaft” haben, geht es auch nur um die, und solange brauchen wir um uns eine andere Moral nicht verdient zu machen.
Die Moral, die du propagierst, ist die einer anderen Bewußtseinsstufe, um mal den ollen Karl die Ehre zu geben. Ob einer vergangenen oder zukünftigen Bewußtseinsstufe, sei dahingestellt.
“Eicks 15 Mio und diverse andere Mondzahlen vergleichbarer Transaktionen in Ökonomie, Kultur und Sport sind reine Tauschwertphänomene;”
… @wgnx, aus welcher Richtung weht gerade der Wind ? … und wie steht gerade dein Fähnchen ?
=> … ist die Leugnung der “Tauschwirtschaft” in Debitististan mittlerweile außer Mode gekommen ??
=> … und wenn du dir deine fehlerhafte Verwendung des “Wert”-Begriffes in diesem Leben noch abgewöhnen willst, solltest du mal das themenrelevante Sachbuch lesen, dass ich dir (und dottore PCM) schon mehrfach empfohlen habe …
Retroliberale Grüsse,
~ HG ~
“Mondzahlen” …..
“Mond” …..
Da hilft nur noch …..
http://www.youtube.com/watch?v=t9Qxv1eg8Qo
@wgnx
Muss ich mit einer Mischung aus Bedauern und Freude zugeben:
Der Halbgott hat dir hier einen reingeschossen. Und ich war hier Torvorbereiter, Flankengeber, da klopf’ ich mir mal ausnahmsweise selber auf die Schulter…
:
Nein, Halbgott, er hat nicht widerrufen – gut, dass du mich darauf hinweist!
:
In deiner Philosophie kann das natürlich nicht gelten, weil dort regieren bekanntlich die Gebrauchs- und nicht die Tauschwerte, in unserem Fall also die “echte” Leistung. Das ist OK
Na, das ist eben NICHT “OK”, vor allem, weil es hier so ganz überhaupt nicht um “meine” Philosophie, geschweige denn um “Gebrauchswert” geht, sondern nur um das, was Leistung heissen darf und als Maßstab für diese gelten, und was Nepotismus, Lobbyismus, Spekulantentrug und schlicht, moralisch (!) Betrug.
Das hat, am Ende, mit den wahlkampftaktischen Perturbationen unserer Amtierenden kaum was zu tun. Die ist sowieso egal, weil jeder, der sich nur ein wenig mit ihr beschäftigt hat weiss, dass er es nur mit einem weiblichen Kohl-Nachfolger zu tun hat: die “Wende”, die “geistig moralischen Werte” für das genaue Gegenteil in Anspruch nehmend. Das ist der billige Trick. Ein alter. Viele Tricks funktionieren nicht mehr, wenn sie alt sind. Fr. Merkel wettet, dass ihr alter Trick immer noch funktioniert. Sie könnte sich irren.
Über den Rest vielleicht an anderer Stelle.
Chapeau von mir für euch beide, übrigens, Jekyll und Hyde, quasi…
Wenn ich möchte, dass mir jemand “Moral” von der Kanzel herunterpredigt, dann gehe ich in die Kirche.
Von einer Bundeskanzlerin erwarte ich etwas völlig anderes. (Aber das wäre dann wahrscheinlich wieder ein “unzulässiger Eingriff in die Marktwirtschaft”)
@lemming
Der einzige der hier moralisch Argumentiert bin ich was ihr tut ist Doppelmoral… vom Moralischen Standpunkt aus gesehen macht es nämlich einen Unterschied wem man das Geld abknüpft…
http://www.youtube.com/watch?v=6b5DHsbqdiw#t=3m38s
@lemming
Mir wurscht, wenn du dich als Kleingeist outen willst. Ich schrieb über DEINE Philosophie (i.e. den Marxismus) und nutzte für diesen Zweck dessen ureigenste Semantik. Woraus ziehst du jetzt den Schluss, nach an die 1000 anderslautenden Beiträgen meinerseits, dass ich mir diese Semantik plötzlich zueigen gemacht hätte? Nur weil unser Wi-Ing mal wieder was von der Seitenlinie ins Feld krakeelt?
Moral ist hier der falsche Begriff – ich habe das früher schon mal in der FAZ mit Nietzsche ausgeführt: er ist ein billiges Alibi, eine Projektionsfläche der gesteuerten Massenloyalität, bei dem zunächst auf das Ergebnis, dann auf die Tat und letztlich auf die Absicht abgestellt wird, gerade so, wie es der Zeitgeist verlangt. Das gilt auch und besonders für den Begriff “Leistung” – sobald man sich von Gebrauchswerten gelöst hat und in Tauschwerten denkt, wie das in einer Marktwirtschaft üblich und gefordert ist. Der “Wert” einer Leistung ist genau das, was für sie bezahlt wird – das mag dir nicht gefallen, ist aber so.
Wer als Politiker “Moral” fordert, wo er als Gesetzgeber versagt hat, ist in meinen Augen ein Demagoge. Wer aus dem Publikum dazu applaudiert, ist ein Blinder.
“Der “Wert” einer Leistung ist genau das, was für sie bezahlt wird – das mag dir nicht gefallen, ist aber so.”
Ja Natürlich ist das so nur leider geht es hier nicht um Leistung die sowieso nur ein Hirngespinnst ist auch nicht um Wert.
Sondern um Marktwert nix durcheinander bringen…
@Nanuk
Ja natürlich geht es um “Marktwert” – was denn sonst? In Eicks Fall läßt sich der sogar ziemlich klar aufsplitten in einen quasi “eigentlichen Preis” und eine “Risikoprämie” – letzteres bestehend aus der Garantie des Fixums über die ganze Vertragslaufzeit.
Dem ähnlich – und bislang von der Politik offenbar nicht entdeckt, verstanden, oder für das Moralisieren als instrumentalisierbar erachtet – die sogenannten “Change of Control”-Klauseln in den Arbeitsverträgen der allermeisten Vorstände, die zumeist so lauten: Wenn irgendein Hansl mehr als 50% an dem Laden erwirbt, hat der Vorstand das Recht, sich als “ohne Verschulden gekündigt” zu betrachten, und es werden 3 Jahresgehälter und eine ganze Handvoll sonstiger Annehmlichkeiten fällig (daher auch oft “Golden Parachute” genannt).
Sowie der “Wert” kann auch die “Leistung” nur in dem bestehen, was die Vertragsparteien gegenseitig dazu bestimmen.
@TIM
“Wenn ich möchte, dass mir jemand “Moral” von der Kanzel herunterpredigt, dann gehe ich in die Kirche.
Von einer Bundeskanzlerin erwarte ich etwas völlig anderes. (Aber das wäre dann wahrscheinlich wieder ein “unzulässiger Eingriff in die Marktwirtschaft”)”
!?
Dann empfehle ich Dir mal diesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Moral_und_Politik
Link!
„Moral zu predigen ist ebenso leicht als Moral zu begründen schwer ist.“
Friedrich Nietzsche
Ja eben da wir in einen Sozialen Marktwirtschaft leben könnte man solche Klauseln als unlauterer Wettbewerb in das Vertragsrecht schreiben und niemand müste sich aufregen… und weniger Vorstände gäbe es deshalb auch nicht… weil zu 90% machen die das aus Prestige nicht wegen der Kohle…
Du weist auch genau wie das in den oberen Etagen funktioniert wie der bekommt nur 100000 der kann doch nix und dann meckern die Aktionäre… Leistung am Marktwert messen ist genau da das Problem…
@unwissender
„Moral zu predigen ist ebenso leicht als Moral zu begründen schwer ist.“
Friedrich Nietzsche
Der ist von Schopenhauer geklaut
Interessanter Punkt der Debatte. Das Herumreiten auf dem Begriff “Leistung” in Deutschland hat sowieso etwas Fetischistisches an sich; da wird suggeriert, in komplexen Unternehmungen könne man den Anteil des Einzelnen an der Wertschöpfung genau quantifizieren. In Wirklichkeit geht es im wesentlichen um Positions- und Verhandlungsmacht und daneben um Angebot und Nachfrage. Wenn im Schweinezyklus plötzlich viele Grafikdesigner ausgebildet werden und deshalb nur noch geringere Gehälter aushandeln können, dann doch nicht deshalb, weil sie weniger “Leistung” bringen als vorher. Bei solchen Posten wie dem von Eick dürften seitens des Arbeit”gebers” auch Erwägungen eine Rolle spielen, mit solchen Vertragsbestimmungen die bedingungslose Loyalität des Betreffenden zu erkaufen, da hier Anreiz und Möglichkeit zu “opportunistischem Verhalten” und Schädigung des Prinzipals sehr groß sind. Siehe Middelhoff bei dem gleichen Verein. (Das wäre der eigentliche Skandal, wenn der [Selbstzensur] Middelhoff mit der Nummer ohne gerichtliche Verurteilung durchkommt.)
Eine andere (“systemische”) Frage wäre freilich, ob und inwieweit die CEOkratie mithilfe ihrer persönlichen Netzwerke aus den Unternehmen soviel Einkommensströme absaugt, daß sie für Wirtschaft und Gesellschaft insgesamt dysfunktional wird. Aber das Beispiel Oppenheim/Eick scheint mir hier nicht unbedingt passend zu sein.
Frau Merkel ist in der Tat Politikerin und nicht Priesterin, also soll sie von Gesetzen und Institutionen reden, nicht von Werten und Moral.
@ Nanuk
Schöner Link zur “Neuen Rheinischen Zeitung”. Das ist auch ein Grund, diesen Blog zu lesen, weil man immer mal wieder auf solche Fundstücke stößt.
@Nanuk
Schopenhauer! Gut möglich!
Der hier auf jeden Fall:
„Bei gleicher Umgebung lebt doch jeder in einer anderen Welt.“
…. und das hier von Pispers:
http://www.wdr.de/radio/wdr2/westzeit/detail.phtml?id=493439
froz
“Frau Merkel ist in der Tat Politikerin und nicht Priesterin, also soll sie von Gesetzen und Institutionen reden, nicht von Werten und Moral.”
Gesetze und Institutionen sind ohne Legitimation nicht vorstellbar. Also muss Politik auch über Werte und Moral reden. Wie soll sie sonst ihre Handeln legitimieren? Sie redet aber dann wie eine Priesterin, wenn sie wie in diesem Fall über das persönliche Seelenheil von Individuen redet – also moralisiert. Ein Priester kommt ohne das nicht aus. Er fordert seine Schäfchen zur Umkehr und Gottesfürchtigen Leben auf. Die Politik definiert aber durch das Gesetz, was ihrer Ansicht nach moralisches Handeln ist oder nicht. Das ist das Ergebnis des demokratischen Diskurses. Nur als Beispiel. Als am Sonntag über Twitter die Prognose aus den exit-polls Umfragen verraten worden sind, hat bisher kein Politiker an das moralische Gewissen der Twitterer appelliert. Also ihrer Verantwortung gerecht zu werden. Man redet über den zu erwartenden Schaden solcher Meldungen (Beeinflußt dieser Verrat also wirklich den Wahlausgang?) oder darüber wie man die gesetzlichen Rahmenbedingungen verändert. Es gibt aber keinen Zweifel, dass diese Twitterer gegen die gesetzlichen Bestimmungen verstoßen haben – genauso wie es bei Eick keinen Zweifel daran gibt, dass hier ein solcher Verstoß wohl nicht feststellbar ist. Die Crux der Wirtschaftsliberalen ist, dass sie einerseits dieses Handeln von Eick für korrekt halten – also auf gesetzliche Veränderungen verzichten – aber andererseits die moralischen Fragen fürchten – also die nach der Einkommens-und Vermögensverteilung und wer die Krisenlasten zu tragen. An solchen Debatten entzünden sich also mit guten Gründen die sozioökonomischen Widersprüche in unserem System. Die Wirtschaftsliberalen brauchen die Moralisierung, um diesen Widerspruch auflösen zu können – oder wenigstens den Schein zu erwecken. Genau in der gleichen Logik ist übrigens der Ansatz Arbeitslosigkeit zu definieren. Die These der Neoklassiker, dabei handelt es sich im Kern um freiwillige Arbeitslosigkeit (sprich zu hohe Lohnforderungen), ist ein moralische Aussage. Freizeit genießt einen höheren Wert als ein niedrigeres Arbeitseinkommen.
Den Begriff “Moral”
den gibt es doch, in einer durch Gesetze voll gepfropften Gesellschaft, gar nicht. Die “Moral” ist ständig und immer eine Auslegung des Betrachtenden.
Es gibt keine “moralischen” Gesetze. Die so genannte “Moral” entsteht immer dann, wenn die Enttäuschung über eine Selbsttäuschung, sich zur Empörung entwickelt.
In Krisenzeiten wird oft an die “Moral” appelliert, weil die Marktwirtschaftlichen Gesetze keine Moral kennen. Der Advokat kennt keine “Moral”. Er ist nicht in der Lage, in einem “unmoralischen” Wirtschafts-und-oder-Wertesystem, welches sich auf den Basaren der Welt entwickelt hat, Gesetze zu erlassen, die moralisch wären.
Das Profitstreben ist seit dem ersten Feilschen, nicht auf “Moral” ausgelegt. Ich habe noch keinen erlebt, der den anderen, “moralisch” über den Tisch gezogen hat.
Es mag eine wissenschaftliche Definition von “Moral” geben. Die greift im Fall Eick und in der Gesetzgebung viel zu kurz. Wenn Eick einen 5 Jahresvertrag mit S. Oppenheim abgeschlossen hat, Laufzeit des Vertrages (mir unverständlich hoch), Vergütung pro Jahr 3 Millionen, bei ca. 50.000 Angestellten sind das 60 €/Kopf/Anno, oder 5 €/Monat, dann mag das wirklich nicht “unmoralisch” sein. Ein Handwerksmeister muss höher kalkulieren.
Das was “unmoralisch” scheint, ist die Tatsache, dass Eick volle 5 Jahre ausgezahlt bekommt.
Nach nur einem halben Jahr “Probezeit”. Was Oppenheim veranlasst hat, so einen Vertrag einzugehen, wissen wir nicht. Die Empörung mag zwar groß sein, ist aber fehl am Platz.
Die Neoliberale Gesetzgebung, der letzten Jahre, wo immer mehr Schranken abgebaut worden sind, in einem Zeitraum der heftigsten Umverteilung von Unten nach Oben, da die “Moral” Keule heraus zu holen, gerade wenn man mit Schwesterwelle einen Deal machen will,
das ist schon nicht mehr Demagogie, das ist Selbstverarschung pur.
Wenn man dann liest, dass ein Zeitgenosse George Soros, mit seinen Hedgefonds
24 Milliarden USD, mitten in der “Krise” abgezockt hat, wer will da noch von “Moral” sprechen.
@ WGN, wer der Göttin zujubelt, wenn die von “Moral” faselt, ist nicht nur mit Blindheit bestraft.
Liest hier eigentlich irgendwer ältere Blogeinträge, wie z.B. diesen
http://www.weissgarnix.de/2009/07/21/neue-sachlichkeit-legal-illegal-scheissegal/
Da kümmerte sich jemand genau wie Eick um das verstopfte Klo und handelte dafür VOR Amtsantritt eine Risikoprämie aus.
Im Falle Eick findet man es völlig ok und moralisch einwandfrei, wenn 15 Mio.€ fällig werden.
Als aber Nonnenmacher von der HSH Bank die vergleichsweise bescheidenen 2,9 Mio.€ einforderte, da war noch die Demokratie in Gefahr und mindestens der Kopf von AR-Chef Kopper fällig (der den Vertrag nicht einmal ausgehandelt hatte).
holger
Das StGB ist ohne Moral nicht denkbar. Der § 211 – Mord – beruht auf der alten Aussage “Du sollst nicht töten”. Das ist eine moralische Aussage bezüglich des Zusammenlebens von Menschen. Der Verstoß wird sanktioniert. Gleichwohl ist die “Moral ständig und immer eine Auslegung des Betrachtenden”. Ohne Zweifel – etwa hier bei Herrn Eick. Herr Eick hat aber nicht unmoralisch gehandelt, sondern im Rahmen der ihm vom Gesetzgeber eingeräumten Möglichkeiten. Ansonsten müsste man sein Verhalten sanktionieren. Wenn man aber das Ergebnis seines Handelns für unmoralisch hält (und das ist völlig unabhängig von der Frage nach der konkreten Person Eick), muss man in zukünftigen Fällen Menschen daran hindern, so handeln zu können. Also die Gesetze ändern. Das liegt in der Hand des Gesetzgebers. Also auch von Frau Merkel. Sie will ja nachdenken.
Die Abwehr von “moralischen Zumutungen” ist allerdings auch ein übliches Manöver gerade im Wirtschaftsbetrieb gegen unwillkommene Kritik .
Mit dem Bescheid, dass Wirtschaftsprozesse nach eigenen Gesetzen ablaufen und von Werte- oder Moraldiskussionen nicht erfasst werden können/dürfen, stellen sich Wirtschaftsakteure relativ häufig einen Freibrief aus.
Dem kann man, wie ich finde berechtigt, entgegenhalten, dass auch die Wirtschaft auf einem allgemeinen Fundus an Werten aufbaut und daher auch von Kritik moralischer Art nicht freizustellen ist.
Ich will Merkels Äußerungen nicht begründen – das was sie gesagt hat ist zu wenig fundiert. Generell halte ich es aber sogar für erforderlich der Wirtschaft ethische, moralische und werthaltige Vorgaben aufzuerlegen und Verstöße dagegen zu sanktionieren.
Da sich Complianceregelungen und selbstgestrickte Ethik-Kodizes als wenig durchschlagskräftig gezeigt haben, sollte man dieses Thema durchaus weiterdiskutieren, auch auf der Basis von Moral.
@Fabrikant
Den Unterschied zwischen Staat und Privat kennen sie aber noch oder?Hier ist nicht ein cent Steuergeld geflossen…
Im schlechtesten fall ist Frau Schikedanz um 15 Millionen ärmer aber selbst da hält sich mein Mitleid in Grenzen…
“Dem kann man, wie ich finde berechtigt, entgegenhalten, dass auch die Wirtschaft auf einem allgemeinen Fundus an Werten aufbaut und daher auch von Kritik moralischer Art nicht freizustellen ist.”
Doch ist sie es geht eben bei Ökonomischen dingen nicht um Moral sondern um Geld verdienen… um Trieb Befriedigung animalisches nicht um Moral…
Oh wie sagte vor kurzem jemand im Affenkäfig geht es durchaus Neoliberal zu oder so ähnlich?
mal ne Frage am Rande…
wenn ein Unternehmen pleite geht, dann doch bestimmt aus dem Grund, weil es seine Verbindlichkeiten gegenüber bestimmten Gläubigern nicht mehr begleichen kann und und und…….
Das heisst, es stehen Summe X im Raum die noch an Gläubiger zu zahlen sind, und Arcandor hat nix besseres zu tun, als 15 Millionen an irgend einen Heini raus zu pflastern…
Mir is das zu doof darüber zu lamentieren… das stinkt so zum Himmel das man da eigentlich alle Beteiligten in einen Sack stecken müsste und kräftig raufhauen…….
Also ganz ehrlich… da werden einige Manager und Politiker zu dreist, zu Zeiten der RAF ham die wenigstens noch Schiss vor Konsequenzen gehabt………..
Wer soll denen denn zeigen, das diese Egoistischen Arschlöcher den Bogen überspannen, wenn nicht einige “Auserwählte” Vollstrecker aus dem Volk…
Scheissende Angst müssten die bekommen und das zu Recht…….in Deutschland geht es um die Wurst für das ganze Volk, und dann stellen sich da ein paar Leutchen hin und…………
Die Scheisse müsste man denen rausprügeln……
Von Luhmann gibt’s übrigens eine tolle DVD mit dem Titel “Gibt es ultimative Normen und Werte?” (seine berühmt-berüchtigte “Heidelberger Vorlesung).
Ich wollte sie längst schon mal rezensieren, inkl. Video-Zitate, aber glaubt es oder nicht: der SWR hat mir dafür keine Freigabe erteilt.
@Earloffunk
Eben nicht! Das wäre schon insolvenzrechtlich gar nicht möglich. Die 15 Millionen kommen samt und sonders von Sal. Oppenheim.
Fabrikant
An Herrn Nonnenmacher habe ich auch gedacht. Was war mein Argument? Ich habe ja genau gegen diese Moralisierung der Debatte – etwa bei Haucap – argumentiert. Genau lesen … . Im übrigen gab es über den Soffin gesetzliche Gehaltsobergrenzen – also Regeln – die über den Fall Nonnenmacher nach meiner Vermutung ausgehebelt werden sollten. Welche Rolle Kopper spielte, weiß ich bis heute nicht. Ich hätte im übrigen nichts dagegen gehabt, wenn Nonnenmacher vor Gericht auf Vertragserfüllung geklagt hätte. Seine Unverzichtbarkeit halte ich bis heute für einen Mythos.
Was mich an Nonnenmacher interessierte war das Gleiche wie bei Eick: Cui bono? Was waren die Motive für diesen Vertrag? Und welche Konsequenzen zieht man für die Frage wie in dieser Gesellschaft Einkommen erzielt und verteilt werden. Meine Einschätzung zu Frau Schickedanz war ja auch richtig wie wir jetzt wissen.
http://www.stern.de/wirtschaft/news/unternehmen/arcandor-pleite-quelle-erbin-haftet-fuer-bis-zu-215-millionen-euro-1506602.html
Nanuk – es sind keine 15 Millionen … .
ohhh….. Thomas persönlich……. hallöle lieber Thomas…..
was auch noch toll is, wenn man bedenkt das Oppenheimer ja eine der Gläubigerbanken für Deutschlands Schulden ist……… und es sich zusätzlich noch Millionen kosten lässt, um auch bei der Mittelverwendung irgendwie mit zu mischen ^^
Oppenheimer in Schieflage…… das ich nich lache……
irgendwas brüten die doch wieder aus………..meines Wissens nach gehört Oppenheimer zum Rockefeller Konsortium…….
also Schieflage kann ich mir beim besten Willen nich vorstellen, sondern ehr einige Schachzüge, von denen ich nur weiss, das die das bestimmt nich umsonst machen ^^
@f lübberding
Selbst bei 215 Millionen hält sich mein Mitleid in Grenzen wie sind die nochmal zu ihrem Vermögen gekommen…
http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Schickedanz
und da sehen wir das Franz Oppenheimer mit seinen Noxen recht hat…
und aus Sozialmarktwirtschaftlicher sicht muss die Frage jetzt lauten wie macht die Gesellschaft aus den Freigesetzen Freie oder besser von Ausbeutung befreite Menschen…
@ F. Lübberding #55
genau das habe ich geahnt, dass das mit dem Mord ins Spiel kommt.
Dazu kann ich nur sagen, dann wäre es eine “Doppelmoral”. Die Gesetzgebung verbietet, i.d. Fall das Morden, das hat m.E. nichts mit “Moral” zu tun, das sollte ein Selbstverständniss sein.
Aber der Gesetzgeber, hat für viele Sachen einen Ausweg gefunden, die “Kann-Regelung” und die “Ausnahme”, und diese Auslegung der Gesetze hat nichts “moralisches”. Deswegen fallen “Urteile” nun mal so, oder mal so aus. Und deswegen empfindet man es “unmoralisch”, wenn der “kleine” gehängt wird, und der “große” davon kommt.
Letzten Endes, entscheidet die Rangstellung des Advokaten darüber und wie er die Gesetze auslegen kann.
Es hat den Anschein, dass Gesetze etwas mit dem Begriff “Moral” zu tun haben. m.M.n. trügt der Schein.
Man kann es auch so sagen: “Moralisch im Recht zu sein, heißt nicht, auch das Recht zu bekommen.”
@ F. Lübberding #55
Nachtrag: Noch haben wir Vertragsfreiheit, wo der Gesetzgeber nicht eingreifen kann. Daher ist die Deckellung der Managergehälter, Boni, … ein starker Eingriff in die Autonomie.
Nanuk
Darüber läßt sich alles reden. Das habe ich in dem dankenswerter Weise von Fabrikant verlinkten Beitrag damals auch schon gesagt. In vielen Beiträgen – nicht hier – ist ja die Schadenfreude herauszulesen. Das ist nicht meine Sache. Aber es wird ihr ja jetzt von vielen vorgeworfen, blöd gewesen zu sein. Sie hätte so nicht handeln müssen. Aber sie hat Risiken auf sich genommen – die hat Eick als Angestellter natürlich vertraglich ausschließen lassen. Für ihn war Arcandor ein interessanter Job. Sie hat also fast lehrbuchmäßig gehandelt – wenn noch jemand ein Beispiel für unternehmerische Verantwortung sucht, findet er das hier. Bei vielen Mittelständler ist das übrigens durchaus selbstverständlich. Der Fabrikant kann uns ja Auskunft geben. Also moralisch korrekt gehandelt – das gilt aber in der Logik der Gewinnmaximierer als Dummheit.
Aber keine Sorge – in der Debatte wird jetzt Frau Schickedanz als Beispiel herausgeholt werden, dass doch auch die “Reichen” betroffen sind. Also als moralisches Argument zugunsten unserer Wirtschaftsverfassung genutzt werden. Nach dem Motto – seht her, wir müssen nichts ändern. Als Tipp an Diekmann und die BILD – so könnt ihr morgen früh argumentieren. Den Kommentar habt ihr jetzt schon, braucht ihr nur noch umzuschreiben … .
Dabei sind Frau Schickedanz genauso wie Herr Eick für die Beantwortung dieser Frage völlig irrelevant. Sie werden nur zugunsten eines moralisierenden Diskurses instrumentalisiert.
holger
““Moralisch im Recht zu sein, heißt nicht, auch das Recht zu bekommen.”
Das ist das Charakteristikum des Rechtsstaates. Er braucht moralische Begründungen für seine Normen, aber Moral und Rechtsprechung fallen nicht immer zusammen. Man kann einen Menschen für unmoralisch halten – ihn aber trotzdem freisprechen müssen.
Der Gesetzgeber kann immer die Vertragsfreiheit eingreifen. Es gibt ja auch Vorschläge zu unserem Thema:
http://www.stern.de/wirtschaft/news/unternehmen/millionen-praemie-fuer-arcandor-chef-die-scheinheilige-kanzlerin-1506638.html
Gruss Frank
Mit dem im Sternartikel genannten “Kodex zur guten Unternehmensführung” ist vermutlich der Deutsche Corporate Governance Kodex gemeint.
Hier ein Link dahin: http://www.corporate-governance-code.de/ger/download/D_Kodex%202008_final.pdf
Das ist ein schöner Kodex. Die Probleme sind hier, dass so häufig “soll” Bestimmungen aufgeführt werden und Verstöße weitgehend sanktionslos sind.
Nanuk hat es ja schon gesagt,
Arcandor ist Privatvergnügen, die HSH ist Landesbank. Wo der Michel zur Stelle zu stehen hat.
@ F. Lübberding
cui bono? In den Fällen, wohl dem, der von den Verträgen profitiert.
Bevor es den Bach runter geht, werden Gelder noch offiziell über die Bücher ausgebucht. Ein kleines dankschön könnte man vermuten. Noch nie ne Peite hingelegt?
@wgnx
Der “Wert” einer Leistung ist genau das, was für sie bezahlt wird – das mag dir nicht gefallen, ist aber so.
Nein, das ist nicht ihr Wert, sondern ihr Preis.
Die haben miteinander nicht immer was zu tun. Wer glaubt, sie seien identisch, der hat null Chance, solche Vorgänge wie die Finanzkrise auch nur im Ansatz zu verstehen: da haben sich nämlich die Preise von den Werten komplett abgekoppelt. Und genau dasselbe passiert bei solchen Verträgen in unserer CEO-Sphäre.
Es ist kein Zufall, dass der Begriff “Wert” irgendwie in die moralische Sphäre zu führen scheint. Es ist auch albern zu glauben, man könne eine Gesellschaft nur auf positives Recht oder eine Wirtschaft nur auf Profitmaximierung gründen.
@lemming
“Es ist kein Zufall, dass der Begriff “Wert” irgendwie in die moralische Sphäre zu führen scheint. Es ist auch albern zu glauben, man könne eine Gesellschaft nur auf positives Recht oder eine Wirtschaft nur auf Profitmaximierung gründen.”
Wir haben ein klares Naturrecht in Deutschland also darum mache ich mir keine sorgen… das ist halt eine Frage der Ausslegung…
@WGNX #44:
Zustimmung! Jetzt das Ganze nur noch auf die Mindestlohndebatte übertragen
@Politclown
Dann erklären sie mir mal wie Hungerlöhne mit dem Naturrecht in einklang zu bringen sind…
@lemming
Das magst du so sehen. Ich sehe hingegen nur Preise, die im Zeitablauf fluktuieren.
@wgnx
Das hatte ich befürchtet. Aber wenn die so einfach frei vor sich hin fluktuieren, warum gibt es dann sowas wie Blasen, und welchen Sinn hätte es überhaupt, von Unter- oder Überbewertungen zu reden?
Die Preise würden immer vollständige Information beinhalten, einfach weil es keine anderen Informationen (über Werte, Bewertungen, Prognosen) gäbe. Also völliger Blindflug. Auch von Inflation oder Deflation könnte man dann nicht reden, es wären alles nur “Preisfluktuationen im Zeitablauf”.
Nach der Logik, analog zum Falle Eick: Ich kaufe eine alte Schrippe für 100€ und kann eben darum behaupten, das sei der richtige Preis, weil falsche, dh. vom Wert abweichende, Preise kann es ja nicht geben. Nur warum macht der, dem ich sie für 101€ weiterverkaufen will, dann so ein komisches Gesicht?
Alles in allem sind hier interesante Kommentare zu lesen. Vergessen wir das Geplapper von Merkel, nichts davon ist glaubwürdig. Wahlkampfgedöns – nach aussen so tun als ob — hinter den Kullissen sieht es ganz anders aus.
Das sind die gleichen Leute , die einen Wahlsieg von Merkel wollen , dafür lassen sie sich schon mal proforma kritisieren- vielleicht sogar abgesprochen– wer weiß?
Der Lohn kommt nach der Wahl.
Sie garantiert ihnen ein “Weiter so” wie bisher und die Kassen werden wieder klingeln.
Wo die Not am größten ist – bei den Banken– ist Merkel´s Hilfe sicher.
Freuen wir uns auf die nächste Runde. Diese kommt bestimmt.
@lemming
=> … grosse Klasse !!!
wollte unserem @wgnX gerade wieder was hierzu um die Ohren hauen:
“Der “Wert” einer Leistung ist genau das, was für sie bezahlt wird – das mag dir nicht gefallen, ist aber so.”
=> … und dann sehe ich deinen Beitrag und hätte es selbst nicht besser schreiben können:
“… Nein, das ist nicht ihr Wert, sondern ihr Preis [!!!] .
Die haben miteinander nicht immer was zu tun. Wer glaubt, sie seien identisch, der hat null Chance, solche Vorgänge wie die Finanzkrise auch nur im Ansatz zu verstehen … ”
===> … EXAKT ! 100% richtig !! … werden @wgnx und die anderen Papagei-Debitisten aber nie verstehen … weil sie sich nicht für Geldtheorie interessieren. Und quasi-religiöse Eiferer sind. Dottore hingegen trau’ ich’s zu ! … der ist m.E. kein Hardcore-Dogmatiker, sondern letztlich doch an der SACHE, an der ERKENNTNIS interessiert ! ! … aus lauter Verzweiflung, dass man keine qualifizierten Kritiker an ihn heranlässt, hat er ja sogar mal seine Handy-Nummer veröffentlicht
. @Dottore, durchhalten ! … vielleicht rufe ich im Winter mal an, wenn mir langeweilig ist, und erkläre die wesentlichen Kardinal-Fehler in ihrem “Debitismus” )
Retroliberale Grüsse,
~ HG ~
Na toll, Herr Strobl! Immer über Frau Merkel herziehen, und dann das hier:
http://www.thomas-strobl.de/image/inhalte/file/BTW_Prospekt_09_kl.pdf
(Ich hoffe, der gag ist nicht schon alt…!)
Nachdem die Gesinnungs-GESTAPO im cholerischen Blutrausch jüngst auch den letzten freien Selbstdenkern von hinten die Kehle durchgeschnitten hat, müssen die Debitisten jetzt gegeneinander in den Ring steigen …
=> … es treten gegeneinander an:
… in der LINKEN Ecke, der Herausforderer, der raketenhaft aufstrebende … Thomas “Versuch-doch-mal einen-Pudding-gegen-die Wand-zu-nageln” Strobl, alias @weissgarnix, gegen …
… die Intelligenzbestie unter den Debitisten, der ungekrönte König unter den Debitisten – der Einäugige unter den Blinden, das kälteste unter allen kalten Free-Luncher-Ungeheuern: free-lunch-@miesespeter in der RECHTEN Ecke:
=> … let’s get ready toooo …. ruuuuuuuuumble !!
… und nun:
=> .. BOXT !
———————–
-> Grundfalsch. – re-aktionaer, 01.09.2009, 09:09
—-> Einer der hellsten Kommentare seit langem. Bravo! (oT) – -
weissgarnix, 01.09.2009, 10:06
—-> Die Wirren am Ende des Durchlaufs – Miesespeter, 01.09.2009, 18:39
———————
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=122275&page=0&category=0&order=last_answer
… während unser @wgnx noch bis zum jüngsten Tag an die “monetäre Akkumulation” glauben wird, wie sich das für einen echten Papagei-Debitisten gehört, sind bei @miesespeter solche schwerst-blasphemischen Ketzereien zu vernehmen:
“Die Anhaeufung von Geld ist auch nicht Wohlstand. China hat einen Haufen Dollar angesammelt, mit dem kleinen Dilemma, dass sie diese nicht ausgeben koennen. ”
“Mit Geld kann man Wohlstand kaufen/bezahlen. Wohlstand ist ein Begriff der Realwirtschaft, nicht der Geldtheorie.”
=> … immerhin, es geht vorwärts
=> … bleibt nur noch das … 500-out-of-400-Goldstücker-Phänomen … zu klären …
@hg
=> … bleibt nur noch das … 500-out-of-400-Goldstücker-Phänomen … zu klären …
Ja, in der Tat, das bleibt zu klären. Dieses von dir erstmalig in der Weltgeschichte gelöste Problem. Bisher, zu lange, haben dich Spaghettiträgerträgerinnen davon abgehalten, die Lösung zu offenbaren. Ich allerdings glaube, dass es dieses “Goldstücker-Problem” gar nicht gibt. Ich habe da in DKII (nicht III, schon recht, wgnx!) was zu gefunden, aber nicht in dieser Form. Was mich nicht so richtig wundert, weil es dieses Problem auch nicht richtig gibt.
“Goldstücker” = “Schatzbildung” (nach KMs Terminologie für JMKs “Hortung”). Die findet aber meist nur marginal statt, das meiste Kapital zirkuliert, derzeit als “Buchgeld” (M3 oder “M4″, das man für die ganzen spekulativen, derivativen Ansprüche mal einführen sollte).
Jedenfalls, bevor du jetzt die göttlichen oder halbgöttlichen Wahrheiten raushaust:
- “Goldstücker” werden sowieso nicht entnommen (was bei 500 aus 400 ja schon rein physisch unmöglich wäre), zunächst geht es nur um den (meist, also bei Wachstum, also ausser in Krisen) positiven Saldo von Gewinnen minus Verlusten
- Kapital ist nur dann Kapital (und nicht “Schatz”/Hortung) wenn es zirkuliert, also gerade NICHT entnommen, sondern investiert wird.
So, ich höre…
@lemming:
“Kapital ist nur dann Kapital (und nicht “Schatz”/Hortung) wenn es zirkuliert, also gerade NICHT entnommen, sondern investiert wird.”
Ok, ich beiße an. Obwohl ich eigentlich gar nicht wissen will, welche absurde Vorstellung von Ökonomie dahintersteckt.
Wenn du keine schlüssige Story erzählen kannst, in der die Begriffe Geld, Sparen, Kredit, Liquiditätspräferenz, Umlaufgeschwindigkeit, Investitionen und Realkapital vorkommen, aus welcher sich deine Aussage ergibt, kann ich nur dringend raten John Maynard Keynes von Minsky zu lesen.
Würde der Qualität der Beiträge wirklich gut tun, wenn die ganzen Möchtegernökonomen wenigstens mal den einen Nachmittag für diese Lektüre investieren würden. Wenn ernsthaftes Interesse für ökonomische Themen besteht, sollte das nicht zu viel verlangt sein.
Das gilt übrigens auch ausdrücklich für Halbgott.
@undertaker: So geht das nicht! Man kann doch keine Diskussion führen, indem nur Buchtipps hin- und hergereicht werden. Gut, in diesem Fall nur hin-. Jedenfalls wäre ich für geschriebene Argumente dankbar. Ansonsten kann sich ja einfach jeder hier im Lesezimmer verkriechen, bis die Krise vorbei oder der Kapitalismus abgeschafft ist.
@GP:
Du liest wahrscheinlich noch nicht so lange mit. Also ich habe hier schon oft genug Argumente gegen die z.B. von Halbgott vertretene österreichische Schule vorgebracht und ich bin es auch nicht, der hier die Lösung des großen “500-aus-400-Goldstücken-Rätsels” schuldig bleibt. Aber irgendwann bin ich es dann auch einfach leid. Entweder die Leute wollen was lernen – und lesen bildet bekanntlich – oder nicht. Dann brauche ich mir nicht die Finger wund tippen.
Gegenüber Lemming war das jetzt nicht böse gemeint, aber in seiner Aussage steckt kaum was drin, worauf man eine Gegenargumentation aufbauen könnte ohne bei Adam und Eva anzufangen.
Ok, weil du darum gebeten hast, versuche ich es trotzdem kurz:
Zuerst sollte man zwischen Geldkapital und Realkapital unterscheiden. Nur Geldkapital zirkuliert und es geht darum, wie aus Sparen und Geldzirkulation Investitionen und Sachkapital entstehen. Lemming baut nun einen Kontrast zwischen Geldhortung und Zirkulation auf. Er unterscheidet zwischen gehortetem und zirkulierendem Geld und behauptet, nur letzteres führt zu Investitionen. Der Punkt ist, dass sich Geld nicht in Luft auflöst, nachdem es eine Investition finanziert hat, sondern nur von einer Hand zur nächsten wandert. Das macht ja die Zirkulation aus. Irgendjemand muss also am Ende immer auf Geld sitzen bleiben und bereit sein, es zu horten. Sonst hätten wir Flucht in Sachwerte, Hyperinflation – Weimar 1923 eben. Doch warum ist überhaupt jemand bereit Geld zu horten?
“The demand for money as a store of value exists because in a world where speculation cannot be avoided – where to decide is tom place a bet – money is not barren. (…) money in our world has attributes of an insurance policy, in that possession of money protects against the repercussions of particular undesirable contingencies. “The possession of actual money lulls our disquietude; and the premium which we require to make us part with money is the measure of the degree of our disquietude” (QJE, p. 216). Just as when insurance premiums rise, substitution against insurance will take place, so if the cost of holding money, interest rates, rises substitution against money will take place.” – Minsky (1975)
http://www.ich-bin-pirat.de
@undertaker
“Zuerst sollte man zwischen Geldkapital und Realkapital unterscheiden.”
=> … Richtig ! … Zufallstreffer ??
“Nur Geldkapital zirkuliert ”
=> … Schwachsinn !!! … also doch nur ein Zufallstreffer !!!
=> … natürlich kann auch Realkapital “zirkulieren” ! … ist sogar ein wesentlicher Bestandteil des erfolges des Kapitalismus !
=> … und zu dem Minsky-Geschwurbel:
… sorry, ich kann es echt nicht übersetzen. Um das richtig zu übersetzen, müsste man wissen, was im Oberstübchen eines Minky-Jüngers für eine Kontext entsteht, wenn er diese Zeilen liest …
… ich vermute aber, dass es in seiner logischen Brillianz sogar noch das legendäre “Abendmahl(verweigerungs)zitat” des rosa Grossmeisters übertrifft …
=> … mit dem “500-out-of-400-Goldstücker-Phenomenon” müsste der wgnX nochmal ein ausführliches “Spezial-Feature” herausgeben … das scheint mir mit die entscheidende Sollbruchstelle zumindest an der Debitismus-VT zu sein … und Marx hat sich da ja auch das Genick gebrochen … mit JMK wollen wir gar nicht erst anfangen …
retroliberale Grüsse,
~ HG ~
PS: … ich bin kein echter “Österreicher”! … ich bin Retroliberaler …
@undertaker
Ahem:
Wenn es “von einer Hand zur nächsten wandert” ist das eben Zirkulation. In irgendeiner Hand ist es natürlich immer zu jedem beliebigen Zeitpunkt. Aber es muss zirkulieren, umlaufen – bleibt es in derselben Hand oder bleibt es überhaupt irgendwo, wo es realwirtschaftlich nicht verwertet werden kann oder wird, dann eben ist es “gehortet”, der Zirkulation entzogen. Mit “Flucht in Sachwerte” hat das gar nichts zu tun, es handelt sich um “Flucht in Geldwerte” sozusagen.
Also wo ist hier der Widerspruch? Mich unrichtig zu wiederholen und dann zu behaupten, das sei jetzt die Aufdeckung eines Fehlers…
also ich weiss nicht, wer hier mehr zu lernen hätte…
@GP
Ach so und das Minsky-Zitat (ziemlich verhedderter Stil finde ich), das sagt doch nicht anderes als JMK: Liquidität gewährt Sicherheit und Reaktionsfähigkeit, der kalkulatorische Zins ist der Preis für diese Vorteile, wenn der steigt, wird man eher darauf verzichten und das Geld ent-liquidieren und verzinst anlegen. Zins als Prämie für die Nicht-Hortung, exakt das, was JMK sagt. Aber was soll UNS das hier in diesem Kontext sagen?
@Halbgott:
“natürlich kann auch Realkapital “zirkulieren” ! … ist sogar ein wesentlicher Bestandteil des erfolges des Kapitalismus !”
Geschenkt. Was ich meinte war, dass Maschinen, Fabrikgebäude, Grundstücke usw. im Vergleich zu Geld relativ selten pro Periode “die Hand wechseln”. Aus gesamtvolkswirtschaftlicher Sicht ist die Akkumulationsrate entscheidend, während die Umlaufgeschwindigkeit quasi vernachlässigbar gering ist.
So besser?
“Um das richtig zu übersetzen, müsste man wissen, was im Oberstübchen eines Minky-Jüngers für eine Kontext entsteht, wenn er diese Zeilen liest …”
Kann gut sein. Darum sag’ ich dir ja immer wieder, du solltest mal das Original lesen.
@lemming:
Du scheinst dir über die Frage, die ich dir gestellt habe, keine Gedanken gemacht zu haben. Ich wiederhole sie nochmal:
Warum ist überhaupt jemand bereit Geld zu horten?
Warum geht die Umlaufgeschwindigkeit deiner Meinung nach nicht gegen unendlich? (Diesen Fall meinte ich mit Flucht in Sachwerte)
“(…) der kalkulatorische Zins ist der Preis für diese Vorteile, wenn der steigt, wird man eher darauf verzichten und das Geld ent-liquidieren und verzinst anlegen.
Ich bin mir nicht sicher, was du mit kalkulatorischem Zins in diesem Zusammenhang meinst. Bevor du mir also wieder vorwirfst, ich würde dich falsch wiedergeben, bitte ich um Erläuterung.
Hier zeigt sich allerdings ein weiteres Mal, dass du die Zirkulation nicht zu Ende denkst. Wie soll Bargeld “entliquidiert” werden. Wenn es verzinst angelegt wird, wechselt es abermals nur von einer Hand in die andere. Bargeld bzw. Zentralbankguthaben ist immer absolut liquide. Es kann vernichtet werden, indem z.B. Kredite von den Geschäftsbankem an die Zentralbank zurückgezahlt oder der ZB Staatsanleihen abgekauft werden. Doch Entliquidieren ist nicht möglich. Der höchstmögliche Grad an Liquidität ist eine wesentliche Eigenschaft des gesetzlichen Zahlungsmittels. Interessanterweise wirft Bargeld für die privaten Haushalte keine Zinsen ab, Zentralbankguthaben für die Geschäftsbanken allerdings schon. Wenn die Zinsen steigen werden die Haushalte eher bereit sein, Bargeld auf ein Tagesgeldkonto einzuzahlen, also legal tender gegen quasi-money mit entsprechdem Ausfallrisiko – hier einer on-demand-Forderung gegenüber einer Bank – zu tauschen. Wenn die Bank ihrerseits das eingezahlte Geld nun aber nicht bei der Zentralbank zu einem leicht höheren Zinssatz als sie selbst auf die Einlagen ihrer Kunden zahlt anlegt, sondern damit neue Kredite vergibt, d.h. mehr quasi-money schafft, wird die Sache spannend…
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