Nettes Pamphlet, dass der Herr Bundesinnenminister da bei der FAZ deponiert hat. Hindsight is cheap – daher erspare ich mir jegliche Frage nach “Was war die Rolle von CDU/CSU im Vorfeld der Krise?”, zumal ich darauf eh keine ehrlich Antwort bekäme. Stattdessen erlaube ich mir, zwei Passagen herauszugreifen aus denen hervorgeht, dass auch ein Ökonomen und Philosophen im Dutzend zitierender Wolfgang Schäuble in Wahrheit weder Kraft noch Wille hat, an die Wurzeln des Problems zu gehen.
“Die eigentliche Frage lautet: Wie schaffen wir es, dass in einer Marktwirtschaft Freiheiten verantwortlich genutzt werden?”
Und bereits hier scheitert Herr Minister so dermaßen, dass er im Verlauf der weiteren Verhandlung keinerlei Chance mehr haben wird, auf den richtigen Weg zurückzufinden. Die simple Wahrheit lautet nämlich: Bis auf wenige Ausnahmen (i.e. Madoff usw) wurden Freiheiten “verantwortlich” genutzt. Sie wurden im Rahmen der Gesetze genutzt. Wenn Schäuble meint, das würde aber nicht reichen, sondern darüberhinaus müssten irgendwelche “Normen” und “Werte” befolgt werden, dann müsste er konkret präzisieren: Welche? Werte gibt es bekanntlich soviele wie Sterne am Himmel (Luhmann), nicht selten stehen sie zueinander in Konkurrenz. Das weiß Schäuble natürlich auch, daher wird er im weiteren Verlauf seines Textes vage bleiben und sich davor drücken, selbst konkrete Werte zu benennen. “Freiheit” ist der entscheidende Engpass an dieser Stelle, und diese Formel verträgt sich nunmal nicht mit einem wie auch immer gearteteten politischen Wertekanon oder einer Art übergeordnetes “Naturrecht”. Als Innenminister einer Großen Koalition wäre es für Schäuble ein Leichtes dafür zu sorgen, dass Schutzvorschriften und stringentere Rahmenbedingungen für die Banken kodifiziertes Recht werden. Aber das will er ja nicht – wegen der Freiheit, nicht wahr? Schäuble scheitert als Konservativer exakt an derselben Stelle, an der vor ihm die großen Liberalen vom Schlage eines Popper, Dahrendorf oder Hayek gescheitert sind: Kant ist leider nie da, wenn man ihn gerade am dringendsten braucht.
“Wilhelm Röpke hat einmal geschrieben: „Selbstdisziplin, Gerechtigkeitssinn, Ehrlichkeit, Fairness, Ritterlichkeit, Maßhalten, Gemeinsinn, Achtung vor der Menschenwürde des anderen, feste sittliche Normen – das alles sind Dinge, die die Menschen bereits mitbringen müssen, wenn sie auf den Markt gehen und sich im Wettbewerb miteinander messen.“
Yep, das hat er in der Tat geschrieben, der Wilhelm Röpke, in “Jenseits von Angebot und Nachfrage – Die Marktwirtschaft ist nicht alles” aus 1956 – zufällig einer meiner Lieblingsaufsätze von Röpke. Daraus der (als Zitat weitverbreitete) Eingangssatz:
“Die Anwälte der Marktwirtschaft, sofern sie geistig einigermaßen anspruchsvoll sind, waren sich immer im klaren darüber, dass der Bereich des Marktes, des Wettbewerbs und der von Angebot und Nachfrage bewegten Preise nur als Teil einer höheren Gesamtordnung verstanden und verteidigt werden kann, wo es sich um Moral, Recht, natürliche Bedingungen der Existenz und des Glücks, Staat, Politik und Macht handelt. [...] Die Marktwirtschaft ist nicht alles. Sie muß in einen höheren Gesamtzusammenhang eingebettet sein, der nicht auf Angebot und Nachfrage, freien Preisen und Wettbewerb beruhen kann. Sie muß vom festen Rahmen einer Gesamtordnung gehalten sein, die nicht nur die Unvollkommenheiten und Härten der Wirtschaftsfreiheit durch Gesetze korrigiert, sondern auch dem Menschen die seiner Natur gemäße Existenz nicht verweigert.”
Den Vätern der Sozialen Marktwirtschaft – insbesondere dem eigentlichen Vordenker Ludwig Erhards, nämlich Alfred Müller-Armack – war dabei absolut klar, dass diese “höhere Gesamtordnung” nicht endogen von der Marktwirtschaft – auch nicht einer wie immer “sozialen” – selbst erzeugt wird, sondern ihr “von außen aufgeprägt werden muß” (Müller-Armack).
Frage an den Herrn Minister: Von wem wohl? Von den Marktakteuren selbst? – Wohl kaum.
In diesem Punkt wäre vielmehr eine ehrliche Selbstanklage der Politik angebracht, die Errichtung einer derartigen “höheren Gesamtordnung” sträflich vernachlässigt zu haben. Da Selbstanklage aber die Sache der Parteien nicht ist, werden Schäuble & Co mit dem Vorwurf leben müssen, dass SIE es waren, die versagt haben – und sonst niemand.
Insbesondere, wenn man sich folgenden Satz aus Röpkes Text vergegenwärtigt:
“Der Wettkampf gegen den Kommunismus kann nicht länger mit Radiotruhen, Kühlschränken und Breitwandfilmen gewonnen werden.”
Nun hat sich der Kommunismus als Gegner zwar erledigt, aber dennoch besitzt Röpkes Warnung aus den 50ern ungeschmälerte Relevanz für die Gegenwart: der Westen hat seine “Überlegenheit” nämlich tatsächlich in nicht viel mehr bewiesen, als einem deutlich üppigeren Angebot an Konsumgütern. Eine Diagnose, der sich übrigens auch der nicht gerade des Kommunismus verdächtige Luhmann anschloss. Schäuble ringt also in seinem Text mit dem von ihm mitverursachten Problem, dass der “Bürger” der Post-Moderne zumeist nur noch als “Konsument” in Erscheinung tritt. Und alle Reden von “Wachstum und Wohlstand” durch Schäuble wie auch Merkel und alle anderen zielt genau in diese Richtung.
Schäubles Text ist nichts weiter als ein Wehklagen über das eigene Scheitern – das Scheitern an der eigenen Ideologie.
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Hmmm…. und dieser Schröder? War das jetzt besser? Ich sehe scheitern wohin ich schaue.
Und Moralität soll per Gesetz kommen? Ist das dann nicht schon wieder Gutmenschenterror ala Stoppschild? Fragen über Fragen…
Ich zitiere mich mal selbst…
Nanuk 28. August 2009 um 14:07
@staph.aureus
“meine Freiheit endet dort, wo die Freiheit meines Nachbarn beginnt.”
Das hat Dr Seltsam aber garnicht gesagt sondern er sagte Freiheit einschrenken damit Wirtschaftliche Freiheit erhalten und Dynamik wiedergewinnen kann…
Das ist alles nur nicht Soziale Marktwirtschaft…
Was ich meine ist: Die Politik soll nicht moralisieren, sondern einen eindeutigen Rechtsrahmen setzen, der den gesellschaftlichen Moralvorstellungen entspricht. Aber einen liberalen Rechtsrahmen zu setzen und konservative Werte fordern – das ist ja wohl ein wenig billig, findest du nicht?
Ich kenne nun den Satz von Röpke („Selbstdisziplin, Gerechtigkeitssinn, … das alles sind Dinge, die die Menschen bereits mitbringen müssen, wenn sie auf den Markt gehen und sich im Wettbewerb miteinander messen.“) nicht im Kontext. Deshalb gefällt er mir in dieser Form noch nicht ganz. Denn die ganzen Tugenden und Werte, die der Wilhelm da aufgezählt hat, “müssen” keinesfalls von den Marktteilnehmern eingebracht werden – der Marktprozess selbst fordert sie nämlich nicht ein. Darüberhinaus verarbeitet er sie auch nicht.
Das zweite Röpkezitat trifft aber dann des Pudels Weisheitszähne.
“Nun hat sich der Kommunismus als Gegner zwar erledigt,”
so tot ist der nicht,der hat nur geschlafen, oder war betäubt.
Warten wir mal die Landtagswahlen am Wochenende ab. Ansonsten danke für den Focus auf den FAZ-Text und Schäuble´s fehlendes Schuldgeständnis.
“Selbstdisziplin, Gerechtigkeitssinn, Ehrlichkeit, Fairness, Ritterlichkeit, Maßhalten, Gemeinsinn, Achtung vor der Menschenwürde des anderen, feste sittliche Normen” scheinen immer mehr zu Überbleibseln vergangener Jahrhunderte zu gehören. Die Standes-Kammern der Freien Berufe versuchen per Berufsrecht dies aufrechtzuerhalten, im Rahmen der allgemeinen Gesetze. Spezielle berufliche Verantwortlichkeit Freier Berufe wird durch Rechtsprechung der Gerichte dabei häufig in Frage gestellt, da zunächst der Grundsatz der freien Berufsausübung gilt.
Nettes Bonmot: die freie Berufsausübung untergräbt den Freien Beruf. Wegen ungeschriebenen standesrechtlichen Grundregeln ist dieser eben alles andere als frei, und die Arbeit des Freiberuflers wird durch hohe persönliche Haftung geregelt. Da haftet nicht nur Geld, mit begrenzter Haftung, sondern persönliches Vermögen. So wie bei Bankiers alter Schule.
Grundregel der Selbstverwaltung der Freien Berufe ist die Frage: Was können wir selber regeln ohne staatliches Regierungshandeln ?
Die Finanzindustrie wollte mit BASEL 2 eigenverantwortlich ein Regelwerk erstellen, ein richtiger Ansatz. Was passierte ? Europa hält sich dran, USA nicht.
“Mit Blick auf eine mögliche Kreditklemme erkennt sie die Wirkung der Eigenkapitalregeln für Banken als Problem: „Das Basel II-Abkommen hat sich wegen seiner prozyklischen Effekte da nachteilig ausgewirkt, weil es die Vergabe von Krediten teilweise verteuert hat.“ Die FAZ merkt dabei an, das die USA Basel II nicht implementiert haben. Merkel führt darauf hin aus: „Ja, das ist leider so. Bei dem G-20-Treffen im September in Pittsburgh werden wir Europäer das Thema erneut aufrufen. Wir haben keinen fairen Wettbewerb zwischen Europa und den Vereinigten Staaten. Der amerikanische Mittelstand ist von den in der Krise steigenden Eigenkapitalanforderungen bei Banken anders als unsere Betriebe nicht betroffen – das ist nicht fair.“
http://rmrg.de/?p=1033
”
Es geht nicht nur um internationale Finanzstabilität, sondern um internationale Macht. Da hat Schäuble nichts zu melden, er ist nur Innenminister in Deutschland. Der Rest ist Wahlkampf.
Interessant ist doch das Problem, das sowohl Schäuble als auch weissgarnix nicht ansprechen: Für Wachstum und Wohlstand müssen die Neukredite wachsen. Wenn in den “geordneten Bahnen” noch genug Platz für dieses Wachstum ist, dann ist alles gut. Aber wenn es dieses Wachstum nur im Wildwuchs zweifelhafter Finanzpraktiken gibt, dann ist das um des Wachstums Willen hinzunehmen. Dies ist in Wirklichkeit Schäubles ganz pragmatische Position.
Die Schweinerei besteht dabei vor allem darin, dies nicht zu sagen.
“Für Wachstum und Wohlstand müssen die Neukredite wachsen.”
Wohlstand gibt es also nur auf Pump ? Wie wär´s denn mit ein paar Jahren sinkender Verschuldung, Kredittilgung, Bescheidenheit ?
Die altbekannte Auseinandersetzung zwischen Geldbesitzern und Sachwertbesitzern.
Moral…
Die anständigsten Menschen findet man immer unter den Armen. Dieses System wird also dafür sorgen, dass der Anstand wiederkehrt… Da muss man sich nicht sorgen!
Freut Euch also der Krise, Ihr Freunde der Moral! Der Aufschwung wird furchtbar!
————–
“Wenn die Brot umsonst hätten, wehe! Wonach würden die schrein! Ihr Unterhalt, das ist ihre rechte Unterhaltung. Und sie sollen es schwer haben.” – Friedrich Nietzsche
“Aber einen liberalen Rechtsrahmen zu setzen und konservative Werte fordern”
Nein. Den liberalen Rechtsrahmen hat Herr Schäuble auch weder gemacht noch gewünscht. Er muss halt damit leben. Und Moral kommt halt nicht aus den Gesetzen, oder erziehen SIE ihre Kinder mit dem Strafgestzbuch oder dem BGB?
Es ist ein inhärenter Mangel unseres Staatswesen, dass es auf Werten fußt, die es nicht reproduzieren kann und die es heute auch nicht mehr schützt. In einer europäischen Verfassung darf ja noch nicht einmal ein Hinweis auf die Quelle solcher Werte erscheinen…
Mit der FDP als Partner wird es in der kommenden schwarz/gelben Regierung wohl weder Moral noch einen Rechtsrahmen für die Wirtschaft geben. Freiheit ist angesagt. Freiheit für den reichen Mob und die Wirtschaft. Als Ablenkungsmanöver wird das “Sozial-Guantanamo” Hartz IV verschärft und der Mainstream observiert die “Mallorca Paules und Paulas” unter dem Applaus der Stammtisch Heroes. Aber wann ist Schluss mit Lustig? Braucht das Land nach der RAFF die neue RAF??? Oder wird es eine politische Lösung geben???
Jochen Distelmeyers neuer Song “Wohin mit dem Hass?” trifft den Punkt. Mal in den Kaiserbubu Blog schauen!!
http://www.myspace.com/kaiserbubu
…und danach Besuch von Schäubles Schlapphüten bekommen? Ich weiß nicht so recht…
Harter Tobak
“der Westen hat seine ‘Überlegenheit’ nämlich tatsächlich in nicht viel mehr bewiesen, als einem deutlich üppigeren Angebot an Konsumgütern”
Hmm.
Haste vergessen, wer die IT nach vorne getrieben hat? Wer die Pharma-Industrie nach vorne getrieben hat? Der Westen!
Der Osten hat das (fast) alles geklaut! Die haben die Chips einfach nachgebaut. Die haben die Patente missachtet. Industriespionage betrieben. Etc. pp. Kurzum: Der Osten hat sich selber die Forschungsausgaben gespart und war trotzdem technologisch in allen Belangen unterlegen!
Jetzt kannst du natürlich argumentieren, dass das alles nur deshalb so war, weil der Westen länger die Kreditblase aufpumpen konnte und auch vor 20 Jahren, als der Kommunismus zusammenbrach, defakto schon Pleite war. Gut da kann ich nichts gegen sagen, weil es unbeweisbar ist. Aber wer jetzt sagt, dass der Westen Stand 1990 außer mehr Kühlschränken dem Osten nichts voraus hatte, der ist doch irgendwie (wie soll ich es jetzt nett sagen?) verblendet …
“weissgarnix 28. August 2009 um 14:18
Was ich meine ist: Die Politik soll nicht moralisieren, sondern einen eindeutigen Rechtsrahmen setzen, der den gesellschaftlichen Moralvorstellungen entspricht. Aber einen liberalen Rechtsrahmen zu setzen und konservative Werte fordern – das ist ja wohl ein wenig billig, findest du nicht?”
genau das ist es: mehr braucht gar nicht gesagt zu werden. es ist halt wie immer: wenn die realität nicht will wie die konservativen sich das vorstellen, dann flüchten sie in die “werte”.
Ist diese Rede von den Werten denn wirklich angebracht?
Die Moral und die Werte, die kommen im Kapitalismus selbstverständlich immer von Außen. Aber sie können nicht erbeten, sondern müssen erzwungen werden und das funktioniert in unserer Welt nun mal mit Regeln und Gesetzen. Alles Gerede über Moral und Werte ist doch nicht mehr oder weniger als das Bestreben, alles beim Alten zu lassen.
@staph.aureus: Soweit ich weiß wurde Basel II spätestens im Juli 2008 in den USA implementiert (natürlich – trotzdem zu spät). Ich glaube das Problem ist eher, das Basel II nicht vor Finanzkrisen schützt.
@egghat
OK, für die Zartbesaiteten, hier die etwas freundlichere Version Luhmann:
“Die schwerfällige Semantik des Marxismus mit einer Vielzahl von “appellations controlées” wird aufgeboten, um uns dessen zu versichern [gemeint ist die Aufhebung des Gegensatzes zwischen Kapital und Arbeit, WGN]. Da aber all diese Bemühungen von diesem Gegensatz ausgehen, können sie gerade nicht beweisen, dass er heute noch relevant ist. Der Westen hat dem wenig mehr entgegenzusetzen als die Faktizität seines wirtschaftlichen und (man darf wohl auch sagen:) politischen Erfolgs. Das mag als Bewährung des Kapitalismus interpretiert werden.”
@jonjon
>Alles Gerede über Moral und Werte ist doch nicht mehr oder weniger als das Bestreben, alles beim Alten zu lassen.
Ja, aber dieser Anruf des Wahren und Guten – und insbesondere Kants – ist typisch für die liberale Argumentation. Denn das System funktioniert fantastico, wenn sich nur alle an den alten Immanuel halten. Das findet sich bei Popper, das findet sich bei Hayek, bei Dahrendorf, bei Merz usw usw. Die Moral ist ein zentrales Element bei allen diesen Autoren, und fast immer wird sie – zumindest implizit – vorausgesetzt.
Wie gesagt: das muss aus liberaler Sicht so sein, weil damit bleibt das System als solches immer “fehlerlos” – stattdessen sind es nur die bösen, amoralischen Spießgesellen, die es immer wieder gegen den Baum fahren.
Warum, die Probleme sind hausgemacht. Sie heißen Euro, Europa und Globalisierung. Wenn die Masse das so will, das hat sie mit jeder Wahl bewiesen, dann soll sie die Konsequenzen daraus auch hinnehmen. Die, die da jammern, jeder Einzelne, soll mal schön darüber nachdenken, wie er das heutige System ermöglicht hat. Dann soll er seine Schlußfolgerungen ziehen. Er wird die Folgen von “weiter wie bisher”, wenn er selbst so weitermacht, wie bisher, gefälligst klaglos hinzunehmen haben. Hackt mal nicht auf der Politik rum, so schön die sich auch anbietet, sondern denkt lieber über die Rolle jedes Einzelnen in der Gesellschaft nach. Es kann überhaupt nicht um Gesetze und Rahmen gehen. Es geht um das Verhalten jedes Einzelnen. Seine Gier, sein Geiz, sein Neid, sein Egoismus, seine Großmannssucht wird vom System mit absoluter Sicherheit so honoriert, wie er es verdient. All das, was wir von den überaus fortschrittlichen Superkonsumenten “gelernt” haben, ist so, wie von der Sowjetunion siegen lernen. Der deutsche Egoist und Spießer, Multikultifanatist, Rechtshasser, Systemschwätzer wird bei der irgendwann stattfindenden Implosion des Systemes absolut alles verlieren. Und das ist richtig so. Wer andere aus Egoismus in den Abgrund stößt, damit schön billige Produkte von sonstwoher importiert werden können, hat nichts anderes verdient.
@wgnx 16
Darauf jetzt zum Wochenende einen wehklagenden Ramazotti
http://www.youtube.com/watch?v=n9_74RBoMOQ
für die nicht Italienische sprechenden
http://www.golyr.de/eros-ramazzotti/songtext-se-bastasse-una-canzone-108572.html
@wgn15:
Das klingt doch deutlich ausgewogener …
“Für Wachstum und Wohlstand müssen die Neukredite wachsen.” [Tarantoga] + “Wie wär´s denn mit ein paar Jahren sinkender Verschuldung, Kredittilgung, Bescheidenheit ?” [staph.aureus]
Wie wärs mit der Variante, daß Otto Normalo (50% der Bürger mit Brutto bis 1500€) sich seine Anschaffungen für den Normalbedarf nicht immer finanzieren lassen muss und seiner Funktion als Konsument nachkommen kann? Ich meine, daß der Lack nicht nur bis zum Monatsende reicht?
@WGN
Ein Rechtsrahmen, der gesellschaftlichen Moralvorstellungen entspricht.
“On Liberty” von John Stuart Mills feiert heuer 150 . Das der Schäuble Mills nicht kennt lese ich jeden Tag in der Zeitung. Aber du? Die gesellschaftlichen Moralvorstellungen als der Massstab für den Rechtsrahmen? Nein danke!
Aber lassen wir den alten Mills zu Wort kommen:
“The only freedom which deserves the name is that of pursuing our own good in our own way, so long as we do not attempt to deprive others of theirs, or impede their efforts to obtain it. Each is the proper guardian of his own health, whether bodily, or mental or spiritual. Mankind are greater gainers by suffering each other to live as seems good to themselves, than by compelling each to live as seems good to the rest.”
Freiheit wird politisch verhandelt. Sowohl die Freiheit in der Gesellschaft als auch die Freiheit der Märkte. Die Finanzkrise hat andere Ursachen: dumme Politiker, gierige Banker und vergessliche Ökonomen.
Du lest ja viele alte Bücher. Ich manchmal auch. Mein letztes: Manias, Panics and Crashes von Charles P. Kindleberger. Und dort steht das Rezept für diese schöne Finanzkrise. Und vorher gab’s noch Hyman Minsky.
Alles für die Katz.
Ah und über den Schäuble hat der John Stuart Mills auch schon nachgedacht: “Conservatives are not necessarily stupid, but most stupid people are conservatives.”
weissgarnix: “Der Westen hat dem wenig mehr entgegenzusetzen als die Faktizität seines wirtschaftlichen und (man darf wohl auch sagen:) politischen Erfolgs.”
Was sollte “der Westen” denn natürlich noch alles bieten? Natürlich kann man auf “wirtschaftlichen Erfolg” herabsehen und sagen “so what?” aber wenn es dann man nicht da ist, dann ist das Geschrei auch wieder groß. Vielleicht geht letztlich nur um “Kühlschränke”, aber dieser Kram hat immerhin dafür gesorgt, dass wir heute fast doppelt so lang leben wie vor 100 Jahren, dass man nicht in der Landwirtschaft arbeiten muss, sondern in einem klimatisierten Büro. Der “politische Erfolg” ist doch auch nicht schlecht, es kommt recht selten vor, dass man für eine “systemkritische Äußerung” in den Knast kommt, etc.
Welche Ziele sind dir oder Luhmann da nicht ausreichend eingearbeitet? “Die Umwelt”? “Die Gesellschaftsbeziehungen”? “Die spirituelle Komponente”? Schön, aber nichts ist leichter, in einem menschengemachten System Fehler zu finden …
Aber gut, zurück zum eigentlichen Thema: glaubst Du wirklich, dass wir ein Regulierungssystem auf die Beine stellen können, dass die Vorteile des bisherigen Systems einfängt und Krisen vermeidet? Nein? Was soll dann also so verkehrt sein an einem System das die Vorteile einfängt und Krisen abzuflachen versucht?
@Daniel
>glaubst Du wirklich, dass wir ein Regulierungssystem auf die Beine stellen können, dass die Vorteile des bisherigen Systems einfängt und Krisen vermeidet?
Ja – das glaube ich in der Tat.
Wie funktioniert Satire. Man stellt den hehren Werten die nackte Wirklichkeit gegenüber: daher mache ich
in einem Windows-Fenster den Schäule-Artikel auf und im anderen dann z.B. diesen:
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/derivate/:Zentrales-Clearing-Finanzchefs-laufen-Sturm-gegen-Regulierung-auf-Derivatemarkt/559231.html
@egghat
Siehste – ich wußte ja, dass das Balsam auf deine Wunden ist.
@Daniel
>glaubst Du wirklich, dass wir ein Regulierungssystem auf die Beine stellen können, dass die Vorteile des bisherigen Systems einfängt und Krisen vermeidet?
Glaub ich auch. Ein guter Anfang wäre gemacht mit: Let the good times roll … aber ohne easy credit.
Ich glaube, den Liberalen fehlt einfach jeder Begriff von Gesellschaft. Für sie existiert nur der einzelne, so wie oben das Mill-Zitat exemplarisch zeigt, auch Adam Smith & Co, der philosophiephile Deutsche hält es eher mit dem kantschen “transzendentalen Subjekt”, das dann irgendwelche “moralischen Gesetze” aus sich herauszaubern soll.
Da so natürlich kein gesellschaftliches Dasein begründet werden kann, sondern nur die – letztlich utopische – Marktwirtschaft, die zu einem abstrakt Guten “for mankind” (!) werden soll, müssen krude Vorstellungen von Moral und Werten die Lücke füllen. Das sieht dann immer recht kläglich aus, bei allen, Mises, Röpke, Schäuble – immer dasselbe Defizit. Man weigert sich, Kollektive zu denken, man sieht nur Bäume, keinen Wald.
Dabei müssten sie sich einfach mal fragen, wie denn Moral und Werte zustandekommen, denn existieren muss ja, worauf sie sich berufen.
Sicher nicht durch den Solipsismus des bürgerlichen Subjekts. Das unglückliche Bewusstsein, daher immer dieser klagend-anklagende Unterton, dem aber der Adressat fehlt – es ist in den Wind gejammert.
Reden wir doch nicht groß drumrum.
Das Geld hat gesiegt.Da mache ich mir nix vor. Ja,das Geld. Nix
anderes muß man erfinden, erdenken oder erklären! Was wir sehen
ist ja eine lange Entwicklung. Und viele Wiederholungen der immer
gleichen Art. Viele fragen sich: Warum lernt der Mensch nix?
Was soll er lernen? Das System kann er nicht ändern und in diesem
System verhalten sich die meisten konform. Und der Druck des
Geldes wird wachsen. Reichtum wächst ponenziell. Das heißt
schneller und schneller. Und wird damit mächtiger und mächtiger.
Wenn ich an unsere Zukunft denke wird mir schlecht. Das
Zeitfenster für die notwendigen Veränderungen schließt sich. Die
Eliten sind von uns gerettet worden und werden uns dafür zum Dank in bewährter Weise in den Arsch treten. Und zwar mit Verve und Begeisterung. Und mit einer Selbstverständlichkeit die sprachlos machen sollte.
Das auf unseren Universitäten mittlerweile ( gewollt und von der Wirtschaft kräftig gefördert..) nur noch Wirtschaftszombies
herangezüchtet werden, ist mittlerweile eine Binsenweisheit.
Mit “Werten” können unsere heutigen Politclowns deshalb nix
mehr anfangen, weil das System damit nix anfangen kann. Das
ist doch völlig klar. Man pudert sich gegenseitig den Arsch.
Hat irgendjemand von euch in den letzten Jahren mal von einem
Politiker irgendetwas gehört von dem er gedacht hat: ” Ja das sehe
ich auch so”! Vorsicht erst überlegen…na? Ich nicht!!!
Politiker stehen bei mir mittlerweile da wo der Hund hinriecht.
Nämlich Laternenpfahl gaaanz unten!
Die meisten unserer Politikstricher sind korrupt.
Und zwar gerne und mit Leidenschaft. Sie wissen es, nennen es
aber anders. Viele wissen es aber verdrängen es. Einer deckt den
anderen. Klappt in Deutschland perfekt. Der Kleinbürger duckt
sich und betet das es IHN nicht so hart triffen möge..
Insofern sollte man
das Ausplündern unserer Volkswirtschaft durch unsere “Eliten”
und ” Leistungsträger” ganz bewusst und klar wahrnehmen!
Man kann sich nur wundern wenn man sich die Mehrheiten anschaut
in diesem Land. Ist es Uninformiertheit? Will man das auch so?
Man scheint sich mit unseren Politikern zu solidarisieren. Man
scheint den Kurs zu akzeptieren und gutzuheißen. Man scheint
toll zu finden was Schwarz und Rot da verzapfen. Man scheint
Merkel, Steinbrück und Konsorten für kompetent zu halten.
Wahlprogramme die mehr sind als Alibigeschreibsel von
uninspirierten und unwilligen Politikern? Gibt es nicht. und zwar
weil Müller-Lüdenscheid und Josef in einer Wanne sitzen und
sich die Eier kraulen…
Was haben unsere Sekten im Bundestag anzubieten? Irgendetwas
von Interesse? Irgendetwas das drauf hindeutet das man die
Menschen vertreten will? Irgendetwas das darauf schließen lässt
das man sich darüber Gedanken macht das viele Millionen Menschen in diesem Lande nicht immer mehr verarmen? Und zwar aufgrund der Politik unserer Politeliten, die mit ihrem Kurs dafür gesorgt haben das es so weit kommen konnte..
Irgendetwas das darauf schließen lässt das man den jetzt schon Stinkreichen nicht noch mehr zuschanzt? Irgendetwas das darauf schließen lässt das man begreift das man das ökologische, für das sich bis vor einiger Zeit unsere Volkskanzlerin noch ( zumindest öffentlich) noch so ins Zeug legte das man ihr fast gelaubt hätte,
nicht vergisst? Irgendetwas von Belang,von Substanz? Irgendetwas was nicht schon im Vorfeld zum Lachen animiert und dem höhnt was man bis jetzt real erlebt hat? Irgendetwas was die meisten “Parteien” irgendwie groß unterscheidet und was man offensiv vertritt?
Nix!!! Null komma nix!! Hirnloses dummes Zeug und Lügen so weit
das Auge reicht. Wischiwaschi eben…
Es gibt keine Unterschiede mehr weil das Geldkapital
den Spielraum unserer “Volksvertreter” bis zur Unkenntlichkeit
eingeschränkt hat! Jeder der es wagen würde für Themen einzutreten die unserem Geldadel nicht gefällt, kann mit massiven Angriffen aus dem Blätterwald rechnen. Wir sind einer geldgierigen und maßlosen Propaganda auf den Leim gegangen! Und das was jetzt, nach der Wahl passieren wird, wird alles in den Schatten stellen was sich Merkel, Steinmeier, Steinbrück, Müntefering, Schäuble und Co. bis jetzt schon geleistet haben. Das die Menschen in diesem Lande diese Dinge nicht schon mehrheitlich verinnerlicht haben ist ein Meisterstück der Meinungsmache in diesem Lande..
Noch einen Buchtip: Ich lese gerade das Buch
“Die Weltvernichtungsmaschine” von Stefan Frank. Die Krise mal
etwas anders beleuchtet. Fein ziselierter Schreibstil, klar und knackig auf den Punkt gebracht. Sehr pointiert und mit feinem
Witz.
Er verliert sich nicht in Details bringt alles wichtige auf den Punkt. Ein Buch das einen klaren und schnellen Überblick über die Krisen dieser Welt, die Hintergründe und die Zusammenhänge liefert. Toll geschrieben.
Ich habe es noch nicht ganz durch, kann es aber schon jetzt
uneingeschränkt empfehlen.
“It always seemed strange to me that the things we admire in men, kindness and generosity, openness, honesty, understanding and feeling are the concomitants of failure in our system. And those traits we detest, sharpness, greed, aquisitiveness, meanness, egotism and selfinterest are the traits of success. And while men admire the quality of the first, they love the produce of the second.”
– John Steinbeck
Mehr muss man dazu nicht sagen, oder?
@lemming
Lemming find ich gut. Das ist ja ein Synonym für das Kollektiv, die Gesellschaft, deinen Wald ohne Bäume.
Mills war eigentlich ein ganz mitfühlender Zeitgenosse. Und was seine ökonomischen Ideen betrifft sehr sozial. Nicht umsonst wird er in “Worldly Philosophers” von Heilbronner als der Vertreter im Kapitel “The Dreams of the Utopian Socialists” behandelt.
In dem Zitat geht es Mills um das Private. Wie ein Individuum sein Leben gestalten darf. Und da finde ich es auch nicht so erquickend, wenn mir die Moralvorstellung der Mehrheit repräsentiert durch Schäuble gesetzlich dazwischen funkt.
Beispiel: Der Wolfgang hat eine Rede “Religion im säkularen Staat” in Regensburg gehalten. Da hat er viel von Moral und Werten usw. gequasselt. Das ist auch OK. Aber wenn aus diesen Ansichten Gesetze werden, die mich Agnostiker in meiner Indifferenz einschränken ist das nicht OK.
„Selbstdisziplin, Gerechtigkeitssinn, Ehrlichkeit, Fairness, Ritterlichkeit, Maßhalten, Gemeinsinn, Achtung vor der Menschenwürde des anderen, feste sittliche Normen”
Feste sittliche Normen, das sagt doch schon alles. Tolle Gesellschaft, in der ein solcher Normendruck herrscht. Und die Behauptung, diese Normen hätten jemals (abseits einer dekadenten, inzestiösen Minderheit) gegolten, macht sich lächerlich.
Warum sollte man an einer “höheren Gesamtordnung” arbeiten, die den Menschen in sittliche Normen presst, wenn diese Normen von der “niederen Grundordnung”, dem marktwirtschaftlichen Alltag, unter ständiger Belagerung stehen?
….es sei denn, jene höhere Ordnung, ist eine ganz speziell für die da ganz unten…
PS: sorry, dass ich mich an dem Detail aufhänge. Dank an wgnx für den Beitrag und die Debattenentzündung.
@Daniel
“Natürlich kann man auf “wirtschaftlichen Erfolg” herabsehen und sagen “so what?” aber wenn es dann man nicht da ist, dann ist das Geschrei auch wieder groß. Vielleicht geht letztlich nur um “Kühlschränke”, aber dieser Kram hat immerhin dafür gesorgt, dass wir heute fast doppelt so lang leben wie vor 100 Jahren, dass man nicht in der Landwirtschaft arbeiten muss, sondern in einem klimatisierten Büro. ”
mhm, ich habe aber den Eindruck, man MUSS auch 100 Jahre leben, wenn man 15 Jahre sinnvoll verbracht haben will. Das hat man 1890 eben locker in 50 Jahren schaffen können. so what?
@Stephan
Mit “Mitgefühl” hat das alles gar nichts zu tun, es geht dabei nicht um individuelle “moralische Impulse”, sondern um ihre Herkunft, ihre gesellschaftliche Bestimmtheit. Der Markt hat sie nicht geschaffen, sie ist aber das, was die Liberalen als Gesellschaft wahrnehmen, als den “invisible” Koordinator des stets als egoistisch, nutzenmaximierend angenommenen Handelns der Einzelnen, besser: der Vereinzelten.
Die “Moral” die der Markt schafft, ist aber das genaue Negativbild der sog. “bürgerlichen Tugenden”, die Genauigkeit dieses Negativs ist sicher nicht zufällig (s.o. Steinbeck). Der Bürger merkt, was er anrichtet und schafft sich eine Ideologie vom Gegenteil.
Dann gibt es noch den Staat, als Abstraktum, als Eigentumsgaranten und Leviathan. Aber da der Liberalismus die Gesellschaft nicht versteht, versteht er auch den Staat und die Politik nicht. Liberale verstehen nur Wirtschaft. Die lässt sich aber nur als gesellschaftliche Veranstaltung verstehen.
Übrigens: das Wichtigste an meinem Nick ist der Singular.
@memoon
Da kommt mir ein interessanter Gedanke: Ich kann ein System so robust gestalten, dass es “deppensicher” ist und mich dann nicht weiter daran stören, dass in meinem System auch nur Deppen unterwegs sind.
Oder aber ich kann ein System so fragil konzipieren, dass nur “gute Menschen” darin problemlos verkehren können; was aber notwendigerweise bedingt, dass die Menschen in meinem System auch entsprechend “gut” sind.
In welchem der beiden Systeme muß ich also mehr auf die Lebensweisen und Weltanschauungen der Leute einwirken? Im zweiten, oder? Dieses muß demnach aber auch rigider und normen-konservativer sein.
Meiner Interpretation nach ist genau das, was Schäuble vorschwebt.
>glaubst Du wirklich, dass wir ein Regulierungssystem auf die Beine stellen können, dass die Vorteile des bisherigen Systems einfängt und Krisen vermeidet?
Regulierungssystem? Wer sollte ein solches System aufstellen? Den Politikern fehlt die Kenntnisse über die Märkte, sie sind angewiesen auf Berater, welche wiederum ihr eigenes Interesse (in der Lobbyistenwelt) suchen. Zudem verändern sich die Märkte und deren Produkte zu schnell, als dass die Regeln stets den veränderten Bedingungen angepasst werden könnte.
Wenn wir ein solches Regulierungssystem in der Vergangenheit hätten aufstellen können, wieso haben wir es denn dann jetzt nicht? Die Rettungsgelder an die Banken sind bereits verteilt. Der Leidungsdruck fehlt also; ich glaube nicht, dass im nachhinein sich wirklich noch jemand für ein solches Regulierungssystem interessieren wird.
Zukünftige Instabilitäten des Systems müssen ja auch nicht notwendigerweise durch fehlende Regulierung der Finanzmärkte herrühren. Ich vermute z.B., dass Umweltkatastrophen zunehmend unser Wirtschaftssystem verändern werden. Der Appell an die Moral der Elite eines kaputten und korrupten Systems erscheint mir daher gar nicht mal so falsch zu sein.
@lemming
An dem letzten Kommentar ist eine Menge dran, glaube ich. In der Tat kommen mir viele Statements wie das von Schäuble so vor, als wende sich die bürgerliche Welt mit Grausen von den Auswüchsen ihrer eigenen Ideologie ab, indem sie sich in eine Erklärung à la “falsches Bewußtsein” flüchtet. Und natürlich immer als Partikularität, ganz klar, es sind immer nur “Einzelfälle” – böse Banker, böse Manager, böse Spekulanten, böse…
@lemming
OK. Ich seh schon der John hat keine Chance bei dir. Schade, den viele seiner ökonomischen Ideen würdest du wahrscheinlich sehr gerne unterschreiben. Aber sei’s drum.
Dann sind wir also wieder bei der “Invisible Hand” vom Adam gelandet. Da gibt’s in DE einige Missverständnisse, da kein DE Mensch “The Wealth of Nations” scheinbar jemals gelesen hat.
Er hat auch “The Theory of Moral Sentiments”. geschrieben. Und da geht es um Gesellschaft und Moral. Smith hat nicht den Menschen als “utility maximizing agent” betrachtet.
Aber egal. Ich find das Super, dass sich in dem WGN Blog so viele Marxisten tummeln. In der freien Wildbahn findet man ja gar keine mehr.
@wgnx 36
ist auch meine Beobachtung…
Ach wenn ihr Lust habt zum Lesen, hier ist noch was:
http://www.anthroposophy.com/Steinerwerke/Steiner-GA023-01.html
>Aber egal. Ich find das Super, dass sich in dem WGN Blog so viele Marxisten tummeln. In der freien Wildbahn findet man ja gar keine mehr.
Bis vor kurzem hielt ich den Marxismus auch für überholt. Aber wenn man bedenkt, dass die Staatsverschuldung einer schleichender Enteignung der Bevölkerung gleich kommt, haben wir den Kommunismus sowieso mit der nächsten Finanzkrise mittels einer marktwirtschaftlichen Wirtschaftsform eingeführt.
Folgendes Zitat einer marxistischen Webseite finde ich ganz interessant (Auszug):
“However, the transition from the current chaotic configuration to this new balanced configuration comes up against two types of obstacle. The first is social and results from the resistance of the dominant social interests whose project is to return to business as usual which suits them perfectly. The second is at the economic level: the relative rigidity of the international division of labour installed by globalisation renders the transition, which could not be immediate, uncertain.”
http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article1710
( China-USA: The uncertain aftermath of the crisis, Michel Husson )
Leider fehlt der Kant nicht nur auf dem Marktplatz, sondern ebenso auf allen anderen Systemebenen. Nur der schwarze Peter des Zeitgeistes liegt halt gerade bei den sog. Liberalen.
Ansonsten gilt aber: ‘Selbstdisziplin, Gerechtigkeitssinn, Ehrlichkeit, Fairness, Ritterlichkeit, Maßhalten, Gemeinsinn, Achtung vor der Menschenwürde des anderen, feste sittliche Normen – das alles sind Dinge, die die Menschen bereits mitbringen müssen, wenn sie in die Politik gehen und einen höheren Gesamtzusammenhang ausgestalten wollen, in welchen die Marktwirtschaft eingebettet sein soll’…..
Ebensolches gilt natuerlich nicht nur fuer Legislative, sondern auch die Executive und die Judikative….ja gaebe es nur Kantianer, funktionierte das Laissez-faire ebensogut wie der Sozialismus oder die soziale Marktwirtschaft.
Feststellbar agieren jedoch in allen Bereichen Exemplare der gleichen Spezies, eine ueberlegene Gattung, welche geeignet waere, eine tatsaechlich hoehere Gesamtordnung von aussen aufzupraegen ist nach gegenwaertigem Kenntnisstand noch nicht gelandet.
@guang_hualu
Verstehe ich nicht? Wenn Marxismus dann müssen wir uns was aneignen und nicht uns enteignen lassen. Wir Proletarier wollen doch die Produktionsfaktoren Arbeit, Kapital und Land gerecht unter uns aufteilen?
@Stephan
Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass der Marxismus die Lösung wäre. Die Marxisten scheinen mir zurzeit nur deshalb glaubhaft zu sein, weil sie nicht an der Macht sind und weil sie die derzeitige Misere nicht zu verantworten haben. Ausserdem sind sie so romantisch…
Kommunismus in Russland hat versagt. Aber erleben wir nicht das Versagen des Kapitalismus bei uns auch gerade “live”? Mich stört gar nicht so sehr die Staatsverschuldung und die miesen Politiker. Aber die Schulpolitik sowie die Gesundheitspolitik ist zum Beispiel eine Katastrophe. Schröder hat diesem Land eine Spar-Agenda aufgedrückt, damit wir für die Zukunft flexibel bleiben und damit die Wirtschaft sich wieder entfalten kann (Stichwort Lohnnebenkosten). Er hat damals mit diesen bitteren Pillen die Zukunft der SPD aufs Spiel gesetzt und dann plötzlich müssen die Banken mit Millardensummen rausgeboxt werden. Ich frage mich, wozu die Agenda 2010 eigentlich durchgeführt wurden ist.
In den letzten Jahren und speziell in der letzten Finanzkrise wurde in diesem Land kräftig umverteilt. Es gilt der alte Satz: “Gewinne individualisiert, Verluste sozialisiert”.
Angeeignet werden muss Wissen. Vorallem zb. darüber, dass es nicht darum geht, etwas untereinander aufzuteilen, das haben wir ja, da siegt immer nur der ‘Stärkere’- sondern es miteinander zu teilen. Viel besser gesagt – es gemeinsam zu haben!
Wozu da Kapital gehören sollte, wozu das dann nütze wäre, entzieht sich meiner logischen Vorstellungskraft.
@guang_hualo
Marxismus ist keine “Lösung”, er ist vor allem eine Analyse. Und bei der geht es nicht darum, ob der, der sich ihr anschliesst, glaubhaft ist, sondern ob die Analyse das Geschehen glaubhaft erklärt. Für mich tut sie das.
@ lemming
Stimmt. Ich hab’ mal wieder den (für mich!) zweiten Schritt vor den ersten gesetzt…
@Stephan
Da gibt’s in DE einige Missverständnisse, da kein DE Mensch “The Wealth of Nations” scheinbar jemals gelesen hat.
Doch mindestens zwei, würde ich doch sagen.
Ich fand die Lektüre äußerst spannend und instruktiv. Was er zB über den Merkantilismus schreibt, kann man leicht auf den Merkelinismus übertragen. Ich halte Smith und Mill nicht im entferntesten für dumm, ignorant oder “asozial”, das waren äußerst scharfsinnige, kluge und feinfühlige Leute, das ist doch völlig klar.
Was ich meinte ist, dass ihnen jede historische Dimension abgeht, sie verstehen sehr gut, wie es funktioniert, aber nicht, warum es so funktioniert und welche Voraussetzungen das bisherige Funktionieren hatte und ein weiteres Funktionieren hätte. Da geraten sie dann ins Moralisieren (besonders Mill) und sind dabei stets auf das Individuum fixiert. Gerade das ist aber stets das bürgerliche Individuum in der Marktwirtschaft, und das ist ihre “Denkgrenze” sozusagen.
Ethik und Moral dienen ja dazu, dass Menschen Dinge tun oder unterlassen, die sie spontan, den Trieben und Instinkten folgend, eben nicht tun oder unterlassen würden. Darum kommt Moral immer irgendwie spaßbremsend und uncool rüber und benötigt dementsprechend eine hinreichend entwickelte Über-Ich-Struktur, um zur Anwendung zu gelangen. In Analogie dazu wirkt Moral in der Marktwirtschaft profitbremsend und erfordert daher unbedingt einen Staat, der dem Primat der Politik verpflichtet ist und mit legislativem Über-Ich nachhilft, sonst wird dat nix. Wenn sich dagegen die Banken das Geld selber drucken dürfen, die Industrie ihre Gesetzentwürfe selber schreiben kann und ihre Mitarbeiter Schreibtische in den Ministerien bekommen, dann herrscht natürlich Triebsteuerung und keine Moral, auch keine konservative. “Es wird noch einige Zeit dauern, bis wir vollständig verstanden haben…” Ich fürchte auch, ja.
Bis es so weit ist, findet Schäuble erst einmal beides richtig: Die globale Entfesselung der Märkte ebenso wie die Soziale Marktwirtschaft, obwohl beides nicht miteinander vereinbar ist. Der Artikel ist wohlklingend und wirklich sehr gut geschrieben, wenn man berücksichtigt, dass die eine Hälfte davon nicht wahr und die andere unglaubwürdig ist. Man hat sich Mühe gegeben. Vielleicht auch eine Art inoffizieller Beitrag zur Serie “Zukunft des Kapitalismus”, um die Lufthoheit über von Zweifeln zerfressene FAZ-Leser nicht irgendwelchen Flassbecks, Heinsohns, Österreichern oder Silberkannensammlern zu überlassen. Ob das am Ende reicht, wenn den Banken die Gewerbeimmobilientranche auch noch wegschmilzt und die bürgerlichen Stammwähler das zweite Drittel ihres Vermögens im Laisser-faire-Kasino verloren haben, wage ich zu bezweifeln.
Einstweilen wundere ich mich nur, dass es der Herr Bundesminister des Inneren war, der einen so kompetent und tiefschürfend auftretenden Artikel geschrieben hat und nicht einer der beiden klar zuständigeren Fachminister oder die Richtlinienkompetenzhaberin oder die Parteivorsitzende oder der Bundeshorst. Und ich frage mich, wo zwischen dem Röpke-Versteher Schäuble und dem Flassbeck-Kumpel Lafontaine noch Platz bleiben soll für den armen Frank-Walter und sein Kompetenzteam.
Man sollte vielleicht ergänzen, daß sich Kant nicht der Illusion hingab, die Gesellschaft beruhe darauf, daß sich alle Individuen moralisch verhalten (der Mensch ist aus krummem Holz geschnitzt). Im Gegenteil müssen Rechte und Gesetze so eingerichtet werden, daß damit auch “ein Volk von Teufeln” eine stabile Gesellschaft bilden kann. Die Moral ist kein Ersatz für Recht und Gesetz (selbst wenn sie deren Basis bilden mag).
Es geht nicht um Beglückungsmoral sondern um Regeln für die nicht Positivisten um Gesetze…
Da Böse und da Gut gibt es nicht.
Es kann in einer Mehrheitsgesellschaft nicht angehen das eine Minderheit auf kosten der Mehrheit lebt da könne die noch so Übermenschen und Master of the Universe sein.Dafür braucht man Regeln und Gesetze die es der Mehrheit ermöglichen die Minderheiten im Zaum zu halten.Von alleine hat es das noch nie gegeben und Gott ist auch nicht mehr in der Welt der das Regelt…
Es kann nicht sein das eine Minderheit die ganze Gesellschaft ins unglück stürzen kann…
Auch dagegen braucht man Gesetze.
Mehr ist eigendlich dazu dann auch nicht mehr zu sagen.
Von mir aus können sich die Menschen Pfauenfedern in den Hintern stecken. Wer nach Hilfe ruft weil er sie nicht mehr raus bekommt bekommt sie und wird nicht noch beschimpft oder sonst wie Katalogisiert weil die Kosten angeblich zu hoch sind.
Dieses Gelaber von Moral geht mir tierisch auf die Nerven…
@lemming
>Marxismus ist keine “Lösung”, er ist vor allem eine Analyse. Und bei der geht es nicht darum, ob der, der sich ihr anschliesst, glaubhaft ist, sondern ob die Analyse das Geschehen glaubhaft erklärt. Für mich tut sie das.
Stimmt. Ich war gedanklich aber bereits einen Schritt weiter. Was sind die Konsequenzen aus dieser Analyse? Bisher ist es leider keiner Regierung, welche sich auf den Marxismus bezieht erfolgreich gelungen aus dieser Analyse diejenigen Konsequenzen zu ziehen, die notwendig wären, um ein Land dauerhaft zum Wohle des Volkes zu regieren. Zu dieser Erkenntnis sind aus meiner Sicht auch die Kommunisten in China gelangt, als sie sich Deng Xiaopeng anschlossen und kapitalistische Marktreformen in ihrem Land einführten. China geht übrigens als Gewinner aus dieser Krise…
@Nanuk
Und wer soll diese Gesetzt schaffen? Gott? Oder die Minderheit, welche Du überwachen willst?
@ guang_hualu @Nanuk
Ich denke zunächst, dass zwischen Werten und Gesetzen unterschieden werden muss. Dabei haben sich die Gesetze an den Werten auszurichten. Wenn die Gesellschaft zum Beispiel die Sicherung des persönliche Eigentum als Wert ansieht, muss sie sich konsequenterweise entsprechende Gesetze geben, um das Eigentum zu sichern. Das ist allerdings „wertfrei“ und lediglich Gesetzestechnik.
Man kann jetzt auf der Ebene diskutieren, dass Gesetze nicht mehr den Wertvorstellungen der Mehrheit entsprechen, d.h., der Gesetzgeber wissentlich oder unwissentlich entgegen den Werten der Mehrheit der Bevölkerung Gesetze schafft, um damit – wissentlich oder unwissentlich – den Werten einer Minderheit zu entsprechen.. Z.B., sind die Regularien für die Finanzmärkte ausreichend? Das hat aber m.E. aber nichts damit zu tun, ob eine Gesellschaft es zulässt, dass eine erhebliche Vermögenskonzentration in den Händen einiger Marktteilnehmer zulasten eines großen Teils der Bevölkerung stattfindet, in dem man „Leistung muss sich lohnen“ oder „Freiheit des Marktes“ als Wert ansieht. Wenn das Wertkonsens ist, ist das ok.
@nanuk
Schöner Hinweis. Wenn “Demokratie” und “Minderheiten” in einem Satz fällt, geht es immer um den Schutz letzterer und nicht um die tatsächliche Durchsetzung ersterer.
@Johannes
Sehr passender Hinweis. Und das Finanz- und Kreditwesen muss dann eben auch so geregelt werden, dass die “Teufel” in den Banken, Hedgefonds, usw es nicht zum Einsturz bringen können.
An diese ziemlich einleuchtende Forderung wollen sich aber die liberalen und libertären Pseudo-Kant-Exegeten ja partout nicht einlassen.
“Das hat aber m.E. aber nichts damit zu tun, ob eine Gesellschaft es zulässt, dass eine erhebliche Vermögenskonzentration in den Händen einiger Marktteilnehmer zulasten eines großen Teils der Bevölkerung stattfindet, in dem man „Leistung muss sich lohnen“ oder „Freiheit des Marktes“ als Wert ansieht. Wenn das Wertkonsens ist, ist das ok.”
Nein ist es nicht weil es der der Mehrheit schadet wie wir gerade erleben!Der Unterschied zwischen Reichtum und Wohlstand ist die mit Reichtum verbundene Macht.So etwas hält keine Demokratie auf die Dauer durch… deswegen bin ich kein Linker oder Kommunist oder sonst was…und das noch nach rationalen Erwägungen ist Leistung sowieso nur bla bla entweder man ist ein Intrigantes Schwein und wird Reich oder man hat Glück mit Leistung hat das soviel zu tun wie Äpfel mit Birnen… Leistungsgerechtigkeit gibt es auf diesem Planeten nicht… da müssen sich die Liberalen nen anderen suchen die Mondmission der CDU bietet da hervorragende chancen da gehören die ganzen Marktliberalen Spinner nämlich hin…
“Und wer soll diese Gesetzt schaffen? Gott? Oder die Minderheit, welche Du überwachen willst?”"
Die Mehrheit Natürlich wer den denn sonst in einer Parlamentarischen Demokratie ist das das Parlament überwacht von der Öffentlichkeit!Wenn das nicht mehr funktioniert Leben wir in einer Diktatur und nicht mehr in einer Demokratie wer das denkt gehört mit Steinen bewaffnet vor das Parlament das ist dein Recht als Bürger und deine Pflicht als Demokrat…
Wortlaut des Artikels 20 GG
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Bitte sehr!
@ nanuk
“Nein ist es nicht weil es der der Mehrheit schadet wie wir gerade erleben”
Ich bin mir nicht so sicher, was Wertkonsens ist. Scheinbar werden aber diejenigen Politiker, die diese Werte vertreten (oder sich um eine klare Aussage herumdrücken), gewählt (die Schafe laufen frohen Mutes zur Schlachtbank). Kann sich natürlich ändern.
Zitat von weissgarnix: “Und das Finanz- und Kreditwesen muss dann eben auch so geregelt werden, dass die “Teufel” in den Banken, Hedgefonds, usw es nicht zum Einsturz bringen können.”
Die entscheidenden Finanzmärkte sind in Amerika, Singapur, London und Japan. China spielt zunehmend auch eine Rolle. Die deutsche Politik kann keinen Einfluss auf die Regulierung dieser Märkte im Ausland nehmen. Die Aussagen von Frau Merkel hinsichtlich der Neuregulierung der Finanzmmärkte auf den internationen Finanzgipfel galt den deutschen Medien und wurde im Ausland nicht wahrgenommen.
Ausserdem will mir nicht einleuchten, wieso gerade die deutsche Politik die Kompetenz hätte, solche Regeln aufzustellen. Zur Erinnerung, die Deutsche Bank hat die Krise ganz gut durchstanden und wird von der deutschen Regierung verteufelt. Auf der anderen Seite stehen die Landesbanken mit Millardensummen in den Miesen und müssen mit staatlicher Hilfe gerettet werden. Beispiel HSH Nordbank…hat sich jahrelang damit gerühmt in Europa die Nr. 1 im Derivatenhandel zu sein. Im Aufsichtsrat sitzen deutsche Politiker. Und jetzt sollen gerade diese Politiker alles besser machen? Wer sind denn hier die Teufel vor den wir uns schützen sollten?
@Pascha
“Ich bin mir nicht so sicher, was Wertkonsens ist.”
Es geht schon längst nicht mehr um Wertekonsens Pascha…
“Die Aussagen von Frau Merkel hinsichtlich der Neuregulierung der Finanzmmärkte auf den internationen Finanzgipfel galt den deutschen Medien und wurde im Ausland nicht wahrgenommen.”
Es ist mir völlig egal was die Tokyo Mogadischu New York oder sonst wo machen die haben ihre Regeln wir haben unsere!
Wenn in New York beschlossen wird Diktatur ist irgendwie cooler schreit ihr dann auch alle Jucheee…
＞ Es ist mir völlig egal was die Tokyo Mogadischu New York oder sonst wo machen die haben ihre Regeln wir haben unsere!
Wie soll das funktionieren? Willst Du in Deutschland Banken die Zulassung entziehen, weil sie in Tokyo oder anderswo Derivathandel betreiben? Oder weil sie Verträge und Geschäfte mit internationalen Banken abgeschlossen haben? Der Markt ist ja nicht zusammengebrochen, weil in Deutschland die Regeln zu locker wären, sondern der Anstoss der Krise war die Zahlungsunfähigkeit von Lehman Brothers in den U.S.A.
“Der Markt ist ja nicht zusammengebrochen, weil in Deutschland die Regeln zu locker wären, sondern der Anstoss der Krise war die Zahlungsunfähigkeit von Lehman Brothers in den U.S.A.”
Ja ist denn schon Märchenstunde…
Lesen bildet durchsuch das Blog dann weist du das das eins ist…
Es ist Unsinn, daß nationale Regelungen nichts brächten. Seit 2002 wurden massenhaft Regeln in D geschaffen, nur eben verkehrt herum, nämlich Zulassung von Hedge Fonds, Steuerfreistellung von Unternehmensverkäufen usw. Länder wie Spanien haben zwar auch einige Probleme, aber hatten z.B. viele der “finanztechnischen Massenvernichtungswaffen” nicht zugelassen (und vor 10 Jahren waren sie in D eben auch noch verboten).
Und die Deutsche Bank hat (mindestens indirekt) in massiver Form von den staatlichen Eingriffen (sowohl in D (Postbank!) wie in Übersee, z.B. von der AIG-Rettung ) profitiert, Details s. Nachdenkseiten u.ä.
Wenn (was fragwürdig ist) , ein HRE-Zusammenbruch ohne Staatsknete eine “Kernschmelze” hervorgerufen hätte, haben trivialerweise alle Banken, die mit drinhingen, profitiert. Andernfalls hätte Ackermann ja nicht beim Krisentreffen sich persönlich für die “Rettung” aussprechen müssen; wenn seine Bank nicht mit dringehangen hätte, gleich wie indirekt, hätte es ihm ja egal sein können.
Was not täte, wäre eine “Entbanksterifizierung”. Aber wie seinerzeit fehlt anscheinend das nötige alternative Personal und es wird natürlich auch gar nicht gewünscht. Frösche, Sumpf usw.
Und im zweiten Schritt dann die Einrichtung von Regeln (wobei anscheinend viele davon in der Vergangenheit schonmal Bestand hatten), für den Bereich, der eben auch die ausgekochtesten Teufel im Zaum hält, anstatt ihnen systemische Macht einzuräumen. Der Appell, doch bitte brav zu sein, fruchtet natürlich nichts.
Woran es fehlt? An klugen Leuten, die auch bereit sind für den Bundestag zu kandidieren, Innenminister werden zu wollen. Wir haben fast zuviel kritisches Kabaret, Feuilletons und Blogs in Deutschland, aber keine Menschen, die bessere Politik selber machen wollen. Das ist das eigentliche Problem.
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Wahrscheinlich bleibt Herr Dr. Schäuble noch drei Legislaturperioden Bundesinnenminister – in nur 12 Jahren im Herbst 2021 wird er kurz vor dem Auslaufen der dann dritten Amtszeit erst achtzig.
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Bildung weiß von Max Plank, dass Änderungen der Paradigmen fast nie durch Änderung der Paradigmen in den Menschen an der Spitze geschieht, sondern quasi rein biologisch: Neue Paradigmen (in den Wissenschaften) setzten sich immer mit Generationswechseln durch.
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Alte sind Alte. Erst gilt für sie: Bis zu meiner Pension reichts auch so noch. Und dann: Bis zu meinem Tode …. . (Nicht, dass wir glauben würden, besonders Herr Dr. Schäuble wäre so; nein gerade er ist eine rühmliche Ausnahme.)
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Und: Alte sind Alte. Wer daher “die gehabte Petrifizierung der Steine anklagt”, zeigte evtl. nur eines: Das er selber ein Dummkopf ist. Noch etwas unreif. Und kindisch. Frisch ans Werk, das Neue gestaltet, so wird die Zukunft neu. Und im erforderlichen Maße.
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Was ich gut finde? Das Neue ist schon da. Und auch die Jammerei kommt, wie ich finde, in zu hohem Maße von den eben bloß Fast-Alten, kaum 15 Jahre jünger (oder so) als Herr Dr. Schäuble, die mit ihrer Jammerei auch nicht viel mehr machen, als bloß “ziehen” an der Gesellschaft – auf das ihnen (billig) mehr gegeben würde. (Zufriedenheit z. B.)
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Das Neue ist schon da: Wenn man nicht selber schon zu alt ist, es zu bemerken: Die http://www.piratenpartei.de/ hatte bei der letzten Bundestagswahl schon fast 1% der Stimmen – bundesweit. Und schicken sich an, für Teile der Jahrgänge 1982 +/- das zu werden, was vor 30 Jahren die Grünen waren.
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Also rein in die Politik ihr alten Jammerer – und wäre es in die Piratenpartei.
@perfekt!57
“Also rein in die Politik ihr alten Jammerer…”
Ich bin für die Politik nicht gemacht ich bin kein Machtmensch mich Ekelt es vor Machtmenschen… wer was wissen will kann gerne Fragen hier und Öffentlich… und wenn es Diskret sein soll wgnx hat meine Email Adresse…
Mir ist immer noch nicht klar, wo diese tollen neuen Regeln herkommen sollen….? Aus meiner Sicht sitzen die Teufel in den Banken genauso wie in der Regierung.
Beispiel Privatisierung staatlicher Unternehmen, wie sie von SPD und CDU seit den 80er Jahren vorangetrieben wurde. Unter anderem, 1971 Teilprivatisierung der Defa-Bank (1922 als Preussische Landespfandbriefanstalt gegründet) , welche hauptsächlich für die Bundesschuldenverwaltung verantwortlich ist. Dann 2002 Umwandlung in eine AG und Abspaltung des Hypothekengeschäfts in die Aareal Bank AG. Erfolgreiche Börseneinführung und Firmensitzverlegung nach Dublin. Klasse! Erste Frage, was macht der Firmensitzt der deutschen Schuldenverwaltung in Dublin? Vielleicht hat es die Gier dahin getrieben? 2007 dann Übernahme der Depfa durch die HRE. Seht ihr da Zusammenhänge? Dann Zusamenbruch und Verhinderung einer Kettenreaktion durch die Bundesregierung.
Aus meiner Sicht hätte alles dies verhindert werden können, wenn die Depfa in der Rechtsform einer öffentlichen-rechtlichen Körperschaft geblieben wäre. Auch mit den “lockeren” Regeln wäre es dann bei uns nicht zu dieser Katastrophe gekommen. Dass die Depfa aber privatisiert wurde, lag nicht an den zu lockeren Regeln, sondern an der Gier der regierenden Politiker. Genau diese Gruppe aber soll jetzt neue Regeln schaffen?
@guang_hualu
siehe Kommentar Nr 57
#69 #57
@Nanuk
Ich habe gestern den Wahlzettel für den 27. September erhalten. Dabei fiel mir ein alter Spruch ein. “Stell Dir vor es ist Krieg, und keiner geht hin.” In der Tat glaube ich nicht mehr an das Märchen einer funktionieren Demokratie. Das muss ja nun nicht gleich heissen, dass wir in einer Diktatur leben oder dass ich anfangen müsste mit Steinen zu werfen…
Was waren eigentlich die Konsequenzen aus der Spendenaffäre…Nein, ich glaube Demokratie funktioniert bei uns anders als oben im Kommentar beschrieben. Wer etwas von parlemtarischer Kontrolle erzählt, hätte im real-existierenden Kommunismus wahrscheinlich auch einen redlichen Marxisten abgegeben.
@guang_halo
‘Dass die Depfa aber privatisiert wurde, lag nicht an den zu lockeren Regeln, sondern an der Gier der regierenden Politiker. Genau diese Gruppe aber soll jetzt neue Regeln schaffen?’
Nicht verzweifeln, es ist eben ein Koan, und die Antwort kann nicht in rationale Worte gefasst werden.
Statt der tiefen Wahrheit schweigend ins Gesicht zu sehen, pfeifen wir lieber im Walde ein Liedchen:
‘Sehr passender Hinweis. Und das Finanz- und Kreditwesen muss dann eben auch so geregelt werden, dass die “Teufel” in den Banken, Hedgefonds, usw es nicht zum Einsturz bringen können.’
Ganz als wenn es den systematischen Zwang zum immer-neu-verschulden nicht gaebe (und gegeben hat), und die Aufgabe aller Politiker in einer Democrazy nicht waere, das System so lange wie moeglich am Leben zu halten. Aber wer will sich schon an die Dilemmata der Jahre 2000-2002 erinnern…..
Interessant finde ich diesem Zusammenhang Investitionen in Fussfesseln. Siehe z.B. http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1150410/Fussfesseln-fuer-angehende-Terroristen.html
Diese Ideen sind ja nicht ganz alt und erste Feldversuche gibt es auch schon. Das fanden wohl die Chef-Händler der NordLB als sie sich am Markt in Fussfessel-Aktien eindeckten:
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/nordlb-versenkt-116-millionen-dollar-in-utah;1404749
Vorsitz des Aufsichtsrats der NordLB ist übrigens der Minister
Niedersächsisches Finanzministeriums.
Natürlich ein Einzelfall und nicht zu Verallgemeinern.
@Miesespeter
Jetzt verrate doch nicht alles…
@Nanuk
Wozu brauchen wir eigentlich Fussfesseln in einer Demokratie, wenn doch alle Gewalt vom Volke ausgeht, Artikels 20 GG (2)? Der islamistische Terror ist da glaube ich nur ein Vorwand, um für zukünftige Zeiten schon mal vorzubauen. In den letzten Jahren wurde im Strafrecht soviele neue Anti-Terrorgesetze geschaffen. Ich glaube, viele in der Bevölkerung bekommen das im einzelnen gar nicht mehr mit. Ich übrigens auch nicht. Und man braucht auch eine juristische Grundausbildung, um jeweils über Zweckhaftigkeit dieser Gesetze nachdenken zu können. Wie soll da Demokratie funktionieren, wenn nicht über das Vertrauen in die Elite, welche uns regiert.
@guang_hualu
Nicht verzagen Franz Oppenheimer Fragen…
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Oppenheimer
Interessant finde ich die Aussage:
“Die Lösung der sozialen Fragen sah Oppenheimer politisch nicht in einer Betonung der Klassengegensätze, wie es der von Karl Marx geforderte Klassenkampf zum Ziel hatte. Oppenheimer zog es vor, geleitet durch die Prinzipien der kantschen Ethik und den Analysen des ihn stark beeinflussenden Karl Rodbertus, den ökonomisch fundierten vorhandenen Klassengegensätzen das Fundament zu entziehen und somit auch die Sozialbeziehungen zu verändern.”
Aus meiner Sicht sind wir gerade wieder dabei ökonomisch bedingte Unterschiede aufzubauen. Z.B. in der Bildungspolitik und im Gesundheitswesen. Dabei ist die Wiedereinführung ökonomisch bedingter Unterschiede in den Gesellschaftgruppen gar nicht mal das Ergebnis schlecht ausgebildeter Politiker oder deren mutmaßlichen Vorsatzes etwas “Böses” tun zu wollen, sondern resultiert maßgeblich daraus, dass wir in einer offenen und mit den internationalen Weltmärkten verknüpften Ökonomie wirtschaftlich zum Stagmatismus verurteilt sind. Stichwort Lohnunterschiede in den unterschiedlichen Ökonomien und neue technische Möglichkeiten für den Kapitalisten, um daraus einen Vorteil zu ziehen. Tja, und nun, dass haben wir ja bei Marx gelernt, lebt der Kapitalismus aber vom Wachstum, und nicht von der Stagnation. Ohne Wachstum keine neuen Arbeitsplätze. Ohne neue Arbeitsplätze kein Geld in der Sozialversicherung, etc. Was bleibt ist der geordnete Rückzug der Demokratie.
@guang_hualu
http://www.youtube.com/watch?v=l6OuPEbf3TQ
@Nanuk
http://www.youtube.com/watch?v=JL2CEARqh4Y
Nachtrag zu ＃78
Ich bin kein Vertrter von Yoism, bitte nicht missverstehen.
Nachtrag 2 zu ＃78 und #79， aber aus meiner Sicht bringt es Timothy Leary in seiner 20 Sekunden Werbung noch besser auf den Punkt als Oppenheimer…
Normen und Werte bei Schäuble,
hier ein Zitat aus den Memoiren von Eberhardt von Brauchitsch:
“Vor meiner ersten Vernehmung durch den Untersuchungsausschuss Afnfang 1984 bat mich der Geschäftsführer der CDU/CSU-Fraktion, Wolfgang Schäuble, um ein persönliches Gespräch. (…) Schäuble redete auf mich ein: Der Kanzler bitte mich inständig, jetzt keinen Fehler zu machen und Michael Kohlhaas zu spielen. Ich brauchte mich doch gar nicht so genau zu erinnern.”
der Westen hat seine “Überlegenheit” nämlich tatsächlich in nicht viel mehr bewiesen, als einem deutlich üppigeren Angebot an Konsumgütern.
Es gibt einen völlig untrüglichen Gradmesser der alle Systeme im zwei Gruppen teilt: Die, die man verlassen kann, und die, die ihre Bürger einsperren (müssen). Die Freiheit zu gehen ist die wichtigste Freiheit überhaupt: Ein System, dass es seinen Bürgern freistellt auszuwandern ist immer und jederzeit und unter allen Umständen einem System überlegen in dem das nicht der Fall ist. Mit der Zahl der Kühlschränke kannst Du innerhalb dieser beiden Gruppen differenzieren – für Vergleiche dazwischen ist sie völlig irrelevant.
I took 1 st loans when I was a teenager and that aided me a lot. However, I require the auto loan also.
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