August-Hitze trifft auf Sommerloch, die wirtschaftlich auf dem letzten Loch pfeifenden Verlagshäuser sparen an den Klimaanlagen – eine teuflische Mischung, wie leider an viel zu vielen redaktionellen Veröffentlichungen sichtbar wird. Wie auch heute wieder in der Financial Times Deutschland. In deren Redaktion soll es ja besonders “heiß” hergehen, wir legen also zunächst eine kurze Schweigeminute ein, und lassen uns sodann von diesem Machwerk verblüffen – dessen Titel “Rentenlücke trifft vor allem Reiche” schon die schrecklichste Vorahnung in uns aufsteigen lässt:
„In reichen Gegenden Deutschlands sind mehr Alte finanziell unterversorgt als in armen Gebieten. Das zeigt eine Untersuchung des Forschungszentrums Generationenverträge an der Uni Freiburg.“
Soweit, so gut. Dieses Phänomen mag es geben, denn nicht jeder, der am Tegernsee wohnhaft ist, verfügt über die Reichtümer eines Don Alphonso – die ihm auch im Alter noch unbeschwertes Sammeln von High-Fidelity-Silberkannen auf den Flohmärkten dieser Welt ermöglichen.
Aber jetzt: Gleich ein paar Sätze weiter lesen wir einen Namen – und wir wissen bescheid:
„Studienleiter Bernd Raffelhüschen begründet dies mit zwei Phänomenen.“
Wollen wir, liebe Leser, bevor ich weiterschreibe ein paar Wetten abschließen, welche 2 Phänomene es wohl sind, die der Herr Studienleiter da gleich aus dem Hut zaubern wird? – Come on, nicht auf den Link klicken und dort gleich nachlesen! Also? Nein – ihr wollt gleich the real deal? Na, gut – dann also Bernd Raffelhüschen at his professional best:
„Zum einen ist es für Spitzenverdiener besonders schwierig, so große Summen aus gesetzlicher plus staatlich geförderter Altersversorgung aufzubauen, dass sie ihr Einkommen auch nur annähernd halten können. Zum anderen werden Ruheständler in Ostdeutschland, wo viele arme Regionen liegen, bei der gesetzlichen Rente tendenziell besser behandelt.“
Alles klar? Nein? OK, hier steht: Michael Schumacher verdiente als aktiver Rennfahrer an die 100 Millionen im Jahr, und jetzt – wo er aufgehört hat – nicht mehr. Und selbst dank Rentensparplan – von der Union Investment zum Beispiel – und skandalös niedrigem Schweizer Steuersatz gelingt es ihm nicht, als Ruheständler auch 100 Millionen im Jahr zu machen.
Schnüff. Ich bin ein Schumi-Fan … wie traurig. Aber halt: In dem FTD-Beitrag ging es ja weder um Schumi noch um das Steuerparadies Schweiz, sondern die anonymen Reichen der Bundesrepublik, vor allem denen in Bayern und Baden-Württemberg. Denen geht es schlecht, weil es den wiedervereinigten Ost-Rentnern so gut geht.
Ihr schnappt bereits nach Luft, meine lieben Freunde? Tja, mag sein, weil aber heute mein „nasty Friday“ ist, gebe ich Euch gleich noch einen oben drauf: Die Studie – laut der also die Reichen zu wenig privat auf die hohe Kante legen können und von der gesetzlichen Rente auch noch benachteiligt werden, und für die mit Bernie Raffelhüschen der beste Freund der privaten Rentenvorsorge verantwortlich zeichnet – wurde von wem in Auftrag gegeben?
Der Union Investment.
Und was verkauft die? (rein zufällig natürlich, weil das hat mit dieser Studie nicht das Geringste zu tun)
So – und jetzt, wo Ihr Euch am Boden windet und Euch der Reflux den Kaffee von gerade eben zwischen die Zähne zurückspült, da glaubt ihr, ich gebe Ruhe? Neeeein, weit gefehlt: ich habe heute nämlich nicht nur meinen „nasty Friday“, sondern meinen „sadist Friday“ (regelmäßig der erste Freitag des Monats). Nehmt daher zum Abschluss das:
Der redaktionelle Text einer seriösen Zeitung, der bereits im Titel eine „Rentenlücke der Reichen“ suggeriert, schließt allen Ernstes mit welchem Hinweis?
„Die Studie leidet darunter, dass Einkommen aus Geldvermögen und Immobilien außen vor bleiben.“
No kidding, boys and girls – so steht es dort in diesem Beitrag, schwarz auf rosa. Aber Zins-, Gewinn- und Immobilieneinkünfte spielen für die Altersvorsorge der Reichen bekanntlich eh keine Rolle, nicht wahr? Da kann man die natürlich ohne weiteres weglassen.
Ihr meint jetzt, die FTD könne ja wohl nicht ganz bei Trost sein, so einen hanebüchenen, sinnentstellten Nonsense zu drucken, so einen aufgelegten Mega-Schwachsinn, manipulativ bis zur letzen Umdrehung?
Tja. The Mediabizz must go on… Demnächst schon werden wir für derartige redaktionell getarnte Werbebotschaften der Investmentindustrie womöglich sogar noch eine GEZ-artige Gebühr bezahlen, von wegen „Medien für die Demokratie unersetzlich“ und so.
Hach, interessante Zeiten. – So, aber jetzt müßt Ihr mich entschuldigen, weil ich habe an meiner Rentenvorsorge zu arbeiten …
{ 67 Kommentare… Lesen Sie sie nachfolgend oder schreiben Sie einen }
@ Weissgarnix
Einfach köstlitsch Dein Sadotag.
Raffelhüschen ist ein gekaufter yellow Press Prof. Ökonom mit der Graduierung akademischer Scharlatan.
Welches verwirrte Hirn geht bei dem noch studieren?
@ Weissgarnix
Wenn wir gerade bei der FTD sind. Was sagst Du denn zu “Frickes total euphorischem Aufschwungsschwenk” in der “V Analyse”, Basis Exportauftragseingänge?
Das Sommerloch lässt grüßen, jetzt sind wir also bei der relativen Armut schon angelangt. Mein Tipp wäre: liebe Millionäre aus Ba-Wü, statt auf Raffelhöschen zu horchen und Geld sinnlos für dieses rosarote Juppieblatt auszugeben,verhökert im Alter eure Millionärsvilla und zieht nach Meck-Pomm. Da sind luxuriöse Anwesen deutlich günstiger, die Differenz zum Verkaufserlös kann in nen Porsche investiert werden und ihr fallt damit trotzdem auf,gibt dort ja nicht so viele wie in Stuttgart.
http://www.youtube.com/watch?v=8xiD4ak7my8
@Kaiserbubu
>Was sagst Du denn zu “Frickes total euphorischem Aufschwungsschwenk” in der “V Analyse”, Basis Exportauftragseingänge?
Fricke muss es wissen – der hat die Krise bekanntlich auch als Einziger kommen sehen…
Auch die FAZ macht sich diese Werbe-Studie zu eigen.
@stralau
Es war leider zu befürchten.
Sich aus der breiten Masse der hervorragenden Ökonomen herauszuarbeiten und damit folgerichtig herausragender Ökonom zu sein, das gelang Prof. Raffelhüschen schon vor langer Zeit. Doch seien wir realistisch, die wirkliche Marktlücke tat sich auch bei den Herausragenden nicht auf, sondern auf einem ganz anderen Feld, nämlich den führenden Ökonomen. Brachial, wie er nun einmals ist, stieß Prof. Raffelhüschen nun da hinein, und es wird schwer sein, ihn jemals wieder dort heraus zu bekommen. Ich habe den würgenden* Artikel in der FTD gelesen und schließe daraus, dass Raffelhüschen bald nach Dessau umsiedeln wird.
*würdigenden
Alles läuft darauf hinaus: Wird der Arbeitsmarkt wie üblich ein nachlaufender Indikator sein, oder ist er wegen der besonderen Dynamik dieser Krise diesmal ein vorlaufender.
Wenn letzteres zutrifft: Die Untergangspropheten haben möglicherweise recht, it’s the end of capitalism as we know it.
Ansonsten: Die Greenspan-Wette geht auf, wir haben 25 Jahre Boom und ein Jahr Krise. das ganze buhei war für die katz und ackermann hat seinen bonus vielleicht sogar verdient!
Original – Zitat von Prof. Bernd Raffelhüschen:
“Cogito, ERGO sum!
Pecunia, ergo sum!
Passt aber besser…
“„Die Studie leidet darunter, dass Einkommen aus Geldvermögen und Immobilien außen vor bleiben.“
Und ich leide darunter , daß ich bei Einkommen aus Geldvermögen und Immobilien außen vor bleibe.
“Vorsorgelücke”… ein interessantes Wort
Ja, der Artikel beinhaltet eigentlich keine politische Aussage, sondern es ist eine reine Marketing-Aktion, um Besserverdienende zum Abschluß von Riesterverträgen zu bewegen. Insofern wäre “Marktlücke” der bessere Ausdruck.
Was die Ost-West-Frage angeht, so ist es ja alles etwas komplizierter. Es gibt zwar die Hochwertung von Osteinkommen, aber dafür ist ein Rentenpunkt Ost weniger wert als ein Rentenpunkt West. Der entscheidende Unterschied ist wohl, daß im Osten in viel geringerem Umfang Vermögen vorhanden ist.
Ein recht ausgewogener Artikel, was den Ist-Zustand angeht, ist wohl dieser hier (wenn er sich in der Skizzierung einer Zukunftsperspektive auch ein wenig von der Propaganda der Versicherungswirtschaft hat anstecken lassen).
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11406387/485072/Viele-Rentner-im-Osten-fuehlen-sich-weiterhin-benachteiligt.html
Nach meinem Dafürhalten wäre eine generelle “Hochwertung” niedriger Einkünfte bei der Rentenberechnung eher eine Lösung als eine regionale Abstufung – und natürlich soll man auch unter diesem Blickwinkel den Niedriglohnsektor endlich mal als Problem betrachten, und nicht als Teil der Lösung, wie im konservativen Lager immer noch gang und gäbe.
@froZ
Natürlich versteckt sich in dem Beitrag auch eine subtile politische Botschaft, die da lautet: Seht her, den Reichen geht’s auch nicht besser! Für die politische Meinungsbildung ist das selbstredend verwertbar.
Technisch betrachtet führt der Beitrag natürlich jegliche “Anspar”-Logik für die Altersversorgung ad absurdum.
@ wgnx
O.K., wenn man den Artikel auf seine politische Aussage hin betrachtet, dann wäre das ja der entscheidende Punkt:
“Als unterversorgt gilt, wer weniger als 60% des letzten Bruttoverdienstes erhält.”
Dann kann man sich die Frage stellen: Ist die Ausdifferenzierung der Markteinkünfte so grundlegend gerechtfertigt oder auch nur funktional, daß die aus diesen Markteinkünften ermöglichten Unterschiede im Lebensstil auch über die Teilnahme am Marktgeschehen hinaus durch die staatlichen Sozialsysteme noch stabilisiert werden sollen? Ist für die Stabilität der Gesellschaft eine Stabilität der Einkommenserwartungen jeweils einzelner Haushalte zentral, auch wenn das mit größerer gesellschaftlicher Segregation im Ganzen verbunden sein mag?
Oder sollen im Gegenteil die Sozialsysteme und damit auch das Rentensystem der Ungleichverteilung von Markteinkünften teilweise entgegenwirken und einen Ausgleich zwischen den Haushalten herbeiführen, auch wenn das für einzelne Haushalte (bei Ausstieg aus dem Marktgeschehen) eher zu einer schroffen Erfahrung relativen Abstiegs führt?
Das wären eigentlich interessante Fragen, die auch in Verbindung mit dem hier zuletzt ja häufig – wenn auch nach meinem Eindruck sehr einseitig – diskutierten Verhältnis der Sozialdemokratie zu ihren traditionellen Wählerschichten zu sehen sind.
@froZ
“Vorsorgelücke”
Erinnert mich an Bergwerksstollen Lücke…
http://lemming.name/images/strangelove.jpg
So langsam beginne ich, ein Gespür für gewisse Dinge zu entwickeln, ich brauch eigentlich gar nicht mehr googeln. Trotzdem der Link, zu welcher Organisation der fragliche Herr gehört:
http://archiv.insm.de/Die_INSM/Kuratoren_und_Botschafter/Berater/Prof._Dr._Bernd_Raffelhueschen.html
Wer hätte das gedacht! Völlig überraschend, oder?
Re:”skandalös niedrigem Schweizer Steuersatz”
P. Sloterdijk sagt: “Wir leben in einem real existierenden Semi-Sozialismus”, womit er Deutschland meint. Sloterdijk beschuldigt Deutschland der “fiskalischen Kleptokratie” und lobt die Schweiz als einziges Land Europas, “wo man über die Steuern abstimmen darf”.
P. Sloterdijk…
http://www.youtube.com/watch?v=PBMcY4ib8C0
Die Story ist echt unglaublich …
Man muss den Medien echt nur die passenden Häppchen hinwerfen, dann bringen die alles. Das INSM beherrscht das meisterhaft!
@froZ
Luhmann bringt an dieser Stelle der Diskussion bekanntlich den Begriff der “Bifurkation” ins Spiel – eine Differenz, die die Parodoxie des Systems unsichtbar macht und die grundsätzliche Differenzierungsdynamik auf eine Vertelungsdiskussion reduziert – und damit beherrschbar macht. Weshalb zB Sloterdijk, mit seinen durchaus Luhmann-inspirierten Texten, meines Erachtens schwer im Dunkeln herumtappt: Die Verteilungsdebatte bzw der steuerfinanzierte “Sozialstaat” sind die condition precedent, damit das Funktionssystem Wirtschaft überhaupt weitermachen darf, wie bisher. Das ist übrigens auch exakt der Punkt, an dem sich Luhmann und die Post-Keynesianer so nahe kommen, dass es zum Bruderkuss reicht – was die vielen Soziologiefroschis, die in diesem Blog mitlesen, aber offenbar alle nicht begriffen haben. Quintessenz: extreme Ausdifferenzierung von Marktgehältern darf sein, verlangt dann aber nach ebenso extremer Umverteilung. Goodnight wird mir da vielleicht widersprechen, weil er seine höchst eigene Interpretation von his masters voice hat, aber für mich ist das so klar, wie nur sonstwas.
Was die Vorsorgelücke betrifft: die Definition “60% vom letzten Brutto” ist meines Erachtens schwachsinnig, wenn man davon ausgeht, dass in einem privaten Rentensystem zunächst ge- und dann entspart wird. Jede kapitalgedeckte Lebens- oder Rentenversicherung funktioniert technisch gesehen genau so. Wer also – mit anderen Worten – 40 Jahre lang in seine Versicherung einzahlt, und während seines Ruhestands das so Angesparte konsumiert, hat während der Entsparungsphase überhaupt kein “Einkommen” , allenfalls ein negatives. Darum ist die ganze Argumentation dieser Studie für mich total sinnlos. Und wenn man überhaupt von Einkommen reden will, verstanden als monatliche Kaufkraft oder was auch immer, dann kann man logischerweise nur den konsumptiven Teil eines früheren Aktiv-Einkommens als Vergleich heranziehen. Oder glaubt irgendjemand im Ernst, das Schumi seinen Lebenstil jetzt voll auf ein jährliches Einkommen von 100 Mio bis zu seinem Tod ausgerichtet hätte? Das ist doch schwachsinnig! Er hat konsumptive Ausgaben, aka “Lebensstandard”, und um die in seiner nicht-aktiven Lebensphase bestreiten zu können, hat er einen (Groß)Teil seiner aktiven Einkommen entsprechend angelegt. Das ist die Logik (der übrigens ich selbst auch folge, wenngleich leider nicht auf Schumis Niveau).
Wer viel verdient, hat im Alter weniger. Köstlich. Da hat Wgn mal wieder eine der Absurditäten rausgeangelt. Das durchschnittliche Monatseinkommen ist in Bayern und Baden Würrtemberg doppelt so hoch, wie im Osten. Fakt 2 im Osten sind die unter 25 Jährigen und die über 50 jährigen Männer an der Arbeitslosigkeit überproportional beteiligt. Dafür werden sie dann später “bstimmt” mehr Rente bekommen ? In Bayern und Baden Würrtemberg sind dagegen die Migranten von überdurchschnittlicher Arbeitslosigkeit betroffen. Die werden aber ihr Rentendasein oft nicht in so einer erbärmlichen Umgebung wie Deutschlands Ego-Rentnern verbringen wollen, die auch noch meinen etwas “verdient” zu haben. Fehlt noch Kotz 3: Die durchschnittliche Rente ist knapp 1000 Euro pro Nase, aber die durchschnittliche Beamtenpension ist 2500 Euro.
Kommen wir also zur Rentenreform: Das Berufsbeamtentum hat sich auf hoheitliche Aufgaben zu beschränken. Der Rest wird Angestellter und zahlt gefälligst, wie auch ausnahmslos alle Großverdiener in ein und dieselbe Rentenkasse Beiträge. Nicht, daß es die Posse wie letztes Jahr gibt, als die Bundesanstalt für Arbeit aus Beitragsgeldern einen 2,5 Mrd. Euro schweren Pensionsfonds für ihre Beamten auflegte.
Mein Vorschlag: generelle 35 – Stundenwoche und Zwangsrente nach echten 38 Beitragsjahren, es zählen nur wirklich gezahlte Beiträge und jeder hat einzuzahlen, vom Hartz IV bis zum Millionär, alle 10 Prozent vom Brutto, die Arbeitgeber auch 10 % vom Brutto.
Weissgarnix, Du schaffst es immer wieder Wochenenden zu versauen. Schränk doch bitte bitte alle Freitagskommentare auf good news ein ! Oder irgendwelche Witze, es ist ja zum …
Aha!
Begriff der “Bifurkation” ins Spiel – eine Differenz, die die Parodoxie des Systems unsichtbar macht und die grundsätzliche Differenzierungsdynamik auf eine Verteilungsdiskussion reduziert
…
Das ist übrigens auch exakt der Punkt, an dem sich Luhmann und die Post-Keynesianer so nahe kommen, dass es zum Bruderkuss reicht
Ich weiss auch, wo dieser Bruderkuss stattfindet: in Bullshitanien.
Man steht fassungslos davor! (Nagut, eigentlich sitze ich, ist auch besser.)
Und inwiefern werden Ost-Rentner bevorzugt behandelt? Die haben mehr und länger gearbeitet, deshalb bekommen sie mehr (naja) Geld, auch gibt es im Osten keine Pensionen, das fällt auch unter Rente. Das empfinde ich als eine wirkliche Frechheit.
Vielleicht sollte man noch einen Extra-Fonds für Millionärsgattinnen auflegen, die sind ja strenggenommen auch arm.
Man ist ja von RAFF-elhüschen einiges gewohnt, aber es ärgert mich trotzdem immer wieder, das der Mist von den Redaktionen ohne zu hinterfragen und zu hinterdenken übernommen wird.
Es ist um K…
Beim Raffelhüschen denkt man instinktiv an die Initiative Neue Asoziale Marktwirtschaft.
Alle Einkommensarten und alle Einkommensbezieher berücksichtigen,
Beitragsbemessungsgrenze weg,
und Raffelwaffel &Co. auf Hartz-IV.
Dann klappt’s auch mit der Rente!
Ist doch nicht schwer – oder?
noch besser:
Alle Sozialversicherungen abschaffen, und auf ein
steuerfinanziertes Sozialsystem umstellen. Kann man sich
z.B. in Schweden anschauen, und hat wgnx auch schon
vorgeschlagen, vor einiger Zeit.
@Michael #22
“Das Berufsbeamtentum hat sich auf hoheitliche Aufgaben zu beschränken. ”
Es geht doch um Gerechtigkeit. Dadurch ändert sich doch die strukturelle Besserstellung von Beamtenpensionen nicht (Bemessungsgrundlage für Pensionen: letzte 3 Gehälter; 13. “Weihnachts-”pension etc.)
@Nanuk #13
“Pecunia, ERGO sum”
Ja, genau! Guckst Du:
http://www.ergo.com/Templates/generic.aspx?NRMODE=Published&NRORIGINALURL=%2fcms%2fergo%2fde%2fcompany%2fmanagement%2fdefault%2ehtm&NRNODEGUID=%7bFBAA5522-EB08-4CCC-958F-C9EED25B59AC%7d&NRCACHEHINT=Guest#aufsichtsrat
Wer als Rentner unbedingt besser gestellt werden will, dem sei von staatswegen die Polygamie erlaubt.
Was den schnöden Mammon angeht, ist Gerechtigkeit angesagt. Niemand kann so viel arbeiten, dass Renten über 10.000 EUR verdient sein könnten.
Also die Rente grundsätzlich auf 5000 EUR max. pro Monat kappen.
@ wgnx
“Quintessenz: extreme Ausdifferenzierung von Marktgehältern darf sein, verlangt dann aber nach ebenso extremer Umverteilung.”
Ja, Zustimmung. Jeder soll die Nischen des Systems zur Bereicherung nutzen können, aber der institutionelle Rahmen muß gewährleisten, daß die Generierung von Wohlstand allen zugute kommt. Die Frage ist dann, wie dieser institutionelle Rahmen genau aussehen soll und wie der nötige institutionelle Umbau gegen organisierten Widerstand bewerkstelligt werden kann.
Was Deutschland angeht, so würde ich auch für eine Abkehr vom konservativen Bismarckschen Sozialmodell und für eine Orientierung hin zu einem skandinavischen Modell plädieren, in dem alle Erwerbseinkommen oder gar alle Markteinkommen sozialversicherungspflichtig sind. (Ob man das “Steuern” oder “Abgaben” nennt, dürfte dann letztlich zweitrangig sein.)
@georgi
Nein, es darf keine Sozialschmarotzer geben können.
Daneben würde ich die Renten von genau diesen eingezahlten Rentenbeiträgen abhängig machen, wenn die Rentenbeiträge wegen geringerer Einnahmen fielen, fielen auch die Renten.
Dann hätten nämlich sehr viel mehr Leute ein Interesse daran, dass die Löhne auch wirklich steigen. Und die hätten lebhaftes Interesse an einer hohen Beschäftigung. Parteien, die das vergäßen, könnten sich schon mal begraben lassen.
@Frankie Bernankie
Doch die Anzahl der Beamten würde bei der Beschränkung krass abnehmen und um die Anzahl würde die Anzahl der Beitragszahler, die derzeit ihre Pension vom geschundenen Steuerzahler kriegen, ebenso steigen. Das ginge schon auf.
P.S.
Und was die Rente angeht: Eine Mindestrente, unabhängig von Beitragszahlungen, und eine Höchstrente. Dann könnte es auch weiterhin Beitragsbemessungsgrenzen geben, allerdings sollten private Zusatzversicherungen Besserverdienender dann auch nicht staatlich gefördert werden.
#31 (Michael):
Kann man alles regeln: Die Leute sammeln wie bisher Rentenpunkte, die dann über die Rentenhöhe entscheiden.
Die zu einem gegebenen Zeitpunkt arbeitende Bevölkerung
zahlt den Rentnern ihre Rente. Das bedeutet Deiner Meinung nach, daß die Rentner ein Interesse an höheren Löhnen haben müßten. Dummerweise hat die Rentnergeneration auf die Lohnhöhe keinen Einfluß; und die Generation im arbeitsfähigen Alter auch nicht.
@froZ
Neben der Abschaffung von Bismarcks Sozialversicherung zugunsten eines steuerfinanzierten Systems würde ich weiterhin vorschlagen, alle Steuern abzuschaffen bis auf die Mehrwertsteuer. Dann nämlich würde das Sozialsystem nämlich nicht die Arbeit belasten.
Es ist doch so: Jeder Kunde, der in Deutschland einen in Deutschland produzierten Schuh kauft, bezahlt Mehrwertsteuer und alle Einkommenssteuern und Sozialabgaben all derjenigen, die an der Produktion des Schuhs mitgewirkt haben. Kauft der Kunde einen in Vietnam produzierten Schuh, so bezahlt er nur die Mehrwertsteuer. Deshalb, und weil alle Handelshemmnisse abgebaut wurden, sind vietnamesische Schuhe auch billiger und die Deutschen massenhaft arbeitslos, weil vietnamesische Schuhe eben ganz einfach billiger sind.
Mehr dazu hier.
@georgi
Doch, die haben Einfluß auf ihr Einkommen. Denen muß man nur erklären, dass sie dazu Produkte konsumieren müssen, die aus ihrer Region stammen und nicht Äpfel aus China oder Südamerika, Kirschen aus der Türkei,… Weintrauben aus Italien und Frankreich bringen es auch, die müssen nicht aus Amerika kommen. Genauso Bekleidung. Ordentliche Schuhe. Als wenn wir das nicht in Europa zu erträglichen Preisen herstellen könnten, statt Sklaverei in China und Kinderarbeit in Asien zu fördern. Das ist zwar auf den ersten Blick etwas teurer, aber auf den zweiten lohnt es sich. Und das kann den Leuten nur am Beispiel ihrer eigenen Geldbörse eingebläut werden. Zum Beispiel sinkenden Renten in Zeiten fallender Löhne.
Die Leute haben noch nicht geschnallt, dass ihr Geiz und ihre Gier sowie Großkotzigkeit beim Geldverschwenden, auf Kredit kaufen, die Ursache jeder Krise ist. Was gehen uns die Unteren an ? Die Frage stellen sie sich nicht mehr, wenn sie selbst dahingeraten, dann krähen sie Staat hilf !
Siehe jetzt die Verfechter der “wahren Lehre”, Banker, sogar der undespräsident. “Wir” haben über “unsere” Verhältnisse gelebt. Fragt sich, wen er unter wir und unsere versteht, das sind nämlich nicht die Gleichen. Ein konsequenter Staat würde heute sagen, seht zu, wie ihr zurechtkommt. Ihr wolltet Marktwirtschaft. Wir nehmen euch jetzt beim Wort. Aber mit den Luschen im Bundestag ist nun wirklich kein Blumentopf zu gewinnen. Was soll die Diskussion, wofür sich überhaupt den Kopf zerbrechen ? Ganz genauso ist die DDR an ganz genau dieser Frage, untergegangen. Nur der nächste Wandel wird wohl etwas weniger friedlich, da haben noch zu viele alte Rechnungen offen.
#36 (Michael)
Ich glaube, Du machst es Dir zu einfach. Nicht Endverbraucher, sondern Firmeneigentümer und -vorstände entscheiden, wo Waren produziert werden.
Außerdem ist es trotz allem keine schlechte Idee, Arbeit in Deutschland zu entlasten, und die Last auf die Mehrwertsteuer umzuverteilen, denn um die Mehrwertsteuer kommt niemand herum, auch Vietnamesen, Chinesen, Polen und Ungarn nicht.
@georgi
Die Vorstände entscheiden das, was der Markt, letzlich Lieschen Müller, ihnen abverlangen. Falls Du mal in Baden Würrtemberg oder in Bayern in eine Kaufhalle gehst, wirst Du genau das sehen. Das ist der Grund dafür, dass die Gehälter dort doppelt so hoch sind, wie im Osten. Das ist der Grund für den Reichtum der Schweiz, wenn auch dieAldi Brothers dort schon ganz schön Schaden angerichtet haben.
Arbeit in Deutschland entlasten, das ist der Spruch, mit dem man sich bei den real 10 Millionen arbeitslosen Menschen in Deutschland so richtig Freunde schaffen kann. Wir können eine 35 Stunden-Woche einführen, wir können die Leute zeitiger in Rente schicken. Aber wir können nicht mit amerikanischem MißErfolg vor Augen unsere Industrie auslagern. Die ganz klare Ansage heißt Geld gibt es nur für Arbeit zum Wohl der Gesellschaft, und das auch leistungsbezogen, der Rest kriegt so wenig, dass er nicht vor Hunger verreckt. Wie bei den Amis. Das wird Europa werden. Da bin ich mir völlig sicher.
#38 (Michael)
Vorstände handeln ausschließlich im Interesse der Firmeneigentümer. Deshalb lagern sie aus, drücken Löhne etc., um Kosten zu sparen.
Du verstehst mich falsch. Es geht mir ja gerade darum, den ruinösen globalen Dumping-Wettbewerb zu beenden. Dazu muß Deutschland aber dahin kommen, daß es Schuhe, und auch anderes, Computer, Radios, Uhren, Kleidung etc. selbst produziert, anstatt das alles in China fertigen zu lassen. Dazu muß man auch über protektionistische Maßnahmen nachdenken. Mein Vorschlag zur Umstrukturierung des deutschen Sozialsystems wie übrigens auch Götz Werners bedingungsloses Grundeinkommen zielen genau darauf ab.
Ist bzw. war Raffelhüschen nicht der kommende Mega-Star (nach Prof. “Sinn”) einer rechtsorientierten und sich selbst auslesenden Ökonomenzunft, denen sogar 132 Euro pro Monat (für Hartzvierlinge) unverantwortlich zu viel erscheinen (sobald man es mit spitzen Bleistift durchrechnet), während ihnen zugleich dickste Kummertränen aus den Augenwinkeln rinnen, sobald auch nur ansatzweise die Gefahr besteht, auch nur ein Spitzenverdiener müsste im Alter womöglich Abstriche am unmäßigen Lebensstil machen?
Raffelhüschen, der sich zu fast jedem Thema äußert – und die Fahne des von Versicherungsunternehmen käuflichen Neolibealismus in den Himmel reckt, sobald er nur kann.
Denn mehr kann er nicht. Ein Wissenschaftler (im engeren Sinne – nicht der akademischen Hülle nach) ist er ohnehin nicht mehr.
(und man fragt sich, was diesen Mann geistig so sehr ruiniert hat)
(und ist es nicht irre niedlich, wie man der “Qualitätspresse” nach wie vor nur irgendwelche, von PR-Gesichtspunkten geleiteten, ökonomischen “Studien” hinwerfen muss, und schon wird noch der hahnebüchenste Unfug weiter verbreitet, und zwar, ohne den eigenen Lesern den Unterschied zu einer wissenschaftlichen Arbeit auch nur anzudeuten?)
@WGN
“Das ist übrigens auch exakt der Punkt, an dem sich Luhmann und die Post-Keynesianer so nahe kommen, dass es zum Bruderkuss reicht – was die vielen Soziologiefroschis, die in diesem Blog mitlesen, aber offenbar alle nicht begriffen haben. Quintessenz: extreme Ausdifferenzierung von Marktgehältern darf sein, verlangt dann aber nach ebenso extremer Umverteilung. Goodnight wird mir da vielleicht widersprechen, weil er seine höchst eigene Interpretation von his masters voice hat, aber für mich ist das so klar, wie nur sonstwas. ”
=>Yep, justified objection…was sonst….also, so geht das nicht, Du führst hier Deine höchst eigene Interpretation von his masters voice bzw. nope, das ist vielmehr der handlungstheoretische Missbrauch des Luhmanns Theorie….nope, nope, nope.
Luhmann sagt: Die Gesellschaft ist ausdifferenziert in Funktionssysteme. Diese Funktionssysteme operieren autopoisisch , d.h. selbstreferentiell-zirkulär geschlossen. Punkt….das ist state of society. D.h. Wirtschaft und Politik operieren jeweils eigenständig….weil d.h. ja gerade autopoitisch, die Differenz ermöglicht die Spezialisierung, nur indem sich die Funtkionssysteme ausschließlich und nur und total und überhaupt um ihre eigene Funktion, d.h. um ihren Code drehen, nur so können die die Leistung bringen, die sie bringen.
Yep, und jetzt kommst Du und sagst:
“extreme Ausdifferenzierung von Marktgehältern darf sein, verlangt dann aber nach ebenso extremer Umverteilung”
Nope, sehr geehrter WGN, was soll das denn jetzt sein? Du sagt damit nichts anderes als das Wirtschaft (Ausdifferenzierung von Marktgehältern) und Politik (Umverteilung) zusammenarbeiten, d.h. koordiniert operieren sollen. Yep, da ist er wieder, dieser Traum vom Zentralstaat, die Hierarchie, die man in der Schule lernt, das, woran alle VWLer und Hobby-Luhmanner scheitern, dieses alte Weltbild, welches die Welt so einfach und druchschaubar macht….yep, der alte gute Hegel, yep, mit dialektik ist doch alles ganz easy…yep, wir haben ne These (Ausdifferenzierung der Marktgehälter) und ne Anti-These (Soziale Ungerechtigkeit)…und schwups basten wir einfach mal ne Synthese (Umverteilung)….yep, wir Lebensgeister, wir Master of the Universe, yep, wir Zauberlehrlinge, die wir hier alle in unseren Büchern, Vorlesungen und Blogbeiträgen mal eben die Welt erklären und steuern….Gottchen, bitte mal verstehen. VERSTEHEN….d.h. wie ich schon mal schrieb: Durch ein Tal der Tränen gehen… zu begreifen, das nicht der Mensch die Welt steuert, sondern die Welt den Mensch. Yep, nur so kann man Luhmann verstehen. Denn Luhmann beobachtet und beschreibt. Und diesen Prozess löst er besser als andere, weil er sich genau darauf spezialisiert, aufs Beobachten und Beschreiben. Er entkoppelt sich von Macht- und Moralansprüchen….und wird so frei für Erkenntnis.
Wer aber am Anfang seiner Denke das Ziel setzt, irgendetwas zu verändern, irgendeine Moral ala “Verteilungsgerechtigkeit” mittels der Macht der “Umverteilung” zu exekutieren, yep, der scheitert wissenschaftlich.
Noch mal konkret:
Luhmanns Modell ist nicht statisch, die Gesellschaft entwickelt sich weiter, aber sie differenziert sich zunächst weiter aus, yep, Luhmann spricht von der Moderne, die noch nicht zu Ende ist (vulgo: Postmoderne), und yep, auch er sieht die Probleme die daraus entstehen, aber er sieht auch: Da ist keine Instanz die über den Funktionssystem steht um diese Probleme zu lösen…und auch die Funktionssystme lösen die Probleme nicht wechselseitig, nope. Yep, es existiert strukturelle Kopplung, aber auch hier wird nicht gesteuert, sondern nur gekoppelt !
Ganz konkret: Wo ist denn ein Ende der Marktgehälter? Yep, da ist nicht mal ein Ende der Boni…und das im Moment der Krise, wo der Staat, d.h. die Steuerzahler die Boni bezahlen. Yep, wir stehen da alle so rum, mit offenen Mund und Augen, vollig perplex, fassungslos…und hilflos….weil die Banker machen einfach lustig weiter. Yep, wo ist da die Steuerung? Dem Staat wird vor die Füße gespuckt…und er macht nix….yep, wo willst Du da Umverteilen? Umverteilen kann der Staat nur innerhalb des Staats, d.h. dort wor er operieren kann, d.h. er wird die Steuern erhöhen. Punkt. Er wird die Bürger belasten. Punkt. Yep, der Staat kann die Wirtschaft nicht steuern und die Wirtschaft nicht den Staat. Und genau hier , an dieser Stelle ist der gute alte Keynes gescheitert, weil der Keynes keine aktuelle Karte der Gesellschaft hatte. Punkt. Keynes war ein Träumer….wir Marx scheiterte er dort, wo er nicht mehr beobachte sondern gestalten wollte. Diesen Fehler machte Luhmann nicht.
Und überhaupt: Wo oder wie bedrohen die extremen Marktgehälter das System bzw. die Gesellschaft? Also mal wieder konkret und nicht gefühlt. Wo? Das sind Peanuts. Das Wirtschaftssystem wird schon selber für genügend Einkommen sorgen….wenn es Konsum benötigt. Und der Staat ist da vielmehr ein Parasit mit seiner Besteuerung denn ein “Erlöser”….yep, Moderne..da ist strukturelle Kopplung eher ein Problem denn eine Lösung.
“We can do so much more. We can save this world… with the right leadership. ”
Adrian (watchmen)
@goodnight
>das ist vielmehr der handlungstheoretische Missbrauch des Luhmanns Theorie….nope, nope, nope.
Beweise, mein Freund, Beweise …
>D.h. Wirtschaft und Politik operieren jeweils eigenständig….weil d.h. ja gerade autopoitisch,
Sorry, aber über den Punkt sind wir – glaube ich – hinaus. Ich rede nicht von Operation, sondern von Beobachtung. Wir reden hier über nichts anderes als die Selbstreferenzialität der Gesellschaft und mein Argument war, dass PKs und Luhmann da im Prinzip nicht weit auseinanderliegen.
Wenn Luhmann meint, mittels Bifurkation würde die Paradoxie eines auf Knappheit basierenden Systems nicht mehr zu Tage treten können, das konstituierende Problem würde nur noch in einer abgeschwächten Form erscheinen und in “Allokations- und Verteilungsprobleme oder auch in Probleme von Legitimation von Ungleichheit” transformiert werden – ja Menschenskinder: Was meint er dann wohl damit, hm? Und wie lautet dieselbe Passage wohl bei Keynes – soll ich dir das hier mal vorlesen?
Alles andere, was du da schreibst, ist reine Zeitverschwendung: die “Codes” werden von den “Programmen” bestimmt, und die kommen von irgendwo her, meinst du nicht auch? Der Ausdruck “Wirtschaftspolitisches Programm” erscheint mir daher durchaus Luhmannesque, zumindest solange, bis mir jemand das Gegenteil beweist.
Dass die Politik nicht direkt in die basale Operation anderer Funktionssysteme eingreifen kann, habe ich hingegen wohl verstanden, und es ärgert mich zusehends, dass Du immer mit derlei Trivialitäten um dich wirfst. Kein Keynesianer – und auch JMK selbst nicht – postulierte die Theorie in 1:1-Kausalitäten, wonach man etwa nur die Steuern zu senken oder dies oder jenes machen müßte, und schon flutscht es wieder; wäre dem so, dann würde ich deine Argumente verstehen und sofort unterschreiben. Tatsächlich ist die keynesianische Theorie aber eine der “Economics of Chaos” (sehr im Unterschied zum Gleichgewichtsgedöns der Klassik, und übrigens auch in diesem Punkt deckungsgleich mit Luhmann), deren politische Intervention ausschließlich über die PROGRAMME wirken (oder auch nicht).
Mit anderen Worten: bevor wir uns darüber streiten, wer jetzt wie Luhmann fehlinterpretiert, sollten wir uns dazu abstimmen, dass wir ein identisches Verständnis von Keynes haben. Du scheinst der Feelgood-Alles-ist-machbar-Deutung der bastard-keynesianischen Mainstreamer anzuhängen, aber mal im Ernst: Wozu habe ich in 9636 Beiträgen herausgestrichen, dass DAS nicht der echte Keynes war?
With that all said: Ich mache an dem oben gesagten keinerlei Abstriche!
Schickedanz-Rentner
“Diese Funktionssysteme operieren autopoisisch , d.h. selbstreferentiell-zirkulär geschlossen. Punkt….das ist state of society. D.h. Wirtschaft und Politik operieren jeweils eigenständig….”
Kurze Frage:
Sind Medien und Wissenschaft auch Teil von Luhmans Wirtschaftssubsystem?
Wenn nein, dann könnte das über was wir uns hier aufregen, gekaufte Wissenschaftler + gekaufte Medienhampel, in dem realexistierenden Ausmaß doch gar nicht stattfinden, d.h. die postulierte Selbstreferenzialität gäbe es nicht.
Denn was wäre z.B. der “Code” für Medien?
Reputation, Wahrheit, Erkenntnis?
Oder doch eher Geld (Kommunikation???)?
Selbst unter dem Aspekt der Rückkopplung kann das nicht mehr sein, wenn, wie oben geschehen, die “Information” (Werbung, PR) direkt bei der Wirtschaft (oder Politik, …) abgeholt und nur noch Konsumenten- bzw. Zielgruppengerecht serviert wird, also die Medien ihre Kernaufgabe (und Selbstständigkeit) völlig aufgeben.
Ich dachte es geht schlicht um Kohle? Um was denn sonst? Der Typ
hat sich irgendwann mal an die Versicherungswirtschaft verkauft!
Das war es. Mehr gibt es nicht zu sagen.
Das er weiterhin als “unabhängiger Experte” in allen möglichen und
unmöglichen Sendungen, vor allem der “Öffentlich Rechtlichen”
Sender sein Unwesen treiben darf, taugt höchstens als Ansatz um
das heutige System zu beschreiben. Denn das die Verantwortlichen
in den Sendern nicht genau wissen mit wem sie es da zu tun haben,
dass glaubt doch mittlerweile kein 8 jähriges Kind mehr.
“Studien” die von ihm und seinesgleichen durchgeführt werden,
)
arbeiten manchmal sogar durchaus mit den richtigen Werten, nur
an den Bewertungen hapert es ein wenig.
Ich persönlich amüsiere mich mittlerweile prächtig wenn Raffel
und Konsorten das immer gleiche Lied ihrer “Theologie”
verkünden. Man sollte ihnen eine Kirche bauen mit einer schönen
Kanzel von der herunter sie ihre Lehren verbreiten dürfen!
Ich würde manchmal hingehen, nämlich dann wenn ich Frust hätte
und mal wieder was zum Lachen bräuchte..
@Alvar Hanso
Das ist ja das Problem: goodnight wird dir sagen, dass diese Funktionssysteme ebenso nach ihren eigenen Codes operieren, wie die Politik und die Wirtschaft nach den ihrigen; dabei ist das aber überhaupt nicht der Punkt. Sondern der lautet: WAS beeinflusst die Programme, nach denen wiederum die Codes ausgelegt werden. Was “News” ist, und was nicht – das muss ja irgendwie bestimmt werden. Und soweit es die Medien betrifft, kann man sich lange und breit über journalistische Grundsätze und Ethik-Tralalala unterhalten, bis mal irgendeiner kommt und was von den Sensibilitäten der Werbekundschaft erzählt.
Bernie Raffgierhöschen enstammt der okalenMetropole hier vor Ort.
Damals in den 70ern, als die ganzen K-Gruppen um Nachwuchs im örtlichen Jugenzentrum buhlten, wurde er von allen enthusiastischen Weltverbesserern gehasst wie die Pest. Da war es egal, ob die dem KBW, der KPD/ML dem KB oder sonstigen Gruppierungen angehörten. Nach Diskussionsrunden mit Bernd, dem Schlachtersohn, bestand immerhin Konsens darüber, daß seine Einstellung dem Untergang des Abendlandes Vorschub leistet.
Wenn wir Kleinis mal nachfragten, was denn so verwerflich an Bernds Kram (verstanden haben wir das wahrscheinlich mehrheitlich sowieso nicht) sei, gab es nur lakonische Kurzantworten in Richtung “Menschenverachtender Mist…”
Daß er jetzt ‘so erfolgreich’ ist, führt zu Jubelexzessen in der Lokalpresse, die über jeden ‘berühmten Sohn’ der Gegend mehr als erfreut ist.
Der norddeutsche Dumpfmichel sonnt sich gerne im scheinbaren Glanze solcher Helden. In braunen Zeiten gab es hier durchaus Wahlbezirke mit 99%iger Hitler-Zustimmung.
Trotzdem steht noch auf jedem friesischen Wappen “Leever duad as Slav” …das funktioniert seit Jahrhunderten
@wgnx
Der Begriff “Bifurkation” stammt nicht von Luhmann sondern von dem Mathematiker Henri Poincaré, wie vieles, was von Soziofröschen à la Luhmann von letzteren geklaut, aber nicht verstanden wurde.
@goodnight
Aha, die Politiker und die Manager haben also ihren eigenen Code? Mir deucht, als hätten die Politiker geradezu vollständig den Code der Manager übernommen.
>>>>>>> Yep, es existiert strukturelle Kopplung, aber auch hier wird nicht gesteuert, sondern nur gekoppelt !
Ach ja, und warum wurden gerade die Banken von der Politik gerettet? Die Frage ist doch nicht, ob gesteuert wurde oder nicht (Antwort: Es wurde gesteuert), sondern wer hat wen gesteuert? Die Politiker die Banken oder umgekehrt.
Jetzt kann man natürlich das Konzept der funktionalen Differenzierung immer weiter treiben. Z.B. die Politiker hätten keine Handlungsalternativen gehabt.
Das wird von vielen bestritten. Thema: “Systemrelevanz” oder gibt es wirklich eine Kreditklemme. Wenn letztere Recht hätten, würde die Politik ja wohl eindeutig von den Bankern gesteuert und nicht über eine “strukturelle Koppellung”.
Das Problem mit der Systemanalyse von Luhmann ist, dass sie im Popperschen Sinne nicht falsifizierbar ist. Es ist das gleiche Problem wie mit der Psychoanalyse oder dem Marxismus. Beide erheben den Anspruch, Wissenschaften zu sein. Luhmann, Freudianer, Marxisten, Keynesianer finden immer nur Belege, die in’s Bild passen. Leider sind alle diese Theorien nicht in der Lage, Vorhersagen zu treffen, z.B. Krugman oder Wgnx finden einen Chart, der eine Ähnlichkeit der aktuellen Krise mit 1930 vorweisen, aber in einem bestimmten Punkt abweichen und dann folgen Theorie-geladene Interpretationen dieser Anomalie, die sich aber empirisch nicht belegen lassen, sondern nur aus der Theorie folgen.
Ich würde der Luhmann-schen Theorie durchaus zugestehen, dass sie prototypisch deskriptiv ist. Sie bietet ein Begriffsinstrument, mit dem man Phänomene beschreiben, aber nicht erklären kann. Mehr leistet sie nicht. Schon gar nicht lässt sie die Schlussfolgerung zu, dass man sich nicht gegen das System wehren kann, also man keine Handlungsalternativen hätte.
@BB
OK, die Entgegnung habe ich vernommen – aber wo war meine Behauptung? Ich sagte nicht, Luhmann habe den Begriff erfunden; sondern er hat ihn auf eine bestimmte Art und Weise verwendet – wie übrigens so ziemlich alles andere auch. In seinen Büchern läßt er daran auch nichts im Dunkeln.
@goodnight:
“Das Wirtschaftssystem wird schon selber für genügend Einkommen sorgen….wenn es Konsum benötigt.”
Ich empfehle dir, ein gutes Positionsmanagement zu implementieren. Denn mit obigem Satz ist der Punkt markiert, an dem dein intellektuelles Positionsmanagement versagt und dich auf die falsche Fährte lockt – Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, wenn’s im Theoriekarton schon zu rappeln anfängt. Ich könnte jetzt luhmannisieren oder keynesianisieren, aber das lasse ich heute mal. Ich beschränke mich auf die Bemerkung, dass du hier “verwesentlichst” und einen élan vital rekrutierst, dessen Blutparameter mit geeigneten Messsonden erfasst werden wollen und nicht einfach durch die Aufstellung von Interpretationsleitlinien mit geeigneten Werten belegt werden können. Ist’n bisschen das Komplement zu den Schwierigkeiten, die ich mit den Verelendungstheoretikern – korrekter: Verelendungsgewissheitsaxiomatikern – habe.
@wgnx/50
. Also das, was ich darunter an @goodnight addressiert hatte, war auch an dich gerichtet.
Du nimmst mich jetzt aber wörtlich
Ich bin ja nicht dagegen, mit Luhmann etwas zu beschreiben. Das Konzept der funktionalen Differenzierung eignet sich dafür genauso gut wie die marxistische Theorie. Beide erlauben aber keine Falsifizierung. Dafür muss man dann andere Dinge hinzufügen. Dann geht das vielleicht.
Ob der Mix Keynes / Luhmann es allerdings bringt, das müsstes Du noch belegen
Aber Vorsicht mit dem Begriff “Bifurkation”, denn er suggeriert Zufälligkeit bei dem Weg, den ein System geht. Das ist so in der Chaostheorie definiert (Mathematik = Formale Wissenschaft im Gegensatz zu den Faktenwissenschaften). Übertragen auf die Wirtschaftswissenschaften hieße das aber, dass wir an bestimmten Wegepunkten keinen Handlungsspielraum hätten, in welche Richtung das System abgeht. Wenn das wirklich so gemeint ist, müsstest Du eigentlich Goodnight zustimmen müssen
Noch ein Hinweis,
… und bevor hier an komplexen Theorien gearbeitet wird, die in eine Synthese aus Luhmann, Keynes, Marx, Freud (jawoll, den müsste man nämlich auch noch integrieren) hinauslaufen, bitte mal was über das Ockham’sche Rasiermesser nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
@BB:
Deine letzten beiden Absätze sind zwar ehrenwert, aber problematisch.
Denn: Sozialwissenschaft ist nicht im Popperschen Sinn falsifizierbar. Du kannst sagen: dann ist sie keine Wissenschaft. Schön, aber die Gegenstände der Nichtwissenschaft verschwinden damit nicht. Und unser Bedürfnis, verallgemeinernd über sie zu kommunizieren, auch nicht.
So, weiter: Marx und Freud sind, wenn man sie an ihren eigenen Ansprüchen misst, falsifiziert. Lebten sie heute, wären sie nicht freudianisch/marxistisch (nicht verifizierbare Behauptung, ich weiss). Die Entwicklung der Lebenserwartung spricht gegen Marx; fehlende Therapieerfolge gegen die Psychoanalyse. Wer genuinen Leidensdruck hat, macht eine Verhaltens- oder Pharmakotherapie; andere legen sich einen Ödipus-Komplex als soziales und psychologisches Spielmaterial zu.
Luhmann? Liegt auf einer Ebene mit Popper, Habermas, Kuhn und Parsons. Die sind alle nicht widerleg- oder verifizierbar. Chomsky gehört auch in die Reihe (ich verstehe davon was, da ich linguistische Analysesoftware geschrieben habe. Chomsky übrigens benutzt genau die von dir zitierte Dichotomie von Beschreibungs- vs. Erklärungsadäquatheit.)
Schnitt zu Keynes (oder Minsky, von mir aus auch Krugman) : Das sind Ökonomen. Folglich gehören sie mit anderen Ökonomen verglichen. Ich wüsste nicht, was sie mit unmittelbar mit Wissenschaftstheoretikern oder theoretischen Soziologen vergleichbar macht. Wenn du sagst: “Keynesianer finden immer nur Belege, die in’s Bild passen”, dann ist das im Grunde ein Charakterurteil. Es ist aber uninformiert. Stell dir eine Ermittlungskommission vor. Erstens legen dir alle Mitglieder, wenn sie an sozialwissenschenschaftlichen Themen arbeiten, Ergebnisse vor, die nur wahr werden können, wenn du entsprechend handelst. Das ist das Reflexivitätsproblem. Es gibt keinen Ausweg daraus. Zweitens gehören neben den Keynesianern zu dieser Kommission nicht Niklas und Siegmund, sondern von Mises, Hayek, Friedman, Arrow und Konsorten. Du kannst nur unterscheiden, ob diese Leute nach deinen Kriterien “ehrliche” Vorhersagen treffen. Da sie Prognosen über menschliches ökonomisches Verhalten abgeben, ist die Bedeutung dieser Vorhersagen immer an ihr Verständnis des Sinns von wirtschaftlichem Handeln gebunden. Da gibt es kein Aber. Es ist einfach so. Wer sich nicht auf die Kategorien keynesianischer Analyse einlassen will, wird dafür bekanntlich nicht erschossen. Es steht ihm offen, intellektuelle Alternativangebote zu nutzen. Bspw. behauptete jüngst einer der bedeutendsten zeitgenössischen Vertreter der Neoklassik – Nobelpreisträger natürlich -, das Problem sei die abnehmende Qualität der Arbeitskräfte. Früher habe die Quote der Unbeschäftigbaren bei 5% gelegen, während sie heute bei 7% liege. Ich hätte ihn fragen wollen, warum in Frankreich die Arbeitslosigkeit schon mal unter 1% lag.
Es bringt also nichts, wenn du schreibst: “[Das sind] theorie-geladene Interpretationen dieser Anomalie, die sich aber empirisch nicht belegen lassen, sondern nur aus der Theorie folgen.”
Etwas besseres als eine Theorie kriegst du nämlich nicht. Wenn ich es recht erinnere, bist du – wie ich und einige andere hier – Ingenieur. “Ingenieurstheorien” profitieren vom gesunden Menschenverstand. Ingenieure müssen nicht extra erklären, dass ihre Projekte scheitern, wenn demnächst auf der Erde so ein Brocken einschlagen sollte wie kürzlich auf dem Jupiter. “Ingenieurstheorien” sind “Machbarkeitstheorien”. Der “Wahrscheinlichkeitsfilter”, der vor der Verwirklichung der Theorien steht, besteht aus Betriebswirten, Entscheidern, Bankern, Marketingleuten, Kunden etc. “Wirtschaftstheorien” sind “Wahrscheinlichkeitstheorien”, deren Umsetzung von einem “Machbarkeitsfilter” kontrolliert wird, der aus Politikern, Wählern, Kapitalbesitzern, Bankern, Gewerkschaftern usw. besteht.
Wenn halt die Mehrheit glaubt, dass immer mehr Leute nichts zur Produktion beitragen können, dann ist das eine self-fulfilling prophecy. Die Fakten unseres gesellschaftlichen Lebens haben wir immer selber kollektiv zu verantworten. Wir waren das Nazivolk, basta – auch wenn wir mehrheitlich keine Nazis gewesen sein sollten (wie ich vermute), so haben wir doch die Minderheit machen lassen.
Kant sagt: “Aufklärung ist der Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit”. Ohne diese gedankliche Voraussetzung kann man keinen Fortschritt erzielen. Und es macht einen Unterschied, ob man den Raffelkasper und seinesgleichen durch den Kakao zieht oder als Wissenschaftsstricher bezeichnet, wie der eine oder andere hier es tut.
@BB:
Noch einer hinterher, weil du gerade den Fehler mit Occam machst:
Der “gesunde Menschenverstand” kann Geld nicht erklären. Geld ist monströs. Es ist ein – meistens – FUNKTIONIERENDER cargo cult. Wahrscheinlichkeitstheorie ist nun mal vielschichtig. Es ist kein Zufall, dass Keynes auf dem Gebiet promoviert hat. Occam ist dagegen so etwas wie ABC-Analyse. Damit laufe ich genau in die Falle, wenn der cargo cult gerade mal nicht funktioniert.
Und damit sind wir bei dem Punkt, der hier bis zum Erbrechen wiederholt wird: die Untauglichkeit der Tauschtheorie.
Wir lernen immer, Geld sei Tauschmittel und “store of wealth”, basta. Jetzt suchen wir nach einer Ursache für Tausch. Und nun will ich den Occamisten sehen, der nicht kurzerhand das Mittel zur Ursache erhebt. Das war’s dann. Dieser Flieger landet hier irgendwann nicht mehr. (Ja, Keynesianer sind keine Geldangebotssteuerer, sondern Nachfragefinanzierer. Dammit!)
@Peter Lehmann
Richtig, ich lese gerade Chomsky. Nicht direkt (mach ich vielleicht noch) aber dieses Buch über den Film über ihn: “Wege zur intellektuellen Selbstverteidigung” – Ein klasse Buch!
Ansonsten ist meine Auffassung: Wir reden hier über Geld.Und meiner Meinung reicht es völlig, wenn man ein Grundverständnis über Geldschöpfung entwickelt hat, um über die aktuellen Probleme (z.B. Finanzkrise) zu diskutieren. Man darf natürlich zur Unterstützung des eigenen Standpunkts auf aktuelle Daten (z.B. statistische) zurückgreifen.
Und da würde es im Sinne einer produktiven Diskussion mit Beteiligung Vieler völlig ausreichen, wenn auf allzu komplexe soziologische oder meinetwegen auch marxistische Theorien sowie schwer verständliche keynesianische Graphen verzichtet würde und statt dessen die normale Sprache eingesetzt würde unter Zuhilfenahme von simplen aber leistungsfähigen Diskursregeln, um gemeinsam zu plausiblen Schlussfolgerungen zu kommen.
(ich glaube, letzteres täte der Bloggosphäre sehr gut, es einzuüben, sonst wird das nämlich nichts mit der alternativen Öffentlichkeit)
Wenn natürlich jeder erstmal ausführlich begründen will, warum gerade sein Bücherschrank der tollste ist, dann wird noch vieles “hier bis zum Erbrechen wiederholt”, wie Du so schön formulierst. Denn jeder hat seine eigene Landkarte im Kopp und sowas ist in der Regel nicht besonders zielführend. (Letzteres ist eine psychologische Tatsache und kein Vorwurf!)
booah Peter L. , ich hab deine Texte nun immer mehrfach gelesen,
weil mein Verstand die Kurven nicht gekriegt hat.
Es ist ja nicht uninteressant,
aber es erscheint doch ein bischen Konfus.
Also bei allem Respekt Peter L.,
vielleicht stimmt das was du schreibst, aber für unwissendere (mich eingeschlossen) ist es nicht möglich zu folgen.
Ich persönlich versuche es wirklich zu erfassen
wenn ich auf etwas stoße wovon ich glaube daß es eine wichtige Erkenntnis ist.
Aber das war mir dann doch zu heftig.
Wenn du überzeugen willst musst du auch einen Knochen hinwerfen, also mindestens vortäuschen daß es das Wert ist
deinen Text 5 mal zu lesen.
Yoda: “Geld nur Kredit ist, Occam dir sagt.”
Eigentlich wollte ich zu später Stunde noch dem Georgi antworten, dem ich nicht zustimmen kann, aber dazu findet sich vielleicht noch eine spätere Gelegenheit. Da sich das Ganze hier schon von der normativen auf die metatheoretische Ebene verlagert hat: Man kann alles übertreiben, und die Neigung, einfach jeden Diskurs jetzt immer auf die Ebene der Luhmannschen Terminologie zu verlagern, hat mittlerweile schon etwas Zwanghaftes an sich. Ich fühle mich an die Zeiten tief im Osten erinnert, als jede (offizielle) Diskussion irgendwelcher Autoren immer zwangsläufig an einen Punkt gelangte, wo deren heterodoxen Denkmodelle irgendwie – reim dich oder ich freß dich – in eine marxistische Terminologie übersetzt werden mußten. Und in der Tat – die Dialoge zwischen wgnx und goodnight kommen mir zunehmend vor wie die Diskussion zwischen einem Moskautreuen und einem Trotzkisten, die sich gegenseitig ihre konkurrierende Lenin-Exegese um die Ohren hauen.
@froZ: “s wor nich alls schläch”
O.k., ich werde demnächst eine versimpelte Darstellung zum Thema Geld versuchen. Der Haken dabei ist: einerseits benutze ich dann konkrete statistische Daten, wie BB verlangt (nicht aktuelle, sondern langfristige – wo käme denn sonst die Verallgemeinerungsfähigkeit her?). Andererseits geht es bei verkürzter Darstellung nicht ohne vereinfachende Vergleiche ab. Und da ich wie Nanuk zur Skepsis neige, möchte ich eben immer gern die potentiellen Gefahren, die aus einem wörtlichen Verständnis des Vergleichs entspringen, gleich bewusst machen. Daraus resultieren Formulierungen, die teilweise nicht banal sind und manchmal nicht ad hoc einleuchten mögen.
Den Trotzki-vs.-Stalin-Aspekt der Luhmann-Kontroverse kann ich immerhin ignorieren. Mir hat Luhmann zwar geholfen, aber ich kann die Leitern, mit denen ich ins nächste Stockwerk gestiegen bin (Luhmann war da allenfalls das Ausziehteil), auch wegwerfen (um mich mal an eine Formulierung von Wittgenstein anzulehnen). Hat ja auch was, geradezu dazu aufgefordert zu werden, den Blick von den Schultern der Giganten, auf denen man steht, ab- und auf sich selbst zu lenken.
Im übrigen bin ich nicht theoriesüchtig. Wer kübelweise Daten zur Wirtschaftsgeschichte der letzten 2000 Jahre haben möchte und Englisch liest, dem sei die Website von Angus Maddison empfohlen.
Nochmal zu BB und der These, dass ein Grundverständnis der Geldschöpfung reicht: ihr Mechanismus hat sich ja historisch entwickelt und verändert. Es geht darum, wie man sich seine Zukunft vorstellt. Und in Abgrenzung zu den Marxisten geht es mir darum, wie man eine Korrektur der Einkommensverteilung erreichen könnte, ohne den Weg weitgehender Verstaatlichung der Wirtschaft zu gehen. Denn die Marxisten offerieren – soweit sie sich überhaupt vom einst real existierenden Sozialismus distanzieren oder sich nicht einfach bloss eine parlamentarische Demokratie zur verstaatlichten Wirtschaft hinzuträumen – schlicht nur Seifenblasen-Formulierungen (“Sozialisierung” statt Verstaatlichung: diesmal machen wir’s richtig. Die DDR war nur ein dummer Zufall und hatte keine eigene, innere “systemische” Logik etc.) 27% Inflation á la Venezuela sind natürlich auch kein gangbarer Weg.
Ein letzter Punkt: Vermutlich im Unterschied zu BB und anderen eher Linksorientierten habe ich mich mit der Demographienummer von Heinsohn u. v. a. abgemüht. Ich gebe allerdings zu, dass ich nicht widersprechen könnte, wenn mir BB, Frankie Bernankie oder sonst jemand entgegnen würde, das sei vergebliche Liebesmüh: so ist es nämlich. Die Demographie-Ideologie ist ein bequemer Weg, sich ganz aus der Wirtschaftsthematik zu verabschieden und auch schon mal die Einschränkung von Rechtsstaat und Demokratie ins Auge zu fassen. Dass Ursula sich für unser Gebärverhalten verantwortlich fühlt und gleichzeitig ein Eckchen der FDGO signifikant gelockert hat, ist kein Zufall. Wir können uns glücklich schätzen, dass die SPD nicht das Familienministerium führt. So bleibt uns zumindest die These erspart, die sogenannten Sozen seien für das Aussterben der Deutschen verantwortlich. Gegenmassnahmen á la Koppelung von Steuer- und Wahlrecht ans Gebärverhalten bleiben vorerst aus dem Spiel, weil Ursula ja schliesslich keinen schlechten Job gemacht haben kann. Man könnte fast erleichtert sein.
# 61
Ich möchte kein weiteres Diskussionsfeld hier eröffnen, mir aber dazu einige Bemerkungen erlauben:
Das war der Standpunkt der system-erhaltenwollenden linken Intellektuellen. Dem System die ‘demokratische Seite’ hinzuzufügen, vergessend, dass Demokratie mehr bedeutet als Parlamentarismus, Rede-, Schreib- und Reisefreiheit.
Es war so wie heute nur ‘ein den Laden retten wollen’.
Das ist gut 20 Jahre her, nicht jeder ist lern-, denk- und erfahrungsresistent.
Demokratie ist nicht Verstaatlichung sondern Vergesellschaftung. womit die nationale/staatliche Variante weitestgehend ausscheiden dürfte…
Systemerhalt – immer wieder sehr beliebt.
Wgn zb. versucht so etwas, aber eben für dieses System mit ‘gesellschaftlich verordneter Zwangsarbeit’, andere denken (noch) offensichtlicher an sich, weil sie sich besser dünken, ‘als die da unten’.
Sogar s. g. ‘Marxisten’ hier im Blog schließen aus den Fähigkeiten von Menschen auf die Wertigkeit einzelner Menschen und meinen damit sogar Humboldt zu interpretieren.
Man kann Fähigkeiten sicher werten, aber man darf daraus nicht auf die Wertigkeit von Menschen schließen!
Solange sich alles und fast jeder ausschließlich über Geld definiert, leben wir jetzt und in Zukunft genauso, wie wir es ‘verdient’ haben, in jeder Klasse und in jeder Schicht – auch wenn die ‘Ankunfts-Schicht’ vieler (in kurz- bis mittelfristiger Zukunft) nicht mehr identisch mit ihrer ‘Ausgangs-Schicht’ ist.
Übrigends – mit Korrektur der Einkommensumverteilung ‘packt’ man hier gar nichts mehr, vielleicht ein wenig Zeit, mehr nicht.
Ganz Oben gibt nichts ab, sie sind wirklich systemrelevant – leistungsloses Vermögen aus Kapital – das brauchen sie am meisten…
Wer kann sonst abgeben – die Mitte – na, die wird sich bedanken, die hofft ja blauäugig-naiv immer noch ‘Oben’ anzukommen.
Unten – hat nüscht.
Für Einkommenskorrektur ist also nur ‘Oben’ zu begeistern, sind diese aber schon, machen diese gern und sind schon bestens dabei.
(Bankenrettung)
@wgn
Dann reden wir mal mit Spass bei Seite:
“Wir reden hier über nichts anderes als die Selbstreferenzialität der Gesellschaft ”
=>Sieht Du, schon da fangen meine Probleme an: Wo und wie ist die Gesellschaft selbstreferentiell? Entweder folgt man Luhmanns These der funktionalen Differenzierung oder nicht, d.h. die Gesellschaft unterteilt sich in selbstreferentielle Funktionssysteme ohne Einheit der Differenz oder man verfolgt ein anderes Modell mit einer Einheit der Gesellschaft. Dann bewegen wir uns aber außerhalb der von Luhmann geführten Unterscheidung, denn die sieht eine Gesellschaft nur als Einheit innerhalb der Unterscheidung Kommunikation/nicht Kommunikation…aber darauf wolltest Du wohl nicht hinaus, oder?
“Wenn Luhmann meint, mittels Bifurkation würde die Paradoxie eines auf Knappheit basierenden … Was meint er dann wohl damit, hm?”
=>Hier sind wir dann bei Kapitel 6 in Wirtschaft der Gesellschaft. Und Luhmann man damit, das ein Pfad beschritten wird, der alle Operationen auf eine binäre Codierung zwingt, und das die somit produzierte GIER Katalysator des Systems wird. (Und en passant handelt er mal eben Heinsohn etc., d.h. Eigentum ab
) Mit dem Übergang von der Eigentums- zur Geldwirtschaft wird das System nicht mehr statisch sondern DYNAMISCH stabilisiert. Eine „Katastrophe“ wie Luhmann schreibt, ein Sündenfall, der das Ende von „Gleichgewicht“ mitführt. Und genau da kommen sich Luhmann und Keynes nahe…aber nur kurz, denn Keynes sieht hier das Ende des Kapitalismus…wo Luhmann dessen Beginn als eigenständiges Funktionssystem sieht. Keynes will letztlich die Wirtschaft wieder Auflösen und mit der Politik vereinen…was wiederum aus Sicht von Luhmann das Ende der Systemtheorie wäre. Und Luhmann sieht keine wirkliche Möglichkeit der Steuerung über Programme (siehe Seite 324 ff.) … übrigens ebenso wenig Keynes, denn auch der will, wie gesagt, das Ende eines eigenständigen Kapitalismus…oder etwa nicht?
” I always find the fish. Always! ”
Billy (the perfect storm)
Wie sprach Napoleon ?
Die Deutschen sind das leichtgläubigste Volk .Sie glauben jede Lüge ist sie auch noch so grob gestrickt …..
@ wgnx # 7
Am Sonntag hat die FAZ nochmal nachgelegt.
http://www.faz.net/s/RubBD6B20C3D01A48D58DA92331B0A80BC3/Doc~E6DCC047AC00546F79A356E29333A6E0B~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Schön aber auch, was uns Herr Hank zum Thema “Ungleichheit” im “Glossar der Krise” zu Sagen hat.
Sorry, hier der Link zu Herrn Hank:
http://www.faz.net/s/RubF0E19050B066464AB68BBD3CCF4AEB16/Doc~EE2824E0B941E4969B92CA999695936BB~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Some time before, I did need to buy a building for my corporation but I did not have enough cash and couldn’t purchase something. Thank God my father suggested to try to take the loan from reliable bank. So, I did so and used to be satisfied with my credit loan.
{ 3 trackbacks }