In Kiel wird eine Koalition beendet. Der Grund ist die Gehaltsklemme beim HSH Vorstand Dirk Jens Nonnenmacher. Der Ministerpräsident des Landes zwischen den Meeren hat ihm zusammen mit seinem Kollegen von der Stadt an der Elbe eine Sonderzahlung genehmigt – obwohl der von den Meeren seinem Landtag das Gegenteil mitgeteilt hatte. Wenn sich Kreditklemmen so schnell lösen ließen wie solche Gehaltsklemmen – dann wäre uns geholfen. Die Herren Carstensen und Beust hätten sich den Titel “Klempner der Nation” ehrlich verdient. Immerhin: Niemand hat “der deutschen Öffentlichkeit” sein “Ehrenwort” gegeben. War auch nicht nötig. Schließlich sind der Ministerpräsident und der Hamburger Bürgermeister in einer Notlage gewesen. Bankvorstand zu sein, ist nämlich heute eine echte Zumutung. So muss es sein. Anders sind Sonderzahlungen nicht zu erklären, obwohl die staatlichen Subsidien Bonuszahlungen an die Angestellten alimentierter Banken wie der HSH Nordbank eigentlich ausschließen. Wobei uns der Wirtschaftsrat der Stadt Hamburg gerade zur “Sachlichkeit” mahnt. An der Rechtswidrigkeit wird bei soviel Sachlichkeit kein Anstoß genommen – nur daran, das kärgliche Einkommensniveau überhaupt beschlossen zu haben. Statt Legal, Illegal, Scheissegal – Neue Sachlichkeit. Das wäre auch ein schönes Motto für die nächste Demo in Hamburger Autonomenkreisen. Aber es bleiben in dieser Affäre noch weitere Merkwürdigkeiten zu konstatieren.
Etwa die bundesweite Empörung über die als Sonderzahlung deklarierten Boni zugunsten des Herrn Nonnenmacher. Er wird seine Gründe haben, dass er auf seinen vertraglich zugesicherten Anspruch nicht verzichtet hat. Und es wird wohl noch bessere Gründe geben, warum Politiker von der Nord- und Ostseeküste meinen, auf Herrn Nonnenmacher nicht verzichten zu können. Man hätte ihn entlassen können – auf diese Idee ist niemand gekommen. Wie auch? Wo es sich doch um einen “herausragenden Experten” handelt, so der Hamburger Wirtschaftsrat. Dummerweise ist das bei seinem Krisenmanagement bisher kaum aufgefallen. Gleichwohl muss man ihn bisweilen vor Kritik in Schutz nehmen. So hat Justus Haucap grundsätzliche Bedenken gegen Sonderzahlungs-Boni zum Ausdruck gebracht:
“Jemand, der mitverantwortlich für Milliardenverluste ist, darf nicht privat so gestellt werden, als wäre nichts gewesen.”
Leider ist das Herrn Nonnenmacher im Fall der HSH Nordbank nicht zum Vorwurf zu machen. Er ist nämlich erst seit dem 1. 10.2007 im Vorstand der Bank – und seit November 2008 CEO. Herr Nonnenmacher mag für vieles verantwortlich sein – etwa schlechtes Krisenmanagement -, aber er ist nicht verantwortlich für die vor Oktober 2007 entstandenen Milliardenverluste der Bank. Fakten sind in solchen Debatten offensichtlich unbekannt. Justus Haucap sollte sich lieber etwas anderes fragen: Gibt es eigentlich eine rationale Begründung für Millionengehälter für Angestellte in Unternehmerfunktion? Selbst wenn diese Herren als ein Mitarbeiter unter vielen ihren Beitrag für “Milliardengewinne” geleistet haben sollten? Diese Frage ist durchaus berechtigt. Der Vorsitzende der Monopolkommission beim Bundeswirtschaftsminister hat den Unterschied zwischen Unternehmern und Angestellten in Unternehmerfunktion messerscharf beschrieben:
“Durch solche Aktionen verlieren die Menschen das Vertrauen in die Soziale Marktwirtschaft, in der das Prinzip der Haftung eigentlich essentiell ist”
Haftung ist bei Angestellten wie Herrn Nonnenmacher absolut ausgeschlossen. Er haftet für – nichts. In guten wie in schlechten Zeiten. Also darf er nach der Logik des Justus Haucap nicht wie ein Unternehmer bezahlt werden – noch nicht einmal in guten Zeiten. Aber lassen wir die graue Theorie, die manchem krachend auf die Füße fällt, während der Kapitalismus klemmt. Bleiben wir in der norddeutschen Tiefebene.
Im Fall von Herrn Nonnenmacher kann man mit guten Gründen nur eines sagen: Er hat bisher gar nichts geleistet. Zwar hat er keine Verluste gemacht, aber auch keine verhindert. Die HSH Nordbank ist in jeder Pore ihrer Existenz vom Soffin und den beiden Bundesländern, Schleswig-Holstein und Hamburg, abhängig. Die einzige erkennbare Leistung des Herrn Nonnenmacher besteht darin, sich in den Augen seiner beiden Herren als Diener unverzichtbar gemacht zu haben. Aus welchen Gründen auch immer. Als Hüter von Leichen im Keller könnte man durchaus eine gute Bezahlung verlangen. Das nur nebenbei.
Was aber nun wirklich erstaunlich ist: Während in Kiel Minister zwar nicht erschossen, aber fluchtartig ihre Büros verlassen müssen; während MP Carstensen eine ihm gar nicht zugetraute Eloquenz bei der Kaschierung seiner Lügen an den Tag legt; während die Sozialdemokraten ganz stolz darauf sind, dieses Mal wirklich nicht Bescheid gewusst zu haben und das erstaunlicherweise für einen Kompetenznachweis halten; während also in Kiel das Leben in seiner ganzen Pracht zu bewundern ist, redet niemand über das Zustandekommen dieses Gehaltsklemmen-Vermeidungsvertrages zugunsten des Herrn Nonnenmacher. Dabei haben SPD und CDU in Kiel, gemeinsam mit den Grünen und der CDU in Hamburg, einen ganz tollen neuen Aufsichtsratsvorsitzenden für die HSH Nordbank gefunden.
Der heißt seit Ende Mai Hilmar Kopper.
Er ist ein echtes Urgestein deutscher Bankierstradition. Legendär ist etwa seine Tätigkeit als Daimler-Chrysler Aufsichtsratsvorsitzender – dort hat er bei Hochzeiten im Himmel Peanuts an Herrn Schneider verteilt. Oder war es an die Handwerker des Immobilienmoguls? Keine Ahnung. Auf jeden Fall muss der Gehaltsklemmen-Vermeidungsvertrag am 20. Juni in trockenen Tüchern gewesen sein, so der Spiegel am Montag. Das war der Zeitpunkt, wo die SPD nachweislich keine Ahnung hatte. Nur wird dieser famose Vertrag zwar von einem sogenannten Präsidialausschuss gebilligt, aber nicht ausgehandelt worden sein.
Das ist die orginäre Aufgabe des Aufsichtsratsvorsitzenden. Die läßt er sich in der Regel nicht nehmen – sicherlich gilt das auch für Hilmar Kopper. Wo er doch sonst nichts zu tun hat. Sich mit Brigtte Seebacher den ganzen Tag zu unterhalten, ist nun auch keine Lebensaufgabe.
Also wäre es doch interessant zu wissen, welche Rolle der neue Aufsichtsratsvorsitzende in dieser Causa gespielt hat? Hat er diese Idee einfach von seinem Vorgänger Wolfgang Peiner übernommen? Oder ist er selber auf diese Idee gekommen – und hat das den beiden famosen Ministerpräsidenten vorgeschlagen? Es ist anzunehmen, dass Herr Kopper ein Freund der Neuen Sachlichkeit ist – und kein Freund des öffentlichen Bankensystems. Den Bock zum Gärtner zu machen, entspricht durchaus der politischen Logik hier handelnder Akteure. Politiker sind immer froh, wenn ihnen Banker die Welt erklären. Das scheint sich zu meinem Leidwesen immer noch nicht geändert zu haben. So wird Herr Nonnenmacher in Herrn Kopper sicherlich einen väterlichen Freund zur Vermeidung finanzieller Unbill gefunden haben. Und das Beste daran – hier halten sich Politiker am Ende nicht an die eigenen Gesetze – zugunsten der Neuen Sachlichkeit des Legal – Illegal – Scheissegal Credos Hamburger Wirtschaftsräte.
Ein Blessing von der Commerzbank hätte sich das nicht erlauben können.
Vielleicht hat also Herr Nonnenmacher gar keine Leichen im Keller gefunden? Vielleicht findet er noch nicht einmal den Keller? Vielleicht ist das einfach eine gute Gelegenheit gewesen, einen wesentlichen Baustein des Bankenrettungspaketes zu kippen – nämlich die absolut gerechtfertigten Gehaltsobergrenzen für Bankangestellte in Unternehmerfunktion mit Crash Wirkung. Man braucht kein Prophet zu sein: Wenn Herr Nonnenmacher damit durchkommt, wird dieser Teil des Soffin Gesetzes Makulatur sein. Das ist durchaus ein politisches Signal – für eine soziale Marktwirtschaft mit leistungslosen Millioneneinkommen.
Es ist wirklich erstaunlich, dass der eigentlich Verantwortliche des Gehaltsklemmen-Vermeidungsvertrages – qua Amt der Aufsichtsratsvorsitzende Hilmar Kopper – nicht zur Debatte steht. Warum hält er diesen Vertrag für richtig? Mit welchen Argumenten konnte er die Politiker davon überzeugen? Die sind sicherlich nicht selber auf diese Idee gekommen. Also mit Peanuts wird er nicht argumentiert haben. Das alles würde einen wirklich interessieren – im Gegensatz zum sonstigen Kieler Kleinkram der Jungs zwischen den Meeren.
Jeder empört sich über das Bild am Sonntag Interview der Madeleine Schickedanz. Sie wird zwar in Zukunft nicht am Hungertuch nagen (das hat sie auch nicht behauptet) – aber sie muss jeden Tag ihrer Naivität Tribut zollen. Sie hat die Konsequenzen zu tragen – wenn sie auch in Wirklichkeit eine Unternehmerin ohne Unternehmerfunktion gewesen war. Halt eine Erbin. Sie genoß leistungslose Einkommen – und trägt heute die Haftung für Risiken, die ihre angestellten Manager eingegangen sind. Sie kann einem nicht wirklich leid tun. Aber immerhin: Sie muss als Erbin mit dem Verlust ihres Erbes – haften.
Die Nonnenmacher und Kopper dieser Welt haften nicht. Sie kassieren bloß. Daran soll sich nichts ändern – und das ist der Sinn solcher Gehaltsklemmen-Vermeidungsverträge. Im Vergleich dazu bekommt man bei Frau Schickedanz fast schon – also wirklich – romantische Gefühle. Allerdings nur von den guten alten Zeiten des Unternehmer Kapitalismus. Die werden jetzt in der Kreditklemme übrigens haften – gerade weil sie Unternehmer in Unternehmerfunktion sind.
Banken sind in der Beziehung nämlich ziemlich unromantisch.
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Die bisher und wohl auch zukünftig beste und treffenste Kommentierung zum norddeutschen Tischlein-Deckdich. Da werde ich ganz blass angesichts meines eigenen Beitrags zum Thema Bonus
. Sehr fein notiert.
Hallo Hr. Lübberding, endlich zurück!
Wir haben uns schon ewig mit einem Krugmann-Diagramm gequält…
Toller Beitrag, der auch so sinnbildlich die allgemeine Problematik der Managergehälter widerspiegelt.
Ach verdammt: Der Typ heißt Krugman.
Das Thema Soffin>Abfindung war mir gar nicht so klar. Meinen Sie die Deckelung der Managergehälter(500.000€)? Das wäre doch dann ein Gesetzesbruch und ein Thema für den Staatsanwalt (jaja, war ein Spaß…als ob es solche Staatsanwälte gäbe) bzw. unwirksam?
Entschuldigt das Doppel-posting.
Ist so ein Ministerpräsident nicht dem Wohle des Volkes verpflichet? Darauf muss er sogar einen Eid leisten, soweit ich weiß.
Wenn er also einem Mitbürger ungerechtfertigt ein paar Millionen Euro zuschiebt, ohne dafür eine Gegenleistung zu erhalten, ist der Eid gebrochen, meine ich mal.
Denn für die Millionen könnte man Kindergärten renovieren, Altenpflege verbessern u.v.a..
Aber das ist dann wohl nicht so schick wie eine Yacht, deren Silhoutte sich abzeichnet im Gegenlicht des mediterranen Abendhimmels. In deren Schatten nette Leistungsträger ihre bescheidenen Leistungen gebührend zu feiern wissen….
„Die Nonnenmacher und Kopper dieser Welt haften nicht. Sie kassieren bloß.“
Aber Herr N. kann nur kassieren, weil DIE es genehmigen:
„Der Ministerpräsident des Landes zwischen den Meeren hat ihm zusammen mit seinem Kollegen von der Stadt an der Elbe eine Sonderzahlung genehmigt …“
Da können die Herrschaften froh sein, in Deutschland und nicht in China zu sein.
Denn dort ist man bei Veruntreuung von Volksvermögen recht fix mit drastischen Strafen.
CEOkraten eben…
Was die hohen Managergehälter angeht, so erinnere ich mich an eine Begründung aus der institutionalistischen Wirtschaftstheorie, wonach hier – natürlich – nicht “Leistung” bezahlt wird, sondern ein genügend großer Anreiz geschaffen wird, damit die Leute auch wirklich als “Agenten” des Unternehmens wirken und ihre Position nicht zu “opportunistischem Verhalten” mißbrauchen. Also sie werden nicht für den Nutzen bezahlt, den sie stiften, sondern um den potentiellen Schaden abzuwenden, den sie in ihrer Position anrichten könnten, wenn sie gegen ihren “Principal” – d.h. das Unternehmen – arbeiten würden.
In der Praxis wird es aber unter den multiplen Direktoren, wo der eine mal hier im Vorstand, der andere mal dort im Aufsichtsrat sitzt, sicher auch eine ordentliche Selbstbedienungsmentalität seitens der ganzen Kaste geben.
Wie schon mal gesagt hielte ich es ja für gerechtfertigt, persönlich haftende Unternehmer und Gesellschafter mit einem (niedrigeren) Spitzensteuersatz zu belegen, nicht persönlich haftende Angestellte aber mit einem anderen (höheren).
Kann man den Umfragen übrigens glauben? Der Carstensen veranstaltet diese unglaubliche Farce, um dem parlamentarischen Untersuchungsausschuß zu entkommen und nebenbei auch noch zur Landtagswahl ein bißchen Merkelschen Kanzlerbonus einzusammeln, und dann wollen die da oben den dafür auch wirklich wählen? Dem muß man doch einen A….tritt verpassen! Wie sind die denn da im Norden drauf? Also wenn der im Amt bleibt und die Wahl gewinnt, dann konvertiere ich zum Monarchismus.
In Kiel wird die Koalition beendet. Grund dürfte doch eher sein, dass da jemand versucht seine Wiederwahl über die Bühne zu bringen, bevor die Republik nächsten Winter unregierbar bzw. jeder Wahlkampf aussichtslos wird. Oder?
Yep….good work, Herr Lübberding.
Und schon stellt sich die Frage aller Fragen:
Wie kann das passieren? Wie können die Banker die Politiker und damit das ganze Volk behoppsen?
Wie soll das funktionieren, in einer Welt des Debitismus, da wo WGN und Dottore den Staat als Mother sehen.
Schafft HG einen Gedanken über ein “Die Banker sind böse und die Politiker sind dumm” hinaus?
Oder ist es doch diese seltsame Systemtheorie, die sagt, dass die Politik die Banken nur finanzieren, aber nicht steuern KANN!
Warum nur, warum? Herr Lübberding, haben Sie eine Antwort? Kann uns der alte Willy retten….oder doch eher Wehner? Und was sagt das Sauerland zu der ganzen Sauerei? Revolution…nope, never ever im Sauerland…. Reset?….Aussitzen?….
“A cynic is an idealist who’s been disappointed.”
Jack (the cofession)
Ich finds prima! Je schneller die Parallelwelten wieder hergestellt sind, desto schneller kommt dann endlich der finale Akt des allerletzten Ponziaufschwungs bzw. dessen finaler Crash den niemand mehr bezahlen kann.
Was mich aber auch wie in posting#9 [goodnight] wundert ist dass sich ein ganzes Volk solange an der Nase herumführen lässt. Kein wirklicher Aufschrei darüber, dass schon wieder Geld mit Geld im Casino vedient wird. Die ursprünglich Aufgabe der Banken, wertschöpfende Produktion zu finanzieren, gibts bis auf rudimentäre Reste nicht mehr. Wozu auch geht doch mit ein paar Mausklicks im Börsencasino wesentlich profitabler und vor allem schnell. Und das allerbeste…RISIKOLOS da SYSTEMRELEVANT. Keiner fragt sich wo das Geld herkommt oder ob es evtl. ungerechtfertigterweise da abgeschöpft wird wo es wertmässig entsteht..an der Produktions und Dienstleistungsfront. Wie kann es sein, dass das was in einem soliden Betrieb/Mann mit echter Produktion oder echter Dienstleistung erwirschaftet wird soviel weniger wert ist als was ein Klickbanker am PC verdient. Und nochmal…RISIKOLOS und ohne Aufschrei des Volkes.
Übrigens…interessieren würde mich eine Aufstellung darüber wie mittlerweile das Verhältnis von traditionellem Bankengeschäft zu Klickund Zockgeschäften steht…1:10?
Einfach irre was hier abgeht.
Jörg
Als Gast einer netten Familienfeier im tiefschwarzen Niedersachsen hörte ich gestern allen Ernstes solche Sätze wie “Krise? – Welche Krise?” und “Ja, das hat unsere Regierung mit ihren Maßnahmen aber nochmal gut hin bekommen. Jetzt geht es wieder aufwärts.”
Mir fällt dazu nichts mehr ein.
Legal Illegal Scheissegal… auch hier werter Frank…
http://www.bund.net/fileadmin/bundnet/publikationen/naturschutz/20090721_naturschutz_schwarzbuch_wald.pdf
Das scheint wirklich in Mode zu sein rechtsfreie Räume sozusagen…
Was regt ihr euch denn wieder so auf, ist doch nichts neues: herrschende Klasse nebst ihren gehaltenen Politnutten machen es so,wie es für sie am Besten ist; früher noch versteckt mit Ehrenwort, heutzutage ungeniert. Was passiert bei den Wahlen? Nichts! Da wird am Stimmzettel keine Konsequenz gezogen. weiterhin gibts keine Randale wie in Frankreich oder Griechenland. Also weitermachen!
Diese Posse bestärkt mich in meiner Idee zukünftig bei Wahlen
auch die Abwahl eines Politikers bzw. einer Partei zuzulassen.
Vorteil:
Die Wahlbeteiligung würde auch die Wähler wieder an die Urne
bringen, die eine Meinung haben sie aber nicht positiv ausdrücken können. Der Aufwertung steht eine sinnvolle Bewertung gegenüber.
Wie kann diese Idee eingeführt werden ?
@willy
Deine tolle Idee kann man nicht umsetzen, denn dies geht ja nur mit dem Willen der herrschenden Klasse. Warum meinst du gibt es Listen und nur subsidiär Direktmandate? Weiterhin: schau dir die aktuellen Umfragewerte an, tut sich da was? Nada
Ich stelle für mich fest: „Der Trend in Deutschland ist unverkennbar: Zweitklassigkeit in Politik und Wirtschaft sucht die Nähe zu seinesgleichen und fördert die Drittklassigkeit in diesem Lande.- So finden sich dann Politiker und Top-Manager der Mittelmäßigkeit allesamt in irgendwelchen Netzwerken wieder; bemühen sich Erstklassigkeit in Politik und Wirtschaft zu verhindern; üben Solidarität untereinander, befördern einander und machen diesen Staat zu einem Selbstbedienungsladen eigener Interessen!“
@#16
so isset. Änderungen dieses Systems ist nur über das “Modell” Frankreich oder Russland möglich.
“Gehaltsklemmen-Vermeidungsvertrag” – Thomas Bernhard hätte kein besseres Wort gefunden!
Grüße,
Fabian
@Lübberding
Unglaubwürdiges Gejammere.
Warum hat Stegner nicht die Initiative ergriffen?
Wer so taktiert und zeigt dass er nur an sich selber interessiert ist, wird auch zu keiner Kraft werden, die die CDU-FDP Vorherrschaft brechen könnte.
Und damit http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=20072009ArtikelPolitikDuremont1 fällt der Arbeits-”markt”, den es ohnehin nicht gibt, den Umverteilern von unten nach oben ganz in die Hände.
Nur die bekloppte “Mittelschicht” (d.h. – diejenigen, die sich dafür halten) schreit ‘hurra’, weil sie meint dass ihre Arbeitsplätze nun sicherer werden.
Das Erwachen wird ein Spaß!
@Andreas Kreuz
Das mit der Zwangsarbeit ist nicht so schlecht.
Gibt sie doch den Ländern die Möglichkeit Gesellschaften zu gründen, die auf dem Privatsektor tätig werden können und damit Handlungsfähigkeit zurück. Die Gesellschaften können nun gezielt Lohndumping gegen Firmen in Bayern und Baden-Würtemberg betreiben. Gibt es jetzt auch schon, aber versteckt als Foschungsauftrag usw.
Hannelore Kraft verdankt ihre ehemalige Luxus-Abmstelle genau einem solchen Konstrukt.
Mal sehen was Rüttgers hier in NRW daraus macht.
@Andreas Kreuz
Wgnx wird es freuen da hat er doch seinen BAD…
„Der Bundesarbeitsdienst ist Ehrendienst am deutschen Volke. Alle jungen Deutschen beiderlei Geschlechts sind verpflichtet, ihrem Volke im Bundesarbeitsdienst zu dienen. Der Bundesarbeitsdienst soll die deutsche Jugend im Geiste der Demokratie zur Volksgemeinschaft und zur wahren Arbeitsauffassung, vor allem zur gebührenden Achtung der Handarbeit erziehen. Der Bundesarbeitsdienst ist zur Durchführung gemeinnütziger Arbeiten bestimmt.“
Entwurf eines Bundesarbeitsdienstgesetzes
lübberding. das ist doch auch nur eine nachricht von vielen. die einen nehmens hier, die anderen kriegens da. was soll’s. habt ihr auch mal infos von relevanz? infos, die wir nicht schon kennen? und die ihr allgemeinverständlich rübergebt? mittlerweile raubt mir die krise ein stück lebensqualität, weil ich überall nur das gleiche höre. immer nur das gleiche weinerliche geschreibe. überall raffgier, ignoranz und inkompetenz. da ist ja abgeordnetenwatch.de unterhaltsamer.
mfg
hermann
@Andreas Kreuz
Ach ist im übrigen wieder eine von Brünings “geistreichen” ideen…
Die gesetzlichen Grundlagen dazu wurden mit der Notverordnung vom 5. Juni 1931 im § 139a des Gesetzes für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung geschaffen.
Hach ist das wunderbar Deutschland beim eigenem Untergang zu begleiten.Geschichte hautnah sozusagen…
http://www.youtube.com/watch?v=Cln1ohztdm0
Das hier wäre doch ein guter Teil der Lösung:
“Ein Lastenausgleich, der die Banken zur Finanzierung der öffentlichen Schuld heranzieht.” (Ulrich Blum ist Präsident des Instituts für Wirtschaftsforschung Halle (IWH))
http://www.zeit.de/online/2009/30/banken-lastenausgleich?page=1
“Wie viel sie zu zahlen hatten, orientierte sich am sogenannten Ertragswert des Vermögens. ”
“Die 20 größten deutschen Banken verfügen derzeit, konservativ gerechnet, über ein Eigenkapital von rund 200 Milliarden Euro. In dem Maße, in dem sich die wirtschaftliche Lage verbessert, wird auch ihre Eigenkapitalbasis wieder wachsen. Würde man von den Instituten verlangen, über zehn Jahre hinweg die Hälfte ihres gegenwärtigen Eigenkapitals an den Staat abzuführen, betrüge ihre jährliche Abgabenlast zehn Milliarden Euro. Eine derartige Steuer wäre vom Bankensystem problemlos zu stemmen”
Sag noch einer, Zinsrechnung sollte man den Notenbanken überlassen. Es unterschätze keiner bitte die subversive Kraft der Zinsrechnung! Ware natürlich dafür auch gut, dass der Refinanzierungssatz der Banken bei so einer Lösung nicht gegen Null geht und auch einigermaßen stabil sein sollte.
@joergtokyo
>>>>>>> Übrigens…interessieren würde mich eine Aufstellung darüber wie mittlerweile das Verhältnis von traditionellem Bankengeschäft zu Klickund Zockgeschäften steht…1:10?
Was erlauben? Zocker sind ja sooooooo unglaublich wichtig! Sagt Krugman:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/07/21/is-the-threat-of-speculation-a-reason-to-shun-cap-and-trade/
@BB
Eigenkapital + Banken in einem Satz? Der war gut…
Hat der werte Herr aus Halle mal darüber nachgedacht das das Problem der Banken Überschuldung + fehlen eines Geschäftsmodels ist und das das ein Anreiz ist möglichst wenig Eigenkapital auszuweisen… also genau das Gegenteil von dem was richtig währe…
Ausserdem macht man damit den Haushalt vom wohl und wehe der Banken abhängig super Idee Applaus…
Leute, lasst uns doch endlich mal auf die Straße gehen und diesen Typen (eigentlich sind sie doch unsere Angestellen, sie leben von unserem Geld) klar machen, dass das Maß voll ist !!!
@BB
Ausserdem jeder Volkswirt der mir erzählen will die Müllkippe wird nochmal was wert hat einen an der Murmel..
Nochmals Leute: ihr diskutiert über das falsche Problem, den meisten Wählern ist es egal was da gerade in SH und dem Rest der Republik abläuft. Hauptsache es läuft für einen selbst ganz ok, auch wenn man vor paar Monaten aufm Stammtisch bisschen über die Heuschrecken, Immoblase, Finanzmarktcasino lamentiert hat. Schaut euch die aktuellen Umfragewerte an, s. Handelsblatt. Da haben die neoliberalen die besten Kompetenzwerte bzgl. der Bewältigung der aktuellen Krise, also genau diejenigen, die mitverantwortlich hinsichtlich der momentanen Situation sind. Soziales Gleichgewicht, Mindestlohn, etc. spielen nur ne untergeordnete Rolle!
@Nanuk
Das Hauptargument von wgnx war ja ein Pseudosoziales.
Endlich sollten alle wieder dazu gehören.
Zwangsarbeit in Realausprägung gibt es hier:
http://www.youtube.com/watch?v=9XFFV9rb5w8
@reg mich nicht auf….
Bin auch der Meinung.
Krise ist relativ.
http://www.youtube.com/watch?v=m8p98njMfWs
goodnight #9
“Oder ist es doch diese seltsame Systemtheorie, die sagt, dass die Politik die Banken nur finanzieren, aber nicht steuern KANN!“
Es ist Systemtheorie, aber nicht diese, sondern jene, die – wie Horkheimer – darauf hinweist, dass der Kapitalismus aus ureigenstem Prinzip zur Verbrecherherrschaft tendiere.
Überall versinken Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in einem Sumpf von Korruption und mafiösen Strukturen. Berlusconi dort, Merkel hier – überall ähnliche Strukturen.
Nein, goodnight, Deine Theorie ist nicht zutreffend. Die Politik KÖNNTE die Wirtschaft durchaus anders steuern, WENN SIE WOLLTE.
Aber sie will nicht. Und jetzt kommt die Preisfrage, WARUM will sie nicht anders?
Da stimmt Deine Theorie wieder: Es geht um Zahlung – Nicht-Zahlung. Die Plutokraten – jene Klasse der wirklichen Herrscher im Kapitalismus – bezahlen Politiker nur dann, wenn diese Politik im Interesse der Plutokraten machen.
Das Gejaule und Gejammere hinsichtlich der gesellschaftlichen Zustände, das Schimpfen auf die „Politiknutten“ – was bringt es, wenn man nicht das Grundprinzip dieser Gesellschaft versteht oder verstehen will?
Kapitalismus war schon immer ein Ausbeutungs- und Betrugssystem. Der einzige Unterschied zu früheren Zeiten war, dass man dies vor dem Volk verbergen musste, weil es da noch Systemkonkurrenz gab. Da musste man so tun, ALS OB der Kapitalismus den Wohlstand aller mehren würde.
Seit Ende der 70-er Jahre wusste jeder in Deutschland, der es wissen wollte: Die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer. Und dass eine sozialdemokratische Regierung daran nichts ändert.
Nach dem Ende der Systemkonkurrenz stand der Kapitalismus nicht mehr unter Legitimationsdruck. Seitdem kann man nach dem Motto leben:
Ist der Ruf erst ruiniert, lebt’s völlig ungeniert”
Die Bereicherung weniger (1,6%) zu Lasten fast aller (98,4%) verläuft in aller Öffentlichkeit. Boni für die Elite, während die Zahl der HartzIVler ständig zunimmt.
Wie es weitergeht, wenn Demokratie nur noch als Schein-Demokratie existiert und der Niedergang der Rechtsstaatlichkeit exponentiell zunimmt, wissen wir aus der Geschichte.
Die enttäuschten Liebhaber der Demokratie, welche glauben mit einem Kreuzchen auf dem Wahlzettel Politik beeinflussen zu können und sich ansonsten nicht um Politik kümmern zu müssen, werden nach einem Retter oder Messias rufen, denn sie mittels eines Kreuzchens auf dem Wahlzettel zum Regierungschef machen können.
Und wird der Ruf laut genug werden, so wird man ihnen schon eine passende Marionette zum Wählen präsentiert werden. Wie damals Hitler und heute …
Yes, we can!
@Nanuk / 26
>>>>> Eigenkapital + Banken in einem Satz? Der war gut…
Na, ein bisschen Eigenkapital werden sie ja noch haben (200 Mrd. sagt der werte Herr aus Halle? Weis es jemand genauer, und das soll ja reichen)
Und Zinsen kann man auch auf nominales Eigenkapital berechnen
@Nanuk / 26
Nachtrag: Und was das für ‘ne selbststeuernde Wirkung hätte:
Dann würden sich nämlich für die Banken ihre Bilanztricks so negativ auf die Berechnung auswirken, dass sie davon die Finger lassen würden.
@BB
Und ich dachte immer der Realzins hätte eine Wirkung auf Investitionsentscheidungen.
Investitionsentscheidungen die unterbleiben kosten Arbeitsplätze.
Wer wurde durch die Intervention des Staates gerettet.
Die Vermögen der Bankengläubiger.
Dass sind 900000 Geldvermögensmillionäre.
Anstatt jetzt die Preise für die kleinen Leute anzuheben, denn die Zinsen sind Bestandteil der Preiskalkulation und fliessen dort voll ein, möchte ich einen Spitzensteuersatz von 80% für die Geretteten.
Da ist ja der Vorschlag der Mehrwertsteuererhöhung von Zimmermann ehrenwerter weil ehrlicher und transparenter.
Zitat:”Bei allen Heiligen, ich versteh einfach nicht, warum das amerikanische Volk Typen wie ihn wählt, es ist absurd. Die eine Partei kriegt die Mehrheit im Kongreß, die andere stellt den Präsidenten, so läuft das doch meistens. Was denken die sich bloß dabei? Dadurch wird es doch unmöglich, irgend etwas zu tun!
- Genau darum geht es. Das erhoffen sie sich davon.
-Aber weshalb hoffen sie denn, daß alles stockt? Beim Verkehr will das doch auch niemand.
-wenn die Regierung handlungsunfähig ist, dann bleibt das Rad der Geschichte stehen, hoffen sie, und alles bleibt so, wie es ist.”
aus Antarktika von K.S.Robinson
das gilt auch für den Wähler hierzulande
@BB
“Dann würden sich nämlich für die Banken ihre Bilanztricks so negativ auf die Berechnung auswirken, dass sie davon die Finger lassen würden.”
Dann würde sie so tricksen das sich das Eigenkapital nicht vergrössert aber die Boni in ungeahnte höhen schnellen oder man gibt das Geld gleich als Dividenden raus…
“Und Zinsen kann man auch auf nominales Eigenkapital berechnen”
und wie sollen die Banken das Verdienen ausser mit Zockerei siehe Geschäftsmodel?
@Andreas Kreuz
Na, da wird sich das Bürgertum um Weissgarnix aber freuen über die vielen potentiellen Stiefelputzer. Zwangsarbeit für einen effektiven Stundenlohn von 5-7 Euro, wie von Weissgarnix gewünscht. Statt der staatlichen Beschäftigungsgesellschaft gibt es dann private, das spart die Kosten für Verwaltung, Zuverdienstregelung wird abgeschafft.
Also, was spricht jetzt dagegen eine Stiefelputzgesellschaft zu gründen? Alle bekommen 1,- € die Stunde, den Rest der noch fehlt, um das unansehliche Verrecken zu vermeiden, bezahlt das Amt und da können die Leute noch dankbar sein für so viel christliche Nächstenliebe, denn, wie Weissgarnix schon sagte, es gibt außer der Nächstenliebe wirklich keinen einzigen treffenden Grund die Leute am Leben zu halten.
Perverse Christen
Hallo Frank,
um mal wieder auf SH (Schleswig-Holstein) zurückzukommen. Ich schrieb in meinem Blog, dass der Landeshaushalt in SH doch für sich allein genommen wegen zunehmender Pensionsverpflichtungen tot ist. Und die selbst aufgeladene Schuldenverpflichtung durch die HSH-Anteile, wäre das nicht die Superpleite? SH als Kandidat des ersten Länder-Staatsbankrotts, wenn nicht der Bund einspringen würde.
In diesem Sinnzusammenhang könnte man die hohen Nonnenmacher-Summen als eine Art Schweigegeld ansehen, wie Du es so schön andeutest? Schweigen zu einer drohenden SH-Zahlungsunfähigkeit. Schweigen zu den geretteten Gläubigern angesichts der drohenden HSH-Pleite.
Jahrzehnte CDU-Herrschaft hinterlassen ihre Pensionskassen-Spuren. Warum mußte man nur für Parteimitglieder so viele Beamtenstellen schaffen, all die Jahrzehnte über? Nur mal so gefragt.
Hier tiefer inhaltlich einzusteigen, wäre das nix für ein Politikum-Kommentar?
Gruß
Bernhard
@Zecke: Stiefelputzen mit groben Scheuersand oder Schmiergelpapier. Fein.
Meine Mutter hat immer gesagt: Pass auf, da draußen tobt der Klassenkampf! Hammer oder Amboss, es ist Deine Wahl!
Also, liebe Arbeitslose: Wollt ihr heute eine Stiefelputzgesellschaft gründen und morgen vom Arbeitsamt Humankapital einfordern ODER bleibt ihr heute Humankapital und werdet morgen zur Arbeit getrieben?
Oder sollte das Humankapital seine eigene Gesellschaft gründen und sich selbst anstellen? Wenn alle Leiharbeiter Anteile an ihrem Arbeitgeber hielten…Aber was red ich, irgendein Kapitalist wird sich schon finden, und ob den Lohn der Arbeit der Staat bekommt oder ein privater Ausbeuter, spielt auch keine Rolle mehr…
@Bernhard
Es ist eigentlich ganz einfach, die Leute müssen es nur machen:
Bis 10,-€/h Verweigerung, unter 8,- Sabotage
http://www.youtube.com/watch?v=atISrAoYRmk
Ich freue mich schon auf den Tag an dem ich von Verfassungschutz beobachtet werde…
Es ist doch völlig klar, dass die sog. Armutsindustrie auf Dauer nicht funktionieren kann. Auch wenn das Geld „vom Staat“ kommt, muss damit ein realwirtschaftlich erzeugter gesellschaftlicher Reichtum korrespondieren.
Die Reproduktion der „Überflüssigen“ geschieht damit letztendlich zu Lasten der Realökonomie. Aus der kalten und zynischen Perspektive ökonomischer Betrachtung sind sie nichts weiter als „unnütze Esser“ oder Ballastexistenzen“, die zu Lasten des Mehrprodukts existieren und damit die Akkumulationsfähigkeit des Kapitals beeinträchtigen.
In der Logik des Kapitals sind die „Überflüssigen“ damit nicht weiter als „Akkumulationshemmnisse“.
Gab es nicht einmal die Rede vom „sozialverträglichen Ableben“?
Und würde nicht eine Ableben von Teilen der Arbeitsbevölkerung – z.B. im Rahmen einer Virusepidemie – „Akkumulationshemmnisse“ beseitigen?
Solche Strategien gab es in der Geschichte nicht nur einmal. Z.B. bei der Ausrottung der Indianer.
„Bei der Bekämpfung der nordamerikanischen Ureinwohner setzten sowohl die Briten als auch die Franzosen biologische Waffen ein.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Waffe
Zudem passt es zur „neuen Sachlichkeit“.
@Victor / 34
>>>>>>>>>>> Spitzensteuersatz von 80% für die Geretteten.
Da ist ja der Vorschlag der Mehrwertsteuererhöhung von Zimmermann ehrenwerter weil ehrlicher und transparenter.
Ist Spitzensteuersatz von 80% wirklich realistischer?
@Nanuk /36
>>>>>>>> “Und Zinsen kann man auch auf nominales Eigenkapital berechnen” und wie sollen die Banken das Verdienen ausser mit Zockerei siehe Geschäftsmodel?
Na ja, so kommt man aber gar nicht weiter, wenn bei jeder kleinen Zumutung sofort gejammert wird:
‘ … wie sollen die Banken das Verdienen ‘
Die Banken sind nun mal nicht die Ärmsten.
@BB
“Die Banken sind nun mal nicht die Ärmsten.”
Nur wenn man das Eigenkapital sinken läst also sie durch Steuern pleite gehen können weil man ihnen ständig das Eigenkapital wegnimmt dann kann das Funtionieren…
Nur schliest das eine systemische Relevanz der Banken aus.
Also die Bank hat 10EUR Eigenkapital kann es im laufe des Jahres nicht erhöhen also hat sie nächstes Jahr nur noch 9EUR…
Das währe richtig aber besagter Herr aus Halle will ja erst das Eigenkapital erhöhen und dann?
Dahinter steckt doch die falsche annahme Banken würden von sich aus das Eigenkapital erhöhen was totaler Bockmist ist warum sollten sie? Sie sind doch von systemischer Relevanz und können damit nicht pleite gehen.
@Nanuk / 45
Du schreibst doch in 36:
>>>>>>>> Dann würde sie so tricksen das sich das Eigenkapital nicht vergrössert aber die Boni in ungeahnte höhen schnellen oder man gibt das Geld gleich als Dividenden raus…
Also muss da doch irgendwo was zu holen sein
Da sehe ich mindestens zwei Ansatzpunkte, ohne dass das Eigenkapital sinkt:
- niedrigere Boni
- niedrigere Dividenden
Tja, schlechte Zeiten für Zocker!
Bei Investmentbanken werden 50% der Gewinne an Bankster als Boni ausgezahlt. Klar, dass da das Eigenkapital schrumpft. Also nur noch 3% Boni, 27% der Gewinne als Tilgung in den Staatsfond, dann kann man sogar mit 20% mehr als heute das Eigenkapital erhöhen.
(OK, dass sind jetzt nur die Investementbanken. Aber das lässt sich sowieso nicht mehr auseinanderhalten)
@BB
Warum ein Spitzensteuersatz von 80% den Kapitalismus stabilisiert.
An einem einfachen Beispiel der Lohnspreizung demonstriert.
Das sogenannte ZweiKopf-Modell.
Der eine verdient 1000 Euro.
Der andere 5000 Euro.
Langfristige Folge.
Der eine ist nach 20 Jahren Geldvermögensmillionär.
Der andere verarmt mit jedem weiteren Jahr.
Bis das System zusammenbricht.
Ich bin dafür den Kapitalismus zu retten.
Mit einem Spitzensteuersatz von 80%.
@goodnight #9
Oder ist es doch diese seltsame Systemtheorie, die sagt, dass die Politik die Banken nur finanzieren, aber nicht steuern KANN!
Nope. Wer BEsteuern kann, der kann auch steuern. Oder eben wie hier: wer korrumpiert, der steuert auch.
Die Banken steuern sich selbst ja auch nicht anders: durch “zahlen/nicht zahlen”, wie diese olle Systemtheorie sagt, nur mehr fällt ihr bekanntlich nicht dazu ein.
Und das kann der Staat eben auch, wie jeder andere Zahler.
“Die Wirtschaft, das sind wir alle.”
(Von wem ist noch mal dieser Spruch? Willy? Helmut? Norbert?)
@Victor
Da ist was wahres dran
Für den Anfang würde eine Linearisierung der Steuerprogressionskurve aber auch schon viel helfen (damit unsere Millionäre nicht sofort einen Herzinfarkt bekommen, wenn man ihnen das mit den 80% erzählt)
Völlig unzulänglich an Frank L.s Beitrag ist, dass er sich lediglich auf Deskription beschränkt, ohne jeglichen Ansatz zu theoretischer Reflexion.
Dass und wie Mitglieder der oberen – und unteren – Schichten sich vermittels des Staates und damit zu Lasten der Allgemeinheit bereichern, können wir jeden Tag in der BILD-Zeitung lesen.
Mit diesem untheoretischem Zeug will die BILD-Zeitung Affekte schüren und sich selbst als Vertreterin der Interessen des kleinen Mannes darstellen, während sie in Wirklichkeit ein Instrument der Herrschenden zur Bewusstseinsmanipulation darstellt.
Bringt die Deskription des o. a. Vorganges irgendeine neue Erkenntnis?
Außer dem Hinweis, dass dieses Mal die SPD ausnahmsweise nicht dabei war? Wo doch bereits die 68-er auf ihren Demonstrationen skandierten: „Bei jeder Schweinerei – ist die SPD dabei!“
Interessant wäre doch die theoretische Einschätzung der Rolle von Politikern und Bankstern in diesem System. Pejorisierende Attributationen, wie „Politiknutten“ oder „Bankstricher“, mögen zwar zutreffend sein, aber zur theoretischen Einschätzung tragen sie nichts bei. Hier könnte man die Ergebnisse der „Power Structure Research“ einmal zur Kenntnis nehmen und thematisieren. Denn tatsächlich handelt es sich doch nur um Angehörige von höheren Dienstklassen, aber nicht um die wirklich Herrschenden. Um bezahlte Dienstleistende also, um nichts mehr.
Alltägliche Korruption ist wirklich kein interessantes Thema mehr angesichts der Tatsache, dass die wirklichen großen Themen andere sind:
Stamokap, Faschismus, Welt(wirtschafts)krieg, Massenvernichtung …
Und dass die Bewältigung vor tiefgreifenden kapitalistischen Wirtschaftskrisen bislang nie ohne Krieg und Massenvernichtung ablief, zeigt der Blick ins letzte Jahrhundert.
Aber Wirtschaftsstammtisch ist natürlich angenehmer, als sich mit der bedrohlichen Realität auseinanderzusetzen.
@BB
“Also muss da doch irgendwas zu holen sein.”
Nochmal also Steuern 50% vom Eigenkapital…
Ich erwirtschafte einen Gewinn von 1 Euro
hatte vorher 10 EUR Eigenkapital jetzt hab ich 11
Dann muss das Eigenkapital auf 6EUR sinken sonst ist es ein stumpfes Schwert…
Sonst machen die Banken immer nur soviel Gewinn das es bis an die Grenze reicht und verschieben die Ausweisung der Gewinne in ein anderes Quartal wo es nicht so gut gelaufen ist…
Es geht ja um die Besteuerung vom Eigenkapital nicht um die Besteuerung der Gewinne… denn die Gewinne werden schon besteuert…
Ausserdem glaube ich das das nicht Verfassungskonform ist… du kannst nicht einzelne Wirtschaftszweige gesondert besteuern… also ne Bausteuer zb… oder ne Kraftwerksbetreibersteuer…
Verstanden was ich meine?
Victor (#47): Der eine verdient 1000 Euro.
Der andere 5000 Euro.
Langfristige Folge.
Der eine ist nach 20 Jahren Geldvermögensmillionär.
Der andere verarmt mit jedem weiteren Jahr.
Nö, der andere hat eine viertel Million verdient.
Bis das System zusammenbricht.
Ich bin dafür den Kapitalismus zu retten.
Mit einem Spitzensteuersatz von 80%.
Versteh ich nicht.
@HAM
Da du mal wieder fröhlich am rum Psychologisieren bist.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,636610,00.html
Erklär mir doch mal wo die Männer geblieben sind…
@BB
Du verstehst es einfach nicht ! Hier gibt es quasi keine richtigen Zocker. Zocker leben von Volatilität. Das sind möglichst heftige Ausschläge, egal, in welche Richtung, in möglichst kurzer Zeit. Zockerschicksal ist demzufolge sehr, sehr wechselhaft.
Wenn Du dem Finanzsystem ans Leder gehst, das ist nicht halb so “systemrelevant”, wie behauptet wird, werden sich Lebensverhältnisse, wie um 1970 einstellen. Die waren durchaus nicht schlecht. Da gab es noch echte Brötchen. Tante Emma Läden statt Aldi-Brothers. Die meisten Frauen konnten noch richtig kochen. Es liefen nicht so viele durch Giftstoffe der “Lebensmittel”chemie verfettete Gestalten rum. Die überwiegende Mehrheit verdiente ihr täglich Brot durch Arbeit. Aber Einkommen, wie auch Preise, würden auch auf das Niveau zurückgehen. Und nicht nur das. Keiner wäre bereit, eine IT, Tech, Biotech, …, “Europa” oder “Globalisierung” zu finanzieren. Denn das tun die “Zocker”.
Also wollt ihr jetzt anderen ihr Eigentum lassen, oder nicht ? Jeder kann an seinem Gehaltszettel erkennen, welchen Stellenwert er wirklich hat.
Um 1970 brauchte keiner 20 Millionen Migrationshintergründler und ziemlich genausoviele Gesetze und Erlasse. Außerdem ist für den Herbst2009 eine Schweinegrippe als tödliche Pandemie angekündigt. Da können die fliegenden Teppiche schon mal gen Osten orientiert werden. Ansonsten, wir werden es ihnen so gemütlich machen, wie es in ihrer “geistigen” Heimat heute ist. Da soll es keine Unterschiede geben, wir sind für Nächstenliebe bekannt, andere nicht so sehr.
Aber pflegt mal ruhig weiter euren Pessimismus weiter. Schönen Gruß, Euer Nichtwähler.
@Nanuk #53
„Erklär mir doch mal wo die Männer geblieben sind…“
Ist eine schöne Frage und ein relevantes Thema.
Aber sie führt möglicherweise auf eine falsche Fährte.
Denn genauso könnte man fragen, wo das „Weib“ geblieben ist?
Der Kapitalismus zerstört die Natur des Menschen.
Er macht aus den Menschen „Plastic People“.
Äußerlich sehen die Menschen noch aus wie Menschen.
Aber tiefenpsychologisch verharrt ihre Entwicklung in der präödipalen Phase.
Zeitalter des Narzissmus …
Ja, alles wie gehabt. Politiker verschleudert Geld und trifft beim Verschleudern versehentlich wieder einen (N.) der eh genug hat.
Derzeit, freue ich mich immer mehr mit der Politik der Linken an. Nicht dass ich glaube, der Weg, Steuergeschenke systematisch an Einkommensschwache zu verschenken, sei besonders sinnvoll. Aber es hätte zumindest den Effekt, dass der verbleibende Rest, mit dem die Politik Unfug treiben kann, geringer wird.
Und kann mir jemand erklären, wieso Hr. Carstensen nicht wegen der Verschwendung von Steuergeldern angeklagt werden kann? Oder das Top Management der HRE, IKB usw. nicht wegen Veruntreung?
Man müsste doch von Top Managern wenigstens geringste Sachkenntnisse erwarten können.
Unsere Gesetze geben das doch eigentlich her, (Grobe Fahrlässig) oder?
@Nanuk / 51
>>>> Nochmal also Steuern 50% vom Eigenkapital…
Versteh ich nicht, von Steuern hab ich doch gar nicht geredet. Der Vorschlag zielt auf eine Einzahlung der Banken in einen Fond, aus dem heraus sie das wieder zurückzahlen, was sie in der Krise vom Staat bekommen haben (wo liegt gerade der Betrag, den der Steuerzahler für die HRE zahlt? bei 270 Mrd.?, meine ich hätte ich gestern gehört). Also überleg mal, in welche Richtung fließen hier Steuern?
Ich rechne jetzt mal so, wie Du:
Alternative 1: Ich hatte vorher 10 Euro Eigenkapital und erwirtschafte 1 Euro. Dann hab ich 11 Euro. Von diesen 11 Euro geb ich 50% meinen iBankstern, hab ich 10,50 Euro. Eigenkapital um 50 Cent erhöht.
Alternative 2: Ich habe wieder 10 Euro Eigenkapital und erwirtschafte 1 Euro. Dann hab ich wieder 11 Euro. Von diesen 11 Euro geb ich nur noch 3% meinen iBankstern. Die kriegen aber jetzt nur noch 3 Cent (können ja wohl vom Grundgehalt leben). 27 Cent gebe ich jetzt in den Staatsfond,dann hab ich noch 10,70 Euro. Eigenkaptial um 70 Cent erhöht.
Also im Sinne der Fairnis, im Sinne der Steuergerechtigkeit, im Sinne der Wirtschaftlichkeit, im Sinn der Logik auch für die Bank (!) muss ich mich doch wohl für Alternative 2 entscheiden.
@Michael / 54: Sorry, ich bin nur logisch!
@Georgi
1.051.706,46 Euro
ist der Betrag 38000 Euro jährliche Sparrate mit 3% Verzinsung nach 20 Jahren.
Danach braucht der erste nicht mehr zu arbeiten und sich anzustrengen.
Aber ernsthaft.
Welche Folgen hat das für die Volkswirtschaft?
Welche Marktmacht hat die Gruppe mit 5000 Euro im Zeitablauf?
Wird sie weitere Lohnerhöhungen durchsetzen können?
Machtfrage?
Ist Zeit und Marktmacht für Blum irgendeine relevante Grösse?
Blum war einer der Ökonomen die mehr Lohnspreizung forderten.
Herr Blum meine Frage wie hoch ist die optimale Lohnspreizung?
1:1,1 oder 1:1000
Er wird irgendetwas von Grenzproduktivitäten labern ohne eine Zahl nennen zu können.
@Delphin: In Deutschland ist der Oberste Dienstherr der Staatsanwaltschaft der Landesjustizminister.
Wir brauchen eine Ende der Unterordnung von Staatsanwaltschaften und Finanzämtern unter Ministerien. Das verführt zu Machtmißbrauch, aktuelles Beispiel Hessen: Der oberste Finanzamtschef in Hessen der Minister Volker Boufier, der in Einverständnis mit Roland Kochs handelt, setzt die besten hessischen Finanzbeamte per Psychiater außer Gefecht.
Dafür sollen zukünftig Hartz-IVler 30% weniger bekommen und müßten im Falle von schwarz-gelb Sklavenarbeit verrichten.
Ich liebe unsere leicht faschistoiden deutschen Durchschnittsdeppen. Wer sonst wählt schon freiwillig seinen “Henker”?
@Victor / 58
Genau! Zinsrechnung statt Grenzproduktivitäten!
Mit Ableitungen zu argumentieren, ist ja sehr modern, vor allem bei den Wirtschaftsinstituten: “Der Ifo-Konjunktur-Index ist nicht mehr so stark gesunken, wie im letzten Monat. Wir erwarten eine Belebung der Konjunktur spätestens im Herbst”
“Also im Sinne der Fairnis, im Sinne der Steuergerechtigkeit, im Sinne der Wirtschaftlichkeit, im Sinn der Logik auch für die Bank (!) muss ich mich doch wohl für Alternative 2 entscheiden.”
Warum ich erwirtschafte 1 Euro gebe 50% and die Bankster und 50% an die Aktionäre und habe immer noch das selbe Eigenkapital und mache fröhlich weiter…
Ich erhöhe mein Eigenkapital einfach nicht und bin fein raus…
Ich muss es ja nicht als Risiko Vorsorge erhöhen da ich nicht Pleite gehen darf… selbst wenn man jetzt die Eigenkapital Vorschriften ändert hat man das Problem nicht gelöst…
Es ging ja eben nicht um die Besteuerung der Gewinne die werden bereits Besteuert wenn man die Gewinne gesondert besteuern will ist das was völlig anderes… dann kann man einfach ne Banksteuer einführen 30% der Gewinne werden zur Tilgung abgeführt…
@BB
Deine Logik ist schlicht total unverständlich. Kapier es mal, ohne dieses “Zockersystem” wären die “Errungenschaften” der vergangenen 40 Jahre unmöglich gewesen. In der Tat, auf Vieles ist überflüssig. Deshalb nennt man diese Gesellschaft auch “Wegwerfgesellschaft”.
Und probiert euch lieber nicht an Bankbilanzen, davon stimmt garantiert nicht ein einziger Wert. Es gibt immer 3 Bilanzen, eine extrem Geheime. Die kennen selbst die Bankenchefs höchstens in Fragmenten. Eine für die Aktionäre. Die ist je nach Konjunkturbild besser oder schlechter als die vorige. Denn die Dividenden von Banken waren in den “Börsenboomjahren” schlicht jämmerlich. Und eine für das Finanzamt. Die ist mitleiderregend.
@Michael:
Wie wäre es mit ” Deine Logik ist mir …. Das nimmt Deiner Aussage die leicht beleidigende Schärfe. Es gibt doch so etwas wie Nettiquette – ist Deiner Argumentation doch förderlicher, oder nicht?
Zitat:
Diesen Rettungsring kannst Du Dir schenken. Hast Du hieb und stichfeste Belege? Oder spielst Du das Klaver der Dr. Karen Horn (googel mal Karen Horn und die Yucca-Palme)? *grins*
Gruß aus hessisch-Absurdistan,
Bernhard
hab ein i vergessen: Klavier.
@Blog-Betreiber und -Verbesserer: Editierfunktion für die ersten 5 Minuten ab dem Posten. Das wöre doch WAS !!!!!! (Die Ausrufezeichen habe ich Hans-Gottlieb entwendet
).
googel doch mal:
openid thesis Wordpress
openid Wordpress
@weissgarnix: Mist, bitte den letzten Kommentar mit dem openid.googel-Hinweis bitte löschen. Danke.
@Nanuk, @Michal
Ok, lassen wir mal die Rechenspielereien. Aber Fakt ist, dass die Politik das Bilanzrecht aufweicht statt Transparenz zu fördern. Ich denke schon, dass sich der Staat das Geld, dass ihn die Finanzkrise gekostet hat, zurückholen muss. Ansonsten hätte er meiner Meinung nach ein akutes Legitimitätsproblem. Es gibt da im Grundgesetzt doch irgendeinen Widerstandsparagraphen. Ich meine, der würde dann in Kraft treten.
Es gibt übrigens bei den Banken nicht nur in Bezug auf die hohen Boni ein Problem, sondern auch in Bezug auf Insiderwissen, das Banken systematisch nutzen um Geld zu verdienen. Ich halte diese Geldquelle schlicht für illegal.
Die Frage, ob Zocken die Globalisierung vorangetrieben hat, ist eine interessante Frage! Müsste man mal an anderer Stelle ausführlicher diskutieren.
@Bernhard
Punkt 1: Denke einfach an die Entwicklungsmöglichkeiten in einem Gold – Dollar – System. Goldmengenwachstum jährlich 2 %, so dann auch das reale Geldmengenwachstum ex Inflation. Das begrenzt dann auch das, was als BIP-wachstum behauptet wird. Der Gold – Dollar – Standard war bis 1971 bzw. 1973 Fakt. Das heißt nicht, dass zwischenzeitlich keine Entwicklungen möglich gewesen wären. Siehe die Geldgeschichte und crashs in der Geschichte. Aber Aktiengesellschaften waren und sind meist der geringere Teil der Gesellschaft. Und viele, ich behaupte sogar die überwiegende Zahl der Aktiengesellschaften, fast alle in den USA und England, sowie der Schweiz, würden bei einer realitätsnahen Bewertung eines stationären oder deflationären Geldmengenwachstums einen Zielkurs von NULL Währungseinheiten haben. Sie refinanzieren ihre Schulden mit noch mehr Schulden, was ihnen NUR dieses System ermöglicht. Seit Jahrzehnten. Von fulminanten Gewinnen kann meist keine Rede sein. Kann man in den Bilanzen der Firmen real verfolgen.
Punkt 2: Ich zitiere jetzt mal BB
Da sehe ich mindestens zwei Ansatzpunkte, ohne dass das Eigenkapital sinkt:
“Also muss da doch irgendwo was zu holen sein
- niedrigere Boni
- niedrigere Dividenden
Tja, schlechte Zeiten für Zocker!
Bei Investmentbanken werden 50% der Gewinne an Bankster als Boni ausgezahlt. Klar, dass da das Eigenkapital schrumpft. Also nur noch 3% Boni, 27% der Gewinne als Tilgung in den Staatsfond, dann kann man sogar mit 20% mehr als heute das Eigenkapital erhöhen. “
Was ist daran logisch ? Wer will von wem was holen ? Der unverschämteste Finanzminister aller Zeiten etwa ? Wer waren die Zocker ? Es war das SPD – Finanzministerium also die Bundesregierung höchstpersönlich. Denn das ist zuständig für die nicht stattgefundene Bankenaufsicht. Nichts als heiße Luft war der “Aufschwung”. Von Steinmeier und Asmussen durch “Zweckgesellschaften” ohne Eigenkapital gefördert. Was die Banken jetzt sehen wollen, ist das Eigenkapital für die Luftbuchungen von oft staatseigenen Banken. Beim Fall HRE kommt dazu, dass die offenkundig allerlei “öffentliche Papiere” ohne einen cent Eigenkapital “gekauft” haben. Mir soll keiner erzählen, sie hätten nichts gewußt. Sie saßen persönlich in den Aufsichtsräten, der LB, der KfW, der IKB, der HSH, … Das sind die “Bankenrettungen”. So verstünde ich das Problem.
Die genannten Zahlen sind reine Phantasiewerte. Wenn die Dividenden gekürzt werden, fliegen die entsprechenden Bank – Aktien aus den Depots aller großen Investmentgesellschaften und das senkt das Eigenkapital. Niedrigere Dividenden: Die Dividende der Deutschen Bank 2006 lag irgendwo bei einer Rendite von lächerlichen 2 %. Commerzbank noch lächerlicher. Mit Ausnahme der englischen Banken und Versicherungen hat keine Bank erträgliche Dividenden für nötig gehalten. Es herrschte ja “Anlagenotstand”.
@Nanuk hat natürlich in der Diskussion vollkommen recht, wie könnte denn eine Bank so dämlich sein, ihr Eigenkapital zu erhöhen, sie will oder wird doch auf Grund ihrer “Systemrelevanz” im Zweifelsfall “gerettet” werden. Worum ging und geht es ? Aus möglichst niedrigem Eigenkapital möglichst hohe Kreditsummen mit möglichst hohen Verzinsungen an ein anderes Finanzinstitut zu vergeben. Die Zinsdifferenz ist der Gewinn vor Eigenkosten und Steuern. Und dann schau Basel II an, das wurde ja mit den Wundertütenpapieren und Offshore-Gesellschaften eher mehr als weniger bewußt umgangen. Dazu muß man aber schreiben, die Ami-Banken haben Basel II gleich links liegen gelassen.
Aus dem Grund bekommen wir zu den wirklichen Fakten der Finanzkrise von den Medien nur dummes Zeug serviert. Taucht mal ein realitätsnäheres Papier auf, erstattet niemand anders als die Deutsche Bundesbank Strafanzeige. Das ist nicht das, was ich unter Transparenz verstehe.
Schönen Abend noch.
weissgarnix räumt auf ;- ) da ist ja wohl jetzt so ziemlich alles durcheinander. entspricht der allgemeinen lage.
hier diskutiert ihr auch wieder oder immer noch(?) über boni und verflechtungen zw. politik und wirtschaftseliten.
doch ham bringt es auf den punkt. nur das hört ihr nicht so gerne. das empören und schimpfen bringt ein wenig erleichterung.
eine annahme wäre dass es KEINEN wirklichen unterschied zw. dem was hier staat genannt wird (funktionseliten) und entscheidungsträgern in der finanz- und konzernwirtschaft gibt.
diese menschen denken weder national noch in anderen regionalen oder sozialen zugehörigkeiten.
andere bezugspunkte. andere werte. überleben um jeden preis. zumeist ahnungslos wessen diener sie sind. es sind diejenigen die grundüberzeugungen definieren die herrschen.
@Spirit
Damit liegst Du grundsätzlich falsch. Die Lage ist nicht unübersichtlich. Sie ist eindeutig. Wir schimpfen auch nicht, brauchen auch keine Erleichterung. Die Fakten sind klar und die Folgen auch. Der “Aufschwung” hat sich komplett in Luft aufgelöst und das, was am “Aufschwung” weniger als Luft war, muß “nachgesessen” werden. Die größten Geldansammlungen die “Reichen” oder was Du glaubst meinetwegen vom Ostküstengauner bis zum Illuminaten, das sind “Versicherungen”. Deine Lebensversicherung, deine Haftpflichtversicherung, deine Rentenversicherung, dein Bausparvertrag … “Versicherungen” weltweit. Scheichtümer mit ihren vor Petrodollars überquellenden Depots. Asiaten mit ihren “Währungsreserven”. Nur in ganz wenigen Fällen fänden sich ein paar “Reiche”, “Superreiche” und “Mad-offs”. Die Zocker sind gemeinhin unter der Bezeichnung “hedgefunds” bekannt. Sie sitzen, wie die ganz genauso agierenden staatseigenen “Zweckgesellschaften” in Steueroasen. Die Pappnasen, die Primitivkapitalismus spielen sind schon heute irrelevant. Neben der Tatsache, dass sie früher oder später auf der linken Zockerzehe erwischt werden, siehe Conti, …., Arcandor, Porsche.
Die wichtigsten “Reichen” habe ich vergessen, es ist Dein Arbeitgeber, wenn er dein Gehalt aus Neuverschuldung “bezahlt”. Es ist der Staat, wenn er deinen Betrieb subventioniert.
Und hier ist einfach etwas Sand ins Getriebe geraten. Mehr ist das nicht. Die beklagenswerten Mißstände sind dagegen der Dreck unter dem Fingernagel.
@ Michael (um 17:49)
“Lebensverhältnisse wie um 1970… Die überwiegende Mehrheit verdiente ihr täglich Brot mit Arbeit.”
Nope.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Zeitreihen/LangeReihen/LebensunterhaltKonsum/Content75/lrleb01ga,templateId=renderPrint.psml
@Michael 22. Juli 2009 um 21:36
Yep. So ist das. Aber warum ist das? Warum wird das Geld “kreiert”, also eingesammelt und dann wundersam vermehrt, und dann verbrannt, statt dass die (noch) realen Gewinne so investiert werden, dass auch “unten” wieder was ankommt? Oben löst sich das Geld in Luft auf, unten ist schon lange nichts mehr da. Sagte ich mal irgendwo hier: “die Gewinne steigen so lange und die Löhne sinken so lange, bis beide bei Null sind.” Es ist diese Schere, die letztlich beiden den Lebensfaden abschneidet.
Wieso sollte das mit Golddeckung anders sein? Da ist ein NUSD heute gegen eine Zehntel Unze einzulösen, nächstes Jahr dann gegen eine Hundertstel Unze. Undz? Hat das was mit der realen Wertschöpfung und deren Verteilung zu tun? Und den Problemen damit, die zu den bekannten Folgen führen?
Zurück nach 1970 können wir nicht, so wenig wie wir Preußen neu gründen können, das ist Fantasialand…
@froZ
Yepp
Danke für den Link.
Ja, wo ist der Haken ? Um 1970 im Schnitt 40 % gingen arbeiten. 40 %, die Ehefrauen, lebten von der “Unterstützung” durch Angehörige. 18 % Rentner, Rest Arbeitslose. Auf Kosten des Staates bzw. der Sozialkassen gingen bis zu 20 % von weniger als 60 Millionen Bürgern. Geben wir mal maximal 3 Millionen Beamte und Angestellte des öffentlichen Dienstes dazu. Macht 12 Millionen Kostgänger der öffentlichen Hand oder glatt 25 %.
2007, sogenannter “Aufschwung”, 42 % gehen arbeiten, 28 % Unterstützung durch Angehörige. Auf Kosten des Staates bzw. der Sozialkassen 30 %. Wobei das falsch ist, denn 10 % der Arbeitenden mußten zusätzlich vom Staat subventioniert werden, sie bekamen zu ihrem “Einkommen” Hartz IV. Somit gehen heute in der Krise 40 % von 80 Millionen auf Kosten der Sozialkassen bzw. des Staates . Macht 32 Millionen Nasen als Kostgänger der Steuerzahler plus ca. 4,5 Millionen Beamte und Angestellte des öffentlichen Dienstes. Halten wir fest 2009 sind > 44 % Kostgänger des Staates, größer, weil dazu noch Kurzarbeiter kommen, ganz zu schweigen von Subventionen, z.B. der Abwrackprämie, aber sonstige Subventionen würden das Bild dann so darstellen, wie es seit Jahren Fakt ist.
Und nun sei mal “ehrlich” über die Steuerlasten erstaunt. Und über die Tatsache, dass der Staat die Ausgaben für jede einzelne dieser Nasen einschränken, reduzieren will und wird.
Tschuldigung 1970 15 Millionen Kostgänger gleich 25 % natürlich.
Hey, wäre das nicht ‘ne Supi-Geschäftsidee für Euch?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,637592,00.html
/**** Wirtschaftsethiker Ulrich Thielemann … will Reichen in Seminaren die Huldigung des Marktes austreiben. ****/
Also in dem Interview find ich jetzt nix, was Ihr hier nicht auch wüsstet und was ich noch nicht irgendwo hier gelesen hätte.
Also: Das vorhandene Material sammeln, ein bisschen ordnen, in ein didaktisches Konzept packen, lernen wie man mit dem Hummerbesteck umgeht und dann Reichen beibringen, warum sie Erschaftsteuer, 80% Vermögenssteuer, etc. bezahlen sollen.
Der Markt für sowas scheint sich zu entwickeln
@BB
Gut, du nimmst jetzt 810000 Nasen mit 3 Mill. Eigentum 80 % als Steuer ab. (Nebenbei, die zeigen Dir unverzüglich nen Vogel und ziehen in ein anderes Land.) Aber es sein alles Goldesel. Dann bekämst du dafür 1,94 Bill. Euro. Damit kannst Du alle (bekannten) Staatsschulden tilgen. Was wäre der Erfolg ? Das System bräche total zusammen. Was glaubst Du, was passieren würde, wenn alle mit einmal ihre Schulden zurückzahlten ? Eine Hyperinflation, so einfach ist das.
Damit wären aber 75 % der Zahn- und Artztpraxen, Steuerberatungsfirmen, Rechtsanwaltskanzlein etc. geschlossen. Denn daür, Versager zu bezahlen, arbeitet niemand sein Leben lang hart. Das war ja die Idiotie am Sozialismus. Leistung hat sich nicht gelohnt. Das Gehalt eines stinkfaulen und prasseldoofen Proleten war unter dem Strich höher als das Gehalt vieler Dipl.-Ings.. Das gibt es bei einigen öffentlichen Abkassieranstalten auch heute noch, aber nicht mehr flächendeckend.
Wenn irgendwas völlig zu Recht untergegangen ist, dann war das der Sozialismus. Der Wettbewerb oder Markt bestand im Wink mit dem Parteibunch und dem Denunzieren beim Parteisekretär oder bei der Stasi 1.0.. Das war Fakt.
@Michael
Das Gehalt eines stinkfaulen und prasseldoofen Proleten war unter dem Strich höher als das Gehalt vieler Dipl.-Ings.
Falsch. Die Notwendigkeit von Lohnspreizung aufgrund von Qualifikation und Leistung hatte bereits Lenin in den späten 20ern begriffen. Nepotismus per “Parteibuch” gab es sicher, aber an derartigen Phänomenen mangelt es jetzt ja auch nicht. Im Gegenteil…
@Michael, #17: Tschuldigung, ich bin der doppelten Verneinung aufgesessen. Ich habe die Ironie überlesen, sorry. Danke für die Mühe der Antwort.
Das mit dem Sozialismus war Stamokap … Vielleicht habe ich irgendwann mal wieder mehr Zeit/Nerven hier wiederholend mitzustreiten.
Produktivitätsfortschritt? Nicht nur ein Einkommens- sondern auch ein Arbeitsverteilungsproblem. Aber wenn die immer Wenigeren herrschen und beherrschen zu müssen glauben…
@Michael, Wettbewerb: Jeder Unternehmer liebt den Wettbewerb und möchte für sich eine Monopolstellung.
Tsss….
NEUE SACHLICHKEIT
I. LEGAL, ILLEGAL, SCHEISSEGAL
II. MORAL, AMORAL, SCHEISSEGAL
III. RATIONAL, IRRATIONAL, SCHEISSEGAL
*In der Welt der Geld-Ökonomie erscheinen Menschen nur als Zahlen.*
@Michael # 26
>>…Das System bräche total zusammen. …<<
Einen Versuch wäre es wert.
Sie sollen alle ihre Steuersparmodelle gleich mitnehmen.
http://www.swr.de/report/-/id=233454/nid=233454/did=3179498/1v6ebyk/index.html
Was richtig ist:
Die Lohnspreizung in der DDR war nicht durchdacht und kontraproduktiv.
Zu beachten bliebe – Arbeiter waren in der Regel keine Gehalts- sondern Leistungslohn-Empfänger.
Was falsch ist:
Das Winken mit Parteibuch hätte dort im Allgemeinen zu finanziellen Vorteilen gereicht.
Dazu kommt:
SED-Mitglieder mit dem gleichen Job hatten netto weniger, denn der Mitgliedsbeitrag war gepfeffert.
@Michael / 26
>>>>>>> Gut, du nimmst jetzt 810000 Nasen mit 3 Mill. Eigentum 80 % als Steuer ab.
Quatsch! Nur ist die Bemerkung von Victor / 7 von bestechender Logik:
>>>>> 1.051.706,46 Euro ist der Betrag 38000 Euro jährliche Sparrate mit 3% Verzinsung nach 20 Jahren (bei Einkommen von 5000 Euro).
Ich finde, man sollte die Reichen (in Seminaren?) mit solchen eindeutigen Kalkulationen konfrontieren und dann mal ganz scheinbar naiv fragen: “Was wollt ihr dagegen tun?”, “Wäre 80% Steuer da nicht das logischste von der Welt?).
Ich selbst habe in einem Kommentar vorher darauf aufmerksam gemacht, dass es schon viel helfen würde, die Steuerprogression zu beseitigen (Kommentar ist hier im neuen System jetzt schwerer zu finden).
Also Michael, cool bleiben, einen einzelnen Gedanken von anderen aufnehmen und dann nüchtern weiterentwickeln oder widerlegen und mit der Darlegung eines komplexen Denkgebäudes etwas sparsamer sein (letzteres muss auch hier und da sein, das ist klar).
@an alle
Ich schenk Euch mal ‘ne klasse Tabelle, die bei mir immer über dem Schreibtisch hängt:
Zins / Kapital verdoppelt:
1% / 70 Jahre
2% / 35 Jahre
3% / 23,33 Jahre
4% / 17,5 Jahre
5% / 14 Jahre
6% / 11,66 Jahre
7% / 10 Jahre
8% / 8,75 Jahre
9% / 7,7 Jahre
10% / 7 Jahre
11% / 6,36 Jahre
12% / 5,83 Jahre
13%/ 5,38 Jahre
25%/ => Ackermann: bitte selbst ausrechnen
Bitte ausdrucken und über den Schreibtisch hängen. Und Eure Kinder bitte auswendig lernen lassen
Brötchen-Preis 1965: 0,05 DM
Brötchen-Preis 2009: 0,25 €
entspricht Faktor 10
Wie hoch ist die Verzinsung?
Was auch schon hilft wenn man sich wenigstens drei Zahlen merkt:
2,5% Verdopplung alle 30 Jahre (ungefähr)
5% Verdopplung alle 14 Jahre
7% Verdopplung alle 10 Jahre
Z.B. Steigerung der Produktivität (seit 130 Jahren) 2,5 Prozent, also eine Verdopplung der Produktivität alle 30 Jahre. Letzte Verdoppelung seit 1979. Warum geht es uns heute eigentlich schlecht?
@HAM
Dann zieh halt von den Ackermannschen Renditen halt die 3 Prozent Inflation ab, wird es den und seine Enkel für die nächsten 200 Jahre jucken?
@BB #85
>>Z.B. Steigerung der Produktivität (seit 130 Jahren) 2,5 Prozent, also eine Verdopplung der Produktivität alle 30 Jahre. Letzte Verdoppelung seit 1979. Warum geht es uns heute eigentlich schlecht?<<
Weil das Ergebnis des Produktivitätszuwachses,
der locker jede Rentenkasse füllen kann,
einfach 'abgesaugt' wird…
@BB
Ich habe übrigens mal ziemlich genau ausgerechnet, wieviel Arbeitsstunden ein durchschnittlicher Angestellter vor 30 Jahren für eine Golf-GTI hat arbeiten müssen und wieviel er heute für einen von der Motorleistung her ähnlichen Golf-Eco arbeiten müsste. Erstaunliches Ergebnis: Er hat damals ziemlich genau die Hälfte arbeiten müssen, um sich seinen Golf leisten zu können. Hab die gleiche Rechnung für Zigaretten gemacht. Auch dort das gleiche Ergebnis.
Sorry, nicht @BB sonder @HAM
@BB 23. Juli 2009 um 11:24 #87
„Ich habe übrigens mal ziemlich genau ausgerechnet, wieviel Arbeitsstunden ein durchschnittlicher Angestellter vor 30 Jahren für eine Golf-GTI hat arbeiten müssen und wieviel er heute für einen von der Motorleistung her ähnlichen Golf-Eco arbeiten müsste. Erstaunliches Ergebnis: Er hat damals ziemlich genau die Hälfte arbeiten müssen, um sich seinen Golf leisten zu können. Hab die gleiche Rechnung für Zigaretten gemacht. Auch dort das gleiche Ergebnis.“
Und 1965 steckten in einem VW Käfer 400 Arbeitsstunden und heute beim VW Golf ca. 20 (die Zahl für den Golf habe ich nicht, die Produktivität bei VW ist ja niedriger als bei Opel Eisenach).
1965 kostete der VW Käfer Standard – wenn ich mich recht erinnere – 5.000,- DM.
Der Witz ist, dass aufgrund des Produktivtätsfortschritts ein einfacher Golf heute eigentlich nicht viel mehr als 5.000,- € kosten dürfte.
Werner HOFMANN weist in seinem Buch „Die säkulare Inflation“ (1962) auf die „relative Inflation“ hin, nämlich dem „Verharren der Preise bei gleichzeitiger Erhöhung der „volkswirtschaftlichen“ Produktivität“.
HOFMANN war übrigens einer der wenigen kritischen Ökonomen in der Geschichte der BRD.
Nur als ein Hinweis zu kapitalistischen Betrugsökonomie.
@BB #85
Das Ergebnis des Produktivitätszuwachses,
der auch locker jede Rentenkasse füllen kann,
wurde einfach ‘abgesaugt’.
Und nun bleibt noch die Frage – von wem?
HAM 49
“Völlig unzulänglich an Frank L.s Beitrag ist, dass er sich lediglich auf Deskription beschränkt, ohne jeglichen Ansatz zu theoretischer Reflexion.”
Das stimmt. Ich habe nach den mir bekannten – und öffentlich verfügbaren Informationen – versucht den Hintergrund dieser Geschichte zu durchleuchten. Dabei sind wir noch mitten in der Aufklärung. Mich verwunderte ja erst einmal nur die Tatsache, dass niemand von Kopper gesprochen hat, obwohl das sein Job ist, solche Verträge auszuhandeln. Stegner hat gerade in seiner Rede gesagt, dass es wohl schon im November eine Präsialausschuss Entscheidung zugunsten dieser Sonderzahlungen an Nonnenmacher gegeben hat. Zu dem Zeitpunkt war Kopper noch nicht Aufsichtsratsvorsitzender. Was jetzt wichtig wäre: Ist diese Entscheidung kurz vor den ersten Stützungsmassnahmen durch den SOFFIN gelaugen oder schon dananch? Hat man zu diesem zeitpunkt schon gewusst, dass dann die gehaltsbeschränkung auf 500.000 € gelten wird, wollte das also unterlaufen? Außerdem – so Stegner – soll Nonnenmacher im Mai gekündigt haben. Also hier kommt jetzt Kopper ins Spiel. Es ist kaum zu glauben, dass er im Vorfeld seiner Nominierung nicht mit diesem problem konfrontiert gewesen war. Beim Wirksam werden der Kündigung hätte er schließlich einen Nachfolger suchen müssen.
Das ist alles nicht theoretisch – sondern es geht erst einmal nur darum, was überhaupt bei der HSH abgelaufen war. Das war der Sinn des Beitrages. Wie man das dann bewertet – oder auch theoretisch einordnet – ist eine andere Sache.
@HAM / @ Andreas Kreuz
>>>>> Der Witz ist, dass aufgrund des Produktivtätsfortschritts ein einfacher Golf heute eigentlich nicht viel mehr als 5.000,- € kosten dürfte.
Ein Grund dafür, dass der Golf heute noch soviel kostet (er kostet zugegebenermaßen sogar etwas mehr als die Hälfte (in Arbeitsstunden gemessen, die man aufbringen muss, um sich einen zu leisten, aber er hat heute Airbag, …, also gleicht sich das wieder etwas aus), hat mit der anderen Positionierung zu tun. Vor 30 Jahren sollte der Golf den VW ablösen, als ein Volkswagen sein, heute wird er für eine besserverdienende Zielgruppe positioniert.
Ansonsten Stichwort “Die säkulare Inflation”, “Absaugen des Produktivitätszuwachses” absolut d’accord. Da scheinen wir jetzt auf dem gleichen Diskussionsstand zu sein.
Bernhard
“Wir brauchen eine Ende der Unterordnung von Staatsanwaltschaften und Finanzämtern unter Ministerien.”
Ich will jetzt keine Rechtspolitische Debatte eröffnen – aber Staatsanwaltschaften setzen den Strafanspruch des Staates durch. Dafür braucht man eine politische Kontrolle und Verantwortung, selbst wenn Mißbrauch durch Amtsinhaber nicht auszuschließen ist. Es sei denn , wir machen daraus wie in den USA Wahlämter. Dann liegt die politische Verantwortung beim gewählten Staatsanwalt – wobei ich jetzt nicht weiß wie in den USA die Aufsicht durch Parlamente und Regierungen funktioniert. Solche Wahlämter passen aber nicht in unsere Rechtsstaattradition, die auf die Unabhängigkeit von Richtern beruht – und staatliches Handeln etwa bei Verwaltungsgerichten Schranken setzt.
@BB #92
1973 kostete der Mercedes 190 – der mit den Heckflossen – als Benziner ca. 12.000,- DM und als Diesel ca. 14.000,- DM.
So viele technische Innovationen gab es beim Automobilbau in den letzten Jahrzehnten nicht. Ich denke gerade an meinen Citroen DS 21 (Bj. 1970), den ich einige Jahre gefahren bin.
http://de.wikipedia.org/wiki/Citro%C3%ABn_DS
Bernhard zum Staatsbankrott in SH
Ich muss wirklich wieder einmal was im Radio machen …. war aber in den vergangenen Wochen unter anderem mit meinen Volksmusikern beschäftigt. Deshalb habe ich hier auch kaum geschrieben.
Nur was den Staatsbankrott betrifft. Da hat ja gestern der Bund für niedrige Steuern etwas in der BILD verlauten lassen. Ich kann den beim besten Willen nicht erkennen, weil am Ende immer der Gesamtstaat für die Verpflichtungen eintreten muss. Wenn überhaupt steht die Eigenständigkeit des Bundeslandes in Frage. Darüber läßt sich tatsächlich diskutieren. Nur weiß ich nicht, ob die Schleswig-Holsteiner wirklich von Hamburg aus regiert werden wollen. Allerdings könnten sie sich ja auch wieder Kopenhagen anschließen … . Die Preußen werden dieses mal wohl nicht intervenieren. Obwohl ein Wowereit auf den Düppelner Schanzen auch nicht schlecht wäre – nur dann müsste er auch gleich in Dänemark einmarschieren … .
Gruss Frank
#94
Kleiner Irrtum:
Es war der Mercedes W 201.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W201
@BB #92
„Ein Grund dafür, dass der Golf heute noch soviel kostet [], hat mit der anderen Positionierung zu tun. Vor 30 Jahren sollte der Golf den VW ablösen, als ein Volkswagen sein, heute wird er für eine besserverdienende Zielgruppe positioniert.“
Ich erinnere mich, dass 1988 in den USA ein VW Golf – währungsmäßig umgerechnet – ca. 50% vom Preis in Deutschland kostete. Kaufkraftmäßig war es dann noch wesentlich weniger.
Christian Wagner
“Nochmals Leute: ihr diskutiert über das falsche Problem, den meisten Wählern ist es egal was da gerade in SH und dem Rest der Republik abläuft.”
Das muss einen nicht daran hindern, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Im übrigen gehen wohl die meisten Beobachter davonaus, dass die realen Auswirkungen der Krise erst noch kommen werden. Es ist ja durchaus ein Erfolg gewesen, dass man diesen beispiellosen Einbruch bis heute ganz gut kanalisieren konnte – egal wie man das nun im einzelnen bewerten will. Als Stichworte seien nur die Debatte über die Kreditklemme oder die Lage der Kommunen angesichts der bevorstehenden Steuerausfälle genannt.
@HAM 94 / 96
Ich kann das jetzt nicht alles im einzelnen nachvollziehen, genauso, wie ich hier jetzt meine Berechnung im einzelnen vorstellen kann (glaubt mir einfach, dass ich es ausreichend detailliert gemacht habe)
Der Ansatz war, dass ich ausgerechnet hatte, wie viele Arbeitsstunden ein durchschnittlicher Facharbeiter heute und vor 30 Jahren arbeiten muss(te), um sich einen Golf leisten zu können. Und interessanterweise war das etwas die Hälfte (Heute gegenüber damals). Das stimmt also ungefähr mit der volkswirtschaftlichen Produktivitätsentwicklung überein (ungefähr 2,5% also einer Verdoppelung alle 30 Jahre).
Ich habe aber nicht ausgerechnet, wieviel Aufwand für die Produktion notwendig ist. Das ist ein großer Unterschied (!): “Aufwand um das Auto zu produzieren” gegen “Aufwand dafür zu arbeiten”. In einer ersten Näherung kann man das vielleicht ungefähr gleich ansehen, was zu diskutieren wäre.
Es kann aber sein, dass tatsächlich eine noch stärkere (technische) Produktivitäsentwicklung stattgefunden hat im Sinne von “Die säkulare Inflation” (Ich kenne das Buch nicht, muss also etwas raten, was Du meinst) und dass diese über die “VWL-gemessene” Produktivitätsentwicklung hinausgehende Steigerung “abgesaugt” wurde, von wem auch immer, wie auch immer (@Andreas Kreuz)
Es ging mir bei dem Beispiel hauptsächlich darum, die Größenordnung klar zu machen.
>>>>>> So viele technische Innovationen gab es beim Automobilbau in den letzten Jahrzehnten nicht.
Deswegen hab ich als zweites Beispiel ja auch die Zigaretten gerechnet. Denn da hat sich noch weniger getan (vom Produkt her, nicht vom Produktionsprozess), als im Automobilbau und Überraschung, da passte es noch besser.
Ich glaube, das Hauptproblem ist, dass es noch einen Unterschied gibt zwischen dem “VWL-gemessenen” Produktivitätsfortschritt (sind ja rein monetäre Größen) und dem “technischen” Produktivitätsfortschritt.
Eurostat verschleiert Kosten für die Bankenrettung, zukünftigen Zahlen ist also mit Misstrauen zu begegnen:
http://images.zeit.de/text/online/2009/30/eu-kosten-bankenrettung
(PS: die Kommentare erscheinen noch nicht vollständig… ist schon ne elende Bastelei, so ein up-date… ich drück dir die Daumen dafür, wgnx )
@ wgnx
(Präzisierung: die Kommentare erscheinen erst vollständig, wenn man selbst einen gepostet hat, vorher nur die letzten 20, nummeriert von 1 bis 20)
@ bismodo
@ WGNX
WÜRDE ICH AUCH SAGEN. Ich dachte, mittlerweile aht man das Problem behoben. Offensichtlich nicht. ALSO SEHR GEEHRTE WGNX BITTE ÄNDERN !!!!
Arbeitsdienst
http://www.duckhome.de/tb/pdf/www-berlinerumschau-com_merkel.pdf
@bismodo
Nicht so wild, die reale Wirkung wird der Steuerzahlergedenktag zeigen, Deutschland:
Zitat wiki:
* 2009: 14. Juli 8.42 Uhr
* 2008: 8. Juli
* 2007: 13. Juli
* 2006: 5. Juli
* 2005: 7. Juli
* 2004: 15. Juli
* 2003: 16. Juli
* 2002: 23. Juli
* 2000: 24. Juli
* 1999: 5. Juni
* 1998: 3. Juni
* 1997: 6. Juni
* 1991: 30. Juni
* 1990: 30. Juni
* 1980: 9. Juni
* 1970: 14. Juni
* 1960: 1. Juni
“Aktuell liegt dieser Tag für Österreich Mitte Juni und in der Schweiz Mitte April. ”
Bund der Steuerzahler: “30 Milliarden Euro an Steuergeldern werden schätzungsweise Jahr für Jahr verschwendet, d.h. Bund, Länder und Gemeinden könnten mühelos zweistellige Milliardenbeträge einsparen, wenn weniger sorglos, weniger großzügig und dafür aber effizienter mit dem Geld der Steuerzahler umgegangen würde.”
Von 2008 mit Steuerrekordeinnahmen auf 2009 mit den dritthöchsten Steuereinnahmen aller Zeiten hatte die “öffentliche Hand” ihre schmierigen Griffel also 7 1/2 Monate schneller in unseren Taschen, als wir die zuhalten konnten. Und dann diskutieren hier einige Narren, welche Steuer denn noch so erhoben werden könnte. Denn Steuern sind dafür bekannt, für Privatverbraucher nicht zu sinken.
@Michael
Steuerzahlergedenktag
Die Ausgaben des einen ,sind die Einnahmen des anderen.
Das Geld ist nicht weg, es hat ein anderer zum Ausgeben.
@ Michael
Wenn irgendwas völlig zu Recht untergegangen ist, dann war das der Sozialismus. Korrigiere:
Wenn irgendwas völlig zu Recht untergegangen ist, dann war das
dieser mit Stasi verfilzte, absolut korrupte Parteisekretär-Sozialismus. Der wird wieder untergehen. Und wenn wir zuvor die Bäume hinunter bis zu den Halbaffen müssen.
@Victor, Huuh (Rrah)
Ich stimm euch natürlich zu. Aber Sozialismus war nicht “reformierbar” und Kapitalismus ist es im Prinzip auch nicht. Die Gesellschaftsdiskussion halte ich für vertane Zeit. Die, die den “Sozialismus mit der Muttermilch eingesogen haben” entpuppten sich nach meiner Erfahrung nicht selten als übelsten Typen, die einem heute über den Weg laufen können. Lohndrücker, Sklaventreiber und Machtfetischisten (als Erfüllungs- oder Vollstreckungsgehilfen freilich) als Stichworte. Es gibt natürlich auch rühmliche Ausnahmen.
Will mich mal wieder “nützlich” machen.
Hübscher Link für Interessenten der realen Wirtschaftsentwicklung und -lage (Länder aussuchen und Parameter beschränken, durchspielen)
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/BCC2/group1/xdis_de.html?country1=eu27&country2=us&une=true&gdp=true&con=true&ppi=true&emp=true&imp=true&exp=true&pi=true&pc=true&inv=true&esi=true&tov=true
@Victor
“Die Ausgaben des einen ,sind die Einnahmen des anderen.
Das Geld ist nicht weg, es hat ein anderer zum Ausgeben.”
Yep. Das Geld der Banken ist ja auch nicht weg. Nope, es ist jetzt das zukünftige Geld Eurer Kinder. Und die werden das dem Staat später schenken….Yep, da sage noch einer der Kapitalismus wäre kein miracle….
Whatever, die Automobilpreise in DeutscheLand sind ja auch so ein miracle, weil die nur in DeutscheLand so gestiegen sind. Für den kleine Ford Mustang mit 200 something PS zahlt man in USA 20 tsd. $ … in DeutscheLand 40 tsd. € …. Ebenso sind Deutsche Luxuslimousinen in USA deutlich günstiger als hier. Warum ist das alles so? Wegen dem Wettbewerb. Alles ist weltweit billiger geworden… ALLES …. also Lebensmittel, Kleidung, Möbel und Elektroartikel …. Alles …bis auf Autos in DeutscheLand und Immobilien in den anderen Ländern. Yep, weil nur der Deutsche so gerne viel Geld für sein numero uno ausgibt. In anderen Ländern ist das Haus numero uno. Yep…die Kultur….ne wichtige Sache….muss man beachten bei allen Spekulationen bezüglich Wachstum, Produktivität und Kaufkraft und so.
Ergo: Da wo die Leute indifferent sind, also Möbel, Klamotten und Elektro, yep, da klappt es mit der Globalisierung, mit Wettbewerb, Wachstum, Kaufkraft und “höherer Lebensqualität”.
Whatever, das war ja nicht Thema des threads, das Thema war:
Sind Banker böse und Politiker dumm.
Also:
Banker sind nicht böse, weil Banker arbeiten für Banken per definitionem…und ihre EINZIGE Aufgabe ist daher, den Profit der Bank zu maximiern….und zwar zu jeder Zeit…also auch dann, wenn die Welt in der Krise und Deutschland leidet. Sie sind nicht verpflichet, für Deutschland zu handeln.
DAS ist funktionale Differenzierung. Yep, hier ist sie, real, klar und deutlich: Wirtschaft und Politik sind unterschiedliche Veranstaltungen…..und wer mit politischer Moral die Leistung eines Bankers bewerten will, yep, der läuft ins Leere….da kann man nur blogs mit füllen … aber in der Realität ist der Zug abgefahren. Und alle Versuche der Politik und Justiz, die Wirtschaft in das Korsett von Recht zu stoppfen werden scheitern….das wird über Versicherungen gelöst…. oder von den Politikern sofort hintergangen…wei man gerade in Kiel gesehen hat.
Womit wir bei Punkt deux wären: Sind Politiker zu dumm die Wirtschaft zu steuern….yep, vielleicht, aber selbst wenn sie könnten wie sie wollten, dann könnten die noch immer nicht die Wirtschaft steuern, weil die Wirtschaft kann nur über die Märkte gesteuert werden, über das Recht steuert man nicht, sondern setzt nur Grenzen. Mit Grenzen kann man die Wirtschaft stoppen oder eine Richtung weisen…aber nur die Wirtschaft kann entscheiden ob sie in diese Richtung auch geht….wie man bei der Kreditvergabe sieht: Der Staat kann nur die Kreditvergabe selbst übernehmen oder die Banken die Entscheidung treffen lassen….die Banken steuern kann er nicht….außer vielleicht durch eine Verschwörung
“They talk like they’re conspiring to conspire.”
Ray (traffic)
@Huuh (R rah)#106
“..absolut korrupte Parteisekretär-Sozialismus”.
Und was haben wir heute? Ersetze das Wort “Sozialismus” durch
“Kapitalismus” und lasse alles so stehen dann hast du das was wir heute real haben! Ist das toller?
Den wirklichen Ernst der Lage begreifen viele immer noch nicht.
Selbst in diesem Blog nicht, in dem sich ja jetzt nicht gerade die
Dümmsten tummeln.
Die Phalanx der “drei Grossen” Politik, Kapital ( Wirtschaft) und
den (meisten) Medien ist geschlossen! Alle arbeiten subtil und
weitestgehend im verborgenen daran uns auszunehmen wie
Weihnachtsgänse. Es ist schlicht eine Binsenweisheit das ein
Ding immer ein anderes Ding nach sich zieht. Ein Fehler der gemacht wurde muß vertuscht werden und führt damit fast
zwangsläufig zum nächsten Fehler..usw usf…die politische Klasse,
die ja selbst kaum noch handlungsfähig ist, braucht immer mehr
“Berater”! Die kann ihnen nur die Wirtschaft zur Verfügung stellen.
Daraus leitet sich dann auch unmittelbar die Misere ab die wir heute
haben. Erst diese Konstelation hat den Lobbygruppen die Türen in
den Ministerien weit geöffnet! Und wie diese diesen “Spielraum”
ausnutzen kann man jeden Tag bestaunen. Das die Medien viele
Tatsachen verdrehen oder schlicht falsch darstellen, ändert daran
ja nichts.
Diese Leute haben zur Bevölkerung einfach nicht nur keine Bindung
mehr, sie interssieren sich auch immer weniger dafür was in der
Bevölkerung gedacht, geredet und getan wird. Weil die meisten der
von uns Gewählten selbst keinen wirklichen Einfluss mehr auf das
politische Geschäft hat. Sie bekommen mitgeteilt was laufen soll
und das machen die dann auch.
Was passiert wenn man mal ein, für eine Gruppe von Mächtigen,
hier gemeint Branche oder Industriezweig (oder ähnliches),
unliebsames Gesetz im Interesse der Bevölkerung durchsetzen will, läuft die gut geschmierte Lobbymacht aus, bestellt die für sie interessanten Abgeordneten zu einem netten Frühstück oder Abendessen ein und dann wird das schnell und geräuschlos geregelt. Alles das was dann von den jeweiligen Politikern vorher zu hören war ist dann vergessen! Die fallen dann um, und sei das
Gesetz aus Sicht der Bevölkerung noch so dringlich, gerecht oder
einsichtig oder alles zusammen, wie die Fliegen. Das sind (fast)
alles Eunuchen. Die wüssten theoretisch was nötig wäre, aber…
So und ähnlich spielt es sich 100 fach jeden Tag,Woche, Monat und
Jahr ab. In Deutschland in Brüssel und sonstwo..
Meine These das sich die Politik an das Kapital verkauft hat, ist
mittlerweile, für einen einigermassen gebildeten Menschen
Allgemeingut. Das bestreiten, hinter vorgehaltener Hand, selbst
manche Abgeordnete nicht mehr. Eine wirklich freie und dem
Bürger dienende Politik ist eine Illusion. Und man muss kein
Prophet sein um anzunehmen das sich diese Zustände noch dramatisch zu Gunsten des, mittlerweile alles erdrückenden,
Kapitals verändern wird.
Diese These ist auch in SH sehr schön plastisch zu beobachten.
Mit welchen “Argumenten” wird dem Herrn Nonnenmacher Geld
hinterhergeworfen das er schlicht nicht bekommen darf? Wer hat
was davon? Das die “Drohung” das er sonst gehen würde Bullshit ist, dass muß man doch wohl nicht erwähnen, oder? Selbst wenn
es so wäre, dann fort mit dem…!
Viele Rätsel, die eigentlich keine sind wenn man sich nur die
richtigen Fragen stellt. Das Problem ist das das nicht oder
höchstens hinter vorgehaltener Hand passiert. Früher in vorigen
Jahrhunderten hat man sich so verhalten müssen, oder in
totalitären Staaten heute noch. Es gibt keinen mehr der die richtigen Fragen den richtigen Personen stellen könnte. Denn alle
hängen mit drin! Und die die nicht mit drinhängen würden es nicht
wagen überhaupt zu fragen. Denn die die das mal gewagt haben, werden sofort oder aber später in irgendeiner Form von den
politischen Verantwortlichen abgestraft. Das Risiko ist den meisten
komplett angepassten Parteisoldaten zu groß! Zu viel steht auf dem
Spiel. Und wenn man weiß aus welchen Kreisen sich die meisten
Abgeordneten in Bund und Land “rekrutieren” ( diese Wortschöpfung ist mittlerweile die sogenannte Faust aufs Auge..)
dann begreift man auch warum das so ist.
Außerdem: Was passiert wenn Menschen mit riesigen Geldbergen
hantieren die ihnen weder gehören,noch für deren “Verschwinden” bzw “Geheimnisvolle Auflösung” sie jemals zur Verantwortung gezogen werden, hat diese Krise spätestens gezeigt. Der Spruch des
“Schäfchen ins trockene bringen” war wohl kaum aktueller als heute! Und dazu immer dreister und in aller Öffentlichkeit.
Das diese Kungelrunde jetzt in SH, in Fachkreisen Landesparlament
genannt, noch nicht mit Schimpf und Schande aus dem Lande
getrieben wurde kann eigentlich nur verwundern…
@goodnight
Gut, dass Du darauf aufmerksam machst. Ich hatte den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen:
Ein großer Teil des Produktivitätswachstums wird nämlich über sinkende Preise weitergeben. Der Effekt “säkulare Inflation” ist also in funktionierenden Märkten nicht unbedingt stark.
Wobei sich natürlich die nächste Frage stellt. Keiner würde bestreiten, dass z.B. der Lebensmittel-Discounter-Markt funktioniert. Er funktioniert so gut, dass der Preisdruck so hoch ist, dass bei vielen Discountern – die vorher mit 5 Leuten betrieben wurden – einfach ein Mitarbeiter raus genommen wird und die Preiskalkulation stimmt wieder. Produktivitätssteigerung: 20%.
Man könnte sagen, die Preise stimmen zwar, aber die Löhne nicht.
Was nuh?
Und um auf die Bankster zurückzukommen, die Unfähigen und die Politiker, die Kretins.
Funktioniert da der Markt? Der Preis der Bankprodukte und die Honorare der Banker?
Da scheint mir das genaue Gegenteil vorzuliegen.
Banker: Hohe Preise – hohe Gehälter
Discounter: Niedrige Preise – niedrige Gehälter
Das nennt man ja wohl “dysfunktionale Differenzierung”
und damit sind wir wieder beim Thema, aber knallhart!
@BB
Mein Beitrag (HAM #83):
„Brötchen-Preis 1965: 0,05 DM – Brötchen-Preis 2009: 0,25 € – entspricht Faktor 10“
sollte auf die nominelle Inflation hinweisen.
Ähnlich hoch (ca. Faktor 10) ist in diesem Zeitraum die Entwicklung bei Mieten.
Interessant wäre für diesen Zeitraum eine differenzierte Betrachtung der Löhne, insbesondere der Nettolöhne.
Am besten im europäischen Vergleich. Das würde auch die Gründe für den „Brain Drain“ gut veranschaulichen.
@BB #99
„Es kann aber sein, dass tatsächlich eine noch stärkere (technische) Produktivitätsentwicklung stattgefunden hat im Sinne von “Die säkulare Inflation” (Ich kenne das Buch nicht, muss also etwas raten, was Du meinst)“
Hofmann belegt dies anhand der Großhandelspreise, die im 19. Jhdt. gemäß der Produktivitätsentwicklung gesunken waren, aber im 20. Jhdt. – mit Ausnahme der großen Krisen – gestiegen sind.
Aus meiner Sicht gab es in der Geschichte der BRD zwei relevante Diskussionsstränge um eine postkapitalistische = gebrauchswertorientierte Ökonomie:
1. Eine Diskussion basierend auf dem Richta-Report zur Zeit der Studentenbewegung
„Richta-Report. Politische Ökonomie des 20. Jahrhunderts. Die Auswirkungen der technisch-wissenschaftlichen Revolution auf die Produktionsverhältnisse.“ Herausgegeben von Radovan Richta und Kollektiv. Frankfurt/M.: 1971.“
http://en.wikipedia.org/wiki/Radovan_Richta
2. Die Diskussion um Rüstungskonversion unter Bezugnahme auf Luca Aerospace (Anfang der 80-er).
Industrie und Glück. Ein Alternativ- Plan von Lucas Aerospace. (Broschiert) von Peter Löw-Beer (Autor), Alfred Sohn-Rethel (Autor)
http://www.amazon.de/Industrie-Gl%C3%BCck-Alternativ-Lucas-Aerospace/dp/3803110890/ref=sr_1_1/275-3206700-8884111?ie=UTF8&qid=1248182485&sr=8-1
Wenn man wirklich wissen will, wie die Weltwirtschaftskrise bewältigt werden kann, dann müsste man an diesen Diskussionen anknüpfen.
Fundstück:
“…und dann war da noch die nette Dozentin, die uns irgendwas beibringen sollte. Sie, selbst Hartz IV Zuverdienerin, bekam von Ihrem Fallmanager eine “Einladung”, den Kurs den sie uns daselbst antat, zu besuchen….”
Kommentar in:
http://eifelphilosoph.blog.de/2009/07/13/arge-widerstand-partisan-einsatz-teil-6503114/
@goodnight:
Gehört zur funktionalen Differenzierung nicht auch die Hypothese, dass es keine Klassen mehr gibt?
Ich seh da mindestens drei Klassen:
Unterklasse: HarzIV-Empfänger, Niedriglohnempfänger,
Mittelklasse: Stammbelegschaften, mittlere Angestellte, Oberklasse: Vermögensmillionäre, Rentiers, höhere Angestellte, iBanster
Die Dysfunktionalität disbezüglich nimmt wohl eher zu.
@HAM: Brötchenpreise, Mieten, Gr0ßhandelspreise … Sinnvolle Aussagen sind nur möglich, wenn man die Arbeitsminuten vergleicht, die jemand auf einem bestimmten Wohlstandsniveau (z.B. Facharbeiter/Opel) braucht, um sich ein Brötchen leisten zu können. Bei Lebensmitteln würde ich behaupten, dass die billiger geworden sind gegenüber 1965, also auch Brötchen. Bei Mieten weis ich jetzt nicht. Aber nominal macht halt keinen Sinn.
Also ob ich jetzt die beiden Schmöker zur Gebrauchswert-Ökonomie wirklich lesen soll? Ich will ja immer noch das bestehende System retten
Ich hab nur ‘ne begrenzte Zeit und da les ich grade: Crash-Kurs Intellektuelle Selbstverteidiung
http://www.amazon.de/Crash-Kurs-Intellektuelle-Selbstverteidigung-Manipulation-durchschauen/dp/3570500934
@ HAM # 111
Deine Versuche mit Zahlen in allen Ehren, wenn allerdings für die meisten Weggucken angesagt ist, warum sollten sie sich dann von Zahlen (oder Beweisen etc) beeindrucken lassen?
Wenn die grosse Mehrheit der Leute sich klar ist, dass es ‘ungerecht’ zugeht, sie aber dennoch nicht aufmucken, hängt es doch nicht am (Nicht)Wissen selbst (so ungenau es sein mag – aber was soll’s?) ! Dann geht es doch eher darum herauszukriegen, WAS die Leute TATSÄCHLICH daran hindert zu protestieren, sich zu artikulieren, ihrem Unmut Luft zu machen…(was wiederum anderen Mut machen würde, sich zu artikulieren…und zu positionieren). Allgemeines Leute-bashing übrigens hilft auch nicht weiter. Leute, die verantwortlich sind, zu benennen, aber wohl! Unter anderem! Aber keine Zahlenhubereien.
Umwälzungen finden auch heutzutage nicht in den Studierstuben statt – für so wichtig ich sie zur Unterfütterung halte
Was soll die Banksterschelte ? Wer hat Schuldenprobleme ? Hier die Lösung:
Antrag auf BundesBadBankKonto
mein Passbild
@BB
“Gehört zur funktionalen Differenzierung nicht auch die Hypothese, dass es keine Klassen mehr gibt?
Ich seh da mindestens drei Klassen:”
Yep, die funktionale Differenzierung löste ja die Stratifikation (vulgo: Klassengesellschaft) ab. Sowas wie Klasse gibts heute nicht mehr, weil ein Klasse ja eine klare Grenze hat, d.h. etwas was über Mitgliedschaft entscheidet und was nur sehr schwer zu überwinden ist. Und jetzt schauen wir mal in die heutige Gesellschaft und dann sage mir mal einer wie er da Klassen definieren will, was und wo die Grenze zwischen Ober- und Unterschicht und so ist. Bildung? Nope, ein nicht zu geringer Teil der Arbeiterkinder geht aufs Gymnasium und/oder studiert….Bildung ist frei zugänglich, es wird hier nur nach Leistung und nicht nach Schicht oder Klasse selektiert. Ebenso sind heute alle Vereine, kulturelle und soziale Einrichtungen für alle Klassen geöffnet.
Einkommen und Vermögen. Yep, ist wohl die einzige Unterscheidung, die eine Unterteilung in Klassen ermöglicht. Aber auch hier stellt sich die Frage: Ab welcher Summe ist man in einer andere Klasse, was ist die Grenze? Die Mittelschicht geht ungefähr von 1000 bis 3000 € Nettoeinkommen … und damit ist 80% aller Deutschen Mittelschicht. Ein Arbeiter bei Mercedes am Band verdient genausoviel wie ein Assistenzarzt im Krankenhaus (ohne 36er). Punkt. Allein dadurch ist das mit der Klasse ja schon erledigt, wenn fast alle in einer Klasse sind…whatever, zugleich kann jeder von der einen in die andere Klasse wechseln…also die Grenze überschreiten…und sogar öfters in seinem Leben und zwar in beide Richtungen und vice versa….und das ist garnichtmal so schwer, man kann eben noch den Job verlieren und auf HartzIV und dann erben…und schon ist man wieder “Oberschicht”, Arbeiterkinder können Investmentbanker werden und Bundestagsabgeordnete Putzfrauen, ne Quelle-Erbin startet bei 3, somthing Mrd. € und landet innerhalb von Monaten bei 2osomething Mill. € … und sieht sich schon bald auf Stütze….whatever, wo verflucht nochmal ist da irgendeine FESTE Klassenunterteilung? Hallo, willkommen in der bösen MODERNE!
“Evil spelled backwards is live!”
Ritchie (summer of sam)
Wenn den Menschen klar werden würde, dass moderne Gesellschaften aufgrund von Automatisierung und Roboterisierung viel weniger arbeiten könnten und trotzdem diese Gesellschaften viel reicher sein könnten, dann würde sie die Vorteile eines Systemwechsels begreifen.
So aber dreht sich die politische Diskussion ständig nur um Umverteilung.
Politisch erfolgreich wären m. E. nur Win-Win-Konstellationen, wo auch und besonders die Mittelschichten von einem Systemwechsel profitieren würde. Und wo die eigene Tätigkeit wieder Spass machen würde. Wo man kreativ sein könnte. Und vor allem menschenfreundlich. Wo es eine Kultur von Großzügigkeit und Solidarität gibt.
Es geht nicht nur um die Verteilung von Geld und Gütern.
Viel wichtiger ist Kultur.
Wer fühlt sich denn noch wohl in dieser Ausbeuter-, Betrüger- und Verbrechergesellschaft?
In den Medien wird man nur belogen und fehlinformiert. Zudem wird fast nur Müll gesendet. Geht man zur Bank oder schließt einen Versicherungsvertrag ab – überall wird man beschissen.
Bei den Lebensmitteln weiß man nicht, was man isst.
Wem kann man überhaupt noch vertrauen?
Zwischen den Geschlechtern herrscht Geschlechterkampf. Und die Vernachlässigung der Kinder durch die Eltern nimmt zu.
Und die armen Menschen werden zu modernen Sklavenarbeitern gemacht, ohne Rücksicht auf deren Menschenwürde. Man muss sich nur die Visagen der Bürokraten in der Armutsverwaltung und die der Sklavenaufseher ansehen. Und dann deren papageienhaftes Geschwätz.
Die Menschen werden immer dümmer und aggressiver. Zudem kommen die meisten ohne Alkohol oder Drogen nicht über die Runden.
Was soll die Diskussion um Geld, wenn noch nicht einmal diejenigen mit Geld ein halbwegs kultiviertes Leben fertig bringen? Man sehe sich doch das Sammelsurium der Psychopathen an (vgl. Nanuk #52)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,636610,00.html
Diese Gesellschaft ist einfach nur noch widerlich.
Soviel zur neuen Sachlichkeit.
Kleiner Hinweis zur Existenz von Klassen:
Herrschende Klasse Revisited von H.J. Krysmanski
http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/archiv/xxinfo/h057s008.html
@ goodnight
Das schöne an der Moderne ist, das sie nur kurz ‘modern’, bald aber veraltet ist. Auch wenn sie den Abzockern gerade mal schön in den Kram passt, um die Leute zu entmutigen
@bismodo #114
„Wenn die grosse Mehrheit der Leute sich klar ist, dass es ‘ungerecht’ zugeht, sie aber dennoch nicht aufmucken, hängt es doch nicht am (Nicht)Wissen selbst (so ungenau es sein mag – aber was soll’s?) ! Dann geht es doch eher darum herauszukriegen, WAS die Leute TATSÄCHLICH daran hindert zu protestieren, sich zu artikulieren, ihrem Unmut Luft zu machen…(was wiederum anderen Mut machen würde, sich zu artikulieren…und zu positionieren).“
Das Verhalten von Menschen wird gesteuert durch Informationen. Menschen können sich nicht anders verhalten, als wie ihr Gehirn programmiert ist.
Wenn sie glauben, dass es keine Alternative gibt, dann verhalten sie sich so, als ob es keine Alternative gäbe. Und dann gibt es keine Alternative.
Und deshalb geht es darum, ein Bewusstsein zu verschaffen über die Möglichkeit eines anderen Lebens in einer anderen Gesellschaft.
@goodnight
wie wärs damit (du kannst Klasse gerne durch einen anderen Ausdruck ersetzten , wenn Du willst:
1. Klasse
Reich & Frei
Hat gutes ständiges Einkommen > 5000 Netto und hat dieses Einkommen so disverifiziert, dass es auch zukünftig fliessen wird.
Muss nicht Lohnabhängig arbeiten, kann aber, ist nicht lohn-abhängig und damit NICHT erpressbar!
2. Klasse
Geld & Hamsterrad
Hat ein gutes Einkommen 2500 – 6500 Netto aus lohnabhängiger Tätigkeit. Muss strampeln, nicken und rennen um sich das Geld zu verdienen. Ist komplett unsicher ob kommendes Jahr noch beschäftigt. Jederzeit ist der Abstieg in Hartz 4 möglich, mit Komplettrückgabe alles Erreichten.
3. Klasse
Allesverloren.
Verdienst so, dass das Einkommen links rein und rechts rausgeht. Hat vielleicht sogar eine gute Ausbildung und leistet etwas, ist nur in der ‘falschen’ Branche. Kann sich noch einigen Schnickschnak leisten, aber der Urlaub geht einmal im Jahr für zwei Wochen an die Nordsee und dann ausserhalb der Hochsaison. Keine Angst vor Hartz 4, weil eh keine Rücklagen.
4. Klasse
Hartz 4. Lost and lonly
Rundumversorgung auf niedrigstem Niveau. Tritte von allen Seiten. Was für Abgestumpfte, wehe denen, denen das abstumpfen nicht gegeben ist.
zu #118:
Hier ist die Website:
http://www.hjkrysmanski.de/
@ HAM # 120
Ich glaube wirklich, dass dieses ganze Zuschütten mit Entmutigungen wichtiger ist als die Informationen, die die Leute sowieso haben. Sogar den Charakter der “Ersatzhandlung” ist vielen sehr klar…wenn auch nicht bewusst. Warum nicht? Weil die Ermutigung auch beinhaltet, dass man sich selbst ernst zu nehmen wagt. Sich also nicht lächerlich zu machen glaubt, wenn man sich ernst nimmt. Auch das wird den Leuten ausgeflimmert.
Der ‘altmodische’ Begriff “Würde” ist nicht von selbst verloren gegangen. Das war Programm. Wenn Mao von ‘denken und sprechen wagen’ redete, lag der Akzent in dem Satz nicht auf denken oder sprechen.
Da wär zB ein Ansatz
@HAM
erste Ergebnisse des postmodernen Marxismus:
Erste Ergebnisse:
Powerpoint: Das Kommunistische Manifest
glucks!
Ich glaube wirklich, dass dieses ganze Zuschütten mit Entmutigungen wichtiger ist …. Wohl wahr. Die zum Pulverfaß laufenden Zündschnüre sollen gelöscht werden.
http://die.geliebte.bundesregierung.in.der.schwatzbude.de/
@goodnight
Durchlässigkeit der Klassen? Auf welchem Planeten lebst Du?
Bildungsschranken: Vor meinem Fenster spielen Kinder: “Du gehst auf die Realschule? Ich geh nur auf die Hauptschule. Da krieg ich sowieso später keinen Job”
Die Durchlässigkeit, die Du beschreibst, die hat es im tiefsten Manchaster-Kapitalismus auch schon gegeben. Der Gutverdiener am Band in einem Großkonzern, ja den gibt es, der stirbt aber aus. Stichwort: Zeitarbeit.
Man kann z.B. eine klare Grenze ziehen:
-> Arbeitnehmer / Selbständige / HarzIV-Empfänger am und unter dem Existenzminimum
-> Arbeitnehmer / Selbständige, oberhalb des Existenzminimums, aber ohne Möglichkeit, Rücklagen zu bilden
-> Arbeitnehmer / Selbständige / Teil-Rentiers, die Rücklagen bilden können
-> Angestellte / Selbständige / Rentiers mit exorbitanten Gehältern, deren Vermögen exponentiell wächst und welche die eigentlich Macht haben, selbst in unserer Demokratie.
Was die Durchlässigkeit zwischen den ersten beiden Klassen und den letzten beiden Klassen gibt, gibt es klare wissenschaftliche Belege, dass die seit den 60ern abgenommen hat. Und zwar sowohl in Bezug auf
- Intragenerationenmobilität und
- Intergenerationenmobilität.
Es gibt da – glaube ich – eine aktuelle Studie, die dies klar belegt, die ich aber gerade nicht finde.
Folgendes ist aber auch sehr aussagekräftig: Fact Sheet OECD Deutschland:
http://www.oecd.org/dataoecd/3/28/41531752.pdf
Alles wissenschaftlich belegt, also nicht nur Meinung
Somit haben wir eine zunehmende “Disfunktionale Differenzierung” in Richtung einer stabilen Klassengesellschaft.
@ Delphin # 121
Ich würde sogar nur so unterteilen:
1) reich und frei
‘Reich’ wäre nur als relativer Begriff zu betrachten, wichtig scheint mir ‘frei’ zu sein. Weitestgehend frei zu tun, was man möchte, arbeiten, nicht arbeiten, sich bilden oder einfach nur ‘fun’ haben. Ob dafür Einkommen oder Bestand vorhanden ist, ist völlig egal.
2) abhängig beschäftigt
Das würde sogar eine große Anzahl von Menschen betreffen, die meinen heute zur s. g. Oberklassen (vllt. per Einkommenshöhe) zu gehören. Denn die, die ich meine, sind genau wie kleinere und mitttlere Angestellte der s.g. Mittelschicht abhängig in ihrem Wohl und Wehe von Anderen, die sie beschäftigen, ihre Leistungen in Anspruch nehmen. Es beträfe also auch die bei uns unter der Rubrik ‘Selbstständig’ gefassten.
3) wie Du es nennst – Allesverloren.
Wobei die Grenzen zwischen 2) und 3) fließend sein können, es dort auch zu häufigeren Wechseln kommen könnte…
Kann man sie also nicht auch in einer Gruppe zusammenfassen?
Nicht ganz (sauber) einordnen kann ich die hier s. g. ‘Freien Berufe’ – inwieweit sind sie wenigstens noch ‘frei’ in ihrer Berufsausübung?
Ich halte sie ohne das ‘Polster’ von 1) und eben nur mit dem – für einen Bestandteil der Gruppe 2)
Entscheidungsmerkmal für Gruppen-/ Klassenunterscheidung ist für mich allein die finanzielle, materielle Stellung in ihrer Abhängigkeit und damit in der ‘Freiheit zu leben, wie sie es gern hätten’
@ bismodo # 123
Ich bin mir ziemlich sicher, lass mich da aber gern widerlegen, die Menschen sehen keine Perspektive, haben keine Visionen, die sie für sich als (höheres) Ziel ausmachen könnten.
Nichts wofür es sich lohnen würde.
Nichts wobei man wieder mal ‘Gewinner’ sein könnte.
Nichts, was mehr bringt, als sie haben/einmal hatten.
Nichts.
Einfach nur Leere.
Menschen benötigen eine konkrete Utopie, um sich vorstellen zu können, wie eine andere Zukunft aussehen könnte.
Sie werden entmutigt durch das TINA-Sydrom.
Heute wissen die Menschen nicht (mehr), dass menschliche Systeme von Menschen gemacht werden, von Menschen aufrechterhalten werden und durch Menschen verändert werden können.
Und sie haben keine Vorstellung darüber, wie eine menschliche Menschheit aussehen könnte. Weil meisten Menschen auch gar kein Geschichtsbewusstsein mehr haben.
Natürlich benötigen die Menschen in ihrem Alltag die Erfahrung, dass sie als Subjekte etwas bewegen können. Und zunehmend mehr Menschen tun auch etwas. Sie treffen sich, kommunizieren und organisieren etwas.
Und es entsteht auch eine neue globale Avantgarde, welche an der konkreten Utopie einer menschlichen Menschheit arbeitet.
für Michael
1. Damit liegst Du grundsätzlich falsch. Die Lage ist nicht unübersichtlich. Sie ist eindeutig. Wir schimpfen auch nicht, brauchen auch keine Erleichterung. Die Fakten sind klar und die Folgen auch. Der “Aufschwung” hat sich komplett in Luft aufgelöst und das, was am “Aufschwung” weniger als Luft war, muß “nachgesessen” werden. Die größten Geldansammlungen die “Reichen” oder was Du glaubst meinetwegen vom Ostküstengauner bis zum Illuminaten, das sind “Versicherungen”. Deine Lebensversicherung, deine Haftpflichtversicherung, deine Rentenversicherung, dein Bausparvertrag … “Versicherungen” weltweit. Scheichtümer mit ihren vor Petrodollars überquellenden Depots.
2. Was glaubst Du, was passieren würde, wenn alle mit einmal ihre Schulden zurückzahlten ? Eine Hyperinflation, so einfach ist das.
zu 1. es ist nicht entscheident bzw. eben doch WESSEN Geld es ist, sondern WER den Profit daraus erzielt. Wer verdient an den Milliarden die angelegt werden?
zu 2. also alle schulden werden getilgt und dann gibt es inflation? womit? oder auch ohne geld ist inflation etwas schwierig – oder?
p.s. woher weisst du was du glaubst?
@Goodnight
Ich hab die Studie, die ich gesucht habe:
/****** Die Finanzmärkte und der kollektive „Buddenbrooks-Effekt“:
Skizze einer soziologischen Erklärung *****/
http://www.mpifg.de/pu/workpap/wp08-5.pdf
Ne häufige Beobachtung :
In F (Paris) sind die Tische in den meisten Cafés klein und stehen eng beieinander. Man trifft sich mit Freunden und Bekannten ständig irgendwo in Cafés, immer da wo es für alle am Praktischsten ist, kreuz und quer über die Stadt verteilt. Fast nie ist ein Café mit Musik vollgedröhnt, meistens fehlt jede Berieselung. Durch die relative Stille WANDERN Themen durchs Café, von Tisch zu Tisch. Dabei kommt es oft zu Unterhaltungen mit den Nachbarn an den angrenzenden Tischen (manchmal der Keim für lange und enge Freundschaften)
In D sind die Kneipen so zugedröhnt, dass gerade noch eine Unterhaltung zu zweit möglich ist, auch das oft nur bei erhobener Stimme. Zu dritt ist es nicht mehr möglich, alles zu verstehen, was die anderen sagen. Wenn man auf dem Runterdrehen der Musik besteht (was ich oft tue, wenn gerade keine besondere Feststimmung herrscht), heimse ich als Reaktion erst mal Unverständnis Ignoranz ein. Da ich dann aber weiter bohre (und selbst sehr laut werden kann), schaffe ich immer, dass der Geräuschpegel für ne Weile gesenkt wird. Meine Mit’gäste’ sind regelmässig überrascht, um wieviel entspannender es plötzlich zugeht. Man muss nicht mehr brüllen, kann eine Gedankenfolge spinnen, und zwar GEMEINSAM (was einer der grossen Reize in F ist). Das bringt dieselben Mit’gäste’ allerdings fast nie dazu, selbst auch mal für Ruhe zu sorgen: sie geniessen es, respektieren aber den Terror, der hierzulande als Stimmungs-Ersatz durchgeht.
Kurios, nicht?
@Spirit
Lies einfach mal den von BB # 130 verlinkten Artikel.
@BB#130
Sehr guter Text von C.Deutschmann!
Danke für den Link!
@lemming / 133
Wgnx hat den ausgegraben vor kurzem:
http://www.weissgarnix.de/2009/07/10/grandioser-deutschmann-in-der-faz/
Ehre, wem Ehre gebührt
Oder doch nicht? Vielleicht auch aus den Nachdenkseiten. Ist ja auch egal.
@wat #121
Zitat: ‚Entscheidungsmerkmal für Gruppen-/ Klassenunterscheidung ist für mich allein die finanzielle, materielle Stellung in ihrer Abhängigkeit und damit in der ‘Freiheit zu leben, wie sie es gern hätten’
(genau das war auch mein erster Gedanke. Wie frei können die ‚Klassen‘ agieren? Wobei hierbei gilt : Geld ist Zeit, Zeit ist Freiheit.)
(Hinzu kommt – verschärft durch Hartz 4 – noch die Überlegung: Wie wird meine Lage kommendes Jahr sein?)
Zitat: „Kann man sie also nicht auch in einer Gruppe zusammenfassen?“
(Kann man, wenn man möchte- was mich sie trennen lies, ist die in der Klasse 2 häufig vorhandene Illusion ‚frei zu sein‘ und es geschafft zu haben. Was sich sehr schnell als Irrtum herausstellen könnte.
Wechsel zwischen den Klassen sind natürlich möglich, Verbesserungen werden aber – siehe OECD Bericht – immer schwieriger.)
Du schreibst noch zu den Freien Berufen, wo sie wohl einzuordnen wären. Ich würde sagen, alle Klassen.
(Softwareentwickler, Ärzte, Unternehmensberater, Versicherungsagenten, -2 (in späteren Jahren auch 1 möglich)
Krankengymnasten, Altenpfleger, Taxifahrer 3, denn die stellen sich manchmal sogar schlechter als Angestellte, Arbeitszeitkonto, mehrere Praxen, doppelte Krankenversicherungsprämie, Hire and Fire, kaum Möglichkeiten für Rücklagen
Und geht was schief alle ganz schnell 4)
@ delphin # 136
Mir ging es weniger um eine Illusion der ‘Klassenzugehörigkeit’ der einzelnen Personengruppen sondern eben gerade um die tatsächliche.
Wo ist wer, wenn ‘was schief geht’.
Ob derjenige selbst damit rechnet, zählt gar nicht.
Allein ob es eintreten könnte, ist mir Entscheidungskriterium.
Deshalb mache ich auch keinen Unterschied bei Bildung oder Ausbildung und deren Stand, letztendlich ist auch das völlig unerheblich.
(Falls mir hier jemand widersprechen möchte – bitte gen Osten innerhalb dieses Staates D gucken)
Also auch hier kein ‘zu finden in allen oder nur bestimmten Klassen’
PS – Ich kann es mir auch nicht aussuchen, deshalb für heute – Gut’s Nächtle.
@goodnight #116
Arbeiterkinder können Investmentbanker werden und Bundestagsabgeordnete Putzfrauen, ne Quelle-Erbin startet bei 3, somthing Mrd. € und landet innerhalb von Monaten bei 2osomething Mill. € … und sieht sich schon bald auf Stütze….whatever, wo verflucht nochmal ist da irgendeine FESTE Klassenunterteilung? Hallo, willkommen in der bösen MODERNE!
Nana: du wirst wohl doch nicht eine Regel aus Ausnahmen (Schickedanz) zusammenbasteln wollen?
Und bitte nicht “Klassen” mit “Ständen” verwechseln, gell?
Ich sehe da nur eine klare Klassengrenze, die, so modern ist das, tatsächlich ausnahmsweise durchlässig ist: Die Leute, die von produktiver Arbeit leben, und die, die nicht von eigener Arbeit leben, also Transferempfänger sind – sei’s HIV, sei’s Zins. Ganz oben und ganz unten wären nach dieser Logik, die die der kapitalistischen Mehrwertproduktion ist, dieselbe Klasse. Und diese frisst die andere schlicht auf. Nicht aus Bosheit, sondern ganz systemlogisch, denn je produktiver die Arbeit wird, desto weniger gibt es davon und darum desto weniger Nachfrage aus Arbeitseinkommen, die durch Nachfrage aus Verschuldung eben nur zeitweise (als sog. “Blase”), aber nicht dauerhaft ersetzt werden kann. Darum die Krise.
@Frank
… Was soll der giftige Sozialneid ??
=> … jetzt warst du mit Weib und Kindern 14 Tage im Arbeiterwohlfahrt-Zeltlager in der Toskana … und kaum zurück vom luxuriösen Müßiggang, gönnst du dem Bankster seine spärliche Aufwandsentschädigung nich’ ?? Schäääm dich !!
=> … aber falls es dich beruhigt: … mein Mastaplan sieht eh die Proskription des Ancien Regime vor. Wie gewonnen, so zerronen … und das lebenslänglich ! … ich bin nämlich nachtragend !
(… und Pinocchio-Münte wird dann an Frau Dr. Condoleeza Mengele ausgeliehen … )
Retroliberale Grüsse,
~ Hg ~
@wat
1. zu Illusionen der Klassenzugehörigkeit…..
Für mich war es wichtig zu unterscheiden, wie die Klassen agieren. Deshalb habe ich auch zwischen KL2 und KL3 unterschieden. Ich sehe KL2 als massiv und aktiv das System unterstützend, denn erstens haben Sie eine Chance auf KL1, zweitens denken die meisten (noch) sie seien gesichert und halten einen Abstieg in KL 4 (Hartz 4) für nicht möglich.
Aber wie schon gesagt, kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit, mir ging es vor Allem darum die Aussage des ‚Vorschreibers‘ (Es gäbe keine Klassen mehr!) zu widerlegen.
Wir sind uns glaube ich darüber einig: Man kommt ganz zu schnell zu massiven Klassenunterschieden, wenn man den Freiheitsgrad, den die einzelnen Personen genießen, prüft.
WI-ING
Also ganz ehrlich, vierzehn Tage in der Toskana wären ja nicht schlecht gewesen. Dummerweise war ich noch nie in der Toskana … und war gar nicht im Urlaub, sondern unter anderem mit der musikalischen Früherziehung von Kindern beschäftigt. Dabei ging es aber nicht um das Absingen von verdächtigen Liedern … .
Ansonsten halte uns über Deine Planungen auf dem Laufenden. Wenn Du übrigens musikalische Begleitung brauchst, kann ich vielleicht weiterhelfen … . Mit Musik geht alles besser, sagt man ja.
Herzlichen Gruss
Frank
SCHICHTEN ODER KLASSEN?
Als es an der Universitäten noch richtige Soziologie gab und nicht nur dieses soziologische Feuilleton unterschied man zwischen Schichten und Klassen.
Wenn man beides nicht für Synonyma in Sinne von „social class“ benutzen will, dann benötigt man eine KLASSENTHEORIE.
ZU DEUTSCHMANN
Über soziologisches Feuilleton kommt auch der Beitrag von Deutschmann nicht hinaus.
Sicher, den allgemeinen Hinweis, dass das scheinbar rationale Handeln von Individuen soziologisch ganz andere Effekte hat, als sich dass die Individuen vorstellen, kann man in der Niedergangsphase des Kapitalismus mit seinen egozentrischen Individuen nicht oft genug bringen.
Allerdings war dieses bis vor ca. 40 Jahren noch Gemeingut, welches schon kleinen Kindern vermittelt wurde, nämlich, dass a-soziales Verhalten einem gelingendem Gemeinschaftsleben abträglich ist: „Wenn dies alle täten!“
Gesellschaftliche Eliten wussten daher, dass sie ein vorbildliches Verhalten zeigen müssen.
In den Zeiten gesellschaftlicher Dekandez ist dies nicht mehr so.
Deutschland zerstört seine kulturelle Infrastruktur.
Der wesentliche Unterschied zu jenem Deutschland vor 40 Jahren zu dem heutigen ist, dass man damals mit rationaler Argumentation noch das Verhalten von Individuen steuern konnte. So hatte auch das Wort kritischer Intellektueller noch Gewicht.
Heutige Eliten sind nicht mehr belehrbar.
Und deshalb haben kritische Intellektuelle auch keinerlei Einfluss.
Zumal sich die heutige Soziologie mit den Eliten nicht anlegen will.
Im Gegenteil, sie will mit ans Büffet …
@ Delphin # 141
“Wir sind uns glaube ich darüber einig: Man kommt ganz zu schnell zu massiven Klassenunterschieden, wenn man den Freiheitsgrad, den die einzelnen Personen genießen, prüft.”
Mit dem Freiheitsgrad prüfen wir ihr Verhältnis zu den Produktionsmitteln, würde ich sagen.
@ HAM # 142
“SCHICHTEN ODER KLASSEN? [...] dann benötigt man eine KLASSENTHEORIE.”
Wir waren ja mal grade erst bei ‘Gibt es Klassen’…
Du hast Recht, eine Klassentheorie benötigt man – Eine Grundlage nach der eingeteilt/unterteilt wird.
Gebbet jede Menge.
Stünde die Frage, nehmen wir eine vorhandene, wenn, welche und warum.
Können wir eine vorhandene einfach ‘übernehmen’.
Allein, weil jemand nur meint, dass es keine Klassen mehr gibt, sind sie jedenfalls nicht weg.
@Wat. #144
>>Allein, weil jemand nur meint, dass es keine Klassen mehr gibt, sind sie jedenfalls nicht weg.<<
Meinst Du etwa Münte?
http://www.hartz4all.de/blog/plugin/tag/Franz+M%C3%BCntefering
@Wat. #144
Der Witz ist:
Aus empirischer Perspektive gibt in unserer Gesellschaft es KEINE Klassen mehr.
Wo wird nach Klassenzugehörigkeit der Zugang geregelt?
Wer erhält aufgrund Klassenzugehörigkeit Privilegien?
Jeder hat Zugang zu allem, solange er entsprechend zahlen kann bzw. die entsprechenden formalen Voraussetzungen besitzt.
>>Jeder hat Zugang zu allem, solange er entsprechend zahlen kann bzw. die entsprechenden formalen Voraussetzungen besitzt.<<
Bei Hartz-IV ist es lediglich ein 16-seitiges Antragsformular mit 'Wahrheitsprüfung'…
>>Jeder hat Zugang zu allem, solange er entsprechend zahlen kann bzw. die entsprechenden formalen Voraussetzungen besitzt.<<
Als Zugang zu Hartz-IV genügt ein 16-seitiger Fragebogen mit 'Wahrheitsprüfung' …
@HAM, #144
“Aus empirischer Perspektive gibt in unserer Gesellschaft es KEINE Klassen mehr”.
Also ich habe so das ‘Gefühl’, es gibt noch welche. Mag da vielleicht etwas an der empirischen Sicht falsch sein?
Gibt es vielleicht unterschiedliche Empirische Sichten? Je nachdem wer schaut?
Hat nicht sogar die Kanzlerin gesagt, der Aufschwung sei beim ‘Volk’ angekommen? Wenn sie das gesagt hat, wer sind dann die anderen, bei denen der Aufschwung – unstrittigerweise – vorher schon war? Da hätten wir also, vertrauen wir mal unserer Kanzlerin, bereits schon mal zwei Klassen, ‘das Volk’ und die ‘bereits Aufgeschwungenen’.
@Wat
wenn Du unbedingt willst, dann das ‘Verhältnis zu den Produktionsmitteln’.
Mir gefällt meine Definition besser, da
a) der Besitz von Produktionsmittel heute nicht mehr so aussagekräftig ist. (Beispiel, Bauer 400 Hektar Eigentum an Land, 5 Traktoren, alle neue Maschinen vom feinsten, ein Ernteausfall und alles gehört der Bank!) Das Eigentum an Produktionsmittel ist wichtig. (das wirst Du sicherlich auch so gemeint haben)
b) jemand Kapital besitzen kann, das auf dem Kapitalmarkt vor sich hin dümpelt, ohne jegliche Produktion von irgendwas, oder aber keiner Produktion mehr zuordenbar. Trotzdem erwirtschaftet es eine Verzinsung. (mal sehn ob ich damit durchkomme!)
@Delphin #147
„Also ich habe so das ‘Gefühl’, es gibt noch welche. Mag da vielleicht etwas an der empirischen Sicht falsch sein?“
Genau dies läuft ab:
Man erlebt Klassenherrschaft und Klassenspaltung, obwohl die Gesellschaft die Gleichheit aller postuliert und obwohl man keine empirischen Merkmale von Klassenzugehörigkeit festmachen kann.
Erst wenn die Empire entsprechend theoretisch aufgearbeitet wird, wird Klassenherrschaft – vor unserem geistigen Auge – „sichtbar“.
Das Kennen ist die Voraussetzung für Erkennen.
Es ist die kritische soziologische Theorie, die Klassenherrschaft und Klassenverhältnisse sichtbar macht.
@HAM
“Jeder hat Zugang zu allem, solange er entsprechend zahlen kann bzw. die entsprechenden formalen Voraussetzungen besitzt”.
- Du bist Dir sicherlich – wie ich dich bisher kennengelernt habe – darüber bewusst, dass weit über 90 % der Topmanger aus Familien stammen, die bereits zur Elite gehörten. Mit Leistung kann das nichts zu tun haben. Aber mit was dann?
@Delphin #149
„Du bist Dir sicherlich – wie ich dich bisher kennengelernt habe – darüber bewusst, dass weit über 90 % der Topmanger aus Familien stammen, die bereits zur Elite gehörten. Mit Leistung kann das nichts zu tun haben. Aber mit was dann?“
1. Schichtenspezifische Sozialisation und Erziehung
–> andere Psyche und anderes Verhalten
2. Beziehungsnetzwerk
–> schafft Kontakte und öffnet Türen
–> „eine Hand wäscht die andere“
3. die vom Elterhaus vermittelte Statuszugehörigkeit:
Sohn/Tochter/Verwandter von dem und dem
Statussymbole: Klamotten, Autos und immer viel Geld
„in“ sein in In-Groups (Disco, Golfclub etc.)
@HAM –
“Erst wenn die Empire entsprechend theoretisch aufgearbeitet wird, wird Klassenherrschaft – vor unserem geistigen Auge – „sichtbar“.”
Weisst Du @HAM, Klassenherrschaft ist täglich sichtbar, jedenfalls für mich. Wird sich etwas ändern, wenn es einen Beweis dafür gibt?
Wissenschaft ist weit überschätzt. Wir haben inzwischen eine kundenorientierte Wissenschaft, bewiesen wird, was der Kunde will, wenn irgend möglich. Monsanto lässt grüßen. Unsere Arbeitslosenstatistik lässt grüßen. Unsere Inflationsraten ebenfalls. – Bedarfsorientierte Logik ist im Spiel. Atomkraftwerke sind jetzt umweltfreundlich.
In wissenschaftlichen Diskussionen wird gemauert was das Zeug hält, 30 Jahre lang wurde z.B. diskutiert ob eine Atommeiler einen Flugzeugabsturz schadlos abfangen kann und 30 Jahre lang, hies die Antwort: ‘Ja, aber sicher, die Schutzhülle ist ja dafür ausgelegt!’. Nach 9/11 kam plötzlich hoch, die Schutzhüllen halten den Absturz eines grossen Jets ‘natürlich’ nicht aus. – Das bedeutet die ‘Alternativen Freaks’, hatten 30 Jahre lang recht, unsere Stromwirtschaft wusste auch, dass dem so ist, nur beweisen konnten die Freaks – ‘diese weltfremden Spinner’ – das nicht.
Und unsere verantwortungsvollen Stromerzeuger haben zusammen mit den verantwortlichen staatlichen Prüfern beschlossen wenn die Hülle einen abstürzenden Segelflieger aushält, reicht das schon.
Merke: Die Definitionen sind das Entscheidende:
Ein Flugzeug ist ein Flugzeug wenn es leichter als 1,5 Tonnen ist.
Ein Unterrichtsausfall ist ein Unterrichtsausfall, wenn er nicht bereits 3 Tage vorher bekannt ist. (Also fällt ein Mathelehrer ab heute für 4 Wochen aus, wird der Montag in die Statistik der ausgefallenen Unterrichtsstunden gerechnet. Ab Dienstag greift irgendein Ersatzplan und egal was die Schüler in der Zeit treiben (müssen), es handelt sich keinesfalls um Unterrichtsausfall!). Natürlich kann Fr. Kultusministerin streng wissenschaftlich nachweisen und belegen, dass nicht mehr als 3 % aller Unterrichtsstunden ausgefallen sind! Da wir in Deutschland sind, kann man darauf vertrauen, alle Zahlen sind korrekt summiert, nichts fehlt. Einzig die Definition kennt kaum einer.
Was ich meine ist, wir sollten der Wissenschaft nicht das Recht einräumen unser Leben zu beurteilen. Wir sollten uns selbst ernster nehmen. Wir wissen schon, was gut für uns ist, wir brauchen eigentlich niemand der uns einen Beweis bringt.
Ärzte die uns z.B. einreden wollen wir wären zu dick und lebten zu Ungesund und deshalb sollten wir eine höhere Versicherungsprämie zahlen, sollten wir fragen ob der Umverteilungsdruck unter der Ärzteschaft jetzt schon so schlimm ist?
Solange die Ärzteschaft nicht die sofortige Abschaffung jeglichen Autoverkehrs fordert, ist sie mit solchen Vorschlägen nicht ernst zu nehmen. Welche Kosten entstehen denn durch jährlich 5000 Unfalltode und 50000 Schwerverletzte? Hat noch nie einen Arzt interessiert, eigenartigerweise……
@HAM – 149
yep.
Andere, bessere Kommunikation, schrieb mal jemand. Ich denke man muß jemanden der aus der Elite stammt nicht Einprägen dass Unterschiede vorhanden sind. Er weiß, kennt und akzeptiert diesen Fakt. Weshalb es übrigens auch ein Fakt ist bzw. wird.
Und schon ist die Chancengleichheit beim Teufel. Vielleicht sollte man Chancengleichheitsausgleichstransferzahlungen verlangen. z.B. die Elite zahlt Studiengebühren, die nicht Elite nicht.
Mensa : 2 Euro ChaTrans Aufschlag.
over and out!
@ Delphin # 147
“Das Eigentum an Produktionsmittel ist wichtig. [...]Kapital besitzen kann, das auf dem Kapitalmarkt vor sich hin dümpelt, ohne jegliche Produktion von irgendwas, oder aber keiner Produktion mehr zuordenbar. Trotzdem erwirtschaftet es eine Verzinsung. (mal sehn ob ich damit durchkomme!) ”
Schon möglich, aber nicht bei mir
‘Es’ erwirtschaftet gar nichts.
Geld/Kapital arbeitet nunmal nicht.
Also ‘erwirtschaftet’ höchstens er damit Verzinsung.
Wenn wir unser Geld zur Bank bringen, dann geben wir damit der Bank ein Darlehen zur freien Verfügung oder eben zur Einlage in einen Bank-geschaffenen Fond o. ä. und erhalten dafür Zinsen von der Bank.
Sehen die Banken gern anders, ist aber so.
Unser Vertragspartner ist die Bank – mehr geht uns damit also nichts an.
Die Bank und somit die Eigentümer der Bank erwerben damit zB über Sicherheiten bei der Kreditvergabe Produktionsmittel.
Btw. Produktionsmittel – Wikipedia kann hier für den groben Überblick nützlich sein.
Ich empfehle das Karl-Marx-Forum ( http://www.marx-forum.de/ ) mE gibt es dort u. v. a. ein sehr sorgfältig ausgearbeitetes Lexikon in ‘Normalsprache’ mit Herkunftsnachweis.
@wat
okay, ‘Geld’ erwirtschaftet nichts, ‘er’ erwirtschaftet. – akzeptiert, danke.
Nun kaufe ich mit meinem Kapital Shorts, z.B. auf einen Rohstoff. Ich wette also der Preis eines Rohstoffs wird fallen. Gewinne ich die Wette erhalte ich eine Verzinsung meines eingesetzten Kapitals. Habe ich dabei Produktionsmittel eingesetzt?
@ Delphin # 154
Wird das ein Intelligenztest
Shorts, sind ja nun nicht immer kurze Hosen sondern auch Leerverkäufe.
Wenn da also mal jemand mit virtuellen Luftnummern ein paar Nullen und Einsen über den Globus jagt, mag das wohl seinen Adrenalin-Spiegel bemühen, Rohstoffe und damit Produktionsmittel bemüht es nicht.
Es wurde dann tatkräftig an der nächsten Blase ‘gewirtschaftet’.
Herzlichen Glückwunsch. Wir bedanken uns.
Btw. Du kaufst mit Deinem Geld Shorts.
Kapital würde das über den realen Wirtschaftsprozess werden können !
@HAM
nochmal zum Thema ‘Wissenschaft’. Bevor Du mich als völlig taube Nuss betrachten musst. Wobei, so ganz bekomme ich die ‘Dinge’ zugegebenermassen noch nicht zusammen, obwohl ich schon sehr lange darüber nachdenke. Angeregt werde ich übrigens aus verschiednen Richtungen.
Zum Einen hat man in der modernen Gehirnforschung festgestellt, dass Menschen ihre Entscheidungen treffen und handeln, BEVOR das Gehirn seinen Denkvorgang abgeschlossen hat. d.h. die logische Rechtfertigung einer Handlung wird sozusagen nachgeliefert.
Das deckt sich witzigerweise mit den Theorien aus zwei Büchern von Robert M. Pirsig. Der versucht eine Methaphysik der Qualität aufzubauen (vor allem in ‘Lila’). Dort sagt er u.a., Menschen wissen um den Begriff der Qualität. Die Qualität, bzw der Wert einer Situation ist einem Menschen bekannt BEVOR er eine wissenschaftliche Untersuchung der Situation durchgeführt hat.
(Beispiel: Heisse Herdplatte, bevor man überhaupt kapiert hat auf was man sitzt, weiss man definitiv man befindet sich in einer Situation mit schlechter Qualität und man versucht sie zu ändern. Die Erkenntnis ‘Heisse Platte’ kommt zeitlich später. Er meint also es gibt etwas vor der Logik.
In der Wissenschaft kommen immer wieder Schnabeltiere vor, schreibt er. Als man das Schnabeltier entdeckte, war es eine Sensation. Weil es Eier legt und seine Jungen säugt. Das passt ja nun mal nicht in die Unterteilung der Biologischen Klassen. Man brauchte Jahre, bis man a) akzeptierte dass es Schnabeltiere gibt und b) man eine eigene Biologische Klasse erstellte.
Daran kann man sehen, wie blind die Wissenschaft wird, hat sie erst mal eine bestimmte Logik etabliert. Dieses systematische Problem ist auch nicht veraltet, es ist top aktuell.
- moderne Beispiele sind : Riesenwellen. Seit mehr als Hundert Jahren gab es Beschreibungen, seit einigen Jahren sind sie bewiesen, weil gefilmt. Vorher: Seemanngarn.
- Mercedes S Klasse. Jeder der vor 10 Jahren die bei der Polizei einlief und behauptete seine S-Klasse wäre geklaut worden und er wäre nur 10 Minuten weg gewesen wurde automatisch des Diebstahls (durch Weitergabe eines Schlüssels) verdächtigt. Die Ingenieure, die Polizei, die Gutachter waren sicher, keiner könnte innerhalb dieser Zeit einen Benz knacken. Weil extra geschützt. Bis sie irgendwann einen Knacki, einen Spezialisten fragten. Resultat: In 30-45 Sekunen offen! – Blasse Ingenieure.
Was haben diese beiden Beispiele gemeinsam? Nun solange man dem gefestigten wissenschaftlichen Apparat nicht beweisen kann er liegt falsch, bewegt er sich keinen Millimeter. Hinzu kommt man muss es ihm in seiner Logik beweisen, ‘erlerne Du erst mal unsere Sprache, bevor Du mit uns diskutierst’. Man muß also nicht nur gute Argumente haben, und sie vertreten können sondern auch noch die Macht haben, sie, gegenüber der etablierten, statischen, mit allen möglichen Mitteln ausgestatteten Konkurrenz, durchzusetzen. – All diese Energie ist nötig, obwohl der Apparat möglicherweise falsch liegt.
Trotzdem wollen wir diesen schwerfälligen Apparaten die Entscheidungsbefugnis überlassen, was z.B. mit Kurzarbeit, Inflation, Krediten an die Banken usw. zu geschehen hat? Statt erst zu fragen, was ist gut für das Volk? Und dann – sozusagen als Hilfsmittel – fragen, was die Experten sagen. Wobei ich ja auch keinem Experten trauen würde der mir gerade den Finanzkarren an die Wand gefahren hat. Ich würde ihn hören, aber ich würde auch gegenteilige Experten hören wollen. (nicht so unsere Politiker, wer weiss wie man 500 Milliarden vernichtet wird auch wissen wie man sie wieder besorgt, oder).
Vor lauter Sachzwängen, Verpflichtungen, Lobbyisten kommt die Frage: ‘Was ist gut für das Volk?’, ganz am Schluss, kurz vor der Sylvesterrede. Um danach gleich wieder für ein Jahr weggepackt zu werden.
wat
okay auch hier die Begrifflichkeiten, sorry. aber jetzt sind wir da wo ich hin wollte:
ich schrieb weiter oben:
“b) jemand Kapital besitzen kann, das auf dem Kapitalmarkt vor sich hin dümpelt, ohne jegliche Produktion von irgendwas, oder aber keiner Produktion mehr zuordenbar. Trotzdem erwirtschaftet es eine Verzinsung. (mal sehn ob ich damit durchkomme!)”
ersetze ‘Kapital’ durch ‘Geld’ und wir sind da wo ich hin wollte.
Aus Geld kann eine Verzinsung für IHN resultieren ohne dass irgendein Produktionsmittel angefasst werden muss.
Dehalb schrieb ich meine Definition ‘Grad der erreichten Freiheit’ wäre mir lieber als Deine Definition des ‘Verhältnisses zu den Produktionsmitteln’.
(siehe Dein Satz: “Mit dem Freiheitsgrad prüfen wir ihr Verhältnis zu den Produktionsmitteln, würde ich sagen).”
Komme ich damit und dank Deiner Unterstützung (Danke) jetzt damit bei Dir durch?
@ Delphin # 157
“Dehalb schrieb ich meine Definition ‘Grad der erreichten Freiheit’ wäre mir lieber als Deine Definition des ‘Verhältnisses zu den Produktionsmitteln’.
(siehe Dein Satz: “Mit dem Freiheitsgrad prüfen wir ihr Verhältnis zu den Produktionsmitteln, würde ich sagen).”
Komme ich damit [...] jetzt damit bei Dir durch?”
Wird vorhandenes Geld (Zins, Bestand, wie auch immer) nicht über den Erwerb von Produktionsmitteln manifestiert, was ist dann in der gesellschaftlichen Stellung bei den wirklichen Abhängigkeiten erreicht?
Wenn ich viel Geld habe, kann ich mehr konumieren, bei den Nachbarn ‘den dicken Maxen’ heraushängen lassen, kann meinen, das sei eine schöne Beruhigungspille.
Aber wie lange und wer bestimmt das?
So wie ich nur etwas verkaufen kann, wenn eine Nachfrage da ist, kann ich nur kaufen, wo es ein Angebot gibt, also wo man mir etwas verkaufen will.
Was nützt Dir Dein Geld wirklich?
Kannst Du das essen, kannst Du allein damit etwas produzieren?
Kannst Du bestimmen, was es für einen ‘Tauschwert’ hat?
Nein, das bestimmt der Eigentümer, nicht einmal der des Brotes, sondern der, der über alle Mittel zur Produktion des Brotes verfügt.
Deshalb ist das Verhältnis zu den Produktionsmitteln meine Entscheidungsquelle. Daraus resultiert für mich der wirkliche ‘Freiheitsgrad’.
Geld ist nur relativ zu Zeit, Umständen und was ich damit mache, so meine ich.
“Geld macht nicht glücklich, aber man kann sich damit einen Schlüssel zum Glück kaufen.” Mark Twain
@delphin
Aus Geld kann eine Verzinsung für IHN resultieren ohne dass irgendein Produktionsmittel angefasst werden muss.
Nope. Aus Geld resultiert keine Verzinsung, allenfalls eine negative durch Inflation. Guck’ in deinen Sparstrumpf. Erst auf den Kapitalmärkten kann Geld Verzinsung bringen, und da kann es auch nicht “rumdümpeln” – es vermehrt sich, oder es verbrennt. Tertium non datur.
Okay , ich gebe auf. Ich wollte mich ungern auf die Marxistischen Definitionen einlassen, aber es schein so zu sein, dass man sein Vermögen nicht vermehren kann ohne dass es zu Kapital wird und man Produktionsmittel erwirbt oder (be)nutzt. Ich dachte bei dem Umweg über die Finanzbranche komme ich um die Produktionsmittel herum, wohl ein Fehler.
Was mich dann nur noch wundert ist das exponentielle Ansteigen der Geldmenge (die ja immer nur verzinst werden kann wenn sie zu Kapital wird) und das weit schwächere Ansteigen der BIP’s die ja jegliche Veränderung der Produktionsmittel abbilden müssen? Woher kommt diese Schere?
>>Woher kommt diese Schere?<<
Vielleicht eine Blase aus unerfüllbaren 'Erwartungen'?
Endsieg von Eva Herrmann vor Gericht !
=> … guter Kommentar eines Lesers bei Fokus:
“RichardBonn | 329 Kommentare (28.07.2009 17:59)
War doch klar!
Das unrühmliche und perfide Exempel, welches große Teile der deutschen Medien an Eva Herman statuiert haben, dürfte in der jüngeren Mediengeschichte ohne Beispiel sein. Da wird eine beliebte Journalistin, nur weil sie gegen den Strom schwimmt und es wagt, öffentlich für Familie und Mutterschaft einzutreten, brutal weggemobbt und in die rechte Schmuddelecke gestellt, obwohl ihr Engagement gegen jede Art von Rechtsextremismus allgemein bekannt ist. Wie weit ist es mit der Presse und der Meinungsfreiheit in Deutschland gekommen, wenn auch vor Hetze und Verleumdung nicht zurückgeschreckt wird, um mißliebige Personen mit einer unabhängigen Meinung mundtot zu machen? Sofern sie Anstand besitzen, werden sich noch einige Leute bei Eva Herman öffentlich entschuldigen müssen!”
=> @Frank Lübberding, auch von dir erscheint eine Entschuldigung und Rehabilitation von Eva angemessen.
Retroliberale Grüsse,
~ HG ~
Hey Halbgott, alter wing!
Seit wann reichen deine wings nur noch fürs Paddeln in der Medienkloake?
Da wird eine beliebte Journalistin, nur weil sie gegen den Strom schwimmt und es wagt, öffentlich für Familie und Mutterschaft einzutreten,
Rü-hrend! Beliebt war diese Schnatze bei mir nie, und gegen den Strom schwamm sie schon gar nicht. Es gab nur den Strom (noch) nicht, mit dem sie schwimmen und schwiemeln wollte. Kann ja noch werden…
Wie weit ist es mit der Presse und der Meinungsfreiheit in Deutschland gekommen, wenn auch vor Hetze und Verleumdung nicht zurückgeschreckt wird, um mißliebige Personen mit einer unabhängigen Meinung mundtot zu machen?
Huh! Das sind ja ganz neue Schrecken! Schon mal die “Verlorene Ehre der Katharina K” von Böll gelesen? Sicher nicht, denn dann wüsstest du, wie kalt der Kaffee ist, den du hier servieren willst.
War natürlich nicht “Katharina K”, sondern “Katharina Blum”:
Heinrich Böll sah sich seit seiner kritischen Stellungnahme 1972 im Spiegel „Will Ulrike Gnade oder freies Geleit?“ selbst als Opfer einer Rufmordkampagne, die in ihm einen Sympathisanten des Terrorismus erkennen wollte. Er reagierte mit „Die verlorene Ehre der Katharina Blum“ auf die Berichterstattung der Bild-Zeitung und auf die Gewaltdebatte der 1970er Jahre, prangerte mit seiner Erzählung den Sensationsjournalismus an und veranschaulichte die möglichen Folgen.
(wikipedia)
und, übrigens, alter Grottenlurch:
“Autobahn geht gar nicht.” (Kerner)
Isso. Geht gar nicht. Autobahn war Krieg. Unterdessen, Stand 2009, sind auf den Dingern mehr Deutschländer umgekommen als damals im Frankreichfeldzug Anno 1940.