Ein weiterer Krugi-Chart vom Feinsten

Krugman ist Mitglied der G 30.

„Die Group of Thirty wurde 1978 von Geoffrey Bell auf Initiative der Rockefeller-Stiftung gegründet,[1] die auch die ersten Mittel für das Gremium bereitstellte. Der erste Vorsitzende wurde Johan Witteveen, der ehemalige Präsident des Internationalen Währungsfonds.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Group_of_Thirty

Was liegt näher als der Rückschluss, als dass Krugman DER Verkäufer der Politik von Obama im Interesse der Wall Street ist?

@wgnx:

Tut mir leid; bin zu doof; verstehe das alles nicht. Angela
Merkel, Oskar Lafontaine, Jens Seipersbusch und alle
anderen politisch aktiven Physikern geht es wohl genau so.

1.
Gibt es tatsächlich einen Zusammenhang, bzw. sogar einen
linearen Zusammenhang zwischen privaten und
staatlichen Überschüssen und dem BIP? Schau mich mal
an! Ich bin 1.89cm groß und habe Schuhgröße 45. Aus diesen beiden Angaben kann man keinen funktionalen
Zusammenhang ableiten. Das geht erst, wenn mir mehrere
Wertepaare zur Verfügung stehen. Die kann ich als Punkte
in ein cartesisches Koordinatensystem eintragen und mit
geraden Linien verbinden.

2.
Es seien
S…staatliche Überschüsse,
P…private Überschüsse

(1) BIP = S + P (ist das so?)

Wenn also zB der Privatsektor einer Volkswirtschaft einen Nettoüberschuss von 100 erzielt, dann hat zwangsläufig der öffentliche Sektor (oder auch das Ausland, aber das wird hier nicht betrachtet) ein Defizit von 100

d.h.
(2) 0 = S + P

————————— (2) in (1) einsetzen:
BIP = 0

?????????????????

Was sagt BIP-Wachstum über die Qualität einer Volkswirtschaft aus?

Nothing.

Es ist nur ein Maß für Wirtschaftsaktivität.
Realökonomie, Kasiono oder Hamsterrad – alles BIP.

Klasse Gleichgewichtsmodell! Wenn ich auf dem Seil tanze, befinde ich mich solange im Gleichgewicht, wie ich nicht herunterfalle.

Yep… ist das hier die VWLer Version von Bullshit-Bingo ?

Nope? O.K. Um was gehts? Um:

“Wenn keiner konsumiert bzw. investiert, dann gibts kein Wachstum”?

….Yep…das ist der Wahnsinn, sowaaas von Neu, ich bin ganz geplättet….yep……..nope….whatever…endlich können wir mal über Bestand- und Stromgrößen reflextieren….

“Mathematics… mathematics is never going to lead you to higher truth and you know why? Because it’s boring!”
Charles (a beautiful mind)

@wiesengrund
Zwar kapiere ich gerade auch nicht, welche bedeutende Einsicht hier vermittelt wird, aber es werden zumindest nicht Strom- und Bestandsgrößen vermischt, da das BIP – da es pro Jahr definiert ist – auch eine Stromgröße ist. Das ergibt sich ja auch aus Deiner Gleichung

BIP= C (Konsum) + I (Investitionen) + G (Staatsausgaben)

deren rechte Seite aus der Summe dreier Stromgrößen besteht.

@georgi

Yep…es ist eigentlich ganz einfach…wenn man the missing link einführt: die bank
Also, wenn der Staat sein ganzes Geld zu den Banken transferiert und daher jetzt sparen muss….und die privathaushalte wegen gegenwärtiger bzw. zukünftiger Arbeitslosigkeit auch sparen…und ihr Geld auf dem Konto horten…yep, wo ist dann all das Geld hin? Yep, bei den Banken.
Die Frage aller Fragen ist nun: Was machen die Banken mit dem Geld? Geben die das als Kredite an Unternehmen und führen so zu Investitionen? Yep, dann wäre die Welt wieder im Gleichgewicht, im Strom…oder wie wir Cityboys sagen: in the flow…und das Wachstum wird erschaffen…obwohl ja Wachstum auch kein Gleichgewicht…aber lassen wir diese blinden Flecke mal weg.
Whatever, das Problem ist, dass die Banken das Geld nicht weitergeben, also zurück in den Kreislauf….und nur so macht Krugmanns Mega-Grafik-Modell Sinn….wenigstens für mich..aber wahrscheinlich ist das alles viel komplizierter und so…aber ich bin ja auch nur BWLer… die zwei mathescheine …yep, da habe ich mich durchgemogelt…

“The main thing about money, Bud, is that it makes you do things you don’t want to do.”
Lou (wall strett)

Sorry, sollte heissen

Surplus (privat) + Surplus (öffentlich) = Gesamteinkommen -Gesamtausgaben = 0
(und nicht “wie”, weiss nicht wie das da hineingeraten ist )

Also schön , die Einkommen(durch Arbeitsplatzabbau, Kapazitätsreduktion) reduzieren sich sich solange, bis die Ersparnisse (wegen weniger Einkommen) den Investitionen entsprechen.
Aber ist denn der umgekehrte Weg, EZB druckt Geld und verteilt für 2 Jahre Konsumgutscheine eine Lösung des Problems?
Oder sollte nur dargestellt werden, dass die Regierung nicht leichtfertig ein einmal erreichtes Wohlstandsniveau verspielen sollte?

Krugman schreibt doch:

“What we’re actually having is awful, but not that awful — and it’s all because of the rise in deficits. Deficits, in other words, saved the world.”

D.H.: Der Staat verschuldet sich….um zu invstieren….yep, und wo investiert er zunächst einmal? In die Banken. und das macht Frau Merkel auch….d.h. wir haben in Deutscheland schon sowas von public deficit spending gemacht, yep, da frage ich mich doch, was WGN jetzt der Dame noch vorwirft? Der Adressat sind die banken, nicht der Staat….

“Are you a businessman? Or are you a news man?”
Lowell (the insider)

@logio-ratio

“wieso sollten die Banken auch Kredite vergeben? Die Auftragslage ist mies, die meisten Haushalte sind überschuldet und ebenfalls die Firmen”

=>Nope…also, haben wir da etwa nachgefragt, nach Schufa und Schuldenstand und so, damals, als wir den Banken mehre 100 Mrd. Steuergelder in den Rachen geworfen haben? Nope, also, und die Bundesbürger und die deutschen Unternehmen sind für den Konsum bzw. Investition mindestens so systemrelevant wie die Banken….Wirtschaft funktioniert nur als Gleichgewichtsmodell bzw. als Abfolge von Zahlungen….sobald einer das unterbricht ist alles gone, d.h. es muss in the flow sein…und d.h. die Banken müssen für genügend flow sorgen…was immer an Risiko die auch eingehen….die haben unser Geld, nicht für ihre Boni, sondern damit das in den Kreislauf fließt. Punkt.

“Nowhere else have I seen such lions led by such lambs.”
Stephen (lions for lambs)

@LorenzKleist
Ich habe etwas gebraucht, bis ich kapiert habe, dass die Public Deficit-Kurve im Diagramm fällt, da das Defizit geringer wird je höher die Steuereinnahmen aufgrund des gestiegenen BIP sind.
Ich glaube, so ist das nicht gemeint: Die PD-Kurve “fällt” nicht, denn die ganze Grafik hat keine Zeitachse. Sie stellt nur private Ersparnis und öffentliches Defizit so in Zusammenhang, dass sich immer am Schnittpunkt das BIP ergibt, also je niedriger die privaten Ersparnisse und je höher das Deficit – desto größer das BIP (Schnittpunkt weiter rechts.), und eben umgekehrt. Kurz: wir müssen nur alles verballern, nix mehr sparen, der Staat sich verschulden bis zum getno, dann haben wir ein maximales BIP. Nur ist das wohl Quatsch, weil die Staatsdefizite sich zu großen Teilen gerade aus der privaten Ersparnis bilden (Bonds, Staatsanleihen), d.h. je höher die Staatsverschuldung, desto höher auch die private Ersparnis und damit wäre dann die schöne Logik blockiert.

@ Logik-Ratio:
Du schreibst:
“Aber neben sinnvollen Investitionen gibt es auch unsinnige Arten Gelder zu verwenden (und hier ist der Staat auch ganz hervorragend) – z.B. Kriege führen, es Bankstern in den Rachen zu werfen, damit diese ihr auspersonal halten können / günstig neue Immobilien erwerben können….. uvm.”

Wenn der Staat den Banken Geld gibt und diese dies dann nicht zu investiven Zwecken ausleihen, sondern einfach für ihre laufenden Ausgaben verwenden (die dann höchstens indirekt über gegenüber dem Vergleichsfall höhere Konsumausgaben der Mitarbeiterzu höheren Invsetitionen führen könnten), dann erhöht sich einfach der privat surplus in der Höhe in der sich der sich auch das public deficit erhöht. Es wird also gar nicht investiert. Tatsächlich biete der Staat einfach nur Sparmöglichkeiten an (in Staatspapieren).

Dass dies weder eine langfristige Problemlösung (wenn es denn ein langfristiges Problem geben sollte) darstellt und auch von der Verteilungswirkung umstritten ist, da gebe ich dir völlig recht.

Besser wäre es, wie es Willem Buiter vorschlägt, dass Defizit der der Bankaktionäre (und -Mitarbeiter) zu erhöhen (Abschreibung der schlechten Kredite) und stattdessen den surplus von “ehrlichen Arbeitern” durch Investitionen in Bildung, Gesundheit und neue Technologien/Infrastruktur zu erhöhen. Wieder stimme ich Dir zu. Dabei wird dann auch gleichzeitig das Volksvermögen erhöht.

Das politische Problem scheint mir, dass das Abschreiben von schlechten Krediten und damit auch von schlechten Guthaben, auch aufgrund des Dominoeffektes, sowohl politisch als auch ganz praktisch schwierig ist, ohne die gesellschaftliche und institutionelle Stabilität zu riskieren.

In einer system-dynamischen Betrachtung wären wir dann bei der Problematik der Pfadabhängigkeit und des “lock-in”, die in einer reinen Gleichgewichtsbetrachtung wie im Diagramm natürlich nicht ersichtlich ist. Die Zukunft des Systems (unserer Gesellschaft) könnte einen ganz anderen, evtl.unerfreulichen Weg einschlagen. Aber da kann nun jeder, gemäß der Chaostheorie, selbst zu beitragen, dass das nicht so geschieht. Der Mensch kann ja schliesslich aus freiem Willen handeln… oder etwa nicht?

@Logik-ratio

“Die Banken würden damit das Problem nur heruasschieben.”

=>YEP! Natürlich würden die das. Hey, das ist Kapitalismus…das ist doch der Witz, es geht um den Flow, die Zahlung/NichtZahlung, um das spinning the wheel, um das “Weiter so”. Yep. Und was glaubst Du, was diese Keynesianer-Boys ala krugman und WGN mit ihren Modellen erreichen? Na? Ein Herausschieben des Problems….nur das der Staat…also wir…dafür zahlt…und ob wir als Deutscheland als Schuldner sicherer sind als der einzelne Unternehmer..whatever…die Abwrackprämie schiebt das Problem der Autodindustrie nur weiterhinaus..etc. Nope, das ändert nix. letztlich muss man die Sache im flow lassen, d.h. man kann nur wählen, wem man die Steuerung überläßt…. WGN will den Staat, andere den Markt.
Whatever, die Banken sollten uns nicht völlig behoppsen können…und das machen die gerade….und diese Keynesianer helfen lustig dabei mit, indem sie immer nur nach dem Staat rufen…yep, die sehen die große Chance des Staat, mal richtig Macht zu übernehmen…und vergessen dabei, das macht immer auch Verantwortung und damit Risiko ist.

“Eventually I would appreciate an escape plan. Nothing lasts forever.”
Robert (breach)

Sorry, bin noch nicht dazu gekommen, die anderen Kommentare hier zu lesen. Trotzdem schon vorweg ganz kurz mein Senf zum Krugi Artikel:

“Deficits, in other words, saved the world.”

For the time being…, bin ich geneigt hinzuzufügen.
Die Staatsdefizitsnummer zieht ja nur deshalb, weil das Risiko des Staatsbankrotts von den Sparern deutlich geringer eingeschätzt wird als die Ausfallrisiken privater Investoren. Inwieweit die subjektiven Risiken den tatsächlichen entsprechen sei dahingestellt. Jedenfalls wird es nur aufgrund der steigenden Spreads bei den Risikoprämien in Krisenzeiten wohlfahrtstechnisch sinnvoll, die effektive Nachfrage zu stützen, indem private Verschuldung durch öffentliche ersetzt wird. Wenn der Output jedoch nicht in erhofftem Maße stabilisiert werden kann, damit die Steuereinnahmen sinken, aus dem der Staat seine Schulden bezahlen kann und letztlich auch seine Kreditwürdigkeit leidet, ja dann sind wir nicht mehr so weit vom endgültigen Game Over entfernt. Soll jetzt kein Plädoyer gegen steigende Staatsverschuldung sein. Das Thema sehe ich ähnlich wie Krugi: Die USA sollten sogar noch mehr tun, von Deutschland ganz zu schweigen. Es ist schlicht eine Beschreibung der Faktenlage und meiner Meinung nach wird das weltweite Währungssystem zu 75% in den nächsten 30 und unausweichlich innerhalb der nächsten 50 Jahre zusammenbrechen. Was nach historischen Standards übrigens nicht einmal ungewöhnlich wäre. Und mit dieser Meinung gilt man heutzutage schon lange nicht mehr als Spinner, sondern befindet sich in guter Gesellschaft mit einigen der besten Fondsmanager der Welt:

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=ajsCDAWaoANg

@goodnight

Aber welche Bubble verkaufen wir der breiten Bevölkerung dieses mal als “Heilsbringer”?

Die privaten Immobilien – hatten wir schon.
Internetfirmen – hatten wir auch schon.
Web 2.0 ? Siehe die Probleme von allen Netzwerken an Gelder einzuspielen…

Gentechnik?

Wir brauchen eine einfache Storry, welche der normale Bürger glaubt und die ganzen Ökonomen nachplappern. So wie noch vor einigen Monaten. Allerdings muss das in einem unproduktiven, virtuellen Sektor geschehen.

Die Blase muss gewaltiger sein als die von 2001 und die von 2007 und es wird wahrscheinlich noch schneller gehen bis Sie platzt. Ist es da nicht fast schon einfacher ein Grundeinkommen einzuführen und vielleicht ein gewaltiges Konjunkturpaket auf den Weg zu bringen, z.B. Desertec, Autobahnen, Windkraft, Solar, Forschung, Bildung ka. ?

Außerdem wer vertraut heute noch seiner Bank? Oder Goldman & Co? Dazu noch die rasanten Fortschritte in den Schlüsselindustrien – d.h. immer weniger Arbeiter werden für die Autoproduktion benötigt und der Trend verschärft sich schlagartig, werden in der Krise doch vor allem Rationalisierungsmaßnahmen durchgeführt.

Wieviele McDoof / Starbucks und Co. Fillialen willst du noch eröffnen?

Ich glaube einfach, es gibt kein weiter so, nur ein umdenken.

@wgn

“Man hängt sich an eine externe Instanz, deren Eingreifen die Autopoiesis des Wirtschaftssystems nicht aufhebt, sondern garantiert.”

=>Yep, aber immer nur in der Eigenlogik des Systems, d.h. der Staat hilft der Wirtschaft immer nur im SINNE der Wirtschaft, d.h. nach deren Regeln. Das sollten die Keynesianer mal begreifen…wenn sie dann wie Steinbrück und co jammern, warum die banker nicht “dankbar” sind und im Sinne der Politik funktionieren

Robert: “Pray for me.”
Eric: “I will. ”
(breach)

@wgnx
Dies ist dann die Situation, in der die Wirtschaft, wenn sie mit sich selbst nicht mehr zurecht kommt, an die Politik appelliert.
Ich kann mich an keine Situation erinnern, in der die Wirtschaft NICHT an die Politik appelliert hätte. Irgendwas will die immer, mal mehr, mal weniger, am Ende aber immer, wie jetzt: ALLES.

Wie hoch war eigentlich das Handelsbilanzdefizit der USA 1930?
Wer weiss wie alles gekommen wäre, wenn eine hohe Staatsverschuldung der USA zu 80% den Deutschen zu Gute gekommen wäre.

@lemming:
“Also entweder PD = f(BIP) oder BIP = f(PD,Ersp). ?”

doch, das passt zusammen als lineares Gliechungssystem siehts so aus (PD:Public Deficit, PS: Private Surplus):

PD=f(BIP) = a-b*BIP (a>0,b>0)
PS=f(BIP) = c+d*BIP (c0)
PD=PS

==> a-b*BIP = c+d*BIP
BIP = (a-c)/(b+d) (>0)

FERTIG! (für den linearen Fall wie im Diagramm beschrieben)

Okay. Ich weiss nicht was da passiert mit der Eingabemaske. Ich schreibs mal aus:
c kleiner Null, d größer Null

@goodnight #30
„Hey, das ist Kapitalismus…das ist doch der Witz, es geht um den Flow, die Zahlung/NichtZahlung, um das spinning the wheel, um das “Weiter so”. Yep.“

Völlig richtig, es geht primär NUR um den Flow, um den Kapitalverwertungsprozess. Darum, dass aus dem in den Wirtschaftsprozess eingebrachten Geld mehr Geld wird, also um das berühmte G –> G´.

Gäbe es auf einem anderen Planeten intelligente Lebewesen und würden diese dem Treiben der Menschen in einer kapitalistischen Ökonomie zuschauen, so würden diese intelligente Lebewesen jene Menschen auf der Erde als Komplettidioten beurteilen.

Wie kann man an einem Wirtschaftssystem festhalten, bei dem die durch den wissenschaftlich-technischen Fortschritt ermöglichte Erhöhung der „volkswirtschaftlichen“ Produktivität zu einer zunehmenden Verarmung und Verelendung der Bevölkerungen führt?

Adam Smith ging davon aus, dass der Egoismus der einzelnen Wirtschaftssubjekte zu einer Steigerung des Wealth of Nations führen würde. Diese Zeiten sind längst vorbei. Hat der Kapitalismus das Stadium der „Marktsättigung“ hinsichtlich der Produktion gesellschaftlich reproduktiver Gebrauchwerte erreicht, dann kippt die Entwicklungslogik. Die Kapitalverwertungslogik führt dann zu einem Sinken des Wealth of Nations. Wie ein Krebsgeschwür wuchert das fiktive Kapital zu Lasten der Realökonomie.

Robert Kurz spricht vom „Autokannibalismus“ des Kapitalismus.

Ich finde die Metapher vom Krebs zutreffender. Der gesunde Volkskörper wird immer mehr vom von Zellen (= Kapitalisten und Sozialparasiten) zerfressen, denen es nur darum geht, den eigenen Stoffwechsel zu optimieren, und zwar ohne jegliche Rücksicht auf den Gesamtorganismus.

Hurrah, wir haben Wirtschaftskrebs!
Und wollen ihm damit begegnen, dass wir sein Wachstum fördern?

Forget Krugman! Er ist ein Ideologe des Wall-Street-Kapitalismus!

@HAM

Besser kann man es nicht sagen.

@ Infogurke

I=S ist nur eine Identität, die ex post halten muss. Sie ist nur eine buchhalterische Definition. Sie sagt ÜBERHAUPT NICHT, dass erst viel gespart werden muss, um dann schön zu investieren. es kann auch ganau anders herum laufen.

Warum? Sparen funktioniert nur dann, wenn jemand anderes bereit ist, sich zu verschulden, etwa, um zu investieren. Wenn aber partout niemand investieren will, kann man auch nicht sparen. Und weil die Investitionen des einen die Einnahmen des anderen sind, fallen die ganzen Einnamen gleich mit.

Wie funktioniert das? Alle wollen am Anfang einer Periode aus ihrem Einkommen mehr sparen. Deswegen konsumieren sie weniger – das Einkommen anderer Leute in der Ökonomie sinkt, so dass die dazu gezwungen werden, entweder weniger zu konsumieren oder weniger zu sparen.

Wenn Investoren erwarten, dass niemand mehr ihre Güter konsumiert, die sie in der Zukunft mit heute gekauften Maschinen herstellen wollen, werden sie nicht bereit sein, sich zu verschulden und Geld auszugeben. Und wenn sich niemand verschulden will, kann man auch nicht sparen.

Wenn nicht konsumiert und nicht investiert wird, wird nichts gekauft, das Einkommen derjenigen, von denen gekauft wird, sinkt also. Das Sparen ist dann vielleicht in der Gesamtwirtschaft gar nicht gestiegen, sondern gleich geblieben, oder sogar gefallen – nicht weil die Leute ihre Sparabsicht aufgegeben haben, sondern weil das Einkommen, aus dem sie hätten sparen können, gefallen ist.

Das heißt, die Investitionen bestimmen hier das Sparen. Je weniger investiert wird, desto geringer ist das Einkommen, desto geringer muss das Sparen sein. I=S.

Weil das zu Depressionen, Arbeitslosigkeit usw. führt, muss sich irgend jemand finden, der sich dann doch verschuldet und von dem Geld die Waren kauft, die die Privaten vor lauter Sparwut nicht mehr kaufen wollen – der Staat. Wenn er es nicht macht, wird’s schwierig.

Grüße,

Fabian Lindner

@50 (Fabian)

Wenn ich von Gewinnen meines Unternehmens oder Banken
von bei ihnen gesammelten Ersparnissen eine Maschine kaufe, um meine Produktion zu erweitern, dann ist das

Investitionen = Sparen

Den zusätzlichen Gewinnen entsprechen die Zinsen auf
meine Kapitalanlage.

Das ist i.a. der Normalfall in wirtschaftlich guten Zeiten.
Jetzt haben wir aber Wirtschaftskrise. Das ist eine Zeit,
in der die Leute, die Geld besitzen, nicht wissen, wie sie
ihr Geld anlegen sollen. Das wird dann in Schuhkartons
gepackt und unters Bett geschoben. Es gilt dann

Investitionen << Sparen

@flindner
Wenn er es nicht macht, wird’s schwierig.
Das macht er schon seit spätestens 1980. Seitdem steigen die Staatsschulden. Wir leben nämlich schon seit Jahrzehnten in keynesianischen Zeiten.
Und wir erleben jetzt, in der Eskalation dieser “Bailout-Logik”, dass der Staat keine Lösung bietet. Seine Investitionen würden nur dann nützlich sein, wenn er auch die Gewinne daraus vereinnahmen würde, also Staatkapitalist im unmittelbaren Sinne würde, mit der Wirtschaft also in direkte Konkurrenz treten. Da ist natürlich die Ordnungspolitik vor, denn das wäre tatsächlich nicht nur der sanfte Tod des Rentiers, sondern der Tod des Kapitalismus selbst.
So aber verlässt sich der Staat auf schwammige Makro-Effekte, die dann doch nie eintreten, jedenfalls nicht bis zu dem Maß des “Selbsttragens” der Finanzierung durch erhöhtes Steueraufkommen bzw. lässt erstmal andere Private kräftig abkassieren. Zum anderen erhöht er durch die Schuldenfinanzierung noch den Anlagedruck: die Zinsen, die er zahlt, aktuell Deutsche Land ca. 40Mrd/pa, wollen ja auch wieder angelegt sein, um ihr “Gstrich” zu machen.
So wird das auf Dauer auch nix mit dem JMK-Rezept. Es verlängert nur das Spiel, macht den Ausgang aber nicht anders, sondern nur dramatischer. Es gibt keinen nachhaltigen Kapitalismus, das ist ein Widerspruch in sich.

@ Georgi

# 52. Stimmt, der Unternehmenssektor kann auch selbst sparen und seine Investitionen dann selbst berappen. Das war in den letzten Jahren so, weil die Profite der Unternehmen so sehr explodiert waren, dass sie auf Außenfinanzierung gar nicht angewiesen waren. Normal ist das eigentlich nicht. Normalerweise verschulden sich Unternehmen. Das war nur deswegen möglich, weil die Arbeitnehmer vom Kuchen kein Stück abbekommen haben, den sie mit dem Kapital zusammen gebacken haben.

Das Geld, dass die Haushalte dann aber sparen wollten, haben die Banken dann in spekulativen Anlagen im Ausland angelegt – weil Auländer bereit waren, sich zu verschulden.

Wenn ich mein Geld in den Schuhkarton packe, ist es aus dem Wirtschaftskreislauf draußen, ich gebe es dann nicht aus und damit fehlen einem anderen die Einnahmen. Mit weniger Einnahmen gibt der andere auch weniger aus, und auch mein Einkommen sinkt – dann habe ich sehr bald auch kein Geld mehr, das ich in den Karton packen kann. Das Einkommen der Vowi sinkt dann in dem Maße wie die Leute ihr Geld den Leuten vorenthalten, die sich vielleicht gerne verschulden würden – die Sparabsicht per Schuharkton besiegt sich selbst.

# 53

Auch das ist richtig, wenn ich mein Geld in die eigene Firma tue, ist das Sparen. Aber erst mal ist es Investieren. Nur wegen der Identität I=S ist es auch Sparen.

Auch ist es richtig, dass niemand investieren will, wenn die Absatzaussichten nicht gut sind. Aber wenn niemand investieren will, entstehen auch keine Einkommen – und aus nicht vorhandenem Einkommen kann man eben nicht sparen.

Zentral ist: Wenn Sparabsicht und Verschuldungsabsicht nicht zusammenpassen, dann drückt das das Einkommen.

@ Georgi

Eclair hat das auf dem Herdentrieb noch mal nett zusammengefasst:

http://blog.zeit.de/herdentrieb/2009/06/26/neues-aus-gaboristan_885#comment-52508

Diese Diagramme sind Kokain fürs (VWL-)Volk (Opium nehmen ja die Kommis). Genauso gut könnte man VWL’er mit Kubriks Zauberwürfel beschäftigen. Es geht darum, dass alle sich einen Knoten ins Hirn machen, um dann heimlich weiter zu zocken.

Ich mein, man schaue sich die Linke an. Die hat im Angesichts der Krise nichts anderes im Sinn, als über Konjunkturprogramme und sonstiges Krugi-Zeugs zu diskutieren. Im Grunde will sie das am Ende genau das, was die Neo-Cons brauchen, um weiter ihre Rüstungsprojekte zu finanzieren. Also absolut kompatibel zu Interessenlage der herrschenden Eliten.

Dabei kann es doch für die Zukunft nur um eines gehen: Banken zerschlagen, Banken zerschlagen und nochmal Banken zerschlagen. Ich sehe dazu keine Alternative.

Banken, die mehr als 3% Rendite erwirtschaften, sind gefährlich und müssen umstrukturiert werden.

mensch ist dies alles kompliziert? Haben wir es etwa zu stark vereinfacht oder denkt mancher einfach zu kompliziert?

http://www.global-change-2009.com/blog/global-change-2009-teil-2-wie-funktioniert-eigentlich-die-wirtschaft/

#62 (Buschbeck)

… schon wieder ein Zinskritiker!

Würdest Du bitte berücksichtigen, daß
1.
das Geld, das Du auf die Bank legst, im günstigen Falle als
Investition in die Realwirtschaft zurückkommt, und dort
Nachfrage, Investitionsgüternachfrage auslöst,
2.
die Zinsen und Zinseszinsen auf Spareinlagen im günstigen
Falle aus den Erträgen der Realwirtschaft stammen,
3.
Zinsen zusätzliche Kaufkraft darstellen, die konsumiert
oder neu investiert werden kann, und nicht der
Wirtschaft entzogen wird!

Im ungünstigen Falle jedoch liegt das Geld im Schuhkarton
unter dem Bett.

ad Abschaffung des Bargeldes: Das finde ich närrisch.
Stellen wir uns mal vor, es gäbe kein Bargeld mehr! Dann müßte meine Bank dann auch kein Bargeld mehr ausliefern,
wenn mein Kontostand im positiven Bereich liegt. Die
Bank ist dann vor Bank-Runs sicher. Da hat der Film
natürlich recht. Dann aber hätte keine Bank eine
Veranlassung, mir Kredite zu verweigern. Sie bräuchte
kein Eigenkapital mehr, denn Bankruns haben wir ja
abgeschafft. Die Bankkunden könnten sich in beliebiger
Weise Geld durch Kredit beschaffen, und müßten nicht mehr
dafür arbeiten. Da aber niemand mehr für Geld arbeiten
muß, arbeitet auch niemand für Geld, d.h. Du bekommst
für Dein Geld nichts mehr. Das nennt man dann
Hyperinflation.

@weissgarnix (#4)

“Schon klar, aber wir wollen ja hier keine Seminararbeit schreiben. Keep it simple.”

… YESSSsss !!!

=> … keep it SIMPLE !

=> … AND … S T U P I D !!!

===> … Krugi’s Motto: “K.I.S.S. !” !!!

x x

Retroliberale Grüsse ,
Hans~Gottlieb

An dieser Diskussion kann man sehr schön die eigentliche phänomenologische Evidenz der Wirtschaftswissenschaften ablesen: Gut behauptet ist halb bewiesen. That’s all there is to it.

@Karl { 16.07.09 at 17:30 }

“Und weshalb gilt im Moment I=S? Wer macht denn im Moment I außer dem Staat? Bei uns etwa Daimler, Porsche, VW? Und was ist mit dem Intermediär in dem Spiel, den Banken? Gilt etwa grade S geht zu Bank und Bank macht mit S dann I um i dafür zu bekommen? Nee, der Staat macht grade I und zwar in dem er Bonds gegen S verkauft. Frau Bundeskanzlerin hat da wohl ein paar Zwischenschritte vergessen.”

1) … I=S … gilt freilich nur, wenn das Tauschsystem, also das Geld-/Finanzsystem intakt ist !

2) … Greenspan und seine Bankster-Hintertanen haben es es aber bekanntlich im üblichen (1929, usw…) Verfahren des langjährigen Weltgeldbetruges restlos zerstört. (Motiv: entweder Dummheit+Gier oder … geopolitische Absicht! … 50:50 !)

3) … OHNE Tauschsystem … NIX (freie!) arbeitsteilige Tauschwirtschaft !!!

===> … 3) … ist die einfache Regel (“KISS!”), die die gesamte derzeitige Situation der grössten anzunehmenden Weltwirtschaftskrise erklärt. … habe ich alles schon im Herbst 2008 so hier beschrieben.

… es gab (/gibt noch!) zwei Möglichkeiten:

a) … schnellstmöglicher (!) RESET ! … also Neuanfang in Friede, Freiheit und Wohlstand. Die Verantwortlichen werden gerichtet – justice for all.

b) … DIKTATUR … (=Zwangswirtschaft als (untauglicher!) Ersatz des Tauschsystems) ! … also Unfreiheit, Faschismus, Krieg, Not und Elend – die Road to Serfdom (keine Sorge: DDR-Merkel weiss wie’s geht ) Die Verantwortlichen werden nicht gerichtet, sondern übernehmen das faschistische Oberkommando …

===> … i.a.R. entscheidet sich die verantwortliche Macht-”Elite”, bestehend aus Bankstern, ihren Politnutten, Mediennutten und Justiznutten, für die DIKTATUR !

( Die keynesianischen Vorschläge von Krugi und Weissgarnix ( z.B. feuchte Träume und Schäume von Fantastilliarden-Konjunkturprogrammen), gehören eindeutig zur Alternative b) !!! )

===> … wer sich nicht wehrt … lebt verkehrt !!! … im Herbst geht’s los … oder die Diktatur ist unabwendbar – die Geschichte wartet nicht ! … wer zu spät kommt, den bestraft das Leben !

” Wie übrigens auch ein Großteil der tollen Ökonomen in diesem Land.”

===> … ja ich gebe es zu die meisten sind Flaschen (z.B. Keynesianer) und Verbrecher (z.B. (Zentral-)Bankster, “Chefökonomen”, “Weise”, Aufsichtspersonal, ReGIERungsbeamte, usw).

===> … aber es gibt auch gute Profs !!!

Retroliberale Grüsse,
~ HG ~

Sowas wie Hochfrequenzhandel darf es eigentlich auf dieser Welt gar nicht geben (Goldman Sachs). Es gibt kein einziges ehrliches Geschäft, das nicht mit einer Verzögerung von mindestens einem halben Tag abgeschlossen werden kann.

@72. Na und? Wird das eben verboten. Notfalls einseitig! Einreiseverbot. Guthabenpfändung, … Denken wir doch einfach mal wieder gradlinig!

@BB
Gegen Zinsen von 3 % spräche das Beispiel Schweiz. Wir machen etwas sehr Grundsätzliches falsch.

Wir äffen etwas nach, das seit Jahrzehnten bekanntermassen falsch ist. Verbunden mit solchen Leuchten wie Riester und Hartz, Agenda2010. Zum Beispiel, worum ging es bei der GM-Pleite ? Darum die Arbeitnehmer und Pensionäre von ihrer Altersversorgung zu “befreien”. JA, NUR darum ging es. Das kapitalmarktgedeckte “Sozial”-System der Angloamerikaner hat sich im Prinzip mit dieser Krise in Wohlgefallen aufgelöst.

Natürlich ist es richtig und gut das Casino überproportional zu besteuern, nur wenn, dann bitte weltweit. Trennbankensystem, das kann nicht verkehrt sein. Im Prinzip gibt es das hier aber auch, wenn man bei den jeweiligen Banken liegenden Spareinlagen bewertet. Die LB werden wohl oder übel die globalen Finanzmärkte weitgehend zu verlassen haben und Kreditbanken. Die Sparkassen bleiben Sparkassen. Danach bestehen hier und heute bei uns gute Grundlagen mit dem Debakel fertig zu werden. Nicht dass wir in der rekordverdächtigen Selbstkasteiung tabula rasa machen und die, die den Zauber veranstaltet haben, die sitzen wohl meist in englischsprachigen Regionen, sich an unserer “Klugheit” dumm und dämlich verdienen. Auch unsere Zockerias sollen ihre Daseinsberechtigung haben. Und die “Privatanleger” dürften in puncto Risiko gerade eine Belehrung für den Rest ihres irdischen Daseins erhalten haben.

Die Finanz”märkte” sind so global, wie kein anderer Handel. Nicht, dass das nur gut ist, wie wir gerade erleben. Nur werden jetzt die die Zeche zahlen, die vorher von der Politik schon mit allerlei Steuererhöhungen vor Wohlstandswachstum bewahrt wurden.

Zitat: “Eben weil jeder, der Geld braucht auch richtig dafür arbeiten muss.” Dem kann man nur ausdrücklich zustimmen.

@ WI-ING

Also für den Rest würde ich dann das Auswandern auf den Mars vorschlagen. Hier ist nix mit Reset, weil man hat ja nun schon Gesellschaften und Systeme. Die kann man höchsten ändern (auch wenn goodnight das vielleicht anders sieht) aber ganz sicher nicht “nullen” und dann alles besser machen.

Im Übrigen staune ich ja immer wieder über diese retroliberale (bzw. laissez-faire) Ideologie, die meint der Mensch müsse sich nur ein bisschen ändern und dann wird alles golden. (Das verbindet dann Kommunisten und laissez-faire Überzeugten.) Aber, wenn es doch eine Konstante in den letzten 2000 Jahren (wahrscheinlich aber schon länger) gab, dann ist das doch das Wesen des Menschen. Deswegen sind ja Griechische Tragödien noch aktuell oder Geschichten aus dem Mittelalter, weil sich vielleicht die umgebenden Systeme ändern aber nicht die Funktionsweise von Menschen.

@Karl

ich kann nur jedes Deiner Worte unterschreiben.

Allein der Reset, der kommt auch auf Erden, da braucht es kein Konjunkturprogramm Marsmission davor. Stattdessen kommt er als Naturgewalt, nicht als rational erwogene Restart-Alternative. (Nehmen wir hier die Perspektive einer sehr kleinen Gruppe Eingeweihter aus).

Jetzt aber freuen wir uns erst einmal alle, dass wir Deutschen wieder einmal als Vorbild gelten koennen. Waehrend die ganze Welt noch versucht, unser Wirtschaftswunder anno 1936 zu imitieren, stechen wir bereits in neue Dimensionen vor, und fuehren einfach Kurzarbeit fuer Kindermaedchen und Toilettenboys ein. Was sollte die Wirtschaftswissenschaft ohne uns anstellen?

Interessant wie ein bißchen Krugmann-Logik Diskussion auslöst.

Volkswirtschaft, mathematische Funktionen, veranschaulicht an einem geschlossenen System unter Außerachtlassung von Zeit und extremer Beweglichkeit des Geldes bzw. des Vermögens.

Tatsache scheint mir zu sein, dass derartige Funktionen früher mehr Gültigkeit hatten, weil die nationalen Märkte stärker abgeschottet waren und Finanzströme noch träger flossen. Doch heute?

Es werden Milliarden in Sekunden bewegt über Ländergrenzen hinweg. Die “globale Volkswirtschaft” ist noch nicht so recht erfunden. Was hätte sie auch für einen Sinn für Deutschland, welches sein Wachstum durch Ausnutzung anderer Volkswirtschaften aufrecht erhält. Deutschland ist bildlich gesprochen eine Art Schwamm mit Tentakeln in die Welt und saugt beständig Energie ab, um das Wohlstandsgefälle zu bewahren, was immer weniger gelingt.

Das Problem ist zwischenzeitlich aber, dass das Finanzwesen ein eigenständiges, zunehmend von den Volkswirtschaften sich loslösendes System ist, welches eine eigene globalisierte virtuelle Welt bildet, welches aber geeignet ist, die Volkswirtschaften aller Länder auszuhebeln, ins Schwanken und zum Einsturz zu bringen. Es hat sich eine Metaebene gebildet. Da kann Krugmann nichts daran ändern und nur hinterherhinkend partielle nationale und hinterherhinkende globale (mathematische) Beschreibungen liefern, die darüber hinwegtäuschen, dass nichts mehr berechenbar ist.

Es scheint nur noch zwei Alternativen zu geben:
Das Spiel weitertreiben, bis es kracht, oder das reinigende Gewitter geordnet herbeiführen. Die Wege die man beschreitet können gestaltet werden, wie man will – am Ende tuts weh. Die Frage ist höchsten noch wann. Das allerdings eine wichtiger Punkt. Jede Woche, jeder Monat, jedes Jahr lässt die Chance wachsen, dass meine Generation weniger von dem Kollaps abkriegt, beispielsweise weil ich vorher sterbe. Drum wird man das Spiel weitertreiben, bis der Bruch zwangsläufig kommt.
Mancher ist froh, dass dann vielleicht seine Regierungsperiode schon abgelaufen ist, er sein Haus schon bezahlt , er genügend Goldbarren im Keller hat oder schlicht dement im Altersheim ist und ihn Zusammenbrüche bzw. eine schleichende Verarmung nicht mehr jucken. Vielleicht gelingt es Deutschland ja noch für weitere Dekaden Zeit zu gewinn, auf Kosten anderer. Also es gilt allein: Zeit gewinnen auf Kosten anderer. Alle herrschenden Volkswirtschaften haben nur noch dieses Ziel, das Ergebnis ist schon festgelegt.

Oder doch nicht? Angeblich haben wir ein Ponzi-System aufgebaut. Hat doch bis vor kurzem toll funktioniert. Können wir nicht einfach irgendwie weiterhin so tun als wäre alles gut. Könnt doch weiterhin irgendwie klappen. Ponzi funktioniert doch. Die Banken könnten im Hintergrund doch die Gelder je nach Brandstelle geräuschlos irgendwie hin und her schieben, dass die Illusion aufrecht erhalten bleibt. Das lernen die doch gerade.
Lassen wir ihnen doch Zeit. Das wird schon wieder. Es geht doch nur darum die Illusion wieder zu festigen. Geld ist Illusion, basierend auf einem gesellschaftlichen Konsens. Der muss wieder hergestellt werden. Das geht es schon noch a biserl.

@Lehrling:

“Die vielen Milliarden durch die EZB als Liquidität, die vielen Milliarden durch den Staat an die Banken und trotzdem ist die Kreditvergabe schleppend. Wieso?”

An wen sollen denn die Banken Kredite vergeben, wenn die Märkte mit Gütern übersättigt sind und die Volkswirtschaft sich in einer tiefen weltweiten Rezession befindet?

Bei einfachen Konsumentenkrediten an Verbraucher ist die Gefahr hoch, von dem verliehenen Geld nicht mehr viel wiederzusehen.

Was fast alle Ökonomen übersehen, ist, dass sich nicht “Angebot” und “Nachfrage” gegenüberstehen, sondern Menschen mit einer unterschiedlichen wirtschaftlichen Biographie und Macht. Und wenn Unternehmer beim Erreichen der Marktsättigung lieber auf das Anlegen ihrer Überschüsse (= exponentielles Wachstum)als auf Neuinvestitionen (= maximal logistisches Wachstum) setzen, ist irgendwann einmal viel Geld vorhanden, dass keine Abnehmer findet.

@wilko0070

Vorschlag:

=> … geh doch bitte mal heute abend in die Kneipe am Bahnhof … und verzähl der versammelten Kundschaft von Hilfsarbeitern und HIV’lern deinen Vortrag über die “Marktsättigung”

@alle

Ich denke wir landen am Ende immer wieder bei der gleichen Tatsache – exponenzielles Wachstum ist unmöglich.

D.h. konkret wir müssen nicht auf plumpes “Wachstum” setzen, sondern auf qualitatives Wachstum. Dafür sind die Denkmuster und Instrumente, wie das BIP Wachstum, nicht ausgelegt. Die VWL denkt noch in alten Kategorien, wie “Kinder kriegen se von aleene” d.h. Bevölkerungswachstum.

Wenn wir unsere Bedürfnisse als Menschen einmal abgleichen mit den Kennzahlen die viele Volkswirte messen, so wird meine Aussage offensichtlich: (Aggregiert bei einer konstanten Bevölkerung)

Wenn ich heute satt bin, dann kann ich über die Nachfrage nach Nahrungsmittel kein Wachstum generieren – höchstens qualitativ bzw. nominell durch inflation.

(ich kann nicht noch “satter” werden, sondern höchstens meine Nachfrage nach teureren Nahrungsmitteln erhöhen).

Wie sieht es aus, wenn ich mein Haus gebaut habe, und es abgeschrieben ist? Dann habe ich allenfalls einen Reperaturaufwand. Wie sieht es bei Urlaubsreisen aus? Beim Frisör, beim Masseur, beim Arzt…usw.

Nominelles Wachstum kann ich nur durch die Einführung neuer Produkte generieren, z.B. I-Pod, Internet, PC usw.

Es ist doch absehbar, dass in diesem Breich in den nächsten JAhren wahrscheinlich keine neuen Impulse gesetzt werden. Die PC und das Internet funktionieren und auch wenn der eig. PC 5-6 Jahre alt ist, kann man damit immer noch Problemlos surfen und mit Office arbeiten.

Durch neue Produktionsmethoden steigt auch die Qualität und Lebensdauer von Produkten – so haben wir in den letzten Jahren viele Küsten mit Wohnungen zugepflastert, Yachten gebaut und Limosinen verkauft. Alle Produkte haben eine lange Lebensdauer, die im Zeitablauf eher steigt als fällt. (Abgesehen von vielen Wellblechhütten die in den USA Häuser genannt werden.)

Worauf ich hinaus möchte – der quantitative Wachstumsbegriff ist in der modernen Welt deplaziert. Die VWL sollte endlich damit beginnen diese Kennzahl abzuschaffen, denn dann wird der Blick frei auf viele Probleme des Gesamtsystem, die durch den wilden Wachstumsglauben verdekt werden.

@lemming 35
@Lorenz Kleist 42

Sehe hier auch ein Funktions-Schema, die nur dem Ökonomen etwas sagt – bei näherer Untersuchung sogar irreführt. Was die Ökonomen sich mittels solcher Skizzen zurufen, wissen sie hoffentlich aus anderen Quellen als solchen Bildern. Sie benutzen sie aber reichlich großzügig. Kein Naturwissenschaftler oder Ingenieur könnte damit etwas anfangen.

Bis zu den Gleichungen unter #42 war ich ungefähr auch gekommen, als ich ratlos feststellte, daß das, was hier von Krugman und @wgn als „Erhöhung des privaten Sparvolumens“ angeführt wird, etwas ganz und gar außerhalb dieses Funktionsschemas Erklärtes sein muß – denn es wird ja die alte Funktion PS=f(BIP) durch eine neue ersetzt: PS=f’(BIP). Mit offenbar gleichem Anstieg d, aber verändertem Parameter c:=c’. Nichts anderes kann die Verschiebung der gesamten Kurve nach oben aussagen.

Bloßes Sparen müßte jedoch, nach dem, was Krugman erklärt, einfach Veränderung des Werts auf einer gegebenen Funktionskurve PS sein. Das aber müßte eigentlich, nach Krugmans eigener Voraussetzung („because higher GDP means higher income and more savings“), auf gestiegenes BIP zurückgehen. Das soll nun aber gar nicht dargestellt sein …

Hier komme ich dann auch auf den Einwand von @lemming 35: es ist nicht klar, wie PS eine Funktion von BIP sein soll, wenn BIP zugleich eine Funktion von PS und PD sein soll – und ergänze: es sei denn, wir haben es mit einem System der Wechselwirkung zu tun. Dann sind aber in diesem schön-schlichten Schema zwei Aspekte recht lässig vermengt worden, ohne daß die wirklichen Abhängigkeiten noch erkennbar sind.

Es sieht nach einer lax verstümmelten Kurzfassung aus, die nur Ökonomen etwas mitteilen kann. Geschulten Interpreten von Funktionsdiagrammen leider nichts.

Als einzig plausibles Resultat aus dem, was ich aus Argument und Skizze erraten kann, ergibt sich die Aussage, daß, wenn PS steigt, auch PD steigen muß, wenn das BIP nicht sinken soll.
Das führt dann zu der atemberaubenden Vermutung, daß wir das BIP immer weiter steigern könnten, wenn wir PS und PD frei steigen ließen – den privaten Reichtum und die öffentlichen Schulden im Gleichtakt.

Grüße,
KL

Zitat aus “Das Geldsysndrom” von Helmut Creutz, S. 98:

Rüdiger Pohl, einer der „Fünf Weisen“, hat das einmal, bezogen auf das Verhalten des Staates,
deutlich gemacht:
„Wohlgemerkt: Staatliche Kreditaufnahme ist kein Selbstzweck. Aber wenn — wie heute in der Bundesrepublik
— das Kapitalangebot aus privaten Ersparnissen steigt, gleichzeitig die Kapitalnachfrage… der Unternehmen
wegen der schwachen Investitionsneigung gering bleibt, dann muss der Staat das am Markt entstehende
Kapitalüberangebot aufnehmen, weil anderenfalls eine deflationäre Wirtschaftsentwicklung einsetzen würde.“
Diese Aussagen, die „Die Zeit“ am 11.12.1987 veröffentlichte, lässt auch die vielbeklagte
Staatsverschuldung in einem anderen Licht erscheinen.
Um nicht missverstanden zu werden: Selbstverständlich sollte der Staat nach Möglichkeit ganz auf
Kreditnachfrage verzichten, da dieser Finanzierungsweg — auch für die sozialste Maßnahme —
langfristig immer der unsozialste ist. Denn mit jedem Kredit werden die bereits Reichen auf Kosten
der anderen immer noch reicher. Aber wie das Zitat zeigt, kann der Staat in bestimmten Situationen,
die Folge unserer geldbezogenen Fehlstrukturen sind, zur Verschuldung geradezu gezwungen sein.
Denn das Risiko eines geldmangelbedingten Konjunktureinbruchs ist so groß, dass daneben eine
höhere Verschuldung nur als kleineres Übel erscheint.
Das Problem der Geldschulden ist also letztlich eines der zinsbedingt wachsenden Geldüberschüsse
und kann deshalb auch nur mit diesen verschwinden.

@KL 90

Erstmal stimme ich völlig Dir zu für die ersten beiden Absätze. Ich bin im Übrigen auch kein besonders grosser Freund der üblichen VWL-Lehrbuch-Diagramme und das Krugman-Diagramm dieses Beitrages ist sehr simpel. Aber es macht schon Sinn. Lies es doch so:

PD und PS sind “Verhaltensgleichungen”. Sie geben an wie sich Privatsektor und Staat bezgl. ihres Sparens in Abhängigkeit des BIP verhalten (würden). Sie geben sozusagen für einen Zeitpunkt (!) eine Verhaltensgesetzmäßigkeit vor. Nur im GG sind die jeweiligen Dispositionen von Privaten und Staat vereinbar. Der GG-Punkt definiert also das einzig realisierbare BIP, das bei den gegebenen Verhaltensgleichungen möglich ist.

Nun gibt es einen “Schock”: “Hoppla, Bankenkrise.” Die Zukunft ist vielleicht doch nicht nur rosig und Preise können auch mal fallen, denken sich nun die Privaten und ändern instantan (!) ihre Verhaltensdisposition PS. Sie sparen, von einem Moment zum anderen, jetzt bei gleichem BIP mehr, so dass sich der GG-Punkt verändert.

Wie der Weg zum GG aussieht, kann man im Diagramm nicht erkennen.

Also, plötzliche Verhaltensänderungen und “externe Schocks”, damit hantieren Ökonomen ganz gerne und damit kann man natürlich alles mögliche erklären. Allerdings macht es hier einen gewissen Sinn, finde ich. Es verdeutlich einfach, was der plötzliche Vertrauensschwund im privaten Sektor für Konsequenzen haben kann.

Natürlich liegen hier in Wirklichkeit Rückkopplungen von priv.Verhalten, BIP, Staatsverhalten und Erwartungen vor. Verhalten/erwartungen zu modellieren ist allerdings echt schwierig. Jedenfalls behelfen sich die Öknomen oft mit solchen Verhaltensgleichungen und externen Schocks, solange eine systemdynamische Modellierung mit endogenen Erkärungen von Verhaltensänderungen nicht vorliegt.

@BB:

Ich finde das Diagramm zeigt etwas, das zumidest einigen nicht klar war. Man sollte nicht mehr hineininterpretieren als nötig.

Natürlich ist es eine theoretische Option, das BIP beliebig zu steigern, wenn man das Verhalten aller Marktteilnehmer festlegen könnte. Am Ende bestünde das ganze BIP möglicherweise nur aus Zinseinkünften, aber was solls? Da wir ja das Verhalten aller Beteiligten einfach festlegen, werden die sich auch weiterhin vermehren und US treasuries kaufen, auch wenn sie schon seit Jahren nix mehr zu beissen hatten. Theoretisch lässt sich durch grenzenloses Asuweiten der Schulden der Knall bis in alle Ewigkeiten verschieben.

Die Schlussfolgerung, man bräuchte also nur PS und PD immer weiter ausdehnen um ein hohes BIP zu erreichen, ist richtig bis auf das “nur”. Ausserdem abstrahiert sie von der Qualität des BIP (nur Zinseinnahmen?) und von der Erodierung der reproduktiven Grundlagen der Gesellschaft. Will sagen: Das Diagramm sollte man nur in hinreichender Nähe zur Welt wie sie jetzt ist interpretieren, aber nicht zum Welterklärungsmodell machen und dann verdammen. Das Diagramm ist vom Ansatz her didaktisch gemeint. es soll einen (nur einen) Sachverhalt verdeutlichen.

@ alle

WGH schreibt:
„Eines muss man dem Krugman ja wirklich lassen: keiner stellt Makro-Zusammenhänge so anschaulich dar wie er.“

Diese Aussage ist richtig und falsch zugleich.

Richtig ist, dass anschaulich in Form einer Grafik ein kausaler Zusammenhang zwischen der Entwicklung von Pss und Psd dargestellt wird.

Dabei handelt es sich hinsichtlich der behaupteten Kausalbeziehung um nichts weiter als eine Hypothese, obgleich die mathematische Darstellung suggeriert, dass es sich um ein allgemeingültiges Gesetz handelt.

Selbst wenn diese mathematisierte Darstellung – wie es erforderlich wäre, um wissenschaftlichen Minimalansprüchen zu genügen – mit empirische Fakten belegt wäre, würde sie keineswegs den behaupteten Kausalzusammenhang begründen.
Denn allein mittels Korrelationen lassen sich keine Kausalitäten begründen, wie jeder echte Wissenschaftler weiß.

Insofern stellt Krugman keine Makro-Zusammenhänge dar, sondern nur eine Behauptung über makroökonomische Kausalbeziehungen.

Das Thema hatten wir erst letztlich:

„Sloterdijk hat in dem verlinkten Interview gesagt, dass wir seit seit 200 Jahren eine Wirtschaftswissenschaft haben, die keine Wissenschaft ist.
Nur verkappte Theologie, die ihre Unwissenschaftlichkeit verbirgt hinter einem riesigen Aufwand von Mathematik.
Wirtschaftswissenschaft sei im letzten halben Jahrhundert zum Spielfeld für mathematisierende Spinner geworden.“
http://www.weissgarnix.de/2009/07/10/grandioser-deutschmann-in-der-faz/#comment-30179

So generalisierend, wie es Sloterdijk formuliert, ist es natürlich auch nicht richtig, weil es nach wie vor echte Wissenschaftler im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich gibt und somit auch Wirtschaftswissenschaft, welche nicht nur Pseudowissenschaft ist.

Da im Zentrum der kapitalistischen Ökonomie die Plusmacherei (G –> G´) steht, werden wirtschaftliche Prozesse vorrangig in Geld-Werten erfasst (vgl. BIP).
Geld-Werte erfassen jedoch lediglich den Tauschwert-Aspekt und sind völlig losgelöst vom Gebrauchswert-Aspekt.

Ob Pillen oder Nahrungsmittel produziert werden, macht keinen Unterschied auf der TW-Ebene. Nur: Mit Pillen sind natürlich ganz andere Profite möglich, als mit Nahrungsmitteln. Man schaue sich nur an, was 1 kg an chemischer Substanz auf dem Weltmarkt kostet und die verarbeitete Substanz in Tablettenform. Da ist schnell einmal ein Faktor 100, manchmal sogar 1000, drin. Folglich muss man das Volk zu Pillenfressern machen. Und wenn die Menschen keinerlei Krankheitssymptome haben, verkauft man ihnen Lifestyle-Präparate. Oder Impfungen, die keinerlei medizinischen Sinn machen (wie FSME). Wenn dies nicht ausreicht, produziert man künstliche Epidemien.

Dies nur als EIN Beispiel, wie man künstlich neue Märkte schafft. Denn immer geht es nur um das eine: G –> W –> G´. Und darum, dass das Plus möglich groß ist. Ohne Rücksicht auf die Gesundheit der Völker und die Reproduktion der Gattung.

@martin
@kl

“Sehe hier auch ein Funktions-Schema, die nur dem Ökonomen etwas sagt – bei näherer Untersuchung sogar irreführt. Was die Ökonomen sich mittels solcher Skizzen zurufen, wissen sie hoffentlich aus anderen Quellen als solchen Bildern. Sie benutzen sie aber reichlich großzügig. Kein Naturwissenschaftler oder Ingenieur könnte damit etwas anfangen.”

“Der Chart und die Erläuterungen sind eine Zumutung für einen Naturwissenschaftler. Vielleicht ist das der Grund für die Kommunikationsprobleme.”

==> … völlig richtig !! … ganz meine Worte !

==> … ihr macht aber auch einen schlimmen Fehler: ihr setzt KrugI und Krugi-Fan wgnX mit “Ökonomen” gleich … und das ist eben grundverkehrt ! … es handelt sich dabei um “Keynesianer” … und NICHT um Ökonomen ! … zumindest betreffend der Person Krugi (sowie auch 99% aller anderen Ami-Ökonomen insbesondere die mit Nobel-Preis!) handelt es sich noch dazu um “aufgebaute” Medien-Promis mit Desinformations-Auftrag im Sinne der Ostküsten-Bankster !!!

==> … und bezüglich des Keynesianismus, der ja seit dem WK II der absolute Mainstream an den meisten VWL-Lehrstühlen und den Apologeten der Praxis war … hat dann sogar auch der fachfremde Slottterdick mal recht: “Keynesianismus (“… letzte 50 Jahre … “) ist KEINE Wissenschaft, sondern pseudo-mathematische Spinnerei!”

Retroliberale Grüsse,
~ HG ~

Aber ist es nicht erschreckend, dass die Politik genau das macht, was man als einzige objektive Information aus dem Diagramm herauslesen kann?

Wenn ich von Neocon-Keynesianismus spreche ist damit nur das Brutalo-Extrem des Keynesianismus gemeint, z.B. dass man unbedingt einen (Irak-)Krieg braucht, damit bestimmte Typen, die vorher ihre Leute in der Regierung gelobbyed haben, endlich einen noch größeren Surplus anhäufen konnten, natürlich alles auf (Staats)-Defizit finanziert.

Aber was macht der Obama eigentlich anders? Ok, der will vielleicht keinen Krieg finanzieren. Aber er muss die Finanzkrise bekämpfen. Er macht Schulden, um Schulden zu bekämpfen, anstatt den Schnittpunkt von Surplus und Defizit auf der GDP-Linie dorthin nach links zu verlagern, wo sie hingehört, nämlich bereinigt um die Blasen. Denn das realwirtschaftliche “ehrliche” GDP liegt viel viel weiter links. Um das nach links zu verlagern, müsste er aber die Luft aus dem Finanzsystem nehmen, er muss die Banken kastrieren (alle weiteren Fragen können eigentlich nur noch sein: wie!)

Also von wegen:

> Ich finde das Diagramm zeigt etwas, das zumidest einigen nicht klar war. Man sollte nicht mehr hineininterpretieren als nötig.

Statt dessen: Das Diagramm entlarvt etwas, was der Krugmann gar nicht wahrhaben wollte. Mathematik ist eben unbestechlich.

Nichtsdestotrotz ist der Krugmann ein katastrophaler Didaktiker. Das ist ebenfalls offensichtlich.

@Lorenz Kleist
#94
„Jedenfalls behelfen sich die Ökonomen oft mit solchen Verhaltensgleichungen und externen Schocks, solange eine systemdynamische Modellierung mit endogenen Erklärungen von Verhaltensänderungen nicht vorliegt.“

#96
„Das Diagramm sollte man nur in hinreichender Nähe zur Welt wie sie jetzt ist interpretieren, aber nicht zum Welterklärungsmodell machen und dann verdammen. Das Diagramm ist vom Ansatz her didaktisch gemeint. es soll einen (nur einen) Sachverhalt verdeutlichen.“

Wissenschaft soll „erklären“.

Was bedeutet dies?
Nichts anderes als die Erforschung von Kausalbeziehungen mittels wissenschaftlicher Methoden.

In der Pseudo-Wissenschaft wird „Erklären“ mit „Deuten“ gleichgesetzt.
Es werden Kausalzusammenhänge aus Phänomen heraus gedeutet, so dass sich eine Pseudo-Logik ergibt: Es erscheint so, also ob eine Erklärung von Kausalzusammenhängen vorliegt, dabei werden diese lediglich hineininterpretiert.

Mit Didaktik haben diese Deutungen nichts zu tun. Ist es Didaktik, wenn man den Kindern den Kindern erzählt, dass der Klapperstorch die Babys bringt?

Krugman ist ein prominenter Vertreter der Literaturgattung der „Feuilleton-Ökonomie“, in welcher über die Zusammenhänge der Ökonomie spekuliert wird.

Natürlich verläuft das alles wie beim Brechtschen Kongress der Weißwäscher.
Über die wirklichen Zusammenhänge von Herrschaft und Ausbeutung erfährt der Leser nichts.
Soll er auch nicht. Ist eben Feuilleton und nicht Wissenschaft.

@Lorenz Kleist #105
„Die Argumentation ist in sich schlüssig und widerspruchsfrei und lässt sich nicht “mathematisch” widerlegen.“

Dass der Klapperstorch die Babys bringt …

„ist in sich schlüssig und widerspruchsfrei und lässt sich nicht “mathematisch” widerlegen.“

@Lorenz Kleist

Also was schreibt Krugman (Ok, mann mit einem n).

>In equilibrium the private surplus equals the government deficit (not strictly true for any one country if you add in international capital flows, but think of this as a picture for the world economy).

Da steht: “… not strictly true for any one contry …. but think of this as a picture for the world economy …”

Das lese ich so (oder bin isch bekloppt?): Ich soll es als Bild der Welt-Ökonomie betrachten … und da heben sich über alles gesehen Surplus und Defizit auf.

Und wenn das so ist, dann hat Krugman gefälligt die Linien im gleichen Winkel zu zeichnen!!!!!!!!!!!!!

Alle anderen Einwendungen Deinerseits erübrigen sich damit.

Es gibt gute Gründe sein Geld in den Schuhkarton zu legen.
Die Deflation ist da.
Abwarten wenn man einen Kaufwunsch hat.
Er läßt sich mit 10 – 20% Profit zu jetzt in nächster Zukunft realisieren.

@Lorenz Kleist / 109

Ich bin immer wieder baff, wie sich manche Schemata fast Klisché-artig wiederholen.

Du tritts hier selbstbewusst wissend auf, argumentierst aber diffus. Klar dass Du Kuhn und Feyerabend zitierts und außerdem noch Krugman-Exeget sein willst. Ist halt Eleganter Unsinn (Sokal /Bricmongt).

Im Fall Krugman sogar uneleganter Unsinn.

Klar – mit dem Kuhn im Rucksack ist man als lupenreiner Skeptizist natürlich unangreifbar.

@BB 95
Danke für die Blumen – aber so kühn, etwas zu beweisen, wollte ich nicht sein. Ich versuchte nur eine erste Vermutung zu formulieren, wie man die mit diesem schlichten Schema dargestellten Verhältnisse begreifen könnte. Daß dabei eine kleine Provokation entstand, war mir recht. Aber es ist eben noch nicht mehr. Die Experten mögen übernehmen.

@HG 100
Ich bin nicht gebildet genug, um die Feinheiten des Neo-, Neu-, synthetischen etc. Keynesianismus differenzieren zu können. Der einfache und klare Gedanke von Keynes, daß der Wunsch, der Güterproduktion über negative Nachfrageschocks hinwegzuhelfen, durch massive Investitionen des Staates zu erfüllen ist, für die man temporär Staatsverschuldung in Kauf nimmt, leuchtet mir ein. Und mir leuchtet auch ein, daß man fein unterscheiden muß, wer sich hinter Keynes versteckt. Das Interview, in dem Claus Noé erklärt, unter Helmut Schmidt habe es interventionistische Übertreibung gegeben, indem einfach keynesianische Mittel zur Behandlung einer nicht-keynesianischen Situation mißbraucht wurden, hat mir ein Licht aufgesteckt (www.linksnet.de/de/artikel/20140). Mit solchen Unterscheidungen kommt man weiter, denke ich, nicht mit abwechselnden Rufen “Keynes hurra!” und “Keynes pfui!”. Was ich von dem Manne selbst verstanden habe, war vorzüglich, so daß ich davon ausgehe, daß, was ich nicht verstehe, auch vorzüglich ist. Für seine Nachfolger und Interpreten will ich ihn nicht verantwortlich machen. Aber das tun Sie sicher auch nicht.

@Lorenz Kleist 96
Was das Diagramm tatsächlich zeigt, ist mir noch immer nicht recht klar.
Krugman behauptet, es zeige die Abhängigkeit PS=f1(BIP) und PD=f2(BIP). Das vorausgesetzt, ist aber die hinzugefügte Behauptung unbegreiflich, das BIP stelle sich genau da ein, wo PS und PD sich kreuzen, also der Staat genau so viel Schulden hat, wie der private Sektor Ersparnis. Bestimmt nun die Höhe des BIP PD und PD oder bestimmt das Niveau, auf dem PD und PS komplementär umfangsgleich sind, das BIP? Es läßt sich sicher erklären – aber vielleicht nicht mit dieser Grafik.

Im Ganzen kann ich aus ihr nur ablesen, daß eine Steigerung von PS bei *gleicher Abhängigkeit PD=f2(BIP) (=derselbe Graph für PD nach Änderung) nur dadurch zu erreichen ist, daß man eine *andere Abhängigkeit PS=f1′(BIP) (=neuer Graph für PS nach Änderung) einsetzt. Dabei ergibt sich eine Steigerung des Staatsdefizits PD und eine Senkung des BIP zugleich.
Gleichbleibendes BIP könnte man bei dieser Änderung auch erhalten – wenn man nämlich *auch eine neue Abhängigkeitsfunktion für PD setzt (=neuer Graph, weiter rechts). Dabei ergäbe sich natürlich ebenso das höhere PD.

Was die Grafik aber in re beschreibt, ist so lange unverständlich, wie nicht erklärt ist, was die ominösen Änderungen der funktionalen Abhängigkeiten in re beschreiben.

Grüße,
KL

@ BB 112
1) Ich habe das Thema “Wissenschaftlichkeit” weder aufgebracht noch argumentiere ich mit dem Begriff in der Sache um die es hier geht. Ich wehre mich jedoch nachdrücklich, wenn jemand das Totschlagargument “unwissenschaftlich” verwendet, um eine Position zu kritisieren.

2) Ich habe keine Lust, hier persönliche Animositäten auszutragen. In der Sache argumentiere ich gerne weiter.

@Lorenz Kleist / 116

> Ich habe keine Lust, hier persönliche Animositäten auszutragen. In der Sache argumentiere ich gerne weiter.

Animositäten gegen Dich? Nö, hab ich nicht!

Ich finde es aber immer klasse, wenn sich jemand zur Verfügung stellt, an dem man so deutlich demonstrieren kann, was unsere “Elite”-Denker = “postmoderne Scharlatane” so an Konfusion in unserer Gesellschaft anrichten.

Da muss ich einfach zuschlagen. Ich kann nicht anders

@Lroenz Kleist / 119

Na gut, Du hast recht! Das zuschlagen nehme ich zurück. Tschuldigung. Ersetze das Wort durch “insistieren”.

Und mit Scharlatan habe ich nicht dich gemeint, sondern die Autoren Deiner Lektüre!

@ BB 120

Akzeptiert. Danke für die versöhnliche Sätze. Dass man über die von mir erwähnten Autoren unterschiedlicher Meinung sein kann, ist mir bewusst. Damit habe ich kein Problem. Im Nachhinein gebe ich zu, dass die Ausweitung der Diskussion auf das Thema “Was ist Wissenschaft” hier zu weit führt.

Also ich beziehe mich jetzt mal ausschließlich auf den Text von Krugman (weil die Grafik ist ja Banane).

Er behauptet also, dass im Gegensatz zur Depression (1930) wir heute nur deshalb eine Rezession haben, weil der Staat im Gegensatz zu damals viel größere Schulden macht (weil damals der öffentliche Sektor viel kleiner war). Ursache der Krise soll in beiden ein großer Anstieg der Differenz zwischen Privaten Ersparnissen und Privaten Investitionen bzw. was das gleiche ist, zwischen Privaten Einkommen und Privaten Ausgaben gewesen sein. Mit anderen Worten, er sieht die Ursache für beide Krisen in der Geldhortung der Privaten.

Und da kommen seiner Meinung nach die heutigen Möglichkeiten der Staatsverschuldung ins Spiel. Während 1930 der Staat dieses gehortete Geld nur in geringem Maße ausgeben konnte (als Schuldner der Privaten), sind heute die Staatsbudget so riesig, dass das gehortete Geld nicht wie damals (durch Inflation?) vernichtet wird, sondern sofort vom Staat wieder in den Wirtschaftskreislauf gebracht werden kann (deswegen auch keine Inflation?). Und genau deshalb hätten wir heute nur eine Rezession statt einer Depression.

Mag bis zu einem gewissen Punkt sogar stimmen. Hier sind sich ja viele einig darüber, dass der Staat mit Schuldenmachen die unmittelbaren Auswirkungen der Krise kaschiert. Aber ist das überhaupt gut!

Denn was richtet das gehortete Geld der Privaten (was ja unglaubliche Zinsen bringt) eigentlich in der Gesellschaft an?

Wo gibt es in dem Modell Krugman (er deutet ja sowas wie einen Selbstregulierungsmechanismus an) den Spin zurück zu vernünftigen Verhältnissen? Werden die privaten Geldhortungen (ich drück das mal so aus, weil: das Geld wird ja dem Wirtschaftskreislauf wieder zugefügt) wieder abgebaut und damit die Schulden des Staates zurückgezahlt?

Letzeres würde ich als Mindest-Voraussetzung für einen Selbstregulierungsmechanimus im positiven Sinne sehen. Und da erwarte ich mal ‘ne plausible Antwort von Krugman. Da wird wohl nicht reichen, einfach auf irgendwann einsetzendes Wirtschaftswachstum zu verweisen. Weil: Bei solchen Krisen nimmt die Konzentration der Einkommen nämlich jedesmal enorm zu. Wie heißt es, das Geld ist nicht weg, sondern es hat nur jemand anders.

Mir scheint, der Artikel soll ein weiteres Mal nur die Auffassung von Krugman rette, das richtige Rezept wären riesige Schulden des Staates. Das ist seine Hauptthese und es geht ihm nur darum, diese zu rechtfertigen, der eitle Fatzke.

Das Problem, dass mit solchen Krisen die Ungleichheit in der Gesellschaft jedesmal zunimmt, interessiert ihn gar nicht.

@Lorenz Kleist 117
Wie die Grafik ausdrücken könnte, was Sie mir erklären, kann ich leider nicht begreifen, bedaure. Danke für die Mühe.

@Hermann Keske 121
Herzlichen Dank.
Ich hatte das befürchtet, aber Klarheit tut doch immer wohl.

@KL #114

“Ich bin nicht gebildet genug, um die Feinheiten des Neo-, Neu-, synthetischen etc. Keynesianismus differenzieren zu können. Der einfache und klare Gedanke von Keynes, daß der Wunsch, der Güterproduktion über negative Nachfrageschocks hinwegzuhelfen, durch massive Investitionen des Staates zu erfüllen ist, für die man temporär Staatsverschuldung in Kauf nimmt, leuchtet mir ein. ”

=> … siehst du, da haben wir schon deinen Denkfehler !

= > … du bist doch Naturwissenschaftler oder sogar ein Ing., oder ? … also, dann reiss dich mal zusammen !!

=> … wie LÖST ein Ing. ein Problem ?

===> … GENAU !!! ein ING. LÖST ein PROBLEM PRAGMATISCH ! … der erste SCHRITT ist immer und ohne Ausnahme eine GENAUE ANALYSE des PROBLEMS !!!

-> … wenn du einen “schockartigen Nachfrage-Ausfall” erkennst, reicht das NOCH NICHT aus !!!! … als ING MUSST du ganz GENAU hinschauen !!! … du musst herausfinden durch welchen FEHLER innerhalb des SYSTEMS der “Nachfrageausfall” entstanden ist !!!

… hier im multiple-choice-verfahren einige Alternativen:

a) Peopelz weigern sich spontan, weiterhin zu Abend zu essen (im VWL-Fachjargon: “Perpetuierte autonome Abendbrotverweigerung”, nach KEYNES / ECLAIR)

b) Weltwirtschaft wurde durch den Fleiss chinesischer, japanischer und deutscher Arbeiter in Schutt und Asche gearbeitet und kaputt-exportiert (Lübberding / wgnX / Krugi / Bernanke et. al.)

c) “Marktsättigung”. In den Flüssen fliessen Milch und Honig. Hebt man den Blick, sieht man am Himmel gebratene Enten in Greifhöhe vorbeifliegen. Der Kapitalismus hat also den Endsieg errungen … und die Knappheit exterminiert.

d) Kernschmelze des Weltfinanzsystems. Das zentrale Kommunikations- und Planungsmittel für ALLE Markttransaktionen hat seine Funktionen (weitgehend) verloren. Banken sind g.o., Schuldner sind g.o., Gläubiger suchen verzweifelt nach Rattenlöchern (oder wenigstens Gold & Silber), in denen sie ihre Guthaben über die unvermeidliche Währungsreform konservieren können. Die grossvolumige globale arbeitsteilige Tauschwirtschaft ist mangels (funktionstüchtigem) Tauschmittel nicht mehr möglich; sie implodiert um 50% bis 95% … in Richtung auf ein neues stabiles geldloses Marktgleichgewicht, nämlich die sogenannte “autarke Subsistenzwirtschaft”.

==> … KL, wenn der Ing. sich für eine – möglichst die richtige Fehlerquelle – entschieden hat, DANN kann er das Problem beseitigen !

==> … die meisten VWL’er aber sparen sich den Schritt der sorgfältigen Problemanalyse und ereifern sich wie miserable Quacksalber in Massnahmen, die nichts anderes sind, als das Behandeln von Symptomen. Etwa durch das Auftragen von weisser Salbe (“Konjukturpakete”, Bilanzpanscherei, Abwrackprämie, QE, usw…). Der krisenverursachende Fehler, die Krankheitsursache, bleibt aber weiterhin unbehandelt. Statt Rekonvaleszenz … tritt der Exitus ein. R.I.P.

=> … weitere Analogie: wenn die fachfremden Nicht-Ings behaupten ein PKW sei “kaputt” (“Nachfrageausfall”!), dann muss der Ing. schauen, ob das Auto einen Motorschaden hat, oder ob ein Reifen platt ist. Oder ob vielleicht nur der Tank leer ist … Ings sind ja net blöde

Retroliberale Grüsse,
~ HG ~

@ Frankie Bernanke #99

“Für die Errichtung der Liquidative!”

Witzig. Und wie willst das machen? Banken jetzt verstaatlichen oder was?

@froz / 125

> Link auf Lacan

Herrlich und gutes Beispiel dafür, wie weit man den Unsinn in unserer Gesellschaft treiben kann und dafür auch noch bewundert wird.

> Nicht nur ist Korrelation nicht gleich Kausalität, sondern auch Kausalität ist nicht das gleiche wie Kausalbeziehung. Erstere behauptet einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen zwei Variablen. Eine Änderung von A wäre so etwas wie eine materiale Ursache einer Änderung von B.

Niemand behauptet, dass Korrelation das Gleiche ist wie Kausalität! Auch wenn beides mit “K” anfängt!

> Das Konzept “Kausalbeziehung” ist also offen für intervenierende Variablen zwischen A und B.

Logo! Sieht das irgend jemand anders? Ich sehe keinen. Also warum über Selbstverständlichkeiten diskutieren?

> Insofern muß man gar kein Postmoderner sein, um zu einer Position ähnlich der von @Lorenz Kleist vertretenen zu gelangen, es reicht schon der moderat positivistische Mainstream der heutigen Sozialwissenschaften.

Positivismus ist eine Gegenposition zu einer Philosophie, die das Transzendente einschließt. Insofern ist Positivismus im erkenntnistheoretischen Sinne zu begrüssen. Ich glaube zwar auch, dass Teile der heutigen Sozialwissenschaften in dieser Tradition stehen (ich mag humanistische Positionen), aber bestimmt nicht alle und schon gar nicht die Postmodernen. Was @Lorenz Kleist in seiner Position vertreten hat ist “Relativismus” und kein “Positivismus”.

> Man kann sich natürlich ewig damit aufhalten, die Sozialwissenschaften dafür zu kritisieren, daß sie nicht ähnlich valide Aussagen wie die Physik zustandebringen. Ist dies eine sinnvolle Beschäftigung? Wohl nicht.

Natürlich ist das eine sinnvolle Beschäftigung. Kritik ist die Voraussetzung für echte Wissenschaft.

> Thomas Kuhn unter die Postmodernen zu rechnen, halte ich übrigens für unangebracht. Sämtliche Sozialwissenschaften sind nach Kuhn “vorparadigmatische Wissenschaften”, und die Anwendung des Paradigmenbegriffes in den Sozialwissenschaften erfolgt sicher nicht in der Bedeutung, die Kuhn ihm gegeben hat.

Gut! Die Theorie der Inkommensurabilität der Pradigmen von Kuhn ist umstritten! Warum? Weil eigentlich keiner genau weis, was Inkommensurabilität sein soll (weshalb sich Generationen von Doktoranden mit der Exegese von Kuhn befassen). Dabei hat er nur vergessen, zu erklären, was er genau damit meinte. Deshalb kann man heute Kuhn so oder anders sehen. Insofern eigentlich typisch für einen Postmodernen.

@HG

“Sieh mal, ich habe mir hier durchaus im Laufe der letzten 20 Monate einen gewissen Ruf erarbeitet. Zustimmung von anderen liberalen, marktwirtschaftlich orientierten Blogteilnehmern (von denen vermutlich die meisten inzwischen das Weite gesucht haben, seitdem der Blog stark marxismuslastig abgekippt ist …)”

STOPPP !!!

Das ist nicht ganz richtig – es gibt noch einige “Überlebende!”

Jedoch gibt es in der Weite des www und jenseits des weisgarnix halt interessanteres. Man schaut aber ab und zu gerne mal vobei!

http://www.mack-weise.de/studien.html

@ KARL

„Wo ist denn da jetzt irgendwas pragmatisch. Keynes hat da ja in der simpel Variante den Vorteil des schlichten Pragmatismus:“

=> … OBACHT: … die Bedeutung des Wortes „pragmatisch“ ist nicht synonym zu „schlicht“ oder „idiotisch“ zu verwenden !

„Nachfrage durch Private weg.“

# meine Nachfrage is nicht weg

# „URSACHE des Nachfrageausfalls herausfinden!“ … drängt sich jedem vernunftbegabten als Lösungsweg auf !!! – > URSACHEN bekämpfen statt SYMPOTME behandeln !!! … steht alles in obigem Beitrag !!!

„Staat übernimmt Nachfrage für begrenzte Zeit.“

# wenn du meine Antwort an dich (#70) gelesen hättest, dann wüsstest du, dass ich das Szenario „Zentralplanwirtschaftliche Diktatur“ als eine von zwei Möglichkeiten angeführt habe. Ich schrieb auch, dass es sogar das WAHRSCHEINLICHERE ist aber NICHT das BESSERE ist !!!

# Staat übernimmt in der sozialistischen Diktatur NICHT nur die Nachfrage, sondern steuert auch das Angebot (Opel, Quelle, Wadan, Heideldruck, Commerzbank, DEPFA, Kurzarbeiter-Ali im Döner um die Ecke, …) !

# DDR-Merkel & Pinocchio-Münte wissen aber dummerweise weder, was ich konsumieren will, noch was ich produzieren kann ! … Im übrigen ist ihnen beides auch VÖLLIG SCHAySSEGAL !!! … wäre ja noch schöner, wenn die Politclowns ausgerechnet in der Diktatur plötzlich darauf Rücksicht nehmen sollten, was der Pöbel gerne möchte !!

# Was kommt wohl dabei raus, wenn die bestimmen, was ich zu konsumieren habe ??? Ich werde NIE einen OPEL oder einen TRABI fahren !!!

„Private sanieren sich.“

# … Oha ! … guck mal einer schau !! … genau so, wie 1929 bis 1949 ??

„Nachfrage durch Private wieder da.“

# Glückwünsche ! … meinen Segen habt ihr ! … wollt ihr Butter ? … oder wollt ihr Kanonen ?? … Wir wollen … MAOM !!!

„Staat hört auf Nachfrage zu übernehmen.“

# Hochanständig von DDR-Merkel & Pinocchio-Münte ! … hätte ich ihnen ehrlich gesagt gar nicht zugetraut, dass sie die sozialistische Diktatur schnell wieder durch eine marktwirtschaftliche Demokratie substituieren, wenn sich die ersten „green shots“ als früchte der Zentralplanwirtschaft ergeben … Aber nein, sie geben ihre Macht ab … und ziehen in eine Kleingarten-Kolonie.

# … hat der Staat dann eigentlich Schulden ? … oder sind die irgendwann zwischendrin zusammen mit den entsprechenden Guthaben auf der Gläubigerseite verdampft ? … habe ich was überlesen ??

== > @Karl, bitte folgende Wiki-Artikel lesen:

Geschichte der UDSSR, DDR, China, Kuba, Nordkorea, Nazionalsozialismus, Faschismus, Kommunismus, Zentralplanwirtschaft. Und immer auch schön den Unter-links folgen …

„Scheint mir pragmatischer als von irgendwelchen Goldstandards zu träumen (der schon zwischen 1914 und 1932 nicht mehr funktioniert hat)“

= > … Karl, warum lenkst du schon wieder ab mit „Goldstandard“ ?? … oben hast du es genauso gemacht: … du mokierst dich über die blöden Ökonomen, dass für jeden offensichtlich I=S z.Zt. nicht mehr funktioniert. Daraufhin erkläre dir warum I=S bei zerstörtem Tauschsystem nicht funktioniert / nicht funktionieren KANN. OHNE auf meine Erklärung irgendwie einzugehen, kommst du mir stattdessen mit dem nächsten Schlagwort „laissez faire“, das du irgendwo aufgeschnappt hast. Und das, obwohl ich hier wirklich schon oft genug erklärt habe, dass „Neoliberalismus“ so ziemlich genau das Gegenteil von dem ist, was du und die anderen fachfremden linken Kapitalismuskritiker unter „laissez faire“ verstehen. In Wahrheit bedeutet NL nämlich eine strikte restriktive Regulierung des Geldwesens und der Marktmacht von Grosskonzernen (insbesondere freilich von Banken) !

= > … Dieses beliebige Zick-Zack-Hopping durch die Schlagwort-„Ökonomie“ der fachfremden, ideologischen Kapitalismuskritiker führt stets direkt nach Nirgendwo … ! … gerade als fachfremder Anfänger sollte man sich an ein neues Themengebiet ETAPPENWEISE annähern !

=> … Karl, lies dir mal deinen Satz mit Goldstandard noch mal durch. Merkst du , wie du dich selbst ausgeschlaumeiert hast ? … der „Goldstandard“ hat in der Tat 1914 geendet ! … die meisten Fachfremden behaupten diesbezüglich übrigens die abstrusesten Daten (1929 – 1971). Jetzt überleg aber bitte mal, was 1914 noch so alles los war … auf der Welt … und insbesondere in Europa … Na ? kommst du drauf ?? … RICHTIG !!! … man munkelt, dass 1914 der erste Weltkrieg begonnen hat. Machen wir es kurz: nach meinem Kenntnisstand haben das Ende des Goldstandards und der WK I etwas miteinander zu tun. Der GS ist NICHT „gescheitert“, sondern er wurde beendet – genauer: MUSSTE beendet werden! – UM die „Finanzierung“ des Kriegs zu ermöglichen. Du kannst ja im DGF recherchieren, wer oder was „verantwortlich“ für den WK I war. Es gibt da ja leicht differierende Thesen. Aber dass der GS schuld am WK I war, dass behauptet m.W. niemand. Lies mal Stefan Zweig: Erinnerungen eines Europäers. Der lobt den GS über den Klee … und er war bekanntlich alles andere als ein Depp.

„oder irgendwelches Ordnungspolitisches Gefasel (wie das alle in diesem Land so herzlich gerne machen) vom Stapel zu lassen.“

= > … hätten die … lesser mortals … in den vergangenen zwei Dekaden auf uns „ordnungspolitische Dumm-Fasel-Heinis“ gehört, dann würden sie jetzt nicht bis zur Unterkante Oberlippe … in der Schaise sitzen !!!

Retroliberale grüsse,
~ HG ~

@#129
den Vorteil des schlichten Pragmatismus:
? Oder den Nachteil des schlichten Nonsense:

Nachfrage durch Private weg.
Die Ur-Frage aller Fragen: Wo ist sie geblieben?
Kein Abendbrot mehr? Enten fliegen jetzt gebraten? Währungskollaps?
Meine Antwort geht eher in Richtung falsche Verteilung, globale Disparitäten, Überakkumulation. Die Nachfrage stammte zuletzt aus Vermögenspreisinflation und Überschuldung – auch der privaten Konsumenten (subprime). Dieser Schuldturm ist jetzt eingestürzt, daher die Nachfrage eingebrochen.

Staat übernimmt Nachfrage für begrenzte Zeit.
Wenn die obige Annahme stimmt, dann führt die Übernahme der Nachfrage (nach welchen Gütern? Er darf ja keine privaten Investoren/Nachfrage verdrängen, also muss er in “Pyramiden” oder “Rüstung” investieren.) nur dazu, dass sich kein Gleichgewicht durch Kapitalvernichtung (De-Akkumulation) mehr herstellen kann, und damit wird die begrenzte Zeit zu einer unbegrenzten. D.h. der Staat tritt als Schuldner of last resort auf, er prolongiert also nur die Situation, führt aber nicht zu einer Lösung des Problems, sondern im Gegenteil zu dessen Verschärfung. Subventioniert er dagegen die Konsumtion, bewirkt er Inflation und/oder eine dauerhafte Abhängigkeit der Nachfrage von staatlicher Stützung, er tritt dann also nur als Ersatz-Schuldner auf der anderen Nachfrageseite auf, ersetzt also nur den privaten Schuldenturm durch einen staatlichen (“bail-out”).

Private sanieren sich.
Es sanieren sich zunächst nur die Privaten, deren Leistungen/Produkte der Staat nachfragt oder subventioniert oder deren Kapitale er vor der eigentlich erforderlichen Vernichtung rettet. Da die zugrundeliegende Ursache nicht behoben ist, bleiben die erwarteten Multiplikator-Effekte aus, d.h. die Wirtschaft kommt nicht wieder in Schwung, sondern verbleibt stagnierend, die Nachfrage wächst nicht, nur die Verschuldung.

Nachfrage durch Private wieder da.
eben nicht.

Staat hört auf Nachfrage zu übernehmen.
Dann wäre genau die vorherige Krisensituation wiederhergestellt.
Mit dem kleinen Unterschied, dass über die Staatsverschuldung und die Verteilungswirkung der darauf gezahlten Zinsen die Vermögen NOCH ungleicher verteilt sind, die Krise also noch weiter verschärft.

Gibt da noch mehr Punkte, aber die wären wohl zu “marxistisch”, darum lasse ich sie, des guten Rufs halber, lieber weg…

schexxx Tippfehler !

Die Geduld, mit der Lorenz Kleist, Fabian Lindner und ein, zwei andere hier auf arrogante Besserwisserei eingehen, finde ich schon äusserst bemerkenswert. Krugman schreibt also fast ein Jahrzehnt lang (neben seiner Tätigkeit als Professor und Lehrbuchautor) wöchentlich zwei Kolumnen in der NYT und jetzt noch ein Blog. Er hat mindestens ebensosehr wie jeder andere einschlägig engagierte “public intellectual” in den USA 1) zur Unterminierung der Glaubwürdigkeit der Irak-Kriegspropaganda, 2) zur Beendigung des Sozialabbaus in den USA (Einführung einer staatlichen Krankenversicherung), 3) zur Einführung verschärfter Umweltgesetzgebungen (CAFE-Standards, Waxman-Markey), 4) zum Kampf gegen die Zersetzung des US-Rechtsstaats durch Personen wie Cheney, Ashcroft und Gonzalez beigetragen.
Oh, dann kommt eine Rezession, und als Ökonom hat er ein fünftes Anliegen: deficit spending zur Vermeidung einer Depression. Da bringt er einen Graphen, der nichts über Ressourcenverbrauch oder Kriegspolitik aussagt. Resultat?
Die Ayatollahs unter den Kommentatoren hier folgern: Krugman ist ein Neocon! Noch besser: Diagramme sind Kokain! Das BIP brauchen wir zum Leben nicht! Natürlich gibt’s auch eine Nutzanwendung für Deutschland: Lafontaine und seine Linkspartei sind ebenfalls Neocons! Ach, und die Leute, die Weissgarnix so gern zitiert, die Minskys und Flassbecks – o.k., einige sind schon tot, andere keine Amis, sondern Deutsche: was könnten sie gemein haben? Sie sind Neocon-Vordenker (naja, wir wissen es nicht genau, doch wir wissen, dass sie VWLer sind – also müssen sie es sein, denn heute haben wir gelernt, dass das für alle VWLer gilt und sowieso und überhaupt…)
Offensichtlich handelt es sich hier um atavistische, magische Denkmuster. Politisch sind sie vielleicht häufig irgendwie pseudolinks, manchmal aber auch rechts verortet – so genau weiss man es bei denen nicht, die eigentlich alle ausser sich selbst als “neocon” abqualifizieren. Ich kann es nicht anders sagen: der deutsche Durchschnittspolitiker wird mir nach Lektüre solcher Absurditäten wieder richtig sympathisch. Im Vergleich zu manchem Blogkommentator nimmt der sich wohlerzogen und gemeinverständlich aus.
Und es ist dann auch kein Wunder, wenn aberwitzige Sachaussagen in den Raum gestellt werden, z. B.: “bei minimal 3 Prozent Zinsen können nur noch temporäre kleine Blasen entstehen, aber keine Finanzkrisen, wie wir sie heute haben. Eben weil jeder, der Geld braucht auch richtig dafür arbeiten muss.” Jetzt gucken wir mal empirisch, wie sich das von der römischen Finanzkrise im ersten Jahrhundert bis zu den 90ern des letzten Jahrhunderts verhielt… Oh, lieber doch nicht. Unser Weltbild könnte Schaden nehmen.

Ein Interview mit dem Anthropologen Svante Pääbö (federführend bei der Entzifferung des Neanderthaler-Genoms), das ich gestern las, bringt mich nun dazu, mir die Frage zu stellen, wie man Leute, die so fröhlich daherphilosophieren, dennoch dazu bringt, sich ernsthaft in eine Diskussion einzubringen. Pääbo schilderte seine Debatten mit einem islamischen graduate student. Wie kann einer die DNA des Neanderthalers erforschen – also: seinen Beitrag zur Aufhellung der erstmals von Darwin postulierten biologischen Evolutionsgeschichte leisten -, gleichzeitig aber dem Glauben an Kreation und intelligentes Design treu bleiben? Der graduate student löste das Dilemma für sich, indem er wissenschaftliche Aufklärung im Gegensatz zu Kant als Ausgang aus fremdverschuldeter Unmündigkeit auffasste: Gott täuscht uns die Evolution vor! Er erlegt uns die Pflicht auf, seine Potemkinschen Dörfer zu studieren!
Wie wär’s also, liebe enragierte Mitkommentatoren, wenn ihr euch an dem Moslem ein Beispiel nehmt? Auch ihr steckt in der Matrix! Sich an Krugi abzuarbeiten, könnte Vorteile haben. Vielleicht springt dabei ein Wechsel aufs nächste Level raus – so ein kleiner Erkenntnis- und Einsichts-, womöglich gar ein Verbesserungsschub. Im letzten Leben gibt’s dann keine Fragen mehr, sondern nur noch Antworten – keine Gleichungen, sondern nur noch Lösungen. Ist doch genial, wenn man die Evolution gleichzeitig beweisen und besiegen kann. Da ihr den Kapitalismus genauso ernst nehmt wie der erwähnte Forscher die Tricks Allahs, empfiehlt sich eine ähnliche Vorgehensweise. So würdet ihr die eigenen und fremde Nerven (z.B. die der Mitleser) gleichermassen schonen.

Und nun noch zu den ebenfalls genervten Naturwissenschaftlern und Ingenieuren. Da kann ich nicht zustimmen. In meinem Kopf gibt es eine Plancksche Quantenwelt und eine Einsteinsche Relativitätswelt. Ich springe von der einen zur andern – genauso, wie Krugman es macht, wenn er mal über Ressourcenverbrauch, Opportunitätskosten und Internalisierung, ein andermal über Zyklen, Sektoren und Defizite schreibt.
Und was sagt eigentlich der Ingenieur, wenn der Physiker Planckwelt und Einsteinwelt versöhnen will und zu dem Behuf auf die “Metaebene” der Stringtheorie springt? Jetzt hat der Ingenieur überhaupt keine Funktion mehr, denn in der Stringtheorie gibt es keine Vorhersagen und keine Experimente. Es gibt aber die These, dass die Zahl der Elementarteilchen in unserem Universum unfassbar viel niedriger als die Gesamtzahl aller Universen ist – die wir nur leider nicht per Radioastronomie oder so erfassen können.
Also, Naturwissenschaftler und Ingenieure: Krugman präsentiert, was einer (Merton, glaube, ich) eine “Theorie mittlerer Reichweite” nannte – nicht ein ingenieursmässiges Rezept (kurze Reichweite) und auch keine “theory of everything”. Ihr könnt nicht einfach mit euren “tertium non datur”-Prinzipien kommen, an die ihr euch selbst gar nicht haltet, wenn ihr hier ‘ne “fuzzy”-Steuerung und da ein Weltmodell bastelt.
(Anm.: Bin selbst Software-Entwickler.)

“Denn allein mittels Korrelationen lassen sich keine Kausalitäten begründen, wie jeder echte Wissenschaftler weiß.”
Grossartig! Abgesehen von der Verkürzung der Naturwissenschaften auf engineering gibt’s natürlich das Folgeproblem, dass jede Sozialwissenschaft – inkl. Ökonomie – also keine Wissenschaft ist. Aber Wissenschaft ist dann eh nicht mehr das Thema, sondern Echtheit. Und Echtheit kann natürlich nur der beurteilen, der darauf zuerst Anspruch erhoben hat. So werden wir Zeugen der Konstruktion einer Schwarz-Weiss-Welt, bevölkert von Trägern “falschen” und “richtigen Bewusstseins”. Zum Schluss stellen wir uns dann noch die Umsetzung in die soziale Praxis vor.
Es gibt ein Zitat von Max Planck des Inhalts, dass alte Theorien nicht überwunden werden, sondern vielmehr ihre Vertreter aussterben. Wie verhält es sich mit abstrusen Ideologien? Hier kam eine zur Sprache, die ich mit den K-Gruppen für abgelegt und vergessen gehalten hätte. Bertrand Russell, der hier erwähnt wurde, hatte im übrigen kein Problem, sein politisches Engagement mit ethischen Entscheidungen zu begründen. Er sass während des ersten Weltkriegs in England im Gefängnis. Während des zweiten Weltkriegs steckte ihn ein US-Gericht in den Knast – Nobelpreis hin oder her. Als alter Mann kämpfte er noch gegen den Vietnamkrieg.
Russell gehörte aber eben nicht dem Typus des “wissenschaftlichen Sozialisten” an, der sich bloss in der Rolle des Vollstreckers des imaginären Willens einer vergotteten Geschichte sieht. (Und dieser Typus wiederum, um dies nicht unerwähnt zu lassen, hat sein Gegenstück in den Repräsentanten dessen, was wir vielleicht als gleichfalls mit Anführungsstrichen zu markierenden “wissenschaftlichen Konservatismus” bezeichnen sollten: der Sozialeugenik á la Thilo Sarrazin, die an die Stelle der Geschichte einfach die Evolution setzt, ansonsten jedoch ihre Macht- und Herrschaftsausübung mit derselben Sorte von Erleuchtungsprivileg rechtfertigt.)

@hacedeca: Im Koreakrieg hatten die USA kein Handelsdefizit, sehr wohl aber im Gefolge der Weltwirtschaftskrise, nachdem sie mit dem Smoot-Hawley Act drastisch höhere Importzölle einführten und das Ausland zu gleichartigen Reaktionen zwangen (bei damals extrem niedrigen Militärausgaben). Ferner stieg das Defizit seit den 70ern weitgehend unabhängig von den Kriegsen- und degagements der USA an, jedoch parallel zur Zunahme des globalen Handels und der Finanztransaktionen. Tatsächlich stellten sowohl Korea- als auch Vietnamkrieg “speed bumps” im Globalisierungstrend seit 1945 dar. Dieses Argument könnte man auch für die aktuelle Phase heranziehen. Es bleibt natürlich für solche Leute unverständlich, die sich nicht vorstellen können, dass Obama im schlimmsten Fall eine Aussenpolitik á la Nixon betreibt, sondern die USA quasi eines unbehebbaren militaristischen Gendefekts bezichtigen. Ist ja irgendwie für Deutsche auch richtig naheliegend, einen solchen Verdacht zu hegen…

@Keske: Klar ist, was Krugman sagen will, hier schon oft deutlich und nachvollziehbar formuliert worden. Einzelnen hat es wohl eingeleuchtet, aber so ca. einem Drittel der Kommentatoren eben nicht. Und wenn einfache Sprache nichts nützt, kann man auf die Idee kommen, die “visuellen Typen”, die behaupten, ohne Diagramme nichts zu raffen, anzusprechen. Allerdings ist mir keine graphische Notation für “ceteris paribus” bekannt.
Überdies ist es spannend, dass der Neokeynesianer Krugman immer öfter postkeynesianisches Territorium exploriert – jedenfalls spannender, als hier einem rhetorischen Knallerbsen-Feuerwerk zuzuschauen.

@Peter Lehmann, #142

Was meint, was Du da schreibst? Ich verstehe kein Wort, frage aber nach, weil es sich ja explicit an mich richtet.

Dem hier:”Ferner stieg das Defizit seit den 70ern weitgehend unabhängig von den Kriegsen- und degagements der USA an, jedoch parallel zur Zunahme des globalen Handels und der Finanztransaktionen.” kann ich nur entnehmen, dass die USA ein Verlierer der Globalisierung wären.

Das stimmt natürlich nicht, solange man ihren Dollar als sicherste Wertaufbewahrungsmöglichkeit und ultimatives Zahlungsmittel akzeptiert!

Und der Status des Dollars steht und fällt mit der Stellung der USA als Hegemon der westlichen Welt. Und ein Hegemon der Kriege verliert, wird zweifelhaft – deshalb ja auch das Ende von Bretton Woods synchron zum Verlieren des Vietnam-Krieges.

Meinst Du so etwas?

[Ansonsten glaube ich nicht, dass Geschichte sich wiederholt, wohl aber, dass sieglose Feldzüge immer zu finanziellen Schwierigkeiten führen und Außenhandelsdefizite auf lange Sicht auch.

Die USA haben den aktuellen Feldzug mit dem Drucken von Geld finanzieren wollen - die Immobilienkrise und anschließend Finanz- und demnächst Wirtschaftskrise ist davon nur eine Folge.

Auch wenn die Idee von George Bush wirklich revolutionär war: Im Kriege die Steuern senken - noch nicht mal war bonds verkaufen. Darauf ist vor ihm noch nie ein Kriegsherr gekommen. - Wollt Ihr die totale Steuersenkung? ]

# 142, Peter Lehmann

Erst bekam ich bei dem Salat immer grössere Augen, am Ende kam ich kaum zum Weiterlesen, so hat’s mich geschüttelt vor Lachen. Kabarettreif. Danke für das Zwerchfelltraining

Übrigens habe ich auch nichts gegen Keynes. Für Aussagen irgendwo um einen stabilen Arbeitspunkt herum sicherlich brauchbar.

@Peter

… war natürlich nur SPass

=> … aber alles was zu Herrn Grugmän zu sagen ist steht hier:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=74897

=> … Grugmän ist WIRKLICH eine totale Flasche. Sorry. Da sind wir uns ausnahmsweise alle einig!

( Was unseren WgnX angeht, der hat er einen pathologischen “Name-Dropping”-Tick … hofft halt, wenn er den berühmten Nobelpreis-Träger zitiert, würde auch auf ihn ein wenig Ruhm und vor allem Medienpräsenz abfallen … )

Retroliberale Grüsse,
~ HG ~

@bismodo

… watt’ is’ denn nun mit der Revolution vom Franzmann ?? … kommen die dies Jahr noch in die Pötte ?

… ein paar Campinggas-Kartuschen vor die Kamera-Teams halten und den wilden Mann markieren … gut damit schafft man’s in die 1- Minuten-MAZ bei der McTagesschau, aber reissen tut man damit definitiv nix !! … nein, es zählte erst, wenn’s wirklich mal KawooOoouum gemacht hätte und die Drehmaschinen intolerable Toleranzen aufwiesen.

… die Deutschen können nicht anfangen (und dürfen auch gar nicht!). Kennst ja unsere besudelte Gechichte … ;-( … Da käme es schnell zu inner-europäischen Missverständnissen … und das will ja niemand. Im Gegenteil, ein starkes, einiges aber selbstbestimmtes Europa, mit untrennbar zusammenstehenden Nationalstaaten, dass wäre doch mal eine Vision für die nächsten Dekaden, oder ? … man braucht alternative Visionen, wenn man mit dem Bestehenden nicht einverstanden ist …

… wie konnte es überhaupt passieren, dass Sarko Präsident wurde ?? … wir erinnern uns noch an die aufmüpfigen Franzosen, die den Irak-Krieg geschwänzt haben und die EU-Diktatur-”Verfassung” verhindert haben … und zur Strafe nicht mehr ihren Wein und ihren Käse nach Übersee verschiffen durften. … und dann plötzlich Sarko ?? … wie passt das ?

… und überhaupt stimmt es, dass Sarko ein CIA oder Mossad-Mann is’ ??

Grüsse,
~HG~

@Bismodo

Ist die Zeit schon gekommen, den Banken wieder zu vertrauen. Und Bankanleihen zu kaufen?
Ich warte bis der renminbi Leitwährung geworden ist.
Was ist besser als 200 Millionen die sich verschulden?
Genau!

@HG#150
Das Ende vom thread ist auch nicht schlecht:
Die Verdrängung (die eben auch in schiefen VWL-Theorien zum Ausdruck kommt) gehört zum System und macht dessen Funktionieren (und das Funktionieren innerhalb dieses Systems) erst möglich, meine ich.
Vielleicht war es ja das, was Marx mit “notwendig falschem Bewußtsein” meinte.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=75128

@lemming

@moneymind’s Elaborate … darfst du nicht für voll nehmen. Wenn du’s versuchst kommst du ruck-zuck in Teufels Küche. Ist glaube ich auch so’ne Art Intulektueler

@bismodo

… was die campinggas-kartuschen angeht: ja war auch mein Eindruck. Alles Ritual. Aber gut, diesmal wird’s letztlich mit den letzten 60 Jahren nicht vergleichbar sein.

… was Sarko angeht, bin ich irgendwie immer noch nicht ganz überzeugt. Schliesslich macht der alles mit, was Barry-Boy von ihm will. Volle NATo-Mitgliedschaft, Stützpunkt in Abu Dabi und so.

… was ist deine “europäische perspektive” ?

@ HG # 160

“Schliesslich macht der alles mit, was Barry-Boy von ihm will. Volle NATo-Mitgliedschaft, Stützpunkt in Abu Dabi und so.”

Wo ist der Unterschied zu meiner Charakteristik? Sarko sitzt Obama doch schon im Dünndarm…in grosser Gesellschaft

“europäische perspektive”

oh Mann, sicherlich nicht mit Supersarko oder der FDJ-Sekretärin… und ohne Obama. Wie du sagst: “diesmal wird’s letztlich mit den letzten 60 Jahren nicht vergleichbar sein.” Die Personen Sarko, Merkel und die ganze Mischpoke wirds wegfegen auf Nimmerwiedersehn. Ich glaub auch, dass das nicht mehr so sehr weit weg ist.
Aber was (und wer) kommt dann? Ich glaub, da wird sich das alles beschleunigen in unglaublicher Weise, und da kommt es eben auch ganz schön drauf an, wie sich die Leute einschätzen und was sie sich trauen. Die Leute, meine ich, die sich jetzt noch am Nasenring führen lassen. Und ob sie über ihre Wut hinauskommen…

Ich selbst rechne damit, dass die EU wie ein Kartenhaus zusammenkracht und sich die Perspektive auf ein anderes Europa öffnet mit jedem Land nach seiner eigenen Facon. Wird zumindest spannend. Und chaotisch. Und nicht sehr nett ablaufen

Nachtrag: auf globaler Ebene ist Europa sowieso schon jetzt nur noch ne austrocknende Nebenstelle. Haben wir nur noch nicht geschnallt. Und genau das halte ich für ne Chance, so im Sinn: sollen die doch machen auf ihrer Spielwiese, wen interessiert’s schon. Die eigentliche Musik spielt zwischen USA und Asien, mit Hang zu Asien

@lemming

ja, “Bewusstsein” ist genau das richtige Wort bezüglich moneymind. ich habe mich ein paarmal durch seine Bleiwüsten gequält …

Er fing an mit … “Debitismus ist die Erleuchtung, alle Ökonomen sind restlos verblödete Theologen” … also das übliche, wie alle Debitisten anfangen. Kennen wir ja von wgnX. Irgendwann hat sich dann herausgestellt, dass für moneymind der Zins eine religiöses Opfer/Abgabe ist. Das hat er von dem Bremer Soziologen Heinsohn. Soziologen meinen schon immer, die Wirtschaft besser erklären zu können, als die verblödeten Ökonomen. Kennen wir ja auch von Ulrich Beck. Bremen ist sowieso ‘ne Scheiss-Uni für Wirtschaft, weiss jeder. Dottore PCM aber vertritt ja die Auffassung, dass der Zins als Steuer in die Welt geboren wurde. Da fingen die Schwulitäten an. Mittlerweile macht sich moneym. über alle lustig, die “schon seit Jahrzehnten den Weltuntergang vor Augen haben” und als defätistische Miesepeter durch’s Leben dümpeln …. Keine appetitliche Gechichte das ganze … Aber ich schaue mir das ganze ja nur von aussen an

Also was moneymind angeht, der hatte mir zunächst echt Angst gemacht mit seiner Intulektualität. Ewig lange Bleiwüsten über den Debitismus. Also über den Kapitalismus als Kettenbrief. Also letztlich über Wirtschaft. Gespickt mit Namen von Philosophen, Physikern, Soziologen, Marx, usw… Gelesen habe ich von den ganzen Intulektuelen-VIP’s noch keinen einzigen ! … von manchen kannte ich nichtmal den Namen. Ich kam mir klein, schmächtig, lächerlich und unwürdig vor. Das kann ich euch sagen. Aber irgendwann ist mir aufgefallen, dass moneymind letztlich genau das gleiche macht wie alle Debitisten: über Wirtschaft fabulieren, OHNE dass auch nur ein einziges Mal tatsächlich auch WIRTSCHAFT darin vorkommt ! Seitdem ich das gemerkt habe fühle ich mich wieder gross und übermenschlich, halbgöttlich !!!

Moneys bevorzugte Gesprächspartnerin im DGF ist bloodymary – auch eine erleuchtete Debitistin, die zwar Fachfremde ist, aber alle Ökonomen für restlos verlödete Theologen hält. Kennen wir ja von wgnX. Wenn die beiden über die Essenz aller Dinge fabulieren, das is’ ganz grosses Kino. Da kann man selbst als vermeintlicher ~ halbgott ~ nur andächtig lauschen ! … über die ganze Szenarie sieht man auch dann und wann den Weltgeist huschen …

Hallo, unwissender

Sorry, beide Videos zeigen Probleme, aber das sind nicht die, auf die es ankommt. Das erste kaut ein taktisches Argument vor für Leute, die auf die gerade von anderen besetzten Sessel zustreben. Nicht MEIN Problem!
Das zweite Video: ein grosses Gefängnis bauen sie da. Ja und? Seit wann KLAPPEN deren Pläne? Zumal jetzt. wo sie mitten im Abrutsch sind?

@bismodo

“”auf globaler Ebene ist Europa sowieso schon jetzt nur noch ne austrocknende Nebenstelle. Haben wir nur noch nicht geschnallt. ”

==> … nixda !… wir Europäer sind die einzig verbliebene Supermacht ! Die Herren der Welt !

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt

… wenn wir nur endlich unsere Ketten ablegen würden …

Gute Nacht

Siehste, HG, das ist genau die Chance, die ich meine.

@georgi

….. noch ein Buchtipp!

http://www.mises.de/public_home/article/73

@lemming #161

Klappt nicht. Die Spielverderber sind nämlich genau die, die das Spiel erfunden haben [...] – einfacher: Kapitalisten.

Die Betonung hier lag auf alle. Das war und ist nicht der Fall und der Grund ist, wie Du völlig richtig bemerkst, dass einzelne player eben nicht mitmachen sondern systematisch akkumulieren (d.h. nicht um auf eine konkretes zukünftige Investitions- oder Konsumgut anzusparen sondern als Selbstzweck.).

Theoretisch reicht ein einziger Euro auf einem Fixzinskonto das nie mehr angetastet wird (der berühme Josephspfennig), um die Party (oder jedenfalls die Bank die den Zins garantiert hat) früher oder später platzen zu lassen.

Deine Idee wäre also nur die Konsumseite des berühmten Kettenbriefs.

Die “Idee” – oder vielmehr die Utopie – wäre es eben, die Kette zu einem Ring zu schließen denn dann könnte die Sache tatsächlich – zum allgemeinen Nutzen – immer weiter laufen. Leider ist sowas inhärent instabil und wäre nur möglich, wenn die die viel haben und viel einnehmen auch entsprechend viel konsumieren.

Die Sparquote müßte mit dem Einkommen nicht nur sinken, sondern insb. bei großen schon akkumulierten Sachvermögen sogar negativ werden, d.h. die Betreffenden müßten nicht nur darauf verzichten, systematisch Schuldtitel anzuhäufen, sondern auch hin und wieder selber Kredite für ihre – gerne auch extravaganten – Konsumwünsche (noch jmd. ohne Zeppelin?) aufnehmen. Letztendlich könnte das nur dann funktionieren, wenn sich die Reichen von den Armen nicht dadurch unterscheiden, dass erstere im Mittel netto-Gläubiger und letztere im Mittel netto-Schuldner sind, sondern nur dadurch, dass sie dank eines höheren Einkommens mehr Zeug haben, die protzigeren Autos fahren und härter Party machen – also Paris Hilton statt Max Weber.

“Theoretisch reicht ein einziger Euro auf einem Fixzinskonto das nie mehr angetastet wird (der berühme Josephspfennig), um die Party (oder jedenfalls die Bank die den Zins garantiert hat) früher oder später platzen zu lassen.”

Na, Laternenpfosten, kann es eine bessere Steilvorlage geben, um die Welt mal wieder mit der Erkenntnis von den Numismatikern zu beglücken?

@Michael /175

>>>> Daneben haben auch Staatsschulden den Nachteil verzinst zu sein, bei steigenden Zinsen erfordern sie zwingend höhere Steuern oder noch mehr Schulden. Siehe Japan, die Zinsen hätten angehoben werden müssen, um dem Treiben der Finanzjongleure ein Ende zu bereiten. Stichwort Dollar/Yen carry-trade, auf dem Buckel der Japaner wurden Abermilliarden “verdient”.

Genau! Dazu hat der Flassbeck ja was schön
Verständliches geschrieben:

http://www.flassbeck.de/pdf/2007/28.2.07/Carry%20Trade.pdf

Nur ganz unten, da fängt mein vom Alltagswissen geprägtes Bauchgefühl wieder an zu grummeln, weil: Japaner hätten all ihre Ersparnisse auflösen müssen nach der “wahren ökonomischen Lehre”, um die Niedrigzinspolitik der Zentralbank zu unterlaufen? Gut, dass sagt der Flassbeck ja selber, dass das bei sinkenden Löhnen unwahrscheinlich ist. Aber:

>>> Die (Amerikaner) müssten offenbar mehr sparen und weniger investieren, also eine veritable Rezession in
Gang setzen, um ihre Notenbank von der Hochzinsstrategie abzubringen

Auch gut, das tun sie jetzt tatsächlich wohl. Aber muss die Notenbank die Zinsen unbedingt wieder auf Null bringen, wie es die Japaner ja falsch gemacht haben?

Da kommt leider beim Flassbeck wieder der Schimmelreiter durch, der durch Gegensteuern und Löcher stopfen den Damm-Durchbruch verhindern will.

Der Flassbeck ist übrigens einer, der hat mal im Fernsehen (deshalb leider, leider kein Link) genau meine These vertreten:

Die Zinsen sollten sich an der Produktivitätsentwicklung orientieren, denn die beträgt seit 130 Jahren (quasi seit Berechnung möglich ist) etwa 2-3% im Jahr konstant.

Das hat der so gesagt und ich dachte, hey, das ist mein Ökonom! Das war genau der Ansatz, den ich mir mit meinen Küchenkenntnissen VWL (die schwerer wiegen als Krugman-Exegese) zurechtgelegt hatte.

Leider hat er dann später – übrigens auch wieder im Fernsehen – etwas von “EZB möge Zinsen weiter senken” erzählt, wo die doch schon wieder unter 3 Prozent lagen, so dass ich mir gesagt haben, jetzt widerspricht er sich aber.

Aber den Flassbeck, den sollte man öfter mal zitieren, ist meine bescheidene Meinung. Der ist zumindest auf der richtigen Spur!

@logik-ratio #34
“Außerdem wer vertraut heute noch seiner Bank? Oder Goldman & Co? Dazu noch die rasanten Fortschritte in den Schlüsselindustrien – d.h. immer weniger Arbeiter werden für die Autoproduktion benötigt und der Trend verschärft sich schlagartig, werden in der Krise doch vor allem Rationalisierungsmaßnahmen durchgeführt.”

Genau das Gegenteil ist der Fall. In der Krise werden Unternehmen gerade nicht in in die Automatisierung investieren:
mehr Arbeitslose>fallende Löhne; weniger Absatz. Genau dann werden Unternehmen nicht in kapitalintensive Roboter inverstieren.
http://www.heise.de/tr/Ruhende-Roboter–/blog/artikel/142096

gruß

Was haben hier so viele gg. den Beitrag von P.Lehmann? Gerade der Hinweis auf den begrenzten Horizont (bzw. “ingenieursmässiges Rezept (kurze Reichweite)”) eines Ingenieurs fand ich amüsant.
Ich stimme einigem nicht zu und anderes ist nicht sehr höflich ausgedrückt, aber da ist er wohl nicht der einzige hier.

Hey @lk 183
Auf meiner Tastatur gibt’s zwei Sorten von Kerben: eine für Hirsche und die andere für Hasen!

@BB
Ja, aber es kam auf die Zinsdifferenz an. Prinzipiell ist es das Verhältnis “unterbewerteter” asiatischer zu “überbewerteten” westeuropäischen Währungen, die zur Zeit die fragwürdig niedrigen Zinsen erzwingen. Der Preis des heutigen Geldes sind nun mal die Zinsen. Ungeachtet dessen scheint es in der Wirtschaftstheorie nicht akzeptabel zu sein, daß relativ hohe Zinsen förderlich für die Binnenkonjunktur sein könnten. Damit unterbände ich nämlich die exzessive Kreditvegabe an Auslandsinvestitionen. Diese “Auslands(-finanzmarkt-)investitionen”, bei gleichzeitiger Kreditverweigerung an den deutschen Mittelstand (2002/03/04 —> Pleitewellen !!!) verbunden mit dem Glauben an die immerwährende Abwertung des Dollars hat letztens die Kreditbanken zerlegt. Denn die würden schon Kredite vergeben, nur leider sind sie bankrott. Es sind leere Hüllen.

Aus genau diesem Grund fände ich, trotzdem eine Reihe Unternehmen untergängen, für Deutschland im Median Zinsen um 4,5 % als angemessen. Und durch die Gemeinschaftswährung Euro haben wir ein Problem, denn den Südländern würde ich mit solchen Zinsen die Wirtschaft ruinieren. So toll der Euro auch sein soll, aus meiner Sicht ist er genau das nicht. Unsere Ersparnisse werden in Ländern angelegt, die man nicht als zuverlässige Schuldenzahler kennt.

Die Regierung wird wohl enorm triftige Gründe dafür haben, daß sie die IKB die 11 Mrd. Euro Steuergeld gefressen hat, an eine Heuschrecke verschenkte, die sofort alle Verfahren abwürgte. Die selbe Nummer mit der HRE. Wenn sie sowas in Steueroasen betreiben, hat eben NICHT der deutsche Steuerzahler die Zeche zu zahlen, sondern a) Zwangsverwaltung der Konstrukte, ggf. Banken und b) Anklage mit Forderung nach Höchststrafmaß für die Tatverdächtigen.

Ich wäre der letzte, der was gegen Investmentbanken hätte, aber ein Rahmen muß schon sein. Genug geärgert. Schönes Wochenende.

@Harry Haller #184
„Gerade der Hinweis auf den begrenzten Horizont (bzw. “ingenieursmässiges Rezept (kurze Reichweite)”) eines Ingenieurs fand ich amüsant.“

Na ja, typisch deutscher Bildungsdünkel: Goethe gegen die Ingenieure.

Ohne diese Ingenieure, liebe Schöngeister, wärt Ihr alle noch im Mittelalter.
Würdet zu den über 90% der Bevölkerung gehören, die als Leibeigene ihr bäuerliches Dasein fristeten und nicht lesen und schreiben konnten.

@ BB

“…er liest gerade Bertrant Russel, den er nicht richtig verstanden hat”

Es sollte besser heißen:

“…Bertrand Russell, den er nicht richtig geschrieben hat”

Ansonsten fröhliches Chillout.

@ Falk Kuebler

“Diesen Thread muss man sich wirklich bookmarken.”

Ja, in der Tat. Das ist Realsatire “vom Feinsten”. Repräsentativ für VWL oder so dürfte es aber wohl doch eher nicht sein…

Was Krugman (und andere Keynesianer) nicht begriffen haben, ist, dass eine keynesianische Defizitpolitik z. B. durch Infrastrukturmaßnahmen die Krise nur verlängert, das Kernproblem (ein Riesenüberschuss mit meist illusionärem Geld auf der einen Seite, aber fehlende Anlagemöglichkeiten in der Realwirtschaft auf der anderen Seite) auf Dauer nicht löst. Beispiele einer solchen kenesianischen Politik sind die USA 1932-1945 und Japan 1991-heute!). Als Lösung aus diesem Dilemma (hervorgerufen durch das unterschiedliche Wachstumsverhalten von Real- und Nominalgütersektor) gibt es eigentlich nur 2 Wege: der “harte” Weg über einen großen Krieg und einer anschließenden Währungsreform (nicht unbedingt empfehlenswert) oder der “weiche” Weg, den Deutschland 1923/1924 ging: eine Hyperinflation provozieren und anschließend eine Währungsreform durchführen (damals von Reichsmark auf Rentenmark). Welchen Weg die USA geht, wird sich zeigen. Warum veröffentlicht die FED seit 2006 eigentlich nicht mehr die Geldmenge M3? :=)

@wilko0070 (198) – Vorsicht BITTE!

Stellen wir uns vor, ein Mensch bekommt schreckliches Fieber und fällt ins Bett. Er schwitzt, schreit vor Schmerzen und beginnt zu haluzinieren. Er bettelt den Arzt an, unverzüglich zu kommen. Der verschreibt ihm verschiedene Medikamenten, sagt ihm was er tun soll und was er auf keinen Fall tun darf. Nach zwei Wochen ist er weitgehend gesund. Und was macht der Kranke jetzt?

Er teilt dem Arzt mit, er würde ihm nichts zahlen. Er würde ihn sogar verklagen. Der Arzt hätte mit ihm gar nichts machen dürfen. Dann wäre er noch schneller gesund geworden. (Er sei doch ein Mensch, der von Natur her gesund sei.) Eigentlich sei dieser Arzt nur ein Ganove, der trotz besseren Wissens etwas getan hätte, nur um ihm zu schaden und selber davon zu profitieren.

UND JETZT ÜBERTRAGEN WIR DIESE KURZE GESCHICHTE AUF DIE WIRTSCHAFTSWISSENSCHAFT:

Der Kranke sind die typischen Neoliberalen und der Arzt sind die Keynesianer. Mehr über die Neoliberalen:

Der Neoliberalismus | für Eilige
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/steuerung.php?tbch=ba&schp=neolib

Nochmal zu der Graphik. Sieht auf den ersten Blick ja wirklich etwas verwirrend aus. Was ist die abhängige, was die unabhängige Variable? Oder stellt es eine Wechselwirkung dar, und wenn ja, müßte man das nicht dynamisieren mit einer Zeitachse oder mehreren Graphiken jeweils für die Zeitpunkte t1, t2 etc.?

Aber wenn man Krugmans Ausführungen dazu liest, dann gewinnt man doch Einsichten.

“Here I show the private sector surplus and the public sector deficit both as functions of GDP.”

O.K., das mit den Variablen scheint zunächst mal klar zu sein.

“…what we’ ve had is a sharp increase in the desired private surplus at any given level of GDP due to a combination of higher personal saving and reduced investment demand…”

Aha, die Veränderung, die eingetreten ist, besteht nicht in höherem privaten Überschuß an sich, sondern in einer veränderten Präferenz der Akteure, wodurch bei gegebenem BIP die Sparquote steigt und die Investitionsnachfrage sinkt, PS also steigt.

Diese Veränderung ist nicht durch in der Graphik selbst dargestellte Größen erklärbar; Krugman schreibt:

“…the initial shock – the surge in desired private surplus”

Dadurch aber sinkt das BIP, und hier wird es wirklich etwas unübersichtlich. Ebenso noch waren PS und PD “functions of GDP”, jetzt ist es umgekehrt. Offenbar meint Krugman eine Wechselwirkung, aber dann hätte er wohl doch zwei Graphiken machen sollen, einmal für den Zeitpunkt t1 und für den Zeitpunkt t2. Oder besser gleich 4 Graphiken, nämlich das ganze jeweils einmal für die “Great Depression” (ohne PD), und einmal für die “Great Recession” (mit PD). Dann wäre das Ganze wohl nachvollziehbarer gewesen. Einer der Kommentatoren in Krugmans Blog schreibt das ja auch so ähnlich: die Graphik sei “too abstract”. Ich würde sagen: Da er das alles partout in einem Diagramm darstellen wollte, wird es überkomplex und mißverständlich.

Das kann man kritisieren. Und man muß auch nicht die daraus abgeleiteten Forderungen teilen. Ich bin kein Insider der Debatte, aber meines Wissens wird das amerikanische Deficit Spending am Ende des “New Deal” von Wirtschaftshistorikern heute recht kontrovers beurteilt.

Aber was hier dazu so an Rechthaberei, Aufplusterei und Getöse veranstaltet worden ist, das ist wirklich erstaunlich.

Im besonderen sollte es doch klar sein, daß Krugman in dem Diagramm allgemeine Zusammenhänge darstellen wollte, weshalb man sich die ganzen Spitzfindigkeiten bzgl. der Nichtlinearität von Zusammenhängen und der Winkel hätte sparen können.

In der Sache frage ich mich auch, was Deficit Spending bewirken soll, wenn in Zeiten starker international arbeitsteiliger Spezialisierung eine Konsumstimulierung im Inland doch nicht strukturell den Nachfrageausfall im Ausland kompensieren kann. Da wirken die aus der Graphik abgeleiteten Erwägungen dann etwas mechanistisch. Wenn überhaupt, dann wären wohl öffentliche Investitionen in die Infrastruktur sinnvoll, nicht aber solche Sachen wie Steuersenkungen, Konsumschecks etc.

Jenseits der – heutigen – Lehre von BWL und VWL !

http://de.wikipedia.org/wiki/Humboldtsches_Bildungsideal

@Harry Haller #201
“Da hast Du mich mißverstanden. Das Kokettieren mit mathematischer Unkenntnis finde ich z.B. falsch. Wer sich mit Faust brüstet, sollte auch wissen was Leibniz’ Infinitesimalrechnung ist.“

Sorry, da habe ich Dich missverstanden.
Aber es geht nicht nur um Mathematik, sondern auch um das Verständnis des Zusammenhanges von wirtschaftlicher und technologischer Entwicklung.

Und hier geht es nicht nur Produktionstechnologien, sondern auch und besonders um Technologien der sozialen Organisation, also von Arbeitsorganisation bis hin zu weltgesellschaftlicher Organisation (–> Sozialtechnologien).

Dazu finde ich die Beiträge von Stefan Meretz sehr instruktiv:

„Die doppelte algorithmische Revolution des Kapitalismus – oder: Von der Anarchie des Marktes zur selbstgeplanten Wirtschaft“
http://www.kritische-informatik.de/algorevl.htm

und „Produktivkraftentwicklung und Subjektivität. Vom eindimensionalen Menschen zur unbeschränkt entfalteten Individualität“.

Ich würde mich freuen, wenn es zu einem dieser Texte eine Rückmeldung gäbe.

Eine Diskussion über Wirtschaftsentwicklung, die sich vorrangig am BIP-Wachstum orientiert und damit auf der Geld- bzw. Tauschwert-Ebene verbleibt, ist immer nur ökonomistischer Reduktionismus.

Was heute unter „Ökonomisierung“ diskutiert wird, ist doch nur Primitiv-Ökonomie, welche auf die Maximierung von G´ aus ist. Buchhalter- und Bankster-Ökonomie

#207 (HAM)

Primär zu Gunsten des Finanzkapitals.
…eher sekundär zu Gunsten der Finanzkapitals.

Agenda2010 + Exportorientierung + Kreditsause haben die
Unternehmensgewinne explodieren lassen. Außerdem
wurde in D auf private Altersvorsorge umgestellt. So kam es
dann, daß sehr viel Liquidität nach Investitionsmöglichkeiten
suchte. Das hat dann die Finanzsphäre aufgeblasen.

@georgi #208
„Primär zu Gunsten des Finanzkapitals.
…eher sekundär zu Gunsten der Finanzkapitals.“

Förderung profitabler Kapitalverwertung zu Lasten der lohnarbeitenden Bevölkerung.

Könne wir uns darauf einigen?

@Karl:

„ Dieser neue Liberalismus [„NEOLIBERALISMUS“!], fordert Rüstow, müsse sich vom LAISSEZ-FAIRE des 19. Jahrhunderts UNTERSCHEIDEN. Der Neoliberalismus erfordere “einen starken Staat, einen starken Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört.” Stattdessen drückte die Wall Street der Welt ihre Regeln auf. Und in Europa wurden sie gedankenlos nachgeplappert.“ .

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/822/312735/text/

[WARNING: Ich habe den Artikel nur wegen dieses Zitats verlinkt. Mit dem Rest des Artikels kann man sich getrost den Arcsh abwischen. Der fachfremde, (partei-)ideologisch verstrahlte Journalist „U.Schäfer“ hat insbesondere auf keinem Auge geblickt, dass die tatsächlichen Neoliberalen den „Starken Staat“ als starken (Schieds-)RICHTER / WÄCHTER und starken im Bedarfsfall freilich auch „Regelverschärfer“ im demokratischen Auftrag des Volkes) gemeint haben und NICHT als starken „PRODUZENTEN“ (Staatsanteil 50% !)

Retroliberale Grüsse,

~ HG ~

Übrigens, manchmal, zugegeben ganz selten und immer seltener … findet sich in der gleichgeschalteten Drecks-Presse immer noch vereinzelt ein lesenswerter Artikel.

### „Kapitalismus in der Krise
Das große Missverständnis

Wie der Begriff Neoliberalismus zum Schimpfwort wurde – und warum seine Anhänger von Anfang an den Staat nicht abschaffen, sondern ihn sogar stärken wollten.“

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/181/448913/text/3/print.html

### Das Imperium schlägt sich selbst
Politiker schießen auf den Neoliberalismus – und treffen die Ökonomie

http://www.zeit.de/2003/01/Arguement?page=all

… und für die ganz Harten und Unersättlichen unter den erwachenden sheeples … gibt’s hier noch ein ganz fiese Portion „MANCHESTER-Liberalismus“ als Nachschlag.

### Gerecht ist nur die Freiheit

In Manchester stritten Liberale gegen Feudalismus und Armut. Seit 150 Jahren werden sie verleumdet.

http://www.zeit.de/2003/41/Manchesterliberalismus?page=all

@froZ { 19.07.09 at 13:59 }

= > … erfreulich, frOz, du bist einer, der bemüht ist mitzudenken !!!

„Bei Deinen Kommentaren besteht in diesem Thread auch noch nicht das angestrebte Gleichgewicht zwischen Beleidigungen und Sachargumenten.“

= > … Blödsinn ! … alles voller Sachargumente oben !

= > … FroZ du fragst:

„Wie soll der Reset vonstatten gehen?“
„wie soll es politisch-administrativ geschehen, und auf welcher Ebene?“
„Auf der Ebene der Eurozone?“
„Soll Deutschland im Alleingang aus der Eurozone austreten?“
„monetären Staatsstreich ersetzt den €uro durch den N€uro?“
„Also, wie geht der “Reset”?

= > …. Applaus, Applaus, Applaus !!! …… dafür bekommst du von mir ein „2+“ und zur weiteren Motivation noch 2 Fleissbienchen !!! … FrOz, dass sind GENAU die Fragen, die man stellen MUSS !… es sind genau die Fragen, mit denen ich mich seit etwa einem Jahr beschäftige !!! … natürlich habe ich auch schon Antworten. Aber mal ehrlich warum soll ICH IMMER ALLES ALLEIN machen ????? … einige von euch Sterblichen können doch AUCH denken ? …

= > … wie habe ich es damals so schön formuliert, als die Sterblichen mich noch @Goethe genannt haben ?

„(Halb-)Gott gibt die Nüsse. Aber er beisst sie nicht (immer) auf !“

= > … ich habe doch die beiden Alternativen schon im Herbst letzten Jahres genau beschrieben. RESET oder SKLAVEREI ! … was habt ihr seitdem gemacht ? … anstatt sofort damit zu beginnen, über die Umsetzung des Resets nachzudenken, habt ihr Dummschwall-Heinis wie Krugi zugehört ! Sagt später nicht, ich hätte euch nicht gewarnt !

= > … natürlich ist der RESET ein Sprung in eine Feuerwand, vor dem man sich intuitiv fürchtet ! … noch ist die Feuerwand nur 2 Meter breit. Aber sie wird jeden Tag breiter und frisst sich jeden Tag näher an euch heran …

= > … Also, FroZ, wenn du Lust hast, schreib doch zur Abwechslung mal einen ausführlichen analytischen Kommentar, mit ANTWORTEN (bzw. alternativen Szenarien) zu genau diesen Fragen !!! „Sonst komme ich als Sterblicher nämlich noch zu der Schlußfolgerung, so ein bißchen schuldenfinanzierter Stamokap sei doch besser, da man dann beim finalen Crash praktischerweise schon ein paar Jahre tot ist (wenn man Glück hat).“

= > … romantische Vorstellungen von der sozialistischen Diktatur ? … bitte die Geschichte des Sozialismus studieren. Nazional-Sozialismus, Sozial-Sozialismus, usw. … hat der Sozialismus auch nur ein einziges Mal funktioniert ? … wie waren die Lebensbedingungen ? … wie waren die zur Machterhaltung notwendigen Kollateralschäden in der Zivilbevölkerung ?

Retroliberale Grüsse,
~ HG ~

PS: … „N€URO“ (NEU) und „NewEssDollar“ (NUSD) … sind genau die Begriffe, die ich mir für die „Soziale Währungsreform“ ( (cr) by ~ Halbgott ~) erfunden habe ! … habe ich die hier schon mal geschrieben ? … oder bist du selbst drauf gekommen ??

@ignatus
“Gut, die Rentiers werden sich nicht freiwillig einschläfern lassen, aber ein paar Prozent p.a. Steuer auf “Nominalvermögen” (also Geld und Titel auf Geld) sollten doch vollkommen ausreichen um den Karren wieder flott zu machen”

Das Problem ist, dass sich nicht einfach “Angebot” und “Nachfrage” gegenüberstehen, sondern Wirtschaftssubjekte mit Anlage- bzw. Kreditbedürfnis. Wenn sich nun Geld in den Händen weniger exponentiell vermehrt (angelegt wird), helfen auch keine paar Prozent Steuer auf Nominalvermögen nicht mehr. Beispielsweise erreichte die Einkommensteuer in den USA unter Roosevelt einen Höchstsatz von 91%, gegen die Krise hat dies langfristig auch nicht geholfen.

@ignatus:
Wie in den USA eine fiktive Geldblase aufgebaut wurde, lässt sich anhand einer Grafik in Ottes “Der Crash kommt” (S. 143) ablesen. Während die Geldmenge M1 (umlaufende Banknoten, Schecks und Kontoguthaben) als Anteil am BSP seit 1980 nahezu konstant blieb (10%), ist M3 (M1 + Spareinlagen, Termingelder, Einlagen in Geldmarktfonds) seidem von rund 40% um 145% auf rund 85% 2005 gestiegen und beträgt ein Vielfaches der jemals gedruckten Dollarnoten! Das bedeutet, dass die Sparanlagen der Bankkunden großteils auf “fiktivem Geld” basieren (das sich exponentiell vermehrt), dem die Banken aber keine adäquate Deckung aus Investitionsgeschäften gegenüberstellen können. Aus gutem Grund veröffentlicht nun die FED seit 2006 nicht mehr die Geldmenge M3!

+++ MEGA-LUSTIG +++

… habe gerade in einem Ordner einen alten Artikel über Paule-Krugman-Superstar aus dem Jahr 1999 gefunden !!!

… unbedingt anschauen !!!!

http://www.file-upload.net/download-1774580/Bloedel-Krugi.PDF.html

=== > … Keynesianer-Krugi war schon vor 10 Jahren die Paris Hilton der Makroökonomie !!!

Zitat: „Einige gravierende Probleme, doziert Krugman, liessen sich eben doch über eine expansivere Geldpolitik lösen: Ein paar Telefonate, das würde reichen.“

(Herzlichen Dank, Krugi ! … das war genau das, was wir gebraucht haben ! … Herr lass Hirn vom Himmel und schlag Krugi damit tot!)

+++ MEGA-LUSTIG +++

@edicius #223

… hast du denn jetzt endlich mal die Rote Bibel gelesen ?

@ HAM 225

Hervorragend beschrieben! Das ist aber die moralische und die empirische Ebene. Zu der empirischen Ebene sollte man noch hinzufügen, dass Kommunismus und Faschismus nur Versuche der liberalen Gesellschaften waren, den totalen Scheitern des Liberalismus überhaupt – physikalisch oder biologisch – zu überleben. Mehr dazu:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/aa/10a/aa10a.php?df_name=aaDF20&tbch=aa&schp=nach30j&ordner=10a

Wir müssen aber über das Moralische hinaus. Wir müssen zeigen, dass der Liberalismus bzw. der Neoliberalismus nur eine akademische Idiotie ist. Die neoliberale Angebotstheorie ist keine Wissenschaft, mit der Realität hat sie nichts zu tun. (Das steht im Zentrum meines Interesses in „www.systemfrage21.de“.) Der Neoliberalismus ist nur eine platte Ideologie der Oligarchie und Plutokratie. Mit Freiheit hat sie – wie du es sagst – gar nichts zu tun; im Gegenteil: Die neoliberale Freiheit ist eine totale Versklavung.

Übrigens: Was die Neoliberalen zu sagen haben, präsentiert uns in den vorigen Kommentaren überzeugend auch Hans~Gottlieb. Dieser Schwätzer kann nicht einen einzigen schlüssigen Satz mit einem Sinn hinkriegen. Und weil ihn keiner versteht, meint er bestimmt, es liege an der Tiefe seiner Logik. Er ist jedoch nicht einmal oberflächlich – von der Logik ganz zu schweigen. Sein Beispiel mit der Bombe (@ 219) zeigt hervorragend, wie die Neoliberalen alle Probleme lösen wollen. Es sind Narren, die offensichtlich unsere Zivilisation vernichten werden – wenn wir sie nicht stoppen.

@HAM 225
“Tatsächlich hat der Liberalismus im Sinne einer „Gesellschaft freier Individuen“ bislang noch nie auf Dauer funktioniert.
Immer wieder entstanden autoritäre, neofeudale Systeme.”

Da stimme ich dir zu, nur hast du ein wichtiges (demographisches) Element vergessen: den Lebenslauf von Unternehmen, Wirtschaftsdynastien oder ganzen Wirtschaftseinheiten wie beispielsweise Staaten. Bismarck hat dies intuitiv schon richtig erkannt: “Die erste Generation verdient das Geld, die zweite verwaltet das Vermögen, die dritte studiert Kunstgeschichte und die vierte verkommt vollends.”
Diese kleine PDF-Datei versucht Erklärungen für dieses Verhalten zu finden: http://www.squam.de/uploads/media/Erfolg_ueber_Generationen.pdf
In der Realtität zeigt sich, dass es kaum Wirtschaftsdynastien gibt, die über den 4 Generationen hinausgehen, z. B. ist Julius Meinl IV. definitiv der letzte Vertreter der Meinl-Kaffee-Dynastie. Oder schau’ dir aktuell einmal an, was aus der Schickedanz-Dynastie (Quelle) in der 2. Generation geworden ist: http://www.welt.de/wirtschaft/article4147746/Quelle-Erbin-Schickedanz-fuerchtet-den-Ruin.html
Diese Generationen-Dynamik sorgt dafür, dass sich der Kapitalismus langfristig hält. Und hier irrte auch Marx: Kapitalismus ist eben NICHT einfach Kapital, dass ständig akkumuliert wird, sondern er besteht aus WIRTSCHAFTSEINHEITEN, die Kapital akkumulieren und weitervererben und sich entsprechend der obigen Generationen-Dynamik verhalten.

@wilko0070
Es ist aber völlig egal was in 4 Generationen passiert die Menschen wollen heute leben. Mit der Begründung hätte man Hitler einfach weiter machen lassen sollen sein Sohn wirds schon “richten”.Kapitalismuss ist eben nicht nur ein Wirtschaftsmodell sondern ein Gesellschaftsmodel…

Im Grunde genommen läuft für die internationalen Finanzfamilien – die eigentlichen Besitzer
und grauen Eminenzen hinter den internationalen Großkonzernen – alles nach Plan: Innerhalb
der nächsten 10 bis 15 Jahre wird sich die gesamte Wirtschaftswelt auf unserem Globus
radikal verändern:

- Die 20 Schlüsselbranchen [3] werden sich etwa 1.000 internationale Konsortien
- untereinander aufteilen. Der Rest der Großindustrie verfällt, bzw. geht in Konkurs und
- wird häppchenweise aufgeteilt;
-
- die Regierungen der einzelnen Länder (inkl. der USA) werden – offensichtlicher als bisher
- zu quasi externen Funktionsträgern (vulgo: machtlosen Marionetten) der Konzerne. Sie
- fungieren als Erfüllungsgehilfen im Sinne der internationalen Großkonzerne, des globalen
- Kapitals;
-
- nach dem endgültigen faktischen Bankrott nahezu aller Staaten – bereits heute übertrifft
- die internationale Verschuldung das Welt-Bruttosozialprodukt um ein Vielfaches, und
- rund 99 % aller weltweiten Finanzströme pro Tag und Jahr stellen fiktive Handelsabläufe
- dar, hinter denen weder eine volkswirtschaftliche Leistung, noch eine reale Wertschöpfung
- stehen – werden sich die Notenbankchefs der großen Länder [inkl. der EZB auf Geheiß
- und mit Erlaubnis des internationalen Großkapitals und der dahinterstehenden rund
- 1 ½ Dutzend Familien, die sich bezeichnenderweise als "Illuminati", (d. h. "die Erleuchteten")
- nennen] auf ein Weltwährungs- und Wirtschaftssystem einigen. Dies wird dann
- de facto das Ende autarker Staaten sein. Die vor knapp 120 Jahren reaktivierte Idee der
- griechischen ‘Demokratie’ hat dann ihr Ziel erreicht und ausgedient [4].
-
- Die bislang beim Aufbau eines derartigen (dann von den Mega-Finanzfamilien geführten)
- Weltstaates höchst dienstbaren Organisationen – Regierungen, Parteien, Gewerkschaften,
- Kammern, sonstige Suborganisationen und – insbesondere – die Religionen werden dann
- allenfalls als Quasi-Vereine weiter existieren dürfen. Da sie aber damit ihrer bisher so
- eisern verteidigten originären Funktionalität entkleidet sein werden, wird sich ihre
- Mitgliederzahl rasch reduzieren. Die meisten werden innerhalb eines Jahrzehnts in den
- Orkus der Vergessenheit abdriften. Gerade die in der Fußnote erwähnten
- Schlüsselbereiche des künftigen ‘Weltkonzerns’ werden eine bipolarisierte Welt errichten -
- zum einen rund 1.000 Riesenunternehmen (mit zig-tausend Tochtergesellschaften, die als
- Zulieferbetriebe und Distributionsorganisationen dienen), zum anderen einige wenige
- mittelständische Unternehmungen, die in Nischen Platz finden, die für die Mega-Konzerne
- relativ uninteressant oder gar bedeutungslos sind. Solange diese klein- und mittelständischen
- Unternehmungen (KMUs) kreativ und finanziell unabhängig geführt werden, können und
- werden sie überleben. Das Gros der heutigen mittelgroßen Unternehmen wird nicht
- reüssieren. Die Masse der dann etwa 8 Milliarden Menschen wird in völliger Abhängigkeit
- und unter absoluter Kontrolle gehalten.
2004
http://karl-heinz-heubaum.homepage.t-online.de/22wh-zuk.htm

@ wilko0070

Könntest du mir verraten, bei wem ist Japan verschuldet? Würdest du mir sagen, NEIN, Japan hat große $-Reserven, dann stellt sich die Frage völlig anders?

Haben wir da (Staatsschulden) wieder einmal mit einer neoliberalen Idiotie zu tun? Oder eher: Betrug?

Werter HG,

Sie reitest mit Ihrer Aussage zum Neoliberalismus ein totes Pferd.

Ihre Aussage, mag die Ursprungsidee die hinter dem Neoliberalismus stand zutreffend wiedergeben, die aeußere Realitaet hat sich aber anders entwickelt und wurde uns unter dem Schlagwort Neoliberalismus verkauft.

Der Begriff Neoliberalismus ist somit verbrannt. Sie koennen die Ursprungsidee dahinter nicht unter dem Begriff Neoliberalismus vertreten.
Das werden Sie auch nicht aendern koennen, egal wie Sie sich nun hier auffuehren oder mit anderen Nutzern umgehen.

Finde Sie sich damit ab, suchen Sie sich fuer die Urpsrungsidee einen neuen Namen und dann vertrete Sie diese.

Persoenlich muss ich gestehen das die Ursprungsidee auf die Sie hier verweisen sich zwar nett anhoert, aber als Theorie an der Praxis scheitern wird. Wie so vieles andere Theorien vorher auch. Die idealtypische Welt des… .

Hochachtungsvoll

xxHyFoxx

@Systemfrager
Japan ist bei sich selbst verschuldet ja sogar netto Gläubiger…

@HG / 213

Huch, dann müsste ich mich ja tatsächlich auch selbst als Neoliberaler bezeichnen (die Links sind interessant und was da drin steht kann ich voll unterstreichen). Wobei mit Einschränkung nur den zweiten Link: “Über die Umdeutung der Begrifflichkeiten – von der Herrschaft über die Sprache zur Herrschaft über den Menschen”

Das Problem ist doch, dass das “Volk”, welches mit “Neoliberal” eine bestimmte Gruppe von Leuten mit einer bestimmten Menge an Aussagen meint, heute vielleicht das Wort im eigentlich Sinne versteht. Die Liberalen, das sind Eucken, etc. also die Guten. Und die Neo-Liberalen (also die Nach-Liberalen? näh”! die Neu-Liberalen? auch näh! die irgendwie modifizierten Liberalen (das triffts!), das sind also die irgendwie modifizierten Liberalen”, also diejenigen, die heute Militärdikaturen in Honduras unterstützen. Das Problem ist natürlich dieses blöde Präfix “Neo” genauso wie “Post” in Postmoderne, das schnell veraltet und dann zu klassifikatorischen Gehirnverknotungen führt.

Das Problem ist nämlich, würde man jetzt versuchen, dass wieder zurechtzurücken im Sinne derjenigen, die die definitorische Gewalt damals für den Begriff hatten, dann wäre das natürlich ein gefundenes Fressen für die konservative Lügenpresse, die so etwas als Sieg (wir haben es schon immer gewusst) für sich verbuchen würde, auf definitorische Feinheiten und Nuoncen verzichten würde zugunsten der Möglichkeiten, so etwas propagandistisch auszuschlachten .

Auch wenn ich alles, was in dem ersten Link gesagt wird, unterstreichen kann, so muss es meiner Meinung ergänzt werden um etwas, was …

@HAM /225 (Illusion des Liberalismus)

… so formuliert:

>>>>>> Wo aber sollen solche Menschen herkommen in einer Gesellschaft, in deren Zentrum das egoistische Individuum und die Maximierung von Privateigentum steht? Diesen Widerspruch kann der Liberalismus nicht lösen. Und daher produzieren Liberale in ihrer gesellschaftlichen Praxis regelmäßig das Gegenteil von dem, was sie als Ideal propagieren:

Nun hat HAM da oben (206) auf diesen Text hier verlinkt: Die doppelte algorithmische Revolution des Kapitalismus

http://www.kritische-informatik.de/algorevl.htm

Mal abgesehen, dass mich an diesem Text die Begründungen mit Fraktalen, Selbstorganisation, etc. stört, weil das ziemlich postmodern ist, denn diese Begriffe sind von ihren inneren Gesetzen her noch nicht verstanden (in den Naturwissenschaften gibt es Ansätze dazu, die Sozialwissenschaften machen davon in einer Art und Weise Gebrauch (nämlich von den Ergebnissen der Naturwissenschaftlern, der Luhmann mit seinen Eigenwerten übrigens auch), die unseriös ist) …, also mal abgesehen davon fand ich folgende Aussage in dem Text interessant:

>>>>>>>>>>>> Da im Kapitalismus der Profit erst im Nachhinein realisiert wird, kommt es immer wieder zu Überproduktionskrisen und letztlich der Vernichtung von Gebrauchswerten. Auch eine die Ressourcen schonende Produktionsweise liegt nicht im Interesse des einzelnen Kapitals. Es orientiert sich kurzfristig am kaufkräftigen Bedarf. Eine selbstgeplante Wirtschaft produziert nur die Dinge, die auch wirklich gebraucht werden.

Genau das nämlich kann man schön an der aktuellen DESERTEC-Diskussion sehen. Da wollen also Großkonzerne eine Mega-Technologie (und der postmoderne Teil von Greenpeace fällt darauf rein) und wollen dafür 400 Mrd ausgeben. Ob sie das selbst aufbringen wollen oder ob sie den Großteil der Kohle vom Staat haben wollen ist noch nicht klar. Aber abgesehen davon …

Jetzt kommen nämlich wir Wirtschaftsingenieure (in meinem Fall sogar nur “Aufbau-”, also nur (nur!) 2 Semester VWL (ich danke dem Schöpfer für diese Gnade, nicht mehr Semester studiert zu haben), also die mit dem vollen Durchblick, weil sie nämlich was von Investitionsrechnung und damit von Zinsrechnung verstehen! Und damit bereite ich diesem Unfug DESERTEC zumindest gedanklich ein gnadenloses Ende:

Ich mache (investiere) eine Energiesanierung für alle 1,5 Mio Sozialwohnungen, die wir in unserem Lande haben. Ziel ist es, mehr als 100 Euro bei den Nebenkosten zu sparen (sowas ist leicht möglich: Wärmeisolierung, Blockheizkraftwerk (brauch ich keinen Strom mehr selbst zu kaufen), Wasserzähler überall einbauen, geregelte Klimaanlage, etc.)

Das kann ich alles von den 100 Euro Einsparungen im Monat finanzieren:

Man nehme einen einfachen Zinsrechner:

http://www.baufinanzierungsrechner.eu/zinsrechner.php

Und rechne: 100 Euro monatlich angelegt auf 30 Jahre macht ein Endkapital von 75.000 Euro. Was heißt das für 1,5 Mio Wohnungen? ======>>>> 112 Mrd. Euro.

Damit kann ich (auch abgezinst) locker all die erforderlichen Investitionen bezahlen, will sagen per Kredit finanzieren, die ich oben aufgezählt habe (Blockheizkraftwerke, Sonnenkollectoren auf den Dächern, etc.)

Wir haben aber nicht nur Sozialwohnungen. Rechne ich alle Wohnungen, die hierzulande eine Energiesanierung brauchen, käme ich auf ein Vielfaches dessen der 400 Mrd., die das DESERTEC-Projekt kosten würde, vielleicht 800 Mrd.? 1000 Mrd.?

Gestern kam im Fernsehen der Architekt Albert Speer, der in China energie-effiziente Stadtteile baut, der sagt dort: “Wir sanieren in Deutschland 1% aller Wohnungen jährlich. Das ist zu wenig. Da sind wir erst in 100 Jahren damit fertig und das ist zu spät.”

Worauf sollte also der Staat nach Ansicht des Wirtschaftsingenieurs setzen? Auf das DESERTEC-Projekt das 400 Mrd. kostet oder auf die Energiesanierung aller Mietwohnungen welche 1000 Mrd. Einsparung bringt und den Staat vielleicht unterm Strich gar nichts kostet, weil es sich selbst finanziert?

Ich zitiere nochmal die Quelle von HAM:

>>>>>> “Auch eine die Ressourcen schonende Produktionsweise liegt nicht im Interesse des einzelnen Kapitals. ”

Genau! Denn das Kapital will DESERTEC, da kann man nämlich mehr (!) Strom mit verkaufen. Energiesanierung bedeutet im Endeffekt, dass man gar keinen Strom mehr (Blockheizkraftwerke) verkaufen kann, also der Markt für Strom kleiner wird.

Übrigens sollten sich mit Investitionsrechnung und deren subversiven Möglichkeiten auch mal all die Negativ-Zinsträumer hier im Forum – die mit dem rostenden Geld – befassen. Mit einer ordentlichen Zinsrechnung lösen sich die tollsten Luftschlösser ins Nirwana auf.

Was will ich damit sagen? Der Zins wird in allen ökonomischen Mainstream-Theorien missbraucht für Geldpolitik. Er ist aber ein unglaublich leistungsfähiges Instrument für die Bewertung. Dafür muss er aber was kosten ()!!!!!! Mindestens 3 Prozent (weil die Untergrenze meiner bescheiden Meinung nach durch das Produktivitätswachstum begrenzt werden sollte). Michael/189 schlägt oben 4,5% vor.

Soweit noch d’accord mit dem Liberalismus. Der sagt jetzt, hey, jeder wird dann schon selbst seine eigene Investitionsrechnung aufstellen und der Staat sorgt dafür (im besten neoliberalen Sinne), dass es dabei fair zugeht.

Aber wie kommt im Liberalismus jetzt eine Priorisierung zustande? Also wollen wir “Nichtproduktion” (Energiesanierung = weniger Markt für Strom) von Strom oder wollen wir “Mehrproduktion” (DESERTEC = mehr Markt für Strom). Für die Politik ist das eine Frage der Prioritäten (sollen Münchener-Rück (Bayern, klar, die mal wieder) doch ihr Projekt alleine finanzieren).

Das würde mich jetzt mal interessieren, die Frage, wie jetzt wer diese Weichenstellung herstellen würde: Sozialtechniken im Sinne von HAM oder staatliche Rahmensetzung plus freie Entscheidung des Individuums im Sinne von HG.

Nochmal @Systemfrager
996044 Milliarden Währungsreserven
geschätze 9000 Milliarden Staatsschulden
macht ein plus von 987044 Milliarden
und Japan ist pleite?

Du wirst sehen sobald es wieder rappelt an den Märkten wird die ganze Welt wieder in den Yen flüchten.

1. Grund die Japanische Volkswirtschaft ist die modernste der Welt

2. Grund man muss seine Gläubiger bedienen Jahrelanger Carrytrade haben da so einiges an Schulden bei Japanischen Banken angehäuft.

@ Nanuk

” … und Japan ist pleite?”

Ich glaube nicht, dass du gerade mir diese Frage stellst.

Man kann das auf eine einfache Formel bringen
“Inflation good for the rich deflation good for the poor.”

@Systemfrager, #241

Wie kommst Du darauf, dass nur “die Reichen” Gläubiger der Staatsverschuldung sind?

Das sind auch Leute mit einer Rentenversicherung, einer Lebensversicherung, name it.

Und gerade in Bezug auf Japan von “den Reichen” zu reden, geht eh am Thema vorbei. Gerade Japan ist das Land mit der gleichmäßigsten Vermögensverteilung der ganzen Welt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gensverteilung

Halbgott hat schon recht, was Dich angeht. Der Keynesianismus zieht immer solche Leute an, die da etwas wittern Also mal für Dich: Dies hier ist ein keynesianischer Blog. Keynes schrieb, damit es nicht zur Systemfrage kommt. Denk mal darüber nach!

Einige sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Andere blicken nicht über den Tellerrand. Trotz meist eher jugendlichem Alter vermittelt das den Eindruck seniler Totalkonfusion. Ich geb euch den roten Faden zurück.

Das heutige Wirtschaftssystem ist die Konsequenz des nach 1971 geschaffenen Geldsystemes. Motor der Entwicklung war und ist ein Wechselkurs- Zinsdifferenzgeschäft. Dreh- und Angelpunkt sind die Zentralbanken, die ganz offenkundig nicht hinreichend unabhängig von der Politik und den Geschäftsbanken sind. “Bankster”, “Politnutten”, es gibt keine Formulierungen, die die beklagenswerten Fehler besser widerspiegeln.

@Lemming
Hüpf doch endlich von der Klippe. Du bist doch einfach nur geistig verwirrt. Nimm zur Kenntnis wir sind keine “Weltbürger”, die “Globalisierung” löst sich gerade in Wohlgefallen auf. Schon Europa funktioniert nur mit den deutschen Handelsbilanzüberschüssen. Siehe Jan. bis Apr.09, Deutschland 36 Mrd. Euro Überschuß, Europa 3,6 Mrd. Überschuß. Europa ohne Deutschland, 32,4 Mrd. Euro Defizit. So läuft das seit Jahren. Als Spiegelbild dazu die sozialen Entwicklungen in Deutschland. Das geht nicht so weiter.

@Systemfrager #226
„Zu der empirischen Ebene sollte man noch hinzufügen, dass Kommunismus und Faschismus nur Versuche der liberalen Gesellschaften waren, den totalen Scheitern des Liberalismus überhaupt – physikalisch oder biologisch – zu überleben.“

Der Liberalismus kann das Problem der gesellschaftlichen Synthese nicht lösen.

Aber sein historischer Verdienst ist, dass er das „bürgerliche Individuum“ in die Welt gesetzt hat. Die Befreiung der Individuen aus feudaler Herrschaft und Abhängigkeit hat die kreativen Produktivkräfte auf Seiten der Individuen freigesetzt.
Erst dies ermöglichte den gewaltigen wissenschaftlichen und technischen Fortschritt seit dem Mittelalter.

Das Wirtschafts- und Gesellschaftssystem des Liberalismus ist der Kapitalismus.
Das kapitalistische System funktioniert nur, wenn es akkumuliert. Deshalb sind die Individuen gezwungen, entweder den „Flow“ aufrechtzuerhalten oder ein neues, „nachkapitalistisches“ System zu konzipieren.

Im Kapitalismus werden die Menschen zu Objekten des Kapitalverwertungsprozesses, der immer mehr zu einer Terrorökonomie wird. Natürlich werden auch die Kapitalisten zu Objekten der Ökonomie, aber solange sie im System ihr privates Eigentum und ihre Macht vergrößern, leben sie im Wahn, Subjekte des Systems zu sein. Wenn der Wahn kollabiert, dann springen sie aus dem Fenster, werfen sich vor den Zug etc. – weil dann ihr wahnhaftes Ego platzt wie ein Luftballon.

Die ursprüngliche Zielsetzung des Liberalismus, nämlich die Befreiung der Individuen aus Herrschaft und Abhängigkeit, sehe ich heute am ehesten aufgehoben bei den „Libertären“ (= „Anarchisten“), zumal sie die Idee der individuellen Freiheit mit jener der Brüderlichkeit verbinden.

Hingegen befinden sich die Liberalen nach wie vor in einem sozialdarwinistischen Paradigma, wobei seit über 100 Jahren die Sozialliberalen versuchen, den Kapitalismus zu zähmen.
Was allerdings auf Dauer nicht gelingen kann. Denn der Sozialliberalismus beseitigt nicht die Systemwidersprüche, sondern verschiebt sie. So wie ein Neurotiker seine Probleme nicht löst, sondern verdrängt. Mit der Folge, das es irgendwann zu Systemkrisen kommt, die dann NUR mittels eines totalitären Staates bewältigt werden können.

Diese totalitären Systeme sind die zwangsläufige Folge des Scheitern des Liberalismus, einschließlich des Sozialliberalismus. Zwangläufig deshalb, weil im Zustand der Systemkrise die gesellschaftliche Reproduktion anders nicht aufrechterhalten werden kann.

Wenn man diese Systemlogik verstanden hat, dann ist klar, dass die Phase wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Reorganisation durch einen totalitären Staat nicht aufgehalten werden kann, sondern allenfalls der Verlauf gemildert werden kann.

Aber auch der totalitäre Staat stößt auf neue Widersprüche, weil er die Freiheit der Individuen unterdrückt.

So ist auch ein Sozialismus ohne Freiheit für die Individuen nicht entwicklungsfähig, weil er zwangsläufig erstarrt (vgl. z.B. Rosa Luxemburgs Kritik an der Russischen Revolution).

Für mich liegt der entscheidende Schritt für eine Lösung der Frage, wie sich individuelle Freiheit mit der Notwendigkeit der Reproduktion der Gattung, sinnvoll in Beziehung setzen lassen, in der Reduzierung der Lohnarbeit verbunden mit existentieller Sicherung der Individuen.

Also Roboterisierung und Automatisierung (= Reduzierung der Reproduktionsarbeit) verbunden mit bedingungslosen Grundeinkommen (= Existenzsicherung). Und alles im Rahmen einer Mischwirtschaft („marktwirtschaftlicher Sozialismus“).

Das würde den Menschen die Existenzängste nehmen und die Zwänge minimieren.
Das wäre ein entscheidender Schritt heraus aus der Logik des Sozialdarwinismus, hin zu einer freiheitlichen und brüderlichen/schwesterlichen Gesellschaft.

Vielleicht sollte erst mal diese Frage beantwortet werden:

Wem gehört die Welt?

s.a. hier: http://www.zeit.de/2009/30/L-Commons?page=1

http://www.youtube.com/watch?v=HMQ8-B9Fp-c

nur das hier niemand annimmt ich sein ein Spinner

@BB #255
„Aber was verstehst Du unter einer Mischwirtschaft (”markwirtschaftlicher Sozialismus”). Was ist da Markt und was ist Sozialismus?“

„Sozialismus“ repräsentiert das Allgemeininteresse. Zunächst die Sicherstellung der Reproduktion der Menschen und damit der Gattung.
Das ist der Unterschied zwischen einem sozialistischen Staat, welcher die Interessen der Gesamtgesellschaft vertritt, und einem liberalen Staat, dessen Hautaufgabe die Sicherstellung der Kapitalakkumulation ist.

Unter der Voraussetzung, dass es sich um einen freiheitlichen Staat handelt, wird er die Rahmenbedingungen dafür setzten, dass ein freiheitliches Zusammenleben der Individuen möglich ist.

Markt bedeutet die Möglichkeit zu einer kompetitiven Gesellschaft:
Konkurrenz um die besten Ideen, Produkte etc.

Das Gegenteil einer kompetitiven Gesellschaft sind mono- und oligopolisierte Gesellschaften mit
- Meinungs- und Informationsoligopolen
- Wissens- und Wissenschaftsoligopolen
- Produktionsoligopolen
- Energieoligopolen
- Machtoligopolen
- Kreditvergabeoligopolen
etc.

Der freiheitliche Staat muss vor allem verhindern, dass sich Geldreichtum in den Händen weniger konzentriert.
Er muss die Geldschöpfung- und Kreditvergabe verstaatlichen.
Rohstoffe, Energien, Wasserversorgung etc. verstaatlichen.
Mittels entsprechendem Erbrecht Chancengleichheit herstellen.
Etc.

Dann können die Individuen wieder als weitgehend freie Wirtschaftssubjekte tätig werden: als Unternehmer, Dienstleister, Erfinder, Journalisten, Schriftsteller, Künstler etc.

Kreativ können Menschen nur sein, wenn sie weitgehend frei von Ängsten und Zwängen sind. Genau dies muss der Staat garantieren.

(Und damit wäre ein derartiger Staat das Gegenteil von jenem Staatstyp des „realen Sozialismus“ mit seiner bürokratischen Zentralwirtschaft, seiner Indoktrination, seiner Fremdbestimmung, seinen Zwängen …)

Hier noch mal was zum drüber nachdenken:

CLEVERE … BANKSTER … (und freilich ihre Politnutten) … HASSEN (!) … den NEOLIBERALISMUS !!!

… Genauso übrigens, wie grenzdebile Schwätzer-Linke, die noch nie ein Buch über Wirtschaft gelesen haben …

===> … na ? … merkt ihr was ?????

Beweis:

a) John D. Rockefeller: “COMPETITION … is sin!”

b) systemfrager21: “NEOLIBERALISM [also COMPETITION!] … is sin!”

==> … wie ihr seht, sind zwei Gestalten aus “diametral gegensätzlichen Lagern“ … EIN und DERSELBEN MEINUNG !!!

==> … der Unterschied ist nur: einer ist intelligent. Der andere nicht !

What a difference a brain makes …

@bismodo #261

Einigkeit in der Diagnose einer Krankheit bedeutet nicht automatisch Konsens hinsichtlich der zu wählenden Therapie.

@edicius

ihr Marxisten denkt immer, ihr seid mit eurer “Dialektik” die Gralshüter der Logik. Ich stelle immer wieder fest, das Gegenteil ist richtig. Logik ist überhaupt nicht eure Stärke …

Für einen Ing. ist Logik ein unverzichtbares Werkzeug …

### Bitte in Wirtschaftssystem und Politisches System unterscheiden. Ja, ja … nicht gleich plärren ! … ich weiss, ich weiss … beides überlagert sich, natürlich.

### Was das Wirtschaftssystem angeht ist für mich eindeutig die Marktwirtschaft der Zentralplanwirtschaft überlegen. Logisch zweifelsfrei und empirisch eindrucksvoll belegt.

### Was das Politische System angeht, halte ich die DEMOKRATIE weiterhin für das wünschenswertere System. Die Sozialisten, egal ob Nationalsozialisten oder Kommunisten, sind historisch bewiesen alles dreckige Faschisten.

### Was an der Marktwirtschaft an Schwachstellen zu finden war, steht alles in den Lehrbüchern. Die Schwachstellen sind spätestens mit dem Neoliberalismus-Ansatz theoretisch gelöst. Die PRAKTISCHE Umsetzung ist KEIN Fehler des WIRTSCHAFTSSYSTEMS (schon gar nicht des Neoliberalismus), sondern des POLITISCHEN SYSTEMS – der realexistierenden DEMOKRATIE.

### Die Demokratie hat dabei versagt, die Kreditgeld-Schöpfung restriktiv zu regulieren. Sie hat dabei versagt, die Marktmacht einzelner Unternehmen zu zerschlagen (Ergebnis:
“Systemwichtige” Zombie-Banken der Bankster). Es handelt sich NICHT um MARKTVERSAGEBN, sondern um STAATSVERSAGEN, also DEMOKRATIEVERSAGEN.

====== > … here we are now !!!

Fassen wir zusammen:

Zentralplanwirtschaft … GECSHEITERT
Sozialismus/Faschismus … GECSHEITERT !!!

Marktwirtschaft … ausgeprägte Wohlstandsphasen. Zusammenbruch erfolgte bisher NUR, bei STAATSVERSAGEN, nämlich bei gescheiterter Regulierung des Kreditgeld-Systems !!!

Ergebnis der Fehleranalyse:
-> STAATSVERSAGEN/DEMOKRATIEVERSAGEN !!!

====> … wo muss der Ingenieur jetzt wohl weiter tüfteln ??

=> .. RICHTIG: WIR müssen die DEMOKRATIE verbessern !!! … es gab ja bisher nur zwei drei Anläufe !! … da ist noch reichlich Optimierungspotenzial vorhanden !

… Brilliante Vorschläge habe ich hier bereits vor 10 Monaten geposted !!!

… Aber ihr ewig Gestrigen schwärmt lieber vom sozialistischen Faschismus !!!

… mir schwant, “free-lunch”-miesespeter hat doch recht:

es hat wohl wirklich keinen Sinn. Die Sterblichen sind nicht in der Lage aufrecht zu gehen.

@ HAM # 262

War das ne Antwort? Ernsthaft?

Lohoff : “Versagt hat nicht die neue iranische Opposition von 2009, das emanzipative Lager hat es weltweit seit den 1970er Jahren versäumt, den Kampf für Freiheit und gegen die krisenkapitalistischen Verwerfungen theoretisch wie praktisch zusammenzuführen. Die iranische Opposition – und das ist ihre Tragik – zahlt aber einen besonders hohen Preis für dieses allgemeine Versagen.”
(aus: http://www.krisis.org/2009/die-etwas-andere-normalisierung )

Ich lese ‘VERSÄUMT’, ‘allgemeines VERSAGEN’…

Und das Problem des Staates ist ja auch nicht so wegzuwischen, wie es in der Diskussion in diesem thread geschieht. Denunzierungen helfen da gar nix, vor allem nicht weiter. Bei Lohoff lese ich auch: ‘EMANZIPATIVES LAGER’ …

…also ran an die ARBEIT, “theoretisch wie PRAKTISCH zusammenzuführen”

Lektüreempfehlung:

http://www.krisis.org/2004/out-of-area-out-of-control-1
http://www.krisis.org/2004/out-of-area-out-of-control-1

@bismodo

Lohoff meint mit dem “emanzipativen Lager” nicht das Lager der Halbgötter. Ein Satz wie “Krise des warenproduzierenden Weltsystems” käme einem Halbgott niemals über die Lippen. Historische Abläufe im Währungssystem von/nach Bretton Woods können sie trotzdem einigermaßen übereinstimmend beurteilen.

@HG
imma ditselbe:
Zusammenbruch erfolgte bisher NUR, bei STAATSVERSAGEN, nämlich bei gescheiterter Regulierung des Kreditgeld-Systems !!!
Diese Leier ist der neoliberale infinite loop. Wahrscheinlich hatte der Staat damals auch schuld an der Tulpenzwiebel-Blase.
In Bezug auf die aktuelle Krise heisst es immer, Alan G. und die FED hätten die Zinsen zu niedrig gehalten, darum sei Kredit zu billig gewesen und darum sei die ganze Spekulation in Gang gekommen.
Ausserdem hätten Fannie&Freddie natürlich niemals so viele subprime Kredite vergeben dürfen etc. Das scheint mir angesichts der immensen (fiktiven) Geldbeträge, die in der Finanzblase unterwegs sind, und die nie eine ZB gesehen oder geschaffen hat, völlig abwegig.
Die Spekulation, die Hebelungen, die unfassbaren Schneeballsysteme, die hat kein Staat und keine ZB geschaffen. Das war das Kapital selbst, weil es keine realen Investitionsmöglichkeiten mehr fand, hat es einfach inzestuös in sich selber investiert, (“Finanzprodukte”), und damit einen gigantischen Kettenbrief gestartet. Ob der Ausgangszins der ZB da bei 1% oder bei 3% lag, ist angesichts der phantasmagorischen Renditen, die dabei in der ersten Phase anfielen, vollkommen unerheblich.
Also: dieses Staatsversagen hätte ich doch gern etwas präziser, so auf Lohoff-Niveau, erläutert und nicht einfach behauptet.

@ lemming # 270
“Ein Satz wie “Krise des warenproduzierenden Weltsystems” käme einem Halbgott niemals über die Lippen.”

Nicht projizieren, einfach HG fragen !

@HAM / 258

>>>>>> “Der freiheitliche Staat muss vor allem verhindern, dass sich Geldreichtum in den Händen weniger konzentriert.
Er muss die Geldschöpfung- und Kreditvergabe verstaatlichen.
Rohstoffe, Energien, Wasserversorgung etc. verstaatlichen.
Mittels entsprechendem Erbrecht Chancengleichheit herstellen.
Etc.”

>>>>>> Markt bedeutet die Möglichkeit zu einer kompetitiven Gesellschaft:
Konkurrenz um die besten Ideen, Produkte etc.

>>>>>>> Das Gegenteil einer kompetitiven Gesellschaft sind mono- und oligopolisierte Gesellschaften

Ich hab jetzt mal die Teile deiner Argumentation herausgesucht, die mir persönlich am konkretesten waren (und lass die Definition sozialistisch, liberaler Staat etc. mal beiseite).

Also bei den letzten beiden Punkten könnte meiner Meinung nach sogar der hier zustimmen …

http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF5F46CE28AC585D/Doc~E475399FE9D9C40C59608F81FF232B808~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

Bei dem ersten Punkt würden sich ihm wahrscheinlich die Haare sträuben (Verstaatlichung, restriktives Erbrecht, …)

Übrigens hab ich auch den Stowasser (Anarchie) in meinem Bücherregel .

Man kann das natürlich alles fordern. Aber man kann die Leute auch nur dort abholen, wo sie sich gerade befinden. Und wenn man sich z.B. auf 2 von 3 Zielen grob geeinigt hat, dann ergeben sich auf dem Weg dorthin unerwartete Lösungen, die keiner von beiden Seiten erwartet hätte.

Solche Forderungen wie System-Reset (nicht von Dir!) sollte man meiner Meinung nach schon deshalb nicht verfolgen, weil sie unrealistisch sind. Und wenn man als Alternative den Untergang prophezeit oder das langjährigige Dahin-Siechen (dessen Ende man dann hofft nicht mehr zu überleben), ist ja auch nicht zielführend. Aber wie gesagt, diese Auffassungen sind ja nicht von Dir ;.)

Konkret zu Forderungen wie: “Geldschöpfung- und Kreditvergabe verstaatlichen.”

Also Banken verstaatlichen? Ich glaube, darüber denkt die Bundesregierung gerade nach

Rohstoffe, Energien, Wasserversorgung etc. verstaatlichen?

Also meine Meinung: Nicht gerade verstaatlichen, aber wie wäre es mit Genossenschaften? Das käme doch auch Deinem seriös-anarchischen Bedürfnissen entgegen (meinen übrigens auch)

Genossenschaften! Überhaupt! Warum macht die SPD das nicht zum Programm (statt Privatisierungen z.B. im Wohnungsbau zu fördern)? Genossenschaften in folgenden Bereichen (ich stricke jetzt mal das nächste SPD-Wahlprogramm für in 4 Jahren):
- Stadtwerke (Strom / Gas / Wasser) als Genossenschaften
- Wohnungs-(bau-)genossenschaften
- Agrargenossenschaften
- Produktionsgenossenschaften
- Softwareentwicklungsgenossenschaften
- Genossenschaftsbanken (hey, alternative zur Verstaatlichung) und sind dieselben, die es nicht schon gibt, ziemlich resistent gegen die Krise?
- und, und, und

Also keine Renditeorientierung, sondern Gemeinwohlorientierung! Stadtwerke bauen Schwimmbäder, Energiekonzerne denken daran nicht mal im Traum

(Aber die Gegenseite, die hat sich auch schon was Neues ausgedacht: Stiftungen! Aber, eine Wirtschaft/Gesellschaft, die aus Stiftungen besteht, wäre schlimmer als Faschismus!)

(Hey, und ich als Wi-Ing mache euch für alle diese Genossenschaften eine schöne Investitionsrechnung )

@lemming

“Diese Leier ist der neoliberale infinite loop. Wahrscheinlich hatte der Staat damals auch schuld an der Tulpenzwiebel-Blase.”

==> … nur weil es mir gerade in’s Auge springt:

### … ja, es ist vollkommen richtig ! … AUCH bei der Tulpenzwiebel-Blase gabe es eine völlig unregulierte Kreditgeld-Expansion (so’ne Art Optionsscheine auf Zwiebeln) !!!

### … frag nach bei wgnX ! … wenigstens das hat der nämlich gewusst. Anders als dieser Sebastian Dullien, 30-jähriger Fachhochschulprofessor an der FH-Berlin, der nach längerem Aufenthalt in den USA immer keynesianische Agitprop in der Transatlantiker-Presse schreibt (SPIEGEL, FTD, usw)

### … mach dich also erst sachkundig, bevor du polemisierst !

grüsse !

howdy, @goodnight !

=> … yep, yep, yep ! … du hast sicherlich recht, mit dem was du schreibst.

= > … aber jetzt mach dich mal nützlich und verrate mir was der Ölpreis heuer macht.

=> … legt der junge, aufstrebende Parvenü das monatlich Spekulations-Taschengeld, das er von Madame bekommt, long oder short an ??

Na, das geht ja hier ab wie Schmidts Katze…

@ H~G

Bei gleich zwei Fleißbienchen will ich mich gern der Herausforderung stellen, einen analytischen Kommentar über die Möglichkeiten eines “Reset” zu schreiben, auch ohne vorher die “rote Bibel” gelesen zu haben. Komme jetzt aber nicht dazu, vielleicht heute spätabends oder morgen.

@BB #274
„und lass die Definition sozialistisch, liberaler Staat etc. mal beiseite“

Das ist auch in meinem Sinne.
Die alten Begriffe sind mit falschen Vorstellungen und/oder affektiv negativ besetzt.

viel besser ist:
gemeinwohlorientiert
gebrauchswertorientiert
etc.

„Also meine Meinung: Nicht gerade verstaatlichen, aber wie wäre es mit Genossenschaften? Das käme doch auch Deinem seriös-anarchischen Bedürfnissen entgegen (meinen übrigens auch).“

Ja, sicher. Es geht auch um Dezentralisierung vom Wirtschaft, Re-Kommunalisierung etc.

@hacedeca #275

Korruption – wie Wirtschaftskriminalität – lässt sich niemals erfolgreich nur mit dem Strafgesetz bekämpfen. Wo ein hoher Gewinn lockt, gehen die Individuen auch hohe Risiken ein. Zum Beispiel Rauschgifthandel: Findet sogar in Staaten statt, wo die Todesstrafe angedroht und vollstreckt wird.

Folglich muss man bei der „Marktmacht“, also bei der zahlungsfähigen Nachfrage, ansetzen. Ohne Milliardäre gibt es keine Milliardärspresse. Etc.

Ohne Begrenzung der Wirtschaftsmacht von Individuen, also des verfügbaren Privateigentums, kann keine Demokratie funktionieren und kein Staat im Interesse des Gemeinwohls tätig sein.

Übrigens macht es wenig Sinn, von „Staatsversagen“ zu sprechen. Denn versagen können nur Individuen., niemals eine „Realabstraktion“ wie der Staat.

Aber diese Individuen, welche sich korrumpieren lassen, sehen sich überhaupt nicht als „Versager“ an, sondern als erfolgreiche „Selbstvermarkter“, d.h. als erfolgreiche Teilnehmer am herrschenden Marktgeschehen.
Sie holen das Maximum an Gewinn aus ihrer Tätigkeit heraus, so wie es Manager, Medienstars, Fußballer etc. auch tun.

Will man eine andere Gesellschaft, dann muss man das Einkommen und das Privateigentum von Individuen limitieren.

“Das würde mich jetzt mal interessieren, die Frage, wie jetzt wer diese Weichenstellung [Energiesanierung oder Mehrproduktion] würde: Sozialtechniken im Sinne von HAM oder staatliche Rahmensetzung plus freie Entscheidung des Individuums im Sinne von HG.”

Du hast doch ausführlich dargelegt, dass dies die Rolle des Zinses sein soll. Nun, in Japan haben wir den niedrigsten Zins, dennoch aber eine strikt an (langfristigen!) Ertragserwartungen orientierte Wirtschaft. 3% oder 4,5% liegen deutlich über dem langfristigen Wachstumstrend, sind also mit Boom-Bust verknüpft. Warum muss es überhaupt so sein, dass die Kalkulation der Ertragserwartungen eines Vergleichswerts in Form eines in der Zinseszinsrechnung sehr fühlbar werdenden Zinsniveaus bedarf? Erwartungsrechnungen schaffen schliesslich im Zweifelsfall auch ohne zusätzliche Kapitalkostenkomponente Vergleichbarkeit. Opportunitätskostenannahmen für längere Investitionszeiträume auf der Basis “risikoloser Gewinne” beweisen dagegen im Regelfall nur die Unkenntnis historischer Statistiken.

Die entscheidende “Sozialtechnik” oder “Rahmensetzung”, der es nun bedarf, ist ein leistungsfähiges Rechts- und politisches System, das die “Internalisierung” der tatsächlichen Kosten erzwingt. Im Energiebeispiel würde dies für den Kostenvergleich von Nuklearenergie mit anderen Energieformen bedeuten, dass der Staat den Energieproduzenten nicht de facto fast das gesamte Versicherungsrisiko abnimmt. Dass sich zwischen Energiesanierung und Mehrproduktion eine Alternative stellt, ist extrem zweifelhaft, weil einerseits die fossilen Brennstoffe zur Neige gehen und zum Klimawandel beitragen, Sanierung andererseits gewiss kein Elektroauto auf der Strasse und keine Züge in Bewegung hält.
Warum sollte Desertec also Zwangsnachfrage voraussetzen?
Vor der gegenwärtigen Disinflation sind wir gerade an Grenzen des inflationsfreien Wachstums des vorhandenen Produktionsapparats gestossen. Desertec sieht at face value eher nach einem Lösungsangebot – einer Alternative zu Kasinoinvestitionen – als nach einem Problem aus. Unter realistischen Annahmen substituiert es Energie, die uns in Zukunft entweder gar nicht mehr oder nur zu sehr hohen Preisen oder unter Inkaufnahme ökologischer Katastrophen zur Verfügung steht.
(Und wenn der Strom wirklich nicht gebraucht, das Projekt aber wundersamerweise nicht in irgendeiner Phase abgebrochen würde, könnten wir immer noch davon profitieren, indem wir es den Afrikanern schenken und im Gegenzug fortan keine Entwicklungshilfe mehr zahlen. Von der Ersparnis könnten wir uns dann in 10000 Jahren die ganze Milchstrasse kaufen

Dass Desertec in der Welt von HAM oder HG gar nicht erst angedacht würde, mag natürlich sein.

@Nanuk:
“Inflation good for the rich deflation good for the poor.”
Hab ich bestimmt auch schon mal gesagt. Sagt überhaupt jeder mit klarem Kopf. Die Reichen greifen ihre Ersparnisse an, die Armen werden mindestens einen Teil ihrer Schulden los.

@Linke, Rote, Anarchisten die ihr zahlreich diesen Blog versaut habt

Natürlich ist das heutige System genauso “reformierbar” wie der Sozialismus. Überhaupt nicht. Wie die SPD mit ihrer Agenda2010 lupenrein bewies. Auf Eurostat nachzusehen. Die Schröder-Reformen sind ein Debakel, das ihresgleichen erst noch finden müssen. Aber es besteht Grund zur Hoffnung, “leistungsloses Grundeinkommen”, Rentner, Arbeitssuchende kriegen soviel oder sowenig wie Parasiten ?

Ein “marktwirtschaftlicher Sozialismus” ist in Jugoslawien gescheitert. Genossenschaften haben schon reihenweise Debakel erlebt, letztens in Österreich. Der Sozialismus ist nicht ohne Grund untergegangen und der Grund war nicht, dass er totgerüstet wurde.

Eine Aktiengesellschaft ist vom Grundprinzip eine “Genossenschaft”, nur, wenn sie patzt, darf der Staat sie eben NICHT auf Kosten der Steuerzahler retten. Privateigentum muß auch Privatverantwortung heißen. An der Stelle gibt es zur Zeit einen krassen Fehler. Das bedeutet, Banken dürfen auch NICHT gerettet werden.

Das System, das heißt, die “Reichen” werden immer reicher, die “Armen” werden immer ärmer, in der Endkonsequenz Oligarchie und nicht Kapitalismus. Gemeinhin nennt man so eine “Oligarchie” Bananenrepublik. Dazu gehört, tut mir leid das so schreiben zu müssen, auch das Rußland der heutigen Tage.

Brasilien, Indien und China als Beispiele zu sehen, nun gut, die Narren gehen wohl niemals aus. Nicht umsonst hat sich die Bevölkerung der USA in den vergangenen 60 Jahren verdreifacht, 300 % Wachstum (meist anorganisch durch Zuzug) heißt jährlich 5 %, bedeutet, da muß irgendetwas besser (gewesen) sein, als woanders.

Deshalb war ein Reset zum Ausbruch der Finanzkrise eine völlig ernst gemeinte Alternative zum Neuanfang. Auf “Traditionen”, wie eine SPD ist nun wirklich gesch…. .

Für die Verwirrten:
Kapitalismus = Privateigentum an Produktionsmitteln, das kann auch eine Aktiengesellschaft sein
Sozialismus = Enteignung und “gesellschaftliches” Eigentum an Produktionsmitteln

@Michael

Nope…der Dax hat doch gerade erst die 5000er geknackt…und alle Fundamentals deuten auf eine Erholung hin …yep, ich habe so vor nem halben jahr hier mal geschrieben, dass wir diesmal eine so breite und dolle Erholung erleben werden wie never before….yep, dies ist a new world order…wenn es an etwas gerade NICHT mangelt, dann an Geld…es ist nur in den Händen anderer…das ist der einzige Witz…

“Where there’s a will – and there is a f…ing will – there’s a way – and there is a f…ing way…”
Teddy (sexy beast)

Aber bis zur Bundestags Wahl bleib ich noch bei euch dann werd ich schweigen…

@goodnight
Natürlich erleben wir eine satte Erholung. Leider sind die Fundamentals noch etwas “besser als erwartet”, das ist zu wenig. Besser als erwartet heißt keineswegs gut. Es würde mich wundern, wenn wir nicht noch mal die Bären an die Backe kriegen würden. 5000 ist natürlich nicht das, was mir für den DAX in den nächsten Jahren vorschwebt, auch wenn der sich zwischenzeitlich locker halbieren könnte. Wissen wir, wohin die Karawane der Irren den Laden treibt ?

Die Zahlenwerke der Aktien, die ich halte, und auch im Falle eines crashes halten werde, sind schlecht. Entsprechend ist die cash – Reserve für die Bärenjagd unverhältnismäßig hoch. Es gibt immer Aktien, die zu Unrecht niedergeknüppelt we(-u-)rden. Und mittelfristig ist die Börse eine höchst gerechte Veranstaltung. Auch wenn ich manchmal nicht Recht kriege, in dem Punkt fehlt mir jeder Pessimismus.

@HAM, #282

“Will man eine andere Gesellschaft, dann muss man das Einkommen und das Privateigentum von Individuen limitieren.”

Du hast ja schon mitbekommen, dass ich mich schwer tue, Dich politisch sauber einzuordnen. Also: Wer setzt das Limit? Der Staat? Und wenn ein Individuum auch außerhalb des Staates Geschäfte macht? Verbieten? Eine Mauer bauen?

Die Alternative wäre der Weltstaat. Nur wäre der nicht nur ein politisches Monopol (und wehe der Weltstaat hat seinen Palpatine – Star Wars), er wäre auch eine kulturelle und politökonomische Monokultur. Staaten vergehen, das ist eine alte Weisheit – ein Vergehen des Weltstaates aber wäre für die Menschheit eine Katastrophe.

Willst Du einen Weltstaat, der die Macht hat, festzulegen, wieviel ein Deutscher besitzen darf?

Mal abgesehen davon regelt der Kapitalismus das Problem des Geldes in den falschen Händen schon recht nachdrücklich: Tochter Schickedanz und Witwe Schaeffler lernen dies gerade.

@ Michael

“Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit.”

Das haben die von dir erwähnten nicht gesagt. Das wird auch ein Neolbierale nie sagen. Weil beides, der Marxismus und der Neoliberalismus, keine Wissenschaften, sondern akademische Idiotien sind.

@goodnight
Ja doch, aber das Geld geht nur an die Banken, die damit längst verbranntes Geld ersetzen müssen. Ich brauche NEUES Geld für die “Massen”. Da fehlt der Treibstoff. Wie sollen die denn optimistisch oder euphorisch werden können ? Ich brauche x-Milliarden, die dazukommen, nicht vom Staat, sondern aus der realen Wirtschaft. Aber was soll es, weit auseinander lagen und liegen wir nicht. In diesem Fall brauchen wir nur 3 – 4 Wochen abwarten. Dann liegt der “Erfolg” garantiert klar auf der Hand. Ich selbst warte garantiert länger. Mit Deiner Diskussion typisch deutsch hast Du natürlich recht. Das ist eine Denkweise, die anderswo z.B. in den Staaten aus sehr gutem Grund unüblich ist, aber sie hat auch was für sich. Und ich will die Menschen weder hier noch jenseits des Tümpels “verbessern”.
@Systemfrager
So entwischt Du mir nicht. “Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit.” Das hat einer meiner Erwähnten sogar mit Sicherheit genau gesagt. Ich habe Murxismus – Leninismus mit “sehr gut” bewältigt. Aber ich exhumiere den Knülch jetzt nicht mehr. Murxismus – Leninismus zählte in den Staaten des “Real Existierenden” sehr wohl als “Geisteswissenschaft”, wie heute meinetwegen Sozialwissenschaften. Neoliberale Auffassungen sind etwas vollkommen anderes, die findet man parteiübergreifend.

@hacedeca #294

Zur Idee einer freiheitlichen Gesellschaft gehören sowohl Chancengleichheit wie auch die Möglichkeit politischer Mitgestaltung. Wie soll dies möglich sein, wenn wenige Milliardäre vermittels ihrer Wirtschaftsmacht über die Informationsmacht verfügen?

Insofern meine These: Will man eine freiheitliche Gesellschaft, dann muss man das Einkommen und das Privateigentum von Individuen limitieren.

Allerdings reden wir hier über die Utopie einer freiheitlichen Gesellschaft.

Auf der Tagesordnung des Empire steht hingegen Staatskapitalismus. Im Rahmen des Empire entsteht ein transnationaler Weltstaat, nicht formell, aber funktionell.

Wer oder was sollte ihn aufhalten?

@Michael/286! Das hätte ich jetzt nicht von Dir gedacht :

>>>>>>>>Linke, Rote, Anarchisten die ihr zahlreich diesen Blog versaut habt

Da hast Du so eine schöne Begründung dafür geliefert warum der Zinssatz 4,5% betragen sollte und nicht gegen Null gehen sollte (175 / 189). Gut, ich hätte misstrauisch werden können, weil Deine Argumentation irgendwie gegen den Euro und auf Abschottung gerichtet war. Aber die Wirkungszusammenhänge? Tadellos! Und nun das!

@Lehmann /297

ha, ha, jetzt muss ich Dir absolut Recht geben! Also ich möchte da noch eine Gemeinheit drauf setzen (wgnx, nicht böse sein, ich find das alles hier ganz klasse)

Es ist ja kein Zufall, dass die FAZ als Blogger einen amüsant schreibenden Popliteraten und Immobilien-Rentier, einen zockenden Keynesianer und eine gnadenlos subjektiv schreibende Journalistin engagiert hat. Die FAZ hat eben bei allem immer noch ihre Zielgruppe im Blickfeld. Zocker, Krugman und Luhmann passen da ziemlich gut zusammen. Kokain für’s Volk halt

(Der Begriff: “gnadenlos subjektiv” stammt übrigens von Don Alphonso. Ich würde das ja übersetzen mit “gnadenlos banal”. Der Spaten in der Hand des Politikers …. nun ja)

Jetzt kommt wieder ein Lob: Viele Zocker betreiben die besten Wirtschaftsblogs

@Lehmann / 284

Der Kommentar ist wirklich eine Antwort wert, der ist aber so komprimiert, da brauch ich noch was für die Antwort (komme gerade vom Joggen).

@Michael

Ich werde die SPD diesmal bestimmt nicht wählen. von daher mache ich auch keinen Wahlkampf für die SPD. Ich finde aber, dass Linke, Rote, Anarchisten hier in diesem Blog sehr wohl eine Berechtigung haben. Erstens hält sich wgnx ja selber für einen, soweit ich das verstanden haben , zweitens gilt Krugman als Linker (was ich ihm persönlich nicht abnehme, weil wie HAM es so schön formuliert hat, er ein Ostküsten-Bankster der Obama-Fraktion ist, und findest Du nicht, dass Du da HAM zustimmen könntest ? Drittens sind alle Fragen über Geld auch Fragen über Gerechtigkeit, etc.

Und Deine Theorie mit den Zinsen werde ich mal versuchen, irgendwie in die Antwort für Lehmann zu verpacken (wenn ich darf und Du mich vielleicht unterstützt, denn Du bist, glaube ich, da mehr drin als ich, zumindest was die Wirkung auf Währungen etc. betrifft), vielleicht ergeben sich auch Aspekte, ob Abschottung richtig oder falsch ist. Weis ich nämlich auch noch nicht so genau. Bin ich zu müde heute. Also gutes Nächtle allerseits bis spätestens morgen mittag, denke ich (vielleicht auch abends).

@Michael #303
„In der Tat ist es so, dass Linke, Rote und Anarchisten diesen Blog quasi versaut haben. Das ist doch beispiellos geistiger Dünnschiß …“

Typische Fäkalsprache von Faschisten. Jenseits von bürgerlicher Streitkultur.
Die zivilisatorische Eisdecke wird brüchig in Deutschland …

Krise ? Boni ! Öl !

http://www.faz.net/s/Rub91CEC4693F434CF6B91E1C8ED47F60F8/Doc~E02DA2CEE496E4DABBB60DA8CEED3A4CF~ATpl~Ecommon~SMed.html

….. und noch was für unsere mutigen Aktionäre !

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Das-Kapital-Government-Sachs-muss-es-ja-wissen/542651.html?eid=313559

Und noch was an die “Mathematiker” hier zum Thema Japan – Staatsverschuldung und Währungsreserven. Rechnet es nochmal nach!

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreserve

@hacedeca #309
„Wenn Leute wie Ihr auftauchen, wird es doch immer Zeit, sich an Keynes zu erinnern, um Marx und Mao zu verhindern.“

Wie realitätsblind muss man sein, um heute zu glauben, dass dem Mittelstand eine Gefahr von „links“ drohe?

Verursachten die Linken die Wirtschaftskrise? Vergeuden die Linken Milliarden und Billionen, um irgendwelche Schrottpapiere durch den Staat aufkaufen zu lassen?

Sicher, dem deutschen Mittelstand wird man in naher Zukunft Einkommen und Vermögen wegnehmen, einen Teil des Mittelstandes sogar enteignen, so dass er in den Armuts- und Elendsschichten der Bevölkerung landet.

Die Linken haben damit allerdings nichts zu tun. Das besorgen die von Dir und Deinesgleichen so angehimmelten Milliardäre.

Keynes? Interessiert sich Wall Street oder London City für Keynes?

Die Finanzoligarchie schert sich einen Teufel um Keynes.

Keynes konnte sich bereits bei Bretton Woods nicht gegen die finanzpolitischen Weltmachtpläne der USA durchsetzen.

Himmel weiterhin Deine Milliardäre an und bete, dass Du in ein paar Jahren nicht bei Hartz IV landest!

@ hacedeca

„Es ist nur so, dass mit Idealisten wie Dir im 20. Jahrhundert immer der Ärger anfing. Das wirst Du bestreiten, warum auch nicht, …“

Ja, er wird das bestreiten, weil es nicht war ist. Es ist eien Standardlüge der Kapitalsiten. Die Katastrophen des 19-20 Jahrhundert haben begonnne, weil die neoliberale Marktwirtschaft kollabiert hat. Dann haben die Menschen/Gesellschaften, aus purer Verzweiflung, nach „komischen“ Lösungen gegriffen.

Der Kapitalismus hat die industrielle Zivilisation geschaffen, er hat menschlich immer versagt. Er hat schließlich Egoisten geschaffen, die – unter andrem – nicht einmal mehr ein Herz für Kinder haben. Eine solche degenerierte Zivilisation, die du anhimmelst, hat keine Zukunft. Sie stirbt biologisch aus.

Und noch einmal. Dein Kapitalismus (Laissez-Faire) ist keine Wissenschaft, sondern eine akademische Idiotie, die nur deshalb „funktioniert“, weil sie die Ideologie der Plutokratie und Oligarchie ist.