Interessanter Artikel bei den Kollegen von Carta (Gratulation nachträglich zum Gewinn des Grimme-Awards – nein, ich bin nicht neidisch; der Blitz soll Euch erschlagen!): Haben die klassischen Medien eine Zukunft? Und wenn ja, wie sieht sie aus? – Einem Medienmacher schrieb ich vor ein paar Monaten mal in einer Email sinngemäß: “Als Intellektueller müsste Sie das doch freuen – die Fama kehrt dahin zurück, wo sie herkommt”, womit ich auf das Phänomen anspielte, das unter dem schönen Begriff “Crowd-Sourcing” Einzug in die Enzyklopädie der Moderne gehalten hat.
Soll heißen? – In einer Epoche der universellen “Betroffenheit”, auch und vor allem durch Dinge, die einen selbst nicht wirklich “betreffen”, als da wären: Hunger in Afrika, Krieg im Nahen Osten, Menschenrechte in China, ethnische Säuberungen in Ruanda, usw., steigt der Bedarf an Authentizität. “Vor Ort” will man sein, bei allem und jedem, “embedded” wenn die Truppen der Allianz in das prunkvolle Schlafgemach des Diktators stürmen, im Krankenhaus von L.A., wenn der Monitor neben Michael Jacksons Bett nur noch die Flatline anzeigt. Das können die großen Medienhäuser zwar bei den “big Events” leisten, die in die traditionellen Schemata des Öffentlichen Interesses fallen; aber natürlich nicht mehr bei den unzähligen kleineren Anlässen, die der Newsflow tagtäglich produziert. Eine immer dezentraler aufgestellte Welt verlangt nach dezentraler Kommunikation! Im Grunde sieht man das ja heute bereits sehr deutlich – über “Google Nachrichten” zum Beispiel – an Dutzenden von wortgleichen Berichten bei ebenso vielen Medienformaten, die alle von ein- und derselben Agenturmeldung hervorgebracht wurden. Wo holt man sich da als Medienkonsument die Details her, sofern daran Interesse? – Aus Foren, Blogs, Youtube-Clips und Facebook-Einträgen.
Das Ganze paart sich – meiner Meinung nach – noch mit einer anderen Entwicklung, die im Zuge der Finanzkrise einmal mehr deutlich zutage getreten ist: dem Misstrauen gegenüber “Experten” aller Art. Und zwar auf beiden Seiten der Meinungsfront, denen mit den “Pro”-Argumenten genauso wie denen, die “Contra” geben. Warum ist das so? Glaubt man Luhmann, der darüber Anfang der 1990er recht interessante Sachen geschrieben hat, dann deshalb, weil im Zuge der weiteren Ausdifferenzierung der Gesellschaft in alle möglichen Richtungen immer mehr “Betroffene” generiert wurden und weiterhin werden. “Betroffene” ist dabei gemeint als Gegenüberstellung zu “Entscheidern”, und während Letztere die Folgen ihres Tuns auf ihre Entscheidungen zurechnen können, die Hintergrundinfos kennen und aus ihrer Sicht der Dinge auch gar nicht anders können, als riskante Entscheidungen auf jeden Fall zu treffen, sind die Betroffenen generell außen vor: Sie kennen die genauen Beweggründe zumeist nicht, müssen aus ihrer Perspektive auch gar keine entsprechende Entscheidung treffen, könnten gut ohne sie leben. Man denke exemplarisch an den Bau einer Flughafen-Landebahn oder einer Mülldeponie, oder auch den Truppeneinsatz an einem weit entfernten Krisenherd. Oder aber auch die politische Förderung von Methoden der Kreditverbriefung, die, wie man seit mehreren Monaten sieht, ganze Staaten zu “Betroffenen” machte.
Die so Betroffenen sind keine homogene Schicht oder Gruppe, die man mit traditionellen Formen der Kommunikation gut ansprechen könnte. Ein Blick in die Blogs und Internetforen der Republik reicht, um das bestätigt zu finden: Die “Experten” redeten demnach nur noch den Lobbys das Wort, die Massenmedien manipulierten und zensurierten, die offiziellen Videobilder seien gefälscht. Aber – paradoxerweise – der User XY, der sich geschickt artikulieren kann und ein paar originelle Links setzt, den ansonsten aber keiner kennt – noch nicht mal dem echten Namen nach-, der genießt Meinungshoheit und Glaubwürdigkeit.
Ich sehe daran nichts Schlechtes, außer dass die “News” eben insgesamt “riskanter” und nicht mehr nur in traditionellen Formen kommuniziert werden, sondern in allen möglichen Spielarten, die das Web und andere neue Technologien zur Verfügung stellen. Eine “offizielle Nachrichtenlage” wird es zwar selbstredend weiterhin geben, aber ob die sehr viele Leute interessieren wird, wage ich stark zu bezweifeln. Sie wird den “Entscheidern” als Richtschnur und Rechtfertigung dienen, aber eben nicht den “Betroffenen”, die werden sich ihre eigene Informationsversorgung aufbauen, im Zweifel jeder Einzelne für sich. Der ganze Aufruhr um die Kinderporno-Maßnahmen der Regierung, die “Zensursula”-Schmähungen usw. lassen sich meines Erachtens auch nur vor diesem Hintergrund richtig verstehen.
Was ist also die Zukunft der etablierten Medien? Meiner Meinung nach haben sie auf dem Gebiet der Nachrichten langfristig keine, zumindest keine profitable. Agenturen werden Nachrichten berichten, die werden tickerartig verbreitet, dafür zahlt kein Mensch etwas. Spannend wird es aber bei deren Deutung bleiben, und da wird – da gebe ich den Carta-Leuten recht – es wohl zur Ausbildung einer Art “Filter”- oder besser “Aggregationsfunktion” kommen, sprich einer Zusammenstellung von Expertenmeinungen, Blogeinträgen, Foren, Youtube-Clips etc. zum jeweiligen Thema. In Ansätzen sieht man das heute bereits in den USA, in Europa werden wir es vermutlich mit einiger Zeitverzögerung erleben. Die Medien werden sich also ziemlich umstellen müssen, aber tendenziell hätten sie auch in einem solchen Umfeld eine Zukunft.
Aber auch einen knallharten Konkurrenten: der Über-Aggregator schlechthin heißt “Google” – und die Jungs dort machen mir den Eindruck, als hätten Sie recht genau begriffen, wo die Reise hingeht.
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“Eine immer dezentraler aufgestellte Welt verlangt nach dezentraler Kommunikation!”
Aus meiner Sicht ist durch einen solchen Differnzierungsprozess die Epoche der universellen “Betroffenheit” eigentlich eher vorbei. Die Leute fragen sich viel genauer, was sie eigentlich wirklich interessiert und betrifft.
Man kann in Umfragen erkennen, dass das Interesse an einer ständigen Synkronisation mit einer für die Gesellschaft verbindlich erklärten Nachrichtenlage eher auch abnimmt.
Tja, und dann stellen wir uns später mal ins Gewitter.
Lg,
Robin
Im Spätkapitalismus wird das allgemein zugängliche Referenzsystem für „Wahrheit“, nämlich das Wissenschaftssystem zerstört, indem es Marktbedingungen unterworfen wird.
Wissenschaftliche Expertise wird zu einer Frage des Marktpreises. Gegen Zahlung kann jeder einen wissenschaftlichen Experten finden, der die Interessen seines Auftraggebers mit (pseudo)wissenschaftlicher Argumentation unterstützt. Genauso lässt sich eine wissenschaftliche Meinung kaufen, in der genau das Gegenteil behauptet wird.
Wissenschaftliche Forschung wird privatisiert, z.B. in Form privater Forschungsinstitutionen und Denkfabriken. Auf deren Resultate hat die Allgemeinheit aber keinen Zugriff.
Das Internet selbst hat die Qualität eines Stammtisches. Es dominieren subjektive Überzeugungen im Sinne eines spekulativen, empiristisch verkürzten Alltagsbewusstseins. Eine Qualitätssicherung gibt es nicht.
Die klassischen Massenmedien sind nichts weiter als „Milliardärspresse“ bzw. zu Staats- und Milliardärsfernsehen geworden.
Die Folge ist: Die Menschen werden immer dümmer und dümmer …
Es herrscht allgemeine Unbildung. Vgl. z.B.
http://www.socialnet.de/rezensionen/4346.php
Gute Bedingungen zur Aufrechterhaltung der Herrschaft einer kleinen Minderheit über die große Mehrheit.
Vielleicht kann man das, was hier geschieht, auch entlang des Paradigmas lesen:
“Die Kathedrale und der Basar”
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kathedrale_und_der_Basar
Mit den Informationen, Gerüchten, Spekulationen und Lügen des Medien-Basars umzugehen erfordert natürlich auch neue Fähigkeiten. Diese Fähigkeiten dürften aber ihrerseits auch hilfreich werden, besser mit dem umzugehen, was die Kathedrale produziert.
@Robin Meyer-Lucht
>Aus meiner Sicht ist durch einen solchen Differnzierungsprozess die Epoche der universellen “Betroffenheit” eigentlich eher vorbei.
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wenn ich in die Foren und Blogs gucke und sehe, was dort alles an Themen aufgetan und diskutiert wird. Widerspricht auch meinem Verständnis von “Risikogesellschaft”, deren kommunikative Ausweitung und Differenzierung eigentlich dazu führen muss, dass sich immer mehr Leutchens von allem Möglichen “betroffen” fühlen. Das klingt halt dann in der Praxis anders, etwa nach “Ohnmacht”, “die da oben”, “auf uns hört eh keiner”, “machen eh alle Parteien das Gleichee” usw. Auch die ständig sinkenden Wahlbeteiligungen sowie das gleichzeitige Erstarken von Splitter- und Randparteien sind aus meiner Sicht Phänomene einer derartigen Betroffenheit. Die ist aber eben diffus und inhomogen, daher ex cathedra nicht zielgerichtet erreichbar und über Meinungsumfragen etc auch nicht fassbar.
>Man kann in Umfragen erkennen, dass das Interesse an einer ständigen Synkronisation mit einer für die Gesellschaft verbindlich erklärten Nachrichtenlage eher auch abnimmt.
Ja, eben. Das ist ja genau, was ich sage.
>Tja, und dann stellen wir uns später mal ins Gewitter.
Für mich war interessant, dass im Zusammenhang mit dem Neuen Medium Internet überhaupt erst offensichtlich wurde, dass Zeitungen erstens eine Filterfunktion haben und das selbst auch noch als Wettbewerbsvorteil aufführen. Die Frage ist doch was wird ausgefiltert? Ein Stück ‘Realität’ oder der ‘Unfug’?
z.B. glaubte ‘die Zeit’ den georgischen Beschuss der eigenen Bevölkerung vernachlässigen zu können, das bleibende Ereignis war der Einmarsch der Russen nach Georgien. Die Ursache für diesen Einmarsch wurde fast ganz (bis auf einen Nebensatz) gefiltert, der ganze Artikel (von Hernn Joffe?) drehte sich nur noch um den Einmarsch und die damit beschworenen Gefahren.
Diese Art von Filter ist natürlich unzulässig, denn er verdreht kausale Zusammenhänge. Mein Zeitabo stand nahe vor der Kündigung.
Eine Zeitung die eine Meldung verschweigt- weil sie ihr nicht politisch nicht in den Kram passt – hat ihre eigentliche Aufgabe verfehlt und verliert ihre Existenzberechtigung. Die Mehrzahl der alten Medien sollte sich besser fragen ob sie nicht deshalb Auflagen verlieren und weil sie an den Bedürfnissen und der Realität Ihrer Leser vorbei schreiben.
Mir würde es jedenfalls reichen, würde die Wirtschaftskrise in den Printmedien offen und facettreich diskutiert werden und könnte ich mir dort eine Meinung bilden. DA das dort nicht stattfindet suche ich meine Informationen woanders. Das kostet mich Zeit und somit Geld und ich hätte gerne jede Woche 15 Euro auf den Tisch gelegt, hätte man mich 2007 umfassend über die Finanzkrise und ihre Gefahren in Deutschland informiert. – Nur, es gab in Deutschland 2007 gar keine Krise und es war auch klar, es würde keine geben!
@delphin
Im Prinzip “filtern” die Massenmedien nicht “vorhandenes”, sondern sie “konstruieren” Nachrichten, indem sie nach gewissen Kriterien Informationen aus einer an sich diffusen Umwelt selektieren.
Man kann zu Niklas Luhmann stehen wie man will, aber ich kann jedem hinsichtlich der Funktionsweise von Medien, Werbung, Öffentliche Meinung, usw nur dringend raten, sein Buch “Realität der Massenmedien” zu lesen. Es ist ein echter Augenöffner, egal, was man meint, schon alles darüber zu “wissen”.
Zitat: ‘ … “Betroffene” ist dabei gemeint als Gegenüberstellung zu “Entscheidern”, und während Letztere die Folgen ihres Tuns auf ihre Entscheidungen zurechnen können, die Hintergrund-Infos kennen und aus ihrer Sicht der Dinge auch gar nicht anders können, als riskante Entscheidungen auf jeden Fall zu treffen, sind die Betroffenen generell außen vor” …’
Das ist das Konzept der “Elite”-Gesellschaft, in der diejenigen, die sich für “Bescheidwisser” halten, die Konzepte außerparlamentarisch z.B. in Think Tanks vordenken und damit Entscheidungen der Politiker vorbereiten, welche dann den “Betroffenen” mit den Mitteln der PR aufoktroyiert werden.
Natürlich erscheint vor dem Hintergrund der Komplexität der zu bewältigenden Aufgaben (z.B. EU: “Wie soll ein Bürger das alles noch durchschauen?”), ein solcher Ansatz zunächst einmal plausibel, weil Alternativen dazu – z.B. der Einbezug der Betroffenen in den Diskussionsprozess – als zu bürokratisch, umständlich, ineffizient gelten.
Leider zeigt die Erfahrung, dass im konkreten Prozess einer Eliten-Pseudo-Demokratie nur die Partialinteressen der Eliten Berücksichtigung finden und die Betroffenen mit Täuschungen (PR) zunächst das gewünschte Wahlverhalten als Vorleistung erbringen, danach aber gnadenlos abgezockt werden (Wer sollte das noch leugnen vor dem Hintergrund der Finanzkrise, im speziellen der aktuellen Mehrwertsteuerdiskussion).
Auch wenn die Alternativen dazu heute noch ziemlich diffus sind und sich keiner so richtig vorstellen kann, wie sie auszusehen können. Es ist dringend erforderlich, dass sich die Wissenschaft darauf besinnt, dass Wahrheit nicht irgendetwas Relatives Subjektives ist, sondern etwas Absolutes, das grundsätzlich einer Erschließung zugänglich ist.
Und eine Weiterentwicklung der Medien in diesem Sinne kann darin bestehen, sich zu echten Diskursmedien zu entwickeln, in denen nicht einfach Meinungen gegen Meinungen stehen (ist eigentlich in Blogs bisher nicht viel anders), sondern gute altmodische argumentative Dialektik betrieben wird. Das Internet wäre eigentlich das ideale Diskursmedium, wenn es nicht von PR-Fuzzis zugemüllt würde. Die vielen “Nullblicker” kann man tolerieren. Gute Argumente erkennt man schon beim Überlesen. Die Anonymität fördert den Hierarchie-losen Diskurs und kratzt an der Autorität der vermeindlichen Experten. Und das ist gut so!
@wsgnx: Dass postmoderne Theorien gute Instrumente für Medienkritik sind, steht außer frage. Ob sie aber problemlösend sind, möchte ich bezweifeln. Wenn Abarten solcher Theorien gar die Kritik selbst abschaffen wollen (“statt Kritik in Zukunft mehr Kontrolle, Form, Design”), dann sind sie gefährlich. Gerade die Kritik wird immer wichtiger in unseren Zeiten, auch wenn sie dem einen oder anderen nur lästig ist.
Mein Kommentar wird nicht freigegeben, da er als Spam eingestuft wurde.
Gibt es eine Möglichkeit, wie ich meinen Kommentar trotzdem veröffentlichen kann?
Danke.
@BB #7
„Und eine Weiterentwicklung der Medien in diesem Sinne kann darin bestehen, sich zu echten Diskursmedien zu entwickeln, in denen nicht einfach Meinungen gegen Meinungen stehen (ist eigentlich in Blogs bisher nicht viel anders), sondern gute altmodische argumentative Dialektik betrieben wird.“
Zu fragen wäre, wie Kommunikation im Internet organisiert werden könnte, dass „echte Diskursmedien“ entstehen. Auch die emanzipatorische Bewegung benötigt „Think-Tanks“.
@Kuchentester
Habe nichts von dir im Spam-Log. Kannst du’s bitte nochmal versuchen?
Danke.
@BB
Auch du stellst zu sehr auf das Normative ab, ähnlich wie Lemming oder – auf der anderen Seite – goodnight. Luhmann sagt im Prinzip: so ist es. Und alle sind sauer, weil das “so” ganz furchtbar nüchtern ist, und keine Anhaltspunkte für “richtig” und “falsch” liefert, und die ganze Habermassche Rationalität in Abrede stellt.
Was also tun? – Wenn du es nicht beeinflussen kannst, dann solltest du es besser kontrollieren, lautet dann wohl eine Antwort. Oder eben in konkreten Fällen regelrecht untersagen.
Aber das sind eben Antworten, die wir auch nicht hören wollen; weil sie unserem Werteverständnis vom Wahren und Guten widersprechen, und Kant und seinem Imperativ und all diesen schönen Dingen, von denen ja soviele partout überzeugt sein wollen, dass die Welt ganz “natürlich” ihnen zustrebt.
Ich finde, DAS sind genau die Instrumente, die wir heute brauchen: sie zwingen jedermann zu Nüchternheit jenseits von Ideologien und Wohlfühl-Sonntagsreden.
@Kuchentester: Hab den Kommentar jetzt gefunden und werde das mal mit dem Programmierer des Spamfilters checken. Hierunter jedenfalls ist er nun:
Disclaimer: Kinderpornographie muss wirksam bekämpft werden. Die Opfer müssen geschützt und die Täter verfolgt und bestraft werden.
\”… Der ganze Aufruhr um die Kinderporno-Maßnahmen der Regierung, die “Zensursula”-Schmähungen usw. lassen sich meines Erachtens auch nur vor diesem Hintergrund richtig verstehen.\”
Wieso ist diese Formulierung meiner Meinung nach tendenziös und dazu geeignet, die öffentliche Meinung unsachlich zu beeinflussen?
Meine Lösungsskizze sieht so aus:
Die Verwendung der Formulierung \”Maßnahmen\” suggeriert, dass die Regierung tatsächlich im Sinne der Opfer von Missbrauch handelt, ohne ausreichend der Tatsache rechnen zu tragen, dass dies nicht der Fall ist. Die Formulierung spricht der Tatsache Hohn, dass mit dem Aufbau einer Zensurinfrastruktur kein Opfer vor weiterem Missbrauch bewahrt wird und dass die Täter nicht ermittelt werden, sondern vielmehr vorgewarnt werden. Mit dem Bekanntwerden der URL der Internetseite kann auch der Serverstandort lokalisiert werden, wo sich das Material befindet. Daher sollte die Polizei dazu in die Lage versetzt werden, diese Server zu beschlagnahmen und die Betreiber festzunehmen.
Hier von sog. \”Maßnahmen\” zu sprechen, geht schon deshalb vollkommen an der Realität vorbei, weil zu aller erst einmal klar gemacht werden sollte, dass das Problem \”Verbreitung von Kinderpornographie über öffentlich zugängliche Webseiten\” überhaupt nicht in dem Ausmaß existiert, auch wenn die Regierung alles daran setzt, dem Wahlvolk dies einzureden. Wer es genauer wissen will, sei auf die Informationen vom \”AK Zensur\” oder auf die instruktiven Beiträge bei \”lawblog\” von RA Vetter verwiesen.
Kurz gesagt:
1. Die Verbreitung von Kinderpornographie findet im Regelfall in geschlossen Kreisen statt und nicht über das Internet (WWW).
2. Öffentlich zugängliche Seiten werden in der Regel nicht genutzt, da spätestens seit der Polizeiaktion Himmel oder Mikado jeder nicht gerade grenzdebile Pädophile weiss, dass man ihm so leicht auf die Schliche kommen kann.
3. Das gleiche gilt natürlich für Zahlungsströme. Wenn man sicher in den Knast wandern will, dann bezahlt man für Kinderpornographie per EC-Karte oder Kreditkarte. Ein Massenmarkt oder Millionengeschäft mit Webseiten existiert aus diesem Grunde gerade nicht. Fragen sie Ermittler oder Herrn RA Vetter.
4. Kinderpornographie ist quasi über all auf der Welt strafbar und kann aus diesem Grund vom Netz genommen werden. Die gute alte Gewaltenteilung sollte aber trotzdem nicht über Bord geschmissen werden. Also hat darüber bitte ein Richter zu entscheiden und nicht irgendein obskures, klandestines Gremium.
5. Dass man ausländische Seiten nicht erreichen kann, ist falsch. Eine einfache E-Mail reicht in der Regel aus, und auch ein ausländischer Host-Provider nimmt die Inhalte von Netz. Dokumentiert bei \”AK Zensur\”.
Was ein Privatmann schafft, sollte eine Polizeibehörde mit mehr Man-power erst recht schaffen. Das Argument, dass diese Tätigkeit der Polizei verwehrt sei, da dies nicht mehr ihr Aufgabengebiet umfasst, wurde vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestages in einem Gutachten widerlegt. Beim dem Versand einer Abuse-Mail handelt sich nicht um eine hoheitliche Tätigkeit, so dass die Polizei auch einen ausländischen Provider auf die illegalen Inhalte ausmerksam machen kann.
6. Davon abgesehen müssen wir gar nicht mit dem Finger auf exotische Länder zeigen und so tun, als komme man an die Seiten nicht ran, weil es keine Rechtshilfeabkommen gäbe. Tatsächlich stehen 95% der Server mit Kinderpornographie in Europa, USA und Australien. Sind das alles Bananenrepubliken, die nichts gegen Kinderpornographie unternehmen?
8. Abschließend, nur um es noch einmal zu betonen, wollen die Kritiker von Zensursula eine effektive Verfolgung von Pädophilen. Aber die dezidierte Kritik, die in der öffentlichen Debatte immer wieder schief dargestellt wird, kann man nicht einfach als \”Schmähung\” der Ministerin kleinreden.
Ich kann nur alle an diesem Thema Interessierten auffordern, sich u.a. beim AK Zensur zu informieren. Dort finden sich weitere Argumente, die in der öffentlichen Debatte leider nur verkürzt oder entstellt Platz finden.
Wir brauchen doch auch eine Marktbereinigung, sonst zieht sich das alles ewig hin, wenn sich immer weiter alle um die zurückgehenden Umsätze prügeln – bei den Autos ist es doch das gleiche Spiel.
Einen Artikel, der alles erklärt habe ich auf
http://das-bewegt-die-welt.de/
gelesen:
“Die Bombe tickt – der große Knall steht vor der Tür! Alles was Sie dazu wissen müssen! MUST – READ!”
Das ist das Beste, was ich seit Jahren in die Finger bekommen habe.
informativ und unterhaltsam – ein wirkliches : Must-Raed!
Man sollte nur nicht vergessen, dass in der Gesellschaft natürlich aber ein Bedürfnis nach Gleichschaltung, nach Zentralität besteht.
Was darf gesagt werden, was noch, was nicht mehr, was nunmehr?
Diesem Bedürfnis dienen die offiziösen Medien Spiegel, Anne Will, Tagesschau!
Und in einer keynesianischen, einer etatitischen Welt mit einem tendenziell wachsenden öffentlichen Sektor wird dieses Bedürfnis noch wachsen.
@ WGN:
Danke, sehr fair!
Das Internet ist eine gewaltige Dezentralisierungsmaschinerie, einmal veröffentlichte Informationen sind weltweit verfügbar – analog zur Hologramm Theorie des Gehirns. Diese Eigenschaft des Internets hat mich von Beginn an fasziniert.
Eines muss ich zum Thema Medien und Netz noch sagen: die Medien sind freiwillig ins Internet gegangen und jetzt beschweren sie sich über dessen Spielregeln. Das finde ich nicht sehr fein
Es ist aber ein aussichtsloser Kampf der Medien, denn in der Realität gewinnt meistens Goliath.
@wsgnx (12)
Zunächst einmal postulierst Du, dass man die “Systeme” nicht beeinflussen kann. Das ist eine Prämisse, mit der ich gar nicht einverstanden bin.
Man müsste jetzt außerdem wissen, was genau Du (oder Luhmann) unter “Kontrolle” oder “Untersagen” verstehst. Ich vermute mal so in’s Blaue hinein – aufgrund der Thematik dieses Blogs – dass Du damit z.B. Kontrolle von Banken, etc. meinst. Aber egal, was genau darunter zu fassen ist, eine wichtige Frage dabei ist doch: “Wer kontrolliert und untersagt”. Dass Banken kontrolliert werden müssen, das kann man bestimmt auch nicht-konstruktivistisch (rational? Ist konstruktivistisch irrational? Was ist Habermassche Rationalität?) begründen. Natürlich könnte man als Postmoderner einwenden, die Lösungen solcher Fragen hängt vom jeweiligen Bezugssystem ab (Betrachtung ausschließlich nur der Systemdynamik, Berücksichtigung von Partizipationsaspekten, Gerechtigkeit, etc.). Letztendlich spielen auch Werte eine Rolle. Vielleicht das wichtigste Problem. Auch hier wieder: Wer hat die Lizenz zur Aufstellung des Wertesystems? Die Macher von “Du bist Deutschland”? Wertesysteme als Ergebnis des Beobachterstandpunkts? Stimmt irgendwie auch, irgendwie geht mir das aber gegen den Strich.
Das ist das Problem dieser Theorien. Sie lassen sich nicht richtig angreifen. Bringt man ein Argument, dann kann sich der Angesprochene immer darauf zurückziehen, dass man ja nur eine begrenzte Beobachterperspektive habe und dass mein Standpunkt zwar seine Berechtigung habe, aber der von der Gegenseite auch, weil der ja einen anderen Standpunkt einnehme (! aha, deswegen heißt Standpunkt im genannten Sinne also Standpunkt. Deutsche Sprache nimmt Luhmann vorweg!). Diese Art von Relativismus kann ich aber nicht akzeptieren. Wenn Gesellschaftswissenschaften sich darauf zurückziehen, sind sie nicht mehr kritisierbar. Sie sind dann keine echte Wissenschaft mehr.
Mein eigenes systemisches Denken ist ingenieurswissenschaftlich geschult. Ingenieure gehen grundsätzlich von der “Gestaltbarkeit” von Systemen aus (im Gegensatz wohl Dir, s. oben), so komplex sie auch sein mögen. Unter diesem Aspekt werden Systemdynamiken betrachtet. Natürlich kennen sie auch den Begriff “Kontrolle”. Aber nur für einfache Systeme (!!!!!!). Bei komplexen Systemen legen sie ihr System lieber durch Zulassen von Toleranzen aus. Immer häufiger sprechen sie vor dem Hintergrund immer komplexerer technischer Systeme auch von “Spielregeln”, “Freiheitsgraden”, “Rahmensetzungen” und “Komplexitätsreduktion”, um gefährliche Dynamiken zu vermeiden. Manchmal sogar von Emergenz, Schwarmintelligenz, etc., wenn es um Schnittstellen zwischen Sozialen Systemen und Technik geht (Twitter).
Was hält Luhmann eigentlich von dem Instrument der “Komplexitätsreduktion?” Beispiel Banken: Aufsplittung in reine Geschäftsbanken, normale Investmentfirmen, Zockerbüros. Letztere natürlich Kasinosteuerpflichtig! Zusammen mit “Rahmensetzungen” (z.B. Kartellgesetze) ergeben sich doch Lösungsansätze. Vielleicht besser als die (Luhmannsche?)-Lösung: Kontrolle der Banken durch eine Behörde, die von Bankern kontrolliert wird. Das ist aber doch gerade die Lösung, die die Politik umsetzt. Sehr selbstreferenziell, sehr Luhmann-mäßig, muss ich schon sagen. Der Ingenieur (und auch der durch Erfahrung weise gewordene Alltagsmensch) sagt: Datt geht schief! Garantiert!
@BB
>Zunächst einmal postulierst Du, dass man die “Systeme” nicht beeinflussen kann. Das ist eine Prämisse, mit der ich gar nicht einverstanden bin.
Nein, natürlich kannst du sie beeinflussen. Aber nicht als Kausalität im Sinne von “aus A folgt B”. Systeme operieren eben nach ihrem eigenen Code, sind “nicht-triviale Maschinen” im Sinne von Heinz von Foerster. Das war im Grunde auch immer meine ganz persönliche Interpretation von Keynes, der ja hinsichtlich der staatlichen Lenkbarkeit von Wirtschaft keineswegs das alles versprochen hat, was man sich heutzutage alles darunter vorstellt. Vor allem aber sprach er sich klipp und klar gegen “natürliche” Gleichgewichtszustände aus.
Mit anderen Worten: Du (bzw die Politik oder wer auch immer) kannst die jeweilige Systemumwelt beeinflussen. Du kannst aber nicht mit Bestimmtheit sagen, was das System daraus dann genau machen wird, hinsichtlich “Wirkungen” und “unerwünschter Nebenwirkungen”.
>Man müsste jetzt außerdem wissen, was genau Du (oder Luhmann) unter “Kontrolle” oder “Untersagen” verstehst.
Der Kontrollbegriff ist in der Tat unscharf. Griffiger wird es, wenn man von glasklaren Verboten redet, glaube ich. Mit anderen Worten: man sperrt eine Richtung, in die das System ausdifferenzieren könnte, komplett. Was logischerweise nicht nur Vorteile, sondern mitunter eine Menge Nachteile mit sich bringt. Vor allem deshalb, weil man dann natürlich dafür sorgen muß, dass in alle übrigen Richtungen noch genügend Raum für weitere Ausdifferenzierung bleibt, was aber eventuell bedeutet, dass der nächste Totalcrash dann eben dort stattfindet.
>Wer hat die Lizenz zur Aufstellung des Wertesystems?
That’s a dammned good question. Und vor allem: Werte gibt es unzählige – wer bringt sie zueinander in die richtige Ordnung und Rangfolge? Das Wertepaar “Freiheit” und “Gleichheit” zum Beispiel (der Klassiker schlechthin)?
>Das ist das Problem dieser Theorien. Sie lassen sich nicht richtig angreifen.
Eben nicht: Sie zeigt nur glasklar auf, dass immer einer die Verantwortung übernehmen muß. Wo kommen die “Werte” überhaupt her? Cooler Vortrag dazu von Luhmann in Heidelberg 1992, gibt’s auf DVD, wollte ich im Blog bringen, die Dumpfbacken vom SWR haben mir die Rechte dafür verweigert.
Klassisches Dilemma, wohlbekannt, vieldiskutiert: vollbesetzte Terrorflugzeuge in Richtung Großstadt abschießen oder nicht? – “Durch die Verfassung nicht gedeckt”, sagt das BVG. Und? Was heisst das genau, wenn tatsächlich mal ein solcher Flieger auf München oder FFM zurast? Sehen wir dann Fernsehansprachen von Köhler und Co, in denen man uns sagt: “Sorry, aber durch das GG nicht gedeckt? Daher 3000 Tote in FFM City?” – Kann ich mir nicht vorstellen. Einer wird die Entscheidung treffen müssen, die politische Entscheidung, und er wird die Verantwortung dafür übernehmen müssen. Luhmann sagt nicht: “Schießt den Vogel einfach ab!” oder “Schießt ihn nicht ab!”. Sondern er sagt: “Was immer ihr tut, es wird EURE Verantwortung sein”.
>Diese Art von Relativismus kann ich aber nicht akzeptieren.
Das ist kein Relativismus. Auch, wenn es sich in der Kürze und Oberflächlichkeit eines Blogs vielleicht so anhört.
>Was hält Luhmann eigentlich von dem Instrument der “Komplexitätsreduktion?”
Sehr viel. Hat er eine Menge darüber geschrieben, defacto geht es bei der Systemtheorie um nichts anderes. Problem dabei: Bewältigte Komplexität an der einen Stelle, führt zu neuen Komplexitäten an anderen Stellen.
Die Regierung sollte am bestn gleich dsie ganze Welt retten, dann haben sie einen plausiblem Grund für ihren eigenen Untergang.
auf eine Milliarde mehr oder weniger kommt es doch jetzt auch nicht mehr an.
Wir haben es doch, die Druckerpresse läuft noch lange nicht heiß, die Wirtschaft muß doch wieder weiterpokern können.
Verkauf –einmal hin, eimal her , rundherum — um den Globus –ist nicht schwer.
So einfach kann Wirtschaft sein. Und so rentabel.
Was auf der Reise verloren geht, schiebt der Staat wieder nach und gut ist es.
Das ganze Geschacher gleicht einem Karnevalsverein.
Am Aschermittwoch, ist alles vorbei.
Der Kater bleibt.
Wann ist bei uns alles vorbei?
Bitte rechtzeitig vorwarnen!
Die Frage ist wo belügen uns die Medien generell und worüber berichten sie überhaupt nicht. Zum Beispiel halte ich die Informationen über der kläglichen Rest Europas für völlig unzureichend. Der EU-Vertrag ist ein extrem wichtiges Kapitel, das unter den Tisch gekehrt wird. Worüber mit Geschichtsverfälschung und Propaganda im allerbesten Sinne von Goebbels berichtet wird, ist jedem Interessierten dem die Lehrbücher nicht ausreichen, klar. Auch Irak, Afghanistan, beides okkupierte Länder, die ihre “Befreier” und “Aufbauhelfer” wohl nicht so mögen.
Zensur des Internets, das dürfte nicht klappen. Wenn ich meinem Rechner bei der Einrichtung sage, er ist ein Brasilianer, und dann mit Torpark ins Netz gehe, sind die übliche Sperrmittel überfordert. Wenn nun eine Firewalllösung gewählt wird, wähle ich mich über einen ausländischen Provider ein. Damit ist auch da keine Grenze. Nicht nur Wirklich Kriminelle wissen auch was eine VPN ist. Von daher sind die Schmähungen für Zensursula mehr als gerechtfertigt. Es geht in der Tat um Zensur gegen die, denen die oft dreisten Lügen der Politiker als Erklärung nicht ausreichen. Nicht umsonst wurden schon vor ein paar Jahren Netzwerksadministrationsmittel verboten. Sie waren in sämtlichen Linux-Paketen mitgelieferte Standardwerkzeuge.
Ungeachtet dessen dürfte mein Verbrauch an Presseerzeugnissen mit den jeweiligen Steuererhöhungen korrelierbar sein, das werden andere genauso gemacht haben. Denn für Fachzeitschriften stellt das Internet keine Konkurrenz dar. Damit meine ich natürlich nicht den Finanzwerbemüll.
> Klassisches Dilemma, wohlbekannt, vieldiskutiert: vollbesetzte Terrorflugzeuge … Luhmann sagt nicht: “Schießt den Vogel einfach ab!” oder “Schießt ihn nicht ab!”. Sondern er sagt: “Was immer ihr tut, es wird EURE Verantwortung sein”.
Nun, das Verfassungsgericht hat dazu aber eine eindeutige Antwort gefunden (wie ich finde, die richtige).
> Angreifbarkeit … Eben nicht: Sie zeigt nur glasklar auf, dass immer einer die Verantwortung übernehmen muß.
dito.
> Beeinflussbarkeit:
Nun ja, dass man Systeme grundsätzlich beeinflussen kann, liegt auf der Hand. Jede Aktion löst Reaktion aus, aber kann man sie auch in einen speziellen gewünschten Zustand (oder akzeptablen Zustandsraum) bringen? Diese Frage scheint Luhmann zu verneinen. Keynes meinte aber vielleicht einen erwünschten Zustandsraum und ist damit gar nicht so pessimistisch wie Luhmann. Wäre zu diskutieren. Vielleicht ist Luhmann auch gar nicht so pessimistisch, wie ich hier einfach mal so angenommen habe. Aber stimmt, meine Formulierung war unscharf. Ich hätte statt “Beeinflussbarkeit” “Gestaltbarkeit” sagen müssen.
> Komplexitätsreduktion … Problem dabei: Bewältigte Komplexität an der einen Stelle, führt zu neuen Komplexitäten an anderen Stellen.
Warum hält dann Luhmann sehr viel davon, wenn man den Teufel mit dem Bezelbub austreibt
Also ich will hier nicht sophistisch werden. Ich behaupte nicht, dass Luhmann uninteressant ist. Seine Begriffe werden ja durchaus gerne verwendet in den Ingenieurwissenschaften. Aber die Herangehensweise an Probleme ist bei letzteren dann doch etwas optimistischer
und vor allem wird dort (immer noch, gottseidank!) klar auf die Kritisierbarkeit und empirische Überprüfbarkeit des jeweils zugrundegelegten Modells wert gelegt. Luhmann wird eher im Sinne einer deskriptiven Theorie verwendet (erster Schritt bei der Modellbildung).
Aber es wäre mal interessant zu erfahren, wo Luhmannsche Theorie konkret zu überprüfbaren Problemlösungen und nicht nur zur Beschreibung von Problemen beigetragen hat.
@BB
Also, ich würde mal behaupten – und goodnight wird mir dafür vielleicht gleich an die Gurgel springen – dass Luhmanns Theorie überhaupt keine “Lösungen” im engeren Wortsinn anbietet. Dafür aber ein sehr nüchternes Verständnis der Ausgangslage. “Probleme” sind solche, weil manche Leute sie zu solchen machen (zB Opel-Insolvenz). Für viele andere Leute sind diese “Probleme” aber gar keine. Wer hat recht? Und an wem soll sich die Politik jetzt orientieren? Wie (methodisch gesehen) soll sie entscheiden, nach Recht und Gesetz? Nach “Werten” und wenn ja welchen?
Wie gesagt: im Rahmen eines Blogs lässt sich das alles nur sehr oberflächlich darstellen. Aber die ganze Diskussion von Normen und Werten ist – finde ich jedenfalls – einer der interessantesten bei Luhmann überhaupt.
@ 21 Michael:
Das mag schon sein. Ich möchte mich da nicht auf eine technische Diskussion einlassen, was technisch möglich ist und was nicht.
Darauf kommt nämlich gar nicht an. Selbst wenn eine total löchrige Zensurinfrastruktur geschaffen wird, die von jedem IT-kundigen durchbrochen werden kann, so ist das aus Sicht des Zensors vollkommen egal, solange die Masse der Rezipienten nicht mehr an die Inhalte gelangt (gelangen kann) oder von sich aus, auf die Nachfrage nach den (kritischen) Inhalten verzichtet.
Von daher ist ja schön und gut, dass Du dazu in der Lage bist, Dir weiterhin alle Informationen zu beschaffen.
Aber mit wem willst Du dann darüber diskutieren, wenn die Information ausser Dir niemand hat und auch die meisten nicht darauf zugreifen können??? Du wirst keine öffentliche Debatte mehr über ein Thema hinbekommen, so wie wir es bei der Online-Petition gesehen haben. Du kannst ein paar E-Mails verschicken, ok. Aber das wird niemals ausreichen, um Wahlen zu beeinflussen oder eine Revolution auszulösen.
Wenn man den normalen Nutzer dann auch noch mit der Gefahr einer Strafverfolgung konfrontiert, falls er auf die falschen Links klickt, dann braucht man auch gar nicht alle Seiten zensieren. Die Zensur findet beim Nutzer im Kopf statt. Und wenn der Nutzer auf diese Art verunsichert wurde, dann wird auch gerne Hilfestellung von staatlicher Seite annehmen. Vielleicht gibt es dann einen Service, der mit einem Siegel dokumentiert, welche Seiten “unbedenklich” sind. Und die Seiten, die dieses Siegel nicht haben (zu recht oder zu unrecht), wird er in der Regel nicht mehr besuchen.
So kann man die öffentliche Meinung beeinflussen, auch wenn man keine perfekte Zensurinfrastruktur hat…
Dann bist Du der einsame Rufer in der Wüste und wirst von Leuten umgeben sein, die Dir mit Hohn und Spott entgegentreten, weil Du so obskure Ansichten vertrittst. Viel Spaß!
@WGNX
Weist du wie man die Konstruktion von Nachrichten früher nannte so als ich 7 war und noch im Kindergarten…
Stille Post
Glaubst du wirklich WGNX die Menschheit oder der Mensch währe in den letzten Jahrhunderten so gereift das wir nicht mehr Stille Post spielen würden?
Manche Probleme sind Scheinprobleme und manche Erkenntnis ist es auch.
So ein Blog ist wie der Frühschoppen nach dem Kirchgang oder der montag Morgen auf einem Grossmarkt einfach ein Öffentlicher Raum der sofort mit viel bla bla geschwätz oder auch manch Interesanten zugemüllt wird.
Der Grossmarkt in Paris zb war mal so ein Ort zb da traf sich der Clochard mit dem Händler und der Student kaufte sich nach dem Saufgelage ne Salami.
Nicht mal die Polizei traute sich da hin…
Yep….zur Zeit habe ich leider so gut wie keine Zeit…immer dann wenn es interessant wird….egal…also..ganz kurz:
Luhmann bietet natürlich keine Lösungen an….weil Luhmann ist ein Mensch und Menschen haben nicht die Kontrolle, sondern Systeme. Punkt.
Yep, mehr muss eigentlich nicht gesagt werden, aber leider bzw. notwendigerweise sieht sich der Mensch als Entscheider, Macher und Handlungstreiber, bzw. unsere ganze Sprache und Kultur etc. baut auf diesem konstrukt. Deshalb ist Luhmanns Systemtheorie so schwer zu akzeptieren, weil sie den Menschen erst einmal und zweimal rausnimmt. Das können die meisten Menschen nicht denken, weil zu sozialilisiert durchs System, d.h. man muss entweder sehr jung oder sehr rebellisch sein, um Luhmann völlig zu verstehen. Whatever, das ist alles eigentlich nix neues, weil auch die Ökonomie nimmt den Mensch raus, den sie setzt den Markt als Macher, Entscheider etc…..nur wenn es konkret wird, dann reden alle VWLer udn BWLer nur von Menschen. Das ist der Witz, die Paradoxie der Ökonomie…und keiner sieht es. Und wenn die Entscheidungen der Entscheider im Markt nicht gefallen..yep, dann sollen es die Entscheider in der Politik machen. Yep, auch in der Politik gibt es seit vielen Jahrhunderten sowas wie Demokratie…yep, also der Leviathan, also der Staat unabhängig vom einzelnen Menschen…aber wenn es konkret wird, dann reden alle Politiker und Demokraten nur von den Entscheidungen einzelner Personen…Paradoxie, Paradoxie, Paradoxie… Yep, das ist das Schöne an Luhmann: Wenn man verstanden hat, yep, dann ist die ganze Welt eine Komödie
Übrigens ist das beim Rechtssystem ja auch so drollig, wenn es zum Thema Menschenrechte kommt, weil ja der Begriff schon eine Paradoxie ist…für die, die wissen was Recht ist, nämlich, gerade nicht Mensch sondern Recht, weil, wenn es um Menschen ginge, dann bräuchte man kein Recht. Punkt….falls das jemand verstehen will, dann erläutere ich das gerne auf Nachfrage
Whatever, was Luhmann zeigt, ist eine Zivilisation, die ähnlich wie die Evolution durch the big thing gesteuert wird, und der Mensch nur nen ganz kleines Etwas ist. Yep, ein Etwas, aber nur ganz klein. Und genauso deshalb, weil Luhmann den Menschen vom Thron der Zivilisation kippt wie Darvin den Menschen vom Thron der Evolution, yep, genau das ist der Grund, warum seine Theorie abgelehnt wird.
P.S. Wo stelle ich zu sehr auf das Normative ab ..auf der anderen Seite ? ….Wie meinen, WGN?
“The nerds were right.”
Merril(Signs)
@robin meyer-lucht #1
>>Aus meiner Sicht ist durch einen solchen Differnzierungsprozess die Epoche der universellen “Betroffenheit” eigentlich eher vorbei. Die Leute fragen sich viel genauer, was sie eigentlich wirklich interessiert und betrifft.<<
Ich beobachte immer mehr Leute, die sich ausklinken.
Sie bekommen die Deutung nicht mehr hin,
und wenn – es würde ihre heile Welt zerstören…
@kuchentester
Du kannst strafverfolgen, wen du willst, wenn du nicht weisst, wen du verfolgen mußt. Mit einem Tor-Browser erwischt du vielleicht wenige. Mit einer vpn nicht einen. Natürlich sind die Massen total verblödet, sollen sie ihre Schlächter selbst “wählen”.
Aber ich kann mir den Luxus nicht leisten, mich von Politclowns veralbern zu lassen, an nicht existierende “Aufschwünge” zu glauben. An “BIP-Wachstum”, an “Inflation”, an “Licht am Ende des Tunnels”. Dann würde einen die Börse zu Recht einseifen. Das dürfte jeder wissen, der sich länger als drei Tage mit dem Thema befaßt.
Um auf den Artikel zurückzukommen, das Internet ist kein Konkurrent zu solidem Journalismus, es ist eine Absage an geistige Entartung der “Massenmedien”, der “Wirtschaftswissenschaften”, “Sozialwissenschaften” und “Politikwissenschaften”.
Die Medien haben eine Zukunft !
http://www.youtube.com/watch?v=Q12d8-yV1lQ&feature=channel
@ #32 Michael:
Wir sind uns ja vom Grundsatz her einig, was den Zustand der Medien bzw. bestimmter Wissenschaftsdisziplinen angeht.
Und ich glaube Dir ja auch, dass DICH PERSÖNLICH niemand identifizieren kann.
Aber Du hast glaube ich den wesentlichen Punkt, um den es mir geht, leider nicht ganz erfasst.
Du magst zu dem EINEN PROZENT gehören, der sich noch frei im Internet bewegen kann.
Was nützt Dir das denn, wenn die übrigen Nutzer nicht mehr die gleichen Seiten ansteuern wie Du? Wenn Du einen Link setzt, um Deine Meinung zu untermauern und niemand traut sich, auf ihn drauf zu klicken, weil man sich ja in dem Moment strafbar machen könnte?
Was machen Seitenbetreiber, wenn sie keine “Lizenz” bekommen und deswegen die Besucher ausbleiben, weil man sich ja nicht strafbar machen will? Meinst Du die Seite kann sich halten, wenn sie kommerziell betrieben wird? Und selbst wenn es eine nicht-kommerzielle Seite ist, wer schreibt schon gerne Artikel wenn sie so gut wie niemand lesen (will), weil man mit Strafverfolgung rechnen muss???
Dann wird die Seite in vielen Fällen nicht mehr betrieben. Und dann nützt Dir auch nichts, dass Du anonym im Netz unterwegs bist. Die Seite gibt es dann einfach nicht mehr. Ganz ohne direkte Zensur.
Naja, und wenn der Markt halt so entscheidet, dann kann man halt nichts machen… Wir leben ja in einem freien Land…
Ich geb’s auf. Versteht mich ja doch keiner, und wgnx schon gar nicht:
Luhmann sagt im Prinzip: so ist es. Und alle sind sauer, weil das “so” ganz furchtbar nüchtern ist, und keine Anhaltspunkte für “richtig” und “falsch” liefert, und die ganze Habermassche Rationalität in Abrede stellt.
Das ist nicht nüchtern, das ist tautologisch. Er gießt über Banalitäten seine Systemsoße, mit “Unterscheidung”, “Komplexitätsreduktion” etc. Nüchtern wäre, wenn dabei etwas herauskäme. Was aber herauskommt, ist eben nur die Tautologie ES ist so, weil ES so sein muss, weil ES ein Systemzusammenhang ist. Dieser aber bleibt inhaltlich völlig unqualifiziert und ontologisch unklar. Die Sache mit den Beobachtern, der Irritation und der Komplexität und der Selektion ist dermaßen unscharf und widersprüchlich, was sich allerorten aufzeigen läßt, so dass sich daraus alles herleiten läßt, nur keine sachliche Erkenntnis gewinnen. (Ich habe das hier im Blog am Beispiel “Komplexität” aufgegriffen, hat aber auch nix genutzt.) Ich möchte mal wissen, welche neue Erkenntnis, sachlich, nüchtern, “Die Realität der Massenmedien” zB liefert. Ich sehe keine, ich sehe nur einen apologetischen, fatalistischen Jargon, alten Wein in neuen Schläuchen. Aus diesem Schriftchen können – sachlich, nüchtern – allenfalls noch Leute was lernen, die sich immer noch wundern, warum immer nur genau so viel an einem Tag passiert, dass die Tagesschau stets mit 15 Minuten auskommt.
Nehmen wir mal das hier:
Dafür aber ein sehr nüchternes Verständnis der Ausgangslage. “Probleme” sind solche, weil manche Leute sie zu solchen machen (zB Opel-Insolvenz). Für viele andere Leute sind diese “Probleme” aber gar keine.
Ach! Wirklich? Wer wäre darauf jemals gekommen? Sorry, das ist typischer Leersprech. Es sagt nix, null, nada. Das Problem als autopoietisches Konstrukt des Beobachters. Wer kein Problem sieht, sehen kann, sehen will, hat auch keins. Aber für diese Erklärung von Idiotismus brauche ich keine Luhmann-Schwarten, das wußte schon meine Oma.
Luhmann stürzt den Menschen vom Thron. Na schön, da ist er nicht der erste, an Un- und Antihumanisten hat es nie gefehlt. Aber welches Subjekt setzt er an dessen Stelle? : “Das System” wird zum neuen Subjekt, und was ein System ist, das verklickert uns das Subjekt Luhmann, der Systeme züchtet wie andere Leute Rosen. In der second order natürlich, d.h. nicht real, sondern als Systemterminologie und Leitdifferenzkultus.
Das Ende ist der Sturz ins Absurde, ungefähr so:
Übrigens ist das beim Rechtssystem ja auch so drollig, wenn es zum Thema Menschenrechte kommt, weil ja der Begriff schon eine Paradoxie ist…für die, die wissen was Recht ist, nämlich, gerade nicht Mensch sondern Recht, weil, wenn es um Menschen ginge, dann bräuchte man kein Recht.
Der Begriff Menschenrecht ist vielleicht (!) fragwürdig, aber sicher nicht darum, weil das Recht zum Rechtssystem gehört und der Mensch zum.. ja was? “Menschensystem”? Medizin? Zoologie? Dann wäre auch das Insolvenzrecht genauso paradox, weil das Recht ja Recht ist (hallo Tautologie, altes Murmeltier!) die Insolvenz aber zum System Wirtschaft gehört. Und so natürlich auch andersrum, so dass am Ende die leere autistische Referenz von Systemen auf sich selber bleibt.
Wer das für einen revolutionären Erkenntnisgewinn hält, dem ist nicht mehr zu helfen, weshalb ich es künftig auch gar nicht mehr versuchen werde.
Also dann viel Spaß noch Jungs…
@Lemming
Da ich gerade mal wieder nicht schlafen kann
… also:
Dein: “Ich geb’s auf. Versteht mich ja doch keiner, und wgnx schon gar nicht” zeigt, das Du genau dort bist, wo jeder intelligente Mensch über kurz oder lang landen wird, nämlich beim “Allein, Allein”, d.h. er wird die Welt als unerträgliche Paradoxie beobachten, wie man hier im Blog bei jedem Beitrag herauslesen kann: Keiner versteht mich, die Politiker kümmern sich nichts um die Menschen sondern um etwas anderes, die Manager fördern keine Allokation sondern was anderes, die Richter sorgen nicht für Gerechtigkeit, sondern für was anderes, Journalisten liefern keine Wahrheit sondern was anders etc. etc.
…. einfache Lösungen….weil, dann kann man wieder handeln. Leider hat Halbgott seine eigene Jünger verstoßen…weil er wohl doch nicht ganz sicher mit seinem Konzept bzw. weil er nicht führen wollte…whatever, wir vermissen ihn alle…weil er für Klarheit sorgte…und die ist jetzt weg: Der Blog ist aufgeteilt in die Mehrheit, die jetzt wieder orientierungslos im Protest rumdüst…und in goodnight und wgn, die den Ausweg bei Luhmann sehen….weil Luhmann gibt auch Lösungen…nur leider Komplizierte…weil er sagt nicht Mensch, sondern System…also was Großes…etwas, was man nicht so einfach abwählen und ersetzen kann. Yep, natürlich kann man das dann als Subjekt sehen…aber das macht die Sache nicht weniger wertvoll, weil WGN und goodnight können jetzt Paradoxien auflösen, die hier andere in den infiniten Regress treiben….weil wir wissen, dass das Recht sich nicht um den Mensch, sondern nur um das Recht dreht, und deshalb garnicht “Gerechtigkeit im Sinne des einzelnen, jeweils betroffenen Menschen” sondern immer und immer wieder nur “Gerechtigkeit im Sinne des Rechtssystem” erzeugt. A difference that makes a difference…und zwar hallo…diese Erkenntnis ändert alles…wenn man versteht. Luhmann sagt ja wirklich nix Neues, weil das Recht und der Markt und die Demokratie sind ja lange bekannt, er füllt sie jedcoh mit Leben, er zeigt, dass das keine Worthülsen, sondern das die Konstrukte handlungsleitende sind, das wir die Politik als Politik, das Recht als Recht und den Markt als Markt ernst nehmen müssen.
Das ist die Ausgangslage. Die Beobachtung wird dann zum Protest und verharrt dort, wenn man sie nicht auflöst, hier gut zu erkennen an den neuen 200+ Beitrags-Threads, wo immer und immer nur wieder Protest durchgekaut wird. Absolut unergiebig.
Yep, also bedarf es einer Lösung auf ll die Fragen, für all die Paradoxien, die empirisch belegt werden können, weil wir sie ja alle beobachten. Wir brauchen eine Lösung….und Halbgot hat eine einfache und klare Variante der Lösung gelifert: Der Mensch ist schuld. Punkt. Da war dann wieder kurzfristige Struktur, alle waren begeistert, viele wurden zum Halbgott-Jüngern….weil er für Klarheit sorgte, für einfache Lösungen. Sowas lieben die Menschen
Aber die Masse lernt immer nur über Schmerzen…wie 2001 und 2007….yep, dieser Markt…immer und immer wieder haben wir ihn nicht unter Kontrolle…sondern er uns…aber das begreifen wir nicht, wir suchen immer noch nach einem Menschen, der Schuld ist…weil, wir Menschen sind ja die Kröung der Zivilisation…und nicht der Markt…yep, lustig, wir Demokraten…wir leben alle nocht im Mittelalter….egal….yep, wir brauchen unsere Helden…seien sie auch nur Michael jackson whatever….goodnight.
Michael: “No, I mean I’m different.”
Michael’s Girl: “What are you talking about?”
(Thriller)
BTW und nicht ganz off-topic: die eichelburgschen info-seiten sind ein solcher aggregator und seine kommentare oft treffend wenn auch kontroversiell. zumindest aber immer mit einem hohen unterhlatungswert. kann mir gut vorstellen, dass es genügend stammgäste von WGN und dem gelben forum gibt die sich dort auf dem laufenden halten – aber nie zugeben würden
@goodnight #36
„Yep, natürlich kann man das dann als Subjekt sehen…aber das macht die Sache nicht weniger wertvoll, weil WGN und goodnight können jetzt Paradoxien auflösen, die hier andere in den infiniten Regress treiben….weil wir wissen, dass das Recht sich nicht um den Mensch, sondern nur um das Recht dreht …“
Paradoxien auflösen?
Nichts leichter als dies. Können alle Esoteriker.
Funktioniert aber nur im Kopf.
„Was heißt NUR im Kopf?“ werden die radikalen Konstruktivisten einwenden und antworten: „Wo denn sonst? Wirklichkeit existiert nur im Kopf. Sie ist ein Konstrukt des Beobachters!“
Marie von Ebner-Eschenbach etwas abgewandelt:
Ein glücklicher Autist ist der größte Feind allgemeingültiger Wahrheiten.
@HAM #38
>>Ein glücklicher Autist ist der größte Feind allgemeingültiger Wahrheiten.<<
Das trifft sich mit meiner Beobachtung aus #30.
@ goodnight
Vor 20 Jahren konnte man nicht im Rhein baden, ohne sich der Gefahr, krank zu werden, auszusetzen.
Jetzt geht das, und du läufst am sandhellen Sandstreifen über Muschelreste, wo vor 20 Jahren der Sand dunkelgrau muschellos war. Möwen, Enten, Kormorane gab es überhaupt keine, jetzt ziehen sie sogar ihre Brut auf dem Fluss auf. Mitten in der Grosstadt.
Kein Ergebnis menschengemachter Regelsetzung? Ist sie deshalb “einfach”?
Was an Halbgotts Regelungen einfacher sein soll als das, was die Bad-Bank-Bankster und ihre Teppichausleger oder die Flachbecks, die jetzt Konjunktur haben, zusammenbasteln, erschliesst sich mir nicht.
Dass du zB annimmst, die Leute würden nicht unterscheiden können zwischen Recht und Gerechtigkeit…woher nimmst du das? Stimmt das denn überhaupt, ausser, wenn du es “setzst” im Elfenbeinturm? Obwohl das zwei verschiedene “Systeme” sind, gibt es ein Spannungsfeld zwischen beiden, in dem Menschen agieren, ohne das eine mit dem anderen zu verwechseln. Entdeckt schon jedes Kind und muss sich schon da damit auseinandersetzen, wenn es die Welt herausfindet, in der es aufwächst.
Das Wahrnehmen ihrer Interessen beeinflusst die Positionen der Menschen in diesem Spannungsfeld. Aber heisst das, dass diese Positionen deshalb ein für allemal festgezurrt sind? Schau dich doch um!
@lemming
Jetzt gehst auch du noch von Bord. Denk an die (doch (?) noch vorhandenen) Mit-Leser, die nicht zu den schwammigen, pickligen, anämischen Strebertypen mit der Korinthenkacker-Brille auf der Nase gehören.
[dickes sorry, goodnight, aber so stell ich mir dich einfach vor. Ich jedenfalls lese miesepetriges Fatalistensprech von einem, der sich mit aller Kraft ans Stubenhockertum klammert und von Leidenschaft soviel Ahnung hat wie ich vom Rosenzüchten]
Vielleicht hat du doch recht, lemming. Auch blogs haben nur ihre Zeit
Die wesentlichen Frage im Zusammenhang mit Medien:
- Wer will wen wovon ablenken?
@bismodo #40
>>Vielleicht hat du doch recht, lemming. Auch blogs haben nur ihre Zeit<<
Dialektisch gedacht, sollte nun etwas Neues kommen,
das die nützlichen Aspekte des Alten bewahrt und ein neues Experimentierfeld anstelle der unbrauchbaren Methoden eröffnet…
@Kuchentester
Ein beeindrucktes Bravissimo muss man Ihnen zurufen! Was Klarheit und Prägnanz angeht haben Sie mit Sicherheit in einer wochenlangen Diskussion, nicht nur in diesem Forum, einige der besten Beiträge abgeliefert. Highlights!
@lemming
Ich stimme Ihnen zu. Luhmann ist wie Sloterdijk: hohle Verpackungskunst! Kybernetik ist sicherlich hilfreich, aber nur wenn man sie konkret anwendet , nicht als wohlfeile Weltformel.
Das Medienproblem mal aus der Alltagspraxis beleuchtet:
Selbst die Begriffsstutzigen wissen seit dem legendären Artikel ,,Arschlochalarm” von Tom Schimmeck
http://www.schimmeck.de/Texte/aalarm.html
in etwa wie hierzulande Medien gemacht werden. Nehmen wir als Beispiele die Internetsperren-Iniative von der Leyens und die ,,Verschärfung” des Waffengesetzes. In beiden Fällen bin ich als Käufer von Tageszeitungen angeschmiert. Die ersten Artikel, hastig umgepacke Agenturmeldungen, transportieren ein Produkt, das ausgebuffte Politprofis zum Manipulieren potentieller Wähler entwickelt hatten. Im Rückblick sieht man nämlich, dass
1. die Internetsperren auf den Aufbau einer Zensur-Infrastruktur beim BKA zielen mit Kinderpornographie als bloßem Aufhänger, gegen den sich hoffentlich Niemand wehren kann
2. es eine Verschärfung des Waffenrechtes gerade nicht gibt. Praktisch wird der Status quo erhalten – aber derart, dass verunsicherte alte flüchtige Zeitungsleser den Eindruck haben müssen: die tun was…
Um herauszufinden was es wirklich damit auf sich hat muß ich mehrere Stunden pro Tag im Internet recherchieren, kritische Blogs lesen, durch eigene Beiträge dort fokussieren, nachfragen etc. – und ausgewählte Online-Ausgaben von speziellen Printmedien (hier: Heise) studieren.
Als einfacher Zeitungsleser hätte ich durch Kaufen der Printmedien praktisch den Versuch der Milliardärspresse unterstützt mich zu desinformieren. Es ist ja auch schon längst wieder wie 2005: der Versuch, schwarz-gelb herbeizuschreiben, hat längst begonnen.
Deshalb ist vermutlich die Frage nach ,,den Medien” falsch gestellt. Fast alle Blogs leben in der Substanz von den Hervorbringungen professioneller Journalisten, ob die nun im Printmedium publizieren oder anderswo ist egal. Was zählt ist
- die Bereitschaft zum kritischen Blick hinter die Kulissen
- die professionelle Fähigkeit zum Recherchieren
- die Zeit, die diese Journalisten aufwenden können und täglich die Lücken im Panzer der Manipulationspakete aufzuspüren
Es war vermutlich noch nie so leicht sich kritisch zu informieren wie das jetzt mit dem Internet möglich ist. Es ist aber noch leichter die Leute mit Pseudo-Informationen, mit Info-Müll, zuzuschütten. Wenn Medien beim zuschütten mithelfen sollen sie sich ihr Geld besser bei denen holen, deren Interessen sie damit bedienen. Sollen die Damen Mohn und Springer doch mit dem Hut bei den Leuten herumgehen, von denen wir nur wissen, dass ihre Zahl unter 1,6% liegt.
Für kritische Journalisten, die mir diese mühevolle tägliche Arbeit des Hinter-die-Kulissen-Schauens abnehmen bzw. dabei helfen, kann ich gerne Geld ausgeben. Schade, dass wir dafür bisher keine praktikablen Formen gefunden haben. Außer regelmäßig die c’t zu kaufen um auf diese Weise Heise zu unterstützen (wegen Telepolis, Hal Faber und viele Highlights jede Woche bei heise-aktuell) wüßte ich sonst nichts.
@lemming 35
>Luhmann stürzt den Menschen vom Thron. Na schön, da ist er nicht der erste, an Un- und Antihumanisten hat es nie gefehlt.
Genau! Und da wären wir bei der Wertediskussion, die Wgnx so interessiert. Man bewegt sich nämlich auf ziemlich sicherer Basis, wenn man “Humanist” ist. In der Renaissance war der Humanismus gegen die mittelalterliche Scholastik gerichtet und bereitete die Aufklärung vor. Übrigens in einer globalisierten Welt unabdingbar, damit Moslems, Christen, Hinduisten, Atheisten, etc. überhaupt eine gemeinsame Verständigungsbasis finden.
Ich würde das jetzt mal so zuspitzen:
Postmoderne Theorien der Marke Luhmann und seiner Apologeten an irgendwelchen Wittener Privatunis sind:
- Antiwissenschaftlich (durch die Abwendung von der “Kritik”) und
- Antihumanistisch (durch die Abwendung vom “Menschen”)
Gefährliches Zeugs also! Und die sogenannte “illusionslose Nüchternheit” der Systemtheoretiker dieser Sorte findet man dann in SpOn-Artikelüberschriften, z.B. zu dem Thema, warum die Mehrheit der Studenten nicht bereit ist, an den Bildungsstreiks teilzunehmen, weil sie für Klausuren lernen muss:
“Die Generation von heute ist illusionslos aber härter” .
Mit “illusionslos” wird hier die Angepasstheit des akademischen Nachwuchses euphemisiert. Mit “härter” meint der dumpfe SpOn-Redakteur mit seinem Müsli-Elternkomplex natürlich unausgesprochen: “härter als seine Eltern – die mit dem überholten Humboldschen Bildungsideal – und der war ja bekanntlich ein stasi-gesteuerter Alt-68er!”
So entfalten die postmodernen antiwissenschaftlichen und antihumanistischen Tendenzen ihre propagandistische Wirkung im gemeinen akademische Fußvolk auf Bildzeitungsniveau.
Und wer will bestreiten, dass an den Hochschulen und Bildungsstätten von Old-Europe und New-Europe eine illusionslose Manager-Kultur die Herrschaft übernommen hat mit der Begründung vermeindlicher Sach- und Systemzwänge der Globalisierung. Dass hier Humbold als Feind begriffen und vernichtet wird, ergibt sich dann wohl aus der Systemlogik.
Verzeihung: Humboldt natürlich mit dt (Hmpf)
LUHMANNISMUS
Ist der Luhmannismus zu einer Art Diesseitsreligion geworden?
Systeme als Subjekte?
So wie früher als Deutungsmuster für das Geschehen auf dieser Welt als Subjekt ein oder mehrer Götter herhalten mussten, so erklären nun die System-Anbeter das Verhalten von Menschen in Systemen mit dem Subjektcharakter von Systemen.
Natürlich verschwinden dann alle Paradoxien. Unter einem derartigem Systemverständnis erhält das „It ´s the system, stupid“ eine ganz andere Bedeutung. Das System wird zu einer Art Gott – und jene Menschen, die gegen das System kämpfen, anstatt sich an das System anzupassen, werden zu Menschen, die noch in Paradoxien gefangen sind, weil sie nicht verstehen, dass die Menschen von Systemen gesteuert werden. Jene, die gegen das System ankämpfen werden im Bewusstsein der System-Gläubigen zu einer Art Don Quichotte, weil sie gegen etwas ankämpfen, was menschliche Subjekte – genausowenig wie beispielsweise das Wetter – nicht verändern können.
Dass die heute vorgefundenen menschliche Systeme von Menschen gemacht wurden, dass sie von Menschen mit List und Gewalt aufrechterhalten werden und dass Menschen diese Systeme verändern können, das wollen und können sie nicht begreifen, weil sie eine Bewusstseinstruktur entwickelt haben, die Widersprüche nicht aushalten kann.
So kommen gerade die System-Gläubigen sehr schnell mit dem Vorwurf von „Verschwörungstheorien“. Eine perfekte Immunisierung: Nicht sie selbst haben das Problem, denn sie sind ja die wahren System-Versteher und damit die Welt-Versteher und wähnen sich deshalb auf einer höheren Bewusstseinsstufe, sondern die anderen haben das Problem, weil sie glauben, das Weltgeschehen werden von menschlichen Subjekten gesteuert. Die anderen glauben an „Verschwörung“, wo es doch nur die Systemlogik ist.
Die Herrschaft von Institution bzw. Systemen zu akzeptieren und sich daran anzupassen, ist gerade für ich-schwache Individuen psychisch allemal leichter, als in Konflikt mit ihnen zu treten, um sie zu verändern. Das ist jene „Entlastungsfunktion“ von Institutionen bzw. Systemen.
Wer war derjenige, der auf diesen Umstand zu einem zentralen Aspekt seiner Anthropologie machte?
Vielleicht gibt es noch einige, die Arnold Gehlen gelesen haben …
Insofern ist es nicht verwunderlich, dass der Luhmannismus zur Religion der unkritischen Anpasser geworden ist.
Natürlich ergeben sich durch die zunehmende Ausdifferenzierung der Massenmedien immer größere Selbstbeschreibungsmöglichkeiten in der modernen Gesellschaft.
Allerdings sollte man an dieser Stelle nicht verkennen, dass ein Großteil der Weltgesellschaft von der Vernetzung der Massenkommunikation ausgeschlossen ist.
Dies ist ein Beispiel für die Entwicklung einer “Elitendemokratie”( im Sinne von Schumpeter).
Der jeweilige Zivilisationsgrad einer Gesellschaft lässt sich nun gemäß der technischen Entwicklungsstufe einer Gesellschaft unterscheiden.
Die moderne Kultur kann als Netzwerkkultur verstanden werden. Fraglich wäre hierbei, inwiefern Stammes – oder Feudalgesellschaften toleriert werden (können) … .
Ergibt sich über die “technische Revolution” tatsächlich ein “Ende der Geschichte” (Fukuyama) oder einen “Kampf der Kulturen” (Huntington) ? Wir dürfen gespannt sein…
Tja, lieber goodnight, besser&schöner hättest du mich gar nicht bestätigen können:
….weil wir wissen, dass das Recht sich nicht um den Mensch, sondern nur um das Recht dreht, und deshalb garnicht “Gerechtigkeit im Sinne des einzelnen, jeweils betroffenen Menschen” sondern immer und immer wieder nur “Gerechtigkeit im Sinne des Rechtssystem” erzeugt.
Ein Recht, das nur über sich und mit sich selber richtet und rechtet, selbstreferentiell kurzgeschlossen und damit von der Gerechtigkeit, seiner Quelle, weggeschlossen, das kommuniziert oder “prozessiert” nicht mehr “Sinn”, sondern nur Unsinn, eigentlich nicht mal das, sondern schlicht: gar nix. Das ist dann die hochfliegende und später hart landende Erkenntnis der Systemlogik, die Paradoxien in Tautologien auflöst, ohne es zu merken.
Jedes System ist nur dann funktional, wenn es sich auf ANDERE Systeme bezieht. An sich, für sich ist das Recht nichts, hohl, leer. Ebenso Politik, Wirtschaft, you name it. Das genau aber bestreitet Luhmann, nicht direkt, aber er legt seine Theorie so an, als sei jedes System, vom “psychischen” (aka Individuum) bis zu den Metasystemen reiner Selbstzweck. Dabei dünkt er sich schlau und durchblickend. (Vielleicht aber auch nicht, ich habe immer noch den Verdacht im Hinterkopf, dass NL ein hintersinniger Wissenschafts-Satiriker war, vieles in seinen Schriften erklärt sich eigentlich nur so….)
Und dass dann die Oberchecker wgnx und goodnight dann gerade die Gelackmeierten sind und sich NL auf seiner Wolke schlapplacht über deren sagenhafte Allmachtsphantasien wg. Paradoxauflösung im Paradox, das wäre eine schöne Pointe.
Aber jetzt Schluß damit. Und noch dies: Ich mag diesen Blog (auch ohne Halbgötter) und werde mich wohl weiter lesend und kommentierend beteiligen. Nur das Thema NL ist für mich jetzt durch. Dazu gibt’s von mir allenfalls noch kleine Sottisen.
“Yeah yeah yeah yeeaaahhh”
(Prince, Alphabet Street)
@HAM und lemming
Ein Buch mit einer Seite auf der steht.
Menschliche Komunikation funtioniert wie Stille Post läst sich halt kein Herrschaftswissen begründen und Geld verdienen schon garnicht.
What we do is to bring words back from their metaphysical to their everyday use.
Ludwig Wittgenstein
@goodnight
….. hier treiben sie, Deine Mitblogger ….. bei weissgarnix.de …..
orientierungslos im Raum, ohne Halbgott und Michael Jackson ….
http://www.youtube.com/watch?v=UlxtIKPSK-0
@Matzematix:
>”Ende der Geschichte” oder “Kampf der Kulturen”?
Ein “False Dilemma”!
Außerdem: Liberalismus, Demokratie und Marktwirtschaft enthalten noch zu viele Widersprüche, als dass sie das “Ende der Geschichte” bedeuten würden.
Zurück zum Thema: Zukunft der Medien! Die Medien haben nur dann eine Chance, wenn sie sich zu echten Diskursmedien entwickeln und sich der Rationalität verpflichten. Ansonsten gehen sie den Bach herunter und zwar zusammen mit dem System. Allenfalls existieren sie dann noch in vaporisierter Form, indem sie den atomisierten Grüppchen und Kulturen folgen, welche ihre eigenen unabhängigen Bezugssysteme entwickeln (Sapir-Whorf-Hypothese).
Um es mit Brecht zu sagen:
“ein Vorschlag zur Umfunktionierung des Rundfunks: Der Rundfunk ist aus einem Distributionsapparat in einen Kommunikationsapparat zu verwandeln. Der Rundfunk wäre der denkbar großartigste Kommunikationsapparat des öffentlichen Lebens, ein ungeheures Kanalsystem, das heißt, er wäre es, wenn er es verstünde, nicht nur auszusenden, sondern auch zu empfangen, also den Zuhörer nicht nur hören, sondern auch sprechen zu machen und ihn nicht zu isolieren, sondern ihn auch in Beziehung zu setzen.” (wozu der gute alte Brecht doch noch gut ist? Wozu braucht man Luhmann!)
In welchen der beiden denkbaren Attraktoren Geld mit Medien verdient werden kann, ist mir ehrlich gesagt – egal, in dem atomisierten jedenfalls wahrscheinlich nicht. Wie gesagt: das Ende der Geschichte ist eben noch nicht erreicht.
Wie sagte doch Star-Trek Kapitän Picard in der Folge “Der erste Kontakt”, als er von einem Erdenmädchen, das unfreiwillig auf die Enterprise gebeamt wurde, gefragt wurde: “Was kostet so ein Raumschiff?”
Seine Antwort: “Im 23-Jahrhundert gibt es kein Geld mehr. Wir arbeiten nur noch für die Vervollkommnung unserer Gesellschaft und zu unserer eigenen Vervollkommnung” (oder so ähnlich).
Nun, gut. Vielleicht fangen wir zunächst mal mit der Kultur-Flat-Rate an. Oder dem Ausbau der steuerfinanzierten “Öffentlich-Rechtlichen”. Dann darf man aber denen nicht das Internet verbieten! Gelle?
Ich möchte mich kurz in die Systemtheoriedebatte einmischen.
Begreift man den Mensch nicht als Subjekt des Systems, sondern als eigenständiges System, das in ein anderes eingegliedert wird, werden die von HAM geforderten Wirkungsmechanismen erklärbar. Der Mensch kann als eigenständiges System mit dem umgebenen System wechselwirken. Das System übt aber natürlich einen Konformitätsdruck auf das schwächere Subsystemsubjekt Mensch aus. Diese Systemanpassungsmechanismen sind meiner Meinung nach die Wege, mit denen Werte und Regeln des Systems dem Subsystem Mensch “beigebracht” werden, da er diese benötigt, um im System bleiben und dessen Vorzüge erhalten zu dürfen.
Sorry, bin nur Querdenker und daher im systemtheoretischen Vokabular nicht firm.
@ HAM
Schön, daß ich mich auf Deine #47 beziehen kann. Du hattest in dem “Sinn & Wagenknecht”-Thread gefragt, warum ich von der “reichlich paranoiden Ideenwerkstatt Jürgen Elsässers” schrieb. Da kam ich nicht gleich zum Antworten, aber jetzt paßt es auch.
Es scheint mir überhaupt eine ganz zentrale Frage zu sein, wo in der Gesellschaft handlungsfähige kollektive Akteure angesiedelt sind, die ein übereinstimmendes Verständnis eigener Interessen sowie Ressourcen zu ihrer Durchsetzung haben und die auch die Spielregeln beeinflussen können. Jede Aussage über Reformen, Revolutionen, Restaurationen etc. beinhaltet implizit eine Aussage über die Ebene, auf der Akteurshandeln geschieht. (Der Luhmannismus deckt im Spektrum der möglichen Antworten offenbar eine extreme Außenposition ab, auf der regelveränderndes Akteurshandeln komplett negiert wird.)
Goodnights gelegentliche Aussage, wonach Luhmann in den Sozialwissenschaften “state of the art” sei, ist m.E. aber nicht richtig. Nach meiner Erinnerung dominieren da doch ganz überwiegend “Rational-Choice”-Ansätze, weil man diese in allen möglichen Untersuchungsdesigns gut operationalisieren kann, was auf Theorien wie die Luhmannsche eher nicht zutrifft.
Aber es soll nicht darum gehen, sondern um die publizistische Ebene und den Herrn Elsässer. Nun: der Herr Elsässer hat so die Neigung, ohne großes analytisches Bemühen irgendwelche abstrakten kollektiven Akteure zu konstruieren und gegeneinander abzugrenzen wie “das angelsächsische Finanzkapital” oder “das kontinentaleuropäische Industriekapital”, dabei folgt er auch noch einer unseligen (ursprünglich wohl liberalen Tradition), gesellschaftliche Kräfte oder Wirkprinzipien mit einzelnen Nationalstaaten zu identifizieren und dabei eine strikte Schwarz-Weiß-Malerei zu betreiben. Früher war er ja ein sogenannter “Antideutscher” und sah alles Böse in der deutschen Nation verkörpert. Jetzt hat er den Schwenk um 180° vollzogen und erklärt die USA und Israel zum Reich des Bösen, aber die Grundstruktur seines Weltbildes ist dabei erhalten geblieben. Schon die Anfälligkeit einer solchen Denkungsart für übelste chauvinistische Hetze und die gelegentlichen Ausfälle Elsässers gegen Andersdenkende disqualifizieren ihn in meinen Augen. Aber darüber hinaus halte ich seine Annahmen über die kollektive Handlungsfähigkeit von Akteuren für falsch. Wirkliche handlungsfähige Akteure dürften eine oder mehrere Ebenen tiefer angesiedelt sein, als Elsässer das so denkt.
Überhaupt ist es ja ein Kennzeichen von Verschwörungstheorien, daß sie interessegeleitetes Akteurshandeln sehr weit oben ansiedeln und eine Art Systemsteuerung auf der Makroebene durch einen finsteren oder jedenfalls destruktiv wirkenden Willen annehmen. Eine Spur davon findet sich auch bei Elsässer, aber wenn Du willst, kann ich “paranoid” auch durch “manichäisch” ersetzen, das trifft es sicher besser.
Und um solch ein Denken für irreführend zu halten, muß man nun weiß Gott kein Luhmannianer sein…
- Zur Illustration dessen, was ich meine: Die hier auch schon kritisierten Entscheidungen des EuGH mögen wie die gezielte Exekution eines neoliberalen Willens erscheinen. Aber liegt dem ein kollektiver “neoliberaler Wille” einer EU-Elite zugrunde, der so top-down per Gerichtsentscheid durchgestellt wird? Oder nicht doch eher der konkrete Wille des EuGH-Apparates, die eigenen Kompetenzen auf Kosten der nationalen Rechtsinstanzen zu erweitern? – Der Effekt wäre natürlich der gleiche. Aber aus der Perspektive einer politischen Reformkraft ist es schon entscheidend zu verstehen, auf welcher gesellschaftlichen Ebene sich Interessen bündeln und Ressourcen eingesetzt werden. Und die hier gelegentlich geäußerte Ansicht der Art “Man muß das System komplett aus den Latschen kippen, sonst kann man nichts bewirken”, die erscheint mir da auch eher kontraproduktiv. In dieser Hinsicht vertrete ich mehr die Ansicht von Eclair (um den Bogen zu dem vorigen Diskurs mal zu schließen.) -
@Kuchentester
Du hast mich falsch verstanden. Die Server mit den kriminellen Inhalten stehen sonstwo, aber nicht hier. Ich habe heute gerade einige ziemlich grenzwertige Seiten betrachtet. Und die kann jeder, der es will, unerkannt und unprotokolliert ansteuern. Damit sind die Sperren sinnlos. Die Sinn- und Nutzlosigkeit der Sperren bezüglich wirklich krimineller Inhalte ist die Frage.
Ich selbst kann, aber muß nicht den Blogketzer spielen. Wenn ich es nicht tue, gewinne ich persönlich mehr. Eine “Rezession” erfasse ich mit hoher Wahrscheinlichkeit wesentlich früher aus zugänglichen Daten, ob das später oder früher zu Aktienzusammenbrüchen führt, aber noch nicht. Daran arbeite ich nebenbei.
@HAM:
halte deine Kritik ansatzweise für berechtigt. Auf der anderen Seite:
die Bezeichnung System für das System kommt klassischerweise aus der linken (grdsl. eher emanzipatorisch ausgerichteten) Ecke. Die Marktradikalen haben argumentativ bis heute im großen und ganzen nur die unsichtbare Hand in der Hand- ein äußerst schwammiger, eher mystischer als analytischer Begriff. Karl Marx war einer der früheren, die ganz klar ein System des Kapitalismus entwerfen konnten und den Kapitalisten- sowie den Proleten- als Getriebene der systemimmanenten Logik darstellten. Und die Akteure sind nunmal Getriebene. Die Stahlindustriellen bezahlen die INSM letztendlich um die Löhne drücken zu können, um mehr Profit zu machen. Sie sind die größten Sklaven und die größten Nutznießer im System.
Was ich eigentlich sagen will: Das Instrumentarium ist gut, die Frage ist was du draus machst. Die Stärke der Marxisten beruhte lange darauf, dass sie einfach die logischere Erklärung anzubieten hatten (ohne ihnen oder irgendwem unterstellen zu wollen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben), inzwische hat die Bourgeoisie- in den USA hat s angefangen- da einiges aufegeholt.
Und-ohne Luhmann selbst jemals gelesen zu haben- Systeme verändern sich, am ehesten wenn sich von außen etwas ändert (Temperatur im Zimmer passt sich an Außentemperatur an, wenn Fenster geöffnet). Du kannst sehr wohl und gerade als weniger Involvierter (Nicht-Stahlbaron) das System verändern, am besten von außen, das haben die Reaktionäre schon länger kapiert und da liegt unser Problem (Bsp: Lobby beeinflusst Politik-/ Mediensystem um Mitbestimmungssystem auszuhöhlen).
Langer Rede kurzer Sinn: Das Instrumentarium kann durchaus hilfreich zum Verständnis sein, es kommt wie bei jedem Werkzeug drauf an wer es benutzt.
Und nochwas um die Position der Systemtheoriekritiker zu stützen: Kurt Gödel hat in der Mathematik bewiesen, dass die Logik eben nicht alles erklären kann ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del#Die_Unvollst.C3.A4ndigkeitss.C3.A4tze) – also wenn die Mathe nicht alles erklären kann, dann kann das die Soziologie- so ausdifferenziert ihr System auch sein sollte- schon lange nicht. Geht gar nicht.
“Was ist also die Zukunft der etablierten Medien? ”
diese frage ist nicht ganz korrekt gestellt, sie müsste eher lauten, welche zukunft haben die finanzierungsmodelle der medien.
@unwissender
The lonely Subjekt isnt a Robot…
http://www.youtube.com/watch?v=EzjkBwZtxp4
can you feel it?
@froZ #54
„Und die hier gelegentlich geäußerte Ansicht der Art “Man muß das System komplett aus den Latschen kippen, sonst kann man nichts bewirken”, die erscheint mir da auch eher kontraproduktiv.“
Zustimmung.
Meine Position dazu ist: Das System analysieren und kritisieren, zugleich – und das erscheint paradox – versuchen, es zu erhalten. Letzteres aus dem einfachem Grunde: Die gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse sind nicht so, dass eine Systemtransformation möglich wäre.
Da sich das System – so meine Einschätzung – in einer kontinuierlich Abwärtsbewegung befindet, kann es derzeit es nur schlechter werden. „Systemsabotage“ würde nur die Repression verstärken. Und die Vorstellung, dass eine verstärkte Repression den Widerstand gegen das System stärken würde, ist völlig falsch.
Das System zerstört von sich aus seine Reproduktionsgrundlagen, es erodiert und irgendwann implodiert es.
Folglich ist es richtig, gegen den Abbau der bürgerlichen Freiheitsrechte und den Erhalt unserer Verfassung zu kämpfen, und zwar mit demokratischen und rechtsstaatlichen Mitteln. Dazu gehört auch die Unterstützung jener Maßnahmen, die versuchen, die realökonomischen Kreisläufe aufrechtzuerhalten.
Hypothetisch können 3 gesellschaftlichen Zukunftsszenarien zugrunde gelegt werden:
1. Aufwärtsentwicklung
2. Kontinuität
3. Abwärtsentwicklung.
Punkt 1 halte ich für unwahrscheinlich, Punkt 2 für sehr wenig wahrscheinlich und Punkt 3 für die wahrscheinlichste Perspektive.
Setzt sich die Abwärtsbewegung fort, dann werden immer weitere Teil der Mittelschichten in den Abwärtsstrudel gerissen werden und mittelfristig – es mögen 5, 10 oder 30 Jahre sein – wird auch die Mitte der Gesellschaft für eine Systemtransformation sein. Aber gegenwärtig wählt diese Mitte „systemerhaltende Parteien“, und zwar diejenigen, denen man am meisten Kontinuität zutraut (s. Punkt 2).
„Zur Illustration dessen, was ich meine: Die hier auch schon kritisierten Entscheidungen des EuGH mögen wie die gezielte Exekution eines neoliberalen Willens erscheinen. Aber liegt dem ein kollektiver “neoliberaler Wille” einer EU-Elite zugrunde, der so top-down per Gerichtsentscheid durchgestellt wird? Oder nicht doch eher der konkrete Wille des EuGH-Apparates, die eigenen Kompetenzen auf Kosten der nationalen Rechtsinstanzen zu erweitern?“
Die EU-Bürokratie – und dazu zählt natürlich der EuGH – setzt natürlich das um, was von den Regierungen in Form von Verträgen vereinbart wurde, so als würde es sich bei diesen Verträgen um Gesetze handeln. Der Witz ist doch dabei, dass mit diesen Verträgen die nationalen Gesetzgebungsverfahren umgangen werden.
@Michael #32
„Um auf den Artikel zurückzukommen, das Internet ist kein Konkurrent zu solidem Journalismus, es ist eine Absage an geistige Entartung der “Massenmedien”, der “Wirtschaftswissenschaften”, “Sozialwissenschaften” und “Politikwissenschaften”.“
So ist es. Man braucht nur einen „Spiegel“ aus den 60-er Jahren im Vergleich zu einem heutigen lesen. Das ist heute eine Schwarte aus Reklame mit etwas Text, der vom Niveau kaum von der Bild-Zeitung unterscheidbar ist. Selbst für geschenkt würde ich den nicht regelmäßig lesen, auch wenn er zum Teil unterhaltsam ist. Aber da wäre mir meine Zeit zu schade dafür, zumal der Informationswert nahezu Null ist.
Prognosen sind zur Zeit nix als Glaubensartikel, schlimmer: Stossgebete von der Qualität mittelalterlicher Überzeugungen.
Wie sich so etwas wie hier:
http://www.jungewelt.de/2009/06-27/014.php
letztlich auf das Gefüge in Staat und Gesellschaft auswirken wird, kann keiner verlässlich voraussagen.
Und: auch die Repressionsarbeiter der verschiedenen Ebenen versuchen ihre Haut zu retten. Ob sie das einheitlich und in “unerschütterter Zuversicht” in die eigenen scenarii tun werden, ist keineswegs gesagt. Wenn die (noch)Mittelschichten zB den Wert ihres Häuschens dahinschmelzen sehen und der eigenen Brut und Nachbrut nicht mehr helfend unter die Arme greifen KÖNNEN, relativiert sich auch bei denen die Systemtreue – wobei ich mit System nur das derzeitige Organisationsgefüge des Staates meine.
Anders als bei der ideologischen Robustheit bei Nazis oder Kommunisten fehlt heute der Grundgedanke eines “besseren Nachhers”. das mit Blut und Tränen zu erkämpfen war, den Aufwand dennoch ‘lohnte’.
Ich empfinde die Zeit als eine Art Ruhe vor einem (sehr chaotischen) Sturm, auf dem JEDER reagieren müssen wir, ob er will oder nicht. Dass das dann so ziemlich dem ähneln soll, an das wir gewöhnt sind, scheint mir nicht gerade wahrscheinlich.
#60
Der Spiegel war zu allen Zeiten ein Blatt, bei dem jeder Artikel mit genau 2 Informationen daherkam, oftmals in Nebensätzen versteckt. Der Rest war Klatsch und Tratsch, überflüssiges Zeug zu Personen, das mit dem Thema nix zu tun hatte. Allein die jeweilige Titelgeschichte war anders gebaut.
Über die Jahre hat sich nichts daran geändert, irgendwann hab ich das Machwerk nicht mehr gelesen (wenn ich jetzt SPON durchgucke: genauso beschissen wie das Blatt, als ich es noch las, nur noch wirtschaftsliberaler à la Friedman als je. Die Art, Politik zu betreiben, bereitet mir dieselbe Übelkeit wie früher)
na ja, weissgarnix, nachdem ich den genannten artikel von matthias schwenk bei carta nochmals durchgelesen habe, für jemand der gern buzzword bullshit bingo spielt, recht brauchbar.
ansonsten, es ist nicht wahr, dass das internet noch dermassen rasant wachsen wird, und wenn, dann interessiert dcoh komebanking, bestellen beim versender (und böse böse dinge, die eine darob zu lobende und preisende bundesregierung eben dabei ist, abzustellen).
es ist auch nicht war, dass bürgerjournalismus das ding der zukunft ist. richtig ist, dass es jedem sehr viel einfacher ist, seien meinung kundzutun. dazu muss er nach wie vor erst eine haben.
und es bleibt dabei: bads problem der Medien ist ihre finanzierung, so wie die finanzierung in zukunft aussieht, sieht es auch um die medien aus.
Etablierte Medien sind gleich zu setzen mit:
Bertelsmann und Springer.
Die “öffentlich Rechtlichen” werden von diesen indirekt über die Parteien gesteuert.
Die Restlichen sind entweder in dem Besitz von Parteien oder in Besitz von Wirtschaftsverbänden oder über Teilhabe (Aktien, Gesellschafter) unter Kontrolle eben dieser genannten.
Die wenigen “freien” Medien werden über die Wirtschaftskeule aka Werbung ect gemassregelt.
Das Internet war die einzigste Quelle die Recherche zu Themen Länderübergreifend zu lies und wurde von den oben genannten Interessensgruppen durch ein Zensurgesetz nach dem anderen zu einem unfreien Raum degradiert in dem durch Androhung von Strafe die konditionierte Zensurschere in den Köpfen der Menschen schnell Fuß fasste.
Uhm, Vergangenheit? Hmm, ja, Vergangenheit…r.i.p
Seltsam, bestimmte Seiten außerhalb Europas sind zwar dem Namen nach auflösbar (nslookup), aber die Pakete verschwinden an den Grenzen Europas in einem Router im Nichts
customer-side-tci-2-pal5.pal.seabone.net (195.22.198.70) 167.536 ms !X * *
Tststs, was das wohl bedeutet?
Weder die Medien noch die Blogger Szene tun sich mit Ruhm bekleckern.
Nehmen wir ein Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit:
Da geistert die Meldung durch die Medien und durch die Blogs: der Bund zahle in Zukunft nur noch eine Unterkunftspauschale. So ließen sich Milliarden einsparen.
Tatsache ist der Zuschuss den der Bund den Gemeinden bezahlt liegt bei 4 Milliarden Euro. Schon jetzt bezahlen 28% der Alg2-Empfänger Teile der Miete aus ihrem Regelsatz.
Natürlich ist es absurd dort Einparpotential zu vermuten.
4 Milliarden Euro bei über 2 Billionen Volkseinkommen Wau , dass können wir uns nicht mehr leisten. Ist die Binnennachfrage, die Summe aller Güter und Dienstleistungen, wie in der Exportwirtschaft um 30% geschrumpft?
Was beschämend ist, ist wie alle Welt sich von Bild gleichschalten läßt.
Ist so wie in den Finanzmärkten.
Die Hammelherde rennt ohne Sinn und Verstand irgendjemandem hinterher.
@bismodo #61
Zu Kalifornien:
http://faz-community.faz.net/blogs/chaos/archive/2009/05/25/oh-weh-california.aspx
@guggel #64
Fernsehen und Stars
Der ARD-Topjournalist Tom Buhrow kassiert mit Privatauftritten für Firmen mächtig ab: das schillerndste Beispiel einer Wachstumsbranche, in der es kaum um Unabhängigkeit geht.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/935/472460/text/
Also ich glaube ja an die Kraft der Meme. Dort liegt meiner Meinung nach die Chance, die vermeindlich nicht beeinflussbare Systemlogik zu drehen und zwar in Richtung eines rational begründeten Humanismus. Der Humanist ist dabei der Erzengel Gabriel, der gegen das Dunkle, den Drachen, die fatalistische Systemtheorie mit seinem Schwert kämpft, welches auch Rationaliät geheißen wird
.
Natürlich können Meme auch schädlich sein, wenn sie Unwissen verbreiten. Man kann aber durchaus “systemische” Methoden entwickeln, mit denen man die Entwicklung “vernünftiger” Ideen und Konzepte fördern kann.
Eine Möglichkeit z.B., wäre, dass Alltage-Experten – also nicht die, die immer im Fernsehen den Leuten den unsäglichen Senf erzählen – “rational begründete” Zweifel an den postmodernen Protagonsten sähen (Prof. Sinn, Sloderdijk, Prof. Falter, …).
Ich glaube, da wurden durchaus schon Erfolge erzielt, wenn man sich anschaut, wie die Kommentare aussehen, wenn Prof. Sinn ein Interview gibt. Der Mann wähnt sich ja schon verfolgt und gemobbt.
Aber das ist nicht wahr. Hätten die Leute nämlich unrecht (bzw. würden sie ihm unrecht tun), dann würde ja eine viel größere Fraktion ihn verteidigen und sich durchsetzen, weil sie die Vernunft auf ihrer Seite haben. Viele Verteidiger von Prof. Sinn finden sich aber nicht. Natürlich immer ein paar Journalisten, die Prof. Sinn beim nächsten mal wieder als “führenden Ökonome” und seinen Geschäftsklima-Unsinn als wichigsten Konjuntur-Indikator vorstellen. Auch wenn das Establishment von Mob und Diffamierung spricht. Das ist es eben nicht! Im Gegenteil.
Man darf also durchaus etwas deutlicher und drastischer werden, um solche Personen anzugreifen. Voraussetzung ist, dass man objektve Gründe für seine Meinung vorbringen kann. Man sollte solche Experten herausfordern. Sie dürfen sich nicht mehr verstecken können hinter braven Journalisten und ausgesuchtem Publikum. Man sollte ihnen frech und respektlos den Federhandschuh hinwerfen. Sie zwingen, ihre Behauptungen zu belegen. Sie auffordern, ihre Argumentation öffentlich im Internet der Kritik auszusetzen.
Übrigens eine weitere Möglichkeit in dieser Richtung wäre, zu verlangen, dass alle wissenschaftlichen Ergebnisse vollumfänglich im Internet veröffentlicht werden inklusive Kommentarmöglichkeiten. Da läge doch eine Chance für die Medien, denn irgendwer müsste sowas ja betreuen.
Etc., etc.:
Wenn es gelänge, in vielen Bereichen mehr Transparenz herzustellen einschließlich der Einrichtung von Diskussionsforen, an denen alle teilnehmen können, würden bestimmte kritsche Systemzustände und Dynamiken (z.B die Finanzkrise) den Erkenntnisprozess sicherlich befördern. Ich bin da gar nicht so pessimistisch, dass wir erst warten müssen, bis die Krise uns fast vernichtet hat, dass wir endlich dazulernen.
Und die Medien könnten mal etwas kreativer werden. Das Weblog und das Online-Journal sind nicht der Zenit der technischen Möglichkeiten. Und Twitter schon gar nicht.
Na ja, die FAZ hat ja schon ein ganz kleines bisschen dazugelernt. In deren Blogs kann man tatsächlich anonym kommentieren ganz im Gegensatz zum Käseblatt selbst. Man schaue sich da mal genauer um: In den Blogs wird niveauvoll diskutiert. In den Kommentaren der FAZ-Artikel dagegen schimpfen ein paar Zahnärzte mit Klarnamen über vermeindliche Steuererhöhungen wie die Rohrspatzen, wie ungehobelt, wie langweilig. Aber vielleicht bringen die ja der FAZ das Geld. (Noch schlimmer sind allerdings die Kommentare in Focus und WELT.de.)
@ guggel:
Erkläre doch bitte, was das bedeutet und wie es dazu kommt.
Schon mal in den “Medien” ausserhalb des Netzes gefunden?
(bei aller Keynes-Lastigkeit sind die Nachdenkseiten doch immer wieder gut zu überfliegen…und manchmal findet man ein Bonbon):
Nachhilfe – ökonomisches Grundlagenwissen:
Optimale Allokation – http://www.nachdenkseiten.de/?p=4026
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