Dass ich das noch erleben darf!

“Ebenfalls bringt die Studie eine Besonderheit des deutschen Steuersystems ans Licht: Anders als die progressive Einkommensteuer es vermuten lässt, sinkt in Deutschland die Belastung wieder, wenn eine bestimmte Einkommensschwelle überschritten ist. So fallen bei einem Jahresgehalt von 63.000 Euro mit 53,7 Prozent die höchsten Abzüge durch Steuern und Sozialbeiträge an.”

Das ist allerdings keine Besondernheit des deutschen Steuersystems, sondern der gedeckelten Sozialabgaben. Wie wurden die eigentlich berechnet? Unter Einbeziehung des Arbeitgeberanteils oder ohne? Wie bei den Selbständigen oder den Angestellten mit privater Krankenvorsorge?

Hat jemand einen Link zu der OECD-Studie, wo die das möglicherweise erklären?

DEUTSCHE BILDUNGSKATASTROPHE

Auf logische Konsistenz braucht eine WELT-Redakteur offensichtlich nicht zu achten.

Da steht:

„Deutsche Geringverdiener tragen höchste Last“

Und später:

„So fallen bei einem Jahresgehalt von 63.000 Euro mit 53,7 Prozent die höchsten Abzüge durch Steuern und Sozialbeiträge an.“

63.000 € – ist das die soziale Schicht der Geringverdiener?

Richtig wäre doch:
Deutsche Mittelschicht trägt die größte Last.

@ weissgarnix

Warum sollte man daraus nicht die “ganz großen Schlußfolgerungen” ziehen.

Mir würden die sehr gefallen…

Da aber auch die “Welt” nicht nur von den >125K-Verdienern leben kann, muss es unter ihren Lesern jede Menge Jünger geben, die gerne dazugehören möchten.

Das funktioniert dann wie bei dem Hundchen, das für sein Herrchen bellt, oder beim Fußballfan, der seinem Verein loyal ergeben ist, Überzeugungsjubler beim Parteitag…

Diese Klientel zu Geringverdienern herabzuwürdigen, ist eigentlich ein geschäftsschädigender Freudscher Lapsus, aber wirklichen Untertanen ist doch keine Zumutung groß genug, nicht wahr.

Also dass die prozentuale Belastung der Spitzenverdiener sinkt, ist doch bekannt. Erstens ist der Spitzensteuersatz gesenkt worden (wenn auch teilweise zurückgenommen), zweitens sind die Spitzenverdiener meistens nicht Mitglied in den anderen Umverteilungssystemen (Arbeitslosenversicherung, gesetzliche Krankenkasse) und drittens haben die Spitzenverdiener fantastische Steuersparmöglichkeiten, die man nur nutzen kann, wenn man ziemlich sicher über ziemlich viel Geld verfügt. Denn dann kann man sein Geld für 15 Jahre in Windkraftanlagen oder Containerschiffe stecken.

Also der Teil ist nicht neu, wenn auch nicht soooo bekannt, wie er sollte.

Das mit Skandinavien habe ich auch schon häufig in Diskussionen eingesetzt. Denn die dortigen, auf dem Papier hohen Steuersätze relativieren sich, wenn man berücksichtigt, dass da Krankenkasse etc. drin sind. Und es kann gut sein, dass in Skandinavien eine Familie mit zwei Kindern weniger an den Staat abgibt als in Deutschland. Vor allem wenn man in Deutschland Kindergartengebühren und so ein paar Kleinigkeiten mit reinrechnet.

In Diskussionen haben Politiker dieses Problem auch immer verstanden. Aber mit einer Senkung des Spitzensteuersatzes von 45 auf 42% (das sind schnell Tausende pro Jahr) gibt es dann eine Kindergelderhöhung um 10 Euro (lächerlich).

Aber wir diskutieren eh viel zu viel und viel zu detailliert über das Steuersystem. Das Gesundheitssystem mit der völlig unlogischen (und unsolidarischen) Trennung in privat und gesetzlich ist wahrscheinlich für 5% weniger Sozialabgaben der Spitzenverdiener und 5% mehr für die Schlechtverdienenden verantwortlich.

@ wgn

Zwischen den „Leistungsträgern der WELT“, also den Einkommensbezieher ab 125.000, und jenen, die gerade ´mal auf 63.000 Mücken kommen, dürften nur rund 3% der Einkommen liegen.

Oder?

„In Deutschland verdienen demnach etwa 95% der Menschen weniger als 52.293 Euro.“
http://blog.seibert-media.net/2005/11/trends/einkommensverteilung-in-deutschland/

“fantastische Steuersparmöglichkeiten… Windkraftanlagen oder Containerschiffe”

Die gewünschten Verlustzuweisungen werden in der Krise ausgeteilt. Hamburger Tonnagesteuerzahler spüren es.

Nope.
Und Ihr nennt Euch Ökonomen….. Gutenberg hilf….also:
Yep, einer muss zahlen. Punkt.
Also, wen lassen wir zahlen? Die “Starken” müssen die “Schwachen” unterstützen, sagt Lübberdings Partei und nope, das ist nicht qualitativ, sondern quantitiv gemeint, weil, yep, Ihr habt es mal wieder vergessen: Wir leben in einer Demokratie, und da geht es um Menschen, und zwar um die Anzahl der Menschen. Ergo: Einige Millionäre können das garnicht zahlen, was da zu zahlen ist für die Schwachen. Nope, das können nur ganz viele. Und ganz viele sind dann IMMER die Geringverdiener. Yep, natürlich könne man jetzt aus den Geringverdienern ganz viele Top-verdiener machen, aber dann sind die die Mehrheit und müssten dann wiederum am höchsten belastet werden…whatever, in der Demokratie kommste da nicht raus.
Der einzige Weg wäre, wenn die Starken nicht mehr die Schwachen tragen, so wie in der USA , nope, geht leider nicht, weil wir ja schon per Gesetz schon ca. eine Anteil on ca. 50% Schwachen haben, d.h. Rentner (25%), Kinder (20%) und andere (10%)….also zu viele. Nun versucht man die ja jetzt zu reduzieren, also die Kinder (weniger Geburten) und die Rentner (höheres Eintritttsalter ), aber nope, das reicht nicht. Wir werden wohl nicht herumkommen, dass die Starken nicht mehr so tragen….um es mal diplomatisch zu sagen .
Yep, einige werden jetzt wieder behaupten, man müsse ja garnix gegenfinanzieren und so, das geld liegt auf der Straße bzw. geld brauch man garnicht…..nope, sage ich da, noch haben wir die Buchhaltung … da geht noch kein Weg dran vorbei.

Also, wer weniger Abgaben will, der soll sagen wo das Geld herkommen soll..und zwar die Summe von 80 Mrd. plus. Und da das keiner beantworten will oder kann, ist das alles hier irgendwie sowas von egal … bzw. reine Unterhaltung….und deshalb ist es ja auch bei Springer gelandet

“Men fear most what they cannot see.”
henri (batmen begins)

Die höchste Belastung mit Steuern und Sozialabgaben bei 63 000 € gilt nur für gesetzlich oder freiwillig kranken- und Rentenversicherte. Drum flüchten viele in die private Krankenversicherung.

@ bluedet #21
„Die höchste Belastung mit Steuern und Sozialabgaben bei 63 000 € gilt nur für gesetzlich oder freiwillig kranken- und Rentenversicherte. Drum flüchten viele in die private Krankenversicherung.“

In Deutschland flüchten gar nicht so viele in die private Krankenversicherung, denn es gibt nur ca. 1% “echte” Privatversicherte. 90% der 10% Privatversicherten sind beihilfeberechtigte Beamte.

Dass es mit 1% nur so wenige Privatversicherte gibt, hat m. E. diese drei Gründe:

1. Die Krankenversicherungspflichtgrenze für das Jahr 2009 beträgt 48.600 Euro.

2. Die Gesetzliche Krankenversicherung ist eine „Familienversicherung“. Wenn die Ehefrau über kein eigenes Erwerbseinkommen verfügt, ist eine freiwillige Versicherung bei der GKV meist billiger als 2 private Versicherungsverträge bei der PKV. Der Kostenvorteil bei der GKV wird mit jedem Kind größer.

3. Inzwischen hat es sich herumgesprochen, dass die PKV im Alter eine sehr teure Angelegenheit ist. Da lohnt sich eher eine private Zusatzversicherung zur GKV.

@ staph.aureus

Die Springer-Kampagne in BILD, WELT etc. “DER KLEINE IST DER DUMME” wendet sich an den dummen Kleinen:

Er soll glauben, wenn er die FDP wählt, werden durch Steuersenkungen seine Abgaben geringer. Auch Ex-FDJ-Angela hat schon Steuersenkungen gefordert.

@ 15 HAM

wow – dann gehöre ich ja, offiziell, zu den 5% Topverdienern. Wenngleich ich das so nicht glauben kann; allein die hunderttausende Lehrer, die A12 oder A13 beziehen, liegen über dieser Schwelle; ebenso ein Großteil der Bundes- und Landesbeamtenschaft.

Zudem ist dies sowieso immer eine Milchmädchenrechnung, da die Besteuerung von Alleinverdienern, Verheirateten und Familien sich drastisch unterscheidet. Was von der Bruttolohnbetrachtung übrig bleibt, ist demnach die andere Seite der Medallie.

Und überhaupt: der Fokus liegt immer auf dem Arbeitseinkommen, nie auf den Kapitaleinkünften und den Vermögen.

@ staph.aureus (10)

“im übrigen vergleicht die OECD Äpfel mit Birnen.
Die in anderen Ländern notwendige Eigenleistung für Privatrente und Eigenanteil im Gesundheitswesen bleibt unberücksichtigt, ebenso die im EU-Umfeld teilweise höhere Umsatzsteuer.”

Das lässt sich natürlich nie ganz vermeiden – wenn man sich davon beschränken lässt, kann man nie sinnvoll verlgeichen.
Umgekehrt wird natürlich ein Schuh draus: in Skandinavien und in UK (beispielsweise) sind die Gesundheitskosten auch in den Abgaben enthalten; und trotzdem ist die Belastung geringer.

Im Prinzip müsste man aber Abgaben und Leistungen gegenüberstellen – dann hätte man bessere Transparenz

@ goodnight (19)

vollkommen richtig – irgendwie müsste eine Absenkung der Abgabenlast für Gering- und Mittelverdiener gegenfinanziert werden (Laffer is wrong!). Aber so schwer kann das doch nicht sein.

Ansatz 1: Warum wird Lohneinkommen stärker belastet, als Kapitaleinkommen – Anhebung der Abgeltungssteuer auf den Spitzensteuersatz; signifikante Erhöhung der Erbschaftssteuer; Wiedereinführung der Steuer auf Veräußerungsgewinne; Anheben der Unternehmenssteuern
(bei gleichzeitig: Steuerpflicht für alle deutschen juristischen Personen weltweit, à la USA; Einführen eines deutschen “IRS”)

Ansatz 2: wie von WGN schon vorgeschlagen – Steuerfinanzierung aller Sozialleistungen (Gesundheitswesen, Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung)

Ansatz 3: Vermögenssteuer

Je nachdem, wie radikal man diese Ansätze verfolgen würde (und ich bin überzeugt, dass man sie in einer Form umsetzen könnte, ohne dass das Abendland zusammenbricht und alle “Leistungsträger” nach Singapur und Dubai auswandern) könnte man Einkommen bis 30 TEUR womöglich komplett Abgabenfrei stellen. Das wäre doch mal was: 60% der Erwerbstätigen zahlen keine Steuern

Ob das Utopie ist, sollen die Erbsenzähler und Buchhalter berechnen – wobei die wahrscheinlich eh wieder alles kaputtreden und unterstellen, die Anreize wären dann komplett verzerrt… was sie heute ja nicht sind

“honi soit qui mal y pense”
King Edward III

Dass die Geringverdiener die höchste Last tragen ist eh grottenfalsch. Der Rest (%uale Belastung der Einkommen) ist trivial für jeden, der ein bisschen rechnen kann. Zur Gesamtsteuerlast gehört aber ein bisschen mehr; oder waren die ca. 10.000€, Mehrwertsteuer für den Neuwagen Scheinabgaben?

Diese Trivialmeldungen sind gut für die Dummen, und auf die scheint so manche Partei zu hoffen.

@SQN

“Ansatz 1: Warum wird Lohneinkommen stärker belastet, als Kapitaleinkommen”

=>Nope, weil economics of scale , d.h. da kommt doch nix zusammen, außer man besteuert die Unternehmen, Erben etc. mit 80%. Und dann haben wir Sozialismus….und dann sinkt die Leistung….und damit die belastbaren Erträge etc. etc.

“Ansatz 2: wie von WGN schon vorgeschlagen – Steuerfinanzierung aller Sozialleistungen”

=>Nope, weil dann liegen wir bei einem durchschnittlichen Steuersatz von 50%. Es ist völlig egal, wie der Bürger die Sozialausgaben finanziert, ob über Steuern oder Sozialabgaben, solange die da sind, müssen die beazhlt werden.

“Ansatz 3: Vermögenssteuer”

=>Nope, siehe Ansatz 1, d.h. auch hier müssen wir dann so belasten, dass sich der Aufbau von Vermögen nicht mehr lohnt.

Whatever, der Zug geht in die ganz andere Richtung, d.h. wir werden die Durchschnittsverdiener noch viel mehr belasten müssen, weil der Rentenhammer kommt erst noch, d.h. in den nächsten 15 jahren gehen die Geburtenstarken jahrgänge in Rente bei gleichzeitigen Absinken der Anzahl junger Menschen….ups. Bald haben wir 30% Rentner….und wer mal nachrechnet, was die Riester-Selbstversorgungs-Rente für eine Belastung bedeutet, d.h. ca. 100-300 Euro jeden Monat….yep, dann sind wir schon weit über 60% Belastung für Geringerverdiener …..weil die Riester-Rente ist ja der trick des Staates eine drastische Erhöhung der Sozialabgaben als “Eigenvorsorge” zu deklarieren…nur leider sind 95% geringverdiener in Deutscheland zu blöde, das zu kapieren…und haben es deshalb nicht besser verdient….egal, die zahlen ja auch Umweltsteuer auf Benzin, die direkt zu Oma und Opa geht….ist ja auch irgendwie Umwelt….etc. etc.

Whatever….lustig, hier in DeutscheLand, immer schreien und rufen: Warum nur, warum, werden die Steuern, die Krankenkassenbeiträge und die Rentenbeiträge und die Pflegeversicherungsbeiträge jedes Jahr erhöht und zugleich jedes Jahr bei Bildung und Arbeitslosen und Infrastruktur gesparrt? Warum nur, warum? Jedes Woche einmal so ne Diskussion bei WGN, jedesmal. Nope, und wenn man die Antwort gibt, dann halten sich alle die Ohren zu….also, bis nächste Woche

“Everybody’s got to die. Nobody’s got to give up! ”
Sam (the last hard man)

hartz-IV-leute zahlen keine steuern!

# 34 sollte heißen:

Nee, keine Einkommensteuer, aber….

Der ‘Kristallpalast’ muss halt dementsprechend immer kleiner werden, da wir Baumaterial für die Barackensiedlungen im Hof brauchen.
Da die Masse der Palastbewohner das nicht versteht, bleibt am Ende nur eine auf dem juwelenbesetzten Kronleuchter kauernde Elite übrig die sich vor den hungernden und randalierenden Ausgestoßenen auf dem ruinierten Parkett fürchten muss…

@goodnight

“[Kapitalertragssteuern] da kommt doch nix zusammen,”

Es geht dabei vor allem um die Gleichstellung. Alle Einkommensarten sollten dem gleichen Spitzensteurersatz unterliegen und genau den sollte man als Quellensteuer einheben. Und wenn der bei 46% (oder wie in at 50%) liegt, dann ist das eben so. Wer mit dem Gesamteinkommen nicht über die Höchstgrenze für den Spitzensatz kommt, kann sich dann die Differenz per Steuererklärung zurückholen.

“[80% KEST] dann sinkt die Leistung….und damit die belastbaren Erträge”

Auch bei kreativster Interpretation sind Kapitalerträgen keine Leistung in irgendeinem gängigen Sinn des Wortes. Die Laffer-Kurve, auf die Du anspielst, gilt natürlich nur bei Einkommen aus Arbeit (wozu ich auch die Tätigkeit des Unternehmers – nicht aber die des Kapitalgebers – zähle), aber nicht für arbeitslose Einkommen, denn da habe ich kein Arbeitsleid als Opportunitätskosten. Und fast nichts ist eben immer noch unendlich mehr als gar nichts.

“[steurfinanzierte SV] Nope, weil dann liegen wir bei einem durchschnittlichen Steuersatz von 50%. Es ist völlig egal, wie der Bürger die Sozialausgaben finanziert, ob über Steuern oder Sozialabgaben, solange die da sind, müssen die beazhlt werden.”

Natürlich – nur ist das nicht der Punkt. Das Zauberwort heisst hier Progression. Die musst die besteuern die nicht konsumieren (und damit dokumentieren daß sie das Geld sowieso nicht brauchen). Solange die Sparquote mit dem Einkommen steigt, ist eine Ausweitung der Progression sinnvoll.

“[Vermögenssteuern] Nope, siehe Ansatz 1, d.h. auch hier müssen wir dann so belasten, dass sich der Aufbau von Vermögen nicht mehr lohnt.”

Das ist ja genau der Zweck der Übung. Die Akkumulation von Finanzvermögen (d.h. Schuldscheinen), die über das Maß der Realinvestitionen (etwa in neue Fabriken) hinausgeht, hat uns ja die Krise erst eingebrockt. Der wünschenswerteste Effekt wäre ja genau, wenn sich die Reichen der Vermögensteuer durch erhöhten Konsum entziehen – denn des einen Konsum ist des anderen (steuerpflichtiges) Einkommen.

Total Offtopic, aber im Gelben Forum wollte oder konnte niemand antworten, deewegen versuche ich hier mein Glück:

Frage zur Globalisierungsdichte der Wirtschaft

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage, zu der ich mir hier kompetenten Input erhoffe:

Wie viele Firmen nehmen maßgeblich an der globalisierten Wirtschaft teil?

Genauer gefragt:
Welcher Anteil der Unternehmen sind wirklich global tätig, in dem Sinne, dass diese Unternehmen nur einen Bruchteil ihre Erlöse / Gewinne in einem Land erzielen?

Hintergrund: Ich habe irgendwo (weiss leider nicht mehr wo) gelesen, dass die Anzahl der Fimen keine 500 betragen soll, mithin die Übergroße Anzahl NICHT globale Unternehmen sind.

Beispiele:
VW ist dieser Definition nach ein globales Unternehmen
FIAT ist es nicht, da in zu wenigen / nicht in allen Regionen vertreten.

Erweiterung der Frage:
Wieviele der globalen Unternehmen sind One-Product-Companys?
Beispiele: McDonalds, VW, TimeWarner (?), Google, Microsoft, oder bieten nur “Derivate” des einen Produkts an?

Gegenbeispiele:
GE, Siemens, IBM

Vielen Danke für konstruktive Beiträge, gerne auch per Mail.

P.

@Perpetuarius

Definiere doch bitte den Begriff “Bruchteil”: Ab wieviel % in einem Land ist es kein “Bruchteil” mehr?

@ 31 goodnight

“Nope, weil economics of scale , d.h. da kommt doch nix zusammen, außer man besteuert die Unternehmen, Erben etc. mit 80%. Und dann haben wir Sozialismus….und dann sinkt die Leistung….und damit die belastbaren Erträge etc. etc.”

=> ich glaube nicht, dass man auf 80% gehen müsste – internationale Durchschnittssätze würden wahrscheinlich schon zweistellige Mrd-Beträge an Spielraum verschaffen
Und das die Leistung automatisch sinkt, wenn die Unternehmens- und Erbschaftssteuern steigen, halte ich für eine dämliche Annahme. Fällt in die gleiche Schublade wie “alle Arbeitslosigkeit ist freiwillig”.

“Nope, weil dann liegen wir bei einem durchschnittlichen Steuersatz von 50%. Es ist völlig egal, wie der Bürger die Sozialausgaben finanziert, ob über Steuern oder Sozialabgaben, solange die da sind, müssen die beazhlt werden.”

Richtig, solange sie da sind, müssen sie bezahlt werden. Es ist nur ein Unterschcied, ob ich Sozialabgaben bis zu einer Decklungsgrenze von 5 TEUR (und ein paar Zerquetschte) zahle, und darüber gar nichts – bzw. als Selbständiger gar keine Abgaben zahle – oder ob der ganze Kuchen über Steuermittel abgedeckt wird. Und der durchschnittliche Steuersatz müsste definitiv nicht bei 50% liegen. Der Spitzensteuersatz vielleicht, aber nicht der Durchschnittssteuersatz.

“wir werden die Durchschnittsverdiener noch viel mehr belasten müssen, weil der Rentenhammer kommt erst noch”

=> abgedroschen; es wird kurz- bis mittelfristig etwas enger, was die Versorgung der Alten betrifft; keiner weiß aber, wie die Alterspyramide oder die Produktivität in 20 Jahren aussieht. Demographen haben seit Malthus eigentlich regelmäßig mit ihren Prognosen ins Klo gegriffen.

“und wer mal nachrechnet, was die Riester-Selbstversorgungs-Rente für eine Belastung bedeutet, d.h. ca. 100-300 Euro jeden Monat [...] nur leider sind 95% geringverdiener in Deutscheland zu blöde, das zu kapieren”

Zustimmung – mit diesem Hebel bekäme man den RV-Beitrag im Endeffekt auch auf 0%, wenn man denn wollte. Bringen würde es nichts.

“und haben es deshalb nicht besser verdient”

Keine Zustimmung – vielleicht bin ich zu sehr Gutmensch; aber im Endeffekt leide auch ich, wenn alle um mich herum mies drauf sind und bedrückt dreinschauen – deshalb bin ich schon aus rein egoistischen Motiven für die Rettung der dummen Masse

“lustig, hier in DeutscheLand”

Ja, das isses – aber woanders auch. Gejammert wird letztendlich überall.

@SQN

Zitat: “Keiner weiß aber, wie die Alterspyramide oder die Produktivität in 20 Jahren aussieht. ”

Die Alterspyramide in 20 Jahren kennen wir ziemlich gut, was die Zahl der Menschen im arbeitsfähigen Alter angeht, da die alle schon leben. Selbst wenn die Fertilität in den nächsten 10 Jahren drastisch steigt, hilft das erst nach 2035. Und daß die Fertilität tatsächlich stark nach oben geht, dafür gibt’s bisher keine Anzeichen. “Helfen” würde also allenfalls eine Epidemie, die Millionen älterer Leute dahinrafft…

Die Produktivität kennen wir nicht so genau. Aber wenn man unterstellt, daß Öl und andere Rohstoffe in absehbarer Zeit deutlich knapper werden, dann spricht das eher gegen erhebliche Produktivitätssprünge. Das schließt aber natürlich nicht aus, daß ein paar wunderbare neue Innovationen wider Erwarten Entlastung bringen.

@ Thomas

Diesmal nur ein kürzerer Artikel von Gerd Bosbach dazu (hatte bei ähnlicher Gelegenheit früher schon mal einen längeren Essay von ihm verlinkt):

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/spezial/dossiers/volk_mit_falten/38963060318katastrophe/index.php

@ Thomas

Ich habe mir auch den Beitrag in Deinem Blog durchgelesen – und natürlich hast Du recht: selbst wenn morgen die Geburtenrate *magically* über die 2,x-Grenze ansteigen würde, würde dies am von Dir beschriebenen Knick 2020-2030 nichts ändern, sondern erst ab 2030 für Stabilität sorgen.

Nun ist es eine Sache, die Geburtenrate auf über 2,x zu bekommen – bisherige Versuche haben nicht gefruchtet (was nicht verwunderlich ist, wenn Familienpolitik sich auf 10 EUR Kindergelderhöhung und die Einführung von Elterngeld beschränkt – was alles prinzipiell nicht schlecht ist, aber das ist ein anderes Thema).

Gleichwohl ist alles nach 2030 reine Kaffeesatzleserei und basiert schlimmstenfalls auf einer rein linearen Hochrechnung heutiger Zahlen; und bestenfalls auf halbwegs nachvollziehbaren Annahmen, die sich die Demographen aber auch jedesmal wieder heimlich aus dem Ärmel schütteln.

Hand und Fuß hat an den ganzen Prognosen bis 2050, die immer wieder durch die Medien wandern, so gut wie gar nichts (von denen hattest Du aber auch nicht gesprochen).

Im Endeffekt kann es also bis 2030 nur drei Lösungen geben:

a) die Produktivität steigt – und hier wäre ich “nur” aufgrund der Knappheit fossiler Rohmaterialien nicht gleich so pessimistisch; keine Sau weiß, was in 20 Jahren ist; gleichwohl kann man allein schon durch die Aktivierung heute ungenutzter Ressourcen (Arbeitslose, Frührentner, etc.) schon viel Potenzial nutzen, wenn die Jungs und Mädels in Berlin und anderswo denn endlich mal den Willen dazu hätten, dies zu tun;
(ich glaube wir sind uns aber alle einig, dass das Produktivitätswachstum nicht aus der Finanzindustrie kommen wird )

b) Zuwanderung steigt – und hier frage ich: warum nicht? 100 tsd. per annum, wie in der Annahme von Destatis sind zwar schon eine Menge; aber wenn man den Fokus auf qualifizierte Fachkräfte legt und diesen mal wirklich attraktive Rahmenbedingungen bereitstellt (nicht à la “ihr dürft 3 Jahre bleiben, niemanden mitbringen, und Eure Kinder bekommen erst recht keine dauerhafte Aufenthaltserlaubnis, geschweige denn die Staatsbürgerschaft”), dann führt dies mitunter zu weiterem Produktivitätswachstum unter Punkt a)

c) Die Abgabenlast steigt/die Renten sinken und wir begnügen uns mit weniger (richtig goodnight? – das ist doch Deine Kernaussage)

Im Endeffekt wird es wahrscheinlich eine Kombi aus a, b, und c. Der Produktivitätszuwachs wird einiges abfedern; die Politik (und die Menschen) wird/werden irgendwann erkennen, dass es ohne mehr Zuwanderung nur noch unangenehmer wird; und “wir” werden uns mit weniger begnügen müssen. Frage ist jetzt: wer ist “wir” (um nicht zu sagen “man”)? Und da ist die Antwort für mich recht einfach – die Bezieher von Kapitaleinkommen. Wenn mein einfach die Entlastungen der letzten Jahre rückgängig machte, hätte man schon wieder sehr viel Luft.

Insofern sehe ich die ganze Thematik relativ enspannt. Es ist zwar ein “Problem”, aber Probleme sind dazu da gelöst zu werden. Die Teufel-an-die-Wand-Malerei geht mir ziemlich auf den Senkel.

Und viel wichtiger, als diese permanente Analyse “nackter Zahlen” fände ich es eigentlich, dass die Gesellschaft generell einmal Antworten auf die Frage findet, wie man mit “Alten” umzugehen gedenkt. Das alte Familienmodell ist tot (zum Glück!); die Damen und Herren leben immer länger (ja, super); sind aber oftmals allein, keiner interessiert sich für ihre Existenz, und so siechen sie 20-30 Jahre dahin, bis sie mal den Löffel abgeben (etwas salopp ausgedrückt). Jaja, es gibt zig andere Beispiele; aber die Realität für die Generation 70+ sieht häufig alles andere, als rosig aus. Und eine Antwort auf diese Frage wäre mir persönlich mindestens genauso wichtig, wie die Berechnung, ob der “Eckrentner” 2030 nun EUR 800 oder nur EUR 700 bekommt. Mitunter findet man ja eine Antwort, die beide Seiten der Medallie mit abdeckt.

Aber jetzt schweife ich ab…

Die Alten leben immer länger.

Nö, zurückgegangen ist die Sterblichkeit von Säuglingen und jungen Menschen. Der Autoverkehr rafft auch nicht mehr so viele dahin, usw.
Schöne Statistik. Mit 90 und mehr zu sterben ist nicht der Normalfall.

„Es ist eine traurige Spitzenposition: Kaum ein anderes Industrieland belastet seine Arbeitnehmer so stark mit Steuern und Abgaben wie Deutschland. Die jährlich veröffentlichte OECD-Statistik ist beschämend für die Politik, denn Deutschland steht seit Jahren ganz oben auf der Liste. Und das obwohl Politiker seit Jahren versprechen, Bürger zu entlasten und Arbeit durch die Senkung von Sozialbeiträgen günstiger zu machen.

Bei Versprechungen ist es geblieben. Die geringen Steuersenkungen der vergangenen Jahre haben an Deutschlands unrühmlicher Spitzenstellung wenig geändert, genauso wenig wie an den Ungerechtigkeiten des Steuersystems. Und der Beitragssenkung in der Arbeitslosenversicherung standen höhere Beiträge für Krankenversicherung und für Kinderlose bei der Pflegeversicherung gegenüber.“
http://www.welt.de/finanzen/article3726264/Studie-zur-Steuerlast-entlarvt-Politiker-Luegen.html

Die Springer-Presse macht sich zum Anwalt des kleinen Mannes.
Selten so gelacht!

Diese Aussage fand ich besonders interessant:
„Die geringen Steuersenkungen der vergangenen Jahre …“

Der Spitzensteuersatz für die Reichen wurde von 53% auf 42% gesenkt. Macht fast 21% bzw. ein Fünftel. Was ist daran „gering“?
2007 gab es noch für jene, die als Ledige über 250.000 bzw. als Verheiratete über 500.000 € als Gerechtigkeitskosmetik einen kleinen Aufschlag von 3% für die Beträge über diesen Grenzen. Aber in diese Einkommensdimensionen kommen – so schätze ich – wahrscheinlich weniger als 1 Promille der Bevölkerung.

„Tarifzone III (Proportionalzone 1)
Ab einem zvE von 52.552 € bleibt der Grenzsteuersatz konstant bei 42 %; d.h. von jedem Euro, um das sich das zvE in dieser Zone erhöht, wird – ohne Berücksichtigung der Rundungsregelung – eine Steuer von 0,42 € fällig. Dies gilt jedoch nur bis zum Betrag 250.400 Euro für Ledige bzw. 500.800 Euro für Verheiratete.

Tarifzone IV (Proportionalzone 2)
Diese zweite Proportionalzone wurde als so genannte “Reichensteuer” ab 2007 hinzugefügt. Ab einem zvE von 250.401 € (Ledige) bzw. 500.802 € (Verheiratete) beträgt der Grenzsteuersatz 45 %, d. h. von jedem Euro, um das sich das zvE in dieser Zone erhöht, wird – ohne Berücksichtigung der Rundungsregelung – eine Steuer von 0,45 € fällig.

Spitzensteuersatz
Zum Vergleich: In den 70er Jahren betrug der Spitzensteuersatz noch 56 %. Im Vergleich zum Jahr 1998 (53 %) zahlte ein Einkommensteuerpflichtiger mit einem zu versteuernden Einkommen von 70.000 € im Jahre 2005 etwa 4.000 € weniger, ein Steuerpflichtiger mit 100.000 € etwa 7.000 € weniger und jemand mit einem zvE von 200.000 € etwa 18.000 € weniger.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuertarif

Auf der anderen Seite wird deutlich, dass der Hauptgrund für die – im Vergleich zu anderen Ländern – extrem hohen Steuerbelastungen der unteren und mittleren Schichten die hohe Progression ist, bedingt durch die sog. „kalte Progression“. So verdoppelt sich der Steuerbetrag bei den relativ niedrigen Jahreseinkommen in der Spanne von 15.000 bis 30.000 € von rund 10% auf rund 20%.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/a/ac/EStTarif.PNG

@HAM
Volle Zustimmung. ein äußerst durchsichtiges populistisches Manöver. Spaßfaktor Null. Letztendlich geht es denen darum, ein Sozialsystem nach dem Muster England oder USA einzuführen, die Schwachen fallen durch den Rost und schlafen gefälligst unter der Brücke. Nicht mit uns, Sportsfreunde. Genau wie die Senkung der ALV-Beiträge vor einer klar erkennbaren Rezession. Was soll denn das, NEIN, die wissen genau, was sie tun. Und deshalb gibt es keine mildernden Umstände.

@ Michael

“Man kann nämlich Spekulation auch als intellektuellen Sport auffassen.”

Oh, gar kein Einwand, ich habe nichts gegen Spekulation. Der homo ludens steckt doch in uns allen irgendwo, und wie sagte schon Kostolanyi: “Wer Geld hat, kann spekulieren, aber wer kein Geld hat, der muß spekulieren.” Trotzdem hätte ich grundsätzlich auch nichts gegen eine Börsenumsatzsteuer, aber ich stimme Dir zu: Auf nationaler Ebene dürfte das wenig Sinn haben.

Mir ging es bei dem Kommentar nur um die Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit im Bewußtsein. Üblicherweise sieht man den eigenen Status besser, als er in der Realität ist – nur wenn Papa Staat die Steuern kassiert, dann will plötzlich so fast jeder unterhalb von Ackermann der “kleine Mann” sein, dem ein schreiendes Unrecht angetan wird.

@froZ & SQN

Ihr habt natürlich Recht, daß wir nicht wissen können, wie sich die Geburten in der Zukunft entwickeln. Wenn die Fertilität wieder deutlich steigt, dann entschärft sich die Sache langfristig wieder.

Ich persönlich bin allerdings eher skeptisch, da die (west-)deutsche Geburtenrate inzwischen seit fast 40 Jahren konstant bei 1,3-1,4 Kindern pro Frau liegt. Insofern wäre meine “Arbeitshypothese”, daß sich da in absehbarer Zeit nichts dramatisches daran ändert. Kann man natürlich anderer Meinung sein, ein “Naturgesetz” ist das nicht.

Was Produktivität und “momentan ungenutzte Resourcen” betrifft: Auch hier kann ich natürlich nur spekulieren.

Fakt ist: Wenn die Produktivität dauerhaft um mindestens 1 % p.a. wächst, und wir auch noch ein bisschen die “ungenutzten Resourcen” nutzen bzw. die Leute etwas später in Rente schicken, dann reicht es natürlich rein rechnerisch, daß der “Durchschnittsdeutsche” nicht ärmer sein wird als heute, sondern ungefähr konstantes Niveau halten oder sogar noch ein bisschen reicher werden kann.

Ich persönlich bin auch hier eher auf der skeptischen Seite, und denke, daß die Produktivitätszuwächse tendenziell nachlassen werden. Das ist aber rein intuitiv-spekulativ, mit harten Fakten kann ich das nicht begründen (abgesehen von der bereits erwähnten Problematik, daß uns Chinesen, Inder & co die immer knapper werdenden Resourcen wegkaufen werden).

Zur Zuwanderung: Wenn wir etwas “freundlicher” zu unseren Zuwanderern wären, würden wohl etwas mehr von ihnen kommen, da gebe ich SQN schon recht. Ob uns die hochqualifizierten Ausländer dann so richtig die Türe einrennen würden, das bezweifle ich allerdings.

Für Osteuropäer sind wir eine naheliegende Adresse (allerdings kriegen die auch keine Kinder – die demographischen Hochrechnungen für Bulgarien und die Ukraine sind geradezu apokalyptisch), aber der Rest der Welt ist da schon zurückhaltender: Deutsch lernen? Viel Steuern und Sozialabgaben zahlen, um die deutschen Rentner durchzufüttern? Und das Wetter ist auch noch mäßig? Neee, danke, da gehen wir lieber nach Amerika oder Australien, oder wir bleiben gleich ganz zu Hause…

Wobei ich SQN durchaus Recht gebe, daß es nicht der Weltuntergang sein wird. Alles in allem wird’s schon möglich sein, mit der Sache umzugehen. Aber einfach wird’s nicht, und umso wichtiger ist es, daß Politik und Gesellschaft halbwegs kompetent und durchdacht mit dem Problem umgehen. Dazu gehört aktive Familienpolitik genauso wie eine Neudefinition der Rolle der alten Leute. Und eine ehrliche Diskussion der Frage, wer wofür zu zahlen hat, damit wir einerseits in einer “fairen Solidargemeinschaft” leben, und andererseits die berühmten “Leistungsträger” nicht vollends vergraulen.

@61 Thomas
Das hat den kleinen Fehler, das die Anzahl der Deutschen ohne Migrationshintergrund einfach seit 100 Jahren konstant ist. “Rühmliche” Ausnahme war die gescholtene DDR.

@Michael #63

Das verstehe ich nicht ganz: Worauf genau bezieht sich das? Was für ein Fehler?

@Michael

Ich verstehe nicht ganz, wo da mein “Fehler” liegt? Ich behaupte ja nicht, daß die Zahl der Deutschen steigt, im Gegenteil.

Was die “einwandernden Sozialschmarotzer” betrifft: Wenn sich das auf unsere türkischen Mitbürger beziehen sollte, ist vielleicht der Hinweis interessant, daß Deutschland in den letzten zwei Jahren ein Wanderungsdefizit mit der Türkei hatte. Mit anderen Worten: Es sind mehr Leute von Deutschland in die Türkei gezogen, als von der Türkei nach Deutschland. Da kaum Deutsche “ohne Migrationshintergrund” in die Türkei ziehen, kann das eigentlich nur heißen, daß zunehmend Türken zurück nach Hause gehen. Warum auch immer.

Details zu Wanderungsströmen von/nach Deutschland:

http://miscellaneous-economic-ramblings.blogspot.com/2009/03/german-migration-where-to-and-why.html

Ich denke auch, daß die Idee, über Zuwanderung die Sozialkassen zu sanieren, nicht trägt. Dahinter steht ja der Gedanke: Laß die anderen Länder mal die Ausbildung finanzieren, wir nutzen dann die Arbeitskraft. Selbst wenn man das O.K. findet, es wird in D nicht funktionieren, jedenfalls nicht mit hochqualifizierten und integrationswilligen Zuwanderern, die hier dann hohe Einkommen erzielen und versteuern. Die haben nämlich die Wahl, und man sollte ein Problem nicht unterschätzen, das Mark Twain folgendermaßen beschrieb:

“Ein halbwegs talentierter Mensch kann Englisch in 30 Tagen lernen, Französisch in 30 Wochen und Deutsch in 30 Jahren.”

Und da, wo es wirklich Zuwanderung qualifizierter Leute aus einem kulturell nahestehenden Raum gab, nämlich bei den Rußlanddeutschen, waren wir ja nicht mal in der Lage, dies adäquat zu nutzen: Nein, deren Qualifikationen wurden systematisch entwertet, für die allermeisten war die Ankunft in der neuen Heimat mit einem massiven sozialen Abstieg verbunden, und das wäre in diesem Ausmaß vermeidbar gewesen.

“Apokalyptisch” sind die demographischen Prognosen übrigens nicht für die Ukraine und Bulgarien, sondern für Schwarzafrika und einige islamische Länder wie den Jemen…

@ Michael # 66

“Die Fehler der Politik liegen klar auf der Hand. Also, Lösungen bitte.”

Einen Lösungsvorschlag hat HAM hier vorgestellt:

http://www.weissgarnix.de/?p=2157

unter # 79

Und bevor mir nun wieder hundert “wenn, aber und naja” dazu einfallen, den Vorschlag finde ich bestechend gut.

@67 Thomas
Wir sind irgendwie nicht auf derselben Wellenlänge. Ich meine doch keine Türken. Kein deutsches Stahlwerk würde ohne die noch laufen. Aber das diskutiere ich jetzt nicht mehr weiter. Ohne die Türken hätte die Bundesrepublik echte Probleme.

@ Thomas

Ich beziehe mich auf Gunnar Heinsohn: “Söhne und Weltmacht”, da gibt es keine Angaben zur durchschnittlichen Kinderzahl, sondern zum derzeitigen Anteil der Unter-15-Jährigen an der Gesamtbevölkerung. Einige Zahlen dafür:

Jemen 47%, Mali 48%, Sudan 45%, Saudi-Arabien 42%, Irak 41%, Palästina 47%, Niger 49%, Uganda 51%.

Iran – interessanterweise nur 32%. (Die haben das Problem früher in den Griff bekommen, vielleicht ein Anlaß für Optimismus hinsichtlich der politischen Entwicklung nach Ahmadinedschad.)

In Europa: Deutschland 15%, Spanien 14%, Italien 14%, Schweden 18%, Frankreich 18%, Ukraine 16,5%, Bulgarien 15%.

@ Michael # 76

Hm, ich meine, kann das aber natürlich nicht mit Zahlen unterfüttern, daß die prognostizierten 35 % wenn es über alle Einkommen, also ja alle darunter fallende Einkunftsarten, geht, diese nicht nur die Rentensteuer bedienen müßte, da wäre bestsimmt noch was über. Damit könnte man eigentlich auch den Rest auf seiner (HAM) Rechnung finanzieren.

Obama hat vor… genau, dürfte schwer genug fallen und da Steinbrück, EU+Co. nicht mitmachen wollen, dürfte sein Vorhaben, so es denn wirklich eins ist, nicht leichter werden.

Ich frag’ mich immer, wie lange der noch zu leben gedenkt.

Doppelbesteuerungsabkommen hin oder her, kann man da nicht auch etwas machen, wir haben uns doch sonst so miesepampich mit unserem Staatsbürgerschaftsrecht.

Solange also Brüssel noch nicht die Entscheidungsgewalt hat, ich hoffe auf die Iren, sollten wir vielleicht da etwas tun. Wer Deutscher ist und das bleiben will, egal wo er gerade ist, der darf sich auch hier beteilgen, denn schließlich würde sich der Deutsche Staat ja auch immer für ihn einsetzen (müssen).

Nochmal zu # 76

Der Vorschlag ging ja gerade von der Entkopplung der Belastung durch Sozialabgaben ausschließlich auf die Arbeitskosten aus.

Also die Löhne selbst würden wenigstens deshalb nicht weiter runter gehen. Hätte auch den Vorteil, daß AN besserer Qualifikation später entsprechend besser Ansprüche haben.

Und die Bankenkrise zeigt ja , daß es auch Personen treffen könnte, die auch heute noch nicht in Traum daran denken, einmal vor dem Nichts zu stehen, incl. ihrer Firmen – die hätten dann auch etwas davon, die wollen ja zukünftig auch nicht verhungern, oder wie sagt ihr Männer “einen Sackstand machen müssen”, wenn sich ihre private Altersvorsorge in kalte Luft aufgelöst hat….

“Sozialschmarotzer” in diesem Sinne ist in Prinzip jeder Ostrenter, der sicher sein Leben lang fleißig gearbeitet und eingezahlt hat, aber zu ganz anderen Bedingungen, wenn Staat dann politisch entscheidet, daß dieser im wesentlichen so behandelt wird wie ein Westrentner, aber das als Staat nicht bezahlt, kann das doch nur eine Zumutung für jeden, zb. Ruhrpottkumpel der immer brav in die GRV eingezahlt hat, sein…

Wen müßten wir denn mit 64,5 Jahren hier einbürgern, der hier nie eingezahlt hat.

Zuzug begrenzen wir seit eh und je – und die anderen, ja, deren Kinder und Kindeskinder leben hier und zahlen.

Steht und fällt allerdings wirklich wohl alles mit Lissabon-V.

Stichtagsregel würde mir vorerst als “rüde Gemeinheit” einfallen, selbstverständlich rückwirkend (vor den Tag der öffentlichen Diskussion)

So etwas wird eine längere Diskussion – muß sogar eine werden, die Außentemperatur in D wird sich dabei merklich verändern. Wäre eben nur gut, wenn die nächsten geschaffenen Tatsachen uns nicht in die Steinzeit katapultieren.

“Wen müßten wir denn mit 64,5 Jahren hier einbürgern, der hier nie eingezahlt hat.”

Den Blödsinn mit der “Rentenkasse” kann ich nicht mehr hören. Als stände da irgendwo die Schatztruhe, aus der die Rentner Goldtaler bekämen, die sie dort eingezahlt haben.

Wäre im Osten nicht die komplette Wirtschaft kollabiert (wie nun ja auch im Westen), hätten die “eingebürgerten” Jungen sehr wohl die Renten der “Ostrentner” finanzieren können. Es traten ja nicht nur die Rentner der BRD bei!

Aber da dann die Industrie im Osten eingedampft wurde, musste der Westen (auch) die Renten im Osten bezahlen, mit massivem Wohlstandsverlust. In der “Wohlstandsliste” sind viele Länder mittlerweile an Deutschland vorbeigezogen.

Mal eine Frage: Wo findet man eigentlich Details zu der OECD-Studie? Mich interessieren die Zahlen für ein paar andere europ. Länder…

Guten Morgen @ Keiner

Ich bin doch selbst “nur” aus dem Westen von Polen, der schon deutsch spricht, weil er wohl beizeiten schwimmen konnte

Mir ging es nur darum, auf den Unterschied zwischen Versicherungsleistung und Steuerfinanzierung hinzuweisen.

Es ist alles teile und herrsche – divide et impera.

Manchmal wünsche ich mir sogar, daß einige mal von ihrem hohen Roß runterfallen, so ganz schnell, tief und mit Haxen- oder Genickbruch.

Aber dann erschrecke ich – wäre ich dann besser, menschlicher als diese…

Also müde lächeln – solche Probleme lösen sich oft von selbst.

@Thomas { 12.05.09 at 16:51 }

> Definiere doch bitte den Begriff “Bruchteil”: Ab wieviel % in einem
> Land ist es kein “Bruchteil” mehr?

Das ist recht willkürlich festzulegen. Sagen wir einfach in keinem Land mehr als 12 Prozent des Umsatzes und dabei in in allen Regionen vertreten.

Selbst wenn z. B. CocaCola 25 Prozent seines Umsatzes in den USA machen sollte, fiele es für mich in diese Definition. Übrigens ein weiteres gutes Beispiel für eine one-product-company.

Perpetuarius

Technikfolgenabschätzung will am Mittwoch, dem 13. Mai 2009, mit sieben Sachverständigen Aspekte der Föderalismusreform II im Bereich Bildung und Forschung erörtern. Für die Anhörung sind zwei Stunden angesetzt. Gegenstand sind die beiden Gesetzentwürfe von CDU/CSU und SPD, die sich zurzeit in der Ausschussberatung befinden. Unter anderem ist vorgesehen, eine “Schuldenbremse” für die öffentlichen Haushalte in das Grundgesetz aufzunehmen.

Live-Übertragung im WebTV ab 11.00 Uhr.

Jetzt schaut euch das wieder an…

* Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Battis, Juristische Fakultät der Humboldt-Universität zu Berlin
* Prof. Dr. Michael Hüther, Institut der deutschen Wirtschaft, Köln
* Uwe Lübking, Deutscher Städte- und Gemeindebund e.V.
* Dr. Irene Seling, Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände
* Prof. Dr. Peter Strohschneider, Wissenschaftsrat
* Henry Tesch, Kultusministerkonferenz
* Ulrich Thöne, Hauptvorstand der Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW), Frankfurt am Main

Kein Philosoph kein Kulturwissenschaftler und von Weissgarnix.de sowieso keiner…

Da ich heute etwas Zeit hab werd ich mir das jetzt geben…

Da ich seit über einem Jahrzehnt sowohl in Deutschland wie auch in der Schweiz lebe, habe ich die Möglichkeit, die Entwicklungen in diesen Ländern jeweils zugleich aus der Innen- wie Außenperspektive zu vergleichen.

Die wichtigste Erkenntnis ist, dass die Entwicklung in D und in der CH nicht parallel, sondern als Schere verläuft: in D geht es ständig abwärts, in der CH gibt es ökonomisch geringes Wachstum.

Der Einfachheit möchte ich den Vergleich auf 3 Ebenen vornehmen, nämlich
a) Kaufkraft der Löhne
b) öffentlicher Wohlstand
c) kulturelle Entwicklung, insbesondere Bewusstseinsentwicklung

zu a)
Nach meiner Faustregel sind in der CH die Löhne im Bereich der Mittelschichten im Vergleich zu D nominell derzeit doppelt so hoch, gemessen an der Kaufkraft der Nettolöhne dürften sie ca. ein Drittel höher liegen.
z.B.
60.000 € Job in D wird in CH bezahlt mit 180.000 Fr.
180.000 Fr. in CH entspricht der Kaufkraft von 80.000 € in D

zu b)
Das öffentliche Wohlstandsniveau (vgl. Perpetuarius #32) liegt in der CH wesentlich höher.
z.B. Bildungswesen: Schulen, Hochschulen, Kindergärten, Gesundheitsversorgung; öffentliche Verwaltung -> Kundenservice, Personalausstattung: Straßenverkehr: öffentliche Verkehrsmittel, Straßenzustand etc.
Infrastruktur, z.B. Schwimmbäder

c) kulturelle Entwicklung, insbesondere Bewusstseinsentwicklung
Die CH ist nach wie eine bürgerlich-demokratische Gesellschaft mit individuellem Verantwortungsgefühl für das Gelingen des Ganzen, zivilisierten Umgangsformen etc. Ähnlich vielleicht wie in D um 1970. Die Einkommensunterschiede sind wesentlich moderater. Es gibt einen breiten Mittelstand. Etc.

In Deutschland gibt es seit drei Jahrzehnten nur Abwärtsbewegung. Kulturell ist Deutschland völlig heruntergekommen. Die Gesellschaft wird als Steinbruch behandelt, in dem sich jeder etwas herausbricht, ohne Rücksicht auf die negativen Konsequenzen fürs Ganze. Überall ist Mobber-Mentalität verbreitet. Geiz ist geil. Die Bevölkerung ist nahezu komplett verblödet, und zwar durch alle Schichten. Man muss sich nur die Kommentare in FAZ, WELT, SPIEGEL etc. anschauen. Die aufgeklärten und mündigen Bürger sind bis auf wenige Restexemplare verschwunden. Politisches Bewusstsein: katastrophal.

Was mich am meisten nervt, ist, dass die BRD-Gesellschaft sich in einem kognitiven Zustand befindet, der an Alzheimer-Kranke erinnert. Damit meine ich den ständigen Rückfall von einem erreichten Bewusstseinszustand in den Vorzustand. Da wird z.B. die Annahme einer linearen Kausalität zwischen dem Verhältnis von Erwerbsbevölkerung und Rentneranteil einerseits und dem Wohlstand beider widerlegt. Weil hier mehrere Faktoren zum Tragen kommen. Das wird breit ausdiskutiert. Und nach einer gewissen Zeit werden wieder die als reduktionistisch widerlegten Kausalhypothesen eingebracht, als hätte es zuvor die Diskussion nicht gegeben. Dieser Gedächtnisschwund ist doch eindeutig psychopathologisch. Oder?

Aber so geht dies mit allen möglichen Themen. Auch im Arbeitsprozess. Das ist so eine Art Bewusstseinshamsterrad. Diskussionen machen dann irgendwann keinen Sinn mehr, genauso wenig wie es Sinn macht, mit einem Süchtigen zu diskutieren.

Eine solche Gesellschaft weist einen psychologischen und kognitiven Totalschaden auf. Hier kann es keine Fortentwicklung geben. Eine solche Gesellschaft befindet sich in einem Prozess kollektiver Regression, nicht nur ökonomisch, sondern soziokulturell.

Einfachste Zusammenhänge werden nicht mehr erkannt. In jedem Wirtschaftssystem, welcher einigermaßen rational konzipiert ist, gibt es eine elementare Kausalität: technologischer Fortschritt setzt sich in zunehmenden Wohnstand der Bevölkerung um.
Eine mechanisierte Landwirtschaft bringt mehr Ertrag als eine nicht mechanisierte. Wenn ein Bauer mit Traktor und Mähdrescher weniger erwirtschaftet als mit Pferdepflug und Sense, dann stimmt etwas nicht. Dann macht er etwas falsch. Denn er setzt die gestiegene Produktivkraft nicht in entsprechende Erträge um.

Wenn in einem Wirtschaftssystem trotz – vielleicht sogar: wegen – des technologischen Fortschritts es zu einem sinkenden Wohlstand der Bevölkerung kommt, dann ist das System falsch.

Und jeder Mensch mit geistiger Gesundheit würde daraus die Konsequenz ziehen, dass dann das System geändert werden muss.

Aber nein. Die komplette Gesellschaft funktioniert wie ein Süchtiger. Der sagt auch immerzu, dass er es einsieht, dass es so nicht weitergehen kann, irgendwann kommt der totale Zusammenbruch, aber er macht immer weiter.
Der Trinker hört erst auf, wenn Organfunktionen versagen und er ins Delir kommt. Der Spielsüchtige hört erst auf, wenn er nicht mehr an Geld kommt. Wenn es absolut nicht mehr geht. Erst dann ist für ihn Game Over. Zuvor hat er sein Vermögen verspielt, alle möglichen Leute angepumpt, Bekannte und Verwandte beklaut, Betrugsdelikte begangen etc.

Mein Eindruck ist, dass diese Gesellschaft genauso weiter macht. Bis es nicht mehr geht.

@ keiner

Steuern im internationalen Vergleich finden sich auch hier:

http://www.steuerliches-info-center.de/de/003_menu_links/001_CC/008_Intern_Vergleich/007_Tabelle/003_internationaler_Vergleich.pdf

@HAM
Ich warte noch die Wahlen ab wenn sich danach nichts ändert dann verkauf ich… und hau ab.Wenn eine Gesellschaft sich zum Untergang verschworen hat ist es Zeit zu gehen.

@ Nanuk

Ich möchte manchmal auch einfach weglaufen; mich verkriechen, abgesehen davon, daß ich nicht einmal wüßte wohin, weiß ich, daß es mir auch nicht sehr gefällt, Elend mit Abstand zu betrachten…

@ HAM 91
Zitat: “Und jeder Mensch mit geistiger Gesundheit würde daraus die Konsequenz ziehen, dass dann das System geändert werden muss.”

Dazu Ernst Haeckel 1899 Die Welträtsel: mit kleinen Anmerkungen und nicht kursiv

[Start Auszug:]
… Beginnen wir unsere Rundschau mit der Justiz, dem „Fundamentum regnorum“. Niemand wird behaupten können, dass deren heutiger Zustand mit unserer fortgeschrittenen Erkenntnis des Menschen und der Welt in Einklang sei. Keine Woche vergeht, in der wir nicht von richterlichen Urteilen lesen, über welche der „ gesunde Menschenverstand“ bedenklich das Haupt schüttelt; viele Entscheidungen unserer höheren und niederen Gerichtshöfe erscheinen geradezu unbegreiflich. Wir sehen davon ab, dass in vielen modernen Staaten – trotz der auf Papier gedruckten Verfassung – noch tatsächlich der Absolutismus herrscht, und dass manche „Männer des Rechts“ nicht nach ehrlicher Überzeugung urteilen, sondern entsprechend dem „höheren Wunsche von maßgebender Stelle“…

( Anm. !vor 1899, war es also auch schon so, dass man etwas nicht behaupten konnte, wir sehen also davon ab, und schauen nicht hin, welches der Realität entspricht.)

… Wir nehmen viel mehr an, dass die meisten Richter und Staatsanwälte nach besten Gewissen urteilen und nur menschlich irren. Dann erklären sich wohl die meisten Irrtümer durch mangelhafte Vorbildung. Freilich herrscht vielfach die Ansicht, dass gerade die Juristen die höchste Bildung besitzen: werden sie ja doch gerade deshalb bei der Besetzung der verschiedensten Ämter vorgezogen. Allein diese viel gerühmte „juristische Bildung“ ist größtenteils eine rein formale, keine reale…

… das beweisen z.B. die wunderlichen Ansichten von „Willensfreiheit, Verantwortung“ usw., denen wir täglich begegnen… Den meisten Studierenden der Jurispudenz fällt es gar nicht ein, sich um Anthropologie, Psychologie und Entwicklungsgeschichte zu kümmern, die ersten Vorbedingungen für richtige Beurteilung des Menschenwesens. Freilich bleibt dazu auch „keine Zeit“; diese wird vielfach nur zu sehr durch das gründliche Studium von Bier und Wein in Anspruch genommen sowie das „veredelnde“ Mensurenwesen. Der Rest der kostbaren Studienzeit ist notwendig, um die Hunderte von Paragraphen der Gesetzbücher zu erlernen, deren Kenntnis den Juristen zu allen möglichen Stellungen im heutigen Kulturstaate befähigt…
… Das leidige Gebiet der Politik wollen wir hier nur ganz flüchtig streifen, da die unerfreulichen Zustände des modernen Staatslebens allbekannt und jedermann täglich fühlbar sind. Zum großen Teile erklären sich deren Mängel daraus, dass die meisten Staatsbeamten eben Juristen sind, Männer von ausgezeichneter formaler Bildung, aber ohne jene gründliche Kenntnis der Menschennatur… „Bau und Leben des sozialen Körpers“ d.h. des Staates, lernen wir nur dann richtig verstehen, wenn wir naturwissenschaftliche Kenntnis von „Bau und Leben“ der Personen besitzen, welche den Staat zusammensetzen, und der Zellen, welche jene Personen (Volk) zusammensetzen. Wenn diese unschätzbaren biologischen und anthropologischen Vorkenntnisse unsere „Staatslenker“ besäßen und unsere „Volksvertreter“, die mit ihnen zusammenwirken, so würde unmöglich in den Zeitungen täglich jene entsetzliche Fülle von soziologischen Irrtümern und von politischer Kannegießerei zu lesen sein, welche unsere Parlamentsberichte und auch viele Regierungserlasse nicht gerade erfreulich auszeichnen.
Das schlimmste ist, wenn der moderne Kulturstaat (Anm. damals war er es noch) sich der kulturfeindlichen Kirche in die Arme wirft, und wenn der bornierte Egoismus der Parteien, die Verblendung der kurzsichtigen Parteiführer die Hierarchie unterstütz. Dann entstehen so traurige Bilder, wie sie uns leider am Schlusse des neunzehnten Jahrhunderts der deutsche Reichstag vor Augen führt. (Anm. das ist heute kein Deut besser): die Geschicke des gebildeten deutschen Volkes in der Hand des ultramontanen Zentrums, unter der Leitung des römischen Papismus, der sein ärgster und gefährlichster Feind ist. (Anm. da ist noch ein viel gefährlicher hinzugekommen) Statt Recht und Vernunft regiert dann Aberglaube und Verdummung…
… Soll der moderne Kulturstaat geistlich oder weltlich sein? Soll er theokratisch durch unvernünftige Glaubenssätze und klerikaler Willkür, oder soll er nomokratisch durch vernünftige Gesetze und bürgerliches Recht geleitet werden? Die Hauptaufgabe ist, unsere Jugend zu vernünftigen, vom Aberglauben befreiten Staatsbürgern heranzuziehen, und das kann nur durch eine zeitgemäße Schulreform geschehen… (Anm. wir befinden uns im Jahre 1899)
… Aus diesen bedauerlichen, hier nur kurz angedeuteten Gegensätzen ergeben sich für unser modernes Kulturleben schwere Konflikte, deren Gefahr dringend zur Beseitigung auffordert…
… Von den drei großen Feindinnen der Vernunft und Wissenschaft, ist die gefährlichste nicht die Bosheit, sondern die Unwissenheit und noch mehr die Trägheit. Gegen diese beiden letzteren Mächte kämpfen selbst Götter dann noch vergebens, wenn sie die erstere glücklich überwunden haben…
[ Auszug Ende]

soviel zum Thema geistige Gesundheit

staph., das ist nun wirklich sowas von deprimierend. Die jungen Leute sind in den Westen weggezogen, oder auch gleich nach Österreich, Norwegen… und verramschen jetzt ihr Erbe im Osten für ‘n Appel und ‘n Ei. Und außerhalb der wenigen Ballungszentren im Osten hat kaum jemand die finanziellen Möglichkeiten, solche Objekte zu erwerben und instandzuhalten. Aber daß der große Ausverkauf jetzt auch schon vor den Toren Berlins stattfindet, überrascht mich dann doch.

@froZ

Jetzt ist Zeit einzusammeln…

Sarrazin ist eine ideologische Dampframme:

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Thilo-Sarrazin-Kinder-kann-kriegen-wer-damit-fertig-wird/513060.html

Jeder der diesen Mann ernst nimmt wird kein Geld mehr ausgeben.
Wer hat erlaubt das dieser Mann eine führende Position ausfüllen darf?

@ Ein Alter

“Wir”.

…weil wir nicht in der Lage sind uns mal gegen Dumpfbacken durchsetzen zu wollen.

Nanuk, bitte hör’ auf, ich weiß, daß ich hier im Zoo wohne, nur Eintritt will keiner zahlen…

Die Nervensägen sind wieder da, und sie singen Verzicht, Verzicht muss sein.

Lieferfristen für einen Maybach 2 Jahre.

@staph.aureus
Meine Antworten auch nicht…

@ Watawah #94
„Aus Deinen Beiträgen habe ich bisher immer Optimismus gezogen – und nun, was machst Du jetzt …“

Dann habe ich vielleicht nicht meine Botschaft hinüberbringen können.

Meine These ist, dass der gesellschaftliche Zustand in D sich entscheidend von dem in der CH unterscheidet. Beides sind Industriegesellschaften auf ähnlichen technologischen Stand, ähnlicher Exportorientierung etc. Aber beide Gesellschaften weisen wesentliche Unterschiede auf.

Trotz „Globalisierung“ gibt es unterschiedliche Entwicklungsmöglichkeiten. Folglich ist eine Erklärung unlogisch, welche die (Rückwärts)Entwicklung in der BRD mit „Globalisierung“ zu begründen versucht. Denn in einer Nachbargesellschaft läuft es anderes, und diese ist genauso in die „Globalisierung“ integriert.

Schaut man nach Asien, dann wird man feststellen, dass die Menschen dort anders leben. Die schauen nach den USA und nach Europa und sagen, die Menschen dort sind wohlhabender, aber so möchten wir nicht leben.

So wie wir in den 60-er Jahren die USA betrachtet haben. So wollten wir nicht leben. Das war eine Wegwerfgesellschaft mit „Konsumterror“.

Kann sich jemand heute vorstellen, dass ein wichtiges Motiv der sog. 68-er der Kampf gegen den „Konsumterror“ war, der als kulturzerstörend erlebt wurde?
So dass radikalisierte junge Menschen sogar auf die Idee verfielen, ein Kaufhaus anzuzünden, um ei Signal im Kampf gegen den „Konsumterror“ und den Vietnamkrieg zu setzen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufhaus-Brandstiftungen_am_2._April_1968

Damals begriffen die jungen Menschen durchaus, dass zwischen dem hohen Konsumniveau in den USA und dem Vietnamkrieg ein Kausalzusammenhang besteht, den man damals begrifflich als „US-Imperialismus“ bezeichnete.

Wir wussten, was der Kapitalismus soziokulturell in den USA angerichtet hat. Wir kannten die Milgram-Experimente. Wir wussten, warum viele der Emigranten nach dem WK II wieder nach Deutschland zurückkehrten, nämlich weil sie es in den USA nicht aushielten, da es dort kein Geistesleben gab, welches mit dem in Europa vor der Nazi-Zeit vergleichbar gewesen wäre.

Das war von unserer Seite kein platter Anti-Amerikanismus. So wie die Kritik an der (Rück)Entwicklung in Deutschland nicht aus einem anti-deutschen Ressentiment entspringt.

Meine Botschaft ist eigentlich ganz simpel. Meine Empfehlung ist, sich in der Welt umzuschauen. Wer in Deutschland bleiben will, kann und soll es tun.
Ich halte mir die Option offen, es nicht zu tun. Weil ich nicht besonders auf Geisterbahnfahren stehe. Und schon gar nicht, wenn dies die nächsten Jahrzehnte so weiter gehen sollte. Für mich war es schon bedenklich genug, als unser früherer Bundeskanzler zu halluzinieren anfing und blühende Landschaften im Osten sah.

Und dann seit fast zwei Jahrzehnten dieses ständige Gerede vom Aufschwung, der irgendwann kommen soll, wo doch jemand mit kritischen Verstand sah, dass es immer weiter abwärts ging. Das erinnerte mich doch zu stark an die „Endsieg-Propaganda“ im NS-System. Wo doch jeder nach Stalingrad wusste, dass der Krieg verloren war.

Das Problem, was ich mit Deutschland seit rund 40 Jahren habe, ist, dass Phantasie und Realität nicht mehr auseinander gehalten werden. Man möchte so gern in einer heilen Welt leben. Und jede Kritik daran fernhalten.

Aber die Propaganda einer heilen Welt ist das Gegenteil von einer bürgerlichen Kultur. Denn der bürgerliches Diskurs lebt vom Widerspruch.
Aber Widerspruch will man in Deutschland nicht, zumindest nicht mehr im Deutschland der Berufsverbote.
Daher ist es derzeit in Deutschland auch nicht mehr möglich, in der medialen Öffentlichkeit intelligente Diskussionen zu führen und so zu intelligenten Lösungen zu kommen.

Glücklicherweise ist die BRD nicht die DDR. Da gibt es keine Mauer und keinen Stacheldraht herum.
Natürlich lässt es sich in Deutschland noch relativ gut leben. Nicht nur am Tegernsee bei Don Alphonso. Und nicht für alle.
Aber die Option, auch woanders leben zu können, die – so mein Rat – sollte man für sich schaffen.

“Zeit einzusammeln”… aber unter Verwertungsgesichtspunkten müßte es dann ja eine Rückwanderung zahlungskräftiger Leute nach Osten geben, die das dann wieder nachfragen. Sehe ich nicht…”

Das kommt drauf an wie lang dein Zeithorizont ist…
Das das nicht in 10 Jahren passiert ist klar darum sollte man die Kohle auch übrig haben.Ist halt ein bischen Lotto… mit etwas glück ziehen Punks ein und Sanieren mir die Buden… 15 Jahre Mietfrei danach 1 Kaufsrecht.Ist doch ein Deal… ich hab 10% Rendite fürs Risiko und die Harzler haben für 15 Jahre ne Bude… und was zu tun und Bildung gibt es auch noch dabei.

Man muss nur mal “out off the box” denken… und das Arbeitsamt gibt die Kohle für Miete den Harzlern für die Sanierung…

@ein Untertan #99
„Von den drei großen Feindinnen der Vernunft und Wissenschaft, ist die gefährlichste nicht die Bosheit, sondern die Unwissenheit und noch mehr die Trägheit.“

Angst und Feigheit würde ich noch nennen wollen. Und bei den Deutschen das „Hündische“, worauf besonders Niklas Frank („Der Vater: Eine Abrechnung“) hingewiesen hat. Das Autoritär-Unterwürfige. Der Untertan sucht sich einen starken Herrn, dessen Gunst er erlangen will, um dann dessen Günstling zu sein.

Dann entstehen diese „Günstlingswirtschaften“, durch welche Deutschland nach dem Untergang der anti-autoritären Revolte gekennzeichnet ist. Hier gibt es kein Entwicklungsziel „Zivilcourage“ mehr. Wir werden beherrscht von Opportunisten und Wendehälsen.

Das „hündische Charakter“ hat bei den Deutschen verhindert, dass es jemals zu einer bürgerlichen Gesellschaft kam. Hunde funktionieren nur in einem Überordnungs-Unterordnungs-Schema.

@ Nanuk

“Das kommt drauf an wie lang dein Zeithorizont ist…”

Ja, er ist leider an die Lebenserwartung gebunden, ich will ja keine Immobilie haben, um dann als Untoter darin umherwandeln zu können.

Außerdem, wieviel Fläche braucht man schon? Du kennst doch gewiß auch den hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wieviel_Erde_braucht_der_Mensch%3F

@HAM

interessante Diskussion; ich sehe die Zustände ähnlich, möchte einige Erklärungsversuche einbringen, Lösungen habe ich kaum anzubieten.

1. D hatte enorme Wiedervereinigungslasten zu tragen im Gegenzug zu CH; das ist sicher alles andere als ideal verlaufen – will ich auch gar nicht diskutieren – aber die Kosten waren und sind zu tragen, im Zweifel von denen, die sich die Belastung gefallen lassen.

2. D hat sich im Gegensatz zu CH bis 1974 eine kurzsichtige Zuwanderungspolitik geleistet, deren Folgen heute überall zu besichtigen sind; ich habe ja um Gottes willen nichts gegen “Menschen mit Migrationshintergrund”, aber: man hat die Leute als billige Arbeitskräfte ins Land geholt, und dann einfach sich selbst überlassen; keine Integration, kein ernsthaftes Bemühen der Gesellschaft, dann auch entsprechende Beschäftigung zu ermöglichen, als die Konjunktur einbrach und sich nicht mehr genügend erholte, um Vollbeschäftigung zu gewährleisten. Ich habe den Verdacht, daß der Oberschicht die sozialen Brennpunkte – die es in CH aufgrund seiner rigiden Ausländerpolitik in diesem Ausmaß wohl nicht gibt – als Disziplinierungsmittel sehr gelegen kommen.

Wenn ich mir die Hauptschulen anschaue, wie dort gerade fast eine ganze Generation “vor die Hunde geht”….

Wir diskutieren richtigerweise, die Finanzierung der Sozialsysteme auch über Zuwanderung zu sichern, aber wir leisten uns den Luxus, das Potenzial der bereits Zugewanderten zu ignorieren (freilich kann ein 50jähriger arbeitsloser Hilfsschlosser – egal wo er geboren wurde – nicht ohne weiteres zum …. qualifiziert werden, aber seinen Kinder und Enkel erben in diesem Land seinen sozialen Status und seine Bildungschancen dank einer konservativen Politik, die offensichtlich in einem feudalen Weltbild gefangen ist)

3. Ähnliche soziale Probleme haben Frankreich und GB als ehemalige Kolonialmächte, Früchte vorherigen Größenwahns. CH hat sich vor ca 500 Jahren aus der Großmachtpolitik zurückgezogen, small is beautyful, ähnlich die sympathischen Skandinavier, sie alle genießen ihre Friedfertigkeits-Dividenden.

4. Der kulturelle Verfall ist keine deutsche Besonderheit, wenn auch aufgrund seiner sozioökonomischen Struktur hier besonders augenfällig. Wer befördert das hier besonders? Reden wir über das “Unterschichten-Fernsehen”, Brot und Spiele für den Pöbel, dann ist er 1. sediert, 2.leichter lenkbar für das Kreuzchen an der richtigen Stelle, und er ist ein leichtes Opfer für die moderne Form der Ausbeutung: den Konsum.

Ich behaupte, die Oberschicht (das sind nicht die Politiker) nimmt für die Sicherung der eigenen Stellung bedeutende Minderleistungen in Wirtschaft und Kultur billigend in Kauf. So etwas läuft in letzter Konsequenz auf die Friedhofsruhe einer “Bananenrepublik” hinaus.

Was hilft dagegen? Erfrischende Foren wie dieses hier.

@ HAM #119
Das genau das, beschreiben die deutschen Tugenden. Die überall gefordert werden. Kindererziehung ist zumeist auf Angst und Verbot aufgebaut. Aus Unvermögen, Trägheit etwa? Was soll der Knirps denn machen, wenn der Alte aufgrund seiner Vorbildung, nur mit der Faust argumentiert. Der eine schlägt irgendwann zurück, und der andere läuft als Duckmäuser herum.

Wie viel Generationen der dummen Masse, können wir uns noch wie lange Leisten? Es täte allein gut daran, dass in den Schulen das Fach Philosophie unterrichtet werden würde. Und nicht wie seit Ewigkeiten der Bau einer Glocke auswendig gelernt werden muss.
Was wird denn in den Schulen, und ich habe zwei, einer in der 10ten (endlich Schluß, danach Fach Abi) und der andere in der 6ten. im Unterricht vermittelt?
PISA hat auch nicht aufgedeckt, was zu verbessern ist, sondern nur die Verblödung und den guten IST-Zustand dargestellt.

Charakterstärke wird nicht gefördet und kann auf natürlich gegebene Art (Trägheit) auch nicht jedem gegeben sein.

Meiner Meinung nach dominiert in der BRD ein extremes „betriebswirtschaftliches“ Denken: was bringt mir, meinem Unternehmen, meiner Partei etc. Vorteile?

Die Folgeprobleme und –kosten interessieren nicht, sie werden „sozialisiert“. Damit zerstört man langfristig eine Volkswirtschaft.

„Nation“, „Volksgemeinschaft“ und „Arbeitnehmersolidarität“ – das war einmal.

Das beste Beispiel für den kulturellen Verfall sind die „Grünen“. Die bestehen nur aus Ich-AGs. Die politischen Ziele sind nur Lametta.

Deutschland ist abgewirtschaftet und nun in der Abwärtsspirale.

@ein Untertan # 125
„Was soll der Knirps denn machen, wenn der Alte aufgrund seiner Vorbildung, nur mit der Faust argumentiert. Der eine schlägt irgendwann zurück, und der andere läuft als Duckmäuser herum.“

Der andere Sozialisationstyp ist der einer permissiv-verwahrlosenden Pseudo-Erziehung. Da entsteht genauso „hündische Asozialität“.
Das werden charakterlose Lumpen, lügnerische Opportunisten, die kein bisschen Stolz und Ehre im Leib haben.

@ keiner
Hinsichtlich Stolz und Ehre könnten sich viele Deutsche an Türken ein Beispiel nehmen.

Nachtrag:

es würde auch dem Verbraucher nicht schaden, wenn er sich durch “betriebswirtschaftliches Denken” etwas weniger ausbeuten liesse.

Sorry @ Zykliker

ich wollte Dich natürlich nicht “abwürgen” – Ideen sind nach wie vor gern gesehen, ich wollte nur die Illusion etwas dämpfen, daß das nun in diesem System ein für allemal der große Wurf werden könnte.

Es wurde hier auch schon geschrieben, daß Marktwirtschaft nicht mit Kapitalismus enden muß, denn sie sind, auch wenn das einige meinen, nicht identisch. Der Kapitalismus braucht die Marktwirtschaft, aber umgekehrt die Marktwirtschaft nicht den Kapitalismus.

@ Zykliker # 134

Hab’s ja grad noch rechtzeitig gemerkt, daß ich da mißinterpretiert werden könnte… also nochmals sorry.

Das schöne an Demokratie und das noch bessere hier im Blog, man darf unterschiedlichster Meinung sein

Es ist sicher nicht richtig den Kapitalismus nur auf den zuletzt erlebten Finanzkapitalismus zu reduzieren.

Aber was Kapitalismus ist, sollte man auch nicht verkennen – Die Möglichkeit das jedes Geld zu Kapital werden kann/ werden können muß.

Kapitalismus entwickelt sich.
Finanzkapitalismus ist für mich eine Stufe innerhalb des Kapitalismus – die dann bestimmend ist, wenn es nicht mehr genügend Möglichkeit innerhalb der Realwirtschaft gibt, das Geld zu Kapital werden kann.

Dann “produziert” eben Kapital Kapital. Riesiger Irrsinn, wie wir anschaulich gemacht bekommen.

Wenn Du die Zeit aufbringen kannst, lies bitte diesen BlogThread:
http://www.weissgarnix.de/?p=2043

Eben haben sie in den Nachrichten wieder die berühmte Mär von 41000 Durchschnittsbruttolohn gebracht. Das die aber auch nie dazu sagen, dass es der Durchschnittslohn aus nur zwei Sektoren ist. Der wirkliche Durchschnittsbruttolohn liegt bei 27000.

Was für ein Psychoprofil muss man als Nachrichtensprecher haben, um so eine offensichtlich versuchte Massenmanipulation vorzulesen? Ekelhaft!

@Watawah
Ich beschreibe einfach einen drastischen Konflikt in der Idee die Sozialsysteme zu verstaatlichen, mit Steuern zu finanzieren. Das funktioniert mit ziemlicher Sicherheit in einem geschlossenen System(, wie es die DDR war). Sonst niemals.

Bei uns ist es absolut unmöglich das umzusetzen. Dahin wollte ich Deine Gedanken lenken. Denn ich als Einzahler bin keineswegs bereit die Krankenkassenkosten einer Familienversicherung in die Türkei zu bezahlen. Ich bin auch nicht bereit, Leuten, die für unseren Staat keinerlei Leistung erbracht haben, eine Rente zu finanzieren.

Wenn wir das System so offen halten, wie es ist, oder sogar weiter öffnen ergibt sich eine glasharte Konsequenz. In unserer offenen Gesellschaft gibt es überhaupt keine Alternative zu einer Basisabsicherung, um den Rest muß sich jeder selbst kümmern. Und diese Basisabsicherung reicht um zu überleben, mehr nicht.

@ Michael # 139

“Bei uns ist es absolut unmöglich das umzusetzen. Dahin wollte ich Deine Gedanken lenken.”

Ich frage mich bei vielem was wir hier (auch) gesellschaftspolitisch diskutieren, verwerfen, entwickeln, inwieweit das überhaupt mit einer Einzellösung Staat(en) umsetzbar ist, ohne eine Mauer nach chinesischem oder schlimmer noch DDR-Vorbild errichten zu müssen…

Insofern kann ich Deinen Einwand gut nachvollziehen.

Meine aber im oben eingeworfenen HAM-Vorschlag aus einem Parallelthread die Lösung gefunden zu haben (mit den 3 Säulen)

Du wirfst ja selbst ein:
“In unserer offenen Gesellschaft gibt es überhaupt keine Alternative zu einer Basisabsicherung, um den Rest muß sich jeder selbst kümmern. Und diese Basisabsicherung reicht um zu überleben, mehr nicht.”

Basisabsicherung, Herz was willst Du erstmal mehr.

Wenn diese nicht wieder, so wie jetzt, gegen GG Art. 20 (1) gestrickt ist, wäre das doch schon mal etwas…

Aber ich glaub’ Du meinst immer noch was anderes – hilf mir bitte.

@HAM #142

Alles prima.

Aber was machen wir
mit der genetischen Veranlagung
zu Neid, Geiz und Gier?

@ Andreas Kreuz #143
„Aber was machen wir mit der genetischen Veranlagung zu Neid, Geiz und Gier?“

Die Veranlagung ist zweifelsohne vorhanden.

Das ist die schlechte Nachricht.

Die gute Nachricht:

Die Genexpression ist sozialisations- und erziehungsbedingt.

Dagobert Duck ist in uns, aber wir müssen nicht zu einem Dagobert Duck werden!

…hmmm womit wir wieder zwanglos den Schlenker zu einer Wertediskussion genommen hätten

@HAM #142

“Ein arbeitsteiliges System – und eine Makroökonomie ist ein arbeitsteiliges System – muss als Ganzes konzipiert und optimiert werden.”

Einspruch, genau das ist doch schon mal mit den besten Absichten ausprobiert worden, und zwangsläufig gescheitert.
Auch wenn man im nächsten Anlauf versucht, Fehler der Vergangenheit zu vermeiden, privatwirtschaftliche Elemente soweit möglich zu erhalten, kann das nicht funktionieren, weil es viel zu viele Grauzonen gibt, in denen die Zentrale Behörde hoffnungslos überfordert wäre.

Man könnte jetzt spekulieren, ob die derzeitige chinesische Realität Deinen Vorstellungen nahekommt, aber diese Volkswirtschaft ist in einem stürmischen Aufbruch, und daher mit unsren reifen Märkten nicht vergleichbar. Aber man könnte auf die Idee kommen, daß ein politisch zentral gelenkter Kapitalismus für ein Schwellenland nicht die schlechteste Organisationsform ist.

Ich kritisiere all die Phänomene, die Du anführst, mit gleicher Vehemenz, aber ich fürchte, daß eine zentral geplante Volkswirtschaft nicht nur diese Mißstände nicht verhindern könnte, sondern auch noch den weiteren Nachteile hätte, den ich mal grob mit “Produktivitätsdefizit aufgrund fehlender Anreize” bezeichnen würde.

Dagegen stelle ich unverändert den weitgehend privatwirtschaftlichen Ansatz, überwacht durch einen starken Staat, und Aufklärung. Warum muß denn die Gehirnwäsche nur privatwirtschaftlichen Zwecken dienen?

Gesundheit, Umweltschutz, Freiheit, kulturelle Güter…. ich tu mich schon extrem schwer, mir auch dafür ein dem Gemeinwohl verpflichtetes Propagandaministerium vorzustellen, erst recht aber kann ich mir dafür keine zentrale Behörde vorstellen, die an diesen Werten Planungsvorgaben überprüft. “Schöne neue Welt?”

Da ich die (Um-)Welt auch am Rande des Abgrunds sehe, macht mich dieses Problem einigermaßen ratlos; ich hoffe da – ganz marktwirtschaftlich – auf eine Selbstregulierung durch die zu zahlenden Preise (z.B.für Energie, aber auch durch politisch festzulegende/zu steigernde Preise für den Umweltverbrauch), wie gesagt, der Staat soll schon gestalten (nur nicht produzieren)

Ungesundes individuelles Verhalten (Alkohol/Nikotin) sollte durch entsprechende Verbrauchssteuern behindert, Ernährungsgewohnheiten durch Aufklärung (Schule/Medien) beeinflußt werden.

Banken/Großunternehmen verstaatlichen? Ja, wenn sie sich nicht freiwillig selbst in kleinere Einheiten spalten; dann aber nur, um sie zu zerschlagen und die Einzelteile anschließend wieder zu privatisieren.

Aktuelles Beispiel: die gegenwärtigen Fusionsspielereien in der Autoindustrie: Ordnungspolitisch falsch; VW gehört in seine “Marken”-Bestandteile zerschlagen, Porsche muß eigenständig bleiben. Opel darf nur aus ordnungspolitischen Gründen nicht mit Fiat zusammenkommen:

Dezentralisieren statt Dinosaurier bauen!

@ Zykliker # 149

Was immer verkleinert ist, klein ist, wird sich über die Entwicklung wieder vergrößern, fusionieren, wenn da kein Riegel vorgeschoben ist. Und wer soll den setzen? Privat, alleine – nee, da sehe ich schwarz.

Es geht doch auch nicht darum, daß nun Volkswirtschaft bis ins kleinste Detail (fehl-)geplant ist, in dem Film war ich schon mal – möchte ich nicht noch einmal rein.

Wir haben heute aber Computer-Technik, können mit riesigen Datenmengen umgehen, ich meine, das könnten wir uns doch positiv zu nutze machen.

Fehlinvestitionen reduzieren, wahren Bedarf, besser Nachfrage steuern…

Es geht doch “nur” darum, daß alles was mit (ich nenn’ das so) Daseinsvorsorge zu tun hat, incl. der “Geldschöpfung” über Gemeinschaft/Staat läuft, der nicht zu unterschätzende Rest darf/soll sich ja weitestgehend frei entfalten dürfen. Im Rahmen gesättigter Märkte dann eben durch z. B. besondere Langlebigkeit der Produkte oder wirklicher technischer Innovation zum Zuge kommen.

Und das ist nach meiner Auffassung dann durchaus Marktwirtschaft, und anders, als das schon mal in die merde geführt hat.

Denn Staat ist ja nicht der Klotz, der einem freies Atmen und Denken verbieten darf, er soll uns genau das ermöglichen – denn was ein unkontrollierter, von staatlicher “Aufsicht” gekennzeichneter Markt in der Lage ist zu machen, erleben wir gerade – und er würde es wieder tun.

Alles eine Frage von Zeit und belassenen Möglichkeiten.

@HAM 142
Das würde wunderbar Funktionieren wenn es eine Stunde null gäbe die gibt es aber nicht du verkennst die Machtstrukturen in Deutschland.

Weist du was ein Verfassungsrechtler vorhin in der Anhörung zum Konjunktur Paket 2 gesagt hat?
“Das Ding beweg sich am Rande der Legalität teilweise ist es Illegal alle wissen es und man grinst sich an”

das ist Deutschland im Jahre 2009 soviel Rechtsbeugung wie in diesem Jahr hat Deutschland noch nicht erlebt die Medien schweigen die Politiker grinsen die Zuschauer nicken… Wenn das so einfach geht ist dieses Land keine Demokratie mehr.

WGNX fühlt sich sicher noch in einer Demokratie aber der hat auch Meister Popper getrunken…

Its as simple as that.
Gute N8

“Ungesundes individuelles Verhalten (Alkohol/Nikotin) sollte durch entsprechende Verbrauchssteuern behindert, Ernährungsgewohnheiten durch Aufklärung (Schule/Medien) beeinflußt werden.”

Das ist wider mal typisch deutsch: Da wird der große Wurf gefordert mit neuen Rahmenbedingungen um die Volkswirtschaft wieder flott zu machen und was Dir dazu als erstes einfällt sind Rauchverbote und Gemüsepropaganda. Wie der Sklave, der davon träumt – nicht etwa frei – sondern Sklaventreiber zu sein, will der geschundene deutsche Michel, wenn er davon träumt einmal König von Deutschland zu sein nicht etwa gestalten oder etwas zum positiven verändern – nein, er will erst einmal gängeln und schikanieren. Am deutschen Ordnungsamt soll die Welt genesen: Dosenpfand für alle! Und wenn schon arbeitslos, dann wenigstens gesund!

Nur das was Du haben willst gibt’s eh schon: Die EU tritt ja auch vorwiegend mit Rauch- und Glühbirnenverboten in Erscheinung anstatt sich um die echten Probleme zu kümmern. Die Logik dahinter ist auch klar: Ärgere die Leute mit genug alltäglichen Schikanen und sie kommen erst gar nicht dazu, sich über die echten Schweinereien zu ärgern.

“WGNX fühlt sich sicher noch in einer Demokratie, aber der hat auch Meister Popper getrunken…”

Nanuk, der war richtig klasse, der beste Kalauer, der mir seit langem untergekommen ist.

Ein Freund von mir ist Fachjournalist für Stadtentwicklung, und der meinte neulich, die öffentliche Meinung spiele in diesen Fragen überhaupt keine Rolle, sondern nur die Mehrheitsmeinung von eng begrenzten Fachöffentlichkeiten. Das wissen auch die Lobbyisten, und sie setzen gezielt dort ihre Ressourcen ein, wo tatsächlich Politik beeinflußt wird.

Also, war schon mal meine Rede: Es nützt nichts, hier am argumentativen Reißbrett ein neues Getriebe bis ins Detail zu entwerfen. Das kann man aus Spaß an der Freude machen, aber viel wird das nichts bringen. M.E. sinnvoller ist es – jedenfalls für außerparlamentarische politische Akteure -, kampagnenartig in konkreten, eng begrenzten Fragen für eine gewisse Zeit einen Gegendruck gegen die Übermacht des expertokratischen Klüngels aufzubauen, sozusagen maximale Masse auf einen minimalen Punkt hin zu konzentrieren, um zunächst mal einzelne Zahnräder des Getriebes auszutauschen.

Ein prägnantes Beispiel, das mir einfällt, ist die Bahnprivatisierung. Hier ist der Mehrheitswille des Volkes klar mißachtet worden, aber hier wäre m.E. auch eine die politischen Lager übergreifende Volksinitiative dagegen denkbar gewesen, die auch in die Ortsverbände der Parteien hinein gewirkt hätte. (Na ja, ist ja auch so erst mal vom Tisch, das hat zum Glück der Markt selbst erledigt.)

Damit verabschiede ich mich zunächst aber auch gleich wieder.

P. S. … oder den Marsch durch die Institutionen antreten und Teil einer engen Fachöffentlichkeit werden … oder in die Politik gehen wie der Frank Lübberding

@148 Untertan:

Lange nicht mehr so gelacht! Innerlich, aus freien Stücken, das ist nichts anderes, als basierend auf einem funktionierenden Wertekompass die Dinge einzuordnen. Ohne einen gesellschaftlichen Wertekanon kann das nicht funktionieren.

@ Goldkind # 164

Nicht provozieren lassen – so etwas regelt das Leben glücklicherweise oft genug von selbst, alles nur eine Frage der Zeit.

HAM: “Für die Pharmaindustrie ist es ein Gewinn, wenn die Menschen möglichst viele Pillen schlucken. Dass die Menschen davon krank oder süchtig werden, interessiert sie nicht.”

Nicht nur in diesen Sätzen gute Argumentation von Dir.
Im Pharmabereich gibt es einerseits die Kapitalgesellschaften, deren CEO im Extrem nur auf ein gutes Quartalsergebnis schaut,
und es gibt (noch), um den virtuellen Don Alphonso zu zitieren, “Apotheker in vierter Generation”, deren langfristiges Interesse im langjährigen Vertrauen langlebiger Kunden liegt.
Die `Liberalisierung´ in Europa fördert aber den Aufbau der Machtstrukturen, die Nanuk angesprochen hat.
Du rätselst über Vernetzung von FastFood und Pharma.
Nimm doch die vorhandene Vernetzung von Qualitätsfleisch bei REAL/Metro mit den Gesundheitsinteressen der CelesioAG, alles bei einer Familie. Oder die Vernetzung einer Lebensversicherung mit einem Krankenhaus-Konzern.
Zugegeben, man kann das als unabhängige, betriebswirtschaftliche Investitionen sehen. Strategisch aber auch anders.
Der demokratischen Gesellschaft würden deine vier Lösungsvorschläge guttun.

Ich fürchte aber, daß wir ganz schön in der Sch…e stecken.

http://www.youtube.com/watch?v=teufz17PqoY

Deswegen der link auf Terry Gilliam’s Movie Brazil.

@162 …bevor ich Steiner anrühre lese ich noch vorher “Mein Kampf” im Original…

@164 Sehr fein beobachtet! Meine Familie lebt auch nicht mehr “hier”…

@Zykliker #166
„Danke für die Erläuterungen; trotzdem befriedigt mich gerade das Beispiel Aldi nicht: Dort steckt privatwirtschaftliches Interesse hinter der Logistik/Koordination.“

Schauen wir uns dieses „privatwirtschaftliche Interesse“ etwas genauer an.

Worin besteht es?
Primäre Zielsetzung des Privateigentümers eines Unternehmens ist es, Verluste zu vermeiden. Ein Unternehmen, welches dauerhaft Verluste macht, ist zum Untergang verurteilt. Natürlich will man als Unternehmer mehr als nur Verluste zu vermeiden, nämlich Gewinn zu machen und diesen zu maximieren.

In welche Taschen geht der Gewinn?
a) Eigentümer – Aktionäre
b) Management
c) Mitarbeiter
d) Staat

Wie verteilt sich heute üblicherweise der Gewinn?
Das Management versucht, sich den größten Teil des Gewinns in die eigene Tasche zu schaufeln. Natürlich fällt für den Eigentümer bzw. die Aktionäre auch etwas ab. Der Staat bekommt seine Steuern. Und die Mitarbeiter gehen meist leer aus, weil die Lohnerhöhungen in der Regel keine Reallohnerhöhungen sind.

Womit werden die Mitarbeiter trotzdem motiviert?

Mit Angst. Angst ist das entscheidende Motivationssystem im Spätkapitalismus. Jeder ehrliche Betriebspsychologe wird dies sofort bestätigen. Angst, den Arbeitsplatz zu verlieren.

Angst wird zu einer zentralen Managementtechnik im Spätkapitalismus!
Wie erzeugt man Angst?
a) durch künstliche(!) Herstellung einer möglichst großen Arbeitslosigkeit
b) durch Massenentlassungen, wobei ein großer Teil wieder später eingestellt wird; allerdings zu schlechteren Konditionen (vgl. z.B. Sennett).
c) durch Drohung mit Betriebsverlagerungen ins Ausland (funktioniert prächtig als Mittel von Lohnsenkungen, vgl. Daimler)
d) durch Anstachelung der Konkurrenz unter den Mitarbeiter, und häufig auf brutalste Weise, nämlich dass immer jemand entlassen wird, egal, wie gut die Mitarbeiter arbeiten

Jeder, der sich mit dem Mobbing-Phänomen wissenschaftlich auseinandergesetzt hat, weiss, dass Punkt d) ursächlich dafür ist.

ANGST ALS MOTIVATIONSSYSTEM

Es funktioniert. Aber funktioniert es gut?
Was tut ein Mitarbeiter, der Angst hat?
Er versucht, sich möglichst gut anzupassen. Manche versuchen, mit dirty tricks andere hinauszumobben. Unter den Kollegen herrscht ein Klima des Misstrauens, manchmal auch des Hasses.
Keiner arbeitet mehr gern.
Millionen von Menschen kommen mit diesen Verhältnissen nur klar, wenn sie psychotrope Substanzen einnehmen (Alkohol, Psychopharmaka und Schmerzmittel, illegale Drogen).
„Nach aktuellen Schätzungen gibt es 2,5 Millionen alkoholabhängige Menschen in Deutschland, darunter 30 Prozent Frauen. Weitere etwa fünf Millionen konsumieren Alkohol in riskanter (suchtgefährdeter) Weise. Das Statistische Bundesamt zählte im Jahr 2000 16.000 Tote durch Alkoholkonsum; dabei trat der Tod in 9.550 Fällen durch Leberzirrhose ein. Das Deutsche Rote Kreuz berichtet sogar von 40.000 Todesfällen als Folge übermäßigen Alkoholkonsums in Deutschland, davon 17.000 an Leberzirrhose (zum Vergleich: Drogentod durch illegale Drogen 1.477, Tod als Folge des Tabakrauchens: 110.000). Hinzu kommen jährlich etwa 2.200 Kinder, die wegen des Alkoholmissbrauchs ihrer Mütter geschädigt zur Welt kommen (siehe Fetales Alkoholsyndrom). Weiterhin wird geschätzt, dass etwa 250.000 Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene unter 25 Jahren stark alkoholgefährdet oder schon abhängig sind.“ (Wikipedia)

„Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass es geschätzte 1,4 bis 1,9 Mio. Medikamentenabhängige in Deutschland gibt.“
http://www.suchtmittel.de/info/medikamentensucht/001806.php

„ILLEGALE DROGEN. 100 000 Süchtige in Deutschland, explodierende Rauschgift-Kriminalität und zuletzt jährlich 2000 Drogentote. Ein soziales Problem außer Kontrolle“
http://www.focus.de/panorama/boulevard/brennpunkt-illegale-drogen_aid_141751.html

Macht zusammen rund 4 Mio. Süchtige. Andere Schätzungen liegen sogar höher. Wohlgemerkt SÜCHTIGE.
Wieviele ständige AlkoholKONSUMENTEN kommen einen AlkoholSÜCHTIGEN? Faktor 5 ist m. E. nicht zu hoch geschätzt.
Bei einer Arbeitsbevölkerung von 40 Mio. ist rund ein Zehntel von psychotropen Substanzen abhängig, ungefähr die Hälfte – womöglich sogar mehr – nimmt sie dauerhaft zu sich.

Ein großer Teil der Bevölkerung wird unter den Bedingungen dauerhafter Angst psychisch krank. Ein geringer Teil davon als offensichtliche Neurotiker, der größte Teil als sog. Psychosomatiker.

LUST ALS MOTIVATIONSSYSTEM

Eine pensionierte Psychologieprofessorin erzählte davon, dass die schönste Zeit in ihrem Arbeitsleben die Mitarbeit an einem Forschungsinstitut gewesen sei. Das war spannend, die KollegInnen waren begeistert. Sie sei jeden Tag dort gern hingegangen. Und das Schönste dabei, sagte sie: Sie habe dafür noch Geld bekommen.

Kommen wir zu unserem Beispielsystem, einem Großdiscounter, zurück. Egal, ob wir in mit Aldi oder Lidl oder x, y assoziieren.
99% der Mitarbeiter sind dort normale Angestellte. Hauptmotivation ist Angst. Es mag in einzelnen Betrieben oder bei einigen Stellen finanzielle Belohnungen geben, aber diese sind für die Arbeitsmotivation sekundär.

Wer würde dort arbeiten, wenn er nicht müsste? Z.B. nach einem Lottogewinn mit 30 Mio. €.
Unsere Psychologieprofessorin würde in ihrem Forschungsinstitut weiter arbeiten, auch wenn sie mit dem Erwerbseinkommen gar nichts anfangen könnte, außer es auf dem Bankkonto zu parken oder zu verschenken.

Freude an der Tätigkeit, stolz auf Geleistetes, Anerkennung durch KollegInnen und die Öffentlichkeit sind viel stärkere und bessere Belohnungssysteme.
So ein Leben ist ein lebenswertes Leben, nicht nur ein frustriertes „Sein zum Tode“.

ZUR PROBLEMATIK FINANZIELLER BELOHNUNGSSYSTEME

Nehmen wir in einem Gedankenexperiment an, es gäbe einen Betrieb, der die Gewinne tatsächlich an alle Mitarbeiter ausschütten würde, um diese aus „privatwirtschaftliche Interesse“ zu motivieren, eine möglichst optimale Leistung zu bringen.
Wie soll die Gewinnbeteiligung erfolgen?
Für alle den gleichen Betrag? Das wäre „Sozialismus“. Der Faule erhielte genauso viel wie der Fleißige. Damit würde der Fleißige demotiviert und der Faule belohnt werden. Das wäre dann „Beamten-Sozialismus“: Alle erhalten das gleiche Geld, unabhängig von ihrer Leistung.

Folglich machen finanzielle Belohnungssysteme nur einen Sinn, wenn die Belohnung leistungsgerecht erfolgt. Die Leistung muss quantifizierbar sein, die individuelle Leistung muss messbar sein.

Bei wie viel Berufen kann man überhaupt die individuelle Leistung sinnvoll messen?

Wie soll das bei einem Feuermann gehen? Bei einem Polizisten, Krankenschwester, Rettungssanitäter, Lehrer, Professor etc.?

Um es konkret zu machen:

Wie soll ein Feuermann nach Leistung bezahlt werden?

Der größte Teil seiner Arbeitszeit ist Bereitschaft. Das Beste für die Gesellschaft ist, wenn es möglichst wenig brennt.
Nehmen wir an, es brennt. Wie soll er nach Leistung bezahlt werden?
Nehmen wir an, wir bezahlen in stundenweise nach Einsatzdauer wie einen Handwerker.
Was passiert?
Er würde sich selbst bestrafen, wenn er den Brand möglichst schnell löschen würde. Sein „privatwirtschaftliche Interesse“ würde darin bestehen, dass es möglichst häufig und möglichst lange brennt.
Wollen wir das?

Bei allem Berufen, bei denen es vor allem auf Qualität der Arbeitsausführung ankommt, ist Leistung überhaupt nicht zuverlässig messbar oder es kommt Unsinn oder sogar das Gegenteil bei derartigen Belohnungssystemen heraus.

Nehmen als Beispiel die niedergelassenen Ärzte.
Die haben natürlich als arbeitende Unternehmer ein „privatwirtschaftliche Interesse“, nämlich dass ihre Praxis Gewinn abwirft.
Wie wird dort die Leistung honoriert?
Über staatlich festgelegte Gebührenordnungen werden dort Pauschalen bezahlt, seien es Quartalspauschalen oder Einzelbehandlungspauschalen für definierte Leistungen.
http://www.kbv.de/8156.html

Der Witz dabei ist, dass der Arzt, der eine Husch-und-Pfusch-Medizin macht, d.h. möglichst viel Patienten in möglichst kurzer Zeit behandelt, belohnt wird, während derjenige Arzt, der sich Zeit nimmt, finanziell betraft wird.

Das ist die Logik eines Akkord-Systems, welches nicht qualitativ differenziert.

FAZIT:
Nur bei einer Minderheit der Berufstätigkeiten ist eine nach Quantität und Qualität differenzierende leistungsgerechte Bezahlung möglich.

Die entscheidende(!) Motivation in einem hocharbeitsteiligen, staatlichen System muss folglich aus anderen Quellen kommen.
Zum einen durch Freude an der Arbeit und der Identifikation mit dem Gelingen der eigenen Arbeit. Zum anderen durch die Anerkennung durch KollegInnen und die Öffentlichkeit. Und – last not least – aus der Identifikation mit der Gemeinschaft: Denn alle profitieren vom Erfolg. Der Patient von einem guten Arzt, der Arzt von einem guten Feuerwehrmann, der Feuerwehrmann von einem guten Polizisten, der gute Polizist von guten Lehrern für seine Kinder.

FAZIT:
Die Vorstellung, in der modernen, hocharbeitsteiligen Gesellschaft sei „privatwirtschaftliches Interesse“ ein geeignetes Motivationssystem, um Wirtschaftsprozesse zu optimieren, ist eine Illusion bzw. eine Ideologie.
Für die Bangster, Manager, Politiker etc., die aus „privatwirtschaftlichem Interesse“ handeln, ist das Gelingen des gesamtwirtschaftlichen Prozesses völlig sekundär.
Hauptsache, Kasse machen. Was aus dem Betriebt wird? Not my problem.

Verhindert werden müssen in einer nachkapitalistischen Gesellschaft allerdings
a) Monopolstrukturen bzw.
b) erstarrte Hierarchien.

Denn sonst hätten wir eine Art „postkapitalischen Feudalismus“.

@ 171 HAM

Angst ist kein Phänomen des Spätkapitalismus. Schon Marx sprach von der “reserve army of labour”.

@ Untertan

Nicht immer so viel interpretieren, ich habe lediglich die Reihenfolge auf meiner “to-do” Liste wiedergegeben. Aber wo wir beim Thema sind

http://www.hamsterfelle.de

Enjoy!

Jetzt werden viele Produktionsanlagen stillgelegt.
Jahrelanges Lernen, berufliche Erfahrungen, … auf den Misthaufen.
Das ist reale Kapitalvernichtung.
Das zu Verteilende wird weniger.
Aber geben wir das Geld lieber weiter an die Banker zum Spielen weiter.
Und gucken wir zu, wie die Grundlagen unseres Wohlstandes verrotten.
Die Deutschen bleiben weiter ruhig.

@ keiner 175

o.k. dann habe ich den Interpreten falsch interpretiert. Sorry dafür.
ist eben ein Unterschied zwischen “noch vorher” oder “vorher noch”

Das Original? Hoffentlich keine Fälschung.

@ Zykliker

Wenn ich wegen Kritik nicht mehr gekündigt werden kann, es für eine Kündigung mehr als “nur etwas schlechtes nachsagen” braucht, dann nehmen Mitarbeiter diese Recht auch wahr, egal auf welcher Stufe der Hierarchie.

Ich hätte zwar wohl früher nicht über Honecker meckern dürfen, hab ich auch nicht gemacht, kannte ich den persönlich, nee – wenn dann gings im Rundumschlag.

Aber ich konnte den Betriebsdirektor “zusammenniesen” – und sei versichert, das hab ich auch gemacht. Allerdings immer hübsch sachlich Ich greif keine Person an, das wäre mir zu primitiv.

Und was ist passiert – der Job blieb, logo – was denn auch sonst.

Ok, hat nicht immer was genützt, das kritisieren, aber so manches mal eben doch. Da man sich ja nichts aus den Fingern gesogen hat, gab’s oft genug Unterstützung von anderen…

@ Frank Lübberding

Entschuldige, daß ich fälschlicherweise davon sprach, Du seiest “in die Politik gegangen”. Einige länger zurückliegende Beiträge habe ich wohl dahingehend gedeutet, daß Du in NRW auch Kommunalpolitik machst, aber das war offenbar ein Irrtum.

Fände ich aber wie gesagt gar nicht verwerflich. Ich gehöre nicht zu denen, die alle Politiker für Gauner halten. Bisweilen habe ich selbst schon mit dem Gedanken gespielt, aber zum einen bin ich ziemlich hierarchophob, zum anderen scheue ich den Zeitaufwand.

@ Zykliker # 184

“Da wir aber nun ohnehin schon von der Motivation des Unternehmers zur Motivation des Abhängigen gewechselt haben”

Gehen wir noch einmal zur Unternehmer-Motivation, HAM hat das ja schon bestens beschrieben…

Ich meine, auch in einer “Übergangsphase” wird rein monetäres Denken bei den Menschen noch bestimmend sein, der Hauptmeßpunkt dafür, was Leistungsgerechtigkeit ist.

Sei’s drum, es ist jedem gegönnt – nur möchte ich, daß so nette Schilder an Wäldern und Wiesen mich nicht wegen fremden Eigentums am betreten hindern und diese “Moneten” dürfen auch nicht zum Kauf des Wasser- und Elektrizitätswerks benutzt werden.

Wenn er nen Porsche will und den gibt’s noch – bitte sehr.
(Wir könnten uns aber auch mal was anderes einfallen lassen.)

Über einen gewissen Zeitpunkt wird aber, so meine ich, das Interesse mehr zu Forschungsfreiheit u.dgl gehen. Freie Entfaltung auf der Suche nach Innovationen, Verbesserungen.

Und einem richtigen Forscher, einem so mit Herzblut bei der Sache, dem ist Geld was über seine Ausstattungsfinanzierung hinausgeht eh schnurz, so meine Beobachtung.

@Zykliker #180

PRIVATWIRTSCHAFTLICHE MOTIVATION

So wie ich Deinen Kommentar (Zykliker #166) verstanden habe, ging es um die These, dass privatwirtschaftliche Unternehmen besser funktionieren als staatliche.

Also privatisierte Post, Bahn etc. effektiver und effizienter arbeiten als in Staatshand. Eine derartige Überzeugung ist ja weit verbreitet.
Der Umkehrschluss daraus ist, dass eine gemeinwirtschaftlich organisierte Ökonomie schlechter funktioniert.

Der Grund für die Annahme, dass ein privatwirtschaftliches Unternehmen besser funktioniert als ein staatlich, wird im persönlichen Gewinnstreben gesehen.

Was beim KMU unmittelbar einleuchtend ist, dass der mitarbeitende Unternehmer alles tut, um das Unternehmen zum Erfolg zu führen, kann – so meine These – überhaupt nicht auf Großunternehmen übertragen werden.

In einer AG hat der Aktionär in Regel überhaupt nichts mit den konkreten wirtschaftlichen Abläufen zu tun. Er arbeitet weder in der Produktion bzw. Dienstleistungsbereich noch im Management mit. Die Unternehmerfunktion hat das Management übernommen.

Das Management kann bei schlechten Leistungen von den Eigentümern entlassen werden. Aber dies gilt natürlich genauso für staatliche Unternehmen.

Jetzt schauen wir uns die 99% der Belegschaft an, die in einem Privatunternehmen weder zu den Eigentümer noch zum Management gehören.

Wie sieht es mit deren Motivation aus?

Da kommt immer das Argument, dass Arbeitnehmer in einem privatwirtschaftlichen Unternehmen besser motiviert seien, weil sie dort nach Leistung bezahlt werden. Beamte hingegen werden in Deutschland als Menschen gesehen, die zu ihrer Dienstelle gehen, um sich da ungestört ausschlafen zu können. In öffentlich-rechtlichen Unternehmen – so die Volksmeinung – wird nichts geleistet. Weil jeder nach Tabelle bezahlt wird und unkündbar ist.

Diese Auffassung ist ein gängiges Vorurteil, welches genauso geglaubt wird, wie dass die Erde eine Kugel ist, obwohl 99,999999% der Menschen darüber gar keine sinnliche Gewissheit besitzen können, weil sie noch nie im Weltraum waren.
Ist die Erde eine Kugel?
Gibt es für Menschen die Möglichkeit, auch außerhalb des Weltraums die sinnliche Gewissheit erlangen, dass die Erde kein „flacher Planet“ ist?
Ja, die gibt es. Und wie geht dies?
Darauf werden 99% der Menschen keine Antwort geben können. Weil sie noch nie darüber nachgedacht haben.
Genauso wie über das Dogma, dass die Menschen in einer Privatwirtschaft mehr leisten als in einer Gemeinwirtschaft.
Das wird geglaubt und papageienhaft nachgequatscht.

Mit diesem Vorurteil, dass Menschen in privatwirtschaftlichen Unternehmen motivierter seien als in staatlichen, damit beschäftigte sich mein Kommentar.

Das Ergebnis meiner Darlegung war, dass hier eine Ausnahme zur Regel gemacht wird: Zwar gibt es Bereiche, wo die Arbeitsleistung hinsichtlich Quantität und(!) Qualität messbar ist, aber für einen Großteil der Tätigkeiten trifft dies nicht zu.

Fazit:
Die Allgemeingültigkeit der Annahme, menschliche Arbeitsleistung könne mittels Messung bestimmt werden und entsprechen bezahlt werden, trifft nur in Ausnahmefällen zu, in der Regel nicht.
Es gibt Akkordarbeit, die hinsichtlich Quantität und Qualität bestimmt werden kann. Hier handelt es sich in der Regel um Handarbeit: Wände mauern, Fassade anstreichen, Fließen verlegen, Obst pflücken, Wein lesen, einfache repetitive Fließbandarbeiten usf.
Andere Systeme, welche qualitätsindifferent Quantität honorieren, führen systemlogisch zu einer Verschlechterung der Qualität (z.B. privatwirtschaftliche Tätigkeit von Ärzten).

Anmerkung: Das gilt generell für Waren und Dienstleistungen. Es ist eine Irrtum zu glauben, dass die kapitalistische Konkurrenz die Qualität der Waren immer mehr verbessere. Das glauben viele Menschen heute noch, obwohl die Empirie häufig das Gegenteil belegt.

Menschen mit der Androhung negativer Konsequenzen zu motivieren, funktioniert durchaus. Dass jemand, der schlecht arbeitet, seinen Arbeitsplatz verliert, ist so eine Konsequenz. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Aber hier stellt sich wieder das Problem der Bewertung der Arbeitsleistung.

Motivation durch Angst funktioniert, wie bereits dargelegt.

Funktioniert Motivation durch Erhöhung der Angst besser?

Kann man die Arbeitsleistung durch ein Mehr-Desselben – also durch Erhöhung des Angstdrucks – steigen?

Bis zu einem gewissen Punkt sicherlich. Aber dann kommt es zu einem Umschlag. Die Menschen werden gegenüber Angstdruck gleichgültig, sie kündigen innerlich oder sie brennen aus. Sie trinken, werden psychisch und körperlich krank.

Die französische Soziologin Vivianne Forrester hat dies treffend als „Terror der Ökonomie“ gekennzeichnet.

Abschließend noch ein Wort zu meinem Beispiel von der Psychologieprofessorin. Das erscheint in der heutigen Welt als sehr wirklichkeitsfremd. In meiner Jugend (Abi 1967) war dies noch ein zentrales Thema, nämlich Beruf als Berufung. Der Beruf als Möglichkeit der Selbstverwirklichung. Das war für uns eine entscheidende Frage: Wie treffen wir die Berufswahl? Nach unseren Begabungen? Oder danach, wo mir am meisten Geld verdienen?

Für jemanden, wie mich, der auf eine Gymnasium mit humanistischen Bildungsideal erzogen wurde, war die Antwort klar: Der Beruf muss der Berufung entsprechen. Wie kann sonst ein erfülltes Leben gelingen? Natürlich benötigen wir auch Geld zum Leben. Aber dies kann doch nicht die Hauptmotivation für die Berufswahl sein, sondern nur ein notwendiger Nebeneffekt.

Der Humboldtsche Bürger ist in erster Linie politischer Bürger: Natürlich hat er auch einen Beruf. Aber den versteht er politisch im bürgerlich-emanzipatorischen Sinne:
Der Künstler möchte große Kunst machen, der Dichter große Dichtung, der Entdecker große Entdeckungen, der Forscher große Erkenntnisse, der Erfinder große Erfinder, der Ingenieur große Ingenieursleistungen, der Jurist große juristische Leistungen etc.

Das heutige Lohnarbeiterbewusstsein kann nicht verstehen, dass für die gebildeten Bürger das Geld keine zentrale Motivation darstellte. Deshalb kann sich das Lohnarbeiterbewustsein auch keine andere Gesellschaft vorstellen, in der das Geldverdienen nicht mehr das zentrale Motiv für die Berufstätigkeit ist.

@ Ham

Lieber Ham, du hast es wieder trefflich formuliert!!!

Ergänzend:

Die Erde gleich eher einem Apfel mit Dellen als einer regelmäßigen Kugel!

So viel zu “Glaube” und Wirklichkeit.

Zu deinen Beiträgen weiter vorn ist mir G. Seume, vielleicht kein großer Schriftsteller im ästhetischen Sinne, aber ein kluger, kritischer Kopf, in den Sinn gekommen. Erstaunt/bestürzt war ich, als ich sein Gedicht “An das deutsche Volk” von 1803 las, das für das Heute interpretiert noch immer gültig ist – nach immerhin mehr als 200 Jahren. (–> präkapitalistischer Feudalismus)

Themen sind die Ausplünderung, die Naivität mit der man die plündernden Lumpe gewähren lässt und das “Hündische”, das Hölderlin übrigens die “Knechtseligkeit” der Deutschen nannte. Darin klingt diese Eigenheit fast wie etwas Inbrünstig-Religiöses, etwas für Unmündige.

MfG

“Wer das erste Privilegium erfunden hat, verdient vorzugsweise so lange im Fegefeuer in Öl gesotten oder mit Nesseln gepeitscht zu werden, bis das letzte Privilegium vertilgt ist.”

Welch wahrer Satz vom Herren Seume

Zu meinem letzten Kommentar (HAM #187) muss ich noch etwas hinzufügen, damit er nicht missverständlich ist:

Die Frage, wie treffen wir die Berufswahl, stellte sich natürlich nicht nur für die Elite der Gymnasialschüler. Sondern für die meisten Menschen, sofern sie überhaupt eine Wahlmöglichkeit besaßen.
Keine Frau wird Krankenschwester, um des Geldes willen, Niemand wird Polizist, Feuerwehrmann etc., um des Geldes willen.

Sie identifizieren sich mit diesen Aufgaben, weil sie anderen Menschen helfen wollen, weil sie etwas Nützliches für die Gesellschaft machen wollen, weil sie wertvolle Menschen sein wollen.
Begabung und Lust an der Tätigkeit wie auch Selbstachtung spielen eine große Rolle. Es ist schon ein gutes Gefühl, in den Spiegel zuschauen und zu sagen: Du bist o.k.! Und irgendwann, wenn wir für immer die Augen schließen, zu sich selbst sagen zu können: Du warst ein anständiger und wertvoller Mensch!

Natürlich benötigt ein Mensch, um ein gutes Lebensgefühl entwickeln zu können, auch die Anerkennung durch seine Umwelt. Zu dieser Anerkennung gehört auch die Beteiligung am materiellen Reichtum dieser Welt.

Sagen wir es ganz einfach:
Die Frisöse, die meine Haare gut schneidet, der Automechaniker, der mein Auto gut repariert, die Pflegekraft, die meine Mutter gut pflegt, sie alle sollen gut leben können.

WIR BRAUCHEN EINE KULTURREVOLUTION!

Kulturrevolution

Wer soll die umsetzen…
Dafür bedarf es doch emanzipierter, gut gebildeter Bürger.
Wird es sonst nicht nur eine Werte-Diskussion?

Werte diskutieren, persönlich vorleben-umsetzen, sollte man so weit als möglich so und so
vielleicht das Bewußtsein dafür wieder schärfen. ..

Für alles andere in ich wohl zu ungebildet…

Nur Gedankenfetzen…
wenn ich mich mit dem Wort Kulturrevolution auseinandersetze – die spätere chinesische ist ja nicht gemeint…

@ HAM # 196

„Mit Kulturrevolution meine ich, dass die Menschen nach […]progressiven kulturellen Lösungen suchen[…] die ökonomischen und technologischen Möglichkeiten einer globalisierten Welt nutzen, um als Menschheit einen Emanzipations- und Entwicklungsschritt zu machen.”

Wer sind nun „die Menschen“?

Ich habe verstanden, daß sich in einer Zeit, da sich alles beinahe ausschließlich ums Monetäre dreht, die Bereitschaft sich mit neuem noch ungedachtem in (sagen wir) Grenzen hält.

Wo soll also der Impuls herkommen, daß Personen, die über die entsprechende Grundbildung verfügen, diese auch im Sinne einer Progression statt in einer Regression oder Stagnation umsetzen?
(ich denke „im Alten” verharren ist auch üblich, das wäre dann ja Stagnation)

Welcher Strukturen bedarf es, welcher Bedingungen, daß sich dieser Wandel wenigstens bei einer größeren Gruppe erst einmal gedanklich festsetzt?

Das Internet ist eine Möglichkeit, daß sich Menschen, die diese Erkenntnis vollzogen haben, sich treffen. Dort treffen sich aber nur die, die diesen „Sprung“ innerlich schon vollzogen haben bestenfalls mit denen, die nach neuen Wegen suchen.

Ganz ehrlich, das geht mir zu langsam.

Ich versuche ja durchaus im Nachbarthread die System-Kommunikation-System- Diskussion zu verstehen, was ich aber meine verstanden zu haben, ist, daß ein System von sich aus keine Lösungen in sich aufnimmt, so es nicht gezwungen ist – da es so lange einfach nicht entsprechend kommuniziert.

Wann ist es gezwungen – wie oder kann man überhaupt so etwas künstlich befördern?

Ich denke der Gang durch die Institutionen wäre ein Weg. Aber wie charakterfest Menschen sind, können wir auch gut beobachten. Mit ihrer „Grundausstattung“ monetärem Denken, werfen sie recht schnell ihre Überzeugungen für einfache „narzisstische Ziele“ über Bord. Andere sind sich so sicher um das „hündische“, „knechtsselige“ im Deutschen, daß sie wohl schnell geneigt sind, jede Art Kooperation in diese Ecke zu verbannen.

Ich meine, daß es den klassischen emanzipierten Bildungsbürger einfach nicht gibt, jedenfalls nicht als Gruppe, die sich zu neuen Ufern aufmachen will.

Ok, für mich fällt hier bei der Diskussion ein ordentlicher Brocken Wissen vom Tisch ab, beim Lesen der Beiträge bin ich Dauerkunde bei Wikipedia, um überhaupt zu erfahren, über was da „gefachsimpelt“ wird.

Die Denksportübungen hier werden aber nicht reichen, um in einer größeren Gruppe überhaupt Interesse zu wecken sich zu beteiligen.
Wie beendet man den Tiefschlaf.

@ Watawah # 197

“Wie beendet man den Tiefschlaf.”

Knechtseligkeit ist etwas aktives, nichts schlafähnliches, verschlafenes. Sie ist daran interessiert, dass alles so bleibt, nur will sich der Knecht, wenn es hoch kommt, gerne an die Stelle des Herrn setzen, um selber Herr pber Knechte zu sein …

“Das ist ein ganz falscher Weg”

http://www.youtube.com/watch?v=gfoYZ1SfLEM

@ bismodo + watawah

Zur Knechtseligkeit = Knecht + -selig

Erklärung, Duden: -se|lig (meist spött. od. scherzh.): drückt in Bildungen mit Substantiven aus, dass die beschriebene Person in etw. schwelgt, sich dem damit verbundenen oder dadurch ausgelösten Gefühl [allzu] bereitwillig hingibt: bier-, fußball-, tränenselig.

Sie beschreibt etwas Seltsam Aktiv-Passives: Autoritätshörigkeit, Chefkult, Duckmäusertum, Kusche – die eigentlich (innerlich) abgelehnt werden, aber nach außen im hierarchischen Betrieb, auf Arbeit (resignativ) praktiziert wird, weil keine Alternative gedacht wird.

Denn Selbstdenken wird systematisch aberzogen, ausgetrieben, z.B. indem auch vermehrt in den Schulen/Unis der Schwerpunkt auf faktenintensives (= stupide + routinemäßig u. ohne Nachdenken herunter leierbares) Wissen gelegt wird: Eine Verbildung. Das “Warum” ist ja eine Frage, die über bloße Quantitäten hinaus und auf die Zusammenhänge zwischen diesen geht. D.h. Gegenentwürfe, Utopien aus Ideenschmieden sollen so in ihren Anfängen vermieden werden.

Zudem setzt die Übernahme der Rolle des Herrn auch den Willen, selbst Verantwortung zu übernehmen, voraus. Vor dieser aber scheuen die meisten ob der Ungewissheit, des Wagnisses des Experiments, das womöglich … evtl. … vielleicht … scheitern köööönnnttteee, zurück. Denn konjunktivische Ausreden, ein Tun zu vermeiden, ersinnt der Deutsche zuhauf!!!

Und noch was: die Deutschen schwafeln u. lamentieren, kritisieren lieber und machen lieber mies als den Zustand aktiv zu ändern. Sind wir zu saturiert, geht’s uns noch zu wohl? Daher gedeihen auch die Blogs; sie sind Ventile, wo Meinungen kanalisiert und Frust verbal kompensiert werden und so ins Nichthandeln führen. (Viel Lärm … und Pffft … Nichts!!!) Und der Staat kann so erstmals in der Geschichte ohne Volkxbefragung nachverfolgen, wie es gärt, was erbost, worüber man zürnt und vorsorglich entsprechend restriktive Gesetze zimmern.

@ Ham

„Stimmt, die klassischen emanzipierten Bildungsbürger gibt es als Gruppe oder soziale Schicht nicht mehr(!). Die 68-er-Studenten waren die letzten.“

Gerade diese (Opportunisten-)Generation hat ihr Bildungsbürgertum missbraucht für die Sache des Neo-Liberalismus. Siehe gewisse (Ex-)Grüne etc. Es lässt sich auch in „1984“ nachlesen, wie sich des Bildungsbürgers historische Kenntnisse hervorragend für den Systemerhalt benutzen lassen. Und jene benutzten sie!!! Und diese Aufgeklärten schaff(t)en es, das neue System viel stärker zu stabilisieren, als dies dem Adel je gelang, da dem System egal ist, welcher Schicht der Vollstrecker angehört(e).

MfG

@ HAM

“Institutionen werden doch gerade geschaffen, um Veränderung zu verhindern.”

Nein, wie soll das gehen? Wer ist das handelnde Subjekt, das Institutionen “schafft”?

Auch setzt eine solche Sicht der Dinge voraus, daß es eine “tabula rasa”- Situation geben könne, in der der institutionelle Wandel nach vielen Seiten hin offen ist und in der einzelne Akteure soviel Verhandlungsmacht besitzen, daß sie die Spielregeln beliebig verändern könnten.

In der Realität bewegt sich jeder Akteur bereits in einem vorgefundenen institutionellen Rahmen, und seine Versuche zur Verbesserung der eigenen Position, evtl. auch mithilfe der Veränderungen des Regelwerks, können nur unter Rückgriff auf eben dieses Regelwerk erfolgen. Und selbst in Umbruchphasen, in denen Teile des formalen institutionellen Rahmens von oben außer Kraft gesetzt werden, wirken die mit diesem verbundenen informellen institutionellen Arrangements an der gesellschaftlichen Basis weiter. An diesem Umstand scheitern regelmäßig alle Reißbrett-Reformer, exemplarisch zu besichtigen in großen Teilen Osteuropas in den 90-er Jahren. Institutioneller Wandel nach Design ist in komplexen Gesellschaften schlichtweg nicht möglich. (Siehe auch “Pfadabhängigkeit”.)

Das heißt natürlich nicht, daß gesellschaftliche Akteure gar keinen Einfluß auf institutionellen Wandel haben, nur muß der Ausgangspunkt der Status Quo samt einer Analyse der Interessen relevanter Akteure und der im bestehenden Regelwerk vorhandenen Freiheitsgrade sein, nicht eine mit abstrakter Vernunft im Geiste designte Gegenwelt.

@Geodät #203
„Gerade diese (Opportunisten-)Generation hat ihr Bildungsbürgertum missbraucht für die Sache des Neo-Liberalismus. Siehe gewisse (Ex-)Grüne etc. Es lässt sich auch in „1984“ nachlesen, wie sich des Bildungsbürgers historische Kenntnisse hervorragend für den Systemerhalt benutzen lassen.“

DIE 68-ER – EINE OPPORTUNISTEN-GENERATION?

Ja und nein.

Begonnen hat sie als rebellierende Opposition. Viele waren mutig, nahmen Nachteile in Kauf, um ihre bürgerlichen Freiheitsrechte zu vertreten.

Die Schulen in den 60-er Jahren waren noch sehr autoritär. Die Lehrer waren in der NS-Zeit sozialisiert. Nonkonformismus war nicht beliebt. Für das Äußern einer unerwünschten Meinung oder das Tragen langer Haare musste man schon schlechtere Zensuren hinnehmen. Aber insgesamt waren die Lehrer doch sehr menschenfreundlich und fair. Insgeheim freute es wahrscheinlich auch manchen Lehrer, wenn ein paar aufmüpfige Schüler in der Klasse waren, aber er durfte das nicht akzeptieren, um nicht die Disziplin zu verlieren.

Durch die Berufsverbote wurden gerade die Besten dieser Generation daran gehindert, Karriere zu machen. Ich kenne viele dieser Leute. Die haben keine Professur bekommen. Und in der SPD sind sie auch nichts geworden.
Damals gab es ja wirklich einen revolutionären Aufbruch. Man hat das Studium abgebrochen, seine ganze Arbeitskraft in politische Arbeit hineingesteckt, manche haben ihr Vermögen für die Revolution geopfert. Unter der Niederlage der Bewegung haben viele sehr darunter gelitten und sind dann resigniert. Einige haben überhaupt nicht mehr in ein normales Leben zurückgefunden und leben seitdem von der Sozialhilfe. Andere sind im Suff oder Suizid geendet.

Es waren die Mittelmäßigen und die Opportunisten, die Karriere machten.

Ab ca. Mitte der 70-er Jahre war diese Generation – bis auf wenige – demoralisiert und ist regrediert. Sie wurden zu den Konsumidioten und angepassten Spießern, zu Menschen, die sie nie werden wollten und früher gehasst haben.

Politisch bezeichnet man solche Menschen als Konvertiten. Psychoanalytisch tritt so etwas ein wie „Identifikation mit dem Aggressor“, wobei es im Prozess der Regression zu Realitätsverleugnung sowie –verdrehung und sogar zu einer Gegenidentifikation mit ursprünglichen Idealen und Zielen kommt.

Früher haben sie die Arbeiter idealisiert, später verachten sie diese. Manchmal kommt der Gedanke auf, Hartz IV könnte auch mit dem Motiv der Rache an denjenigen zusammenhängen, die sich früher nicht für die sozialistischen Ideen der revoltierenden Jugend interessierten und lieber ihrem Konsum nachgingen.

Die grüne Partei sehe auch ich als eine Art Resozialisierungsprojekt für jene Ex-68-er an, die von der Diktatur des Proletariats schwärmten und sich selbst ganz oben imaginierten. Es ist ja auffällig, dass so viele Leute gerade aus den sog. K-Gruppen (KBW etc.) bei den Grünen Karriere machten. Fischer and his friends sind wiederum eine ganz andere Sorte. Fischer war doch nie ein gebildeter Bürger. Der hat weder Abitur noch studiert. Meiner Meinung nach war er ein gewaltbereiter Glücksritter, ohne Hemmungen und Skrupel, aber mit einem großen Maul, mit dem er dann Karriere gemacht hat.

Für die Kinder müssen Ex-68-er-Eltern aber ganz schlimm gewesen sein. Denn diese haben ja noch lange die 68-er-Zeit idealisiert und ihre eigene spießige Anpassung verdrängt und verleugnet. Diese Ex-68-er sind häufig regelrechte Schizos.

Lebensgeschichtlich hat diese Generation insgesamt versagt. Ohne Zweifel.
Aber einige haben es durchgehalten.

Chinesen und Ideen-Klau

Auch so eine (für mich eigenartige) Ansicht, die wieder nur mit monetären Maßstäben mißt.

Es ist doch Wahnsinn, aber so scheint es, systemimmanent, daß jede Idee, jede Erfindung, geschützt werden muß, um sie anschließend in Geld bzw. Kapital ummünzen zu können.

Schon technologischer Blödsinn das Fahrrad mit anderem Namen und anderen Patentpapieren ein zweites Mal erfinden zu wollen, erfinden zu müssen. Noch blödsinniger, sorry, dafür, denn ist ist ja eigentlich “nur” eine Kulturleistung der Menschen, auch noch bezahlen zu müssen.

Wie weit kämen wir hier mit unseren Diskursen, wenn wir für jeden fremden, jeden neuen Gedanken erst die entsprechenden Scheine auf den virtuellen Tisch legen müßten, daß sie Platz in unsere Gedanken- und Tatenwelt Einzug halten dürfen…

Ich habe einmal gehört, daß Chinesen “kopieren” mit “lernen” übersetzen.
Klasse, super geistiger Zugang – denn nichts anderes ist es letztendlich, zumal sie aus “Gelerntem” Neues entwickeln bzw. auf ihre Umgebung anwenden.

Wir sind so sehr in unserer Welt gefangen, daß uns diese Widersprüche scheint’s gar nicht mehr als solche auffallen – wir nicht versuchen zu interpretieren, was das für “die Menschen” bringt, sondern nur an unserem alten, eingeimpften Strickmuster abarbeiten.

Laßt uns auch und weiter “kopieren”. Die Zeit wird uns recht geben, auch wenn logischerweise niemand mehr weiß, auch nicht wissen muß, daß wir es waren.

Klassisches Gymnasium – Massengymnasium

Da haben wir wohl schon länger eine unterschiedliche Ansicht.
Ich bin dafür der breiten Massen alle Bildungsmöglichkeiten offen zu halten, weil ich so die einzige Chance sehe, daß Menschen aus ihren Klassen- und Schichtenstrukturen herausfinden können. Und ich bin nunmal weiter dafür, daß junge Menschen so lange als möglich zusammen lernen sollten. Sie gelangen so am besten zu sozialer Kompetenz, die man braucht, wenn man in einer Welt von Menschen (anständig) bestehen will.

Nun gibt es mE zwei Möglichkeiten.
Ich gestalte die Schule so, daß dort auch gesellschaftliche Bildungsinhalte vermittelt werden, es über das vielleicht einseitige Faktenpauken hinausgeht
oder
ich mache nach 10 oder 12 Jahren Schulbildung den Schnitt, um aus den, dann nach besten Möglichkeiten vorgebildeten, Menschen eine Elite sich selektieren zu lassen.

Aber wirkliche Elite selektiert sich nicht dadurch, daß ich nach 4 oder 6 Jahren über ökonomische Hebel einen beträchtlichen Teil von weiterer guter Bildung ausschließe.
Das mag sehr systemerhaltend sein, aber eine wirkliche Elite und eine nicht nur eingebildete ergibt das eben nicht.

@Watawah #209
„Ich bin dafür der breiten Massen alle Bildungsmöglichkeiten offen zu halten, weil ich so die einzige Chance sehe, daß Menschen aus ihren Klassen- und Schichtenstrukturen herausfinden können.“

Darüber besteht Konsens: Gleiche Bildungschancen für alle.
Darüber besteht kein Konsens: Einheitsschule für alle. Gleiche Bildungswege für alle.

Meine Argument für ein differenziertes Schulangebot:
Kindliche Entwicklung verläuft nicht gleichförmig. Lern- und Entwicklungsgeschwindigkeiten sind anders. Der Lernvermögen ist auch nicht gleich, noch nicht einmal bei einem Individuum für alle Lernfächer.
Es gibt Früh- und es gibt Spätentwickler.

„Und ich bin nunmal weiter dafür, daß junge Menschen so lange als möglich zusammen lernen sollten. Sie gelangen so am besten zu sozialer Kompetenz, die man braucht, wenn man in einer Welt von Menschen (anständig) bestehen will.“

Wenn Du schon ein derartige Behauptung aufstellst, dann bitte definiere, was Du unter „sozialer Kompetenz“ verstehst, aber bitte so, dass man es operationalisieren kann. Denn normalerweise wird „sozialer Kompetenz“ als ein Wischi-Waschi-Begriff gebraucht, unter dem man sich alles und nichts vorstellen kann.

Und wenn Du „sozialer Kompetenz“ definiert hast, dann weise bitte nach, warum man

a) „am besten zu sozialer Kompetenz gelangt“, wenn „junge Menschen so lange als möglich zusammen lernen“ und

b) warum man in einem differenzierten Schulsystem nicht oder schlechter die erwünschte „sozialer Kompetenz“ erwerben kann?

@ HAM # 211

„Darüber besteht Konsens: Gleiche Bildungschancen für alle.
Darüber besteht kein Konsens: Einheitsschule für alle. Gleiche Bildungswege für alle.„Meine Argument für ein differenziertes Schulangebot: Kindliche Entwicklung verläuft nicht gleichförmig. Lern- und Entwicklungsgeschwindigkeiten sind anders. Der Lernvermögen ist auch nicht gleich, noch nicht einmal bei einem Individuum für alle Lernfächer.
Es gibt Früh- und es gibt Spätentwickler.“

Warum soll das in einer Einheitsschule, ich würde sie Gemeinsamschule nennen, nicht GERADE funktionieren, noch dazu in Begleitung bestens ausgebildeter Pädagogen.

Es sind alle zusammen, da ist niemand schon vorwegsortiert. Früh- und Spätentwickler werden sich gegenseitig helfen, sich auch gegenseitig auf das höhere Niveau ziehen. Bei guter pädagogischer Förderung wird es nicht auf das einfachere Niveau abgleiten.

Woher habe ich diese Weisheit?

Aus eigener Erfahrung. Wir waren die meiste Zeit 32 Mitschüler, mit den unterschiedlichsten Fähigkeiten, Begabungen, wohl auch auf unterschiedlichem Entwicklungsniveau. (geistig Behinderte waren da nicht dabei, die waren auf der Sonderschule)

Nun hätte ich mir das ja in Mathe, Physik und wie diese grauenvollen Fächer für mach einen hießen, ganz einfach machen können. An Überanstrengung wäre ich nicht gestorben, im Gegenteil, ich wäre an Langeweile zugrunde gegangen.

Aber da vorn, da stand ein jeweils Pädagoge, nicht bloß ein Lehrer, der hat die Klasse fix von A – C oder E unterteilt, und schon war das mit der „glückseligen“ Langeweile vorbei und auch mir standen die Schweißperlen auf der Stirn, wenn ich auf einmal Aufgaben von zwei oder drei Monaten später oder ein oder zwei Klassen höher zu bewältigen hatte.

Ihm ging es dabei nicht darum mich fertig zu machen, sondern mir Möglichkeiten aufzuzeigen, mein bisheriges Wissen auszuweiten, zu versuchen, selbständig neue Lerninhalte zu erarbeiten.
Er war ja trotzdem da. Und hinterher durfte/sollte/mußte man versuchen, sein Wissen bei den anderen an dem Mann zu bringen – das übt.

Was nun aber nicht heißt, daß ich da nun immer der „Überflieger“ war. Bestimmte Dinge brauchten auch länger um sich in meinem Kopf einzunisten, und da hat so manches Mal jemand den Erklärer gegeben, den man vorher niemals in den Kreis der Schnelldenker hätte einziehen sehen wollen.

Womit wir bei der sozialen Kompetenz sind.

„Wenn Du schon ein derartige Behauptung aufstellst, dann bitte definiere, was Du unter „sozialer Kompetenz“ verstehst, aber bitte so, dass man es operationalisieren kann. Denn normalerweise wird „sozialer Kompetenz“ als ein Wischi-Waschi-Begriff gebraucht, unter dem man sich alles und nichts vorstellen kann.“

Soziale Kompetenz ist für mich die Fähigkeit von Menschen auf Basis gegenseitiger Wertschätzung miteinander umgehen zu können und zu wollen, dh. eine Begegnung auf „Augenhöhe“, der Akzeptanz des anderen als andere, aber gleichwertige Person mit anderen und gleichfalls zu respektierenden Erfahrungen

“Und wenn Du „sozialer Kompetenz“ definiert hast, dann weise bitte nach, warum man
a) „am besten zu sozialer Kompetenz gelangt“, wenn „junge Menschen so lange als möglich zusammen lernen“ und”

Ich meine, je länger Menschen „dazu verdammt“ sind, sich miteinander abgeben zu müssen, umso eher und besser werden sie in die Lage versetzt sein, andere neben sich in ihrer Unterschiedlichkeit zu akzeptieren und entsprechend auf sie einzugehen.
Daß sie dieses Aufeinandertreffen sogar als befruchtend erfahren, denn die Jugendlichen kommen ja aus den unterschiedlichsten Haushalten, mit den unterschiedlichsten Bildungsvoraussetzungen.
Der eine krabbelte einst schon in einer Bibliothek, hörte am Abendbrottisch kluge Diskurse, der andere nur vor dem Fernseher und das einzige Buch in Haushalt war das Kochbuch.
Daß so junge Menschen, die sich ja noch in der Entwicklung zur Persönlichkeit befinden, sich reflektieren lernen müssen, mit ihren Stärken und Schwächen und somit bestimmte Egoismen nur begrenzt oder gar nicht aufbauen.

“b) warum man in einem differenzierten Schulsystem nicht oder schlechter die erwünschte „sozialer Kompetenz“ erwerben kann?”

Die Frage ist, welche Art Differenzierung, wann vorgenommen wird.

Nehme ich mal die Differenzierung nach geistiger Entwicklung. Also die jeweils Besten finden sich in dem neuen differenzierten System, der Klasse, der Schule zusammen.

Dann werden sie, wenn das schon sehr früh geschieht, nur Menschen auf ihrem Niveau als akzeptablen Gesprächspartner empfinden. Sie haben es ja auch nie gelernt und lernen müssen, einfachere Sprache, anderen Bildungsstand in ihre Gedanken- und Kommunikationswelt aufzunehmen, bestimmte andere Herangehensweisen werden ihnen bestimmt verschlossen bleiben, so meine Überzeugung.

Ich bin der Meinung, man (also die jeweilige Person) braucht doch erst einmal ein breites Fundament, von dem aus dann abstrahiert werden kann, wie der eigene Weg, der wirklich eigene Weg und nicht der für einen von anderen gedachte Weg, beschritten werden kann.

Ich sollte hier nun einen Beweis erbringen, dazu bräuchte ich wohl ein “lebendes Explemplar” was beide Varianten durchläuft und dann anschließend festgestellt wird – dieses oder jenes ist besser.

Das geht nicht oder besser ausgedrückt, das kann ich nicht, ich bezweifle, daß das ein anderer kann.

Als einzigen Beweis biete ich mich und die Vorstellung, wie ich wohl geworden wäre, hätte es diese Art Schulsystem nicht für mich gegeben.
Ich war im Prinzip, so nennt man das ja, schon hundert, als ich geboren wurde, da waren in der unmittelbaren Umgebung nur Alte oder wenigstens erheblich ältere als ich. Das waren Ackerbürger, Arbeiter und kleinere Angestellte. Was meinst Du, wie viele Bücher es da gab und was das für welche waren. Erst Recht die Lebensinhalte… hier breche ich lieber ab, sonst wird’s wieder zu lutherisch.

Soziale Kompetenz, besteht auch darin, etwas zu verstehen und zu begreifen, was der Andere, aus welchem Grunde auch immer, nicht geistig aufnehmen kann, aber ihm umsonst vermitteln zu können. Oder: kostenlose Hilfsbereitschaft ohne einen Anderen auslachen zu müssen, da er Schwächen zeigt, auf der einen Seite, und die Stärken unterdrückt werden, auf der anderen.

Aus anderer Sichtweise: kann ich keinen Menschen zu irgendetwas zwingen. Nicht durch, auswendig Lernen, geschweige denn, durch Gewalt. Entweder er ist innerlich bereit dazu oder nicht. Und da die Gesellschaft den belohnt, der am besten nachplappern kann, sei es noch so ein Blödsinn, verzapft vor etlichen Jahren, frage ich mich, ob man tatsächlich von sozialer Kompetenz reden kann, oder es nicht nur ein Nacheifern von Günstlingen ist, die später dann davon profitieren.

@ Watawah

„Soziale Kompetenz ist für mich die Fähigkeit von Menschen auf Basis gegenseitiger Wertschätzung miteinander umgehen zu können und zu wollen, d.h. eine Begegnung auf „Augenhöhe“, der Akzeptanz des anderen als andere, aber gleichwertige Person mit anderen und gleichfalls zu respektierenden Erfahrungen.“

Dies und noch viel mehr an sozialer Kompetenz lernt ein Mensch bereits im Vorschulalter.
Diese Form der Kompetenz wird im alltäglichen Umgang benötigt, in der Nachbarschaft, beim Einkaufen, auf dem Campingplatz etc.

Im Prinzip benötig man dafür überhaupt keine Schulbildung. Das können Analphabeten auch.

Generell muss man feststellen, dass das Schulsystem in der DDR nicht viel taugte, weder in Bezug auf Massenbildung und schon gar nicht in Bezug auf Elitenbildung. Denn große Geister sind in der DDR nicht entstanden.

Die Massen waren extrem manipulierbar. Sonst wären sie auf den ganzen Schwindel bei der Wiedervereinigung nicht hereingefallen. Hätten ihr Volkseigentum nicht verschenkt an irgendwelche Geier, die schon über der DDR kreisten, als diese noch nicht an die BRD angeschlossen war.

Überhaupt hätte man vorher aus der DDR doch etwas ganz Anderes machen können.

In der DDR fand eben keine „Erziehung zur Mündigkeit“ statt.

Das o.g. Konzept von „sozialer Kompetenz“ scheint mir extrem einseitig auf die gegenseitige Anerkennung von „Gleichwertigkeit“ ausgerichtet zu sein.

Sind alle Menschen gleich wert?

In gewisser Hinsicht sicherlich.

In anderer Hinsicht aber gar nicht. Dieses Thema war ein zentrales in der sog. anti-autoritären Bewegung. Wobei eigentlich schon die Bezeichnung anti-autoritär missverständlich ist. Was war damit gemeint? Soll es keine Autoritäten mehr geben? Nein, so wurde es von vielen falsch verstanden.

Mit „anti-autoritär“ war die Kritik am „autoritären Charakter“ und am „autoritären Staat“ gemeint. Das versteht man aber nur, wenn man das Persönlichkeitsmodell kennt, das die Theorie des autoritären Charakters zugrunde legt.

Zwischenbemerkung: Wir haben von der deutschen Knechtseligkeit gesprochen. Wie sieht es eigentlich mit dem Charakter der Amis aus? „Knechtselig“ sind die ja nicht, aber offensichtlich funktionieren sie ähnlich, wenn man die Milgram-Experimente betrachtet. Wie kommt dies zustande?

Mit anti-autoritär war eigentlich bürgerliche Autonomie und Mündigkeit gemeint. Gegen Untertanentum. Gegen Autoritätshörigkeit. Für Emanzipation des Individuums.

Jedoch ist diese Emanzipation des Individuums vor allem eine Entwicklungsleistung des Individuums selbst. Erst wenn das Individuum diese Entwicklungsleistung als politisches Individuum schafft, dann ist es politisch „gleichwertig“.

Ansonsten sind nur die Untertanen untereinander politisch gleichwertig, eben in ihrer Eigenschaft als Untertanen.

Fachlich gesehen ist die Ungleichwertigkeit zwischen einem Nichtwissenden bzw. Nichtkönner einerseits und einem Wissenden bzw. Könner elementar. Nur ein Pilot darf an den Steuerknüppel eines Flugzeugs, nur ein Chirurg darf operieren.

Fachliches Wissen und Können ist immer hierarchisiert. Wissenschaft ist keine Talkshow, wo jeder Talker auf seine „anderen und gleichfalls zu respektierenden Erfahrungen“ hinweisen kann. Talkshow ist eben wie der Hyde-Park ein Meinungsmarkt.
Wissenschaft hingegen funktioniert exklusiv. Nur wer über ein entsprechendes Wissen verfügt, darf mitreden. Alle anderen sind ausgeschlossen.

Elitenbildung verfolgt das Ziel, die Schüler und Studenten anschlussfähig zu machen an den höchsten Stand des menschlichen Wissens und Könnens.

Das war das Ziel der Humboldtschen Bildungskonzeption. Die Eliten sollten die Führung im Staat, in der Wirtschaft, in der Wissenschaft und Gesellschaft innehaben.

Mit dem Massengymnasium und der Massenuniversität werden jedoch andere Ziel verfolgt. Sie produzieren verwertbares Menschenmaterial für die Wirtschaft. Mündige Bürger sollen die gar nicht werden.

Und deshalb werden sie erzogen mit der Ideologie der Gleichwertigkeit zur Akzeptanz des anderen als „gleichwertige Person mit anderen und gleichfalls zu respektierenden Erfahrungen.“

Was der sozialen Realität entspricht. Sie alle sind gleichwertige Marktteilnehmer. So wie die Obsthändler auf dem Wochenmarkt. Allerdings mit dem Unterschied, dass die Ware, die sie auf dem Arbeitsmarkt anbieten, sie es selbst sind.

@ HAM
das ist “krass” …In der DDR fand eben keine „Erziehung zur Mündigkeit“ statt…

HAM ich bin Wessi, aber das?…

Was war und ist denn in der BRD? Ne, die Aussage, ist…

Genau das Gegenteil ist womöglich der Fall.

Wer hat denn 2+4 bestimmt?

Oggersheim? die 68er? oder der liebe Gott?

Ne, das ist leider…

@ bismodo

darf man diese Erdkugel auch mal ohne Nazi sehen? Oder ist in jedem Wort, was geschrieben steht, Adolf und Churchill etc. drin?

Nur eine Frage, denn irgendwann reicht es, alles mit dem Nazi Aufwand zu begründen.

Ist das Möglich? Gibt es auch noch ein Leben nach Adolf?

@bismodo
war Kaiser Hadrian, der 135 n.Chr. , der in Palästina über 500 tsd. gemeuchelt hat, der Wegbereiter für den Nationalsozialismus Adolf und Konsorten?

Na, den unverarbeiteten Adolf, Stalin und andere, das möchte ich mal sehen.

@ HAM # 217

Ich weiß, daß das Dein Reizthema ist, ich lese hier im Blog nicht erst seit gestern oder letzte Woche.
Konnte mir also vorweg schon recht gut ausmalen, was mir „blüht“, wie Du versuchen wirst mich „ nieder zu diskutieren“, wenn ich dieses Thema aufgreife und eine andere Meinung kundtue.

Von besonderer Unmündigkeit spricht das mE nicht, auch wenn Du die Mündigkeit als solche , wohl nur auf politischer Ebene zu lassen willst – irgendwo muß man ja mal damit anfangen, sich eine eigene Meinung zu bilden und diese auch gegen vorauszusehenden Widerspruch zu vertreten.

„…sozialer Kompetenz lernt ein Mensch bereits im Vorschulalter.“
Da muß ich dann aber fragen, weshalb dann so viele Menschen genau diese nicht haben. (nur rhetorisch)

„Das o.g. Konzept von „sozialer Kompetenz“ scheint mir extrem einseitig auf die gegenseitige Anerkennung von „Gleichwertigkeit“ ausgerichtet zu sein.
Sind alle Menschen gleich wert? In gewisser Hinsicht sicherlich.“

Ja. Es sind alle Menschen gleich wert in JEDER Hinsicht.

Und ich bin auch nicht mehr wirklich gewillt, mich in ein Denkmuster des 19. Jh. befördern zu lassen, daß Menschen nach Wertigkeit einzuteilen meinen muß.
Wohin das führt, hat auch die deutsche Geschichte schon bestens veranschaulicht, wie ich meine. Es ist nämlich nur ein vergleichsweise kleiner Schritt die Wertigkeit nach Bildung/Leistung oder nach Rasse und Religion zu setzen.

Wenn überhaupt so etwas für den einzelnen Menschen festgestellt werden darf, dann bitte nach seinem Ableben und daraus resultierend logischerweise von anderen als ihm selbst.

Jeder ist wichtig, wirklich jeder und da ist mir shit egal, ob der Bundeskanzler, Staatsratsvorsitzender, Putzmann, Bäcker oder Arzt ist.

Mit seinem besonderen Spezialwissen kommt derjenige nämlich auch nicht weit, es mag ja deprimierend sein, damit nicht alles zu reißen, es ist sogar gut, wenn jemand Spezialwissen, spezielle Fähigkeiten hat, aber daraus Rechte gegenüber anderen oder über andere abzuleiten, sorry, das ist mir zu rassistisch.

Jeder braucht den anderen, ob bewußt oder unbewußt, ist dabei sogar, meine ich, völlig egal.

Das jemand entsprechend seiner Fähigkeit und Fertigkeit gefördert und eingesetzt wird, sollte wenigstens in der menschlichen Zukunft selbstverständlich werden.

„Jedoch ist diese Emanzipation des Individuums vor allem eine Entwicklungsleistung des Individuums selbst. Erst wenn das Individuum diese Entwicklungsleistung als politisches Individuum schafft, dann ist es politisch „gleichwertig“. Ansonsten sind nur die Untertanen untereinander politisch gleichwertig, eben in ihrer Eigenschaft als Untertanen.“

Menschen sind wie oben geschrieben, immer gleichwertig, wichtig ist, ihnen genau dieses klar zu machen.
Sicher kann ich, wenn es mir hilft mein Leben als wertvoller zu betrachten, auch noch Unterscheidungen nach fachlicher Wertigkeit vornehmen, aber das ist ein völlig anderes Gebiet – wir reden dann nicht mehr über einzelne Menschen, sondern Strukturierungen innerhalb von Fachbereichen, das hat mit dem Menschen an sich aber so nichts zu tun sondern zum Beispiel wieder mit einer Forschungsleistung und die bringt der Mensch nicht ausschließlich allein und von sich heraus.

„Elitenbildung verfolgt das Ziel, die Schüler und Studenten anschlussfähig zu machen an den höchsten Stand des menschlichen Wissens und Könnens.“

Ich habe nichts gegen Elitenbildung, gar nichts, wenn sie so verstanden wird, wie in diesem Satz von Dir beschrieben.

Unser Diskurs dreht sich um den Zeitpunkt des Aussortierens und ich meine um die Größe der Gruppe aus der selektiert wird.

@ bismodo

Zitat:”Vespasian, Titus und Hadrian haben AUFSTÄNDE niedergeschlagen. was soll das mit Hitler zu tun haben?”

Die Frage, hast Du Dir, jetzt, selber beantwortet.

@ bismodo

mach ich morgen, versprochen! gehe jetzt, gute N8

@ 230

Zu den Siegerhistorikern siehe etwa hier: http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-10019/ddr-forscher-da-muss-irgendetwas-in-den-koepfen-schiefgelaufen-sein_aid_302709.html

Bitte auch die Kommentare erboster EX-DDRler lesen!

MfG

@HAM
“Zwischenbemerkung: Wir haben von der deutschen Knechtseligkeit gesprochen. Wie sieht es eigentlich mit dem Charakter der Amis aus? „Knechtselig“ sind die ja nicht, aber offensichtlich funktionieren sie ähnlich, wenn man die Milgram-Experimente betrachtet. Wie kommt dies zustande?”

Gut, das die Deutschen besonders treu gegenüber ihren “Herren” sind, sagte ja schon Napoleon.
Aber ich denke nicht das das Milgram Experiment nur bei besonders “knechtseligen” Völkern funktioniert.
Mit ein bisschen Recherche wirst du zig reale Beispiele von allen möglichen Volksgruppen der Erde finden wo nicht aus Überzeugung gemordet oder gefoltert wurde sondern schlicht weil das jemand befohlen hat.
Ansonsten eine sehr anregende Diskussion.

BTW – Hat jemand ein paar schöne Literaturempfehlungen für mich bzgl. Grundlagen der DDR/Ostblock-Wirtschaft?

Und hier:http://pressetext.de/news/090514030/zeitarbeiter-wie-billigware-angepriesen/

15% auf alles. Außer Tiernahrung

@ Ham 236

Lieber Ham, deine Kritik an Seneca ist unbegründet. Der Volksmund verdreht nämlich sein Zitat:

“Nicht für das Leben, sondern für die Schule lernen wir.” – Moralische Briefe an Lucilius (Epistulae morales ad Lucilium), XVII, 106, 12

* (Original lat.: “Non vitae, sed scholae discimus.”)

Siehe: http://de.wikiquote.org/wiki/Seneca_d.J.

MfG

@ HAM # 236 + 238

Es ging mir # 225 nicht darum „Gleichmacherei“ zu betreiben, aber das was grundsätzlich gleich ist, als solches zu benennen.

„Elitenbildung verfolgt das Ziel, die Schüler und Studenten anschlussfähig zu machen an den höchsten Stand des menschlichen Wissens und Könnens. Meine Position ist, dass Elitenbildung gesellschaftlich notwendig ist.“

Konsens.

Fertigkeiten und Fähigkeiten müssen die Chance erhalten, sich bestmöglich entwickeln und entfalten zu können.

Bestimmte Leistungen, bestimmte Anforderungen, besondere Aufgaben können vielleicht nur wenige Menschen bei bester Ausbildung erfüllen, wenn wir das unter Elitenbildung verstehen, gern auch im Sinne von Entstehen und „nicht nur“ von Bildung, ganz auf Deiner Linie.

„Die Frage, die ich in die Diskussion einbringe, ist, welche Bildungsangebote notwendig und sinnvoll sind, um Elitenbildung zu ermöglichen? Meine Position dazu ist, dass das Massengymnasium in der heutigen Form und die diskutierte Einheitsschule nicht geeignet sind.“

Hier ist meine Position eine andere, ich will gern noch einmal einen Ansatz wagen.

Wie gesagt, es geht keinesfalls um Gleichmacherei. Aber wir haben ja, so wie Du es selbst in # 211 ansprichst, ein „Dilemma“:

„Darüber besteht Konsens: Gleiche Bildungschancen für alle.
Darüber besteht kein Konsens: Einheitsschule für alle. Gleiche Bildungswege für alle.„Meine Argument für ein differenziertes Schulangebot: Kindliche Entwicklung verläuft nicht gleichförmig. Lern- und Entwicklungsgeschwindigkeiten sind anders. Der Lernvermögen ist auch nicht gleich, noch nicht einmal bei einem Individuum für alle Lernfächer.
Es gibt Früh- und es gibt Spätentwickler.”

Das heißt doch, wir wollen einerseits gleiche Bildungschancen für alle, wissen aber, daß wir sowohl Lernvermögen, Lern- und Entwicklungsgeschwindigkeiten aller Kinder und Jugendlichen und auch noch einmal dieses bei dem einzelnen berücksichtigen müssen.

Und da bin ich zu dem Ergebnis gekommen, daß das ein prinzipiell gemeinsamer Bildungsweg auf dem Hauptpfad, so als Säule um das sich weitere Bildungsangebote „stricken“, die wohl beste und unserem Anliegen am nächsten kommende Lösung ist.
Inwieweit, das dann als Schule ab 5 oder 6 Jahren beginnt, man nicht schon viel früher anfängt, ist, so meine ich, doch eine Frage der Ausgestaltung.

Wichtig scheint mir, daß mit der „Hauptsäule“ die Ausbildung zu einer gut allgemein gebildeten Persönlichkeit möglich sein muß (!) Das Humboldt‘sche Bildungsideal. Warum das mit dem aus #238 bei Dir genannten Punkt 2) nicht so funktionierte, vermag ich so nicht zu sagen, würde aber da nicht auf die Lerninhalte, sondern auf die Lernvermittlung und die Dauer dieser, Augenmerk legen wollen, inwieweit man da nicht nachbessern könnte.

Ich denke nämlich, diesen Abschluß sollten auf jeden Fall alle in einem überschaubaren Zeitraum von vielleicht 12 – 15 Jahren schaffen. (Das betrifft alle s.g. Hauptfächer inkl. zweier Fremdsprachen – einfache Verkehrssprache, Zeitungsüberblick, eine Abwahl ist auf keinen Fall möglich)

Von dieser Hauptsäule sind dann über den gesamten Zeitraum Möglichkeiten zu bieten, wie für besonders begabte zu dem jeweils bei ihnen eintretenden Zeitpunkt, zusätzliche Lernangebote vorgehalten werden. Vielleicht auch anfangs gar nicht gleich als Unterrichtsfach sondern daß der Weg vom Erkunden von Interessen und Neigungen zur Wissensvermittlung und Erarbeitung fließend gemacht werden (könnte?) Dabei meine ich, kann das jeweilige Alter der Kinder und Jugendlichen nur ungefähre Richtschnur sein, mehr aber auch nicht.

Wer dort aber in eine Sackgasse gerät, weil sich herausstellt, daß sein „Potential“ bereits aufgebraucht ist, der muß ohne Probleme die Möglichkeit haben, von der Hauptsäule aus vielleicht etwas anderes „auszuprobieren“ und dort einen erweiterten Abschluß vielleicht auch nur in einem Teilfach zu erreichen.

Grundsätzlich setzt auf die Hauptsäule dann ein Gymnasium auf , das ist dann kein Massengymnasium mehr – von dem aus dann wiederum erweiterte Bildungsangebote erreichbar sind, Zusammenarbeit mit zb. Forschungszentren sind dabei in Erwägung zu ziehen, vielleicht auch Universitäten (es gibt ja Internet, riesige Datenbanken und Live-Schaltungen)

Diese Polytechnische Oberschule und die Erweitere Oberschule könnte ein kleiner Ansatzpunkt dazu sein, das Non plus Ultra war das, da geb ich Dir auch Recht, sicher noch nicht. Aber den Ansatz, den würde ich nicht so von Tisch fegen, ihn sogar um den „Pool“ mit dem Kindergarten und der Kinderkrippe als Frühförderung erweitern.

Wie gesagt, wie das „Ding“ dann heißt, was wir uns da schaffen, erfinden wir in einer Sondersitzung ;-D

Du legst so viel Wert auf die „Mündigkeit“ – ok, hab‘ ich mir also „artig“ 5 Teile Adorno von Deinem Link aus angehört und kann nun etwas besser verstehen, weshalb Du da so (sorry) „drauf rumreitest“.

Ich verstehe darunter sehr vereinfacht eben, schon weil ich wohl so diesen Begriff auch anderen näher bringen kann, selbständiges Denken und Handeln und weiß, wie sehr dieses von „Außenfaktoren“ abhängig ist.

Insofern mußte dies hier wohl „abgeschafft“ werden, wie bisher auch keine andere Staats- und Systemform wirklich Interesse daran hegte, daß sich wirklich voll entwickeln zu lassen – es schränkt die überkommende Macht einfach zu sehr ein.

In Zukunft brauchen wir aber genau das, diese Mündigkeit. Wenn wir als Menschen in unserer Demokratie, also einer wohl nach-kapitalistischen Zeit voran kommen wollen.

Btw. zu „wertvoller Mensch“ –ich unterscheide da sehr zwischen gesellschaftlicher und persönlicher Ebene…

@Watawah #225+239
„Ich weiß, daß das Dein Reizthema ist, ich lese hier im Blog nicht erst seit gestern oder letzte Woche.“

„Reizthema“ ist vielleicht nicht die richtige Bezeichnung. Es war und ist ein zentrales Thema meiner Generation, der damaligen Studentenbewegung. Wir haben den Kampf bekanntlich verloren. Nichts, was die 68-er-Bewegung wirklich wollte, ist realisiert worden.

Damit hat Deutschland eine mögliche Zukunft verloren. Mit seinem desolaten Bildungssystem wird Deutschland im internationalen Konkurrenzkampf immer weiter zurückfallen.

„Konnte mir also vorweg schon recht gut ausmalen, was mir „blüht“, wie Du versuchen wirst mich „ nieder zu diskutieren““

Nein, das ist nicht zutreffend. „Nieder zu diskutieren“ wollte ich Dich nicht. Die Sache ausdiskutieren, das ist richtig. Gemäß der Dialektik ist Widerspruch nötig, damit es zur Entwicklung kommen kann. Ich habe mich immer über Widerspruch gefreut. Weil ich den Diskurs liebe. Weil nur im Diskurs Entwicklung möglich ist. Diskurs ist wie ein kompetitives Spiel. Ohne Mitspieler geht es nicht. Würde man den Mitspieler „nieder machen“, so würde er nicht weiter mitspielen wollen.

Zur Frage des „Werts“ von Menschen, so meine ich, kann man die Diskussion ein anderes Mal fortsetzen. Ist der Gute genauso viel wert wie der Böse? Gibt es mehr oder weniger wertvolle Menschen? Ist die „Wertschätzung“ für das Wissen, Können und Handeln eines Menschen ein „Denkmuster des 19. Jh.“, wie Du schreibst?

„Du legst so viel Wert auf die „Mündigkeit“ – ok, hab‘ ich mir also „artig“ 5 Teile Adorno von Deinem Link aus angehört und kann nun etwas besser verstehen, weshalb Du da so (sorry) „drauf rumreitest“.“

Das ist sehr salopp formuliert. Ohne Erziehung zur Mündigkeit werden die Menschen ihren Todfeinden, den Insekten, immer ähnlicher, wie es einmal der Sozialphilosoph Wolfgang Pohrt formulierte.

Mich ergreift bei dieser Diskussion eine große Traurigkeit. Wir diskutieren dieses Thema so, als besäße es heute in dieser Gesellschaft noch Aktualität. Nein, wir wiederholen die Diskussion der 60-er Jahre. Die Weichen sind längst gestellt. Es gibt ein Bildungssystem für die Massen. Und es entsteht daneben ein „privates“, was in Wirklichkeit ein halbstaatliches ist, weil vom Staat gefördert und subventioniert. Und in diesem zweiten Bildungssystem wird der Zugang über Geld geregelt. Das Bildungssystem für die Massen wird billig und schlecht sein. Ähnlich wie in den USA.

Man kann ein Bildungssystem in wenigen Jahren abwirtschaften. Um es neu aufzubauen, werden Jahrzehnte benötigt. Deutschland wird diese bittere Lektion lernen.

Ein schönes Wochenende!
HAM

@Watawah #242
„Du wirst wahrscheinlich diesen Vergleich nicht zulassen können, aber glaub‘ mir wenigstens das – ich weiß, wie besch… man sich fühlt, wenn man meint, die eigenen Ideale und die Möglichkeit ihrer Verwirklichung haben sich im Nichts aufgelöst.“

Warum sollte ich diesen Vergleich nicht zulassen können?

Die schlimmste Zeit ist, wenn man glaubt, dass sich die eigenen Ideale im Nichts aufgelöst haben. Denn dann besteht die Gefahr, zum Misanthrop zu werden.

Erst wenn man seine Ideale aufgibt, dann hat sich die Möglichkeit ihrer Verwirklichung in Nichts aufgelöst.

Deutschland ist nicht die Welt.

@ Alvar Hanso #233

Ich schaue nur kurz rein, und mir fallen so auf die Schnelle 2 oder 3 Literaturempfehlungen zum sowjetischen Wirtschaftsmodell ein (bzgl. Ostmitteleuropa und DDR müßte man sich noch einmal woanders umsehen).

Also, zur SU:

Wilhelm Eberwein/ Jochen Tholen: Zwischen Markt und Mafia. Russische Manager auf dem schwierigen Weg in eine offene Gesellschaft. Edition Blickbuch Wirtschaft, F.A.Z. Verlag FfM. 1994

Der Titel klingt etwas reißerisch und der Untertitel mit seiner Teleologie heute unfreiwillig komisch, trotzdem ist das ein informatives Buch mit wissenschaftlichem Anspruch, das sich zwar mit dem Beginn des Transformationsprozesses befaßt, aber in großen Teilen den damaligen Forschungsstand zum sowjetischen Wirtschaftsmodell reflektiert; weitere Hinweise auf andere Literatur finden sich da im Literaturanhang.

Und zum anderen:

Simon Kordonskii: The Structure of Economic Space in Post-Perestroika Society and the Transformation of the Administrative Market, in: Segbers/De Spiegeleire (Eds.): Post-Soviet Puzzles. Mapping the Political Economy of the Former Soviet Union, Nomos Verlagsgesellschaft Baden-Baden 1995, Vol. I, S. 157-204

Und noch eine wirkliche Perle:

Georgij B. Kleiner: Person, Position, Power and Property. The General Director in the ‘Economy of Individuals’, in: Klaus Segbers (Ed.): Explaining Post-Soviet Patchworks, Ashgate, Aldershot/ Burlington USA 2001, Vol. 2, S. 108-139

Die beiden letztgenannten Texte befassen sich zwar auch mit Systemtransformation, schildern aber sehr erhellend den Vorlauf der “offenen” Transformation in der spätsowjetischen Zeit und damit auch die Funktionsmechanismen des sowjetischen Modells. Ich würde davon abraten, die jeweils mehrbändigen und etwas redundanten Textsammlungen, denen sie entstammen, im ganzen zu kaufen, da sie auch recht teuer sein dürften. Aber man kann sie sicher in einer Universitätsbibliothek ausleihen und selektiv kopieren, es sind auch einige andere interessante Beiträge darin.