Man spürt die Panik. Deutschland gerät aus der politischen Balance. Die Veröffentlichung des Frühjahrsgutachten der Forschungsinsitute wirkt wie ein Eingeständnis. Jetzt kann niemand mehr die Dramatik des wirtschaftlichen Absturzes bestreiten. Als wenn man den Deckel vom brodelnden Topf genommen hätte, sieht man jetzt überall soziale Unruhen am Horizont. Von DGB Chef Michael Sommer über Gesine Schwan bis zu Deutsche Bank Volkswirt Norbert Walter – dort fürchtet man sich vor der sozialen Instabilität. Gleichzeitig ist die Kritik heftig – fast alle Leitartikler und Politiker warnen vor Panikmache. Der – wie heißt das so schön – “überraschend positive” Ifo Geschäftsklima Index passt da gut in die Landschaft.
Sehen wir uns die Fakten an. Was macht dieser Index eigentlich? Er reflektiert in seinen monatlichen Umfragen die Geschäftserwartungen von Unternehmen. Unter normalen Bedingungen ist er durchaus ein guter Indikator für die weitere Entwicklung. Nur gilt das eigentlich auch für unseren ökonomischen Ausnahmezustand? Dafür spricht wenig. Wie sagte das Ifo Präsident Sinn heute morgen?
“Der Rückgang der Wirtschaftsleistung dürfte sich damit deutlich verlangsamen”
Nun ist das theoretische Ende des Rückganges bekanntlich bei Null Wirtschaftsleistung zu erwarten. Keine Sorge, dazu wird es nicht kommen. Aber hier liegt jetzt unser Problem: Der beispiellose Absturz kann nämlich unmöglich im gleichen Tempo weitergehen wie bisher. Daher ist eine Stabilisierung unvermeidlich – und die Erwartungen der Unternehmen werden das auch reflektieren. Im Gutachten der Institute gibt es auf Seite 50 eine interessante Tabelle über die Entwicklung der Wirtschaftsleistung bis zum Ende des Jahres 2010. Dort wird ab dem nächsten Quartal eine Stabilisierung auf dem heutigen Niveau prognostiziert. Das wird sich auch bis 2013 kaum ändern, man darf das aber halt nicht so deutlich sagen:
“Die Institute setzen ihre Mittelfristprojektion bis zum Jahr 2013 auf die Konjunkturprognose für das laufende und das kommende Jahr auf. Sie erwarten, dass die gesamtwirtschaftliche Produktion das Produktionspotential auch am Ende des Projektionszeitraums noch beträchtlich unterschreiten wird. Nach dem starken Einbruch im laufenden Jahr dürfte das reale Bruttoinlandsprodukt zwar wieder zulegen, im Jahr 2013 aber lediglich das Niveau des Jahres 2008 erreichen.”
Das Produktionspotential bleibt also weitgehend unausgelastet – trotz der bis 2013 zu erwartenden Konkurse und Kapazitätsreduzierungen in unserer Industrie. Die Institute erwarten eine Abnahme des Exportanteils am BIP um mehr als 3 %. Das wird sicherlich nicht unsere Käseexporte nach China betreffen. Unser BIP soll nach dieser Projektion erst wieder im Jahr 2013 das Niveau des Jahres 2008 erreichen – und selbst das ist ein Rätsel, weil die Institute spätestens ab 2011 mit der Konsolidierung der öffentlichen Haushalte rechnen. Kein Wunder also, dass von Bundesbankpräsident Axel Weber bis zu den Forschungsinstitute das Wort von den “harten Anpassungsmassnahmen” die Runde macht. Alle müssen Opfer bringen.
Und damit kommen wir zu den sozialen Unruhen.
Der Sturm auf die Bastille oder die Eroberung des Petersburger Winterpalais sind sicherlich keine zeitgemäßen Vorstellungen für heutige Unruhen. Es handelt sich in unseren Gesellschaften um einen schleichenden Legitimationsverlust, der plötzlich – und man kann sicher sein auch unerwartet – ein rasantes Tempo annehmen wird. Es wird zu einer Art Ungehorsam führen. Die Akzeptanz von bis dahin anerkannten Regeln wird brüchig werden – und in vielen Bereichen seinen Ausdruck finden. Etwa wie es im Frankreich des Pariser Mai 1968 gewesen ist.
Die Verlierer werden jetzt nicht die schon im Aufschwung abgehängten Angehörigen des Prekariats sein – jene Menschen, die geringe Einkommen mit hoher Unsicherheit kombinieren durften. Jetzt trifft es den harten Kern der deutschen Mittelschicht. Die gut qualifizierten Facharbeiter genauso wie Selbständige oder Unternehmer vor dem drohenden Konkurs. Die Angst vor dem Absturz war schon seit langem ihre größte Befürchtung – und Hartz IV gilt als das Synonym für die Vernichtung der bürgerlichen Existenz. Dafür braucht es übrigens nicht viel. Schon in diesen Tagen geraten immer mehr Menschen unter Druck. Man kann die Einkommensausfälle durch das Kurzarbeitergeld eine gewisse Zeit kompensieren, aber viele haben ihre Finanzierungen auf einer anderen Grundlage gemacht.
Die jetzt zu hörende Beruhigungsformeln vom Sozialstaat und dessen segensreichen Wirkungen verkennen die Absturzdynamik, die man durch die Reformen der Vergangenheit in Gang gesetzt hat. Der scheinbar moderne Agenda 2010 Sozialstaat sichert lediglich das Existenzminimum, aber bewahrt eben nicht einen – durchaus reduzierten – Lebensstandard. Auf diesen Paradigmenwechsel kam es bei der Reform des Sozialstaates bekanntlich an – und das höhlt jetzt die Stabilisierungsfunktion des Sozialstaates aus.
Der Legitmationsverlust wird gespeist von der alten Frage nach der Gerechtigkeit. Die Agitation – ihr seid halt selber Schuld - wird nicht mehr verfangen. Niemand wird sich dieses ohne Widerspruch lange anhören. Es ist unzumutbar, wenn lediglich dieser unglückliche Teil der Gesellschaft die Krisenlasten wird tragen müssen – und etwa die Lucky Looser wie HRE Chef Funke weiterhin in ihren Villen die eigene Unschuld zelebrieren. Oder ein Bundesbankpräsident von Anpassungen redet, die ihn nicht betreffen werden.
Was werden soziale Unruhen sein? Das weiß niemand – die Geschichte geht ihre eigenen Wege. Aber wenn die ehemaligen Claquere des Finanzkapitalismus die egalitäre Verteilung der Krisenlasten verhindern, werden sie diese Wege kennenlernen. Sie sollten es uns ersparen und über ihren eigenen Beitrag zur sozialen Stabilität reden. Eines ist sicher: Steuersenkungen für Lucky Looser oder Bundesbankpräsidenten sind damit nicht gemeint.
{ 2 trackbacks }
{ 141 comments… read them below or add one }
Das Interessante an der ganzen Debatte ist, wie ich finde, dass es noch keinerlei Anzeichen gibt, welcher Natur der Unmut der Menschen in Deutschland ist, und wie er sich im Endeffekt entladen wird.
In Frankreich wird bereits Aktionismus seitens der Betroffenen betrieben: es werden Manager entführt, Bürohäuser besetzt oder demoliert, Straßensperren errichtet, etc.
Auch in England gab es “Anschläge” auf Banker, es wurden Fenster eingeschmissen, usw. usf.
D.h. in diesen Ländern wird der Unmut bereits artikuliert; er ist spürbar, man kann ihn irgendwie einordnen und adressieren.
In Deutschland verspürt man in dieser Hinsicht bis dato recht wenig. Es ist sicherlich viel Unmut vorhanden, er wird aber kaum artikuliert und ich nehme ihn auch nicht wirklich wahr. Die Menschen behalten ihren Frust meist für sich, fressen ihn in sich hinein, und das macht es IMHO unkalkulierbar, wie sich dieser Frust in letzter Konsequenz entladen wird.
Einerseits sehe ich eine große Chance in der jetzt stattfindenden Zäsur – im Ende des modernen Finanzkapitalismus (kann man diese Konklusio eigentlich schon so treffen? Vielleicht ist es auch nur eine Unterbrechung und in 50 oder 100 Jahren ist man wieder an einem ähnlichen Punkt angelangt – I don’t know. Ich lehne mich aber mal aus dem Fenster und gehe mal davon aus, dass man aus der neueren Geschichte zwangsläufig etwas lernen muss, bzw. gezwungen wird zu lernen, zumindest für die kommenden Dekaden).
Endlich dürfen wieder Fragen gestellt werden, die, zumindest seit 1989, quasi verboten waren: Was ist der zweck von Ökonomie? Was bringt uns der Markt? Was kann er uns nicht bringen? Warum machen wir den ganzen Sch**ß überhaupt? Brauchen wir Oligopole? Wie ist das Verhältnis vom Individuum zur Gesellschaft? Gibt es “die Gesellschaft” überhaupt (ja, Maggie, die gibt es!)? Usw. usf.
Andrerseits sind Krisen auch immer Zeiten, in denen gefährliche Strömungen zulauf erhalten. Fremdenhass, die Unterdrückung und Bekämpfung von Minderheiten (seien es Juden, Muslime, Schwule, usw.), Religion (in mehr oder minder radikaler Ausprägung) – all dies sind Katalysatoren für Frustration – und die einzige Angst, die ich habe, ist, dass diese Strömungen wieder zulauf erhalten.
Ansonsten hätte ich nichts gegen Massendemos, Straßensperren, Streiks, Blockaden, etc. Sie würden lediglich den Handlungsdruck unterstreichen – und die Diskussionen, die im Kanzleramt derzeit geführt werden, womöglich auf die wesentlichen Dinge lenken.
Und dies wäre allemal wünschenswert.
Wenn man verfolgt, wie drüben in den USA (berechtigterweise) die Volksseele kocht, dann kann man eigentlich nur zu dem Schluß kommen, daß es bei uns noch ziemlich entspannt zugeht. Ist eben alles relativ.
Dass mit der abnehmenden Fallgeschwindigkeit ist schon komisch. Der eine sieht nur das negative und meint es ginge immer so weiter. Der andere hingegen erwartet direkt wieder einen Aufschwung. Dabei ist das mit dem Boden klar: Es kann in dem Tempo nicht weiter nach unten gehen. In den USA sind die Autoumsätze so weit eingebrochen, dass der Durchschnittamerikaner nur noch alle 27 Jahre ein neues Auto kaufen würde (andersherum wäre das *Durchschnitts*alter auf fast 14 Jahre steigen und das machen die Ami-Kisten garantiert nicht mit
) (http://egghat.blogspot.com/2009/02/zahl-des-tages-4209-269.html). Kurz: Auf dem desaströs niedrigem Niveau können die Autoverkäufe nicht lange bleiben, es sei denn, die Amerikaner trennen sich von ihren Autos.
Und dass ich die Vorhersage von Unruhen irgendwann mal nicht direkt als weltfremdes Geschwätz abtun werde, hätte ich mir auch nicht träumen lassen …
Ich glaube nicht an Unruhen in Deutschland. Inzwischen weiss ja jeder, dass die Banken Mist gebaut haben. Die Wut ist eher schon wieder am abklingen.
Wenn es keine Arbeitsplaetze gibt, ist nach Kurzarbeiter Geld vermutlich auch erst noch 12 Monate Arbeitslosengeld I dran. Der Absturz auf HIV kommt fuer viele dann also in der 2. Haelfte 2010. Bis dahin koennte es aber tatsaechlich wieder etwas aufwaerts gehen.
Ich finde die Kritik am Bundesbankpraesident unfair. Es liegt in der Natur einer unabhaengigen Zentralbank, dass der Bundesbankpraesident nicht einfach entlassen werden kann, zumal die EZB sicher nicht die Hauptverantwortung fuer die Krise traegt, sondern eher einen guten Job gemacht hat. Wenn man will, dass die Aufgabe ordentlich gemacht wird, muss man eine solche Position auch gut bezahlen. Diese Tatsachen sollten aber nicht die inhaltliche Position des Bundesbankpraesidenten beeinflussen. Etwa vor hoher Staatsverschuldung zu warnen gehoert durchaus zu den Aufgaben der Bundesbank.
Mensch hg, mußt Du diesem Blog wieder ein wenig Leben einhauchen?
Keine Panik, die wollen doch nur spielen:
http://www.roter-reporter.de/RR_Archiv/MIKA/020305/Mika0004.jpg
#3: Ach ja, der objektive Herr Bundesbankpräsident, der sich nur um die Staatsverschuldung sorgt. Mal abgesehen davon, dass wir wahrscheinlich nur die Wahl haben, auf welche Weise diese entsteht, ist es da doch etwas seltsam, das er zu der jetzt angedachten Art der Bankensanierung andererseits so wenig zu sagen hat. Nicht, dass es da am Ende nur darum geht, die für die Machtstellung und das Vermögen unserer Eliten so wunderbar förderliche Angebotspolitikorthodoxie aufrecht zu erhalten…
Äh…, wie meinte doch DGB-Oberfuzzy Sommer so treffend letztes Jahr im August ?
“Im Winter werden Leute erfrieren”.
Ob der Heizkosten angesichts von $140 je barrel Rohöl – Tendenz steigend, so einhellig alle “Experten”. Die tatsächliche Preisentwicklung ist bekannt.
Wie jemand auf die Idee kommen kann, die Lachnummern der “Institute” oder sonstiger Kleinwichtigs wie Walterchen, Ackermanns TV-Onkel fürs Volkstümliche, überhaupt ernst zu nehmen, ist mir ein Rätsel.
Ich kann mich dieser Analyse von f.luebberding, nur anschließen.
Der ausschlaggebende Punkt für eine wie auch immer geartete ,,Unruhe,, im Land wird nicht das Abstürzen der Mittelschicht in ALG 2 sein, sondern die Angst der Mittelschicht davor. Jeder hat in seinem Bekanntenkreis o. sogar im eigenen Familienkreis Menschen, die direkt o. indirekt von Schröders Agenda 2010 betroffen sind ( Arbeitslose, Aufstocker, Befristete, Zeitarbeiter, Praktikanten, Umschüler usw.). Man weiß also was auf einen zukommt und man weiß auch, dass man nicht nur finanziell abstützt, sondern dann auch innerhalb der Gesellschaft den untersten Platz einnehmen wird. Man hat schließlich ,,Bild,, gelesen und kennt deren Stürmer Jargon zum Thema Arbeitslose ja.
Ach wenn sich die wirtschaftliche Lage 2010 bessern sollte und wieder Arbeitsplätze zur Verfügung stehen, was ich nicht glaube, wird man nie wieder zum alten Status zurück kehren können. Man wird dann vielleicht auch zu den Kollegen gehören, die heute die selbe Arbeit für einen Bruchteil des eigenen Lohns machen müssen, weil sie nur über eine Leihfirma eingestellt wurden o. es wartet einer von diesen berüchtigten 1 Euro Jobs. All das hat der Bürger im Kopf und das lässt ihn nachts nicht mehr einschlafen und je trüber für ihn die Zukunftsaussichten werden um so größer wird die Wut in ihm. Und da spreche ich noch nicht mal von dem ganzen Währungs- Chaos, welches mit so einer großen Wirtschaftskrise meist einher geht.
Ich persönlich kann nur hoffen, dass alles friedlich bleibt und der Bürger nur über seine Entscheidung bei der anstehenden Wahl für ,,Unruhen,, sorgen wird. Hoffentlich.
Die EZB würde ich pauschal nicht in Schutz nehmen. Ein Buch zur Entstehung des € wäre: “Der Euro, die geheime Geschichte der neuen Weltwährung; David Marsh, ISBN 978-86774-045-6, Murmann – Verlag, Hamburg, Jan. 2009″. Die EZB ist eben NICHT wie die frühere Deutsche Bundesbank. Sie funktioniert, wie die FED.
Wie kommen wir dazu, einerseits für Bankenrettung den Gürtel enger schnallen zu sollen und noch weiteren Sozialabbau hinzunehmen, damit der Geldadel weiter feiern kann, noch mehr Zinsen kassiert ? Ist der Geldadel nicht identisch mit denen, die die toxischen Papiere “erworben” haben ? Es ist ja keineswegs so, daß da Geld verloren gegangen wäre. Nun mögen die Kreditnehmer sich dem Vertrauen ihrer Gläubiger, die ja wußten, wem sie das Geld in den Rachen werfen, gerecht werden und hübsch ihre Zinsen zahlen sowie Kredite tilgen.
Wir lassen wir uns nicht für anonyme ausländische Schuldner in Ersatzhaftung nehmen. Wir haben es überhaupt nicht nötig, Barrikaden abzufackeln. Wir können durchaus mal die Banken durch run zum Untergang verurteilen. Die Kanzlerin will Einlagen garantieren ? Hahaha. Wir dürfen dieses Jahr wählen. Die Zeit, dass wir zwischen Teufel und Beetzelbub wählen, ist vorbei, selbst, wenn wir den Scheitan, die (NPD = den Verfassungsschutz) wählen müßten.
Mir scheinen “soziale Unruhen” gegenstandslos. Wenn die Gewerkschaftsbosse von sozialen Unruhen faseln, sollen sie gefälligst klare Ziele definieren und den Generalstreik ausrufen. Der wäre hilfreich, aber wie geschrieben, die Gewerkschaftsbosse sind nur Dummschwätzer. Sie haben seit Jahren die Mitglieder ihrer Organisation verraten und verkauft.
Jeder sollte nach dem Erleben seines “persönlichen Aufschwunges” zwischen 2000 und 2008 handeln. So einfach ist das. Ich warte also voller Interesse auf die Wahlergebnisse als realistischeren Gradmesser.
Klassenkampf bedeutet eben Mitte gegen Unten und Oben gegen Mitte…
@lübberding
Diese sogenannten Wirtschaftsinstitute prognostizieren regelmäßig das was schon lange in den verfügbaren Informationen enthalten war. Die angenommene Steigerung der Arbeitlosen auf ca. 5 Millionen Ende 2010 ist doch heute schon übererfüllt. Wenn man (Crashkurs) alle die ALG I oder II erhalten als arbeitslos bzw. – suchend zählt sind es schon ca. 6 Millionen. Wenn nach der Abwrackprämie die Autoverkäufe, der hohe Dienstwagenanteil bei den Premiummarken tut sein übriges, einbrechen werden die heutigen als schrecklich dargestellten Aussichten durch die reale Entwicklung überholt. Wenn Bosch im ersten Quartal -25% Umsatz verzeichnet – so ist dies noch lange nicht der Boden.
Die Kreditkrise kommt erst noch.
Und im Übrigen war Hartz 4 gemünzt für eine wachsende Wirtschaft in der, zumindest scheinbar freie, Arbeitsplätze unbesetzt bleiben.
Hartz 4 als “soziales Netz” – war nie so gemeint.
In der, sich nun langsam mainfestierenden, Krise wird mit diesen Bedingungen (#8 brioniandhavana) die Umverteilung und Reduktion des Anspruchsdenkens umgesetzt.
Es gab einmal die Haltung, dass materielle Absicherung dazu dient den Wohlhabenden ein ungefährliches Leben zu ermöglichen.
Dies ist wohl nicht mehr notwendig…
So, so, eine Prognose bis 2013. Und von den gleichen Instituten, die vor nicht einmal 18 Monaten ein Plus von +1,6% (Kiel) bzw. +1,5% (ifo) für das Jahr 2009 prognostizierten (Handelsblatt Nr. 242 vom 14.12.07 Seite 7 ). Machen wir uns nichts vor, die Ökonomen rennen mit Ihren “Prognosen” den Fakten auch nur hinterher.
“2009 rechnet Horn (IMK) mit 1,5 Prozent Wachstum. ” – Handelsblatt Nr. 056 vom 19.03.08 Seite 4
“Die Essener Forscher (RWI) gehen außerdem wie ihre Kollegen in Halle davon aus, dass sich der private Konsum 2008 etwas und 2009 stärker beleben wird – Folge der Arbeitsmarktentspannung und kräftigeren Lohnanhebungen. ” – Handelsblatt Nr. 056 vom 19.03.08 Seite 4
ifo: “Im Jahr 2009 dürfte sich die Arbeitslosigkeit verhaltener reduzieren und im Jahresdurchschnitt bei etwas unter 3,1 Mill. liegen. ” – handelsblatt.com vom 24. Juni 2008
ifo: “Für 2009 sei dann aber nur noch ein Wachstum von 1,0 Prozent zu erwarten.” – Handelsblatt Nr. 121 vom 25.06.08 Seite 4
“Weil das Wachstum im ersten Quartal 2008 überraschend gut ausgefallen war, hoben die Forscher vom IWH ihre Wachstumsprognose für 2008 auf 2,3 Prozent an und senkten ihre Prognose für 2009 zugleich auf 1,3 Prozent. ” – handelsblatt.com vom 09. Juli 2008
Alles klar?
Ach ja, ganz vergessen (plug!): Huch! Hilfe! OECD malt düsteres Bild
spiritformoney # 11
“Es gab einmal die Haltung, dass materielle Absicherung dazu dient den Wohlhabenden ein ungefährliches Leben zu ermöglichen.
Dies ist wohl nicht mehr notwendig…”
Was ist nun nicht mehr notwendig, das ungefährliche Leben der Wohlhabenden oder die materielle Absicherung?
Ich würd’ ja meinen das ungefährliche Leben, oder ist das zu selbstlos gedacht.
Ein sehr schönes Zitat von Barack Obama zu einem sehr ähnlichen Thema habe ich über diesen Beitrag mitbekommen:
http://blog.koehntopp.de/archives/2421-Zeitgeist.html
“My administration is the only thing between you and the pitchforks.”
@Watawah
Sowohl als auch.
Ohne materielle (Mindest-) absicherung = keine Sicherheit für die (noch) Wohlhabenden.
@goodnight (prof. beitrag)
Naja mein Lieber, du hättest es gerne wie bisher?!
Is nich.
Es geht NICHT um Liquidität, zumindest mittelfristig, es geht um Kaufkraft ergo Kreditfähigkeit (sofern noch gewollt).
Und das ist nicht das Selbe.
Heute oder in 5 Jahren, was tuts zur Sache?
Und – es geht nicht um staatliche Übernahme der Geldverleihung im bisherigen Modus.
Es geht um Umverteilung von Oben nach Unten und neues Denken.
spiritformoney # 16
Darum fand ich es ja so selbstlos von den Wohlhabenden auf ihr ungefährliches Leben verzichten zu wollen, denn ich verzichte auf Dauer ganz sicher nicht freiwillig auf meine materielle Absicherung und ich bin da bestimmt nicht allein.
Zunächst muss man sich fragen, was das Gerede von soziale Unruhen überhaupt für einen Sinn macht? Was soll damit bezweckt werden?
Will man die Bevölkerung darauf vorbereiten? Ist da was geplant? Sollen da Leute auf Ideen gebracht werden?
Sollen Polizei und andere Sicherheitsorgane sensibilisiert werden?
Geht es darum, veränderte gesetzliche Voraussetzungen für einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren zu schaffen?
Geht es um Eingriffe ins Internet?
Etc.
Dass mit dem Gerede von soziale Unruhen etwas bezweckt werden soll, ist klar, und dass es sich um ein abgekartetes Spiel handelt auch.
Die einen warnen vor Unruhen. Die anderen warnen davor, jetzt Ängste und Panik zu schüren. Derartigen Rollenverteilung kennen wir: guter Polizist – böser Polizist.
In Deutschland werden die kommenden “sozialen Unruhen” nicht mit irgendeinem Generalstreik in Frankreich oder einer Massendemo in Seoul zu vergleichen sein. Es wird ein stetiger, schleichender Prozess der Verweigerung sein mit unmengen autarken Grüppchen die auf hohem technischen Niveau das System zu Fall bringen werden. Natürlich wird es auch viele Demos geben, doch die werden nur die Oberfläche sein und so verlaufen wie immer.
“Klassenkampf bedeutet eben Mitte gegen Unten und Oben gegen Mitte…”
@Taratonga, Beitrag Nr. 10
Gemaeß Marx und Orwell ist diese Vorstellung verkehrt. Klassenkampf bedeutet immer Oberschicht gegen Mittel- und Unterschicht. Die Mittelschicht muss es schaffen die Unterschicht zu mobilisieren und die Oberschicht zu verdraengen um selbst zur Oberschicht zu werden.
Der Spiegel hat diese Erkenntnis uebrigens vor zwei Jahren als grudlegende, neue Erkenntnis ausgegeben. Wie schreibt der immer so schoen? Neueste wissenschaftliche Erkentnisse haben ergeben… laluelala .
Hat eine ziemlich lange Leitung die Redaktion des Spiegel.
SMG
xxHyFoxx
@guggel: Ob es so kommen wird, kann ich (wie jeder hier) auch nicht vorraussagen
, aber Du hast die deutsche Mentalität sehr gut beschrieben. Und ein klein wenig den aktiven Charakter dieser Art von Protest überschätzt …
Der Deutsche als solcher zieht sich bei sowas immer mehr in sein Schneckenhäuschen zurück, macht nach aussen nur gerade so das Allernotwendigste, das man ihn nicht “Sabouteur” nennen kann, verweigert sich allem anderen aber komplett und wartet darauf, das etwas passiert. Auf irgendein Ereignis, bei dem er einfach aufstehen und weggehen kann.
Man schaue sich hierzu als Paradebeispiel das Ende der DDR an. Nachaussen hin alles paletti, “Es lebe Erich” usw. Nach innen aber die längst erfolgte innere Kündigung von diesem Staat und den offiziellen “Werten”, ein schleichender, allmählicher Tod, so dass zum Schluss alle nur froh waren, dass es vorbei war und niemand (!) mehr für diesen Staat und seine Werte kämpfen wollte.
Ja, Panik, und zu Recht. Das politische System in Deutschland ist ja mittlerweile beinahe genauso stark gehebelt wie die Bankbilanzen. Ja, die meisten von uns gehen noch zur Wahl, und ja, wir wählen dann auch brav, was da auf den Tisch kommt. Ebenso, wie wir pflichtbewusst und tapfer jede Woche Anne Illberg einschalten und dem Resultat unserer Wahl in die Augen schauen. Aber die innere Kündigung, Reinhard #21, ist auch hier längst eingereicht.
Die Politiker und Politikjournalisten wussten das lange nicht und sie können es auch heute noch nicht so richtig greifen, denn sie interessieren sich leider nicht für Politik. Was sie für Politik halten, ist das System, in dem sie nach oben gekommen sind, und dessen interne Regeln, die sie kennen und beherrschen. Sie dachten, ihnen kann nichts passieren. Was sie nicht wussten: Solche Spielregeln können sich quasi über Nacht ändern. Siehe Amerika.
Es gibt eine ganze Reihe von unausgesprochenen Deals und Verträgen, auf denen die Akzeptanz und Stabilität des politischen Systems in Deutschland beruht. Zum Beispiel dieses klassische Exemplar: Wenn Du lange genug anständig arbeitest, zum Beispiel am Band Autos montierst, dann kannst Du aufsteigen und schließlich ein Haus bauen, damit es die Kinder mal besser haben. Ist nicht mein Lebensentwurf, aber der von vielen, gerade in der so genannten Mitte der Gesellschaft.
Wenn Du dann vollkommen unverschuldet die Arbeit und anschließend das Haus verlierst und Deine Kinder für Dich sorgen müssen anstatt umgekehrt, obwohl die auch nichts haben, dann geht dabei mehr verloren als Geld oder Lebensstandard. Du hast Deinen Teil des Deals eingehalten, und wie wird es Dir gedankt? Man nimmt Dir alles weg, wofür Du gearbeitet hast. Du hast quasi nicht gelebt. Courtesy of die Partei der sozialen Gerechtigkeit, die Partei der Leistungsträger und die Partei Leistung muss sich wieder lohnen.
Und deshalb hat Frank so Recht damit, wenn er einen Legitmationsverlust attestiert. Es geht nicht nur um Verteilungsfragen, um Bargeld, selbst wenn die Not noch so groß ist. Es geht zunehmend auch um pure Gemeinheit, darum, dass man belogen und betrogen wurde und sich obendrein auch noch verhöhnen lassen muss.
Pariser Mai ist natürlich eine kühne Ansage. Ich denke für den Anfang an Rheinhausen. Lauter kleine und mittlere Rheinhausens. Demos, Werksbesetzungen, und die ganze Stadt, der ganze Landkreis immer mittenmang, weil alle von dem Werk leben. Bürgermeister marschieren in der ersten Reihe, egal von welcher Partei, die Parteizentralen in Berlin machtlos. Daneben schimpft der rechtskatholische Priester: “Gier ist eine Todsünde!” Polizisten gehorchen nicht, weil der ganze Rest der Familie in dem betroffenen Werk arbeitet und auch auf der Demo ist.
Macht mal nicht den Fehler, so ein Szenario mit irgendeiner optionalen linken Bekenntnisdemo zu vergleichen, auf der man mal gewesen ist oder halt auch nicht. Und die Investoren unter Euch sollten daran denken, dass man als Industrieelektroniker sein Einkommen nicht mal eben auf Gold oder Staatsanleihen umschichten kann. Du hast Deine Arbeitskraft und sonst nichts, und wenn die keiner kauft, dann ist Sense.
Die werden um ihre Arbeitsplätze kämpfen, guggel und Reinhard, einfach weil sie müssen, und sie werden auch nicht bei Herrn Sommer vorher um Erlaubnis fragen. Das ist eben das Neue an der Lage. Das hat es seit den 30er Jahren nicht gegeben, dass Menschen “in der Mitte der Gesellschaft” so schlagartig, in so großer Zahl und völlig ohne eigenes Verschulden in Existenznot geraten. Im Deutschland der Nachkriegszeit galt das per Definition als ausgeschlossen. Die Bundesrepublik Deutschland ist ihrem eigenen Selbstverständnis nach ja so etwas wie die institutionalisierte Lehre aus Weimar. Das kannste jetzt wohl auch knicken.
@ Politik und Medien
Schenkt uns einfach reinen Wein ein, und sagt uns, wieso wir mit Riester/Lebensversicherung und Co. immer höhere Verschuldung brauchen und wer uns was garantieren kann.
Und dann macht endlich die Intimrasur.
@ Produktionspotential im Jahre 2013
Wieso zum Teufel wird es 2013 nicht ausgelastet sein, wenn die Wirtschaftsleistung da erst wieder das Niveau von 2008 erreicht. Ist es ein Naturgesetz, dass das Potential seit Adam und Eva jährlich um 1,5% wächst? Unabhängig von Investition, Desinvestition, Krieg und Frieden, Pest und Cholera, H-IV und HIV, Neoliberalismus und Neokonservatismus?
Es ist für unseren gesamten Wohlstand scheissegal, wenn 2013 so wie 2008 ist, sofern die nichtkonsumiernden Rentiers dann nicht mehr Ansprüche haben als heute.
Wer nicht konsumiert, braucht nichts und kriegt deswegen auch nichts mehr .
“Ein Buch zur Entstehung des € wäre: “Der Euro, die geheime Geschichte der neuen Weltwährung; David Marsh”
DAS Buch zum Euro – nicht ein Buch (wobei die Enthüllungssuggestion des Untertitels reines Marketing ist).
Zu Sommer und den “Unruhen”:
Er versucht, symbolisches Kapital – das Befriedungspotential der Gewerkschaften – zu tauschen. Auch der Stand dieses Kontos ist schon länger nicht mehr korrekt geratet worden. Die sozialistische Gegenkandidatin Sarkozys benutzte dieselbe Formulierung. Erst verlor sie gegen Sarkozy in der Präsidentschaftswahl, dann den Parteivorsitz gegen eine Vertreterin des linken Flügels.
Natürlich gibt es eine Bodenbildung. Die Frage ist, inwieweit dies mehr sein kann als eine jobless recovery. Bleibt es beim dilatorischen Krisenmanagement, sehe ich eine Parallele zu Bush und den USA darin, dass zwar nach Einführung des Kohledeputats für alle Arbeitsplatzbesitzer – Verzeihung, nach Schaffung der Abwrackprämie – eine zweite Legislaturperiode für die Vertreter des “Weiter so!” gesichert ist – also Merkel mit Münte und/oder Guido -, danach allerdings unerwartetete Dinge passieren werden.
(Mein Vorstellungshorizont ist da etwas durch meine eigenen politischen Präferenzen begrenzt. Friedrich Merz redet von “kreditfinanzierten Sozialausgaben”. Als Substantiv für diesen Kompositbegriff hätte er ja auch “Banksubventionen”, “Abwrackprämie”, “Schuldendienst” oder – als PPP-Freund – “Infrastrukturausgaben” wählen können. Er gehört also zu denen, die unter Raffgier und Arbeitsscheu der Hartz IV-Empfänger zu leiden haben. Sollte diese eigentümliche Befindlichkeitsbeschreibung tatsächlich auf ein nachhaltiges zustimmendes Echo in der Bevölkerung stossen?)
Stalin meinte einmal, dass es in Deutschland keine Revolutionen geben würde, da die Deutschen dafür den Rasen betreten müssten…
@Reinhard
Zu Zeiten der DDR waren die Rahmenbedingungen anders. Oberflächlich wird es natürlich so aussehen wie Damals. Aber es wird ein Kommunikationskrieg werden. Die Beherrschung der Informationskanäle wird der Angelpunkt der “Deutschen Revolution” werden. Klassisch revolutionär wird es zusätzlich bei weiter fehlenden Lösungen für günstige Lebenshaltungskosten werden. Der “Deutsche Frühling” (mit happy end) wird sehr vielschichtig sein. Nicht nur einfach auf die Strasse und mit 10 Bar gefüllte Molotowcocktails (es lebe das Aerosolprinzip) werfen.
Ich will das nicht, ich will nicht, daß wir uns gegenseitig die Köpfe einschlagen…
Verflixt und zugenäht, es muß (doch) eine andere Lösung geben (können).
@ Watawah
SOMA für alle, bis auf ein paar Übermenschen die die Produktion von SOMA aufrecht erhalten.
oder siehe auch hier:
http://www.weissgarnix.de/?p=2067&cpage=2#comment-24591
Es wird nichts passieren.
Schließlich haben viele vom Sozialabbau direkt profitiert.
Ist schon erstaunlich wenn ich meinen Einkommenssteuerbescheid 1999 mit dem von 2008 vergleiche, da wurden die Steuern massiv gesenkt.
Schließlich wollte Merz 2005 die direkten Steuern noch einmal um 30 Milliarden jährlich senken.
Er wurde von Steinbrück noch getoppt.
@ Markus # 29
Das ist ja meine Befürchtung…
@ mylli # 28
Ich wüßte bei entsprechender Absicherung eine Menge “vernünftiges” anzufangen, dafür bin ich auch bisher nicht im Traum auf die Idee gekommen, Geld zu verlangen. Ich gehöre zu der eigenartigen Spezies, die sich über glückliche Augen freut…
Morgens, vor der Arbeit, geh ich öfters eine halbe Stunde früher los, ich mach dann in der Bus-Haltestelle mit einigen Kids Mathe, weil sie in der siebten immer noch nicht ohne Taschenrechner Dividieren oder Multiplizieren können (!)
In einen festen Raum kriege ich sie nicht, das “riecht” ihnen so nach Nachhilfe-Unterricht und Straf-Nachsitzen.
So mancher PC-Besitzer war auch schon froh, seinen PC nach den entsprechenden “Übungsrunden” selbst zu “beschrauben” und software-mäßig zu pflegen.
Ich weiß, das ist eigentlich alles “Pille-Palle” – aber eben mein “Mutter-Theresa-Beitrag”. Ob ich (noch) mehr könnte… – brauch ich noch nicht drüber nachzudenken, leider.
@ Watawah
Schön, so was zu lesen. So ein Leben rentiert sich vermutlich.
Die Grundsatzfrage für unser zukünftiges Wirtschaften liegt wohl darin, ob die Mehrheit der Menschen vom Typ X oder Y ist.
Bricht alles zusammen, wenn wir uns bedingungslos die Grundbedürfnisse garantieren oder macht uns diese Sicherheit freier und produktiver?
Sofern die eigentlichen sozialen Einheiten auf die Größe von Dorfgemeinschaften reduziert werden, und somit der Anreiz und die Selbstverständlichkeit wieder da ist “Mitanzupacken”, sehe ich keine Befürhctungen bzgl eines bindungslosen Grundeinkommen.
Nur wer meint, das mit der heutigen Struktur in der Gesellschaft es einfach klappt, von dem Sklavensystem wegzukommen ohne Anpassungen, der träumt noch vor sich hin.
Gruss,
Coki
@ Watawah # 27
„Ich will das nicht, ich will nicht, daß wir uns gegenseitig die Köpfe einschlagen…“
Dazu wird es auch nicht kommen. Was die „Wohlhabenden“ (vgl. #11, 14, 16, 17) betrifft, so ist bei denen gegenwärtig nur eines gefährdet, nämlich jener Teil ihres Vermögens, der durch Finanz- und Wirtschaftskrise beeinträchtigt ist. Angst vor einer Revolution müssen sie nicht haben. Anders als 1871, als sie von oben den Sozialstaat einführten.
Zwar mag in den Köpfen von einigen noch die Vorstellung von einer „Revolution von unten“ spuken, aber mir ist kein ernsthafter Sozialwissenschaftler bekannt, der diese heute noch für möglich halten würde.
Was guggel # 19 dort schreibt „ein stetiger, schleichender Prozess der Verweigerung mit Unmengen autarken Grüppchen die auf hohem technischen Niveau das System zu Fall bringen werden“ sehe ich als reines Phantasieprodukt auf Basis von Hollywood-Filmen und Wunschdenken an.
Aber nicht nur dies, sondern dieses Gerede ist gefährlich, weil möglicherweise irgendwelche Idioten dadurch zu irgendwelchen illegalen Aktionen veranlasst werden.
Tatsächlich werden alle illegalen Aktivitäten (Aufstand, Sabotage etc.) nur denen zuspielen, die eine Kriminalisierung von Kritik, Protest und Widerstand wollen. Interessierte Kreise werden dies benutzen, polizei- und repressionsstaatliche Maßnahmen zu legitimieren.
Und wenn es nicht spontan aus der Bevölkerung zu diesen illegalen Aktivitäten kommt, dann werden Agent Provocateurs versuchen, diese zu veranlassen, oder sie werden sie selbst durchführen.
Die illegalen Aktivitäten von Einzelnen werden dann benutzt werden, um Protest und Kritik zu zu delegitimieren. Ich kenne noch die Zeiten, wo „Systemveränderer“ als Verfassungsfeinde dargestellt wurden. Und dann wird ein Szenario aufgebaut werden, wo jede grundlegende Kritik an den gegenwärtigen Zuständen unter den Generalverdacht von Verfassungsfeindlichkeit und geistiger Anstiftung und Unterstützung von „Politkriminellen“, Terroristen etc. gestellt wird.
Man erinnere sich auch an die McCarthy-Ära.
Als drohende Gefahr sehe ich, dass der freie Zugang zu Informationen und die freie Diskussion im Internet beeinträchtigt wird. Nicht unbedingt darin, dass kritische Websites direkt gesperrt werden. Das wäre zu plump und rechtlich angreifbar. Sondern dass das Aufsuchen von kritischen Websites schon ausreicht, um unter Verdacht zu geraten. Niemand weiss dann, was er noch anklicken darf, um nicht unter Verdacht zu geraten. Etc.
Die einzige Möglichkeit, eine gewisse Freiheit in der Informationsbeschaffung und im Gedankenaustausch zu erhalten, ist eine klare Abgrenzung von allen illegalen Aktivitäten und von allen Personen, die diese propagieren und idealisieren. Letztere müssen als Agent Provocateurs angesehen und behandelt werden, unabhängig davon, ob sie es wirklich sind.
Wir befinden uns in einem Epochenumbruch.
Im anderen Thread hatte ich es bereit angesprochen.
Im Prozess der ökonomischen Neukonsolidierung zeichnet sich auch ein Ende des bestehenden Demokratiemodells ab.
Offensichtlich kann eine Finanzoligarchie die Gesetze nach ihren Interessen und Bedürfnissen ändern, und zwar ohne Rücksicht auf vorhandene demokratische und rechtstaatliche Konventionen.
Was bleibt dann noch an Demokratie und Rechtsstaatlichkeit?
Zu erwarten ist eine fomal-demokratische Diktatur. Ähnlich wie ´33 existieren die parlamentarische Demokratie und Rechtsstaat formal weiter. Mit dem großen Unterschied zu ´33, dass sich das politische Personal überhaupt nicht ändert. Die „Machtergreifung“ erfolgt latent, weil die Formen bleiben, während die Veränderungen in Strukturen und Inhalten vollzogen werden.
Aufhalten kann man dieses „Biest“ genauso wenig wie Lawinen. Da wirken soziologische Gesetze ähnlich wie Naturgewalten.
Jeder Versuch eines Widerstandes provoziert nur verstärkte Repression.
Wichtig ist, dass gewisse bürgerliche Freiräume erhalten bleiben. Beispielsweise Blogs als Spielwiesen des Geistes.
OT – wollte mal fragen, wann die pruefung meines kommentars vollzogen ist. befindet sich schon eine weile in der schleife.
sorry, hatte ich übersehen
@HAM #33
Was du verkennst ist, dass Stück für Stück die Grundrechte des einzelnen Abgebaut werden. Und zwar sehr raffiniert aus mehreren Richtungen, so dass aus vielen kleinen Schritten, welche auf den ersten Blick nicht viel miteinander zu tun haben, am Ende ein totales Unrechtssystem raus kommt. Und da ist dann sowieso alles “illegal”.
Und zu sagen, dass jeder Widerstand dagegen das eintreten dieses “Unrechtssystems” beschleunigt, ist schon arg fatalistisch. Entweder du bist so und du würdest dann dem klassischen “Michel” entsprechen (was ich aber auf grund deines schreibstils und wortwahl absolut nicht so sehe), oder du befindest dich in einer gesellschaftlichen Position, welche dir einen persönlichen Gewinn in der jetzigen Entwicklung vorgaugelt. Ja, vorgaugelt, oder glaubst du wirklich, dass es eine soooo breite “Spitze” geben wird dass auch du mit dabei sein kannst?
Denk nach!
sehr schön auf den punkt gebracht finde ich folgenden text, welcher das bis dato m.w. nach überhaupt nicht thematisierte problem der 80:20 gesellschaft anspricht.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30119/1.html
vgl. dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tittytainment
@ HAM #34
Hab’s verstanden.
@wowbagger #38
Der Grund für die im TP-Artikel gemachten Feststellungen ist:
Wenn z.B. Aktiengesellschaften an ihre Aktionäre ausschütten selbst wenn sie Minus machen, dann wird das Geld aus dem Konsumkreislauf rausgenommen. Das hat man schon früh erkannt. Aber anstatt es zu entschärfen (z.B. dadurch, dass die Arbeiter dieser Aktiengesellschaften die gleiche Geldmenge ausgeschüttet bekommen wie die Aktionäre), hat man einfach die Löhne über solche Konstrukte wie Hartz IV gedrückt und dachte, dass das so “frei” werdende Kapital den Konsum weiter anschieben wird.
Diese “beschränkte” Denkweise wurde in den letzten Jahren gerade vom Oberschwätzer Sinn über das Propagandafernsehen verbreitet. Der meinte, dass man den Reichen mehr geben müsste, denn nur die Reichen könnten sich große Konsumausgaben leisten welche dann wiederum Arbeitsplätze im Land bei Handwerk ect. sichern würden.
PUSTEKUCHEN! Wohin die Kohle ging haben wir ja die letzten Monate alle mitbekommen…
@HAM, Watawah, guggel
Ich wuerde das ganze Revolutionsgerede erst nach der Bundestagswahl beginnen wollen. Die parlamentarische Demokratie hat mit dieser Wahl naemlich seine letzte Chance zu beweisen das ein friedlicher Elitenwechsel doch moeglich ist.
Scheitert das, ist der einzige wirkliche Grund fuer die Existenz einer parlamentarischen Demokratie auf deutschem Boden entfallen und ihr koennt euch Gedanken ueber eine Revolution machen.
SMG
xxHyFoxx
@wowbagger
Der Text bei Heise beschreibt sehr schön die Situation und ist m.E. nach in weiten Teilen richtig. Nur empfinde ich eine Betrachtungsweise als falsch – es wird so getan, als ob wir die “Vollkommenheit” bereits erlangt hätten.
Damit meine ich er geht auf 2 Probleme nicht ein:
a) das ökologische Problem des Aufbtauchens von knappen Ressourcen in der aktuellen Wirtschaftsordnung
b) Das Fortschrittstempo wird als exogen angesehen, dass eben so passiert, ohne dass die Gesellschaft etwas dafür tuen könnte.
Genau hier sehe ich allerdings die Ansatzpunkte:
1) Grundeinkommen – in den letzten Jahren hat die Kreditexpansion (und die nun offensichtliche Unmöglichkeiz der Rückzahlung) zur Kaufkraftsteigerung bei vielen unverantwortlichen Konsumenten geführt. Hätte es ein HartzIV Empfänger getan, wäre es erschleichen von sozialen Leistungen gewesen. (Beide erhalten Geld, dass Ihnen aus heutiger Sicht nich zugestanden hätte, weil die Voraussetzungen nicht erfüllt waren.)
2) Mehr Gelder in Forschung und Entwicklung, viel, viel mehr.
3) Umbau der Steuern auf Konsumsteuern. Senkung der Lohnsteuern und Abschaffung der Lohnnebenkosten. –> Wenn die Steuern erst beim Konsum erhoben werden, werden In und Ausländische Firmen, so wie alle Produktionsfaktoren gleichermaßen besteuert.
4) Starke Besteuerung von Rohstoffen
5) Die Geldmenge wird jede Jahr um ca. 5% erhöht. Geld existiert nur noch in Form von Vollgeld. D.h. keine Geldschöpfung der Banken mehr. Jeden € den Sie verleihen, muss auch im Tressor sein. Am Besten wäre rein virtuelles GEld, das im Jahr 5% an Wert verliert, wobei die Geldmenge pro Kopf im Zeitablauf nur langsam erhöht wird. Die 5% Verlust werden zum Bezahlen von Grundeinkommen verwendet.
6) Ausweitung der Ausbildung u. bereits an den Schulen eine Ausrichtung auf Wissenschaft und Forschung.
7) Tobin-Steuer und Vermögenssteuern.
Den Hauptfehler, den wir begehn ist die “Planwirtschaft” zu verteufeln, nur weil es die Russen so gehandhabt haben. Bei uns waren es im Zweifel die Banker. Grundsätzlich ist das Planen von Prozessen überall gegeben, in jeder Firma, unser System zeichnet jedoch die Wahlfreiheit des Konsumenten aus. –> Wir müssen viel mehr Ziele deffinieren, die wir dann als Gesellschaft erreichen wollen. (Z.B. Sicherung von Flutschäden oder Erdbeben, Ausbau des ö. Nahverkehrs und der Verkehrsrouten in Europa, der Aufbau von Infrastruktur in Afrika usw.)
@xxHyFoxx #41
Da ich die Trägheit der Politik in den letzten Jahrzehnten kennen lernen durfte, würde ich 2013 als äußerste Grenze setzen. Wohl wissend das die jetzt folgende Legislaturperiode sowieso keine vier Jahre dauert…
@ guggel # 33
„Und zu sagen, dass jeder Widerstand dagegen das Eintreten dieses “Unrechtssystems” beschleunigt, ist schon arg fatalistisch.“
Den Text genau lesen, nicht etwas herauslesen, was nicht darin steht!
Nirgendwo steht, „dass jeder Widerstand dagegen das Eintreten dieses “Unrechtssystems” beschleunigt“?
Sondern, dass illegale(!) Aktivitäten nur denen zuspielen, die eine Kriminalisierung von Kritik, Protest und Widerstand wollen.
Dieser Thread hat zum Thema „Legitimationsverlust und soziale Unruhen“.
Befindet sich unser gesellschaftliches System in einer Legitimationskrise? Keineswegs, die Menschen wollen – bis auf eine kleine Minderheit – eine Veränderung der Politik, aber kein anderes System. Nicht wenige finden die derzeitige Politik als ungerecht, aber das System nicht als “Unrechtssystems”.
In der DDR wären die Menschen froh gewesen, hätten sie über diejenigen Grundrechte und bürgerlichen Freiheiten verfügt, welche in der BRD heute selbstverständlich sind.
Auch ist eine Diktatur nicht automatisch gleichzusetzen mit einem „Unrechtssystem“. Diktatur bedeutet eben, dass es sich nicht um eine Demokratie handelt. Und in einer schein-demokratischen Diktatur werden zwar formal-demokratische Wahlen abgehalten, aber die Menschen können mit Wahlen nicht die Richtung der Politik beeinflussen.
Die politische Willensbildung jedoch findet keineswegs nur bei Wahlen statt, sondern vor allem auch über Kommunikationsprozesse.
Dabei spielt die Legitimation des regierungspolitischen Handelns eine entscheidende Rolle. Legitimation ist nicht nur eine juristische Frage, sondern auch und besonders eine politische.
Um dies an einem Beispiel auszuführen:
Wird das Bad-Bank-Konzept der Bundesregierung von der Bevölkerung als Recht oder als Unrecht erlebt?
Oder noch etwas weiter gefragt: Wovon ist es abhängig, ob die Bevölkerung das Bad-Bank-Konzept der Bundesregierung als Recht oder als Unrecht erlebt?
Aus meiner Sicht vor allem von zwei Punkten:
1. Zum einen muss man verstehen, was dort gemacht wird und welche Auswirkungen dies hat.
2. Zum anderen muss man sich ein Urteil über Recht oder Unrecht des Vorgehens bilden.
An diesem Beispiel lässt sich zeigen, dass ein Blog wie dieser eine durchaus wichtige Funktion in der demokratischen Willensbildung besitzen kann.
„Oder du befindest dich in einer gesellschaftlichen Position, welche dir einen persönlichen Gewinn in der jetzigen Entwicklung vorgaugelt.“
Nein, mittelfristig erwarte ich als Angehöriger der höheren Mittelschichten – also nicht zu den 1,6% gehörend – mehr oder minder große Einbußen bei Einkommen und Vermögen, abhängig insbesondere von der Höhe der Inflation. Meine Prognose ist, dass diese Schichten von der Krise nicht ausgenommen werden, wo allerdings noch nicht klar ist, in welchem Umfang und wann diese Schichten davon betroffen sind. Es ist die Schicht der sog. Funktionseliten mit Ausnahme von Spitzenpositionen in der Politik und Wirtschaft.
Wenn diese Schichten gravierend von Einkommens- und Vermögensverlusten betroffen werden sollten, dann wird sich – so meine These – die Systemfrage stellen. Denn diese Schichten besitzen entscheidende Funktionsmacht. Aber vorher wird sich die Systemfrage nicht wirklich stellen.
Immer bedenken:
Nicht nur denjenigen, der zu spät kommt, bestraft das Leben, sondern häufig auch den, der zu früh kommt. Darauf sollte man sein politisches Handeln einstellen.
@ Heise Text / zunehmender Verschuldung in %/BIP
Wie hat sich denn das Verhältnis Vermögenswerte/BIP über die letzten Jahrzehnte so verändert? Es ist sicher schwerer, das Weltvermögen zu bestimmen als die Weltverschuldung, aber dieses Verhältnis scheint mir der Realität besser angepasst zu sein.
Steinzeitmenschen hatten vermutlich kaum ein Vermögen, bezogen auf ihr BIP. Weder große Produktionsanlagen noch Superyachten oder Luxusvillen, die in jahrlanger Arbeit erstellt wurden. Ein Steinzeitmensch konnte also nur mir seiner Arbeitsleistung haften. Wenn sich das Vermögen über die Jahre stärker anhäuft als das BIP wächst, dann versteh ich die zusätzliche Verschuldung durchaus.
Andererseits: Wie soll denn das mit der kapitalgedeckten Zusatzvorsorge funktionieren ohne globale Schuldenberge? Alles in Eigenkapital (mein Traum der Staatsaktien) oder jeder vertraut auf den berühmten Ponzi-artigen Spruch:
Ich brauche mehr Geld. .
@guggel #40
… das sich das eeg von herrn unsinn in der nähe der nullinie bewegt ist m.e. hier weitgehend unstrittig.
… Der meinte, dass man den Reichen mehr geben müsste, denn nur die Reichen könnten sich große Konsumausgaben leisten welche dann wiederum Arbeitsplätze im Land bei Handwerk ect. sichern würden.
mir persönlich erscheinen 1000 millionäre auch ökonomisch wirksamer als ein milliardär; meinetwegen auch 2000 “halbmillionäre” oder auch andere stückelungen … .
@HAM #44
“Sondern, dass illegale(!) Aktivitäten nur denen zuspielen, die eine Kriminalisierung von Kritik, Protest und Widerstand wollen.”
Was ist illegal? Was WIRD illegal? Nehmen wir doch mal das neuste Beispiel: Das Internetstoppschild
Anstatt hin zu gehen und international ein Abkommen zu schließen dass bekannte KiPo-Seiten von den Servern genommen und die Seitenbesitzer verurteilt werden, da wird doch lieber mal das Internet zensiert. Und zwar anhand einer “geheimen” (!) Liste auf welcher die Seiten aufgelistet sind.
Nun frag ich dich: Wenn die Seiten bekannt sind, wieso wird dann nicht zugegriffen und werden die Leute, die solche Seiten betreiben, verhaftet? Man weiß ja wer wo was !
Weil man diese Seiten als Argument dazu benutzt um das Internet, der letzte mögliche freie und schnelle Meinungsaustausch, zu zensieren. Denn in die “geheime Liste” kommen dann früher oder später noch gesellschaftskritische Seiten, wenn sie nicht schon dabei sind, hinzu und keiner kanns kontrollieren.
Und wenn du hier ganz oben eine indirekte Mahnung darüber abgegeben hast, dass doch bitte hier nicht so viel “aufrührerisches” geschrieben werden soll weil ja dann die Seite gesperrt werden könnte, dann verhältst du dich genau so wie viele in den Dreissigern: “Sei still sonst kommt die Gestapo!” Oder aus neuerer Zeit:” Sei still, sonst kommt die Stasi!”
Verstehst du?
Wenn du dein Recht auf freie Meinungsäußerung auf Grund von zu erwartenden Represalien einschränkst, dann stimmt schon lange nichts mehr!
@mylli #45
die kapitalgedeckte zusatzvorsorge ist einen schimäre; präsentiert von deren profiteuren -unter zuhilfenahme eingekaufter “sachverständiger” (rürup, raffelhüschen u.a.)- sonst nix.
… und auch ich brauche mehr geld !
@Logik-Ratio
leider kann ich dir ad hoc nicht so recht folgen; werde noch ein wenig in mich kehren.
ot: habe den text / refrain schon den ganzen tag im kopf:
http://kuchentester.blogspot.com/2009/04/protestlied-jump-you-fuckers.html
@ guggel
Was hat Kinderpornographie mit freier Meinungsäußerung zu tun?
Wer die Grenzen zwischen Legalität und Illegalität in der öffentlichen Meinungsäußerung nicht zu unterscheiden und/oder einzuhalten weiß, der ist entweder blöd oder ein Agent Provocateur.
@HAM
Dann lies dir mal diesen Artikel dazu dann weißt du, dass es noch schlimmer ist als ich eben noch geschrieben habe:
http://www.heise.de/newsticker/Kinderporno-Sperren-Regierung-erwaegt-Echtzeitueberwachung-der-Stoppschild-Zugriffe–/meldung/136769
(shortlink wollte ich nicht machen damit du nicht denkst ich würde dich auf eine KiPo-Seite führen…)
@wowbagger
Nicht zu vergessen, unser Gastgeber mischt da auch mit.
@ wgn
Hast du diese berühmten Wort schon aussprechen müssen?
@ham
… guggel hat -leider- m.e. völlig recht … . es wurde nur ein vehikel gesucht (ist gefunden worden) um der öffentlichkeit eine weitere beschneidung von freiheitsrechten zu verkaufen.
@mylli
he’s most welcome …
Man muss unterscheiden zwischen der Etablierung von Überwachungs- und Strafverfolgungstechnologien im Internet und der Beschneidung von bürgerlichen Freiheitsrechten.
Dass die o.g. Technologie auch zu anderen Zwecken eingesetzt werden kann als zur Verfolgung von Straftätern im Zusammenhang mit Kinderpornographie, ist doch völlig klar.
Artikel 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
Es gab niemals ein Freiheitsrecht dergestalt, dass im Internet zu illegalen Handlungen etc. aufgefordert werden darf. Das Internet war nie ein rechtsfreier Raum.
Denn die Meinungsfreiheit fand schon immer „ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre“.
“Man muss unterscheiden zwischen der Etablierung von Überwachungs- und Strafverfolgungstechnologien im Internet und der Beschneidung von bürgerlichen Freiheitsrechten.”
Nur gut, dass man ersteres NIEMALS missbrauchen wird, um gegen letzteres vorzugehen, nicht wahr?
@ wowbagger
der text ist auch ein wenig wirr – sorry.
Also ich meine – unsere aktuelle Wirtschaftsordnung ist sehr produktiv. Allerdings verbraucht Sie dabei endliche Ressourcen mit kurzer strategischer Reichweite. –> wir bewässern Felder mit fossilem Grundwasser, verbrauchen Kohle, Gas und Öl, bauen die ergibigsten Erzlager ab usw.
Dieses Wohlstandsniveau können wir mit der akutellen Technologie nicht für lange halten. Wir brauchen also einen Fortschritt – wenn z.B. jeder Mensch auf der WElt ein Auto erhielte – was ja technisch möglich ist – dann hätten wir immer noch ein Treibstoffproblem
–> Genau hier meine ich setzt der Green New Deal an. Es geht nicht nur um vollbeschäftigung, sondern um strategische Investitionen.
2. Der “Fortschritt”, also die im Text erwähnten neuen Industrien, fällt nicht vom Himmel, sondern wird an Forschungseinrichtungen, Instituten in Betrieben etc. erarbeitet. Wenn wir unsere Ausgaben an Zeit und Ressourcen für die Forschung erhöhen, erhalten wir auch einen schnelleren Fortschritt. –> Das “Wettrennen” zwischen Rationalisierung und Fortschritt.
3. Unser aktuelles Problem ist einfach auf den Punkt gebracht – wir haben Bedarf – aber keine Nachfrage. Dafür fehlt den Menschen mit Bedarf das GEld um daraus Nachfrage zu generieren. Das “Geld” kann aber z.B. einfach von der Zentralbank gedruckt werden. Erhalten die Menschen mit Bedarf, Geld, dann wird daraus Nachfrage. Egal ob es frisch gedruckt wurde und verschenkt wird, von der oma geklaut wurde, oder aus der Auszahlung eines Kredites stammt, der eh nicht bedient wird und abgeschrieben werden muss.
Wir hatten also ein riesen Hartz IV Paket für die USA – über diese “Wertpapiere”. Aus dem Nachhinein betrachtet, haben wir das Geld verschenkt.
Aber selbst wenn wir genügend Nachrage haben sollten – ist es wirklich sinnvoll? Kann unsere Wirtschaft nicht die meisten Probleme lösen, ohne das wir Vollbeschäftigung haben und wie wild konsumieren?
Wenn jeder dt. ein Haus, ein Auto, genügend Kleidung und Essen hat – muss er dann noch jeden Tag 5 CD’s, 4 Schuhe und 3 paar Handtaschen kaufen, damit wir Vollbeschäftigung haben? Ist dieses Konzept, wir arbeiten um der Arbeit willen, anstatt wir arbeiten um unsere Probleme zu lönen, nicht dumm und pervers?
Logik-Ratio # 57
Ich denke, egal was es ist – es ist schlichtweg nicht vermittelbar, solange viele meinen sich noch jeden Tag 5 CD’s, 4 Schuhe und 3 Handtaschen kaufen zu können oder morgen zu denen zu gehören, die das können.
That’s the problem.
@watawah
Das es Zeit brauchen wird ist selbstverständlich – ich glaube auch der WEchsel von Jäger und Sammlern zu Bauern war kein plötzlicher Übregang ohne Probleme….
Logik-Ratio
Bei alle Liebe zu Kant, diese Vernunft kommt meiner Meinung nach nicht von allein, der Mensch lernt aus Erfahrungen.
@HAM
“Man muss unterscheiden zwischen der Etablierung von Überwachungs- und Strafverfolgungstechnologien im Internet und der Beschneidung von bürgerlichen Freiheitsrechten.”
In der Theorie ja, in der Praxis ist es ein und dasselbe. Auch Hitler hat seine Machtübernahme mit juristischen Spitzfindigkeiten zu verbrämen gesucht. Darum wehret den Anfängen!
Das Internet ist – von der Demographie seiner Benutzer her – das Medium der Verliergeneration. Natürlich wird man versuchen das ala Chinoise dichtzumachen bevor’s richtig los geht.
Solche Vorhaben sind nichts anderes das moderne Äquivalent zur Registierung von Schreibmaschinen und Plombierung von Druckerpressen.
@mylli
Du meinst “ich brauch mehr geld?” – mache ich andauernd…
@ ignatius # 61
„In der Theorie ja, in der Praxis ist es ein und dasselbe. Auch Hitler hat seine Machtübernahme mit juristischen Spitzfindigkeiten zu verbrämen gesucht. Darum wehret den Anfängen!“
Deshalb bedarf es dringend einer Diskussion über das Verhältnis von Legalität und Legitimität.
Die Grundfrage ist, wann sind Einschränkungen der bürgerlichen Freiheitsrechte legal und(!) legitim, wann sind siezwar legal, aber nicht legitim?
Dass Einschränkungen der bürgerlichen Freiheitsrechte legal und legitim sein können, ist unbestrittener Konsens. Dies wird schon in Art. 5 GG deutlich.
Wann sind Einschränkungen der bürgerlichen Freiheitsrechte zwar legal, aber nicht legitim?
Zunächst müssen wir fragen, was alles zu den bürgerlichen Freiheitsrechten gehört?
Gehört zu den bürgerlichen Freiheitsrechten das Recht auf „Freiheit von Überwachung“?
Wer dies verneint, darf die Bespitzelung durch die Stasi in der DDR nicht kritisieren.
Wir sehen, dass in den westlichen Gesellschaften seit einiger Zeit der unbescholtene Bürger so behandelt wird wie jemand, der unter Verdacht steht, eine Straftat begangen zu haben. Er wird erkennungsdienstlich behandelt, seine biometrischen Daten werden erfasst und in seinen Identitätsausweisen mittels RFID-Chip maschinenlesbar gemacht. DNA-Abnahme im Rahmen erkennungsdienstlicher Maßnahmen sowie DNA-Reihenuntersuchungen sind längst legal und zur Normalität geworden. Es scheint, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis das DNA-Profil – so wie heute bereits Fingerabdrücke – jeden Bürgers erfasst wird.
Durch diese Praxis wird jeder Bürger Massnahmen unterworfen, die zuvor nur im Rahmen der Strafverfolgung Anwendung fanden. Mit anderen Worten: Jeder Bürger wird wie ein potentieller Straftäter behandelt.
Begründet wird dies mit dem „Kampf gegen den Terror“, also als Maßnahme zum Schutz der Bevölkerung.
Früher wurden nur sicherheitsrelevante Bereiche mit Videotechnik überwacht, heute wird ist es der gesamte öffentliche Raum, einschließlich der Verkehrwege. Die Identifizierung von Personen und Fahrzeugen übernehmen Maschinen (Gesichtsfeld-, Bewegungsmuster-, Kennzeichen-Scanner etc.).
Sämtliche Kommunikation auf elektronischen Wege wird maschinell überprüft und/oder gespeichert: Telefonate, Faxe, Emails. Die Vorratsdatenspeicherung ist legale Praxis.
Die Datenerfassung bei Handys ermöglicht nicht nur die Erfassung der verbalen Inhalte und der übermittelten Daten, sondern auch die Identifizierung der Aufenthaltsorte der Handys.
Jedes Handy kann auch – für den Besitzer unbemerkt – in ausgeschaltetem Zustand als Abhörgerät benutzt werden.
Was ist mit den Computern? Bekanntlich ist der unbemerkte Zugriff auf Festplatten möglich. Wie steht es mit der audiovisuellen Überwachung? Jedes moderne Notebook besitzt Mikrophon und Videokamera. Inwieweit ist hier eine unbemerkte Überwachung von außen möglich? Technisch dürfte dies doch kein Problem sein.
Kann jemand Informationen geben, ob bzw. inwieweit die audiovisuelle Überwachung per Computer bereits Praxis ist?
Der gesamte über Konten abgewickelte Zahlungsverkehr wird bereits elektronisch überwacht. Kundenkarten ermöglichen die Erfassung des Kaufverhaltens. In Bibliotheken wird das Ausleihverhalten erfasst. In Erprobung ist die bargeldlose Benutzung von öffentlichen Verkehrsmittel durch personifizierte RFID-Chipkarten. Damit kann dann jede Bewegung in öffentlichen Verkehrmitteln erfasst werden.
DNA-Profile ermöglichen nicht nur die Identifizierung der Person, sondern auch von genetischen Besonderheiten (z.B. Krankheiten oder Krankheitsprädispositionen).
Man kann sich also fragen, welcher Bereich des menschlichen Lebens nicht erfasst wird?
Gibt es überhaupt noch Bereiche menschlicher Existenz, bei denen es einen garantierten Schutz vor Überwachung und Erfassung gibt?
Oder ist die sog. Privatsphäre des Bürgers schon längst nur noch eine Fiktion in der schönen, neuen Welt des Computerzeitalters?
Bei der jetzigen Etablierung von Überwachungs- und Strafverfolgungstechnologien im Internet geht es nicht nur um ÜBERWACHUNG UND ERFASSUNG VON KOMMUNIKATION, sondern es kommt als neues Moment die UNTERBINDUNG VON KOMMUNIKATION hinzu.
Mit der Argument des „Kampfes gegen den Terror“ lässt sich im Prinzip jede unerwünschte Kommunikation im Internet unterbinden.
Die Frage ist allerdings, ob ein derartiger offner Eingriff überhaupt nötig ist, wenn die Kommunikation im Internet unterbunden werden soll?
Viel einfacher wäre doch die gezielte Verbreitung von Schadsoftware, die man Internetsaboteuren oder kriminellen Hackern in die Schuhe schieben kann?
In diesem Thread war bereits die Rede von „Unmengen autarken Grüppchen die auf hohem technischen Niveau das System zu Fall bringen werden“ (# 20).
Abschließend noch eine Anmerkung zu dem Satz:
„Auch Hitler hat seine Machtübernahme mit juristischen Spitzfindigkeiten zu verbrämen gesucht.“
Ja, die durchführende Person hat auch einen Namen: Hans Michael Frank. Ein Jurist, Schöngeist, skrupelloser Verbrecher und Massenmörder.
Er war Hitlers oberster Jurist, der dafür gesorgt hat, dass Terror, Folter, Raub und Mord formaljuristisch in legalem Rahmen vollzogen wurden.
Wer sich darüber informieren will, wie dies alles gelaufen ist, kann dies in dem Buch von Niklas Frank: „Der Vater – Eine Abrechnung“ nachlesen.
Dann versteht man auch, wie die Psyche von macht- und geldgeilen Funktionsträgern in einem Unrechtssystem funktioniert.
Zudem hochinteressant: das Verhalten der Mutter. Frauen als Komplizinnen und Profiteurinnen in Verbrechersystemen.
Allen einen schönen Sonntag!
HAM
@HAM #63
Dir auch einen schönen Sonntag
Da hast du so ziemlich alles relevante zu dem Thema aufgelistet (mal von der missbrauchten Maut abgesehen). Jetzt frage ich dich:
Wenn dir dies alles bewusst ist, was willst du dagegen unternehmen? Welche Möglichkeiten gibt es diese Entwicklung zu stoppen?
“Der Sturm auf die Bastille oder die Eroberung des Petersburger Winterpalais sind sicherlich keine zeitgemäßen Vorstellungen für heutige Unruhen.”
Abwarten.Vor nicht mal 3 Monaten wurde ich hier bei Warnungen vor Unruhen noch als Spinner abqualifiziert.Jetzt schreibt der Speichel äh Spiegel darüber….so schnell geht dass.
Eure linearen BRD Modelle taugen nichts.
und wir haben erst April…..
dass wird noch ein interessantes Jahr werden.
“Deshalb bedarf es dringend einer Diskussion über das Verhältnis von Legalität und Legitimität.”
Zunächst mal brauchen wir eine eigene selbstbestimmte Verfassung…
inzwischen ist jetzt auch der Müntefering drauf gekommen.:-)
Diese Frage wird so oder so geklärt werden.Früher oder später.
Mal so ganz doof gefragt, ist das grundsätzliche Problem eher die Meinung das Geld arbeitet und es legitim ist auf Grundlage von Geld Einkommen und Zuwachs zu erwarten?
Denn die Rendite im Verhältnis zur Vermögensgröße wird irgendwann sinken müssen oder man greift auf halblegale, auf jedenfall aber auf Modelle zur Geldvermehrung zurück die schon an Selbstbetrug grenzen und die ja überhaupt erst zur aktuellen Krise geführt haben.
Auch die Globalisierung ist ja nichts weiter als die Verbreiterung der Kreditbasis, welche bei all dem schönen Geld das es UNS gebracht und all der Wohlstandsnebeneffekte in Schwellenländern nicht darüber hinwegtäuschen kann das auch diese Umverteilung von arm nach reich irgendwann ausgereizt sein wird und die Chinesen werden 2035 ganz sicher nicht die Rendite für unsere schönen Riesterrenten erwirtschaften. Der Versuch dem demographischen Problem mit Kapital zu begegnen ist kühn, wer hat sich das denn überhaupt ausgedacht?
Wäre meiner Meinung nach also schlau evtl. mal weltweit über einen gesellschaftlichen Umbau nachzudenken, denn irgendwann wird es zu spät sein. Das ist mitnichten ein deutsches Problem oder gar ein Problem das nur in Krisen auftreten wird, sondern ein systemimmanentes Problem und wir geben nach wie vor champussaufend Vollgas.
Die VWL irrt doch ganz einfach weil irgendwann ist der Planet ausgereizt und dann ist Feierabend, vom Geld wird dann kaum einer leben können und schon gar nicht die breite Masse. Oh ich höre es schon in 20-30 Jahren, wenn alle jammern dies hätte ihnen niemand gesagt und im Gegenteil, dies wurde ihnen versprochen. Ob soziale Unruhen kommen ist also nicht die Frage sondern nur wann, die Krise erinnert da nur mal dran.
Das ganze “soziale Unruhen” Gedöns ist doch fein. Da hat die Politik im Fall der Fälle bereits die Schuldigen auf die sie dann einprügeln kann.
Sorry, hab ich noch vergessen. Wir sind heutzutage in der glücklichen Position das ein Bruchteil der Menschheit 100% versorgen könnte, ja Menschen haben sogar gelernt global zusammenzuarbeiten.
Ist es da nicht ein Armutszeugnis für die aufrecht gehenden Affen das sich die Zahl der Hungernden nicht verringern will und sogar in reichen Gesellschaften Menschen für kostnlose Mahlzeiten anstehen müssen und dies alles nur um Kapital anzusammeln welches am Ende nutzlos wie ein Kropf sein wird?
Klimawandel, Überfischung der Meere, Umweltverschmutzung, Resourcenschwund allerorten… Interessiert mich nicht und ist mir auch egal. Aber meine private Altersvorsorge hat 50% negatives Wachstum generiert *heul*.
Das in einer Welt die für immer Wohlstand für alle bei einem minimum an Arbeitsaufwand generieren könnte… Nix mehr zu beissen später, kein Problem aber kein Geld das geht ja nicht, da hat man ja früher 60Std. die Woche gearbeitet um es zu kleinen Türmchen aufstapeln zu können, der Sinn des Lebens ist gefunden und das Beste er ist nicht rational, macht aber den Eindruck.
@ KPE
Ich stimme teilweise zu, aber den Optimismus teile ich nicht. Ich denke, langfristig alle ernähren zu können ist eine Illusion – außer wir reduzieren uns global durch Kriege und Seuchen, oder die Menschheit wird so sexfaul wie ich.
Die Kaninchen vermehren sich, bis sie gefressen werden oder verhungern.
@ guggel # 64
„Wenn dir dies alles bewusst ist, was willst du dagegen unternehmen? Welche Möglichkeiten gibt es diese Entwicklung zu stoppen?“
Die technischen Möglichkeiten von – nennen wir es neutral – „sozialer Steuerung“ lassen sich nicht aufhalten. Das ist wie mit Radarfallen und Blitzampeln im Straßenverkehr. Die kann niemand abschaffen.
Daher auch meine These:
Man muss unterscheiden zwischen der Etablierung von Überwachungs- und Strafverfolgungstechnologien im Internet und der Beschneidung von bürgerlichen Freiheitsrechten.
Die Meinungsfreiheit ist – so nehme ich dies wahr – in Deutschland nicht wesentlich eingeschränkt. Da gab es viel schlimmere Zeiten, so zu Zeiten der Berufsverbote in den 70-ern und der nachfolgenden Kohl-Ära. Aber diese Einschränkung – seit den späten 70-er Jahren -kam weniger „von oben“, sondern war im Wesentlichen Selbstzensur. Die Menschen flüchteten ins Private, man wollte nicht mehr über Politik reden und schon gar nicht über den Kapitalismus. Wenn über Politik geredet wurde, dann nur über etwas, was nicht mit Herrschaft und Ausbeutung zu tun hat. Also über den sauren Regen, das Waldsterben etc. Ein zentrales Thema war das „Patriarchat“. Konkret betraf das Frauenquote, Verteilung der Hausarbeit etc. Kapitalismus kam in diesen Diskussionen nicht mehr vor.
Politisch war seit Ende der 70-er Jahre für ungefähr ein Vierteljahrhundert so eine Art Friedhofsruhe in Deutschland. Studierende, die sich für Gesellschaftspolitik interessierten, gab es nur wenige. Und kritische Diskussionen so gut wie gar nicht. Die Diskussionen vollzogen sich in einem Rahmen, welche von der „Political Correctness“ vorgegeben war. Und die PC wurde von den Massenmedien bestimmt.
Eine „politisch-kulturelle Alternativstruktur“ im Internet hat sich erst entwickelt, als Menschen anfingen, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen und nicht mehr der Selbstzensur zu unterwerfen. Da wurde nichts „von oben“ erlaubt.
Man kann in einer formalen Demokratie auch nicht so einfach die freie Meinungsäußerung „von oben“ verbieten, es sei denn, sie verlässt den rechtlich vorgegebenen Rahmen. Mit anderen Worten: Wenn z.B. zu illegalen Aktivitäten aufgerufen, Droh- und Gewaltszenarien oder Sabotage angekündigt werden, Unruhen und Aufstände propagiert werden etc.
Die Meinungsfreiheit im Internet machen wir uns selbst kaputt, wenn wir nicht scharfe Grenzen zwischen legal und illegal ziehen. Und wenn wir uns nicht dumm verhalten oder einer Selbstzensur unterwerfen.
Deshalb meine obigen Beiträge.
Natürlich muss es heißen:
wenn wir uns dumm verhalten …
@HAM
Die Grenze zwischen legal und illegal wird ja nicht von den Benutzern gezogen, sondern von “oben” – und zwar ausnahmslos in Richtung Illegalisierung. Was Du also forderst ist klassisches appeasement: Auf die Forderungen des Gegners eingehen um ihn nicht noch mehr zu reizen. Sowas kann nicht funktionieren und hat auch noch nie funktioniert sondern beschleunigt nur den Abbau der verbliebenen legalen Möglichkeiten. Oder glaubst Du wirklich, dass sich nicht immer Vorwände ala Kinderpornos oder “cyber-terrorismus” finden lassen?
Eine bessere Strategie – zumindest solange Rechststaat und demokratische Strukturen noch halbwegs intakt sind – ist ziviler Ungehorsam, also die offene Missachtung ungerechtfertigter Macht- und Reglementierungsansprüche.
Wenn es dazu zu spät ist, dann bleibt nur mehr der Weg in den virtuellen “Untergrund”. Die dazu notwendigen Verschlüsselungs, Verschleierungs- und Annonymisierungstechnologien gibt es bereits. Was feht, ist die breitflächige Nutzung.
@ HAM #63
Schaun Sie mal bitte hier: (ist schon von 2006)
http://www.heise.de/newsticker/23C3-Sind-wir-paranoid-genug–/meldung/83002
und wenn da wirklich einer genaueres über das “isses schon so” wissen sollte, dann wohl am ehesten die vom “CCC”.
Denen haben wir schließlich zu verdanken, daß wir weiter unsere Stimmzettel falten dürfen, statt “Knöpfe zu drücken”.
@ Watawah # 74
Danke für den Hinweis!
Mir ging es speziell um die Frage, ob die Videokamera und Mikrophon bei Notebooks über Remote-Funktionen von außen aktiviert werden können.
So dass jemand beispielsweise gar nicht merkt, dass er beobachtet und abgehört wird, wenn beim Anschauen bei einer Porno-Website sexuell aktiv ist.
Letzteres ist natürlich nur als Witz gemeint. Es geht darum, ob es Informationen darüber gibt, ob es diese Art von Videoüberwachung schon gibt.
Und zur Verschlüsselung:
a) Wer verschlüsselt, macht sich verdächtig.
b) Es werden nur Verschlüsselungsprogramme zugelassen, die von den US-Sicherheitsbehörden identifizierbar und dekodierbar sind.
#70
Um Gottes Willen, mylli, es gibt doch Kondome und andere Verhüterli. Sie können ruhig mal wieder mit Ihrer Liebsten ins Bett springen, ohne hinterher von Sir Robert Malthus träumen zu müssen. (Aber schauen Sie vorher lieber nach, ob nicht eine Wanze an der Decke hängt…)
Ich leide (leider wohl) noch nicht an Verfolgungswahn, oder ich bin leichtsinnig oder zu couragiert, wie man’s eben sieht…
(Ich weiß aber auch noch viel zu wenig, geb ich zu)
Aber es sollte , wenn jemand die IP des anderen hat, nicht allzu schwer fallen über die Remotefunktion auf den jw. anderen PC zu zu greifen – wer das im PC als Tür offen läßt, offen gelassen hat, lädt förmlich den Besuch “von jedem Nachbarn” ein.
Schauen Sie sich die ganzen ungesicherten Netze an, wenn Sie die Wlan-Funktion am Notebook aktivieren, dann noch gedanklich die immer noch nicht gesperrten, also freien Ordner auf den Nutzer-PC’s, da könnte ich wohl vergleichsweise locker per C$ auf die andere Festplatte. Ob derjenige das merkt, naja, wenn ich dann einen Text über seinen angeschlossenen Drucker “ausklinke” , bestimmt
Aber so’was macht ja ein artiges Mädel-Mensch nicht.
Insofern repräsentiert ein Mensch wie Praris Hilton möglicherweise einen neuen anthropologischen Typ, der an Privatsphäre gar nicht interessiert ist.
„Im Jahr 2003 spielte Paris Hilton in der vom US-Fernsehsender FOX produzierten Serie The Simple Life mit, in der sie an der Seite ihrer Freundin Nicole Richie das ländliche Leben auf einer Farm in Altus (Arkansas) kennenlernte. Die anfangs schlechten Einschaltquoten verbesserten sich, nachdem ein privates Sexvideo von ihr in der Öffentlichkeit auftauchte. Ihr Ex-Freund Rick Salomon hatte den Film unter dem Titel 1 Night in Paris als VHS-Video und DVD veröffentlicht. Paris Hilton verklagte Salomon und ihr wurde nachträglich eine Beteiligung am Gewinn zugesprochen.“ (Wikipedia)
Vermutet wird, so habe ich gelesen, dass dieses Sexvideo ein Marketing-Trick von P.H. gewesen sein könnte.
Offensichtlich haben immer mehr Leute gar keine Probleme, sich im Big Brother, Dschungelcamp etc. zu exhibitionieren. Im Gegenteil, sie ziehen narzisstischen Gewinn daraus.
Ich bin in der DDR aufgewachsen, dort erwachsen geworden (hoffe ich) und damit wohl auch ein wenig “geschädigt”.
Ich bin, ob meiner alten Erfahrungen, davon überzeugt, daß Privatsphäre, wenn es darauf ankommt, eh für die Katz ist.
Damals gab’s noch keine Handys – insofern war da ein Waldspatziergang mit anschließendem Kaffee-trinken (noch) eine Möglichkeit.
Ob Paris Hilton Geld essen kann, naja, vielleicht hat sie ja “Brot” gekauft.
Zum Thema Malthusianismus passt dieser Post über die Schweinegrippe:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/
@ froZ
Danke, diesen Herrn kannte ich noch gar nicht. Was bedeudet denn die Sache mit der Wanze eigentlich?
Bin mir übrigens bei allen Verhüterli auf Erden nicht sicher, dass sich die Menschheit ohne Hunger bei einer stabilen Bevölkerungszahl einpendelt.
@mylli
Das beste Verhütungsmittel ist ein Sozialversicherungssystem, bei dem die Kosten der Kinder privatisiert und der Nutzen verstaatlicht wird, wo also die Eltern ihre Kinder auf weitgehend eigene Kosten aufziehen dürfen, diese Kinder dann aber via Umlageverfahren gezwungen werden, auch die Kinderlosen durchzufüttern, die keinerlei Beitrag zu ihrer Altersvorsorge entrichtet haben, denn dieser Beitrag wird ja nicht in Form von Geld sondern in Form von zukünftigen Beitragszahlern geleistet.
Hat in fast allen westlichen Industriestaaten die Fertilität weit unter Reproduktionsniveau gedrückt, und das ganz ohne Hunger …
@ Watawah # 79
„Ich bin, ob meiner alten Erfahrungen, davon überzeugt, daß Privatsphäre, wenn es darauf ankommt, eh für die Katz ist.“
Ja, ich denke, dass dies eine wichtige Anmerkung ist.
Privatsphäre und Meinungsfreiheit sind zwei paar Schuhe.
Natürlich wäre es schöner, wenn es eine geschützte Privatsphäre gäbe. Aber die gab es auch im Westen nie wirklich.
Denn auch im Westen wurden schon immer die Menschen bespitzelt. Aber man merkte nicht viel davon.
Entscheidend ist, dass man seine Meinung sagen kann. Anders als in der DDR ist man hier nicht gezwungen, irgendwelche Bekenntnisse abzulegen. Dass sich viele – häufig sogar ungefragt – zur „Marktwirtschaft“ bekennen, ist eine andere Sache. Im Spätkapitalismus sind ich-starke Individuen sowieso die große Ausnahme.
Und anders als in der DDR kommt man in liberalen Gesellschaften nicht in den Knast, wenn man eine systemkritische Position vertritt.
@ mylli
Nehmen Sie sich die Sache mit der Wanze nicht zu sehr zu Herzen, die Bemerkung bezog sich mehr auf die nach meinem Eindruck etwas übersteigerte Überwachungsparanoia in diesem Thread.
Zu der Sache mit der Bevölkerungsentwicklung weltweit: Sollte jede Frau in der Lage sein, wirklich selbstbestimmt über ihren Körper und über Geburtenplanung zu entscheiden, dann dürfte sich das Problem weitgehend erledigt haben. Da das so einfach nicht zu erzwingen ist, empfiehlt Gunnar Heinsohn in den Problemländern die Förderung von Industrien, die v. a. Frauen beschäftigen können: Die “Verlohnarbeiterung” von Frauen stärke deren materielle Unabhängigkeit gegenüber patriarchalischen traditionellen Strukturen und bewege sie zu Geburtenkontrolle. (Ich zitiere das Argument frei nach Heinsohns Auftritt in Sloterdijks “Philosophischen Quartett” vor ca. anderthalb Jahren.)
Sicher bin ich mir freilich auch nicht, daß Robert Malthus in absehbarer Zeit als wirklich überwunden betrachtet werden kann.
@ mylli
“Ich stimme teilweise zu, aber den Optimismus teile ich nicht. Ich denke, langfristig alle ernähren zu können ist eine Illusion – außer wir reduzieren uns global durch Kriege und Seuchen, oder die Menschheit wird so sexfaul wie ich.”
Dazu muß man nur mal ganz einfach die Frage stellen warum sich die Menschen wie Kanickel vermehren, dies ist nämlich schlicht die Altersvorsorge, nur halt in einer Frühform, sowie fehlende Möglichkeiten zur Geburtenkontrolle, beides mit Leichtigkeit zu überwinden.
Allerdings müsste man auch die welche nicht in Havard&Co. studiert haben sicher versorgen, auch dies ist kein ernsthaftes Problem, Technik machts möglich die dann nur nicht eingesetzt wird weil es sich nicht lohnt sondern weil es nützt!!!!
Seuchen sind ein natürlich regulierender Faktor, der weitgehend ausgeschaltet wurde und weil sich dies medienwirksam darstellen lässt, sogar im ärmeren Teil der Welt.
Es glaubt doch wohl niemand ernsthaft das ein Kontinent wie Afrika nicht die spärliche Bevölkerung ernähren könnte, nö wir hungern die aus weil es da Kolonialisierungsgeschichte und dank der Politik billige Rohstoffe gibt, da sind Warlords mit Verträgen zu Industrienationen ausdrücklich erwünscht und die Spendenverwaltungsindustrie nebst Entwicklungshelfern dürfen sich auch noch drum kümmern, das schafft Arbeitsplätze!
In Asien und sonstwo ist es auch nicht viel anders dort sind auch Aufstände wirklich zu befürchten wenn man die Leute im Zuge der Krise mal eben in die Naturalwirtschaft zurück führt wärend nebenan noch Wolkenkratzer gebaut werden, denn selbst der dümmste Bauer außer vielleicht der in Bayern, der künstlich mit Subventionen am Leben erhalten wird.
Übrigens die einzige wesentliche Tätigkeit zu der die EU erschaffen wurde, der ganze restliche Rotz ist im wesenlichen wertlos samt Euro. Hier wird zwar tatsächlich von arm nach reich umverteilt aber halt planlos grob gerastert.
Ach und bevor Gegenfragen kommen, der Euro lebt von der Maxime “Big is Beautiful”, nach den inneren Werten wurde aber nie gefragt und daher stinkt der aktuell auch gegen den Geldneudruck-Dollar so ab und wird dies auch weiter tun weil er nix darstellt, weder gemeinsame Politik, Schuldenaufnahme, Bonität oder sonstwas, das ist einfach ein politisches Gebilde in einem höchst inhomogenen Raum.
Das noch als Währung zu bezeichnen ist ja schon hochkritisch weil sich ja schon keiner mehr findet der überhaupt Verantwortung übernimmt, da sind Schutzbehauptungen ja schon an der Tagesordnung. “Euro schwach weil Griechenland und Spanien Mist bauen” is klar…
Wow und so ein Schwachsinn wird heutzutage schon als Hochfinanz verkauft, da muß es uns ja schon ganz schön dreckig gehen.
Was kann Griechenland für den Euro und vor allem wer hat die Griechen dazu dezidiert befragt, oder uns? Genauso hätte man den GM-Dollar einführen können und alle Tochtergesellschaften wie Opel oder Saab rechnen nur noch damit, macht dies einen überzogenen inhomogenen Giganten transparenter, besser, schneller? Nö!
Aber bei nach wie vor absolut unabhängigen und konkurrierenden Staaten soll das Megageil sein? Da belügt man sich ja noch nicht mal selbst, man verarscht sich wenn man dran glauben will.
Ich will hier nun wirklich keinen Optimismus verbreiten die Welt von Morgen wird nicht besser als die Heutige. Aber gut, man kann auch einfach volle Kanne in den unvermeindlichen Abgrund rasen. Klasse und ein paar haben dabei sogar gut verdient, auch wenn es dann nix mehr nützt.
Tipp: Mal in Geschichtsbüchern lesen und das Ganze auf eine globalisierte Welt anwenden, da werden Bad Bank-Konzepte zur Kinderkacke und das ist noch nicht mal abwertend gemeint!
Auch wenn es ein paar der wirklich geschätzten Wirtschaftsweisen hier nicht glauben, mal einfacher denken und schon ist der meiste vieldiskutierte Rotz überflüssig. Falls ihr damit unnötigerweise Euer Geld verdient, kein Problem auch an euch ist in dieser Zukunftsvision gedacht.
Und wenn es ein paar noch beruhigt, mit Ökologie, Klimawandel oder sonstigem Esoterikkram hat das auch nix zu tun sondern einfach nur damit das unser tolles Finanzstapelmodell langfristig schlicht nicht funktioniert, egal wie viele Kinder wir bekommen und da helfen auch langfristig eingeplante Krisen oder Kriege nix.
Nur mal so zum Nachdenken, wenn man sich mal wieder auf belanglose Kleinigkeiten stürzt.
Durchführbar ist das alles ohne weiteres und für 80-90% der Weltbevölkerung würde sich auch nicht viel ändern. Der Rest müsste nur lernen nicht nur an sich und das verfickte Alter zu denken. Ansonsten kommt das mathematisch belegbare Ende so oder so, da hilft das beste Finanzderivat nix.
Das ist Fakt und wenn solche Leuchten wir ihr das stützt seid ihr dümmer als ein afrikanischer Bauer mit zehn Kindern, der handelt nämlich logisch und richtig, ihr geistert trotz eurer Mögichkeiten nur rum und debattiert blanken Unsinn, auch wenn man das noch nicht so sieht.
>>Und anders als in der DDR kommt man in liberalen Gesellschaften nicht in den Knast, wenn man eine systemkritische Position vertritt.<<
Dort verlor aber niemand seinen Arbeitsplatz = Einkommen, wenn der Chef SchXXXe baute und das diesem deutlich gesagt wurde.
Was ist wichtiger?
@ froZ
Ich dachte an ein echte Wanze (das Tier) und eine schöne Geschichte wie diese.
Eines Nachts tauchte in Malthus’ Bett eine Wanze auf, die nächste Woche ließen sich schon zwei Wanzen in seinem Bett nieder, dann vier, acht… und so war seine Geschichte geboren.
Dann hoffen wir also, dass die Menschen Kinder überall vor allem unter Renditegesichtspunkten sehen und sich durch eine Sozialversischerung und fehlendes Kindergeld vom Reproduzieren abhalten lassen.
Mir scheint, “das System” ist auf jegliche Art Unruhe bestens vorbereitet. Es sieht die Unruhen kommen, und sieht alle Trümpfe dagegen in seiner Hand.
Wir haben unseren Ärger, aus dem vielleicht Widerstandswillen werden wird, unsere Blogs (“Spielwiesen des freien Geistes”) und wenig mehr.
Ja, das noch, eine unsägliche Überzahl, eine schier erdrückende Masse. Das ist die Masse, die alles kann und macht.
Auch ich habe in der DDR gelebt, in festest gefügten Verhältnissen. Und ich habe versucht mein Teil beizutragen, die Verhältnisse zu stabilisieren und zu transformieren.
Die DDR ist untergegangen, als die Macht zersetzt war und zugleich die Menschen von einer Utopie ergriffen wurden.
Daß die DDR-Erfahrung aus hiesiger Diskussion fast absolut ausgeblendet wird, ist in höchstem Grade grotesk. Wenn HAM feststellt, daß “in Deutschland” in den Endsiebzigern die politische Diskussion erstarb, bestätigt er, wie naiv die wirklichkeit (des Ostens) völlig ausgeblendet wirtd.
Umbruchszeiten sind voller Dramatik, aber es geschehen keine Wunder. Wenn die Zeit es erfordert, werden die Utopien da sein. Und näher liegen in deutschen Landen die reaktionären. Ich fürchte, das kostet große Opfer (ich meine bei uns, furchtbare Opfer anderwärts sind ja längst unsere täglichen Peanuts).
Aber auch dann ist die Geschichte nicht zu Ende. Schließlich läßt Mutter Erde uns nicht aus der Zwickmühle.
Frank Luebberding:
„Der Sturm auf die Bastille oder die Eroberung des Petersburger Winterpalais sind sicherlich keine zeitgemäßen Vorstellungen für heutige Unruhen. Es handelt sich in unseren Gesellschaften um einen schleichenden Legitimationsverlust, der plötzlich – und man kann sicher sein auch unerwartet – ein rasantes Tempo annehmen wird. Es wird zu einer Art Ungehorsam führen. Die Akzeptanz von bis dahin anerkannten Regeln wird brüchig werden – und in vielen Bereichen seinen Ausdruck finden. Etwa wie es im Frankreich des Pariser Mai 1968 gewesen ist.
Das war der Ausgangspunkt. Und nachdem in diesem Thread verschiedene Aspekte diskutiert wurden, möchte ich ein Resümee ziehen.
Ich hoffe, dass es nicht zu Unruhen wie im Frankreich im Pariser Mai 1968 kommt. Bürgerkriegsähnliche Zustände wären fürchterlich. Zum einen hätten die Aufständischen nie die geringste Chance einer Machtergreifung, wie damals beim Sturm auf die Bastille oder bei der Eroberung des Petersburger Winterpalais.
Die französische Revolution hat vor 220 Jahren stattgefunden. Seitdem gab es eine Vielzahl von Revolutionsversuchen, aber keine einziger Umsturzversuch durch einen „Aufstand der Massen“ endete in einer industriell entwickelten Gesellschaft jemals erfolgreich. Im Gegenteil, am Ende stand immer die Etablierung einer Diktatur. Je blutiger der Aufstand, desto brutaler muss die nachfolgende Diktatur sein. Das ist ein soziologisches Gesetz.
Ist ein Systemwechsel in modernen Gesellschaften überhaupt noch möglich?
Ich möchte zwei Modelle darstellen, wie eine Systemtransformation stattfinden kann.
I. DIE NEOLIBERALE REVOLUTION
Revolution bedeutet Systemwechsel.
„Neoliberale Revolution“ beinhaltet folglich den Change in ein qualitativ anderes System, also in ein System mit
1. Integration in globale Systeme
2. anderer Einkommensverteilung
3. anderer Verteilung von Risiken und Absicherung (= Umgestaltung des Sozialstaats)
4. grundlegenden Veränderungen in der Rechtsordnung (Verfassung, Rechtstaat, Unterwerfung unter EU-Recht etc.)
5. Veränderung der politischen Entscheidungsstrukturen (Demokratieabbau hin zu Formen pseudo-demokratischen „Leaderships“, New Public Management etc.)
6. Hinwendung zu einer kriegerischen Außenpolitik (z.B. Führung eines verfassungswidrigen Angriffskrieges)
etc.
Zu Punkt 2. ist noch anzuführen, dass hier mehrere Aspekte vorhanden sind:
a) Verteilung der Erwerbseinkommen, Einkommen aus Renten und Leistungen aus Sozialversicherungen
b) Verteilung der steuerlichen Belastung (direkte – indirekte Steuern)
c) Privatisierung von Staatseigentum (= „Volksenteignung“)
d) Reduzierung kostenloser oder subventionierter staatlicher Leistungen (vgl. Staatszuschüsse aus Steuern zu Sozialversicherungen, Teilprivatisierung der Altersfürsorge, Erhebung Studiengebühren, Subventionsabbau bei öffentlichen Einrichtungen, wie Schwimmbädern etc.)
Punkt d) funktioniert genauso wie eine Lohnkürzung. Z.B. ist es für das lohnarbeitende Individuum im Endeffekt gleich, ob es weniger Lohn erhält oder mehr für die Krankenkasse bezahlen muss (vgl. Lohnnebenkostensenkung).
Am Ende der „neoliberalen Revolution“ steht ein qualitativ verändertes gesellschaftliches System. Und die Revolutionäre? Entscheidend beteiligt waren rote und grüne Ex-68-er, die die „Systemveränderung“ durchführten und zwar mit dem Argument einer notwenigen „Modernisierung“.
Die „neoliberale Revolution“ ist noch nicht zu Ende, sondern befindet sich jetzt in der Phase „neoliberaler Verstaatlichungen“. Die politischen Entscheidungen fallen in Leadership-Strukturen, das Parlament winkt Gesetzesvorlagen und Haushaltsentwürfe durch, sofern es bei Entscheidungen überhaupt noch beteiligt ist (z.B. Banken-Bailout). Sozialwissenschaftlich könnte man die Regierungsform als formal-demokratische, softe Diktatur bezeichnen.
Die „neoliberale Revolution“ ist ein Beispiel für eine „Revolution von oben“.
II. DIE ZWEITE RUSSISCHE REVOLUTION (1991)
Eingeleitet wurde die Systemtransformation durch die Reformen des sowjetischen Präsidenten Michail Gorbatschow zum Umbau des politischen und wirtschaftlichen Systems in der Sowjetunion (Perestroika + Glasnost) Mitte der 80-er Jahre.
Der Beschluss zur Auflösung der Sowjetunion zum 31.Dezember 1991 erfolgte durch den russischen Präsidenten Boris Jelzin und Vertreter der Sowjetrepubliken.
Nach Jelzin führte Wladimir Putin Reformen zur politischen, wirtschaftlichen Konsolidierung Russlands durch.
All diese drei Präsidenten, Gorbatschow, Jelzin und Putin, hatten zuvor führende Positionen im Parteiapparat und/oder im Staatsapparat inne.
Die“ zweite russische Revolution“ ist ein weiteres Beispiel für eine Revolution durch Funktionseliten, also für eine „Revolution von oben“.
Diese Typus von „Revolution von oben“ wird jedoch nicht als „Revolution“ wahrgenommen, weil der Begriff Revolution immer noch mit historischen Vorgängen wie dem Sturm auf die Bastille assoziiert. Aber es handelt sich um Vorgänge einer grundlegenden Systemtransformation. Im technischen Bereich – beispielsweise Automobilbau – ist die Rede von „technischen Revolutionen“ völlig unproblematisch.
Zur DDR:
Der Systemtransfer der DDR mit Beitritt in die BRD ist keineswegs ein Beispiel für eine gelungene Revolution von unten. Da wurden Mythen gebildet.
Herrschaftstechnologisch war die DDR keineswegs am Ende. Aber welchen Sinn hätte aus Perspektive der Herrschenden eine brutale Diktatur in der DDR gehabt, wenn die Auflösung der Sowjetunion schon längst beschlossene Sache war?
Die Menschen in der DDR haben die Veränderungsprozesse in der Sowjetunion wahrgenommen und ihrerseits mit friedlichem Protest und Absetzbewegungen begonnen. „Gorbi hilf uns!“ wurde damals bei Protestveranstaltungen gerufen.
Die Sowjetunion ist als polit-ökonomisches System zugrunde gegangen, weil sie die Bedürfnisse der Bevölkerung nicht mehr befriedigen konnte, insbesondere auch die Bedürfnisse der Funktionseliten.
Dieses System ist gewissermaßen von innen verfault und zur Ruine geworden.. Und Teile der Funktionseliten haben den Change durchgeführt. Woher stammen die meisten der neuen Oligarchen? Aus dem Parteiapparat.
Fazit:
Das Gerede von Unruhen und Aufständen ist m.E. nicht nur kontraproduktiv, sondern auch höchst gefährlich. Herrschaftstechnologisch verfügt das kapitalistische System über die verschiedensten Möglichkeiten, mit jeder Form des Aufstandes oder Umsturzversuchs fertig zu werden. In einem solchen Bürgerkriegsfall könnten nicht nur konventionelle Militärtechnologie und PsyWar-Techniken eingesetzt werden, sondern dort steht ein ganzes Arsenal von B-Waffen (z.B. Erzeugung von Virusepidemien) und C-Waffen (z.B. Psychoparmaka) zur Verfügung. Darüber kann man sich beispielsweise bei Wikipedia informieren, z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Waffe
http://de.wikipedia.org/wiki/MKULTRA
Die Beispiele zeigen, dass der jakobinische Revolutionstyp nur in der vorindustriellen Phase möglich war und längst ein Fall fürs Museum ist. Die Zeiten, als ein Streik oder Aufstand der Massen noch Chancen zur Systemveränderung bot, sind definitiv vorbei.
Hochentwickelte soziale Systeme lassen sich nur verändern, wenn sie von innen heraus dysfunktional werden und dadurch die Funktionseliten ein Interesse an Change haben.
In Deutschland findet Revolution nach Stalin erst statt wenn die Schilder “Rasen betreten verboten” entfernt werden.Daß dies nicht geschieht weiß Herr Köhler natürlich,deshalb ist er sicher alles im Griff zu haben.
Lenin wird der Ausspruch zugeschrieben, in Deutschland könne keine Revolution stattfinden, weil die Leute immer erst eine Bahnsteigkarte lösen, bevor sie den Bahnhof stürmen.
Ein solcher Satz ist jedoch höchst problematisch. Weil er suggeriert, dass das entscheidende Hemmnis für eine gesellschaftliche Transformation der subjektive Faktor sei.
Die Botschaft ist: Könnten sie ihre Ängste und Zwänge überwinden, dann könnten sie eine Revolution machen.
Aber so einfach ist es aber nicht. Denn es macht keinen Sinn, gegen Verhältnisse anzugehen, die übermächtig sind.
Nur ein Narr, ein Fanatiker oder Psychopath beginnt einen Konflikt, bei dem von vornherein feststeht, dass er ihn verlieren wird.
In der 68-er Bewegung gab es Menschen, die glaubten, die Revolution wäre vor allem eine Frage revolutionärer Subjektivität. Einige wählten den Weg des bewaffneten Kampfes. Ein Teil bezahlte mit dem eigenen Leben, ein anderer mit jahre- oder jahrzehntelanger Gefängnishaft.
Was haben diese Menschen in ihrem politischen Heroismus erreicht? Politisch das Gegenteil von dem, was sie wollten. Nämlich Repression und polizeistaatlichen Ausbau provoziert und legitimiert. Manche sind sogar zum Mörder geworden. Sie haben Leid über andere Menschen gebracht und ihr eigenes Leben ruiniert.
Natürlich kann und soll man sich Gedanken über Alternativen zur gegenwärtigen Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik machen. Was vor allem benötigt ist, ist eine neue konkrete Utopie, welche die geistige Lähmung des TINA-Syndroms überwindet.
Aber gesellschaftspolitische Phantasien dürfen nicht zu politischen Phantasterei werden, in denen Wunsch mit Realität verwechselt werden.
Die Rede von der „Staatengemeinschaft“ darf nicht hinwegtäuschen, dass darin die USA die Hegemonialmacht sind. Es ist doch völlig illusionär zu glauben, eine nationale Regierung könnte eine nationale Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik gegen die Interessen der USA machen. Deutschland ist kein souveräner Staat wie Russland oder China.
Im US-Imperium herrschen ähnliche Beziehungen wie zwischen der Sowjetunion und ihren Satellitenstaaten.
Die Handlungsspielräume der Regierungen der mit den USA verbündeten Staaten sind auf den Rahmen der mit den USA erzielbaren Kompromisse begrenzt.
Alles andere ist Michael-Kohlhaas-Politik.
@HAM #91
Hättest du wohl gerne
*grins*
is aber nich !
@HAM
Das kann man auch kürzer sagen: Ein System ist am Ende, wenn es kein ausreichender Teil der Eliten mehr verteidigen will. Aus welchen Gründen auch immer.
Und ich vermute, dann wird ein Bruchteil der 1,6% eben nicht mehr ausreichen.
Das Modell Bastille ist in der Tat längst antiquiert, mal abgesehen davon, dass es wohl schon seinerzeit eher ein “Event” mit vor allem symbolischer Bedeutung war. Bei solchen Sachen, auch beim Mai68, geht’s vor allem darum, Bilder und Symbole zu schaffen, die die Wahrnehmung verändern. Bastille und Winterpalais waren ohne jede handfeste strategische Bedeutung.
Was dennoch, auch, aber auch mehr als symbolisch, dazugehört ist das Überschreiten formal legaler Grenzen. Damit wird nämlich gerade die entstandende Wertlosigkeit dieser Grenzen deutlich gemacht und eine Veränderung konkret erfahrbar.
“Not with a bang, with a whimper” heisst es nicht erst seit heute… das kann man schon bei Edward Gibbons nachlesen, übrigens.
@ HAM
Zitat: “Die französische Revolution hat vor 220 Jahren stattgefunden. Seitdem gab es eine Vielzahl von Revolutionsversuchen, aber keine einziger Umsturzversuch durch einen „Aufstand der Massen“ endete in einer industriell entwickelten Gesellschaft jemals erfolgreich.”
Doch im kleinen Deutschland 1918, so mal ganz freihändig. War nicht nur in einem industrialisierten Land sondern sogar in Deutschland.
Und daher sind die meisten Argumente dagegen eher unwirksam, wenn Polizei und Soldaten nicht schiessen nützen die tollsten Waffen und die höchste Überlegenheit nix.
Gut man kann jetzt natürlich sagen die damaligen “Eliten” hätten den Kaiser dazu bewegt abzudanken und auch der Krieg mag eine Rolle gespielt haben aber primär hatten die Leute halt nix zu beissen und das war tatsächlich auch bei der französischen Revolution so. Nur ist die deutsche Revolution weit weniger markig und unspektakulärer ausgeschmückt. Aber es gab sie sogar bei uns ach wie obrigkeitshörigen Deutschen.
Nur noch nebenbei, ein paar Jahre später hatten Frankreich wie Deutschland wieder einen König bzw. so etwas ähnliches und Krieg und Leid, mag aber reiner Zufall sein…
Ach ja, Robert Blum nicht vergessen, hat damals zwar nicht geklappt aber Deutschland als Gesamtmasse gabe es damals auch noch gar nicht bzw. gibt es noch gar nicht so lang.
Wenn es dieses Dogma des ach wie hörigen Deutschen gibt dann muss es eher aus dem dritten Reich kommen, da wurde aber maximale Angst vor einer externen Bedrohung geschürt und dies mitnichten zu Unrecht, die Leute konnten sich noch gut an den ersten Weltkrieg und was folgte erinnern. Vielleicht verhinderte nur der Einfluß der Amis das wir heute nur noch Kartoffeln exportieren (kleine Übertreibung).
Da hilft ein Leninzitat eher weniger weiter, komisch sonst darf der doch auch nie herhalten…
Wer sich über einen wirtschaftlich zusammengedrängten Mob lustig macht legt sich wohl auch mit Hells Angels in der Mittagspause an oder wie? Gefahrensucher wie ihr habt nur entweder noch gar nicht verstanden worauf es bei so einer Aktion ankommt oder worum es da eigentlich geht.
Damals in Paris hätten die ihre Festung einfach dichtmachen und die Leute abschlachten können auch ohne B&C-Waffen, das haben die sogar in der Antike schon gebacken bekommen, war damals auch schon notwendig, denn die öffentliche Meinung gab es auch schon vor der Erfindung der Zeitung. Somit zeigt sich auch das die Zensur der Medien als stärkste präventive Waffe der Mächtigen im Zweifel versagen wird.
Wenn der Magen leer ist bringt denn auch die tollste Propaganda nix und meist wurde die ohnehin schon vorher jahrelang ausgereizt. Aber keine Angst noch arbeiten wir ja dran, dieses Jahr ist es noch nicht so weit, wir sind noch in der Versprechungsphase (Hartz 4 für mehr Arbeitsplätze usw.), nun eine kleine Delle aber die nächste Krise kommt schon noch und die wird nicht schöner, blumig umschrieben.
Grundsätzlich ist es so:
Hab ich nix zu essen(trinken,wohnen ect.), ist meine Existenz bedroht.
Hab ich keine Möglichkeit mir selbst zu helfen, ist meine Existenz bedroht.
Ist meine Existenz wegen dir bedroht und geht es dir existenziell besser als mir (also zwei können gut von leben), nehm ich dir was weg.
Willst du mich daran hindern hau ich dir aufs Maul.
Bedrohst du mein Leben während du mich daran hinderst, mach ich dich weg.
Sterbe ich dabei, isses mir egal weil gestorben wäre ich sowieso, ob jetzt verhungert oder erschossen oder B&C is vollkommen Wurst.
Wer nur auf der gesicherten Seite der Gesellschaft lebt hat den Tod oder die Angst vor dem Tod nie realisieren können. Und deswegen sind solche Menschen auch unfähig über dieses Thema (Revolution, Volksbewegung oder wie immer du es nennen willst) zu urteilen.
Deswegen auch diese pseudointellektuellen Aussagen hier von wegen “die Revolution kommt wenn überhaupt von oben”. Solche Menschen leiden an Realitätsverlust und eins auf das Maul würde hier den Lerninhalt (existenzielle Bedrohung) schnell beibringen.
@ Guggel 98
Zustimmung.
Das Eine ist es, über Revolutionen zu reflektieren (Dürfen die denn das? macht es überhaupt Sinn? usw.)
Das Andere, soziale Umbrüche (Revolutionen wie Konterrevolutione) in ihrer elementaren, existentiellen, “unvernünftigen” Gewalt zu verstehen.
Alle
Ich hatte das Wochenende einmal genutzt, um etwas anderes zu machen. Das nahm dann epidemische, gleichwohl völlig unmexikanische Ausmasse an – erst Sandkasten Renovierung im Kindergarten, dann Balkon und Garten, schließlich der Frühlingscheck der Fahrräder und die erste Tour des Jüngsten. Was war der stolz, nicht mehr hinter beim Papa sitzen zu müssen. Wen interessiert dann noch Josef Ackermanns heutiger Gewinn im Anleihenhandel und die Subvention durch den amerikanischen Steuerzahler … ? Um die 25 % Renditeerwartungen zu sichern, könnte die Deutsche Bank ja auch die Trikotwerbung in Bankerkluft einführen – auf breiter Brust der Schriftzug FED – ja, das wäre doch ewas.
Gleichwohl gibt es doch ein richtiges Leben im falschen.
Manchmal ist diese Erinnerung nützlich, um diesen täglichen Wahnsinn nicht zu ernst zu nehmen.
Ansonsten hat ham natürlich recht: In westlichen Gesellschaften gibt es keine Revolutionen im klasssichen Sinn, aber nach 68 schon einen Umsturz der Lebensverhältnisse – von der Sexualität über das Bildungssystem bis zu neuen sozialen Bewegungen. In Frankreich sah ein de Gaulle auf einmal alt aus, das sollte man vielleicht nicht übersehen. Aber die Diskussion über den Osten etwa von Kranich 05 finde ich spannend. Tatsächlich ist der Ostblock von innen verfault, die Nomenklatura glaubte ihrer eigenen historischen Mission nicht mehr. Das System reduzierte sich ab dem Tauwetter nach Chruschtschows Stalinrede 1956 auf Herrschaftssicherung. Es erstarrte völlig. Der Unterschied zu den westlichen Gesellschaften war diese Starrheit – man kann eben nicht behaupten, dass die westlichen Ökonomien des Jahres 1989 noch so aussahen wie die des Jahres 1956. Im Ostblock war das so – nur halt der Kapitalstock älter geworden.
Im Westen ist der Begriff Krise spätestens seit Mitte der 70er Jahre ein fester Bestandteil unserer politischen Rhetorik geworden. Ham hat das gut beschrieben – die neoliberale Revolution.
Was uns jetzt fehlt, ist die Perspektive – wie sagte das Kranich als Akteur in der DDR so schön: Die Utopie im Umbruch -, selbst wenn am Ende von dieser Utopie manches auf der Strecke bleiben wird. Vielleicht liegt eine Utopie ja darin, dass das richtige Leben wichtiger ist als der Mummenschanz namens Kapitalismus mit den Wichtigtuern namens Ackermann und Co. Die glauben tatsächlich, dass die Rettung ihrer Credit Default Swaps wichtiger sein könnte als die Alltagserfahrung von Menschen, die häufig weniger Wünsche haben als man denkt. Vielleicht wäre Erich Fromm oder Herbert Marcuse heute die richtige Lektüre. Das machte auch Myllis Intimrasur erträglich, aber das nur nebenbei.
Nur so als Ideen – gewissermassen mein Ergebnis dieser spannenden Debatte hier. Die Nomenklatura ist im Osten zusammgebrochen als sie niemand mehr für wichtig hielt – sie wurden zu Witzfiguren. Wann fängt eigentlich jemand an, den neoliberalen Utopisten Josef Ackermann auszulachen?
Warum wird z.Zt. mein Beitrag als Spam abgewiesen?
Habe es mehrere Male versucht.
MfG
HAM
Bislang betrifft der Legitimationsverlust doch nicht das System, sondern die Regierungspolitik im System.
Wie Wolfgang Lieb schreibt:
„Dass über die Hälfte der Bevölkerung mit dem Funktionieren der Demokratie unzufrieden ist, dass 56% der Befragten der Meinung sind, dass es in Deutschland ungerecht zugeht, dass 58% die Hartz-Gesetze für nicht gut halten, dass 78% gegen die Rente mit 67 sind, dass sich die Menschen Sorgen machen, dass sie nach allen vorausgegangenen Einschnitten nun auch noch für die hunderte von verzockten Milliarden gerade stehen müssen – alle diese Ängste werden beiseite geschoben.“
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3907
Die Position des keynesianisch orientierten Sozialdemokratismus ist, dass eine andere Politik im System möglich sei, wenn die Regierung dies nur wollte. Es ist keine Kritik des Systems. Sondern eine Kritik an der Ungerechtigkeit der Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums im System.
Der Linkssozialdemokratismus will einen Sozialismus im Kapitalismus. Den Reichen soll es genommen und den Armen gegeben werden.
Das ist im Prinzip die alte Lassalle-Nummer mit der Forderung nach dem „gerechten Lohn“, über die sich schon Marx und Engels lustig gemacht haben. Weil sie den Kapitalismus als „falsches System“ und Verblendungszusammenhang begriffen hatten. Der kapitalistische System ist ein System „verkehrter Vergesellschaftung“, weil es sich nicht über vernünftig geplante Wirtschaftsprozesse vergesellschaftet, sondern über die Anarchie des Marktes.
Der keynesianisch orientierte Sozialdemokratismus will die Anarchie des Marktes mittels des Staates zähmen und steuern. Und dies geht nicht.
Da hat goodnight völlig Recht, wenn er immer wieder auf den Systemcharakter des Kapitalismus hinweist. Die Politiker retten mit ihrem Banken-Bailout die Kapitalverwertung und nicht den Wohlstand der Bevölkerung. Nicht weil sie böse und dumme Menschen sind, sondern weil das System sie dazu zwingt, so zu handeln. Weil auch sie dem Verblendungszusammenhang des Kapitalismus unterliegen und deshalb als systemgesteuerte „Charaktermasken“ (Marx) funktionieren. Ansonsten würden sie sich ja nicht den Zwängen und dem Schwachsinn des politischen Alltagsgeschäfts unterwerfen, sondern würden Lebenskunst praktizieren.
http://www.geocities.com/situ1968/handbuch.html
Jetzt funktioniert es wieder. Hier der Rest des Beitrages:
Das kapitalistische System ist unter dem Aspekt seiner Legitimation gegenwärtig noch lange nicht in der Krise, was nicht funktioniert, ist die Kapitalverwertung. Aber dies wird nicht dem System, sondern dem subjektiven Verhalten der Systemagenten angelastet (Bankern, Politikern, Managern, Ökonomen etc.).
Gegenwärtig bieten sich diverse Wunderheiler an, die als „Arzt am Krankenbett des Kapitalismus“ diesen retten wollen. So wie die SPD 1931.
http://www.linksruck.de/artikel_205.html
http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Arzt-am-Krankenbett-des-Kapitalismus/forum-145067/msg-15661538/read/
Ein Rezept dieser Wunderheiler ist, durch Stärkung der Kaufkraft der Massen Wirtschaftswachstum anzukurbeln. Das nennt sich dann Konjunkturprogramm. Man gibt den Massen Geld.
Wo kommt das Geld her? Vom Staat.
Und warum macht man es nicht?
Weil diese Medizin den Reichen und Mächtigen nicht schmeckt. Denn die Folge wäre eine Entwertung der Assets, also eine Umverteilung von oben nach unten.
Zudem würde diese Medizin nur kurzfristig wirken, weil sie nichts weiter als Symptomkuriererei betreiben würde.
Wäre es nicht so traurig, könnte man über diese Wiederholung der Geschichte als Farce den ganzen Tag lachen.
Das Grundproblem der kapitalistischen Ökonomie ist, dass die Produktionsverhältnisse (= kapitalistische Wirtschaftsform) mit den Produktivkräften (= Produktivität aufgrund wissenschaftlich-technischen Fortschritts) in Widerspruch geraten, kann kein einziges Konjunkturprogramm systemimmanent lösen. Von der Produktivität her könnten wir bei gleichem Lebensstandard die gesellschaftliche notwendige Arbeit auf ein Minimum reduzieren, vielleicht auf 10 oder 20 Stunden die Woche. Vor 40 Jahren wurde dies bereits im Richta-Report dargelegt.
Da das Geheimnis der Kapitalverwertung letztendlich auf der Mehrwertabschöpfung aus der Lohnarbeit basiert, denn Geld arbeitet bekanntlich nicht, muss der Kapitalismus die Menschen immer mehr für immer weniger Geld arbeiten lassen. Zudem kann er das Problem gesättigter Märkte nicht wirklich lösen.
Die einzige Medizin, die etwas taugt, wäre der Ersatz der Marktwirtschaft durch eine gebrauchswertorientierte Gemeinwirtschaft. Aber diese ist noch nicht einmal in der Diskussion.
Wie viele Menschen auf dieser Welt durchschauen diese Zusammenhänge?
1.000 oder 10.000? Sicherlich keine 100.000.
Das liegt nicht noch nicht einmal im Promillebereich.
Wenn wir annehmen, es gäbe 70.000 von 7 Milliarden Menschen, welche die Systemzusammenhänge begriffen haben, dann wäre dies 1 von 100.000.
Die Legitimationskraft des Systems ist daher nach wie vor ungebrochen. Die Transformation des kapitalistischen Systems steht noch lange nicht auf der Tagesordnung.
Vielleicht in 10 oder 20 Jahren, wenn die Löhne und der Lebensstandard der Menschen im kapitalistischen Westen drastisch hinuntergegangen sind, während sich zugleich die Einkommen und der Lebensstandard der Chinesen soweit entwickelt hat, dass sie den kapitalistischen Westen überholen.
Denn wahrscheinlich ist, dass in den nächsten Jahrzehnten die Wirtschaftsentwicklung im Kapitalismus nur eine Richtung kennen wird, nämlich nach unten, vielleicht ab und zu etwas aufgehellt durch kleine Blasen.
Die Massen wollen „Brot und Spiele“, von den gesellschaftlichen Zusammenhängen wollen sie gar nichts wissen. Die wissenschaftlichen Eliten sind bislang vor allem mit ihrer Karriere, ihrem Konsum und ihrer Beziehungssch***e beschäftigt. Noch geht es ihnen bis auf eine kleine, aber zunehmende Minderheit nicht so schlecht, dass die Systemfrage für sie ein Thema wäre.
So wie bei der Abwicklung des „realsozialistischen“ Ostblocksystems entscheidend das Verhalten der Funktionseliten in der Sowjetunion war, so wird die Zukunft des Kapitalismus vor allem vom Verhalten der Funktionseliten in den USA entschieden werden.
@ fl # 100
„Gleichwohl gibt es doch ein richtiges Leben im falschen.“
Ja, genau dies ist die Gegenthese zu jener Position, die Adornos in den Minima Moralia formuliert: “Es gibt kein richtiges Leben im Falschen.”
Beide Positionen sind richtig und falsch zugleich. Wie sollte es in einer antagonistischen Gesellschaft anders sein?
„Plutarch überlieferte folgende Begebenheit: Alexander dem Großen antwortete Diogenes, als dieser zu ihm trat und ihm einen Wunsch freistellte: „Geh mir ein wenig aus der Sonne“, worauf Alexander entgegnete: „Wäre ich nicht Alexander, wollte ich Diogenes sein.““(Wikipedia)
„Wann fängt eigentlich jemand an, den neoliberalen Utopisten Josef Ackermann auszulachen?“
Wir lachen doch schon. Nur verstehen bislang nur wenige die Ironie unserer Witze.
Es gibt auch Zeiten, in denen eine Spassguerilla relativ einsam ist!
Interessante Diskussion, aber ein paar recht forsche Behauptungen sind hier aufgestellt worden, die nicht unwidersprochen bleiben sollen.
@ KPE
“… ein paar Jahre später hatten Deutschland und Frankreich wieder einen König bzw. so etwas ähnliches…”
Ich weiß nicht, ob die Monarchisten hier noch mitlesen; falls nein, muß ich hier ihren Part übernehmen: Also, eine traditionelle monarchische Herrschaft mit einer charismatischen Diktatur gleichzusetzen, ist ja nun sowas von falsch… Und wer bitte war “so etwas ähnliches wie ein König” in Frankreich? Marschall Petain? Das meinen Sie doch nicht ernst, oder?
@ guggel
“Wer auf der gesicherten Seite der Gesellschaft lebt, hat den Tod oder die Angst vor dem Tod nie realisieren können.”
Arm und reich mögen durch vieles getrennt sein, auch auf der kulturellen und symbolischen Ebene, aber gerade die Angst vor dem Tod und das Bewußtsein seiner Unausweichlichkeit ist ihnen doch gemeinsam. Nicht zufällig heißt es “sic transit gloria mundi”… Freund Hein langt wahllos hierhin und dorthin; das Sterben mitten im Leben durch plötzliche Krankheit oder Unfall bedroht den Niedriglöhner ebenso wie den Großindustriellen.
Richtiger wäre es gewesen, auf die Zweiklassenmedizin und Zweiklassenpflege hinzuweisen, die mit der zunehmenden gesellschaftlichen Segregation verbunden ist.
“Richtiger wäre es gewesen, auf die Zweiklassenmedizin und Zweiklassenpflege hinzuweisen, die mit der zunehmenden gesellschaftlichen Segregation verbunden ist.”
Ich kann’s nicht mehr hören!
Erstens ist es mindestens eine Dreiklassenmedizin und
Zweitens gibt es das SCHON IMMER.
Nur der Feldherr hatte einen Leibarzt, des Fußsoldat verblutet im besten Fall rasch. Erst als man gewahr wurde, dass die Resource “Soldat” der limitierende Faktor für Kriege sein kann, wurde auch die Medizin im Felde erfunden. In im Zivilsektor sieht es nicht anders aus….
http://www.welt.de/wirtschaft/article3637778/Unternehmer-warnen-vor-linken-Unruhestiftern.html
Der Brüller des Tages! Die Schweine halten sich einen eigenen Metzger:
Der Ethikverband der Deutschen Wirtschaft (EVW)
@ keiner
“Zweiklassenmedizin” weist auf die Tatsache der Ungleichbehandlung hin und ist ein eher griffiger Ausdruck zur Beschreibung eines Mißstandes. Wenn Sie es gern ein wenig analytischer betrachten wollen, können Sie es freilich gern auch “Dreiklassenmedizin” nennen.
Und daß es etwas “schon immer gab” (garniert mit einem Beispiel aus dem Militärwesen der frühen Neuzeit), das ist nun etwas, was ich so langsam nicht mehr hören kann.
Freund Hein langt zwar bei allen hin, doch lässt er die Reichen länger leben.
Nach wie vor gibt es gravierende, schichtenspezifische Unterschiede in der Krankheitshäufigkeit und Sterblichkeit. Zudem gibt es erhebliche Unterschiede in der sozialen Verteilung der Lebenserwartung zwischen den Ländern.
Vgl. z.B.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=210
@ HAM #103
Schicker Beitrag!
Wenn ich noch drei Cent dazu geben darf… Der Kapitalismus existert als Gesellschaftsmodell wohl schon länger als die Zivilisation, so schlecht ist das alles also nun auch wieder nicht. Vielleicht ist ein Systemwechsel also nicht unbedingt nötig, man müsste nur das Modell etwas verbessern bzw. den heutigen Gegebenheiten anpassen.
Das Star Trek Modell, also das einer geldlosen Gesellschaft wäre natürlich wünschenswert, lässt sich aber nicht mit dem Denken der Menschen heute vereinbaren.
Andererseits kann man die Arbeitszeit auch nicht beliebig weiter runterfahren. Man denke an den Überstunden schiebenden Häuslebauer, der Gute hat ja ein durchaus begründetes Interesse im Rahmen seiner Möglichkeiten mehr Geld zu verdienen.
Meine Kernforderung, die quasi über Nacht realisiert werden könnte ist das der Aufbau von Kapitalüberhang gestoppt werden muß und auch dieser ganze private Vorsorgemist muß aufhören, das funktioniert später sowieso nicht. Das geht ganz fix, über Steuern z.B.
Man könnte den Leuten ja auch einfach sagen das die Renten sicher sind, sind sie auch… Meine Güte wir haben heute min. 6 Millionen Arbeitslose im arbeitsfähigen Alter + Rentner + Kinder und nur rund ein Viertel der Bevölkerung ist überhaupt produktiv tätig wobei es darunter auch noch genug gibt die nix als interne Kosten erzeugen, trotz allem, die Gesellschaft wirft die fettesten Gewinne aller Zeiten ab.
Man mag da sagen dies liegt an unserem Export aber ach so doll ist der Nettogewinn daraus nun auch wieder nicht. Würden wir z.B. mit Energie so rumasen wie die USA wären wir deutlich im Minus und… geht es uns deshalb schlechter als denen?
Ich will hier also nicht den globalen Sozialismus fordern, über den müssen wir uns vor dem 3.Weltkrieg ohnehin keine Gedanken machen, es reicht schon die sinnlose Gier mal wieder etwas runter zu fahren, nicht für die Aktienkurse wirtschaften wir, für uns tun wir es. Das hat früher doch auch schon funktioniert, heiligs Blechle…
Schön, Herr FroZ, dann sagen Sie mir einfach, WANN es eine “Einklassenmedizin” jemals gab.
@froZ #105
“Arm und reich mögen durch vieles getrennt sein, auch auf der kulturellen und symbolischen Ebene, aber gerade die Angst vor dem Tod und das Bewußtsein seiner Unausweichlichkeit ist ihnen doch gemeinsam.”
Tja, da sehe ich aber schon einen Unterschied.
Der Reiche/Systemelitäre hat als einzige Todesbefürchtung seine Dummheit, den Zufall und den Zellverfall, also natürliche Tode für sich selbst konfrontiert. Und auf diese ist jeder Mensch eingestellt.
Der Arme hingegen hat zusätzlich zu den natürlichen Toden noch die erzwungenen Todesbefürchtungen/Tode wie verhungern, erfrieren, verdursten, nicht vom Arzt behandelt werden ect. pp zu erleiden.
Würden arme Menschen in Deutschland massenhaft durch Verhungern, Erfrieren, Verdursten, Verweigerung ärztlicher Behandlung etc. sterben, dann hätte dieses System doch gar nicht die soziale Akzeptanz bei der arbeitenden Bevölkerung, die es seit Entwicklung des Sozialstaates besitzt.
Als “Klassenmedizin” wird die Ungleichheit in der Behandlung wahrgenommen, z.B. Terminvergabe, Wartezeiten usf.
Hauptursache für schichtenspezifische Unterschiede in der Krankheitshäufigkeit und Sterblichkeit ist psychozialer Stress.
http://www.medizin-aspekte.de/03/04/psychologie/psychostress.html
Den gibt es natürlich auch in den Oberschichten. Auch dort gibt es bei Einzelnen einen frühen Tod durch erhöhten Blutdruck, Herzinfarkt, Schlaganfall etc. Aber statistisch gesehen ist die Stress-Belastung nicht so groß und es bestehen andere Möglichkeiten des Umganges damit.
Diese Kausalzusammenhänge werden von den Menschen meist nicht wahrgenommen, zumal die Stressschäden sich in der Regel erst nach Jahren oder Jahrzehnten zeigen.
In Japan verklagen immer mehr Angehörige von Karoshi-Opfern die jeweiligen Arbeitgeber auf Entschädigungszahlungen. Doch muss die Arbeitsüberwachungsbehörde den Fall als berufsbedingten Tod anerkennen. Und meist scheitert dies an den fehlenden Möglichkeiten, einen Kausalnachweis zu führen, was beim Verhungern, Erfrieren, Verdursten, Verweigerung ärztlicher Behandlung etc. problemlos möglich wäre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kar%C5%8Dshi
@ keiner
Ob ein Gesundheitssystem die in der Gesellschaft bestehenden materiellen Unterschiede stärker oder schwächer abbildet, läßt sich sicher nicht so einfach objektiv messen, da es dabei um qualitative Größen geht, für die kaum Daten vorhanden sind, schon gar nicht über einen längeren zeitlichen Verlauf hinweg. Immerhin aber gibt es die WHO-Studie von 2000, die oben über HAMs Link in #109 zu erreichen ist, und in der die soziale Verteilung der Lebenserwartung zum Maßstab gemacht wird. Zitat Hartmut Amft:
“Die WHO versucht, im Rahmen ihres Public-Health-Konzeptes gesundheitsfördernde Effekte objektiv zu messen. Daher hat sie in ihrer Vergleichsstudie aus dem Jahre 2000 bei der Messung der Effektivität von unterschiedlichen Gesundheitswesen zwei harte Kriterien in denVordergrund gestellt, zum einen die durchschnittliche Lebenserwartung der Bevölkerung und zum anderen die soziale Verteilung dieser Lebenserwartung. Ein Gesundheitswesen wird im Ranking schlechter bewertet, wenn die Heterogenität der sozialen Verteilung der Lebenserwartung sehr hoch ist, also wenn beispielsweise die Reichen wesentlich älter werden als die Armen. Deutschlands Gesundheitssystem liegt in dieser WHO-Studie im internationalen Vergleich nur auf Platz 25.”
Nun wird es in den Ländern, die da vor uns liegen, auch keine “Einklassenmedizin” im Sinne völliger Gleichheit der medizinischen Fürsorge für reich und arm geben – aber doch ist der Status Quo in Deutschland offensichtlich nicht das Maß aller Dinge.
Und wenn Sie sich anhand nicht-quantitativer Aussagen davon überzeugen wollen, daß die Bevorzugung von Privatpatienten durch Mediziner im Ergebnis der Gesundheitsreformen der letzten Jahre zugenommen hat, dann empfehle ich die Zitate von Ärzte-Diskussionsforen aus dem Internet zu lesen, die Karl Lauterbach in seinem Buch “Der Zweiklassenstaat” originalgetreu wiedergegeben hat.
@ guggel
Also ich weiß nicht, ich bin auf den Zellverfall nicht so richtig gut eingestellt…
Auch wenn es in der Lebenserwartung meßbare statistische Unterschiede gibt, in der alltäglichen Lebenswelt ist die Bedrohung durch den Tod für den Einzelnen doch unabhängig davon gegeben, ob er Vermögen hat oder nicht. Krankheiten, der Tod von Angehörigen… all das gehört doch zu den persönlichen Erfahrungen eines Reichen ebenso wie eines Armen. Wir reden ja über die Verhältnisse hierzulande und nicht über Afrika. Verhungern, Verdursten und Erfrieren gehören bei uns zum Glück nun wirklich nicht zum Erfahrungshorizont der sozial Unterprivilegierten. Ich habe ja auch ein ziemlich egalitäres Leitbild, und mich kotzt die zunehmende soziale Spaltung genauso an wie Sie. Aber es ist doch wenig hilfreich, jetzt in so holzschnittartige Argumentationsmuster zu verfallen und so zu tun, als stünden uns Hunger, Seuchen und Massensterben bevor.
Karl Lauterbach ist eine der trübesten Tassen überhaupt, dass es Unterschiede gibt (auch in Deutschland, aber selbst beim Heiligen Fidel von der Insel) habe ich nie bestritten, im Gegenteil.
Die Lebenserwartung hat (ausser bei lebensbedrohlichen Erkrankungen
) mal sowas von nix mit der “gefühlten” Qualität des Gesundheitswesens zu tun, wie Sie sie hier beschreiben. Die Lebenserwartung (vor allem die “klassenspezifische”) hängt viel mehr von Ernährung, Lebensgewohnheiten (incl. Sport, Drogen, etc.) ab, als dass man daraus irgend welche Aussagen zur Diskriminierung von Hartz-IV Empfängern in Arztpraxen ableiten könnte. Vielleicht sollten Sie sich auch ein wenig mit der Finanzierung von Arztpraxen (über Privatpatienten) auseinandersetzen.
Sie sollten mal weniger auf irgendwelche Studien schauen, sondern selbst in ein paar Ländern sich umschauen/umlesen, um ein Gefühl für die Unterschiede im Gesundheitswesen zu bekommen.
Habe dazu gerade im Netz etwas sehr Interessantes gefunden.
Und zwar die Diagramme auf S. 6 + 7.
http://www.wiso.uni-koeln.de/wigesch/inhalt/studium/veranstaltungen/winter200203/vsozialgesch/VL_sozialgesch_290103_netz.pdf
a) Deutlich ist das Ansteigen der durchschnittlichen Lebenserwartung.
b) Vor 150 Jahren überlebten nur ca. 30% der Männer und Frauen das 70. Lebensjahr, 1973/75 waren es 50% der Männer und 75% der Frauen.
c) Bei Frauen war das Ansteigen der durchschnittlichen Lebenserwartung deutlich höher als bei den Männern
d) Ab 1949 stagniert der Anteil der Männer, die das 70. Lebensjahr überleben, bei den Frauen steigt er weiter.
Im historischen Rückblick zeigt sich eine deutliche Anhebung der durchschnittlichen Lebenserwartung.
Allerdings ist diese Anhebung ganz wesentlich auf die Senkung der Frühsterblichkeit zurückzuführen.
So erreichte 1973/73 ca. 85% der Männer und 90% der Frauen das 50 LJ.
Setzt man dies in Beziehung, dass 1973/75 ca. 50% der Männer und 75% der Frauen das 70 LJ erreichten, dann würde dies – bei gleichbleibender Lebenserwartung bedeuten -, dass von den 50-jährigen nur 59% (50/85) der Männern und 83% (75/90) der Frauen das 70. LJ erreicht.
Folglich ist Rente ab 67. LJ eine große Schweinerei, da weniger als 2/3 der 50-jährigen Männer überhaupt das Rentenalter erreichen.
Ich hoffe, die Info ist interessant für Euch.
@ keiner
Daß Sie den Herrn Lauterbach nicht mögen, konnte ich mir denken, und in der Tat liegt seine Stärke wohl mehr in der Empirie als in der Kommunikation. Ihr Ressentiment in Rechnung stellend hatte ich ja auch nicht auf Lauterbachs eigene Konstruktionen hingewiesen, sondern auf die von ihm wiedergegebenen Zitate Dritter.
“Diskriminierung von Hartz-IV-Empfängern in Arztpraxen” … ist doch Blödsinn, wo hätte ich solches behauptet?
Finanzierung von Arztpraxen … gab es eine lange Debatte früher schon an dieser Stelle:
http://www.weissgarnix.de/?p=1545
“…in ein paar Ländern umschauen…”: Soweit ist bei mir der Zellverfall dann auch noch nicht fortgeschritten, daß ich da von jeder Reise meine kleine persönliche Empirie mit nach Hause bringe.
Beispiel aus D: Nach einer Sportverletzung hätte ich als Kassenpatient keinen Anspruch auf ein – sehr hilfreiches – gerinnungshemmendes Mittel gehabt, wohingegen der Mediziner es einem Privatpatienten ohne weiteres gespritzt hätte, wie er mir freimütig bekannte. (Er hat es mir dann doch gespritzt, auf eigene Kosten, weil er zufällig den gleichen Sport betreibt und da in besonderem Maße Empathie aufbrachte.)
Ansonsten kennen Sie ja sicher die Sache mit den diagnosebezogenen Fallpauschalen (Stichwort “blutige Entlassung”), natürlich nur für Kassenpatienten.
Den Medizinern ist da sicher am wenigsten ein Vorwurf zu machen…
Aber diese Beispiel belegen doch nur MEINE Aussage von der Dreiklassenmedizin.
Die 3. Klasse sind üblicherwiese Kassenpatienten, für die der Arzt besondere Empathie empfindet (in Ihrem Fall: Sportskollege, in anderen Fälle z.B. Kuchen backen zum Geburtstag, kein Witz…).
Worüber streiten wir? Eigentlich hatte ich nur in Abrede gestellt, dass es irgendwoanders besser sei. Und da hab’ ich bisher nichts gegenteiliges von Ihnen belegt bekommen
(Außer windigen WHO Papierchen, die ich Ihnen in ein paar Stunden aus irgendwelchem Datenmüll zusammenbasteln könnte)
Stay tuned…
1. Klasse:
Privatpatienten
2. Klasse:
die normal versorgten Kassenpatienten
3. Klasse:
die unterversorgten Kassenpatienten
Die letzte Klasse sind jene, auf deren Kosten der Kassenarzt sparen muss, um sein Budget nicht zu überschreiten.
Patienten, die zu uninformiert, zu schwach, zu krank, zu behindert etc. sind, als dass sie eine entsprechende Behandlung einfordern.
Die schwerkranken Patienten sind die „teuren“ Patienten. Die sind im Gesundheitssystem unerwünscht. Aber für diese Menschen müsste das Gesundheitswesen eigentlich da sein.
Aber die Schweinerei liegt im System. Für die allgemeinmedizinische Behandlung wird zuwenig Geld von den Kassen im Quartal zur Verfügung gestellt (50-70 €/Quartal).
Wenn man dazu betrachtet, was der Frisör kostet …
Hmmm… wo soll das Geld herkommen? Sie wollen doch nicht etwa die schönen Verwaltungsjobs bei unseren 400 Krankenkassen abschaffen? Die größten Kassen sind übrigens die mit der schlechtesten Kosteneffizienz…
Nicht schon wiiiiiieder Arzneimittel, da bekommt der Kassenpatient doch jetzt schon nur noch den billigsten Quatsch aus Fernost. Krankenhäuser? Arztpraxen? BEITRAGSERHÖHUNGEN?
@froZ #114
Genau das meinte ich. Wenn man es nicht kennt, dann kann man auch nicht drüber reden. Hmm, vielleicht als Beispiel den medizinischen Bereich.
Nehmen wir mal an,ein armer Mensch ist tötlich erkrankt. Die gesetzliche Krankenkasse zahlt nur bestimmte Medikamente welche die Krankheit nicht aufhalten sondern den Tod nur hinauszögern. Es gibt aber ein neues Medikament welches X-teuer ist. Der arme Mensch kann es sich nicht leisten und bekommt auch keinen Kredit für.Der Mensch stirbt.
Der reiche Mensch kann sich das Medikament kaufen und lebt heute noch.
Alles klar?
…schade nur, dass es dieses Medikament nicht gibt. Aber mal abgesehen davon: Über einen Zeitraum von 150 Jahren betrachtet liegt die Sterblichkeit beim Menschen bei 100%. Und die Lebenserwartung hängt NICHT (primär) an solchen Wundermedikamenten.
„Hmmm… wo soll das Geld herkommen?“
Von mein Beitrag war nur als Beschreibung der Situation gemeint.
Ein Reformdiskussion übers Gesundheitswesen bzw. dessen Finanzierung wollte ich nicht beginnen.
Die gibt es schon seit über 30 Jahren. Sie ist nur Zeitverschwendung.
Jede Reformdiskussion ist heute Zeitverschwendung, ob Schule, Hochschule etc.
Jeder Patient – ob Privat oder Kassenpatient – hat ein Recht auf die notwenige Behandlung. In Deutschland muss kein einziger Patient aus Kostengründen sterben musste.
Ein Arzt, der so etwas täte, würde wegen eines Tötungsdeliktes verurteilt werden.
Der Kassenpatient ist rechtlich sogar besser abgesichert (SGB V).
@ KPE
Wenn ich das noch einmal lese, stelle ich fest, daß ich Sie in #105 wohl in einem Punkt zu unrecht kritisiert habe: Ich mißverstand Sie dahingehend, daß Sie die Entwicklung von Deutschland und Frankreich nach dem Ersten Weltkrieg nebeneinander gestellt haben. Dabei verglichen Sie in Wirklichkeit wohl Deutschland nach 1918 mit Frankreich nach 1789. Das polemische Argument mit Marschall Petain können Sie also streichen. Pardon.
___________
Ansonsten, zur Gesundheitsdebatte, da wäre mehr zu sagen als Zeit ist (muß gleich für den Rest des Tages weg). Nur kurz soviel als Gedanken:
1.) Daß es eine dreistellige Anzahl von Krankenkassen braucht, kann mir keiner erzählen.
2.) Muß fast jede Arztpraxis sämtliche teure Technik haben? Sind nicht auch kooperative Modelle möglich, mit gemeinschaftlicher Nutzung z. B. eines Computertomographen?
3.) Beitragsbemessungsgrenzen anheben/abschaffen
4.) Erstaunlicherweise finanzieren die Kassen trotz Knappheit anderswo immer noch einige Sachen, deren Notwendigkeit man wirklich bezweifeln kann, so etwa In-Vitro-Befruchtungen.
Ich finde die Gesundheitsreform-Debatte durchaus nicht unnötig. Sie ist nur hyperkomplex und in der Tat schwer zu durchschauen wegen der Vielzahl von Akteuren und Wirkungsmechanismen. Aus meiner Sicht aber eines der entscheidenden Politikfelder der Zukunft.
Ich vergaß:
5.) (eigentlich 2.): Ehegattenmitversicherung abschaffen!
6.) Apotheken nicht als zusätzlicher gewinnorientierter Kostenträger, sondern an Gesundheitseinrichtungen angeschlossen.
(O.K., letzteres ist zugegebenermaßen nicht durchsetzbar, war nur so eine Idee.)
6.) schafft Schweden gerade ab, die Verstaatlichung der Apotheken wird durch Niederlassungsfreiheit ersetzt…
@123 HAM:
Heute erst gelesen, leider finde ich die Quelle gerade nicht:
In 2/3 der deutschen Intensivstationen werden Leistungen rationiert durch das Personal, in einen Drittel entscheidet der Chefarzt persönlich, wer welche Leistung erhält. War ein Artikel über Mangel an echten Intensivbetten in deutschen Krankenhäusern.
Leute, immer schön gesund bleiben und keine Unfälle!
….uuups, da isser!
http://www.morgenpost.de/politik/article1082505/Auf_Intensivstationen_herrscht_akute_Platznot.html
@ keiner
War vielleicht dieser Artikel.
http://www.welt.de/politik/article3639409/Auf-Intensivstationen-herrscht-akute-Platznot.html
Der hatte vorher die Überschrift:
Anmerkung der Redaktion: Dieser Text trug eine zeitlang eine andere Überschrift: “Alte blockieren Betten auf Intensivstationen”. Diese Überschrift ist von vielen Lesern als unangemessen kritisiert worden (siehe Kommentare). Diese Kritik war berechtigt. Wir haben die Überschrift geändert.
@ keiner
Sind die gleichen Artikel.
Springers zentrale Botschaft:
Alte blockieren Betten auf Intensivstationen.
Früher – in braunen Zeiten – gab es die Bezeichnung:
Ballastexistenzen
Umfrage
Fürchten Sie soziale Unruhen, wenn die Krise noch stärker wird?
64%
Ja, das ist unvermeidbar
11%
Nein, dazu wird es nicht kommen
25%
Das ist doch alles nur Panikmache
4745 abgegebene Stimmen
Stand 28.4.2009 20:15
http://www.welt.de/wirtschaft/article3637778/Unternehmer-warnen-vor-linken-Unruhestiftern.html
…den Grundtenor des Artikels muss man nicht gutheißen, Fakt ist aber, dass Rationierung ohne gesellschaftliche oder politische Steuerung tagtäglich stattfindet (und in der Krise zunehmen wird…). Wieder so ein Bereich, so durch wegschauen Fakten geschaffen werden, wie im Finanzsektor durch gewollt laxe Kontrolle der Banken und Finanzprodukte. Wohin diese schiefe Ebene führt sehen wir ja gerade.
Die Leser der Welt sind wohl mehr so Feierabendrevolutionäre…
@ keiner #132
Da stimme ich völlig zu. Die moderne Medizin ist als All-Inclusive-Angebot nicht finanzierbar, deshalb auch die finanzielle Rationierung durch Budgets etc.. Das hat im Wesentlichen mit dem GRG unter Blüm begonnen.
Die besondere Verlogenheit der deutschen Politik und der Krankenkassen besteht jedoch darin, dass die Rationierung geleugnet wird und so getan wird, als sei das Gesundheitswesen nach wie vor ein All-Inclusive-Angebot. Sie behaupten, es es sei genug Geld im System und wollen damit suggerieren, die Ärzte und andere Gesundheitsdienstleister würden mit dem Geld nicht richtig umgehen.
Das deutsche Gesundheitswesen gehörte bis vor 20 Jahren zu den besten der Welt. Inzwischen ist es von vorn bis hinten kaputtreformiert.
Als die Gesundheitsindustrie (incl. KURbetrieb! Ein erheblicher wirtschaftlicher Faktor in vielen wirtschaftlich schwachen Regionen in Deutschland) noch ein erheblicher Faktor in Deutschland war (forschende! Arzneimittelhersteller, nicht Ratiopharm und ähnliche Klitschen), ja da floss das Geld in diesem Bereich noch in Deutschland rund, von den Krankenkassen in die Gesundheitsindustrie und wieder zurück.
Heute (nachdem Aventis an die Franzosen verschleudert wurde und die sonstige Industrie sich selbst eingedampft hat) ist (vor allem das Arzneimittelgeschäft, aber nicht nur) das ein internationales Geschäft und das Geld läuft andere Wege…
@keiner
Hmm, erst meine Argumente wegwischen und dann 3 Posts später einen Artikel posten der meine Sicht stützt? Da Taktik ist mir zu komplex.
@all
Allerdings sehe ich die Punkte 1-4 von froZ genau so. Einem Freund von mir gehts heute schlecht. Schneller Stuhlgang, Übelkeit ect. Liegt daheim völlig fertig auf der Couch. Er war aber nicht beim Arzt. Wieso nicht? Er hat HIV…..nein nein…nicht Aids…er hat Hartz IV. Und es ist ende des Monats. Und kein Arzt nimmt ihn dran weil er die 10 € nicht mehr hat…
@guggel
Es ging in meinem Beitrag darum, dass es nicht um Medikamente geht, die über eine zusätzliche Lebenserwartung von 10+ Jahren geht.
In dem Beitrag in der Welt geht es primäre um “elderly patients” und um die Frage, ob Maximaltherapie (auch zum Wohl des Krankenhausträgers) gemacht wird. Zusätzliche Lebenserwartung (auch üblicherweise in der Krebstherapie) im Berich von Wochen oder maximal Monaten (im Durchschnitt, ob in Einzelfällen mehr drin wäre, sieht dann wieder anders aus).
So klarer?
@keiner
Aber ein “elderly patient”, privatversichert mit Zusatzversicherung (Einzelzimmer,Chefarzt) hat mit Sicherheit sein Bett zugeteilt bekommen…
…Maximaltherapie (auch zum Wohl des Krankenhausträgers) …
Wie gesagt!
*grins* hatte eben schon kräftig in die Tasten gehauen…als ich merkte dass ich gedanklich schon die Pixel des Displays passend zum Haarspaltenden Text anordnete…ich les mir deine Posts nochmal durch.
Ah, habs gefunden
Mir gings um Medikamente welche neu und in Deutschland aber noch nicht zugelassen sind und deswegen von den Krankenkassen nicht bezahlt werden, obwohl sie bei einer tötlichen Krankheit mit einer hohen Prozentchance helfen könnten. Oder Operationsmethoden mit 20-30%-Chancen…was für einen Todgeweihten ein optimistischer Ausblick ist. Diese Medikamente/Operationsmethoden muss man selbst zahlen. Und da hat der Reiche nun mal die bessere Ausgangslage.
So wie ich dich verstanden habe dachtest du, ich meinte Medikamente die es nicht gibt…#122
Da lag wohl ein Missverständnis vor.
…die Wundermittel aus den USA sind dann aber meist nach 1-2 Jahren alle entzaubert. Die aus der Ukraine meist schon nach 2-3 Wochen…
Klingeltonwerbung. Zwei Kaffeetassen. Meine sagt:”Immer einen mehr als du.”
So, nun noch mal dazu. Wenn man von einem medizinischen Fortschritt ausgeht, von der beständigen Neuentwicklung von Medikamenten und Verfahren, dann wird man wohl zugestehen müssen, daß es im Bereich der mit viel F+E-Kosten vorangetriebenen Neuerungen immer eine gewisse Rationierung medizinischer Leistungen geben wird, egal wie gut das Gesundheitssystem ansonsten organisiert ist. Man kann nun entweder möglichst umfassend gesetzlich zu regeln versuchen, wie damit umzugehen ist und nach welchen Kriterien zu rationieren ist, oder man vertraut den Ärzten, ihrem medizinischen Beurteilungsvermögen und ihrem hippokratischen Eid, und gibt ihnen hier weitgehende (informelle) Handlungsvollmacht.
Die zweite Variante klingt zunächst vielleicht sympathischer, aber wenn man in Rechnung stellt, daß in den Kliniken vielfach nicht die Ärzte, sondern Verwaltungschefs ohne medizinische Ausbildung den Ton angeben, dann muß man doch befürchten, daß letztlich nicht nach medizinischen, sondern nach finanziellen Kriterien rationiert wird.
Wegen solcher Dinge denke ich ja auch, daß Gesundheitspolitik zunehmend ein ganz wichtiges Politikfeld sein wird; allerdings ist es sicher schwer, darüber eine öffentliche Debatte zu führen. Um Dinge im Detail zu erörtern, bräuchte es ja sowohl medizinische Fachkenntnisse als auch eine genaue Kenntnis der jeweiligen Institutionen. Und außerdem hat das alles etwas Bedrohliches, außer ausgewiesenen Hypochondern mag sich sicher kaum jemand dauernd damit beschäftigen. (Mal abgesehen von Leuten, deren Beruf es ist.)
@ HAM
Vielen Dank für den Hinweis auf das Buch von Imhof. Das werde ich mir vielleicht tatsächlich mal zulegen.