Soll bitte keiner behaupten, dass die Jungs und Mädels von der “Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft” keinen Sinn für Humor hätten: Mit “Wirtschaftsexperten” Professor Ulrich van Suntum schicken sie nämlich einen echten Scherzbold ins Rennen. Der ehrenwerte Herr Professor präsentierte vorgestern der staunenden Weltöffentlichkeit seinen “sauberen Weg aus der Bankenkrise”, und produziert dabei für alle, die noch einen Funken Hausverstand im Kopf haben, eine Riesen-Lachnummer.
Unter dem verheissungsvollen Titel “Ausweg in 2:18” zeigt die INSM den nachfolgenden Clip, in dem unser lustiger Wirtschaftsexperte seinen Plan erläutert. Zusätzlich kann man Details dazu auch hier nachlesen.
Zur Erläuterung bringt die INSM unter dem obigen Link folgendes Beispiel:
“Beispiel: Der Staat tauscht toxische Papiere zum Bilanzwert von 100 € gegen Zero Bonds. Was davon noch zu vermarkten ist, verkauft er in den nächsten Jahren und legt den Erlös zinsbringend an. Erst wenn er dadurch schließlich wieder insgesamt 100 € zusammen hat, kauft er von der Bank die Zero-Bonds für diesen Betrag wieder zurück. Kosten für den Steuerzahler: Null. Kosten für die Bank: Entgangene Zinsgewinne für viele Jahre, da die Zero-Bonds ja keinen laufenden Ertrag bringen. Dafür sind diese aber absolut sicher, das Damoklesschwert weiterer Abschreibungen ist weg. Für die Banken bedeutet das quasi Fegefeuer statt Hölle – ihre Verluste werden zwar auf viele Jahre verteilt, müssen aber letztlich von ihnen selbst getragen werden.”
Und jetzt tun wir mal so, als wären wir alle Studenten des hochverehrten Herrn Professors, und stellen uns folgende Frage: “Was passiert, wenn die übernommenen Schrottpapiere tatsächlich ihrem Namen Ehre machen und entweder unverkäuflich sind oder dabei nur einen Wert von nahe Null erlösen?”
Diese Frage war ich so frei, auf dem Blog der INSM auch dem Herrn Professor selbst zu stellen. Mein Kommentar ist noch nicht freigeschaltet und ob er es je wird scheint mir fraglich, daher poste ich ihn auch hier (ich bin ja bekanntlich auch ein Scherzbold):
Enttarnung als Nebelkerze in weniger als 1 Minute
1) Annahme: Realisationswert für toxische Papiere tatsächlich Null
2) Banken haben Forderung gegen Staat von 100 aus Übernahme der Papiere (“Zerobond”)
a) Zerobond hat Fälligkeit: Staat tilgt trotz Erlösen von Null zu 100?
b) Zerobond hat keine Fälligkeit: Staat tilgt nie, aber Banken dürfen die 100 dennoch weiterhin voll bilanzieren?
Oder wie stellen Sie sich das sonst vor?
Falls die INSM auf meinen Kommentar tatsächlich reagieren sollte, dann wird ihre Antwort logischerweise Richtung b) gehen, weil ansonsten wäre der Plan politisch ja nicht vermittelbar: Der Steuerzahler würde lediglich morgen statt heute bezahlen müssen und dabei das volle Risiko tragen.
Lösung b) deutet Herr Professor auch in dem obigen Link an, denn dort spricht er explizit von einer “offenen Fälligkeit” seines “Zerobonds”; der in Wahrheit aber natürlich gar kein solcher ist, sondern vielmehr eine “Ausleihung mit ungewisser Einbringlichkeit, von den Banken daher eigentlich gar nicht bilanziert werden dürfte, zumindest nicht in vollem Umfang. Aber auch dafür weiß Herr Professor “sauberen” Rat:
“Dürfen die Zero Bonds mit ihrem Nennwert in die Bilanz eingestellt werden, wenn sie in Wirklichkeit Zinsverluste für viele Jahre bedeuten? Nach derzeitigen Bilanzregeln wohl eher nicht, aber die lassen sich leicht ändern.”
Ach so, Mensch, wie konnte ich das nur vergessen: die lustigen Professoren bei der INSM machen auch aus den Bilanzierungsvorschriften kurzerhand eine Lachnummer, aber eine endgültige! – Irgendwann rückzahlbar oder nicht, drauf geschissen, wir bilanzieren trotzdem volle Länge… ja, so läßt sich natürlich alles lösen, klaro.
Ein weiterer Einwand, der von Herrn Professor kommen könnte, lautet, dass es unrealistisch wäre, dass der Staat einen Verkaufserlös von Null realisiert und den Rest daher der Zins- und Zinseszinseffekt lösen wird, zwischen jetzt und irgendwann halt mal.
Stimmt.
Nur: Wo kommen die denn her, die Zinsen und Zinseszinsen? Kommen die nicht von den Steuerzahlern, indirekt halt, nicht über Steuern sondern Zinsaufwendungen, aber dennoch von den Steuerzahlern? Oder man kann es auch andersrum betrachten: Wenn der Staat für seine 100 nicht Schrottpapiere der Banken ankaufen, sondern diese gleich am Kapitalmarkt anlegen würde? – Entstünden dann nicht Zinserträge für den Staat, die man in van Suntums Rechnung als Opportunitätskosten des Steuerzahlers ansetzen müßte?
Ich bin zwar kein “Wirtschaftsexperte” und kein Professor, aber die Antwort lautet in meinen Augen: Natürlich!
Dass Professor van Suntum sich daher traut, eine derartige Nebelkerze unter das Volk zu werfen, und in seinen Ausführungen zu behaupten
“Kosten für den Steuerzahler: Null.”
kann ich daher wirklich nur seinem köstlichen Sinn für Humor zuschreiben.
Und in Zeiten wie diesen, in denen es anderweitig eh nichts zu lachen gibt, finde ich es einen ausgesprochen feinen Zug von der INSM, uns mit derlei Scherzen wenigstens ein bisschen unterhalten zu wollen.
Wie ein seriöses “bad bank”-Konzept aussieht, kann man hingegen hier nachlesen.
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Nebelkerzen = Wunderkerzen
So ein bizarrer Vorschlag!
Wenn ich es richtig interpretiere, soll der Zero-Bond auch eine Verzinsung von null haben (weil er ja von “Zinsverlust” spricht). Der Barwert eines unverzinslichen Zero-Bonds, der irgendwann in ferner Zukunft zurückbezahlt wird, ist offensichtlich nicht allzu hoch (auch wenn es sicher hilfreich ist, daß die Renditen auf Staatsanleihen im Moment eher niedrig sind). Ob man das dann bilanziell erlaubt oder nicht, ist ja wohl reine Augenwischerei.
Ich verstehe alle diese abstrusen Vorschläge nicht: Durch Taschenspielertricks ändert sich gar nichts. Irgendjemand muß für die Verluste geradestehen. Die Aktionäre (wenn von deren EK noch irgendwas übrig ist), die Allgemeinheit, oder die Gläubiger. Alles andere ist… Nebelkerzen, genau.
(1) Auflösung auf Seite 37
(2) Auflösung in Salzsäure
(3) Auflösung in Tränen
Oder: Im Fall 2 warten wir bis die Inflation das Problem löst.
Habe nochmal auf der Original-Website nachgelesen.
Der Suntum’sche Vorschlag ist m.E. vom Effekt genau das gleiche, als wenn man den Banken einfach erlaubt, die Müllassets in der Bilanz stehen zu lassen, und sie nicht abzuschreiben. Solange, bis man aus Neugeschäft genug verdient hat, um sich die Abschreibungen leisten zu können.
Nichts anderes schlägt er vor, nur daß er ein kompliziertes Gebilde dazwischenschaltet, das absolut nichts an der zugrundeliegenden Problematik ändert. Und weil es nichts ändert, ist es schlicht sinnlos und überflüssig.
Eigentlich ist es, so finde ich, recht leicht durchschaubar.
Aber ich sehe z.Zt eh hinter jedem Busch einen Dieb…
Egal welcher Vorschlag aus den “Ecken” kommt, es geht nur darum das Spiel am laufen zu halten und der einzige, der noch zahlen kann ist Bürger über Staat.
Scheint mir fataler so eine vergleichsweise leicht durchsichtige N-Kerze zu werfen – damit will man auch politisch/ organisatorisch was erreichen.
Laut seiner Website ist van Suntum übrigens Professor für “Siedlungs- und Wohnungswesen”.
Lieber Weissgarnix,
einfach wuderbar von Dir so eine Analyse zu lesen. Die “INMS” ist ein neoliberaler Sauhaufen, der mit “Etikettenschwindel” die Menschen hinters Licht führt. Von wegen “soziale Marktwirtschaft”?
Das Problem ist, dass die “geltende Lehre” der letzten zwanzig Jahre tausende von “fehlgeleiteten Sozialdarwinisten” produziert hat, die heute in “Amt und Würden” das Gelernte umsetzen und auch tatsächlich Glauben was sie da von sich geben.
Im “Sinne der Anklage” könnte das “strafmildernd” wirken. Tut es aber nicht!
Die massenhafte Verblödung durch den Mainstream ist ja auch ein Ergebnis dieser “Think Tanks”. Also: “Schuldig”
Obwohl der Herr Professor wirklich eine Lachnummer ist, bleibt einem das Lachen im Halse stecken.
Und die Wut wächst!
Ein wunderbarer Beitrag über die Kompetenz unseres Herrn von Suntum. Ich bin heute abend auch zum Scherzen aufgelegt. Der gute Mann war heute morgen nämlich Gast bei WDR 5 in dem morgendlichen Tagesgespräch mit Hörern.
Ja, da habe ich die Kollegen auf die wirklich beeindruckende Publikationsliste des Herrn Prfessors aufmerksam gemacht. Der hat uns nämlich im Jahr 2006 mit einem Masterplan Deutschland beglückt. Ein Buch, dass ich für die taz rezensierte. Damit nun niemand erst den Link nutzen muss, will ich doch einmal die Rezension unseren Lesern zur Verfügung stellen. Der Herr von Suntum hat nämlich in seinem Masterplan ganz tolle Ideen formuliert. Da sollten wir doch die Gelegenheit nutzen, um die von Weissgarnix so schön dargelegte Kernkompetenz des Münsteraner Volkswirtes den historischen Unterbau zu verschaffen.
“Heiligkeit des Marktes
Ulrich van Suntum bietet einen “Masterplan Deutschland” an. Seine Erkenntnisse überraschen jedoch kaum – und helfen wenig
VON FRANK LÜBBERDING
Zum ersten Mal seit dem Jahr 2000 gibt es in Deutschland ein fast schon vergessenes Ereignis: einen Konjunkturaufschwung. Nach Jahren der Stagnation erlebt man nicht nur eine boomende Exportwirtschaft, sondern auch steigende Investitionen und höhere Steuereinnahmen. Selbst eine Belebung des Arbeitsmarktes ist nicht auszuschließen. Zwar ändert das nichts an der sozialen Schieflage in Deutschland. Aber man ist ja bescheiden geworden. Für dieses außergewöhnliche Ereignis ist die Bundesregierung nur aus einem Grund verantwortlich: Sie tat fast nichts.
In diesem Jahr gibt es keine sofort wirkenden Sparrunden, keine Arbeitsmarktreformen, keine Mehrwertsteuererhöhung. Die gestiegenen Unternehmensgewinne müssten sich nur noch in steigenden Einkommen ausdrücken – und die Verkündung positiver Nachrichten ließe sich selbst für die Bundesregierung kaum noch vermeiden.
Dennoch: Deutschland steht leider vor dem Untergang, meint zumindest der Ökonom Ulrich van Suntum und will das in seinem Werk “Masterplan Deutschland” beweisen. Schließlich lauert überall die Konkurrenz: Esten und Slowaken mit ihren niedrigen Steuern, Chinesen und Polen mit ihren niedrigen Löhnen, Tschechen mit ihrer Bescheidenheit und der natürlichen Neigung zu langen Arbeitszeiten.
Dazu kommt die teuflische Dreifaltigkeit deutscher Ökonomen: die Bürokratie, der verkrustete Arbeitsmarkt, die gesetzlichen Sozialversicherungen. Darüber wacht der Leibhaftige selbst: die Gewerkschaft. Zudem gebe es in der EU keine “deutsche Binnenkonjunktur” mehr.
Van Suntums These vom Untergang hat allerdings mehr mit der Ideengeschichte des “Kulturpessimismus” zu tun als mit Ökonomie. Denn ein Großteil der Wertschöpfung wird auf dem Binnenmarkt erarbeitet. Die meisten Unternehmen leben von der Nachfrage in Deutschland und nicht vom Export. Zudem ist dieser Binnenmarkt der größte in Europa. Gerade europäische Unternehmen brauchen den Absatz hierzulande, damit deren Volkswirtschaften die Einkommen zur Bezahlung deutscher Importe erwirtschaften können.
Ohne eine “deutsche Binnenkonjunktur” kann es aber keine europäische Binnenkonjunktur geben. Die Exportorientierung ist aus dem Grund auch nur für die von diesem Autor als Vorbilder gefeierten Kleinstaaten wie Estland, die Slowakei oder Irland sinnvoll. Die Größe dieser Binnenmärkte ist für die europäische Volkswirtschaft weitgehend irrelevant. Irland etwa hat gerade einmal 3,7 Millionen Einwohner und seine ökonomische Bedeutung entspricht ungefähr der von Hamburg.
Der Autor wird mit diesem Konzept zu einem Nationalisten in der Kostümierung des Volkswirtes. Zugleich wird damit der Strukturwandel weg von der exportorientierten Industrie verbaut. Ohne einen expandierenden Binnenmarkt kann sich nämlich ein weitgehend regional ausgerichteter Markt im Dienstleistungssektor gar nicht erst entwickeln. So steht das Gesundheitssystem seit Jahrzehnten unter der Knute der Senkung von Lohnnebenkosten der kapitalintensiven Exportwirtschaft.
Man entlastet die kapitalintensiven Industrien – und verhindert damit den Ausbau eines Marktes mit enormen Potenzialen. Dabei ist es ökonomisch sogar gleichgültig, wie das Gesundheitssystem finanziert wird. Sinkende Einkommen reduzieren zwangsläufig die Nachfrage auch nach Gesundheitsleistungen. Egal, ob man nun private Prämien oder gesetzliche Beiträge bezahlt. In einer schrumpfenden Wirtschaft findet nur ein Anpassungsprozess statt – nach unten. Außerhalb Deutschlands ist diese Erkenntnis auch bei liberalen Ökonomen nicht umstritten. Aber dort bestreitet wohl auch niemand die Existenz eines Binnenmarktes.
In dem Buch finden sich noch ähnliche Erkenntnisse. Etwa wenn die von ihm gepriesene Kapitaldeckung der Sozialversicherungen in Konkurs gehen könnte. Man sollte dann doch wieder zum Umlageverfahren zurückkehren. So kommentiert der Autor die politischen Folgen eines fast totalen Vermögensverlustes weiter Bevölkerungsgruppen. Dem Autor ist angesichts solcher Ignoranz ein Standardwerk über den Untergang der Weimarer Republik zu empfehlen. Aber es dürfte nichts nutzen. Schon Max Weber verzweifelte an der politischen Ahnungslosigkeit seiner Standesgenossen.
Ulrich van Suntum wollte ein populäres Werk über unsere ökonomischen Probleme schreiben. Ihn ärgerten die “Christiansen Economics”. Denn dort würden so genannte Kaufkrafttheoretiker ihr Unwesen treiben. Er meint wirklich die Talkshow der Sabine Christiansen, wo man seit Jahren nichts anderes hört, als man in diesem Buch lesen kann. Diese Wahrnehmung ist exemplarisch für eine Sichtweise, die sich weitgehend von der Wirklichkeit verabschiedet hat. Sie wird von den meisten seiner Kollegen geteilt, wie er nicht ohne Stolz versichert. Genau hier liegt das Problem – und nicht in den neoklassischen Überzeugungen des Autors. Denn die dritte Auflage seines Buches “Die unsichtbare Hand. Ökonomisches Denken gestern und heute” ist ein informatives, gut lesbares und sogar amüsantes Buch.
So beschreibt Ulrich van Suntum darin die Position der katholischen Kirche zum Zins im Mittelalter so: “Diese äußerst scharfsinnige Argumentation war typisch für das scholastische Denken. Es bestand aus einer Mischung von strenger Logik und rein metaphysischen Argumenten, die meist aus der Bibel abgeleitet wurden.” Das ist eine exakte Beschreibung der Lage der deutschen Volkswirtschaftslehre zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Nur glaubt sie wie im “Masterplan Deutschland” an die Heiligkeit des Marktes und verzichtet bisweilen auf den Scharfsinn.”
Er wurde übrigens auf sein beeindruckendes Werk heute sogar in der Sendung hingewiesen – und warum er denn heute so anders rede als etwa noch vor zwei Jahren. Er habe halt keien Ahnung vom Kapitalmarkt gehabt, meinte er – nun könnte man mit Weissgarnix den Eindruck gewinnen:
Daran hat sich gar nichts geändert!
http://farm4.static.flickr.com/3513/3468338057_0d21e3e8b1.jpg
Da kann man auch ein Schleifchen drum machen dann werden die nicht mehr Wert.Ich hab doch genau beschrieben warum der Schrott Schrott bleibt.Ist der so dumm oder kann der nur so gut lügen…
Die Scharmesröte würde mir ins Gesicht treiben.
Hallo, ihr da, mit der Kurbel, – ich hätte hier einen Quirl.
Ein Hoch auf die Krise!
Genial, wie sich in der Krise so einige Professoren als das outen, was sie sind.
Nur zur Info. Das kam gerade aus der NYT rein:
“The Treasury Department is preparing a Chapter 11 bankruptcy
filing for Chrysler that could come as soon as next week,
people with direct knowledge of the action said Thursday. The
Treasury has an agreement in principle with the United
Automobile Workers union, whose members’ pensions and retiree health care benefits would be protected as a condition of the bankruptcy filing, said these people.”
Die USA retten also nicht Chrysler, sondern die Ansprüche der Beschäftigten – etwa was die Krankenversicherung betrifft. Interessante Entwicklung.
@ weissgarnix:
Erfahrungsgemäß werden die Kommentare bereits eine Woche später freigeschaltet. Denn: Die INSM will ja auf ihrer Seite “zur Diskussion anregen”… Und da ist es natürlich hilfreich, wenn man den Besuchern der Seite ganz, ganz viel Bedenkzeit gibt. Vielleicht verfolgt man dort den Ansatz, dass bei so viel Bedenkzeit die Qualität der Kommentare steigen soll. Nun ja, dass kann man natürlich nicht vollkommen ausschließen. Feigheit vor dem Feind dürfte näher liegen.
Aber dann sollte man diesen Gedanken zu Ende denken und auch den Autoren des INSM Blogs mehr Bedenkzeit einräumen. Jedenfalls kann man ohne große Probleme noch viel Raum für Steigerungspotential bei den Autorenbeiträgen entdecken.
Nur: Um ein akzeptables Niveau der Beiträge zu erreichen müsste wahrscheinlich die Bedenkzeit so weit ausgedehnt werden, dass man mit der Veröffentlichung der Lösungsvorschläge solange zu warten muss, bis die Krise vorbei ist. Und das kann ja noch etwas dauern.
Schön langsam bekomm ich meine Mannschaft zusammen:
Vert.: Baring – Walter – van Suntum – Miegel
Mitt.: Asmussen – Biedenkopf – Ackermann
Sturm: Henkel – Sinn – Raffelhüschen
Ein Torwart fehlt mir noch. Jemand eine Idee?
Ich vergaß : Kapitän ist natürlich Biedenkopf.
Der Sinn in immer neuen, vermeintlich tollen BB-Konzepten liegt nur darin uns, die gezwungenen Geldgeber, an die BadBank zu gewöhnen und diese als ultima ratio erscheinen zu lassen. Da spielt vermeintliche Logik der Vorschläge keine Rolle. Das Vieh wird zur Schlachtung vorbereitet. Im Moment erklärt man uns das es natürlich ohne Messer nicht geht.
Nebelkerzen ahoi! bzw. am Ende muss die Bad Bank leuchten!
mfg dreas
@Frankie
Torwartvorschlag: Merz?
mfg dreas
@ Frankie Bernankie
Nein, Sie müssen bis zu den Wahlen eine Betontaktik spielen lassen, so wie Mainz gegen Leverkusen.
Also: Ackermann ins Tor, mit der Lizenz zum Würgen.
Biedenkopf zurück in die Verteidigung.
Ihren kompletten Sturm zurück ins Mittelfeld, dann haben Sie zwei Fünferketten, die die Räume undurchdringlich machen.
Im Angriff nur Friedrich Merz, so im Stile Inzaghis. Meist im Abseits, aber dann plötzlich brandgefährlich.
Allerdings dürfte es teuer werden, Merz von seinen jetzigen Auftraggebern freizubekommen. Für einen Teammanager namens “Bernankie” aber vermutlich ein lösbares Problem.
tut mir leid, aber statt bad bank-Modell
(…schäm…)
suggerierte der Prof. Freud in meinem Hinterkopf
bad monk-Bordell
Ein falscher Messias, an´s Kreuz mit diesem Heiligen des Marktes,
und ein Schild oben drüber: INSM
Yep, allways look on the bright sight of life
@froZ
“Allerdings dürfte es teuer werden, Merz von seinen jetzigen Auftraggebern freizubekommen. Für einen Teammanager namens “Bernankie” aber vermutlich ein lösbares Problem.”
Stimmt, Geld war hier noch nie ein Problem.
Aber den Merz, den will ich nicht. Der geht nämlich nicht dahin, wo’s weh tut. Ein bisschen Tackling, und schon lässt er sich schmollend auswechseln. Da wär der Westerwelle härter, auch wenn man ihm das nicht ansieht. Aber der wiederum hat vom Spiel keine Ahnung.
@Lübberding
Danke für die Rezension. Wie es aussieht, werden Herr Professor und ich noch viel Spaß miteinander haben…
Was ich nicht verstehe.
Wenn mit den Gläubigern der Banken ein Abkommen getroffen werden könnte. Diese bekommen für ihre zu Spekulationszwecken an die Banken verliehenen 1000 Milliarden jährlich Zinszahlungen von 30 Milliarden. Und so würde ein Rückgang des BIP um 150 Milliarden vermieden, wäre doch zu einfach.
(Die Vorstände der Banken verhindern direkte Gespräche mit den Gläubigern.)
Die Probleme müssen wohl ganz andere Ursachen haben.
@Thomas
Lass dich nicht ins Bockshorn jagen: Das ist kein Zerobond! Der Gag bei einem Zerobond ist die Aufzinsung auf 100% bei Ende der Laufzeit, d.h. der Bilanzierende der Forderung bucht jedes Jahr Zinsertrag und erhöht damit laufend seinen Buchwert.
Aber genau das will van Suntum ja nicht: er will stattdessen eine Bilanzierung zum vollen Nominale von anfang an! – Das hat mit “Zerobond” absolut nichts zu tun, sondern stellt einen Vermögenswert dar, der sowohl nach IFRS als auch nach US GAAP never ever zu 100 bilanziert werden dürfte. Und nach HGB sowieso nicht, und HGB entscheidet in Deutschland über Tod oder Leben, nicht die internationalen GAAP.
Van Suntums wahres Motiv ist ein ganz anderes: Er will, dass der Staat das Eigenkapital der Bank stellt, ohne dass es zu Verstaatlichungen und dergleichen kommt. Nur darum geht’s, um nichts anderes.
zurück zum thema bzw. ursprung des problems:
ist die katze tot oder lebt sie noch?
was meint der dichter mittlerweile mit “toxischen papieren”?
wenn man die bilanzen der “banken” doch gar nicht kennt, und diese auch nicht den willen haben bilanzen in irgendeiner nachvollziehbaren form offenzulegen, ist doch der inhalt dieser
“toxischen papieren” fast beliebig!
man hat von seiten der “banken” gar keine garantie, dass irgendwas bereinigt worden ist. der staat garantiert aber wiederum doppelt: einmal für die “bad bank” und zweitens für mögliche zukünftige zusammenbrüche “systemrelevanter” banken. es erwartet uns dann ein deja-vu.
noch vor ein paar tagen stand noch die sicherung sogenannter “illiquiden papieren” durch die “bad bank” zur debatte. sogar diese grobe einschränkung ist nun weggefallen.
@weissgarnix – beitrag zu buiters plan:
”
(1) Alle privaten Großbanken werden komplett verstaatlicht. Und zwar zwangsweise, ohne Ausnahme, auch die Banken, die nach wie vor meinen, sie wären solvent und könnten es auch alleine schaffen.
”
dies impliziert, dass der tatsächliche finanzierer (staat) zumindest weiss womit er es zu tun hat.
@Marcus:
ach ne!
ps: wer ist überhaupt auf den bescheuerten namen “bad bank” geekommen???
@weissgarnix (off-topic)
es wäre praktisch, wenn die kommentarmaske eine vorschaufunktion hätte.
Es ist beängstigend …..
Fünf Tage in der Woche sehe ich diese jungen – nichtsahnenden – Studenten einer Wirtschaftsuni, wie sie stolz und motiviert in Richtung Kampus ziehen.
….. wie gesagt, es ist beänstigend!
Und die Dozenten ….. beänstigend!
Die Theorien …..
Die Einsicht …..
Die Lösungen …..
einfach ……….!
@pescobar
Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Die einzig saubere Lösung der Bankenkrise lautet: Verstaatlichung der Banken und Vorgehensweise analog Buiter-Plan.
Dies impliziert überhaupt nicht, dass der tatsächliche Finanzierer bereits weiss, womit er es zu tun hat: Er kann es auch gar nicht wissen. Ist aber völlig wurscht sobald jede Pups-Bank als “systemrelevant” eingestuft wird.
Was die Vorschaufunktion betrifft: Du bist nicht der erste, der danach fragt, wirst aber für sehr lange Zeit auch nicht der letzte bleiben. Mir fehlt momentan wirklich die Zeit für sowas, außerdem finde ich es irgendwie authentischer, wenn spontane Gedanken gepostet werden, an denen nicht x-mal herumgefeilt wurde. Wir wollen ja hier möglichst knackige Diskussionen, und keine Nominierung für den Grimme-Preis.
Aber ihr Vertrauen besitzen sie noch – noch!
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Das-Kapital-Vertrauen-ist-alles/503380.html?eid=313559
http://www.zitate-online.de/sprueche/politiker/17811/ein-ruin-kann-drei-ursachen-haben-frauen.html
Na dann, gute nacht!
@weissgarnix
”
Dies impliziert überhaupt nicht, dass der tatsächliche Finanzierer bereits weiss, womit er es zu tun hat:
”
sorry, ich merke gerade, dass meine aussage mit der implikation missverständlich war.
ich meinte gerade, dass, wenn die bank verstaatlicht wird, dann weiss der staat (natürlich erst nach der verstaatlichung) was überhaupt in den bilanzen steht.
dadurch hat man zumindest eine feste handlungsgrundlage.
”
Er kann es auch gar nicht wissen.
”
das war auch mein kritikpunkt.
Was ist die “Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft” überhaupt für ein komischer Verein? Das scheinen ja Basarökonomen à la Sinn zu sein.
Ist die Merkel nicht sogar Mitglied in diesem Verein? Das würde tief blicken lassen in den Wissenshorizont unserer oberen Führungsriege.
Ist der Grund der Krise gar im Dilettantismus der von Bankstern gelenkten Politikerkaste zu suchen?
Interessant:
Bankster entscheiden
http://www.marketwatch.com/news/story/Even-Jack-Bauer-couldnt-stop/story.aspx?guid=%7BBE0D1772%2DA628%2D454D%2D80BF%2DC4484CEBA7DF%7D
@Frankie
Wie wärs denn mit einem Tor-Hüther?
Apropos Michi Hüther, der hat ja mit seinen Schmier-Bruder Straubhaar gerade erst wieder so ein wichtiges Buch geschrieben, kürzlich auf Phoenix vorgestellt, hat das schon jemand gelesen hier?
Auch wenn es schwer fällt: der Buiter – Plan ist doch nichts anderes, als der schlappe Versuch das deutsche Bankenwesen soweit zu ruinieren, daß die gegenwärtig desaströsen Bonitätsstandarts des anglo – Bankensystems auch nur einigermaßen wettbewerbsfähig werden. Wenn eine FED schon zu dem Mittel greifen muß, solche Wertpapiere aufzukaufen, gibt es wohl mittlerweile kein anderes Mittel, um die Kontraktion der US – Banken zu verhindern.
Und überhaupt: man kann ja der INSM alles mögliche unterstellen, aber man kann ihr nicht verbieten, marktwirtschaftliche Lösungen für ein allgemein als dringend angesehenes Problem zu formulieren. Denn das trickige an der Sache ist doch, daß die forderungsausfallgefährdeten Finanztitel je nach Risikoklasse auf ein einheitliches Maß nivelliert werden und so eine Vereinheitlichung von Risiko- und Bonitätsstandards erreicht wird. Letztlich läuft das doch auf ein zwangsweises Versicherungsarrangement für die 25% EK – Rendite Banken heraus, die eben sich gefallen lassen müssen, daß sie selbst für die Folgen der Verbriefungshysterie geradestehen müssen. Insofern ist dieser Ansatz völlig legitim und nicht geeignet, für Selbstbeweihräucherung herzuhalten.
Nebenbei gesagt ist die Diskussion um die Abschreibungswahrscheinlichkeit der forderungsausfallgefährdeten Finanztitel noch lange nicht abgeschlossen und wird in einschlägigen Blogs schon einige Zeit völlig unaufgeregt untersucht: siehe blicklog.com ! Und noch ein Nachsatz: auch Volcker mußte nach einer lateinamerikanischen Schuldenkrise “seinen” Banken außerhalb der Reihe erlauben, die eigentlich “Market to Market” Forderungen bis auf ihre Fälligkeitstermine abschreiben zu können. Merke: Regeln sind so lange gut bis sie zur Belastung werden. Goethe: Es erben sich Gesetz und Rechte wie eine ewige Krankheit fort… Warum soll ein bißchen Bilanzvorschriftsmassage mit “hold to maturity” nicht eine praktikable Lösung sein? Großflächige Verstaatlichung á la Buiter? Wer glaubt denn daran?
“Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Die einzig saubere Lösung der Bankenkrise lautet: Verstaatlichung der Banken und Vorgehensweise analog Buiter-Plan.”
So schaut’s aus! Man kann über die Details diskutieren, aber an der Verstaatlichung führt kein Weg vorbei. Da sind sich eigentlich alle kompetenten Ökonomen einig. Stiglitz, Roubini, Krugman, Buiter, Soros, Greenspan, um nur einige zu nennen.
@12 Luebberding:
Die Frage ist: Wie weit hängt denn Daimler da mit drin, die kriegen doch ihren Chrylser Aktienschund nicht verkauft. Zahlt dann Sindelfingen die Pensionen und Krankenversicherungen? Das nenn’ ich echten Neokolonialismus!
Naja, ich hätte die Banken einfach umgehen lassen und der KfW die 100 Mrd. anstelle der HRE gegeben. Dann hätten die großen Unternehmen eine Anlaufstelle für große Kredite gehabt und kleinere werden sowieso über die Sparkassen ect. abgedeckt.
Dann hätte man auch mal sehen können was die Versicherer in Deutschland so alles lügen wenn sie es dann nicht mal schaffen die gesetzlich garantierten 2,75% auszuzahlen.
Und das Thema “Private Vorsorge an Stelle von Rentenversicherung” hätte sich dann auch erledigt. Dann würde endlich die Rentenversicherung umgebaut werden (alle zahlen ein). Was da allein an Pensionen die nächsten Jahre auf die Lohnsteuersklaven zukommt!
Und auch die Krankenversicherung würde zu ihrem Kern zurück kommen und nicht mehr, wie im Moment, zu kapitalversichererähnlichen Strukturen mutieren a la “für eine Zusatzversicherung für 3 Euro extra können wir ihnen auch einen zweiten Zahn in die Behandlung aufnehmen”….
Wenns einen Gott gibt: Lass die Banken und Versicherer bankrott gehen!
Zitat Enigma:
“man kann ja der INSM … nicht verbieten, marktwirtschaftliche Lösungen für ein allgemein als dringend angesehenes Problem zu formulieren. Denn das trickige an der Sache ist doch, daß die forderungsausfallgefährdeten Finanztitel je nach Risikoklasse auf ein einheitliches Maß nivelliert werden und so eine Vereinheitlichung von Risiko- und Bonitätsstandards erreicht wird. Letztlich läuft das doch auf ein zwangsweises Versicherungsarrangement für die 25% EK – Rendite Banken heraus, die eben sich gefallen lassen müssen, daß sie selbst für die Folgen der Verbriefungshysterie geradestehen müssen. Insofern ist dieser Ansatz völlig legitim und nicht geeignet, für Selbstbeweihräucherung herzuhalten.”
Verstehe ich nicht.
VanSuntum schlägt vor, daß man die Problemassets rausnimmt, und den Banken im Gegenzug den Anspruch gibt, die Verwertungserlöse aus exakt diesen Assets irgendwann später zurückzubekommen. Nicht mehr, nicht weniger. Oder? (Von einem “Versicherungsarrangement” ist jedenfalls nirgends die Rede.)
Damit ist es per Definition das gleiche, als wenn man die Assets einfach da läßt, wo sie schon sind, und sie genauso bilanziert, wie den durch VanSuntum vorgeschlagenen “Anspruch auf Verwertungserlös verbriefenden Zero-Bond”.
Das kann man natürlich machen, aber dadurch steigt die Bonität der Banken kein bisschen (in der Bilanz zwar schon, aber die beachtet ja niemand, weil jeder weiß, daß sie nichts aussagt). Also muß der Staat doch noch zusätzlich mit umfangreichen Garantien ran, damit die Kunden mit der Bank noch Geschäfte machen. Was ist daran eine “marktwirtschaftliche Lösung”?
Wie formulierte es Bradford de Long:
“Eine Bank – im grundlegendsten Sinne des Wortes – ist etwas, das
(a) Kapitaleinlagen annimmt,
(b) Kredite gewährt,
(c) gegenüber seinen Einzahlern vorgibt, dass ihr Geld (seine Passiva) liquider ist als seine Aktiva,
(d) infolgedessen eine Nettoverzinsung erzielt und
(e) damit fast die gesamte Zeit über durchkommt.
Es kann sich bei den Einlagen um die Gehaltsschecks von Privatpersonen handeln, und die Kredite können an Kleinunternehmen vergeben sein.
Oder die Einlagen können von der KKR Atlantic Financing begebene unbesicherte Schuldverschreibungen sein und die Kredite zweitrangige CDO-Hypothekentranchen, die die KKR Atlantic in ihrem Portfolio hat.
Oder die Einlagen sind Kapitaleinlagen in D.E. Shaws Fonds und die Kredite jene komplexen Derivative, aus denen D.E. Shaws Portfolio besteht. ”
Entreisst den Raubbänkern endlich die Kontrolle über die Liquidität!
Liquidität ist ein öffentliches Gut und zu schade, als es von Bankstern für ihre spinnerten Geschäfte zugrundegerichtet wird!
Für die Errichtung der 4. Säule der staatlichen Gewalt!
Für die Errichtung einer Liquidative!
@ Frankie Bernankie
Als Tothüter kommt nur der Althaus in Frage!
Der geht sogar über Leichen!
@S04:
Geschmacklos und dumm. Einen Tag Schreibverbot.
@ weissgarnix
„einer “offenen Fälligkeit” seines “Zerobonds”; der in Wahrheit aber natürlich gar kein solcher ist, sondern vielmehr eine “Ausleihung mit ungewisser Einbringlichkeit, von den Banken daher eigentlich gar nicht bilanziert werden dürfte, zumindest nicht in vollem Umfang“
„Van Suntums wahres Motiv ist ein ganz anderes: Er will, dass der Staat das Eigenkapital der Bank stellt, ohne dass es zu Verstaatlichungen und dergleichen kommt. Nur darum geht’s, um nichts anderes.“
Meine Frage:
So wie ich die Konstruktion verstehe, stellt der Staat real gar nicht das Eigenkapital der Bank. Mittels dieser seltsamen Staatspapiere („Zerobonds“ mit ungewisser Einbringlichkeit) wird die Bank lediglich bilanztechnisch so dargestellt, als sei Eigenkapital vorhanden.
Hier geht es m. E. um die Erfindung von „fiktivem Eigenkapital“.
Gekniffen ist der Bankkunde, der bei dieser Bank sein Geld anlegt im irrigen Glauben, diese Bank verfüge über tatsächlich über das Eigenkapital, welches sie in ihren Bilanzen ausweist. Tatsächlich gibt er der Bank einen Kredit, ohne dass dieser durch entsprechendes Eigenkapital abgesichert ist. Die Banken machen mit den Einlagen der Kunden Kreditgeschäft, die saftige Gewinne durch die Differenz zwischen niedriger Einlagenverzinsung und hohen Kreditzinsen.
Und die Bank kann darauf verweisen, dass diese komischen „Zerobonds“ als deutsche Staatspapiere bestes Rating aufweisen.
Die Frage ist, ob es ausreicht, die gesetzlich vorgegebenen Bilanzregeln zu ändern. Bedürfte es nicht auch einer gewissen Revision des Strafrechtes (z.B. §§ 263 ff. StGB Betrug, Untreue etc.)?
INSM hat die Kommentare inzwischen übrigens veröffentlicht.
@HAM
Genauso sehe ich das auch. Und weil gut informierte Bankkunden (abgesehen von Kleinanlegern) das auch verstehen werden, hilft es der Bank gar nichts, weil die Kunden nicht mitspielen werden. Deshalb müßte der Staat zusätzlich zu so einer Lösung trotzdem weiterhin Garantien oder ähnliches abgeben, und wenn’s schlußendlich doch schiefgeht dann eben zahlen.
Was die INSM für ein Verein ist? Nun das ist eine vom Arbeitgeberverband Gesamtmetall finanzierte PR-Organisation, die unter anderem auch solche Sachen treibt:
http://www.lobbycontrol.de/blog/wp-print.php?p=448
@ Thomas
Da gibt es sicherlich demnächst ein tolles neues Gesetz.
An qualifizierten Beratern mangelt es ja nicht.
vgl.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3902
Rettungsschirm für Banken – Bürger gehen leer aus
Banken dürfen ihre schlechten Wertpapiere an den Staat verkaufen, die Bürger haben keine Möglichkeit, sich ihre Verluste ausgleichen zu lassen. Dass Banken bevorzugt werden, führen Fachleute darauf zurück, dass am Finanzmarktstabilisierungsgesetz ausgerechnet eine Kanzlei, die sonst Banken berät, am Gesetz mitgeschrieben hat.
Nach Recherchen von report MÜNCHEN saßen Bankenanwälte beim Gesetzesentwurf mit am Tisch, als Deutschlands Finanzsystem vergangenen Oktober akut gefährdet war! Hier, am Potsdamer Platz, in der renommierten amerikanischen Kanzlei Freshfields wurde Tag und Nacht am Finanzmarktstabilisierungsgesetz gefeilt, heißt es hinter den Kulissen. Im Telefonat mit report MÜNCHEN räumt die Kanzlei ein, ja, man habe “mitgearbeitet” am Gesetzesentwurf.
Mit der Antwort auf die parlamentarische Anfrage von Frank Schäffler (FDP) teilt das Finanzministerium jetzt mit: Die Kanzlei Freshfields sei seit Ausbruch der Krise für insgesamt drei Vorhaben beauftragt worden. Pikant: Freshfields gilt als banknah…So hat die Kanzlei an der Fusion von Hypo-Vereinsbank mit Unicredito mitgewirkt. Und auch zur Krisenbank Hypo Real Estate gibt es enge Verbindungen, von deren Kreditverkäufen bis hin zum Kauf der DEPFA, die schon lange zur Kundschaft zählte.
Quelle: report München
Anmerkung WL: Wenn ein Rechtsbeistand beiden zwei Parteien dient, zwischen denen ein Interessengegensatz besteht, so nennt man das im Strafgesetzbuch nach § 356 Parteiverrat, der mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft werden kann. Wenn das Finanzministerium sich durch Freshfields die Gesetze schreiben lässt, die die Interessen ihrer Bankkunden schützt, dann ist „Beratung durch Expertise“. Dass da ein Interessengegensatz zwischen einem dem allgemeinen Interesse verpflichteten Gesetzgeber und dem Interesse der Banken bestehen könnte, wird offenbar gar nicht mehr erkannt. So verwoben sind diese Interessen zwischen Politik und Finanzwirtschaft.
Dabei geht es nicht nur darum, dass Bankenberatungsfirmen wie Freshfields Gesetze schreiben, schon die Vorschläge für die Politik zur Bewältigung der Finanzkrise werden von Bankern oder Bankenlobbyisten erarbeitet.
Siehe auch Brandstifter als Feuerwehrleute.
Siehe dazu auch:
Rechtsanwaltskanzleien wirken an Gesetzgebung mit
Die Rechtsanwaltskanzlei Freshfields Bruckhaus Deringer LLP ist vom Bundesfinanzministerium als externer Berater beauftragt worden und hat an der Finanzmarktgesetzgebung mitgewirkt. Wie die Bundesregierung in ihrer Antwort (16/12547) auf eine Kleine Anfrage der FDP-Fraktion (16/12172) mitteilt, wurden dieser Kanzlei Aufträge im Zusammenhang mit dem Finanzmarktstabilisierungsgesetz (16/10651), der Finanzmarktstabilisierungsfondsverordnung und dem Finanzmarkstabilisierungsergänzungsgesetz (16/12100) erteilt. Ein weiterer Beratungsauftrag ging an die Rechtsanwälte White & Case LLP im Zusammenhang mit dem Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetz (16/12255). Das Bundeswirtschaftsministerium beauftragte die Kanzlei Linklaters LLP im Zusammenhang mit der Erstellung eines Restrukturierungsverwaltungsmodells. Alle Aufträge seien im Wege der freihändigen Vergabe erfolgt. Die Höhe des Auftragsvolumens will die Bundesregierung nicht angeben. Zur Begründung heißt es: “Die Bundesregierung ist auch im Verhältnis zum Deutschen Bundestag zur Wahrung der Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse der mandatierten Rechtsanwälte verpflichtet.”
Quelle 1: Deutscher Bundestag
Quelle 2: Antwort der Bundesregierung [PDF - 52,9 KB]
Darf ich jetzt meine Telekom-Aktien zum Einkaufspreis von ca. 100Euro an den Staat verkaufen? (Nur rein hypothetisch, ich habe natürlich nie solche Aktien besessen.)
@HAM, 41
“Tatsächlich gibt er der Bank einen Kredit, ohne dass dieser durch entsprechendes Eigenkapital abgesichert ist.”
Das ist dein Guthaben auf der Bank sowieso nie bzw. nur im einstelligen Prozentbereich. Hol dein Geld lieber heute von der Bank, weil morgen kann schon alles weg sein.
@ Goldenes Kalb # 47
Danke für den Tipp!
Ja, ich denke, dass gegenwärtig die beste Lösung ist, das Geld auszugeben.
@HAM (41): Eigenkapital ist eine Größendifferenz und damit immer definitionsgemäß eine “fiktive Größe”. Es wäre auch an sich kein Problem, negatives Eigenkapital zuzulassen. Warum macht man das nicht?
Liebe weißgarnix-Blogger,
die Fragen die hier zu meinem Konzept aufgeworfen wurden, werden alle in unserem Konzept behandelt und wurden auch in Berlin ausführlich diskutiert. Wer es nachlesen möchte, kann dies auf der website http://www.insiwo.de bzw. auch auf http://www.cawm.de im Detail nachlesen (z.B. einfach auf die Vorlesungsunterlagen Konjunktur und Beschäftigung unter “Studieren” gehen).
Wer weitere Nachfragen/Kritik hat und sachlich und ohne persönliche Verunglimpfungen mit mir diskutieren will, ist dazu herzlich eingeladen.
Viele Grüße
Ulrich van Suntum
so what , 600 Seiten ohne Inhalt,
das ist kein Argument, sondern ein Eigentor.
Zeit ist auch ein Faktor ..
@Ulrich van Suntum
Dann erklären sie uns doch hier mal wie aus wertlosen Papieren wie durch ein Wunder wertvolle werden sollen.
Wir sind gespannt wir sollen das ja schlieslich bezahlen.
Aber Feigheit ist ja in bestimmten Kreisen seit neustem in Mode gekommen.Wie war das noch am Sonntag im Philosophischen Quartet der Porsche funtioniert nicht mehr…
Lieber Herr van Suntum,
meine Frage an Sie wäre, wie bereits oben geschrieben:
Was ist der Vorteil Ihrer Lösung (Zero-Bonds, die in der Zukunft aus den Verwertungserlösen der Toxic Assets bedient werden, sobald diese sich mit Zinsen auf den Nominalwert des Zero-Bonds erhöht haben) im Vergleich zur Alternative “Toxic Assets in der Bilanz stehen lassen, und einfach nicht abschreiben”?
Und eine Zusatzfrage:
Formell haben Sie natürlich recht, daß ein ausreichender Barwert der zukünftige Gewinne theoretisch dazu herangezogen werden kann, eine aktuelle Unterdeckung auszugleichen, solange der Barwert der zukünftigen Gewinne nur groß genug ist.
Aber das Problem ist dabei doch auch: Die zukünftigen Gewinne sind unsicher. Wenn sie höher als erwartet sind, geht die Upside an die Aktionäre. Wenn sie dagegen niedriger als erwartet sind, geht die Downside an den Staat, der dann doch mit Garantien oder Verstaatlichung eingreifen muß, wenn der Bank das Geld ausgeht (denn ohne Staatsgarantien wird niemand mit wackeligen Banken Geschäfte machen, egal was die Bilanzregeln erlauben).
Wie geht Ihr Modell damit um? Oder halten Sie es für praktisch nicht relevant (i.S.v.: Die Gewinne werden mit sehr großer Wahrscheinlichkeit hoch genug sein)?
@Enigma
“man kann ja der INSM … nicht verbieten, marktwirtschaftliche Lösungen für ein allgemein als dringend angesehenes Problem zu formulieren.”
=>Yep. Vielmehr sollte man solches Verhalten fördern; wozu dienen Krisen, wenn nicht der Förderung von Kreativität.
@thomas
” Was ist daran eine “marktwirtschaftliche Lösung”?”
=>Yep, alles was der Aufrechterhaltung der Zahlungsfähigkeit dient, ist eine marktwirtschaftliche Lösung. Yep, man kann natütlich auch “Gleichgewicht” oder “Bilanzregeln” als Ziel von Marktwirtschaft sehen….nur wird man dann ganz schnell graue Haare bekommen…. weil, schauen wir mal in die Geschichte der Marktwirtschaft
@Frank bernancke
“die Kontrolle über die Liquidität!”
=>Yep, das ist das Stichwort: LIQUIDITÄT, Jungs und Mädels.
, sollte doch bitteschön wissen, das nix sowenig bestand hat in der Ökonomie wie Bilanzierungsregeln, Profis müssen sich da wöchenlich fortbilden. Wie er nun auf die Idee kommt, gerade diese Regeln als “Werte” dem Konzept des herr profs. gegenüberzustellen, yep, das ist mir schleierhaft. Yep, man braucht immer auch Stabilität, aber das Ziel von Wirtschaft ist gerade nicht Stabilität, nicht Gleichgewicht. Und yep, wie oben schon bemerkt wurde, ist das ganze ein kommunikationsproblem, d.h. wie veränder ich Bilanzierungsregeln, ohne das es die Welt bemerkt, d.h. die Assets sind de facto Nullinger, aber trotzdem wertvoll für den beobachter second order, d.h. für den Kunden, Investor, etc.
Darum geht es in der modernen Marktwirtschaft. Und jeder Beitrag, diese zu garantieren, ist zu LOBEN.
Yep, natürlich ist alles neue immer Feind des Alten und yep, natürlich muss man da kognitive Dissonanzen verarbeiten, yep und yep und alles yep. ABER: Gerade ein Herr WGN, hochbezahlter Buchhalter
Yep, ist beyond von Wahrheit und so, aber auch darum geht es nicht in der Wirtschaft. Es geht um “Weitermachen”….wie auch immer…und es überlebt immer nur der, der bereit ist “heilige Kühe” zu schlachten, wie z.B. die Amis. Und die, die am bestehenden festhalten wie z.B. die japaner in den 90er jahren, yep, die haben ein Problem. Yep, manchmal ist einfach laufen besser, als sich zu fragen: Wohin.
“That day, for no particular reason, I decided to go for a little run. So I ran to the end of the road. And when I got there, I thought maybe I’d run to the end of town. And when I got there, I thought maybe I’d just run across Greenbow County. And I figured, since I run this far, maybe I’d just run across the great state of Alabama. And that’s what I did. I ran clear across Alabama. For no particular reason I just kept on going.”
Forrest (Forrest Gump)
@Ulrich van Suntum
Zunächst einmal: Herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, hier vorbeizuschauen – passiert ja auch nicht alle Tage und verdient deshalb Respekt.
Ihr CAWM-Discussion Paper No. 12 habe ich sehr wohl gelesen, doch ich sehe nicht, wo oder wie dort die von mir aufgeworfenen Fragen beantwortet werden würden.
Darüberhinaus darf ich aber zu besagtem Papier wie folgt bemerken:
1) Ihre Krisenherleitung basiert auf Hayek, meine auf Minsky: fein, bis auf Nuancen hinsichtlich der Relevanz von inside und outside money bzw der Zentralbanken sind wir uns also einig
2) Ihnen scheint überhaupt nicht klar zu sein, wie die Zins- und Bilanzierungsmechanik eines Zerobonds aussieht: die Bilanzierung vor Fälligkeit zum abgezinsten Wert erfolgt mit der allersimpelsten Begründung, die es überhaupt gibt, nämlich der, dass die Differenz zwischen Bar- und Rückzahlwert noch nicht realisierte Zinserträge sind. Die aktuelle Bilanzierungspraxis sieht daher völlig zu recht vor, dass die Zinserträge des Bonds ratierlich über alle Perioden der Laufzeit realisiert werden. Ihre Aussage “This can be justified by the fact that they are entirely safe and will actually be exchanged at their nominal value” ist daher in meinen Augen schlicht falsch. Ihre Empfehlung, die diesbezüglichen Bilanzierungsregeln einfach zu ändern, würde dem Mißbrauch Tür und Tor öffen, und das imparitätische Realisationsprinzip zu einer Karikatur seiner selbst machen.
Meine Frage an Sie lautet: Wie können Sie schreiben, das wäre the “least problem”, nur um eine Bankenverstaatlichung zu vermeiden, die ihrem eigenen ideologischen Weltbild vielleicht widersprechen mag, aber ansonsten von vielen Banken- und Kreditmarktexperten als der einzig saubere Weg angesehen wird?
3) Ihr Pricing-Proposal in diesem Papier, auf Seite 9f ist in meinen Augen ein schlechter Witz. Warum sollte der Staat den Banken eine Forderung gegen sich über 100 einräumen, um damit Papiere im fair value von 10,20,30 oder in ihrem Beispiel 38 zu übernehmen, wollen Sie mir das bitte erklären? Wollen Sie mir bitte auch erklären, wie ein akademischer Ökonom an der ehemaligen Wirkungsstätte von Alfred Müller-Armack sich erlauben kann, das als eine “saubere Lösung” zu vermarkten? Sie predigen Hayeksches Krisen-Wasser, wollen aber selbst Keynesianischen Rettungs-Wein trinken?
Was Sie hier vorlegen ist nichts weiter als die Externalisierung eines spezifischen Problems der Banken, getarnt als finanzmathematisches Kaninchen-aus-dem-Zylinder, gestreckt über eine möglichst lange Laufzeit, sodaß es “schon niemand auffällt”. Die Volskwirtschaft soll gewissermaßen die Differenz zwischen dem, was sie von den Banken erhält, und dem, was ihnen der Staat dafür gibt, über mehrere Jahre selbst “ansparen”.
Auf Seite 10 heisst es: “Voilà that’s it.” – Ja, in der Tat!
@ goodnight
“alles was der Aufrechterhaltung der Zahlungsfähigkeit dient, ist eine marktwirtschaftliche Lösung.”
Na dann – EZB, tue es der FED gleich: schmeiß die Druckerpressen an! Tue es für die Marktwirtschaft!
BTW: ich hätte gerne € 2 Mio. in szenetypischer Stückelung (€ 10 und € 20 Noten). Und ich hätte sie gerne als erster, damit sie überhaupt noch was “wert” sind.
Zitat Weissgarnix: “Warum sollte der Staat den Banken eine Forderung gegen sich über 100 einräumen, um damit Papiere im fair value von 10,20,30 oder in ihrem Beispiel 38 zu übernehmen, wollen Sie mir das bitte erklären?”
Der Staat hat in dem Vorschlag keinen direkten Schaden, weil er ja erst dann zahlen muß, wenn der verzinste Wert der Erlöse die 100 erreicht. Vorher gibt’s nichts, also im Extremfall nie (wie Du bereits geschrieben hast).
Der Schaden für den Staat kommt m.E. auf indirektem Wege ins Spiel, nämlich dann, wenn die Bank auch zukünftig nicht genug Gewinne erwirtschaften sollte, um den Abschreibungsbedarf abzustottern. Dann ist sie irgendwann endgültig pleite, und der Staat muß dann doch ran.
Soll heissen: Upside privatisieren, Downside sozialisieren (mit der implizierten Hoffnung, daß es keine Downside gibt, weil die Bank in der Zukunft irgendwann schon genug Gewinne machen wird…)
@SQN
“Na dann – EZB, tue es der FED gleich: schmeiß die Druckerpressen an! Tue es für die Marktwirtschaft!”
=>Yep, letztlich passiert das gerade. Punkt. Das System hat schon längst entscheiden: Ziel numero uno ist: Aufrechterhaltung von Liquidität.
Und auch alle VWL-Götter dieser unserer Welt unterstützen dieses Ziel, man streitet nur über das “Wie”.
Yep, selbst die Idee der Bankenverstaatlichung dient ja nur einem Ziel: Aufrechterhaltung der Liquidität.
Also, über was reden wir hier dann noch? Yep, über das “Wie”.
Und damit über ein Kommunikationsproblem. Weil jedes Wie hat vor-und Nachteile und letztlich kann die Diskrepanz zwischen bilanzierte Assets und reale Assets nicht aus der Welt geschafft werden, mann kann es nur verschleiern oder einfach wie immer über die Zeit auflösen, was ja alle gerade machen….ebenso wie im modell des Profs. hier. Entweder zahlen die Steuerzahler oder der Markt refinanziert sich irgendwann selber…immer muss einer zahlen und zwar: SPÄTER.
Und auch die Inflation, die Du ansprichst, ist nix weiter als die Rechung, die zu begleichen ist.
Whatever, es ist wie immer im Leben: Einer muss zahlen. Man sollte nur darauf achten, dass man nicht dieser “Einer ” ist.
Edie: “Which side are you with?”
Terry: “Me? I’m with me, Terry.”
(on the waterfront)
Warum bad bank ? Diese Banken sind bankrott, weil sie real nicht benötigt wurden. Also Konkursrichter. Die Papiere können von der KfW über die nächsten 1000 Jahre abverkauft werden.
Im sonstigen fühle ich mich von der Politik schlicht veralbert. Die sollen gefälligst sagen, was das für Papiere in welcher Währung und Menge sind. Pauschal über bad banks zu diskutieren ist völlig gegenstandslos.
Wie kommt der Steuerzahler, wir, dazu, privaten Investoren Geld zu schenken und deren Risiko zu übernehmen ? Die haben es vermasselt, dann sollen sie auch die Folgen ihrer Taten tragen. Wie kommen wir dazu unbekannten Schuldnern Geld zu borgen?
Wenn wir zu bad banks verurteilt werden, sollten wir die Banken durch run abschlachten. Viel zu viele. Ab auf die Kippe, von wegen Zentralbankgeld für 2 % mit der Sicherheit unserer Spareinlagen pumpen und Kredite mit 10% Zinsen ausreichen. Nix ist. Wir können ruhig mal richtig Deflation durchexerzieren.
Is klar. .. Wenn das war der Herr Prof. gesagt hat, ein Psychiatrie-Patient sagen würde, würde man diesen direkt einweisen , weil er eine Gefahr für die öffentlliche Ordnung darstellt.
Aber wenns ein Professor sagt, isst es natürlich Over the Top!
Tja wenn man in ein Wespennest piekst sollte man sich nicht wundern gestochen zu werden…
http://farm4.static.flickr.com/3641/3470439965_475ff55516.jpg
Sehr geehrter Herr Ulrich van Suntum,
ich möchte Ihnen auf diesem Wege raten Ihren Vorschlag zurückzuziehen bzw. wenigstens darauf zu verzichten ihn im Rahmen der üblichen Lobbymechanismen ihn einem konkreten Entscheidungsprozess zuzuführen. Als Begründung hoffe ich dass es Ihnen ausreicht dass ich deswegen schlecht schlafe [Rest gelöscht, sorry].
beste Grüsse aus Stuttgart!
Ich sag mal so. In der Privatwirtschaft sieht es um einiges anderes aus als in Professors Elfenbeinturm!
Falls ich @wgn hier in den Rücken falle, dann tut mir das leid. Aber unter der Voraussetzung, dass man die Bilanzen entlasten will, aber nicht enteignet werden soll, finde ich das Konzept von van Suntum gar nicht soo schlecht.
Das Grundproblem ist ja die Unsicherheit der Werte in der Bilanz. Diese Unsicherheit führt dazu, dass die Banken versucht sind, sich mehr Reserven zu halten, als sie es in sicherer Lage tun würden, was wiederum dazu führt, dass sie weniger Kredite vergeben. Wenn die fraglichen Bilanzwerte sich im Wert nicht stabilisieren, dann findet so ein Wettlauf sinkender Bilanzwerte mit der Schaffung von Bilanzreserven der Banken statt, der zum Nachteil der Volkswirtschaft ist.
Hierzu muss man sagen, dass wenn man diese Unsicherheit vermeiden will, es schlicht keine Möglichkeit gibt, die Banken dennoch die Verlustrisiken tragen zu lassen. Man könnte bestenfalls den Banken die Papiere abnehmen, versprechen, die Banken nicht durch Ausgleichsforderungen in die Pleite gehen zu lassen aber dafür alle Gewinne abzuschöpfen bis der Mist bezahlt ist. Damit nimmt man den Banken nur das Risiko der Pleite, man schafft aber kein Fundament für tragfähige Zukunftsinvestitionen der Banken. Man bekommt so die gefürchteten Zombie-Banken, die zwar nicht Pleite gehen können, aber als Unternehmen auch nicht mehr funktionieren.
Daher gibt es keine andere Möglichkeit, als den Steuerzahler zur Kasse zu bitten, auf welchem Weg auch immer.
ABER (!): Man könnte problemlos den Banken die Papiere abnehmen und sich dafür mit Aktien bezahlen lassen, gerne auch bis zum 100fachen jetzigen Börsenwert der Bank. Die ordnungspolitischen Argumente hiergegen sind imho alle nicht stichhaltig und dienen nur dem Schutz bestimmter Aktionäre.
Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass Geld sowieso ein öffentliches Gut ist und es daher überhaupt keine privaten Banken geben sollte. Das Geschäftsmodell Bank funktioniert nur aufgrund von Privilegien aus den Bankgesetzen und durch Bereitstellung des “Lenders of last resort” Notenbank durch den Staat. Warum also sollten die Gewinne aus dem Geschäft überhaupt privatisiert sein?
Die Konsequenz: 80 Mio neue Nachschuldner die alle eine saubere Bilanz haben!
Jeder Bürger eine AG und AAA+ Rating!
Und das beste kein Unternehmen geht Pleite und der Kreditmarkt Boomt!
Das nennt sich dann Freiheit in allen Belangen.
Nur noch Kopfschüttel
Gruss
jA Ne ist klar!
Wenn wir schon anfangen wollen die Bilanzierungsregeln nachbedarf anzupassen dann können wir gleich mit dem Geselschaftsrecht fortfahren.
Sprich GmbH mit 0€ einlage, Ich AG´s als tatsächliche AG behandeln!
Die Konsequenz: 80 Mio neue Nachschuldner die alle eine saubere Bilanz haben!
Jeder Bürger eine AG und AAA+ Rating!
Und das beste kein Unternehmen geht Pleite und der Kreditmarkt Boomt!
Das nennt sich dann Freiheit in allen Belangen.
Nur noch Kopfschüttel
Gruss
@Tarantoga
Worin liegt in Deiner Argumentation der Unterschied dazu die Banken komplett zu übernehmen, mit voller Kontrolle und vollem Einblick in die Bilanzen?
@M.Braun
Soweit Du Dich auf die Übernahme von Aktien beziehst, liegt er darin, dass es sich eigentlich nur um ein Art Debt-to-Equity Swap handelt, der eine recht gebräuchliche Methode bei einer Pleite bedeutender Schuldner ist.
@goodnight #58
“Also, über was reden wir hier dann noch? Yep, über das “Wie”.”
volle Zustimmung.
Fragen zu Buiters Modell:
Ist es nicht in sich komplett widersprüchlich ?
Es besteht aus fünf Punkten:
1) Verstaatlichung aller (britischen) Banken
2) Management entlassen
3) Keine weiteren Garantien oder Absicherungen für bestehende Assets
Soweit klingt es gut, kann jeder populistische Politiker tragen.
Aber dann:
4) Transfer der schmutzigen assets zu einer neuen ´bad bank´,
möglicherweise zum Wert Null, UND: PUMPE DIE BAD BANK MIT STAATSGELD AUF. Kostet ja nix, ist nur Staatsbank (?).
5) Punkt 4 andersherum: bestehende Banken werden bad bank UND MIT STAATSGELD AUFGEPUMPT, neugegründete ´good banks´werden durch den Staat betrieben und später privatisiert.
Der Widerspruch des Vorschlags liegt darin, daß Buiter einerseits die schmutzigen assets nicht durch Garantien im Wert erhalten will, andererseits er diesen Werterhalt doch gerade durch die staatliche Übernahme produziert. Die britischen Banken, dann im Staatsbesitz, können nicht insolvent werden, es sei denn, UK geht pleite und wird mit neuer Währung aufgepumpt. Wenn die schmutzigen assets komplett wertlos wären, hätte UK die Last zu tragen. Wer zahlt dann ? Die britischen Steuerzahler, oder vergewaltigte Besitzer von Pfund und gilts.
Buiter schreibt doch:
“If a bad bank becomes balance-sheet insolvent or liquidity insolvent and it still has private creditors (as it would, in general, under the model of item (5)), the bad bank should be put into administration and its debt to parties other than the British state should be converted into equity. That equity would be then be purchased by the UK state. ”
Er schreibt nicht: die Bank fällt ersatzlos dem Staat zu (wie UK es trotz der wieder stabil gewordenen Lage mit den Northern Rock-Aktionären testet, ordnungspolitische Sauerei ! ) , sondern: UK kauft !!!
Mit welcher Bewertung ? Wie wird toxic waste bilanziert ?
Hier drückt sich Buiter um des Pudels Kern.
van Suntum
Sie haben ja ein historisches Vorbild – die sogenannten Ausgleichsforderungen. Die Bundesbank definiert sie sehr gut:
“Ausgleichsforderungen richten sich gegen den Staat. Zu einem Bedarf an Ausgleichsforderungen kann es dann kommen, wenn im Rahmen einer Währungsumstellung Aktiva und Passiva nicht im gleichen Verhältnis umgestellt werden. Die Schaffung derartiger „künstlicher“ Vermögenswerte wurde erstmals nach der Währungsreform 1948 nötig und auch nach der Währungsunion 1990 mit der damaligen DDR wieder praktiziert. 1948 war es zu einem Bedarf an Ausgleichsforderungen gekommen, weil die Kredite der Banken an den Staat wertlos geworden waren, aber auch nach der Währungsreform ein größerer Einlagenbestand bei den Banken verblieb.”
Es ging also um wertlos gewordene Kredite, die aus politischen Gründen beglichen werden sollten, aber etwa in der Währungsreform 1948 nicht auf DM umgestellt worden sind. Und hier fängt das Problem an – wie müssen nämlich erst einmal definieren, was man unter toxischen Papieren überhaupt versteht. Sie verstehen in Ihrer Beispielrechnung darunter tatsächlich lediglich illiquide gewordene Kredite, die aber nicht wertlos geworden sind, sondern zur Zeit nur keinen Markt finden. Denn der Bund kommt ja in dieser Rechnung nur deshalb davon, weil er ja in Zukunft nicht nur laufende Zinseinnahmen erhält, sondern diese sogar noch veräußern kann. Diese Erlöse wiederum werden vom Staat zum Kapitalmarktzins angelegt, um dann im Jahr 2021 quasi bei Null zu landen.
Das sind ziemlich viele Voraussetzungen, finden Sie nicht?
Vor allem weiß keiner, ob diese Voraussetzung – Zinseinnahmen und Erlöse dieser Papiere – überhaupt existiert. Das setzt nämlich voraus, dass der realwirtschaftliche Background dieser Anleihen noch in Takt ist. Also Hypotheken bedient werden, Autokredite abgezahlt werden etc. Das ist ziemlich optimistisch – und diesen Optimismus teilen seit dem Ausbruch der Krise noch nicht einmal die berüchtigten Geierfonds. Man hat nämlich Ende 2007 darauf gesetzt, dass diese die entsprechenden Anleihen mit großen Abschlägen aufkaufen und verwerten würden – also so wie sich etwa die bad bank der Hypovereinsbank HRE saniert hat. Genau das war nicht passiert – und wäre tatsächlich die einzige marktwirtschaftliche Lösung gewesen.
Sie unterliegen dem immer gleichen Irrtum seit Ausbruch der Krise. Mit Roubini gesprochen: Sie halten das für ein Liquiditäts- und nicht für ein Insolvenzproblem. Sie können sich offensichtlich nicht vorstellen, dass sich sogenanntes Vermögen in unserem System einfach in Luft auflösen kann. Genau das ist aber passiert. Das gesamte Krisenmanagement versucht nun im Finanzsystem das Problem zu lösen wie man denn insolvent sein kann ohne gleichzeitig die Insolvenz erklären zu müssen. Also den dadurch ausgelösten Abschreibungsbedarf in geordnete Bahnen verlaufen zu lassen – ohne dass kollektiv in einem Dominoprozeß alle Akteure praktisch gleichzeitig bankrott gehen. Geben Sie darauf in Ihrem Konzept eine Antwort? Eben nicht.
Damit kommen wir zum nächsten Punkt. Wenn aber ihre Erwartungen nicht eintreffen, also diese toxischen Papiere wertlos bleiben, dann haben die Banken das wunderbare Ergebnis, dass sie vom Staat natürlich keineswegs mehr später in die Haftung genommen werden können. Schließlich hat er die Banken rekapitalisiert – allerdings ohne etwas dafür zu bekommen – und die Banken werden lediglich den Preis entgangener Zinseinnahmen und niedriger Marktbewertung zahlen müssen. Sie schrieben:
“Sie bleiben vielmehr als sogenannte Zero Bonds so lange in den Bankbilanzen, bis klar ist, was der dafür eingetauschte Bilanzschrott noch wert ist. Gleichzeitig löst sich damit das schwierige Bewertungsproblem der vergifteten Papiere wie von selbst.”
Also was bedeutet das – bis es klar ist, was der Bilanzschrott noch wert ist? Was passiert denn, wenn der Schrott nichts wert sein sollte? Wie lange soll der Staat warten? Soll am Ende der Staat für den nötigen Ausgleich sorgen? Oder wollen Sie dann die Banken in Haftung nehmen – also zurück auf Los und Pleite der Banken? Wohl kaum.
Zu dem haben die toxischen Papiere die merkwürdige Eigenart sich zu vermehren – also wegen der Krise werden jetzt weitere Kredite toxisch werden. Geht dann das Spiel von Neuem los? Weitere Rekapitalisierung durch den Staat nur ohne Verstaatlichung?
In Ihrem Papier bezweifeln Sie ja durchaus den positiven ökonomischen Effekt:
“The proposed asset exchange approach does of course not instantly lead to an economic recovery.”
Tarantoga nannte das gerade Zombie Bankensystem ohne unternehmerische Funktion.
“Leiden müssen nämlich allein die derzeitigen Bankaktionäre. Ihre Aktien werden in den nächsten Jahren niedrig bewertet bleiben, und das ist auch richtig so.”
Das ist eine echte Strafe … . Man sieht ja bei der HRE wohin diese Logik führt. Die Aktionäre selbst einer bankrotten Bank beharren auf ihre Entschädigung. Wenn der Staat die Banken rekapitalisieren will, muss er zugleich der Eigentümer werden. So einfach ist das – und dafür braucht man auch kein System mit der Krücke Ausgleichsforderungen. Wir können aber gerne über die spätere Reprivatisierung reden … .
Tatsächlich müssen wir die Liquidität sichern – da hat Goodnight recht. Auch Münsteraner Professoren wollen noch ihr Gehalt bekommen … . Nur ist Ihre marktwirtschaftliche Lösung keine, sondern in Wirklichkeit die Sozialisierung privater Verluste – allerdings verbunden mit dem Prinzip Hoffnung … .
Das überzeugt nicht wirklich.
@f.luebberding
Du glaubst doch nicht ernsthaft das er auch nur eine Frage beantworten wird hätte er ja schon tun können.Der verweiss auf 600 Seiten Papier sagt doch alles…Es geht bei dem ganzen Unterfangen nur darum das Geld der Steuerzahler also unser Geld möglichst geschickt zu stibitzen.
Thats it…
Nanuk
Es geht um die Macht des Arguments. Und ich habe durchaus Verständnis dafür, wenn er jetzt nicht – wie etwa konservative irische Ökonomen – das Bankensystem schlicht verstaatlichen will.
Nur wenn er marktwirtschaftliche Lösungen vorschlägt – und das heißt hier der Einsatz staatlicher Mittel bei Aufrechterhaltung privater Eigentumsverhältnisse – muss diese Lösung wenigstens einen Ausweg aus dem Dilemma bringen. Und er versteht halt nicht, dass wir – im Gegensatz zu 1948 – heute keine Eröffnungsbilanz machen können. Damals stand nämlich vor der Eröffnungsbilanz der Konkurs – und den gilt es jetzt bekanntlich zu vermeiden. Die meisten haben damals tatsächlich nur mit 40,- DM angefangen – heute wollen wir uns das bekanntlich nicht zumuten, selbst wenn es denn nach einem Konkurs auch etwas mehr sein könnte … .
Den Förderverein vom Institut für Siedlungs- und Wohnungswesen
gehören Banken an.
Die intensiven Praxiskontakte des Instituts werden durch zahlreiche Drittmittelprojekte und die Zusammenarbeit mit der Förderergesellschaft gepflegt; ihr gehören rund 70 Unternehmen, [B]Banken[/B], Verbände und Organisationen an.
http://www.wiwi.uni-muenster.de/insiwo/
Buiters Vorschlag war Ende Januar, Anfang Februar in Davos forderte HSBC-Chef Green die Überarbeitung der umstrittenen Fair-Value-Zeitwertbilanzierung und der Basel-II-Kapitalvorschriften,
http://www.ftd.de/unternehmen/handel_dienstleister/:Vorschlag-von-HSBC-Chef-Die-Rettung-hei%DFt-B20/467868.html
und Anfang April zeigten die G20-Superhelden, daß sie mit
1 000 000 000 000 $
die Welt retten wollen. Gar keine so große Zahl, zum Vergleich:
T o p f e n p a l a t s c h i n k e n ist größer.
Wer mag dazu Äpfel, oder Birnen ?
Im Ernst: die Messe ist gesungen. Die Hubschrauber fliegen, keiner geht pleite, die Aktien steigen, Lazard statt hazard, alles wird gut. Papier ist geduldig. Ob es die Menschen auch sind ?
Nur ein paar Leute sind traurig, weil sie bald nicht mehr arbeiten gehen dürfen, und kein Einkommen aus abhängiger Beschäftung erhalten. So jung, so traurig:
http://www.ftd.de/asset/Image/2007/12/20/lbbw2.jpg
Da passt auch diese traurige Geschichte:
Harpalos, ein Jugendfreund Alexanders, verwaltete dessen Kriegsfinanzen, zweigte jedoch etliche Beträge für teure Damenbekanntschaften aus dem Rotlichtmilieu ab – ein schon damals bekanntes Korruptionsdelikt. Dies verzieh ihm Alexander zwar beim ersten Mal, doch nicht im Wiederholungsfall. Denn da entwendete Harpalos nicht nur Geld aus dem Kriegsschatz, sondern nahm gleich ein Söldnerheer mit und floh nach Athen – ausgerechnet in die Stadt, die nur widerwillig Alexanders Politik mitgemacht hatte.
Und ich frage mich: wird Peking das neue Athen ?
muss noch einmal trollen:
Ulla Schmidt 2005: “Ich kann nicht alle Ärzte zu Millionären machen”
Peer S. 2009: “Ich kann´s aber”
Yes, we can
staph.aureus
Der Punkt 5 ist der Entscheidende. Wenn ich die bestehenden Banken zu bad banks mache, werden sie zu reinen Verwertungsgesellschaften für den Giftmüll. Wenn der noch etwas wert ist, können sich die Aktionäre freuen – und bekommen halt später noch etwas ab …. . Natürlich muss man dann auch zwischen Giftmüll und Nicht-Müll unterscheiden. Nur das muss ich sowieso – und wenn die bad banks etwas zu verwerten haben, lässt sich das auch verschmerzen. Beim alten Management wäre ich dann auch mit Aktienoptionen sehr großzügig … . Übrigens konnte man bei der IG Farben mit der Resteverwertung Jahrzehnte zubringen … . Diese bad banks sind aber keine Banken mehr – sie vergeben keine Kredite und haben auch keine Kunden.
Wenn ich aber die unproblematischen Assets in eine neue good bank transferiere – und dafür brauche ich eben die vorherige Verstaatlichung, weil sonst die Aktionäre Rabatz machen können – und rekapitalisiere, haben diese Banken natürlich die Möglichkeit – schließlich nehmen sie ja die Kunden mit – ihrer volkswirtschaftlichen Funktion der Kreditvergabe gerecht zu werden.
Die neuen Banken als Good banks haben dann übrigens eine Eröffnungsbilanz.
Buiter will nichts anderes als einen Neustart des Systems, weil er das alte für bankrott hält. So habe ich ihn wenigstens verstanden.
@Thomas & Tarantoga
Nehmen wir mal an, ich habe einen alten Wagen, der noch 1000 Euro wert ist. Den will ich Euch verkaufen, aber nicht zu 1000, sondern zu 100.000. Im Gegenzug für eure Bereitschaft, mir 100.000 zu bezahlen, stunde ich Euch den Kaufpreis so lange, bis ihr den Wagen für 1000 verkauft, das Geld zinsbringend angelegt und damit 100.000 verdient habt. Die rechtliche Vereinbarung muß aber jedenfalls so gestaltet sein, dass meine Forderung von 100.000 gegen Euch als “voll werthaltig” angesehen wird.
Wenn ihr meint, dadurch würde dem Käufer kein Schaden entstehen, dann seid ihr in meinen Augen auch echte Scherzbolde, und es freut mich, dass man mit so einem INSM-Beitrag so viel lustige Unterhaltung hervorrufen kann.
Nebenbei bemerkt: nehmen wir mal an, der Staat entschließt sich eines Tages doch, die Banken zu verstaatlichen: Dann hat er eine vollwerthaltige Forderung gegen sich stehen, die vermutlich auch rechtlich einklagbar und aufrechenbar sein wird, sonst wäre sie im bilanziellen Sinne nicht voll werthaltig. Was passiert dann also? Muß der Staat dann den Aktionären diese absolut künstliche Forderung gegen sich ein zweites Mal ablösen?
Ich wußte zwar immer schon, dass Ökonomie eine Micky-Maus-Disziplin ist, aber das man so viel Schindluder damit treiben kann, ist mir tatsächlich neu.
@f.luebberding
Ne es geht nicht um die Macht des Arguments die Banken sind Pleite und ich kann es nicht leiden wenn mir ein Bär aufgebunden wird und die transparenz Musik die noch vor kurzem die Lautsprecher füllte wird zu Karikatur ihrer selbst.Die Banken brauchen Kapital können sie haben 15% Zins Laufzeit 10 Jahre seht zu wie ihr klar kommt…
Das währe eine Marktwirtschaftliche Lösung und da wir mal so was wie eine Sozialemarktwirtschaft waren erhöht man die Arbeitslosenhilfe und verlängert nicht das Kurzarbeitergeld bis zum St Nimmerlein damit die Menschen ja nicht merken das unsere Gesellschaft einer Bananrepublik ähnelt…
So genug aufgeregt lasst euch nur weiter verarschen ich bin es langsam leid…
Zitat Weissgarnix: “Wenn ihr meint, dadurch würde dem Käufer kein Schaden entstehen, dann seid ihr in meinen Augen auch echte Scherzbolde”
Klar entsteht dem Käufer kein Schaden. Er muß ja nichts zahlen. Er muß nur die 1.000 € auf ein Bankkonto legen und ein paar Jahrzehnte (oder Jahrhunderte) warten, bis daraus 100.000 € werden. Dann nimmt er (oder sein Sohn oder Enkel) das Geld, und zahlt es dem Verkäufer (oder dessen Sohn oder Enkel).
Für den Käufer ist das fein. Was der Verkäufer davon haben soll, das ist mir das eigentliche Rätsel. Denn “voll werthaltig” ist da natürlich gar nichts. Der Barwert der 100.000 € ist 1.000 €, keinen Cent mehr.
Der Witz ist doch, daß der Verkäufer keinerlei Anspruch hat, das Geld ausgezahlt zu kriegen, solange sich die ursprünglichen 1.000 € nicht auf 100.000 € vermehrt haben. Wenn sie das nie tun, weil die Bankgebühren höher als die Zinsen sind, dann bekommt der Verkäufer halt nie irgend etwas. Kann dem Käufer doch egal sein.
(Bei der Bankenrettung ist das natürlich anders, weil die Bank in der Zwischenzeit vielleicht pleite geht, und dann muß der Staat halt trotzdem ran. Aber das ist nicht Teil des Vorschlags, sondern nur der unangenehme Nebeneffekt, den man nicht dazusagt.)
Zitat Weissgarnix: “Die rechtliche Vereinbarung muß aber jedenfalls so gestaltet sein, dass meine Forderung von 100.000 gegen Euch als voll werthaltig angesehen wird.”
So wie ich den Vorschlag verstehe, muß die rechtliche Vereinbarung gar keine Voraussetzungen erfüllen. Der Staat soll einfach die Bilanzregeln dahingehend ändern, daß man das bilanzieren darf. Und basta. (Oder hab ich das Kleingedruckte in dem Paper nicht aufmerksam genug gelesen?)
“Ich wußte zwar immer schon, dass Ökonomie eine Micky-Maus-Disziplin ist, aber das man so viel Schindluder damit treiben kann, ist mir tatsächlich neu.”
=> … nicht die Ökonomie ist Micky-Maus, sondern die Bilanzierung !!
==> … müsstest du doch am besten wissen, “Micky-Maus-Accountant” !!!
@weissgarnix
“Die rechtliche Vereinbarung muß aber jedenfalls so gestaltet sein, dass meine Forderung von 100.000 gegen Euch als “voll werthaltig” angesehen wird”
Dann gib sie doch der Zentralbank im Tausch gegen frisch gedrucktes Geld, und kauf Dir damit schön geformtes Edelmetall, z.B. ein paar modische ´Sunbeam 90´. EM muss ja nicht immer kannenförmig sein.
Verständnisfrage: was macht für den Steuerzahler oder den Staatsanleihenbesitzer den Unterschied zwischen dem INSM-Modell und dem Buiter-Modell, wenn im Buiter-Modell der Staat den “Ankauf der Assets durch die bad bank durch einen staatlichen Kredit an die bad bank finanziert, oder durch eine durch sie begebene Anleihe, die der Staat zeichnet.”
Wenn der Staat unter Buchwert kauft, entstehen die Verluste, die in den Bilanzen vermieden werden sollen.Wenn er willens ist, wertlosen Müll zum aktuellen Buchwert zu kaufen, gibt es keinen Unterschied.
Doch, einen Unterschied gibt es: der Duft frisch gedruckten Geldes schafft Vertrauen, mit dem Investmentbanken weltweit eingekaufen können. Mit abgelagerten Zerobonds, die nur aus dem Versprechen einer Regierung bestehen, ist das nicht so leicht möglich.
@staph.aureus
Meine Meinung zu Deiner “Verständnisfrage”:
Es macht m.E. nur dann einen Unterschied für den Steuerzahler, wenn man die Möglichkeit für nicht völlig abwegig erachtet, daß die kumulierten zukünftigen Gewinne der Banken höher ausfallen können, als das momentane Loch. Wenn dem so ist, fallen sie im “Verstaatlichungsszenario” voll dem Steuerzahler zu (entweder, weil die Bank bis dahin noch staatlich ist, oder weil man sie später wieder privatisiert hat, und die Investoren für den Gegenwert dieser Gewinne zu zahlen bereit sind), während sie bei INSM teilweise an die Altaktionäre gehen (sobald die Schuld aus dem Loch abgetragen ist).
Bei Buiter bekommt der Steuerzahler zum Ausgleich für seine Bereitschaft, bodenlose Verluste auszugleichen, zumindest ein bisschen Karotte durch die Chance auf irgendwann vielleicht doch noch kommende Gewinne.
Bei INSM muß er im ungünstigen Fall zwar auch bodenlose Verluste ausgleichen, im günstigsten Fall kommt er aber nur +/- null wieder raus.
@wgn: Dass der Käufer draufzahlt und diese Lösung ein Geschenk des Steuerzahlers an die Eigentümer der Bank wäre, habe ich gar nicht bestritten. Aber wenn man die Verstaatlichung nicht will, geht es nur noch um die Frage, wie das Geschenk am billigsten zu bewerkstelligen ist.
@Thomas
OK, sorry: Mein Fehler. Das Gebrauchtwagenbeispiel war nicht explizit genug.
Der Punkt ist der: “Staat” in diesem Sinne sind nicht die Steuerzahler oder der Staatshaushalt per se, sondern wir alle – die gesamte VoWi exkl. der Banken. In einem Kreislaufmodell einer Wirtschaft ist es UNMÖGLICH, dass Einkommen des einen ohne Ausgaben des anderen zustande kommen. Soweit besteht hoffentlich Einigkeit. Wenn die Banken nun einen echten “Wertzuwachs” bekommen, i.e. von 38 auf 100, dann kann das nur von jemand anders in der VoWi kommen, anders ist das schlicht nicht möglich.
In diesem Sinne also nochmal ein typisches Lehrbuchbeispiel:
1) Du und ich leben auf einer Insel, die Insel ist die gesamte VoWi. Eine Nachbarinsel gibt’s auch noch, die hat ihre eigene VoWi.
2) Jeder von uns hat 100 Apfelbäume mit einem Ertrag von jeweils 1 Apfel pro Jahr, wir rechnen vereinfacht den Ertragswert eines Apfelbaums mit 1 Apfel (du kannst aber jeden x-beliebigen Wert ansetzen, wenn du möchtest), von 100 Apfelbäumen demnach 100.
3) Mir gehen durch einen Brand 80 Apfelbäume kaputt, ich habe also einen Ertragswertverlust von 80, und mir verbleibt ein Ertragswert von 20.
4) Ich gehe jetzt zu dir und sage: Nimm meine 20 Apfelbäume, bezahl mir aber bitte 100 statt 20. Und zwar erst dann, wenn du einen Ertrag von insgesamt 100 (den ursprünglichen Ertragswert) erzielt hast.
Wie lange dauert es, um mit 20 Äpfelbäumen den Ertrag von 100 Bäumen zu erwirtschaften? Exakt: 5 Jahre.
5) Betrachten wir jetzt deinen Ertragsverlauf über 5 Jahre:
Jahr 1: 100+20=120
Jahr 2: 100+20=120
Jahr 3: 100+20=120
Jahr 4: 100+20=120
Jahr 5: 100+20-100=20
Summe = 500
Und jetzt machen wir mal die Probe:
6) Anstatt meine 20 Apfelbäume für 100 zu übernehmen, könntest du auf der Nachbarinsel 20 identische Apfelbäume zum tatsächlichen Ertragswert kaufen, sprich 20, allerdings nicht gestundet, sondern zahlbar in Äpfeln sofort. Wie sähe deine Alternativrechnung jetzt aus?
Jahr 1: 100-20=80
Jahr 2: 100+20=120
Jahr 3: 100+20=120
Jahr 4: 100+20=120
Jahr 5: 100+20=120
Summe = 560
Du hast also einen eindeutig höheren Ertrag, wenn du zu echten Ertragswerten kaufst, und nicht zu fiktiven.
Übertragen auf unser van-Suntum-Plan heisst das: es entstehen für die Volkswirtschaft (=”Staat”) sehr wohl Kosten.
Ich hoffe, jetzt ist klar, was ich meinte.
@Tarantoga
Ja, aber damit beisst sich die Katze in den Schwanz: Ich will keine Verstaatlichung, aus reinen Ideologiegründen, daher sollen andere bezahlen? Und zusätzlich müssen wir noch die Bilanzierungsvorschriften zu Gummiparagraphen umwandeln und diverse rechtliche Risiken für spätere Regierungen in die Welt setzen?
Not my cup of tea. Aber selbst wenn: dann soll van Suntum das klar und deutlich auch so sagen. Dann soll er sich hinstellen und sagen: “Der ideologische Schönheitspreis der Nichtverstaatlichung kostet Euch so- und soviel”. Tut er aber ja nicht.
@staph aureus
Der Unterschied im Buiter-Modell ist, dass die Banken vorher allesamt verstaatlicht wurden, jegliche Zahlung zwischen Staat und bad/good bank daher linke Tasche/rechte Tasche ist.
Daher liegt Thomas mit seiner Aussage auch nicht richtig: Jeglicher Zugewinn bei den Banken bzw der “bad bank” verbleibt dann beim Staat, weil sie allesamt noch in Staatshand sind. Oder die neuen “good banks” sind bereits reprivatisiert, aber dann haben sie mit jeglicher toxic waste-Bewertungsfrage nichts mehr zu tun.
@ INSM
tota terra est unum corpus simplex et rotundum
@luebberding 70
“Die Schaffung derartiger „künstlicher“ Vermögenswerte wurde erstmals nach der Währungsreform 1948 nötig und auch nach der Währungsunion 1990 mit der damaligen DDR wieder praktiziert.”
Kann das, was 2mal “erfolgreich” gemacht wurde, nicht auch jetzt vice versa praktiziert werden? D.h. von Suntums Schritt jetzt und dann erst die Währungsreform zur Globalwährung? Wenn ja, zu welchen Folgen/Kosten führte das?
MfG
@staph aureus
….. die lesen hier mit!
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/rohstoffe/:Sicherungsgesch%E4ft-China-kauft-Gold-gegen-Dollar-Verfall/504813.html
@HG
Hör mir mal genau zu:
- Ich kann dich ganz easy wieder aussperren, wie du gemerkt haben solltest, und selbst, wenn ich dafür einen riesigen IP-Block für Kommentare sperren muß
- Will ich aber eigentlich gar nicht, weil derzeit extrem viele schräge Vögel unterwegs sind, die sich auf Hayek und Mises und weiss-gott-wen berufen, und dann so bizarre Vorschläge wie den obigen machen. Deine retro-liberalen Ansichten könnten also für viele kommende Debatten einen echten Mehrwert darstellen.
- Vorschlag daher zur Güte: du kannst hier wieder ohne Einschränkung schreiben, kannst von mir aus auch deine Späßerchen reissen, solange du keinen – weder mich, noch Frank, noch irgendeinen anderen Kommentator – beleidigst.
Kriegst du das hin?
@goodnight
Nope und Nope. “Zahlungsfähigkeit” (zahlen/nicht-zahlen), Liquidität, mag das Medium sein, es ist aber nicht die Sache, die mediatisiert wird. Diese besteht vielmehr darin, WER WOMIT WOVON zahlt. Einem beamteten Professor mögen diese Aspekte sekundär erscheinen und darum das Medium primär. Aber es ist eben für alle anderen andersrum. Und nicht “die Welt” hat die kognitive Dissonanz zu verarbeiten, sondern er selber – weil nämlich er es ist, bei dem sie auftritt. “Liquidität” so verstanden ist Schall und Rauch, aka “Medium für nix”, wenn dem keine realen Werte (schwer vormoderner Sound, ich weiss, aber halt handfest, so wie ein Brot) mehr gegenüberstehen, die mittels dieser Liquidität transferiert werden können. Wäre das nicht so, bräuchten wir keine Wirtschaft, sondern nur noch einen Monopoly-Spielkasten. Dieser ist auch so ungefähr die Essenz des luhmannschen “Wirtschaft ist (auch nur) Kommunikation”… aber von Kommunikation allein wird man nicht satt, geschweige denn reich…
@ Frankie Bernakie
Koalitionsvertrag (CDU,CSU und SPD)
“Der deutsche Finanzmarkt besitzt ein großes Potenzial, das unter Beachtung der ständigen Fortentwicklung der globalen Finanzmärkte in der kommenden Legislatur-periode weiter ausgebaut werden soll.”
“Produktinnovationen und neue Vertriebswege müssen nachdrücklich unterstützt werden.”
Hierzu wird auch aufgeführt:
“Der Ausbau des Verbriefungsmarktes”
Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass nur eine Finanzaufsicht mit „Augenmaß“ erwünscht wird!
Quelle: (S.86 Koalitionsvertrag)
Das Schiedrichter Team der Finanzmarkaufsicht mit Augenmaß schlägt zurück!
Ganz aktuell!
Gegen die Banken? Nein gegen irgendjemanden, der die Zivilcourage und das Bedürfnis hatte die Öffentlickeit über die Zahlen zu informieren um die es bei der BAD-BANK-Debatte geht!
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/29/0,3672,7558589,00.html
@Weissgarnix
“Der Unterschied im Buiter-Modell ist, dass die Banken vorher allesamt verstaatlicht wurden, jegliche Zahlung zwischen Staat und bad/good bank daher linke Tasche/rechte Tasche ist.”
Hast Du den Buiter Vorschlag überhaupt gelesen? Verstanden? Oder warum schreibst Du solchen Quatsch?
Aus Buiters “Good Bank Solution”:
“There is an alternative solution to the problem of valuing the toxic assets. It would not involve nationalising the existing banks. Instead the state would create one or more new ’good’ banks – all state-owned and state-funded to begin with. Effectively, some or all of the existing banks would become bad banks. The good banks would acquire the deposits and the good assets of the bad banks or legacy banks. The good assets are, by definition, easy to value”
http://blogs.ft.com/maverecon/2009/01/the-good-bank-solution/
@Thomas
“Bei Buiter bekommt der Steuerzahler zum Ausgleich für seine Bereitschaft, bodenlose Verluste auszugleichen, zumindest ein bisschen Karotte durch die Chance auf irgendwann vielleicht doch noch kommende Gewinne.”
Nein! Er gleicht eben KEINE Verluste aus!! Das ist doch der Unterschied zu diesen ganzen kriminellen Bad Bank Vorschlägen, wie sie u.a. Weissgarnix nicht müde wird zu predigen.
@staph.aureus
“Verständnisfrage: was macht für den Steuerzahler oder den Staatsanleihenbesitzer den Unterschied zwischen dem INSM-Modell und dem Buiter-Modell, wenn im Buiter-Modell der Staat den “Ankauf der Assets durch die bad bank durch einen staatlichen Kredit an die bad bank finanziert, oder durch eine durch sie begebene Anleihe, die der Staat zeichnet.”
Der Staat übernimmt im Good Bank Model die Einlagen und die werthaltigen Assets:
“Under the Good Bank approach, the state creates a new bank, the Good Bank, which gets the deposits and the clean assets of the old banks. The old bank gets compensation equal to the difference between the (known) value of the clean assets it loses and the value of the deposits it gives up. ”
Eine detaillierte Beschreibung des Vorgangs findest Du hier:
http://blogs.ft.com/maverecon/2009/03/dont-touch-the-unsecured-creditors-clobber-the-tax-payer-instead/#more-804
Und weiter:
“To achieve the deconstruction/decomposition of RBS into a Good Bank and a Bad Bank according to the Hall-Woodward-Bulow principles would require that RBS be put into temporary administration. The new Special Resolution Regime (SRR) introduced for the UK in February 2009 provides the ideal legal setting for this. It should not take long, a weekend at most.”
Verwaltung ja, Verstaatlichung nein! Verwaltung ist notwendig um die entsprechenden Transaktionen vorzunehmen. Nach dem Transfer von Asstes und Einlagen werden die Legacy Banks, also die Bad banks, in den freien Markt entlassen – um unterzugehen und in der Insolvenzverwaltung zu landen:
“there can be little doubt that the Bad Bank I have just constructed would have failed soon after coming out of the SRR. The Bad Bank, which is just a fund restricted not to invest in new assets, would be put into administration. The shareholders would be wiped out (more than 70 percent of RBS is now government-owned), and the unsecured and non-guaranteed creditors would determine what to do with the Bad Bank and its assets. Most likely there would be a significant debt-to-equity conversion and/or a large write-down of the debt.”
Ich finde es wichtig, diesen fundamentalen Unterschied zu verstehen:
Die Aktionäre und Anleihegläubiger der Banken bezahlen im Good Bank Model die Rechnung. Die “legacy banks” werden gegen die Wand gefahren und abgewickelt.
Und Frank Luebberding ist der Einzige der das vollumfänglich verstanden hat:
“Buiter will nichts anderes als einen Neustart des Systems, weil er das alte für bankrott hält. So habe ich ihn wenigstens verstanden.”
Genau so ist es!
Ach ja, und natürlich wird das Modell nicht kommen, eh klar.
Die Anleihegläubiger sind eine mächtige Lobby. Die haben jahrelang von den riskanten Geschäften profitiert und wälzen jetzt ohne auf Widerstand zu treffen ihre Verluste ab. Über die von Weissgarnix so gerühmte “vernünftige” Bad Bank oder eben eine unvernünftige wie van Suntums Absonderung.
Immerhin bekommt man bei Weissgarnix noch einen Luftballon auf den Weg und einen Dauerlutscher für die harten Zeiten – gratis.
Nur mit Ökonomie hat das nichts zu tun.
@Zecke
Mäßige deinen Ton, mein Freund, weil ich habe den Buiter-Plan sehr wohl gelesen und auch verstanden. Der “Good Bank” Approach ist nichts anderes, als was Buiter in meinem Link (siehe oben) als “Spezialfall zu 4″ bereits ein paar Wochen eher beschrieben hat: Die Verstaatlichung bleibt hier aus, weil die “Good Banks” neu VOM STAAT gegründet werden, und die “GOOD assets” von den alten Banken kaufen, die dann zu “bad banks” werden und in die Insolvenz gehen.
Da ich immer schon ein Fan des Buiter-Plans war und mich eben gerade dagegen ausspreche, dass der Steuerzahler einspringt, verstehe ich weder Inhalt noch Tonlage deines Beitrages, sorry.
@Zecke
in Deinem Link schreibt Buiter, was Du sagst.
In einem anderen Link, auf den sich Weissgarnix wohl bezieht, schreibt er das, was Weissgarnix sagt.
Gibt halt mehrere Buiter-Vorschläge. Und bevor man übereinander herfällt, sollte man vielleicht erst mal klären, auf welchen exakten Vorschlag man sich bezieht…
Zitat Weissgarnix: “Daher liegt Thomas mit seiner Aussage auch nicht richtig”
Ich glaube, wir reden z.T. ein bisschen aneinander vorbei. Mein Standpunkt ist in dieser Hinsicht genau das, was Du schreibst: Wenn man eine Bank verstaatlicht, ist ab diesem Punkt alles “linke Tasche, rechte Tasche”, und man muß sich keine Gedanken über unerwünschte Vermögenstransfers zu Altaktionären mehr machen.
Was die andere Variante des Buiterschen Vorschlags betrifft (die von Zecke aufgebracht wurde): Klar kann man darüber reden, ob außer den Altaktionären auch unbesicherte Gläubiger leiden sollen. Wäre ich durchaus dafür. Verstaatlichen sollte man erst, wenn alle diejenigen Anspruchsinhaber weggefallen sind, deren Ansprüche nicht fixiert sind (also im wesentlichen Bankeinlage und besicherte Gläubiger).
Zitat Zecke: “Nein! Er gleicht eben KEINE Verluste aus!!”
Der Staat gleicht zuallermindest Verluste dahingehend aus, daß er die “normalen” Bankeinlagen garantiert. Wenn die Assets nicht ausreichen, um davon die besicherten Gläubiger und die “normalen” Bankeinlagen zu bedienen, dann muß der Staat dafür geradestehen, wenn er nicht will, daß die “normalen” Bankkunden geschädigt werden.
Das einzige, worüber man reden kann (und durchaus auch reden sollte), ist die Frage, wie man mit unbesicherten Gläubiger umgeht, die nicht unter die Kategorie “staatlich garantierte Bankeinlagen” fallen.
@Weissgarnix
Zu Deinem Apfelbaumbeispiel: Punkt 6 ist m.E. nicht richtig, denn der Ertragswert von 20 Apfelbäumen, die jedes Jahr 20 Äpfel geben, ist nicht etwa 20, sondern der Barwert aller zukünftigen Apfelernten. Wenn jedes Jahr 20 Äpfel geerntet werden, dann sind die Bäume sehr viel mehr wert, als nur 1 x 20 Äpfel: Nach 5 Jahren haben die Bäume 100 Äpfel abgeworfen, und wenn die bis dahin nicht verfault sind, kannst Du dem Verkäufer nachträglich genau diese 100 Äpfel als Kaufpreis zahlen (und die ab Jahr 6 geernteten Äpfel selbst einstecken).
@ Thomas
Buiter hat ein Bad Bank mit Komplettverstaatlichung und ein alternatives Good Bank Konzept erarbeitet.
Er hat das Bad Bank Modell aber nie befürwortet. Im Gegenteil. Er hat explizit dargelegt, warum er die Good Bank Lösung favorisiert und hat das Konzept in etlichen Beiträgen konkretisiert.
Die Gründe hierfür sind:
“First, its short-run economic stabilisation and crisis-fighting objective; second, its medium and long-term banking sector incentive-enhancing, moral-hazard-minimising objective; and third, its fairness objectives: the polluter pays or, you break it, you own it.”
http://blogs.ft.com/maverecon/2009/02/good-banknew-bank-vs-bad-bank-a-rare-example-of-a-no-brainer/
Weissgarnix dagegen hat sich in etlichen Beiträgen für eine Komplettverstaatlichung mit Bad Bank Konzept ausgesprochen.
In diesem Fall ist tatsächlich, wie Weissgarnix schreibt, “jegliche Zahlung zwischen Staat und bad/good bank daher linke Tasche/rechte Tasche”.
Nur hat das nichts mit Buiters Good Bank Modell zu tun.
@Weissgarnix
Der Inhalt meines Beitrags wird nachvollziehbar, wenn Du Deinen von mir zitierten Kommentar mit dem Good Bank Konzept vergleichst.
Wo bitte ist mein Ton despektierlich?
@Thomas
“Der Staat gleicht zuallermindest Verluste dahingehend aus, daß er die “normalen” Bankeinlagen garantiert. Wenn die Assets nicht ausreichen, um davon die besicherten Gläubiger und die “normalen” Bankeinlagen zu bedienen, dann muß der Staat dafür geradestehen, wenn er nicht will, daß die “normalen” Bankkunden geschädigt werden.
Du hast vollkommen recht, Thomas. Wenn die “Good Assets” nicht ausreichen, um die Einlagen zu decken, dann muss der Staat die Differenz tatsächlich ausgleichen.
Buiter hatte das mal für die RBS überschlagen und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass die “Good Assets” die Einlagen sicher abdecken – aber das muss natürlich nicht für jede Bank gelten.
Nur: Wenn die “Good Assets” nicht einmal die Einlagen decken, was bedeutet das dann für das Bad Bank Konzept mit Komplettverstaatlichung? Da wird die Good Bank nicht nur zum kleineren Übel sondern zum einzig gangbaren Weg.
@Zecke
Akzeptiert. Wie gesagt, aus meiner Sicht ist das durchaus ein Approach, der Sinn machen kann (und der konsequenter wäre, als eine Verstaatlichung, bei der zwar die Aktionäre leiden, aber nicht die Bondholders).
Das einzige, was ich hinzufügen würde ist: Ein Teil der Rechnung kann aber trotzdem noch beim Steuerzahler hängenbleiben, falls die Rechnung hoch genug ausfällt (aber natürlich weniger, als wenn man die Bondholders ungeschoren davon kommen läßt). Aber das läßt sich halt nicht vermeiden, irgendjemand muß schließlich die Zeche zahlen.
So oder so bin ich (wie Du anscheinend auch) der Ansicht, daß das Modell in der Realität keine Chance hat, weil sich kein Entscheider trauen wird, einen derart radikalen Schnitt zu machen.
Zitat Zecke: “Wenn die Good Assets nicht einmal die Einlagen decken, was bedeutet das dann für das Bad Bank Konzept mit Komplettverstaatlichung?”
Daß es sehr sehr teuer werden kann. Weshalb ich Dir zustimme, daß es völlig angemessen wäre, die Bondholders ganz oder zumindest teilweise in die Pflicht zu nehmen.
Wobei wir bei der ganzen Diskussion nicht vergessen sollten, daß in Deutschland das Hautproblem bei den Landesbanken liegt. Wenn man da die Gläubigeransprüche nicht bedient (ich meine nicht Hybridkapital, was natürlich auf jeden Fall leiden muß, sondern “normale” Gläubigeransprüche), wäre es letztlich der Staat, der mit seinen staatseigenen Banken den Schaden angerichtet hat, und sich jetzt weigert, genug neues Kapital einzuschießen, um die Gläubiger auszuzahlen.
Das hätte dann auf eine ganz andere Art ein ordentliches Geschmäckle… (obwohl es mir in meiner Eigenschaft als Steuerzahler natürlich schon recht wäre)
Wenn ich diese geistigen Wegbereiter sehen wird mir schlecht vor Wut.
Aber nun gut.800 Millarden an toxischen Papieren wird den “Staat” BRD das Genick brechen und dann Freunde werden wir, der dumme Steuerpöbel, mit euch republikanische Hochzeit feiern.
END THE FED,RON PAUL REVOLUTION !,GRAND TEA PARTY FOR GERMANY
JUMP YOU FUCKERS…
Buiter hat´s gut: er lebt auf einer Insel. Das ist für volkswirtschaftliche Modelle fast ein Idealzustand
Er macht schliesslich nur Vorschläge für UK, eine begrenzte Volkswirtschaft mit eigener Währung. In der EU wird es deutlich schwieriger: es gibt Staaten mit eigener Währung, die eine Verstaatlichung und damit eine Staatshaftung für die Banken im Extremfall über einen Währungsverfall abfedern können, und es gibt die Staaten mit dem EURO, die auf die ausserstaatliche EZB angewiesen sind.
Eine bad bank soll stabiliserend wirken: wofür ?
- Eigenkapital der Bank = Aktionäre ?
- Hybridkapital ?
- Anleihen der Bank ?
- Einlagen bei der Bank, mit oder ohne Einlagenabsicherung ?
- Zertifikaten der Bank ?
- Aktiva der Bank: die ganze asset-Palette rauf und runter ?
Die betreffenden Werte müssen gemessen werden.
Nicht nur in der Physik: Messen bedeutet Veränderung.
Danke für die Diskussionshinweise oben, um die Definitionen zu klären:
Buiter:
“Toxic assets are assets whose fair value cannot be determined with any degree of accuracy. Clean assets are assets whose fair value can easily be determined. Clean assets can be good assets (assets whose fair value equals their notional or face value) or bad assets (assets whose fair value is below their notional or face value). When the authorities acquire the toxic assets outright, they establish a legal entity to manage these assets – the Bad Bank. The publicly-owned Bad Bank either sells these toxic assets as and when they cease to be toxic and a liquid market for them re-emerges, or holds them to maturity.”
———- sauber———-giftig
. gut | . . . . . . . | . . . . . . . . . . |
. schlecht | . . . . . . . | . . . . . . . . . . |
In diese Töpfchen muß also einsortiert werden. Wer bewertet was, und wie ? Werden Immobilien und ihre Verbriefungen nach dem Geschreibsel eines Gutachters bewertet oder nach dem Marktwert in einer (Zwangs-)Versteigerung ? Sind GM-Aktien sauber und gut, weil sie einfach zu bewerten sind und ihr Wert dem inneren Wert entspricht, und sind GM-Anleihen sauber und schlecht, weil sie zwar einfach zu bewerten sind, ihr Wert aber deutlich unter ihrem Nennwert liegt ? Oder kommt es nicht auf den Nennwert an, sondern auf den aktuellen Wert in der jeweiligen Bankbilanz ?
Was garantiert also eine gute Bank für wen ?
Und wie soll ein gute Bank / schlechte Bank -Modell in der EU einheitlich organisiert werden ?
Buiter: “Clobber the tax payer “
@ weissgarnix # 86
Mir leuchtet die Analogie des Apfelbaumbeispiels nicht ein.
Denn wenn für 20 Apfelbäume
a) der Käufer A 20 Geldeinheiten
und
b) der Käufer B 100 Geldeinheiten
bezahlt, dann macht A immer ein schlechteres Geschäft, egal welche Zahlungsmodalitäten und welchen Ertragswert die Apfelbäume besitzen.
Beim van-Suntum-Plan wird doch aber gar nichts gekauft. Sondern die Bank gibt die Müll-Papiere dem Staat in Verwahrung, der Staat gibt dafür „Zero-Bonds“.
Die sind anders als die normalen „Zero-Bonds“ (= Null-Zins-Bonds) spezielle „Zero-Bonds“ (= Null-Wert-Bonds). Letztere sind – so nehme ich an – überhaupt nicht marktgängig. Man kann sie nicht an Dritte verkaufen oder verpfänden. Ihre einziger Zweck ist, in der Bilanz als Eigenkapital zum Nominalwert der Müllpapiere aufzutauchen.
Eine Bank, die nicht über das erforderliche Eigenkapital verfügt, verfügt danach zum Schein (= bilanztechnisch) über dieses Eigenkapital, obwohl sie es in Wirklichkeit nicht hat.
Über den ökonomischen Aspekt hinaus, sollte man den gesellschaftspolitischen betrachten.
Wenn das so abläuft, was bleibt dann noch an Demokratie und Rechtsstaatlichkeit?
Dann ändert eine Finanzoligarchie jeweils die Gesetze nach ihren Interessen und Bedürfnissen, und zwar ohne Rücksicht auf vorhandene demokratische und rechtstaatliche Konventionen.
Das wäre dann eine pseudo-demokratische Diktatur. Ähnlich wie ´33.
Aber mit dem großen Unterschied zu ´33, dass sich das politische Personal überhaupt nicht ändert. Die „Machtergreifung“ erfolgt latent, weil die Formen bleiben, während die Veränderungen in Strukturen und Inhalten vollzogen werden.
Sorry,
natürlich ist es B der ein schlechteres Geschäft macht, weil er das Fünffache bezahlt.
@wgnX: Da Du dies INSM verfolgst, möchte ich mich in Punkte “Lösungsvorschlägen” auch einmal äußern. Bitte nicht lachen, der Vorschlag ist sehr, sehr ernst gemeint:
Alle alten benutzten Lottoscheine, die keinen Gewinn einbrachten, werden von der EZB von jetzt an als Sicherheiten akzeptiere. Privatleute erhalten gegenüber der EZB das Recht, dafür Realkredite zu einem Zinssatz von 0% p. a. zu ziehen, Laufzeit 200 Jahre, keine Aufgelder oder Gebühren. Jeder Tippzettel wird als Besicherung für ein Kreditvolumen von 10.000 € akzeptiert. Das vorzeitiges Rückzahlen der Kredite ist erlaubt (Hyperinflationen sollte man ja nutzen können
).
So wäre sicher gestellt, dass es keine Deflation gäbe. Garantiert. Und ich würde anfangen, Lotto zu spielen.
Schönes Wochenende + Grüsse,
Bernhard
*duck und wech*
@HAM
Hier geht’s nicht um Geldeinheiten, sondern um Realerträge, um das Beispiel wirklich anschaulich zu gestalten. Deine Ausführung ist daher insoferne nicht richtig, als keiner, A oder B, “schlechter” oder “besser” gestellt wäre, wenn alle Apfelbäume zum Ertragswert gehandelt werden: ein Apfelbaum mit Ertragswert “20″ kostet in der Anschaffung dann auch eben nur 20, einer mit Ertragswert “100″ kostet 100. Die Position beider Apfelbaumkäufer ist unterm Strich exakt dieselbe.
“Schlechter” ist aber die Position desjenigen, der einen Ertragswert von 20 kauft, aber einen Ertragswert von 100 bezahlt. Das ist der van Suntum-Plan.
@Thomas
Dein Hinweis auf die Ertragswerte zieht nicht. Wenn, dann mußt du die Ertragswertannahme für ALLE Bäume ändern, und dann kommt unterm Strich exakt das gleiche raus.
@Zecke
Nochmal: in dem ganzen bisherigen Thread, von meinem Beitrag abwärts ging es ausschliesslich um “bad bank”-Konzepte, und um nichts anderes. Dass Buiter sich jetzt zwischenzeitlich für das “good bank”-Konzept erwärmt, habe ich wohl notiert, aber es tut überhaupt nichts zur Sache: Das hier ist keine “was denkt Buiter gerade”-Diskussion, sondern eine über “bad banks”. Und staph aureus Frage, an mich direkt wohlgemerkt, bezog sich ebenfalls auf bad banks, bzw Buiters bad Bank-Vorschlag.
Darauf kamst du und meintest “Hast du den Vorschlag überhaupt gelesen, verstanden, was redest für einen Quatsch” und erzählst was von Buiters “good bank”-Konzept.
Für solche großkotzigen, deplazierten Dummschwätzereien habe ich keine Zeit und kein Verständnis. Lies meine Texte und die sich daran anschließenden Kommentare zukünftig aufmerksam, bevor du deine Verbalinjurien hier ablädst.
Das “good bank”-Modell hat – nebenbei bemerkt – keinerlei Chance auf Realisierung, aus dem einfachen Grund, weil dabei die Politik tatsächlich entgegen sogenannter “marktwirtschaftlicher Prinzipien” nach der Definition von van Suntum, INSM & Co. nicht nur reagieren, sondern pro-aktiv agieren müßte: Sie müßte neue “good banks” gründen, die Modalitäten für den Kauf der good assets festlegen, und dann die etablierten Größen der Zunft kaltlächelnd pleite gehen lassen. Die Aussicht, dass das in Deutschland passieren wird, halte ich für quasi nicht-existent.
Da mehrere “bad bank”-Vorschläge auf dem Tisch liegen, u.a. einer der Regierung selbst, brauchen wir uns über nichts anderes mehr zu unterhalten, als welcher der beste/schlechteste ist. Buiters “bad bank”-Plan ist in meinen Augen der beste, der von van Suntum ist gemeinsam mit Steinmeiers Konzept der schlechteste.
@ alle
Hier – als Anologie für good – u. bad banks – mal ein Beispiel aus der Wirtschaft wie’s laufen kann. Die “schlechte Karmann-Firma” geht in Insolvenz, die selbständige “gute Karmann-Firma” profitiert dennoch vom Bankrott der anderen.
http://www.neue-oz.de/information/_aktuelles/karmann/22264403.html
MfG
@Weissgarnix
Du selbst hattest Buiter erwähnt. Ich habe Dich lediglich zitiert.
“Da ich immer schon ein Fan des Buiter-Plans war und mich eben gerade dagegen ausspreche, dass der Steuerzahler einspringt,
Ja was denn jetzt?
BAD BANK = Steuerzahler springt ein
GOOD BANK = Anleihegläubiger bezahlen
Was Buiter denkt weißt Du ja selbst am besten…
“weil dabei die Politik tatsächlich entgegen sogenannter “marktwirtschaftlicher Prinzipien” nach der Definition von van Suntum, INSM & Co. nicht nur reagieren, sondern pro-aktiv agieren müßte”
Achso ja, das ist bei einer BAD BANK natürlich völlig anders, total marktkonform, da müssen keine Modalitäten geklärt werden, einfach einen Scheck ausstellen, fertig. Völlig übersichtlich.
Du fühlst Dich durch die “großkotzigen deplazierten Dummschwätzereien” der Zecke “verbal injuriert”?
Wäre Dir statt “Quatsch” die Bezeichnung “Unsinn” lieber gewesen?
Hoch lebe der König!
@Zecke
“Buiter-Bad-Bank-Plan”, das geht aus dem ganzen Kontext unmissverständlich hervor. An keiner Stelle in diesem Thread ging es um den “good bank”-Plan.
Insoferne waren deine Bemerkungen sehr wohl deplaziert.
@jogger #94
Ich sag ja, die Banker haben sich die Liquidität unter den Nagel gerissen, jeder der da kratzt , bekommt die Wut des Systems zu spüren.
Ist übrigens noch garnix gegen das SoFFin – Gesetz, da werden 480 Mrd Bürgschaft unter Ausschluss der Öffentlichkeit ausgelobt. Neun Parlamentarier sitzen in einem “Gremium”, das aber nur gnädigerweise “informiert” wird vom BMF, wenn es dieses für opportun hält, und die dann immer per Gesetz zur absoluten Vertraulichkeit ( bei Strafandrohung!) verdonnert sind. Das Parlament selbst darf nichts erfahren.
Kurt Biedenkopf ist übrigens hier auch dabei – natürlich nicht im lächerlichem “Gremium” , sondern im Soffin- Lenkungssausschuss , wo die Entscheidungen getroffen werden.
Deshalb habe ich ihm in #15 die Kapitänsbinde gegeben.
Falls diesen Thread noch jemand liest: Habe mal versucht, die verschiedenen denkbaren Lösungsmöglichkeiten systematisch zusammenzuschreiben und zu diskutieren. Link:
http://miscellaneous-economic-ramblings.blogspot.com/2009/04/bad-bank-babbling.html
Kommentare/Anmerkungen jederzeit willkommen (ist zwar auf Englisch, Kommentare gern aber auch auf Deutsch).
@Weissgarnix #86 und #112:
Bei allem Respekt, manchmal wirfst Du auch ganz schön mit Nebelkerzen.
Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Du uns mit diesem Apfelbäumchen-Beispiel sagen willst (und HAM hat das m.E. ganz richtig zusammengefaßt): Natürlich ist es besser, für einen Baum heute 20 Äpfel zu zahlen, als in 5 Jahren 100 Äpfel (wenn nicht gerade momentan eine dramtische Äpfelknappheit herrscht, und die 20 Äpfel partout nicht aufzutreiben sind, was natürlich auch sein könnte). Aber was hat das mit dem vanSuntum-Vorschlag zu tun?
@Ham
“Eine Bank, die nicht über das erforderliche Eigenkapital verfügt, verfügt danach zum Schein (= bilanztechnisch) über dieses Eigenkapital, obwohl sie es in Wirklichkeit nicht hat.
….Wenn das so abläuft, was bleibt dann noch an Demokratie und Rechtsstaatlichkeit?”
=>Nope, das hat mit Recht und Demokratie nix zu tun, ist allein nen ökonomisches Ding. Abgesehen davon, das Recht und Politik genauso funktionieren, ich verweise mal auf “Legitimation durch Verfahren” von Luhmann, d.h. auch das Recht operiert nicht (mehr) mit Bezug auf Entitäten, sondern nur selbstbezüglich. In der Politik geht es um Macht und Macht it immer das gerade mach(t)bare, also mehrheitsfähige.
. Yep. Und die Jahre davor investierten die banken in so moderne Firmen in einer modernen, d.h. virtuellen Welt, nannte sich Dotcom-Bubble und war auch irgendwie eine Diskrepanz zwischen dem offiziellen und dem realen Wert. Yep. Und in den Jahren davor haben die in Deutsche Land einfach ganz viel in … ups…schon wieder Immobilien investiert….yep, damals eher im Osten denn im Wilden Westen, aber letztlich die gleiche merde….haben wir nur heute, also ganze 17 Jahre später so völlig vergessen. Yep.
….und damit ist eigentlich alles gesagt. Es ist also völlig egal, ob die Banken nun wertlose immobilen, Dotcombuden oder StaatZeroBondsAnleihenSIVs whatever als Sicherheit angeben. Wichtig ist nur, das die Mehrheit der Kunden es nicht weiss, es nicht begreift oder einfach ignoriert. Das ist conditio sine qua non für das Weiterexistierens des kapitalismus.
Whatever, schauen wir einfach mal in die letzten jahre der Ökonomie…und siehe da: Die letzten Jahre wurde das Eigenkapital der Banken mittels Immobilien abgesichert…die…ups…in Wirklichkeit nicht das wert waren, was sie sein sollten…und jeder der es wusste, der wusste es…und die anderen wussten es einfach nicht…und konnten auch gut schlafen
Whatever, Ökonomie beruht schlicht und einfach auf Kommunikation, oder wie es die Ökonomie selber schreibt, auf Information, d.h. der Illusion der vollständigen Information. Vollständige Information ist aber real niemals vorhanden…schreibt die Ökonomie
Das alles ist nur einfach schwer zu verstehen, also wirklich zu verstehen….selbst WGN schreibt immer locker von Ponzi-system etc., geht es dann aber ins Eingemachte, so erschreckt er sich, das “man so viel Schindluder damit treiben kann”. Yep, Erkenntnis bedeutet Schmerzen….wenn man sie fühlt ist man schon auf dem richtigen weg, denn die Wahrheit ist dort, wo der Schmerz ist
“Just a matter of time, I suppose.”
comedian (watchmen)
@Thomas
Van Suntum schlägt doch genau das vor: Gesellschaft soll 38 an Wert übernehmen, und dafür 100 bezahlen. Die Differenz soll sie aus Erträgen ansparen.
Dass damit die Verluste der Banken vollständig externalisiert werden, sollte mittlerweile klar sein. Wie mein Apfelbaumbeispiel zeigt, hat die Gesellschaft (=der Staat) sehr wohl einen Schaden, nämlich exakt in der Höhe der externalisierten Verluste minus des zeitlichen Vorteils, der dadurch entsteht, dass er die 38 sofort übernehmen kann (die 20 noch lebenden Bäume in meinem Beispiel) aber den Realertrag von 100 erst später abführen muß, während er beim Alternativszenario natürlich zunächst mal selbst investieren müßte (besagte 38 bzw die Apfelbäume von der Nachbarinsel).
Sorry aber ich versteh’s nicht:
Der Vorschlag sagt m.E., daß der Staat selbst gar nichts zahlt, zu keinem Zeitpunkt. Er nimmt die Müllpapiere in Empfan, schaut was dabei rauskommt, und nimmt dann das, was tatsächlich rauskommt, und trägt es zu irgendeiner anderen Bank (meinetwegen auch im Ausland, falls Du der Meinung bist, das hat in Deutschland sonst irgendwelche Effekte zweiter Ordnung). Irgendwann (evtl. in sehr ferner Zukunft) gibt ihm die Bank 100, und die nimmt er dann und gibt es an die Problembank.
Zu keinem Zeitpunkt muß der Staat bzw. die Gesellschaft irgendwas in die Hand nehmen. Es sei denn, die Bank geht in der Zwischenzeit leider doch hops, und muß gerettet werden.
Ob Apfel Kirsch oder Pflaumenbäume der Staat gibt den Banken Geld für etwas das einen Wert von Null hat ohne dafür eine Gegenleistung zu verlangen.Sehr wahrscheinlich hat die Bankenlobby der Politik den Floh ins Ohr gesetzt die Papiere werden wieder etwas Wert was sie nie tun werden.Das ist der eigendliche Knackpunkt.
Die Deutsche Bank hat doch versucht vor einem US Gericht Forderungen einzutreiben “no papers no thanks” hat das Gericht gesagt damit war die Sache erledigt…
Welcher Investor ohne das nötige Erpressungspotezial gegenüber der US Regierung würde den Schrott anfassen? Niemand!
Einer muss dafür bezahlen so einfach ist das jeder der etwas anderes behauptet lügt. (ausgeschrieben Punkt)
Wir wissen ja auch so langsam das es sich um das kleine Sümmchen von ca 850 Milliarden handelt…Das ist 3 fache Jahreshaushalt der Bundesrepublik Deutschland so und jetzt könnte ihr weiter schlafen…
@Thomas
Ja, genau. So simpel geht’s zu in der Welt: Die Zinsen fallen “einfach so” vom Himmel.
Wie schon bei früheren Themen, hier oder in der FAZ: ich gebe mir wirklich Mühe, Diskussionen nicht einfach abzuwürgen. Mach ich aber jetzt trotzdem, weil jegliches weitere Argument sinnlos.
Die Bank hat reale Werteinbußen, die sollen andere für sie aufholen: Wenn du meinst, das würde für “die anderen” keinen Schaden bedeuten, dann ist das eben so.
@Thomas
OK, weil ich kein Arsch sein will, hier noch ein allerletzter Versuch:
Nehmen wir an, die Bank müßte die Papiere tatsächlich von 100 auf 38 abwerten, weil der Staat sich entschliesst, dem tollen van Suntum-Plan nicht zu folgen. Eine solche Abwertung würde sie aber in die Insolvenz treiben bzw zwingen, sich von irgendjemand vorher wieder auf 100 rekapitalisieren zu lassen. Es findet sich tatsächlich einer, sei es der Staat oder irgendein Privater, der sagt: OK, ich schiess die 62 ein. Auf die 62 muß die Bank zukünftig aber eine Vergütung abführen, seien es Gewinndividenden oder FK-Zinsen.
Ist jetzt klar, warum der Staat bzw die übrige VoWi auf jeden Fall Kosten hat, und seien es nur Opportunitätskosten?
Wenn nein, dann tut’s mir leid.
@WGN
Yep, natürlich hast Du recht. Das Modell des Profs. ist nix anderes als …. wie sage ich es jetzt….hm… also ohne rechtliche konsequenzen zu riskieren…äh…yep, der Suntum-Plan ist nicht wirklich divergent zu der bisherigen Finanzierungspolitik deutscher Landesbanken
, d.h. einer muss zahlen (Staat…äh…also wir!)…und man erzählt ihm (dem, der zahlen muss), er müsse nicht zahlen. Und yep, ist natürlich schön, wenn das ein “Wissenschaftler” so sagt, also jemand der von dem Staat (also…äh…von UNS!) dafür bezahlt wird WAHRHEIT zu liefern … und nicht Politik oder Wirtschaft oder so….man könnte sich da jetzt hineinsteigern…und graue Haare und Magengeschwüre produzieren… yep, habe ich hinter mir, den Weg in die Dunkelheit der Paradoxien….yep, danach geht man hopps oder endet im Humor 
Whatever, letztlich kommt kein Bank-Konzept aus dem Dilemma heraus: man muss bezahlen. Die Sache ist gegessen, die Frage ist vielmehr, was sind die opportunitätskosten, wenn die Banken hopps gehen, oder wenn die nix mehr funktionieren, weil sie die in einer BadBank gelagerten Papiere irgendwann doch bezahlen müssen. Letztlich läuft alles auf die Frage: Bail-Out oder nicht. Und da sich alle vom ersten Moment für Bail-out entscheiden haben, spätestens nachdem sie die Reaktion der Welt auf Lehman gesehen haben, yep, seitdem ist der Zug abgefahren. Und jede Diskussion über die Frage, ob das jetzt rational ist oder ob man es irgendwie konstruieren könnte, das der Staat nicht doch alles zahlt ist für die merde, weil der Staat hat Flagge gezeigt und gesagt: Ich zahle. Bifurkation, den Pfad beschreiten wir jetzt bis zum Ende. Die Banken haben den Staat jetzt an den …äh.. in der Hand… Letztlich geht es jetzt nur noch darum, das Bail-Out-Modell der Öffentlichkeit, also dem der zahlt (WIR!) besser zu verkaufen. Und yep, da ist das Suntum-Modell doch ganz wunderbar, weil: Es ist von einem Professor, es ist in sich schlüssig (wenn man nicht zwischen den Zeilen ließt und wie die mehrheit keine Ahnung von Ökonomie hat), es ist im Ergebnis ganz wunderschön, yep, es ist Münchhausen, ohne das Münchausen draufsteht.
Und yep, es ist Deine Aufgabe, zu zeigen, das es Münchausen ist. Und yep, jetzt sage ich beiden Akteuren (und allen Mitstreitern) danke für ihre gesellschaftliche Leistung….gut gemacht…..Bravo…..stürmischer Beifall….und Vorhang….bis zum nächsten Tread
“Once you realize what a joke everything is, being the Comedian is the only thing that makes sense.”
comedian (watchmen)
@ goodnight # 119
Stimme Deinen Ausführungen voll zu!
Frage:
Kann man es so formulieren, dass sich dann für die Gesellschaft die Entscheidungsfrage Kapitalismus oder Demokratie stellt?
@Lehman Pleite Konsequenzen
Was genau waren/sind die eigentlich? Wann waren die Akteinkurse niederer, nach Lehman oder heuer im Winter? Wer verliert, wenn AIG und HRE in die Pleite gelassen werden? WIR? DB? GS?
@HAM #128
Nein, die Frage stellt sich in der Moderne nicht. Laut Luhmann ist Demokratie ein längst überholtes “alteuropäisches Konzept”.
@ Dipfele # 131
Ich habe es geahnt.
Schon bei Heidegger ist das Leben nur noch ein Sein zum Tode.
@ HG – 82
…..Du, Halbgott!
Ich finde ….. das Angebot von weissgarnix ist fair.
Komm, hol Deine Krawatte aus dem Schrank, sei artig und gib unter Einhaltung der allgemein gültigen Etikette hier brav Deine fundierte Meinung kund!
Schau mal, sogar Investmenthäuser ala Barclays halten sich in D einen Querdenker – vulgo Chefvolkswirt genannt – namens Polleit, welcher ab und zu mal seine Gedanken von sich geben darf – natürlich gepflegt!
Hier im Blog ist das allemal möglich!
p.s. Und wenns gut klappt, gibts auch mal wieder nen guten Anlagetipp von mir – versprochen!
@ weissgarnix 92
Ich denke, Halbgott kriegt das hin!
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=azu2GgdtzJqQ&refer=home
….. und die Themen gehen uns nun wirklich nicht aus!
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Streng-vertraulich-Aufregung-um-800-Milliarden-Liste-der-Bafin/505065.html
@Weissgarnix
Dann probier ich’s auch noch ein letztes Mal…
Zitat: “Die Bank hat reale Werteinbußen, die sollen andere für sie aufholen: Wenn du meinst, das würde für die anderen keinen Schaden bedeuten, dann ist das eben so.”
Der vanSuntum-Vorschlag ist, daß die Bank versuchen soll, ihre Werteinbussen über zukünftige Gewinne selbst aufzuholen. Sofern ihr das gelingen sollte, haben “die anderen” tatsächlich ex post gesehen keinen Schaden.
Da aber alles andere als sicher ist, daß ihr das gelingen wird, müssen ggf. “die anderen” doch einspringen, und falls das passiert, haben sie ex post gesehen einen Schaden.
(Und angesichts der Größe der Löcher, und des auch zukünftig bestehenden erheblichen Geschäftsrisikos bin ich durchaus der Ansicht, daß ein solcher Schaden in vielen Fällen mit großer Wahrscheinlichkeit eintreten wird.)
Aber folgender Satz ist schlicht falsch:
Zitat: “Dass damit die Verluste der Banken vollständig externalisiert werden, sollte mittlerweile klar sein”
Sie werden eben nicht vollständig externalisiert, sondern nur insofern, als das zukünftige Ertragspotential nicht ausreicht.
Das ist immerhin schon besser, als wenn der Staat die Müllpapiere jetzt für einen Mondpreis abkauft. Dann wird nämlich tatsächlich “voll externalisiert”. Bei vanSuntum ist es dagegen “nur” eine teilweise Externalisierung (wobei man darüber streiten kann, wie groß der “externalisierte Teil” ist).
Das ist der einzige Punkt, bei dem ich anderer Meinung bin, ansonsten gehen wir m.E. konform.
So, und jetzt darfst Du Dein Hausrecht als Betreiber dieses Blogs nutzen, und das letzte Wort haben, falls Du das noch haben möchtest…
Wir labern hier, und anderswo wird gehandelt.
goodnight # 127 hat es zutreffend gesagt, der Zug ist abgefahren,
der Staat hat Flagge gezeigt und gesagt: Ich zahle.
Jetzt macht die FED die bad bank, und treasury holt sie da raus.
Ratter, ratter, die Druckmaschinen laufen. Die Zahlen liegen auf dem Tisch, 2000 Mrd $ für die FED, 800 Mrd. für Deutschland, kein Grund zu Panik, solange die Druckmaschinen auf beiden Seiten des Atlantiks gleich schnell laufen, wird keine Inflation messbar sein. Wetten ?
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=aP2XyOHiRSGI&refer=home
April 24 (Bloomberg) — The Federal Reserve took on more than $74 billion in subprime mortgages, depreciating commercial leases and other assets after Bear Stearns Cos. and American International Group Inc. collapsed.
In its biggest disclosure of the securities accepted to stabilize capital markets, the Fed said yesterday it had unrealized losses of $9.6 billion on the assets as of Dec. 31. The bonds, swaps and notes were taken in from Bear Stearns, once the fifth-biggest Wall Street firm by capitalization, and AIG, which had been the world’s largest insurer.
Neues im Blog der Lobbyorganisation INSM
von Prof. Dr. Thomas Hartmann-Wendels!
Haben die nur “Experten” auf Lager deren Institute von Banken finanziert werden?
Ich denke eine Verstaatlichung ist die einzige Lösung. Ein Trauerspiel, daß es so weit kommen mußte allerdings ist es die einzige Lösung um sicher zu verhindern, daß wir eine Marktwirtschaft mbH machen und Verluste sozialisieren und Gewinne privatisieren. Das Bad Bank Modell würde diesen Unsinn fortführen. Man kann ja später die Banken wieder privatisieren
Die Lobbyorganistion INSM sollte endlich mit dem Ettikettenschwindel aufhören.
http://www.youtube.com/watch?v=Sj6hK-Kummk
“Wir wissen ja auch so langsam das es sich um das kleine Sümmchen von ca 850 Milliarden handelt…”
es werden sehr viel mehr werden, denk dran dass wir uns in einer Depression befinden, da wird noch sehr viel mehr ausfallen…
so und jetzt muss noch 1+1 zusammenzählen
extreme Steuerausfälle plus
explodierende Kosten
gleich
Die BRD hat soviel Geld überhaupt nicht, Diskussion beendet.
GRÜNDET DOCH ENDLICH EIN PAAR GOOD-BANKS UND LASST DIESE DIE WIRTSCHAFT MIT KREDITEN VERSORGEN. NOTFALLS STAATSBANKEN ODER DIREKT DIE EZB ODER EZB-TOCHTER. SOLLEN DIE ZOCKER DOCH PLEITE GEHEN.
ah ja…. ich habe vergessen…. die privaten Banken und der Staat, die Politiker und deren Rechtsanwälte ist doch alles MAFIA….
@cbjheiojoe
Kurze Werbepause für eine Information -nein, nicht der INSM-
von der Initiative “Partner für Innovation”:
http://www.youtube.com/watch?v=x7wmdVZNfqw
- Du bist Deutschland
(oder beweist Du das Gegenteil ?)
- Du bist Staat
- Du bist Mafia
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,621412,00.html
“Regierung einigt sich auf doppelte Bad Bank”
giftige Frage an weissgarnix, falls er soweit hinten im thread noch mitliest:
Warum brauchen Landesbanken eine bad bank ?
Das ist doch nur (Zitat) “rechte Tasche/ linke Tasche”.
Oder liegt es daran, daß großmäulige Stützen der Gesellschaft aus Tegernseehofer-Country nun gerne klammheimlich einen Bissen der Bundessteuern erbeuten wollen aus den HELABA-Bundesländern ?
Man errichtet nun ausserbilanzielle Zweckgesellschaften, um die Müllpapiere zu lagern, die in ausserbilanziellen Zweckgesellschaften hergestellt wurden.
Müll stinkt weiter, auch wenn er umgeschichtet wurde.
@staph
Meine Meinung: Weil der Bund das weder den Sparkassen noch den Ländern/Gemeinden als Eigentümern aufs Auge drücken möchte.
Die Landesbanken sollten eigentlich alle samt und sonders abgewickelt werden, kein Mensch braucht sie noch für irgendwas.
Blitzantwort, danke.
Wie ? Was? Sparkasse ? Das sind doch die Guten, oder nicht ?
Speziell zur Bayern-LB eine Collage von 12/2008:
“Die Leichen im Keller der Bayern-LB”
http://www.regensburg-digital.de/?p=1978
Bei INSM handelt es sich offenbar um eine Organisation des großen Zampano.
@caesaer mit der Vier
Was ist Zampano ?
Ist das ein roter italienischer Aperitiv,
oder ein brauner Magenbitter ?
Siehe mein Post Nr. 34. Ich hab’s doch gewußt…
http://www.ftd.de/unternehmen/autoindustrie/:Teure-Trennung-Daimler-schl%E4gt-Anteil-an-Chrysler-los/506208.html
@caesar4441
Na, so großartig kann der Zampano nicht sein, weil für die Kohle, die er der INSM bezahlt, hätte er weit Bessere haben können. – Mich zum Beispiel…
Fisch sucht Fahrrad?
Aha, und hier kommt das Geld für den amerikanischen Pensionsfonds her:
http://www.welt.de/wirtschaft/article3637259/Jetzt-kuerzt-Daimler-den-Beschaeftigten-den-Lohn.html
Ohne Worte…
Eine Buchbesprechung von van Suntums “Masterplan Deutschland” bei den Nachdenkseiten.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=229
Zusammengefasst: Neoliberalismus pur.
Solche Leute brauchen wir zur Lösung heutiger Probleme ganz gewiss nicht.