Nicht, dass mich die Bundesregierung mit irgendeiner ordnungspolitischen Schandtat noch groß beeindrucken könnte, nach allem, was sie sich bisher so an Eskapaden geleistet hat. Aber die jüngsten News aus dem Hause Steinbrück finde ich dann doch eines Kommentars würdig:
Zunächst mal will es mir nicht in den Kopf gehen, wie man rund 300 Millionen für eine Bank auf den Tisch legen kann, die definitiv und hundertprozentig pleite ist, und damit nur einen Wert hat, nämlich NULL. Wie sich Steinbrück, der den noch verbliebenen SPD-Wählern in besseren Zeiten ohne Unterlass predigte, wie eisern man doch sparen müsse, bei Bildung und Kindern zum Beispiel, sich nach dieser Nummer morgens noch in den Spiegel schauen kann, würde mich mal interessieren. Das ist ganz offensichtlich Verschwendung von Steuergeldern, sehenden Auges, aus an den Haaren herbeigezogenen Gründen, die noch nicht mal Bestandteil des sozialdemokratischen Katechismus sind. 300 Millionen sind angesichts der in dieser Krise ansonsten aufgerufenen Milliardenbeträge zwar nicht viel Geld, aber trotzdem: Hier wird zugunsten der HRX-Aktionäre reinste Klientelpolitik betrieben, wobei die Vermutung naheliegend ist, dass diese einem Deal mit der CDU entspringt, etwa nach dem Motto: “Komm du mir bei der Abwrackprämie entgegen, dann mache ich bei der Hypo Real Estate einen auf kuschelweich.”
Bei der anderen Nachricht aus dem Bundesfinanzministerium geht es hingegen schlagartig wieder um großes Geld: 200 Milliarden Euro will Steinbrück laut Medienberichten in die Hand nehmen, um damit die Werte von Schrottpapieren zu garantieren, die die Banken aus ihren Bilanzen in von ihnen selbst gehaltene “Bad Banks” auslagern sollen. Und zwar alleine zu dem Zweck – man höre und staune – um sie dort weiterhin mit höheren Werten bilanzieren zu können, da die so entsorgten Papiere nicht den strengen Bilanzierungsregeln für Banken unterlägen. Und sollten sie am Ende der Laufzeit doch weniger wert sein als in den Bilanzen steht, dann trägt der deutsche Steuerzahler – wer sonst ? – den Verlust.
Genauere Details kennt man zu dem Vorhaben offenbar noch nicht, aber auf Basis des bisher Berichteten wäre das ein echter Knaller: Nicht nur, dass die Regierung damit die Banken dazu animieren würde, genau das zu wiederholen, was zu dieser Krise führte, nämlich riskante Finanzanlagen nach dem Motto “Aus den Augen, aus dem Sinn” einfach in eine ausgelagerte Gesellschaft außerhalb der eigenen Bilanz zu packen; nein, zudem gibt sie den Banken auch noch einen Anreiz, den Transfer zu einem möglichst hohen Wert abzuwickeln, denn diesen auch tatsächlich zu realisieren, wäre ja dann nicht mehr ihr Problem.
Beide Aktionen sind in meinen Augen unerhört, um nicht zu sagen skandalös. Der Spiegel schreibt, die SPD wolle die Kanzlerin im Wahlkampf “entzaubern”, indem sie sich als “Garant für einen handlungsfähigen Staat” präsentiere. – Das sollte zu den schlimmsten Befürchtungen Anlass geben, dass es bei Unsinn wie dem obigen nicht bleiben wird.
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Ich versteh die Aufregung um die Hypo Real Estate nicht. In den USA haben die auch nicht die Citigroup, Bank of Amerika, Goldman Sachs und Wells Fargo pleite gehen lassen. Mit Milliardensummen halfen die Amis ihnen aus der Patsche. Man kann nicht die freie Marktwirtschaft predigen und dann alle Aktionäre enteignen. Die Regierung kann gerne die Bank mit allen Konsequenzen pleite gehen lassen. Das wäre gerecht. Aber diese Enteignung ist eine Unverschämtheit! Das ist purer Kommunismus.
@Tim Schäfer:
Welcher Schweinepriester predigt denn noch die freie Marktwirtschaft? Hierzulande hat man sich doch schon seit Jahrzehnten die soziale Marktwirtschaft auf die Fahnen geschrieben. Und wieso es gerechter sein soll eine Bank pleite gehen zu lassen als die Aktiönäre zu enteignen, müssen Sie mir dann doch mal genauer erklären. In beiden Fällen sähen die Aktionäre keinen Cent, null, nichts, nada. Im Fall der Pleite wären allerdings die Auswirkungen auf das Wirtschaftssystem und damit letztlich auch auf den kleinen Mann verheerend. Also muss der Staat in die Bresche springen, um einen finanziellen Super-Gau zu verhindern. Nur warum zum Teufel sollten die Aktionäre davon profitieren? Eher sollte man darüber diskutieren, ob man den Gläubigern nicht am besten auch noch einen haircut verpasst.
@undertaker
im Falle einer Enteignung werden die Aktionäre entschädigt, im Falle einer Insolvenz wäre ihr Geld weg, da besteht ein deutlicher Unterschied.
Es ist nicht gesagt, dass eine Insolvenz der HRX sich “verheerend” auf das Wirtschaftssystem auswirken würde. Auf welcher Grundlage soll dies überhaupt entschieden werden? Ich habe mich mit einer entsprechenden Frage an Peers “Bürgerreferat” gewandt:
Meine erste Frage wurde zwar beantwortet, die Frage nach den Daten, auf deren Grundlage über eine Systemrelevanz entschieden wird, blieb jedoch unbeantwortet. Hätte mich auch gewundert, wenn es anders gewesen wäre. Über die Verwendung der Gelder des “Rettungsfonds” können sich ja nicht einmal die Parlamentarier uneingeschränkt informieren
Vielleicht sollte man eher auf die hören, die fordern: “Lasst die Banken Pleite gehen”
@Juergen
“Über die Verwendung der Gelder des “Rettungsfonds” können sich ja nicht einmal die Parlamentarier uneingeschränkt informieren”
Es stellt sich die Frage, ob die Vergabe der Mittel des SoFFin ohne ausreichende parlamentarische Kontrolle, noch den Grundsätzen der Verfassung entspricht.
http://zwischenzeit.de/blog/?p=1
Welche “Verfassung” ist gemeint? Bei soviel Geld gibt es nur noch eine “Verfassung”.
Paradigma 1: Der Kunde zahlt.
Paradigmenwechsel.
Paradigma 2: Der Aktionär zahlt.
Paradigmenwechsel.
Paradigma 3: Der “Staat” zahlt.
Wir brauchen einen Paradigmenwechsel.
Paradigma 4:
@ undertaker
Ja mach ma endlich die Intimrasur bei der reichen Oma und den anderen braven Sparern.
Verständnisfrage an @the symbol formally known as mylli :
Wenn die Bank pleite geht sind doch dennoch die Einlagen der Sparer gesichert. Es ginge ,,nur” um das Vermögen der Eigner der Bank. Warum soll das vom Steuerzahler garantiert werden?
@ gelegentlich
Die Einlagen sind gesichert, aber auf Ponzi Niveau:
Die Banken garantieren gegenseitig die Einlagen (nur der Privaten, oder) und darüber garantieren dann noch die Staaten, wenn die Banken nicht mehr garantieren können, und die Lebensversicherer garantieren wahrscheinlich auch noch was, und die sind die Gläubiger der Staaten, die für die Garantien noch mehr Anleihen ausgeben müssen, die dann die Pleitebanken und -Versicherer aufkaufen müssen, weil sonst Staatsbankrott.
Oder läufts anders? Wie ist das mit den garantierten Mindestverzinsungen, liebe Hausherren?
Zu dem Thema passt die PR Aktion im Stern. Das was Steinbrück dort von sich gibt ist an dreißter Rhetorik kaum zu überbieten. Seine Spindoctoren sind wirklich gut und der Stern feiert ihn als “Merkels besten Mann”.
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Finanzminister-Peer-Steinbr%FCck-Die-Krise-Geduld/660580.html
Warum lassen wir uns das bieten?
Da bin ich noch mal. Das macht mich so wütend. Für wie dämlich hält man uns eigentlich?
Kaiserbubu fordert zum “nationalen Ungehorsam” auf und ruft den “Tag des Stinkefingers” aus. Zeigt der politischen Elite und den sog. großen Volksparteien bei den Wahlen den “Stinkefinger”.
Beim “Sturm auf Berlin” bitte ich von Kollateralschäden abzusehen und nur “Stinkbomben” einzusetzen. Denn was die Regierung und vor allen Dingen Herr Steinbrück und Herr Asmussen in Sachen “IKB”, “HRE” und “BAD Bank” zum besten geben stinkt bis zum Himmel.
Es bedarf nur noch eines kleinen Hüftschwungs,
dann ist das ‘weiter so’ über den Berg.
Die GroKo ist auf den Crash der kleinen Steuerzahler ausgelegt.
Nach ihnen die Sintflut…
Aha, jetzt weiss ich auch, warum die Bankentitel so stark gestiegen sind in den vergangenen Wochen.
)
Für mich hat das alles nichts mehr mit freiem Markt, Demokratie, Logik oder sonstigen Worthülsen zu tun, ich denke die ganzen Vorgänge lassen sich am Besten mit reiner Willkür bezeichnen. Volksverdummung ist noch nett ausgedrückt.
Marktwirtschaftliches Versagen wird auch noch belohnt, ja wo leben wir denn? Bad Banks, alleine dieses Wort!
Frei nach Aschenputtel, die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen, eine good Bank, den Rest dem Markt überlassen, pleite gehen lassen oder abwickeln. Wo ist da das Problem?
Wie soll das nur weitergehen?
nur eine kitzkleine “insiderinfo” zur hre. eine der mit 25 % beteiligten familien, die bei j.c.flowers ihr geld angelegt haben, ist die fam. bush. noch fragen?
dickes osterei euch allen
wuenscht suann
alles ist so kompliziert
wie das ganze funktioniert
dieser staat und so, das werd ich nie verstehn
ich hab durchaus lust am leben
doch ich hab es aufgegeben
irgendeinen tollen sinn darin zu sehn
hab diverse kredite laufen, oh, was geht’s mir gut
so wie die zeit, als wir noch glaubten
daß eine sommerphantasie ein leichte spiel sei
für uns turteltauben
und ein bereuen gibt es nie
oh, ich kauf mir was
kaufen macht soviel spaß
ich könnte ständig kaufen gehn
kaufen ist wunderschön
hat das fräulein dann bei mir abkassiert
mit ihr ging ich nicht ins bett
denn heinzken ist noch viel schärfer
und heinz, das ist mein kadett
und schließlich mach ich noch hinten
das schild “anfänger” fest
Wann hat die SPD zum letzten Mal bewiesen, daß sie etwas von Wirtschaft versteht?
Ich verstehe die ganze Aufregung nicht.
Nehmen wir GB.
Es ging einzig und allein um die Schaffung privat finanzierter ABM-Arbeitsplätze.
Es hat sich herausgestellt dass die Finanzierung dieser Arbeitsplätze doch eine öffentliche Aufgabe ist.
Schließlich wollten auch 1 Million kleine Bankangestellte an dieser Gesellschaft teilhaben.
Ohne Umverteilung gibt es nur ein negatives Wachstum.
@Die Erklaerung
“Wann hat die SPD zum letzten Mal bewiesen, daß sie etwas von Wirtschaft versteht?”
Vielleicht war es an dieser Stelle ?
http://zwischenzeit.de/blog/?p=67
Der Druck im Kessel steigt, die Leute wachen auf…
http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc~E60002C777EC440A29D707F9DBD1F5334~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Na dann wird doch schon an diesem 1. Mai im Frankfurter Bankenviertel interessant. Über die Wahl werden sie sich auf jeden Fall nicht mehr retten können. 25% SPD, 30% Linke, meine Prognose…
@keiner #19
>>Na dann wird doch schon an diesem 1. Mai im Frankfurter Bankenviertel interessant. Über die Wahl werden sie sich auf jeden Fall nicht mehr retten können. 25% SPD, 30% Linke, meine Prognose…<<
Bei wem in Ihrem Umfeld haben Sie derartige ‘Veränderungen’ bemerkt?
Bei Nichtwählern?
Bei CDU/CSU-Wählern?
Bei SPD-Wählern?
Oder wo sonst?
Ich bemerke lediglich, dass die Propaganda funktioniert.
“Systemrelavant” bezieht sich auf zwei Bereiche:
Die HRE-Tochter Depfa Bank plc ist ein Staatsfinanzierer, d.h. eine Bank, die für Staaten wie Deutschland das für die Neuverschuldung und Umschuldung benötigte Kapital auf dem Markt beschafft. Ohne Staatsfinanzierer könnte kaum noch ein Staat seinen finanziellen Verpflichtungen nachkommen
HRE ist weiterhin eine Pfandbriefbank, und garantiert Pfandbriefe mit einer Gesamtsumme von einigen (?) 100 Milliarden Euro. Deutsche Renten- und Sozialversicherungen und Kirchenkassen haben mindestens 100 Milliarden Euro in von HRE garantierte Pfandbriefe investiert.
Grund der Übernahme von HRE durch den Staat ist daher der Versuch den Zusammenbruch des deutschen Renten- und Sozialversicherungssystems zu verhindern. Daran gemessen sind 300 Millionen Euro ein kleiner Betrag (Josef Ackermann würde da von “Peanuts” sprechen).
@ keiner
Langsam gehen die Augen auf, dass sich Ansprüche per staatlicher Garantie in die Zukunft transferieren müssen.
WIR? sind dafür zuständig, und haben die Schuld, wenn es nicht gelingt.
Außer ein Komet schlagt uns alle tot, dann wars Pech.
Der erste Satz von mir ist ja total im Eimer, ich meine ungefähr sowas:
Langsam gehen die Augen auf, dass sich Ansprüche nicht einfach per staatlicher Garantie in die Zukunft transferieren lassen, sondern wir müssen diesen Transfer als Gemeinschaft ermöglichen.
Wolf
Nur zur Klarstellung. Deutsche Renten- und Sozialversicherungen haben keineswegs soviel investiert. Investiert haben etwa Versorgungswerke, Versicherungen, Banken etc. . Unser Sozialversicherungssystem beruht zum Glück auf dem Umlageverfahren – und nicht auf der Anlage auf Kapitalmärkte. Obwohl dieses Kapitalgedeckte Verfahren ja in den vergangenen Jahren überall Anhänger gehabt hat.
Gruss Frank
@the symbol formally known as mylli
Als Nichtökonom will ich die Frage dann eben anders stellen:
spätestens seit dem Regierungsantritt Helmut Kohls bis September 2008 haben wir eine atemberaubende Umverteilung von unten nach oben, parallel zu einer enormen Entpolitisierung und Schwächung der früher gut organisierten, relativ mächtigen Arbeitnehmer zu einflußlosen Monaden, die nicht mehr sprechen können, weil fast alle Medien den Reichen gehören (die ÖR-Medien über die Parteien auch).
Diese irrwitzigen Vermögen konnten nicht mehr mit zufriedenstellender Rendite angelegt werden. Geld arbeitet ja nicht, weshalb eine Fiktion wie die ,,Finanzwirtschaft” oder gar “Finanzindustrie” praktisch als Schwindelmechanismus einspringen mußte, damit mit diesem Geld gezockt werden konnte.
Frage jetzt: warum läßt man dieses verzockte Geld nicht einfach verzockt und genullt sein sondern versucht es den Steuerzahler praktisch ein zweites Mal bezahlen zu lassen?
@keiner
Da bin ich skeptisch. Die Taktik, mit tausenderlei Tricks (u.a. Kurzarbeit) und einem Medieninferno sich bis zu den Wahlen durchzuhangeln, damit keine unerwünschten weichenstellenden Konstellationen möglich werden, geht bisher gut auf. Trotz dreistesten Schwindels, etwa am Beispiel Opel zu besichtigen, kriegt die von den Medien tabuisierte Linke kein Bein auf den Boden und nach der FDP muss man nicht auf dem Friedhof tief graben. Friedrich Merz, der wesentlich half den IKB-Skandal für immer zu vertuschen und dabei wohl auch kräftig mitverdient hat, kann sich in der Öffentlichkeit sehen lassen, ohne in Handschellen abgeführt zu werden…
@ gelegentlich
Ich selbst bin ja Naturwissenschaftler (und da vor allem Leerer) und höchstens ein blinder Ökonom, daher nur der Versuch einer Antwort:
Weil WIR? alle (mit Ausnahme von bis auf die Knochen runtergestrippten H-IVlern und andere traurige Existenzen) in den letzten Jahrzehnten diverse Ansprüche (Giro- und Sparkonto, Lebensversicherung, Betriebspension, kapitalgedeckte dritte Pensionssäule) gesammelt haben und wir uns nicht eingestehen wollen, was ein Nullen der ganzen Zahlen bedeuten würde. Kaum ein Politiker wagt dies anzusprechen, wenn er wieder gewählt werden will.
@ gelegentlich
Bei der FAZ drüben gibt es auch Versuche, diese Problematik zu begreifen: http://faz-community.faz.net/blogs/13403.aspx
Man kann auch hier auf der Seite links oben bei “Suchen Sie was bestimmtes?” einfach Babel eintippen und dann die Diskussion über dessen Turmbau und Ponzi und so lesen. Vielleicht ergeben sich daraus wieder mal eine konstruktive Diskussion und ein langsamer Sinneswandel.
@gelegentlich: Die “großen Vermögen” sind nicht das Problem, sondern die “großen Vermögen ohne unternehmerischem Risiko”. Liesse man die ohne Unterscheidung auf NULL setzen, haben wir ein Problem. Anders gesagt: Vermögende gehen für gewöhnlich unternehmerische Risiken ein – die letzten Monate aber zusehends weniger.
STEINBRÜCK IST AUF DEM RICHTIGEN WEG:
Steinbrück war strikt gegen das Bad Bank Konzept. Nicht die Argumente der Befürworter haben ihn überzeugt, sondern die Realität.
Ohne Bad Bank werden Banken weiterhin alles tun, um Risiken abzubauen: Positionen schließen, keine neuen Risiken eingehen und trotz billigster Refinanzierungsmöglichkeit teure Kredite vergeben. Und zwar solange, bis sich die Bank mit ihrem Chance-Risiko-Profil wieder “wohlfühlt”.
Unternehmen können so nichts unternehmen, und Konsumenten nicht konsumieren.
Sobald die Bad Bank arbeitet werden die Zinsen für vergebene Kredite sinken.
Die Wirtschaften (das Konzept findet ja bereits weltweit Anwendung) wird befeuert – falls die Akteuere sich noch einen Rest an Vertrauen bewahrt haben.
UND DIE KONSEQUENZEN ?
o ein scharfer Einbruch dürfte erstmal vom Tisch sein
o Menschen mit Geldvermögen werden die Zeche zahlen
o die Inflation wird recht schnell ansteigen, aber die Zinsen wird man aus Haushaltsgründen möglichst lange unten lassen
o ohne tatsächliche Reformen (was tun mit dieser überschüssigen Produktivität und dem fortdauernden Zuwachs) wird die nächste Krise noch eines obendrauf setzen.
Das Ergebnis – und damit Steinbrücks Bad Banks – müssten eigentlich das Herz eines jeden Linken groß und weit machen.
#28 , kein überzeugender Schritt,
denn das
>>o ein scharfer Einbruch dürfte erstmal vom Tisch sein
o Menschen mit Geldvermögen werden die Zeche zahlen<<
ist doch etwas erklärungsbedürftig – oder?
Überzeugender Schritt
Guter Beitrag. Nur ein Punkt. Mit der bad bank kann ich die Funktionsfähigkeit des Bankensystems wiederherstellen. Nur sind die Banken in einer Weltwirtschaftskrise nicht der entscheidende Punkt. Im Finanzsystem werden keine Werte geschaffen, sondern nur in der Realwirtschaft. Die Banken sorgen lediglich für die Finanzierung der Unternehmen. Selbst wenn ich also die Banken stabilisiere, werde ich nicht automatisch die Investitionsbereitschaft der Unternehmen bekommen. Die hängen nicht von niedrigen Zinsen ab, sondern von der antizipierten Marktentwicklung – also von der Nachfrage und der Profitabilität möglicher Investitionen. Selbst niedrige Zinsen werden also in der aktuellen Situation nicht helfen.
In einer normalen Konjunkturkrise haben wir bisher immer noch ein funktionierendes Finanzsystem gehabt. Der Witz zur Zeit ist, dass wir uns dieses System erst wieder mühselig zusammenflicken müssen. Aber das ändert nichts an dem Problem der Krise – und wir haben schwere Krisen auch zu Zeitpunkten gehabt, wo uns nicht die Finanzmärkte um die Ohren geflogen sind. Die Stabilisierung dieser Märkte verhindert den Zusammenbruch – mehr aber auch nicht. Für die Krise an sich finden wir dort keine Lösung. Das ist die Illusion von Bankern …. .
In meinem Posting von eben habe ich dazu was gesagt – werden das Thema auch nach Ostern noch einmal aufgreifen.
#29 @Andreas Kreuz:
Mit einer Bad Bank wird das Haltbarkeitsdatum von “toxic assets” zunächst verlängert. Sind sie am Ende doch ungenießbar, werden sie nicht an der Hersteller sondern an den Steuerzahler verkauft.
Aus Sicht der Anleger gibt es damit von heut auf morgen keine toxic assets mehr.
=> es gibt keinen Grund einer Bank, die eine Bad Bank hat, zu misstrauen
=> Risiko-Abbau hat sich erledigt – Banken haben keine Alt-Risiken mehr
=> zumindest dort, wo private und gewerbliche Verbraucher sich noch einen Funkten Optimismus bewahrt haben wird es aufwärts gehen.
Mit einem sich verschärfenden Einbruch müsste gerechnet werden, wenn die Marktakteure wg. der “was-da-noch-alles-kommen-kann”-Einstellung sich weiter zurück halten würden.
MENSCHEN MIT GELDVERMÖGEN WERDEN DIE ZECHE ZAHLEN, d.h. wer viel hat – zahlt mehr, wer keines hat bleibt aussen vor.
Meine Überlegung:
Jene, deren Geld bisher hochrentierlich in Toxischem angelegt war, die bekommen zwar jetzt tatsächlich ihr Geld garantiert zurück (und dürfen die hohen Renditen behalten). Ich gehe davon aus, dass diese Anleger diese wider erwarten doch zurück erhaltene Finanzmittel wieder ins Finanzsystem fließen lassen; diese Anleger werden in der nächsten Runde SACHWERTE vorziehen (ob Öl ETF, phys. Gold, Betongold, Plattenrechte, Unternehmensbeteiligungen, ….). Und damit ist der Weg aufgezeigt, wie die gerettete Finanzblase kontrolliert Luft ablässt und die Inflation anfachen wird.
Man kann das Pferd aber auch rückwärts aufzäumen: Wenn diese Notenpressen-Medizin (Bad Bank) keine nachteiligen Auswirkungen hätte, dann müsste man diese Medizin kontinuierlich und weltweit anwenden. DIE MENSCHEN DIESER WELT KÖNNTEN VOM GELDDRUCKEN LEBEN.
Nun, dass das funktioniert glaubt wohl niemand.
@überzeugender_Schritt
,Jene, deren Geld bisher hochrentierlich in Toxischem angelegt war, die bekommen zwar jetzt tatsächlich ihr Geld garantiert zurück (und dürfen die hohen Renditen behalten).”
Gut, vielleicht stehe ich auf der Leitung: wer bezahlt das? Denn das Toxische ist doch eigentlich entwertet?
@f.luebberding
Selbst, wenn sie es zurück kriegen: ein Markt kann dort nicht antizipiert werden wo keine Kaufkraft ist. Muss jetzt massenhaft in atemberaubendem Umfang Geld nach unten umverteilt werden damit es so etwas wie einen Markt wieder geben kann?
Teufel noch mal, die großen Vermögen, die kein Risiko tragen wollen, die haben in Summe WIR?!!!!!!
# 31
>>Meine Überlegung:
Jene, deren Geld bisher hochrentierlich in Toxischem angelegt war, die bekommen zwar jetzt tatsächlich ihr Geld garantiert zurück (und dürfen die hohen Renditen behalten). Ich gehe davon aus, dass diese Anleger diese wider erwarten doch zurück erhaltene Finanzmittel wieder ins Finanzsystem fließen lassen; diese Anleger werden in der nächsten Runde SACHWERTE vorziehen<<
Also eine reine Glaubensfrage bezüglich einer moralischen Läuterung?
Mir ist das zu wenig.
#32 @gelegentlich
“… das Toxische ist doch eigentlich entwertet? ” . Die Abwertung nahm der Markt vor, und ist das Ergebnis von Angebot und Nachfrage. Die Marktwerte werden festgestellt, auch wenn kein Handel stattfindet. Die Spielregeln in der Bad Bank definieren, dass alles zu Nominalwerten zurückbezahlt wird. Beispiel: Für eine 100 € Nominalwert-Anlage wird derzeit ein Kurs von 30€ gestellt. Ausgelagert in die Bad Bank wird das Papier schlagartig 100€ wert – weil der Steuerzahler dies garantiert.
Und was ist wenn das Papier nun doch keinen Wert hat, weil der dahinterstehende Schuldner zahlungsunfähig ist ? Nun, dann bezahlt dies der Bundeshaushalt. Diese Rechnungen fallen aber entsprechend den Fälligkeiten der Papiere zeitlich gestreckt an – ABER SIE FALLEN AN.
JEDER BÜRGER IN DIESEM LAND BEZAHLT DAFÜR. Diejenigen die hochrentierliche Anlagen hatten, sind damit nochmals glimpflich davon gekommen. Drum sind diese geheilt und werden künftig auf Qualität achten. Und ich gehe davon aus, dass unter den Finanzanlagen Qualität (sprich: angemessene Rendite vor dem Hintergrund der zu erwarteten Inflationsraten)
rar ist, und die geläuterten Anleger eher in Sachwerte anlegen werden.
@Alle
Nur kurz zur Klarstellung: Ich bin keineswegs gegen “bad banks” per se, im Gegenteil. Aber bitte doch nicht so! – Wie ein bad banks vernünftigerweise umgesetzt werden, kann man hier nachlesen:
http://www.weissgarnix.de/?p=1003
@ überzeugender_Schritt
Ich glaube an Moral Hazard und nicht an Läuterung.
@ weissgarnix
So was kann uns vielleicht weiterhelfen, aber nur wenn es umgesetzt wird, und zwar bald.
Also verschaff dir Gehör, die Autopoiesis kann warten!
#31 @Andreas Kreuz
Muss der Anleger moralisch geläutert werden ? Nein, gewiss nicht. Er muss aufgeklärter werden, mehr vom Finanzwesen verstehen.
#37 @Lord Nuss
Regeländerungen die Moral Hazards geradezu säen sind m.E. das Ergebnis, wenn häufig und viel aus der Hüfte geschossen wird (wenn die Marktakteure in der Summe intelligenter und flexibler als die Regelmacher sind).
An Läuterung glaube ich schon: Nehmen wir an, dass jemand in 3 Jahren ein strukturiertes Finanzprodukt zu 100% zurückbezahlt bekommt, obwohl es bis vor kurzem nach Totalschaden aussah. Der Typ ist geläutert. Der kauft nichts mehr Vergleichbares (obwohl das Risiko vielleicht nicht mehr besteht).
Der Anleger (ob Versicherung, Bank oder Privatmann) hat i.a.R. nicht in der Überzeugung Toxisches erworben, dass das eher wertlos ist. Der Finanzspezialist hat sich über seinen genialen Anlageschachzug gefreut, mit dem er mal wieder den Markt geschlagen hat, und der Privatanleger war hat sich einfach nur gut gefühlt. Keiner hat sich gefragt, warum er diese Überrendite erhält. Beim Gemießen einer Schokolade geht kaum einem das Bild vom bohrenden Zahnarzt durch den Kopf.
Amoralische Typen gab es nur wenige: Wenige Menschen, die dicht genug an den Stellen sitzen, wo Spielregeln ersonnen und Gesetze gemacht werden. Das waren m.E. in vor allem Investment Banker.
Im Übrigen halte ich auch die Finanztechniker die das “Umverpacken” und Risiko-Abtrennen erfunden haben nicht für amoralisch. Sie sind genauso amoralisch wie der Entdecker der Kernspaltung.
#32 @gelegentlich
“…. Muss jetzt massenhaft in atemberaubendem Umfang Geld nach unten umverteilt werden damit es so etwas wie einen Markt wieder geben kann?”
Ich meine, dass das nicht notwendig ist. Wenn alle die vorher Geld hatte, und es schon für verloren gehalten haben, es am Ende nun doch wieder zurück erhalten (Staatsgarantierte Bad Bank) – DANN ist es so, als wäre nichts passiert. Einziges Problem: Die Marktteilnehmer (Kunden, Produzenten, Politiker, Finanzleute,….) sind nachdenklich geworden, zweifeln UND ES GING VERTRAUEN VERLOREN.
VERLORENES VERTRAUEN KANN MAN MIT DER NOTENPRESSE NICHT ZURÜCKHOLEN – im Gegenteil. Da hilft nur ZEIT, VERGESSEN und Ablenkung.
# 35
>>JEDER BÜRGER IN DIESEM LAND BEZAHLT DAFÜR.<<
Warum sollte ich?
Nichts daran ist überzeugend.
Buiters Auffassung halte ich da für wesentlich plausibler.
#39
Du lieber Himmel,
wer – zum Teufel – ist denn “der Anleger”?
#36 @ weissgarnix
vielen Dank für den Link. Die dort beschriebene Bad Bank überzeugt mich.
Alles andere ist dem Bürger nicht zumutbar.
Meine positive Haltung zu Steinbrücks Zustimmung für eine Bad Bank war auch nicht am Konzept festgemacht (ist auch nicht viel bekannt), sondern vielmehr an der Tatsache, dass nur über einen derartigen Ansatz das Finanzmarkt-Dilemma aufgelöst werden kann.
Ich hoffe, dass unsere Politiker auch schon auf den Artikel von Prof. Willem Buiter gestoßen sind.
@ ueberzeugender_Schritt
Mir ist wichtiger, dass Einkommen aus Arbeit gerettet wird, und nicht Einkommen aus Vermögen. Ersteres sorgt nämlich direkt dafür, dass Produkte und Dienstleisungen zur Verfügung stehen.
Wenn die Vermögensverluste jetzt zu 100% sozialisert werden sollen, dann bitte auch lebenslanges Arbeitslosengeld in voller Höhe!
Wie soll ich #42 von Ihnen jetzt einordnern? Nicht nur die Eigentümer, auch die Gläubiger der Banken (WIR?) werden bluten müssen.
#41 @Andreas Kreuz
“wer – zum Teufel – ist denn “der Anleger”?” Da gibt es Sparkassen-Direktoren, die begeistert eine strukturierte Anleihe gekauft haben, genauso wie die steinreiche Oma aus Buxtehude oder der Pensionär, der sich eine Hedgefonds-Beteiligung für 10T€ hat verkaufen lassen. Oder Anlagespezialisten bei Versicherungen …..
#44
Sind Sie so naiv oder tun Sie bloß so?
#43 @ Lord Nuss
Ich stimme Ihnen voll und ganz zu ! Das Finanzsystem retten heisst auch nicht, dass die Millionen des Milliardärs *) aus dem Feuer geholt werden – das ist höchstens eine Begleiterscheinung. Retten heisst, dass die Kreditvergabe wieder funktioniert, dass Banken die eingegangenen Verpflichtungen erfüllen können usw.
*) was muss – neben dem Funktionieren – unbedingt gerettet werden, das hängt vom Standpunkt des Betrachters ab. Frage ich einen Lohnempfänger der 1500 € brutto erhält, dann kann man das Vermögen der überbezahlten Säcker hops gehen lassen (aus seiner Perspektive sind dann all dienjenigen betroffen, die mehr als das 10-fache verdienen oder mehr als 100t€ auf dem Konto haben).
#45 @Andreas Kreuz
Ja ich bin wohl so naiv, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Mal ein bisschen Werbung für einen Kommentar in einer Ösi-Zeitung: http://derstandard.at/?id=1237229744603
Keine Frage, die Finanzwirtschaft hat sich entzweit und versucht Ihr eigenes Perpetuum Mobile in Form von Investmentbanken zu schaffen. Das ist ja auch sowei ok, ist ja eine unternehmerische Entscheidung, die die Unternehmensleitung und die Eigner treffen, hierbei müssen diese Leute sich jedoch – sofern bei vollem Verstand – im Klaren gewesen sein, dass das Geschäftsmodell ggfs. nicht funktioniert, einhergehend mit einem Totalverlust; denn wo viel Rendite, da auch viel Risiko.
Das Unding für mein Empfinden ist nun aber, dass aufgrund der realwirtschaftlichen faktischen Abhängigkeit zu den Banken, die ja originär Kredite an die Wirtschaft vergeben sollten (das ist zumindest mein Grundverständnis von der Aufgabe einer Bank), nunmehr von der Unternehmensleitung antizipiert wird, dass keine Konsequenzen folgen werden.
Das halte ich für einen völlig verfehlten und falschen Anreiz und symbolisiert die faktisch vorhandene ungesunde Machtposition der Banken im Gesamtsystem.
Dies müsste nach meiner Auffassung durch die Gründung einer Good-Bank kompensiert werden, die dann die notwendigen Kredite an die Realwirtschaft vergibt; der Rest, der sich in seinem Geschäftsmodell verkalkuliert hat, gehört abgewickelt bzw. in Insolvenz. Das ist bei jedem kleinen Handwerkerbetrieb genauso, nur da interessiert sich dann keine S.. dafür, weil nicht systemrelevant.
Aber nicht auf Kosten des Steuerzahlers mit Umverteilung von unten zu den Banken, da favorisiere ich lieber das von Thomas Strobl vorgeschlagene Modell.
@wgn
Leider bezweifele ich, dass unsere Politiker den Ar… in der Hose haben werden, das von Dir angesprochene Modell der Bad Bank auch nur ansatzweise umzusetzen, zu gross die Verbandelungen mit den Banken und Lobbyisten.
Gerecht wäre es auf jeden Fall und würde auch die richtigen moralischen Aspekte enthalten.
Wogegen sträubt sich Herr Steinbrück dann noch ?
In England funktioniert es doch auch.
@ 10. Kaiserbubu
“Zu dem Thema passt die PR Aktion im Stern. Das was Steinbrück dort von sich gibt ist an dreißter Rhetorik kaum zu überbieten. Seine Spindoctoren sind wirklich gut und der Stern feiert ihn als “Merkels besten Mann”.
Warum lassen wir uns das bieten?”
Sehr richtig.
Leider ist eben so, dass die Kraft der weissgarnixe und Co. nicht ausreicht um eine unmittelbare Gegenöffentlichkeit zu den Herrschenden aufzubauen.
Aber die Macht des Spindocs ist beschränkt – sieh dir an, wie umfassend für die Agenda 2010 Propaganda gemacht wurde. In den Jahren 2000-2005 war ja auf allen Kanälen neoliberale Agitation pur.
Aber heute steht die SPD trotzdem übel da und eine Linkspartei ist entstanden – weil nach ner Weile doch eine Menge Leute das Spiel durchschauen. So wird es auch Steinbrück ergehen, wenn Massenarbeitslosigkeit etc. herrscht. Die jetzige Agitation wie hier eben im Stern zielt allein darauf ab, die Leute bis zur BTW ruhig- und von der Wahl der Linken abzuhalten.
Das wird leider wahrscheinlich gelingen, da, wie gesagt, die Leute erst zeitverzögert aufwachen, wenn die Kluft zwischen Realität und Propaganda zu groß wird.
@ppp
Und die FDP? Ausgerechnet die “karrieregeilen Egoshooter”, denen Gemeinsinn, Gerechtigkeit und soziale Marktwirtschaft am “Allerwertesten” vorbei geht, holt dramatisch auf.
Diese Sozialdarwinisten, denen nur die freien Märkte, keine Steuern und die eigene Klientel “der Besserverdienenden” heilig ist muss man im Bund verhindern.
Westerwelle ist ein marktradikaler Populist der den “entäuschten Bürgerlichen” eine Heimat bietet.
Die haben den Knall immer noch nicht gehört.
Was die Partei vor hat ist wirklich zurück in die Steinzeit der industriellen Revolution. Eine Demokratie nach Gutsherrenart.
Auf der anderen Seite wäre mit Schwarz/Gelb das Feindbild klar umrissen. Die SPD mit der jetzigen Führung passt da auch rein. Darum der Wunsch nach der Ampel vom Seeheimer Kreis und den Netzwerkern.
Das linke Spektrum muss das Wählerpotential mobilisieren, dann sehe ich eine Chance das Schlimmste zu verhindern.
Wir alle sind gefragt. Anders wie Gabor Steingart, der zwar ausnahmsweise mit seiner Kritik am “Parteienparlamentarismus” richtig liegt, aber mit der Wahlverweigerung falsch.
Steingart hat sich ja auch als “Brandbeschleuniger” besonders hervor getan. Und bei seinen Prognosen lag er auch immer fasch.
Aber da ist er ja in guter Gesellschaft.
Abgesehen davon, mein ich es Ernst mit “dem Tag des Stinkefingers” für die bürgerlichen Volksparteien.
Demnächst wirst Du darüber was hören….
Bis dahin
Frohe Ostern
@kaiserbubu
Das Problem ist m.E. dass man die “etablierten Parteien” doch gar nicht mehr wählen kann. Alles der selbe Einheitsbrei ohne wirkliche neue Ideen. Wo sind die Alternativen? Wo sind die Leute mit Visionen statt dem “Das haben wir schon immer so gemacht” Die sind leider nicht in der Politik. Es wäre wirklich an der Zeit für was neues aber ohne Demagogen sondern ehrliche und anständige Leute.
Frohe Ostern
Selbst wenn über Bad Banks der jetzige Zustand gerettet werden kann bleibt die Frage wie es denn weitergehen soll. Die bisherigen Kunden, wenn sie es denn schaffen sich auch so zu retten, werden nicht mehr im bisherigen Umfang per Blasenökonomie unsere Produkte kaufen/kaufen können. Flassbeck u.a. argumentieren, dass wir unbedingt Nachfrage hier schaffen müssen.
Und wie soll die ohne Umverteilung von oben nach unten kommen?
Hinzu kommt dass wir in den letzten 25 Jahren die meisten öffentlichen Dinge haben verlottern lassen, weil der Staat ja kein Geld haben durfte (das wurde nach oben verteilt). Das wird doch ohne deftige Vermögenssteuern/Erbschaftssteuern u.ä. niemals gehen – oder liegt hier ein Denkfehler vor?
Weil Westerwelle angesprochen wurde: er meint, der starke Staat sei schlank, weil er auf seine eigentlichen hohheitlichen Aufgaben beschränkt würde. D.h. Repression, um die unausweichlichen sozialen Spannungen zu unterdrücken.
Wäre es legitimierbare Forderung dann nicht die, in Deutschland jede Art von gates community, wie sie dem Vernehmen nach schon in und um Potsdam aufgebaut werden, zu verbieten?
@ IAN
wie Recht Du hast!
@Steinbrück
Vielleicht sollte sich die SPD mal Gedanken über das Abwracken von Laternenpfählen machen, bevor die Kriiiiise tatsächlich auf die Politiker durchschlägt.
@überzeugender_Schritt
“Meine Überlegung:
Jene, deren Geld bisher hochrentierlich in Toxischem angelegt war, die bekommen zwar jetzt tatsächlich ihr Geld garantiert zurück (und dürfen die hohen Renditen behalten). Ich gehe davon aus, dass diese Anleger diese wider erwarten doch zurück erhaltene Finanzmittel wieder ins Finanzsystem fließen lassen; diese Anleger werden in der nächsten Runde SACHWERTE vorziehen (ob Öl ETF, phys. Gold, Betongold, Plattenrechte, Unternehmensbeteiligungen, ….). Und damit ist der Weg aufgezeigt, wie die gerettete Finanzblase kontrolliert Luft ablässt und die Inflation anfachen wird.”
Was ist denn wenn die ganzen Anleger mit ihrem vielen Geld sich inmitten der Deflation mit Sachgütern eindecken, Sachgüter die zu schlechtest möglichen Preisen notverkauft werden müssen weil Staat / Kommunen / Unternehmen / Privathaushalte aufgrund der ReDepression klamm sind und für cash alles machen werden?
Daraus folgend dann die Nachfrage völlig einbricht weil u.a. die Verschuldungsfähigkeit der Haushalte wegen der fehlenden Sicherheiten nicht mehr gegeben ist.
Kurz, eine letzte, ultimative Umverteilung nach oben einsetzt bevor alles implodiert.
Da muss doch ein Denkfehler dabei sein:
wenn Diejenigen, die durch die Umverteilung von unten nach oben krachend reich geworden waren und die ihr Geld nicht ohne Zocken ,,hochrentierlich” anlegen konnten, jetzt vom Steuerzahler aus ihrer selbstverschuldeten Entwertung ihrer Vermögen freigekauft werden – was sollen/können die dann mit diesem wieder geschenkten Geld machen?
In Sachwerte anlegen? Wie kann man sich das vorstellen? Explodieren dann die Preise für Häuser und Grundstücke, wirft man sich spekulativ auf die Rohstoffe? Denn diese Sachwerte haben sich doch wohl nicht entsprechend dieser Geldmenge vermehrt.
Und meine früher gestellte Frage ist leider unbeantwortet geblieben:
waarum dieses freie Geld, das nicht mehr hochrentierlich angelegt werden kann und diese Krise verursacht hat, nicht per Vermögens- und Erbschaftssteuern, die deftig sein müßten, einer sinnvollen Verwendung zuführen (Infrastruktur, Bildung, Massenkaufkraft steigern)?
@Luebberding
Mit der bad bank kann ich die Funktionsfähigkeit des Bankensystems wiederherstellen. (…)
Für die Krise an sich finden wir dort keine Lösung.
Absolut richtig. Wobei statt “Funktionsfähigkeit” würde ich “Existenz” bevorzugen.
Die USA haben die FED, GB die BoE, und weil das mit der EZB und dem Monetisieren so schlecht zu machen ist haben wir den Soffin. Jedenfalls bis es an die Realisation der Verluste geht. Dann muss die EZB doch eine “unkonventionelle Lösung” finden.
Für die Bewältigung der Krise spielt das keine Rolle und, wie an den stetig wachsenden Zentralbankreserven in den USA zu sehen ist, auch keine für die Funktionsfähigkeit des Bankensektors. Das Problem liegt bei der Nachfrage.
Paradoxerweise steht gerade die Bad Bank einer Lösung der Finanzkrise im Wege. Die Basis für eine Lösung gäbe es erst mit der Vernichtung uneinbringlicher Vermögenswerte, weil dadurch die Realwirtschaft von uneinlösbaren Renditeerwartungen befreit würde und zukünftige Blasen vermieden werden könnten – oder wohin sollen die per Soffin Entschädigten mit ihrem Geld?
Und natürlich ändert das auch nichts daran, dass die Lohnquote wieder steigen muss, bzw. der Staat per Umverteilung für eine gleichmäßigere Verteilung der Einkommen zu sorgen hat. Sonst ändert sich auch langfristig nichts.
@Weissgarnix
Womit wir mal wieder bei Buiter wären, wobei Du weiterhin beharrlich vergisst zu erwähnen, dass Buiter sich dezidiert mit dem Vergleich “Bad Bank” vs. “Good Bank” auseinandergesetzt hat – mit eindeutigen Präferenzen.
Bad Bank ist Betrug, egal ob verstaatlicht oder nicht. Sie ist auch nicht nötig. Es gibt keine “Systemrelevanz”, genauso wenig wie es “Sachzwänge” gibt.
Verluste sind zu realisieren. Und zwar bei denen, die sie verursacht haben. Fertig.
Es gibt also KEINE “vernünftig” umgesetzte Bad Bank, da es keinen vernünftigen Grund gibt, öffentliche Gelder, die geliehen, verzinst und zurückgezahlt werden müssen, zu verwenden, um private Verluste Einzelner zu kompensieren, die sie auf Grund eines unhaltbaren Geschäftsmodells erlitten haben, das nicht nur nachhaltig realwirtschaftlichen Schaden verursacht hat, sondern sogar die Absicht hatte, diesen Schaden zu verursachen, zumindest ihn aber billigend in Kauf genommen hat.
Außer man hat selbst Geld im Feuer.
@luebberding @ wgnx
Könnten Sie mal, falls das überhaupt geht, begründen warum eine Bank wie die HRE ,,systemisch wichtig” ist, so wichtig, dass wir sie aus Steuermitteln sanieren müssen? Ich finde bisher immer nur Behauptungen, es sei so, oder Kritik, das stimme nicht. Aber ich finde bisher keine nachprüfbare Begründung für einen der beiden Standpunkte. Wie ist das denn nun?
im das Selbe
Es gab nun wieder eine lange Diskussion um HRE und Bad Bank und wieder ist überhaupt nicht ersichtlich, warum die HRE eine wichtige Bank sein soll.
Ist sie vielleicht gar nicht wichtig sondern würden nur die falschen(wichtigen) Menschen dabei viel Geld verlieren.
Ich werd das Gefühl nicht los, dass es schon wieder nur um die Sanierung von Millionären auf Kosten der Allgemeinheit geht
@RudiRatlos
Ja, genau, und deshalb liest man in einem Blog wie diesem, weil man hier von kompetenter Seite einen Lichtstrahl hinein ins Dunkle erwartet. Dass diese Bank systemisch wichtig sei mag ja bloß eine interessengeleitete Schutzbehauptung sein von Leuten, die ihre Beute nicht mehr herausrücken wollen. Also, @wgnx @luebberding – ist es so?
Immer wieder faszinierend wenn ich die heutige Lage sehe und dann an diese Geschichte denke:
http://www.secret.tv/artikel4933767/Warum_ueberall_Geld_fehlt
Es ist heute zu früh an seine Abschaffung zu denken. Aber das wirkliche Problem allen Übels besteht aus einem Wort mit 4 Buchstaben:
ZINS
Solange es diesen gibt, wird das Geld immer in eine Richtung fließen! Nach OBEN. Gewinnen werden immer nur die, die etwas überflüssig haben und es verleihen können! Die anderen müssen kratzen um den Zins irgendwo herzubekommen, der dann wieder nach oben fließt!
Komisch das kaum jemand den Zins in Frage stellt!
Meine Zukunftsidee: EINE staatliche, steuerfinanzierte Bank, die nur das macht wofür sie da ist. Geld an Werteschaffende (!) zu verleihen und zwar OHNE Zinsen!!!
Den Gedanken auszubauen, ist sehr unterhaltsam und man kommt auf ähnlich positive Ergebnisse wie die Behandlung des Themas “Bedingungsloses Grundeinkommen” !!!
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Problem nur:
Es würde verdammt viele Million- Milliardäre weniger geben!!!
Verschwendung von Steuergeld ist der falsche Ausdruck. Verschwendung liegt eine Motivation zu Grunde, sinnvolles zu tun, aber aus Unwissenheit und Inkomepetenz werden die falschen Mittel (und davon zuviel) angewandt.
Im Falle Steinbrück (eigentlich Kabinett Merkel, Schröder und bereits Kohl) handelt sich um biederen und schlichten Raub von Steuergeld im großen Stil. Die einzige Motivation ist die Bereicherung der Eliten mit Hilfe der Handlanger aus der Politik und Bürokratie.
Dazu passt auch die zunehmende Überwachung der Bevölkerung: Wenn die Mehrheit langsam aufwacht und draufkommt, dass wir ausgeraubt werden, ist ein Aufbegehren, unabhängig von Art und Weise, nur mehr schwer möglich.
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