Ein paar sehr instruktive Charts, welche die Herren Eichengreen und O’Rourke da auf vox.eu für uns eingestellt haben. Ihre Botschaft: Diese Krise ist auf bestem Wege, viel schlimmer zu werden, als die Große Depression der 1930er; auch, wenn sich das aktuell vielleicht noch nicht so anfühlt. Aber, so die beiden, wir sind auf bestem Wege… (auf der x-Achse der Charts jeweils die Monate seit dem Höchststand)
In Sachen weltweiter Industrieproduktion brauchen wir den Vergleich mit den 30ern überhaupt nicht zu scheuen, im Gegenteil: Da liegen wir bereits jetzt schnurgerade auf Kurs.
Und was die Börsen betrifft: Da setzten wir ja bereits neue Maßstäbe!
Und erst das Welthandelsvolumen: Mein lieber Scholli!
Das Fazit von Eichengreen und O’Rourke daher: Alles ganz, ganz übel. Aber: Die Antwort der Politik ist diesmal eine ganz andere als damals, das gibt Anlaß zur Hoffnung.
Aber zu mehr auch nicht.
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Nur Geduld Euer Ehren, vor November kommt das
deutsche Volk eh nie aus den Puschen.
http://de.wikipedia.org/wiki/9._November_(Deutschland)
Bis dahin hats, sehr wahrscheinlich schwarz-gelb und Straßenlaternen gibts dann immer noch zur genüge.
Ob sie dann noch alle leuchten….?
Nix genaues weiß man nicht !
http://www.youtube.com/watch?v=sOgQbx9Ry9s
Was tun? Ihr könnt hier ja gern Horrorgraphiken posten, aber was ist der Schluss aus der ganzen Sache?
Irgendwie kommen mir eure Posts wie Selbstmordemfehlungen an niedere Klassen vor.
Was soll man denn machen wenn man Spielball der Weltfinanzindustrie ist? Ich sehe auf absehbare Zeit keine Chance eine Einkommensquelle zu erschliessen.
Was tun? So als Kind der vergangenen Epoche, ohne Leitbilder, da alle pleite sind. Was kann ich dafür, dass ihr älteren über eure Verhältnisse gelebt habt? Was kann ich dafür dass ihr die Welt auf der wir leben zerstört? Warum wird alles zerstört, nur um die Reichen zu retten?
Mich kotzt das ganze an, da wird über unser aller Zukunft bestimmt, und die Macht darüber liegen in vereinzelten Gremien.
Ihr, die die Finanzmärkte gespielt habt, ihr habt nicht nur die Zukunft der Nachfolgenden Generation zerstört, ihr habt aus Gier gleich die Existenzgrundlage folgender Generationenen mit vernichtet.
Im Grunde werden ich und nachfolgende Generationen eure Scheisse ausbaden müssen, sei es nun aus finanzieller oder materieller Sicht.
Fickt euch!
Ihr abgehobenen Finanzheinis werdet noch das letzte Stück Realwirtschaft zertstören, bevor ihr einseht, was ihr anrichtet.
wut, die Krise bietet eine Chance für einen radikalen Neuanfang, auch, wenn noch keiner weiss, wie der aussieht. Würde alles weiterlaufen wie bisher, mit Leuten wie Bush, Merkel oder Ackermännern an der Macht wärst Du auch nicht glücklich geworden. Als ob die Krise nicht vorhersehbar gewesen wäre, ist doch lachhaft.
@wut
Kannst schon mal umschulen auf Trümmerfrau, mehr wirst du hier nicht erfahren.
Und immer schön Respekt vor der alten Generation (80 Milliarden Steuergeld jedes Jahr für die Rente), die haben schließlich dieses isneyland für Rentner aufgebaut. Jetzt wollen sie bezahlt und gepflegt werden. Da wirst du doch wohl hier nicht mit deinem überzogenen Anspruchsdenken auf ZUKUNFT reinplatzen.
Merke gut: Mehr als 50% der Wähler hat eine LEbenserwartung von weniger als 10 Jahren. Ungefähr soweit reicht auch der mittlere Horizont der Politik, wenn sie den Rentnern Wahlgeschenke macht.
Ich werde meine tolle deutsche Steuernummer jetzt bald Herrn Steinbrück zurückgeben.
Bezahlt eure Spässkes selbst.
@ keiner
Was ist denn das für eine Lebenserwartungsstatistik? Sind die Deutschen alle mit Ebola infiziert oder ist da schon der dritte Weltkrieg eingeplant?
@ wut
Die Schulden sind nicht so schlimm, es müssen nur die Infrastrukur und das Wissen erhalten bleiben. Dann kann man die Schulden und Guthaben auf ein gesundes Mass reduzieren und den Staat zu einem Kernaktionär bei jeder Unternehmung machen (vor allem wegen Staatseinnahmen,, nicht unbedingt wehen Kontrolle, die nur für gesellschaftlich unabdingbare Lebensbereiche).
Steuerverkomplizierlobbyisten und Trivialpatentanwälte werden zu Gärtnern und Müllentsorgern (nicht direkt zu Lehrern, wegen abnormen Psychoprofil) umgeschult, jeder Mensch muss zum Versuch angeregt werden, sich produktiv für die Gemeinschaften einzusetzen, und nicht nur auf möglichst einfache Art ohne Verantwortung möglichst viel abzukassieren.
Versuch, die Billionen zu vergessen, in einigen Jahren haben sie hoffentlich keine Bedeutung mehr.
Alles Gute,
mylli
uwe
Du hast recht, und ich würde es mir so sehr wünschen dass das ganze irgendwie vernünftig neu geregelt wird.
Aber eher bekommen wir ne neue Diktatur, Schäuble und der Rest der korrupten Interessenvertreter im Bundestag arbeiten daran, die demokratisch völlig unlegitimierte EU samt ihrem Recht auf Erschießung von Demonstranten wird dabei helfen.
Das Wahnsystem namens Kapitalismus wird uns früher oder später alle töten.
Oder denkt ihr ernsthaft dass es die jetzt Besitzenden es jemals zulassen würden, dass sich etwas ändert? Dazu ist der Bundeswehreinsatz im inneren gedacht, mit EU Kräften funktioniert das sogar noch besser.
Auch der Planet mit seiner Umwelt ist kaputt oder wird es bald sein. Vergiftet, überfischt, gerodet, Plastikkontinente im Meer, Ressourcen weg, Klima. Alles.
Mehr kann man gar nicht zerstören, als den Planeten auf dem wir sitzen. Und wir machen aus bequemlichkeit und dem wirtschaftlichem, religiös angehauchtem Wahnsystem alles kaputt.
Bis jede Lebensgrundlage zerstört ist, macht aber nichts, schließlich hatten nicht mal 50% auf dem Weg dahin einen relativen Vorteil.
Ich meine, wenn man sich die Welt anschaut: es gibt so tolle Technik, so tolle Literatur, aber warum sind alle so dumm? Warum bringen wir uns um? Wozu?
Die Welt wird zerstört im hinterherrennen einer idiotisch ausgelegten (u.a. exponentieller Wachstumszwang) ausgedachten Handelseinheit. Das gibt doch keinen Sinn.
mylli
Geld ist egal, ich denke da eher an die wichtigen Dinge, wie Nahrungsversorgung, Klima und co. Und das wird gerade irreversibel vernichtet.
Auch Sachen wie “Freiheit” sehe ich in meiner Lebenszeit bedroht.
Die Zukunft ist kaputt, und das mag ich nicht.
@ wut
Ach, die Umwelt war im 19 Jahrhundert in vielen Teilen der frisch industrialisierten Welt sicher nicht in besserem Zustand als heute. Überfischte Meere und so, das hast du sicher recht, aber das wird sich schon einpendeln.
Vielleicht muss das Pendel sowieso Richtung weniger Menschen schlagen, obwohl bis 10^12 noch viel Platz ist.
Ich weiss ja selbst nicht weiter, also:
Viel Glück,
mylli
@wgn:
“Die Antwort der Politik ist diesmal eine ganz andere als damals, das gibt Anlaß zur Hoffnung.”
Die Politik antwortet in vielen Punkten (noch) anders als damals:
noch wenig Protektionismus, (noch) keine Sparpolitik – außer es geht nicht mehr anders, wie in Irland oder Lettland.
Dafür weltweit extreme Ausweitung der Staatdefizite. Das wäre in den 30-jahren in den meisten Ländern schon wegen der Goldbindung der Währungen unmöglich gewesen.
Ein Land jedoch war damals schon recht “modern”: Deutschland. Mefo-Wechsel, Konjunkturprogramme, staatsgelenkte Wirtschaft, Preisbindungen. Wie’s weiterging ist ja bekannt…
Lieber wgn, was gibt Dir heute Anlaß zu Hoffnung?
Das gab es alles schon vor Wochen bei http://www.jjahnke.net.
Aber – es ist nie zu spät – und selten zu früh…
Es wird wohl ohne Krieg nicht gehen. Wir haben nur die Wahl zwischen einem Bürgerkrieg und einem der bisher üblichen Kriege zur Verbreitung von Recht und Gesetz und Gerechtigkeit und Freiheit und westlichen Werten und so.
Der Bürgerkrieg hat schwere Nachteile – wir machen dann unser eigenes Zeugs kaputt statt das der anderen. Das ist ökonomisch suboptimal. Ausserdem kann man bei der aktiv betriebenen Weltbeglückung besser steuern, dass auch die richtigen Ziele getroffen werden. Effizienz tut not (Die Artillerie kennt weder Freund noch Feind, sie kennt nur lohnende Ziele – altes, militärisch-ökonomisches Prinzip).
So kann man die Weltbevölkerung ein bisschen dezimieren, Gegenden mit zu hoher Bevölkerungsdichte etwas auflockern, industrielle Überkapazitäten abbauen und anschliessend mit einem Währungsschnitt das Spiel neu starten, diesmal gleich mit Kreditderivaten.
Es wird sich doch noch einrichten lassen, dass aus dem Nahen Osten eine Rakete nach Westen aufsteigt, die anschliessend als iranischer Atomangriff auf die USA identifiziert werden kann. Wenn die dann auch noch versehentlich auf Kuba einschlägt, wäre das Nützliche mit dem Guten verbunden.
Ich sehe nicht, wo da besondere Schwierigkeiten stecken sollten.
Für Depressionen gibt es keinen Anlass. Wir schaffen das schon.
@Hermann Keske
Ich denke, das mit den Kriegen muss man differenziert sehen.
Das Problem mit der Überschuldung ist doch, dass die Nachschuldner fehlen, weil das Vertrauen in die Zukunft weg ist. Bestehende Kreditverträge exisitieren jedoch weiter und können nicht mehr bedient werden, weil eben das neue Geld mangels Neukredite nicht rechtzeitig beizuschaffen ist. Durch die starren Vertragsstrukturen, die in Wachstumszeiten aufgebaut wurden, fährt der Karren unlenkbar an die Wand.
Ein Ausweg ist die Schaffung von Neuschuldnern, also die Ausweitung des Schuldensystems auf neue Bevölkerungsgruppen. Dazu ist ein Krieg ganz nützlich, wenn man ein Land zuerst platt macht, sprich alle Verträge löscht und dann neu aufbaut. Das ist doch gut, wenn man ein Land aufbaut. Wenn einer den bösen spielt und das Land zuerst zerstört, dann merkt sogar niemand, dass beide Seiten letztendlich zusammen arbeiten.
Wenn jedoch keine fremden Länder zu Verfügung stehen, kann mit Kriegen nur noch politisch abgelenkt werden von den immer drängenderen Problemen. Zudem kann durch Rüstungsausgaben die Staatsverschuldung weiter erhöht werden, als dies mit Sozialhilfe der Fall gewesen wäre. Auch eine Form der Schaffung von neuem Geld, jedoch keine besonders nachhaltige, da die Zinslast des Staates steigt.
Letztendlich bleibt dann nur noch die Auflösung Verträge, die auf Kredit (Geld) basieren. Das löst so ziemlich die gesamte Gesellschaft auf, wodurch ein Bürgerkrieg sehr wahrscheinlich wird und als Katalysator wirkt. Der Bürgerkrieg ist jedoch nicht die Ursache, sondern ein Symptom der Auflösung wie die Flut nach einem Dammbruch.
Vor diesem Hintergrund sieht eine faschistische Militärdiktatur sogar eher harmlos aus, da sie einen Rahmen bietet, der die Transition in den nächsten Zyklus ohne totale Auflösung der alten Strukturen erlaubt.
Du liebe Zeit, wie seid Ihr denn alle drauf am Ostersonntag… Alles kaputt, Krieg, Bürgerkrieg, Erschießung, faschistische Militärdiktatur… Da wird sich der Weissgarnix im fernen Inselparadies aber wundern, was er mit seinem Beitrag hier im Teutonenlande angerichtet hat.
Früher war ich mal ein Dichter, da will ich doch noch einen Vierzeiler beitragen, der eigentlich Teil eines längeren Kunstwerkes war. Aktuell für Hartmut Mehdorn:
Auf’s Gleis den Kopf zu legen
Das ist nicht genug
Das wird nicht viel bewegen
Denn es kommt kein Zug
“Vor diesem Hintergrund sieht eine faschistische Militärdiktatur sogar eher harmlos aus, da sie einen Rahmen bietet, der die Transition in den nächsten Zyklus ohne totale Auflösung der alten Strukturen erlaubt.”
Hmmm…. die Bundestagswahl ist abgesagt? Schäuble hat sich mit Gysi auf eine Einheitsfrontregierung mit Unterstützung der Bundespolizei geeinigt? Spannende Zeiten…
Aber in der EU ist ja das Heilige Maximale Haushaltsdefizit besser garantiert als jedes demokratische, rechtsstaatliche Bürgerrecht. Mir wird gerade schlecht und es sind nicht die Ostereier.
Passend zum ursprünglichen Thema:
http://jessescrossroadscafe.blogspot.com/2009/04/g7-industrial-production-crashing.html
@wgn
Jetzt mal rein sachlich und nüchtern betrachtet, wo siehst Du denn in der aktuellen Politik Gegenbewegungegen oder Maßnahmen, die den entgegenkommenden Zug aufhalten und nicht die Schienen zwecks neuer Runde im Hamsterrad verlängern. Für mich sind da leider keine existent.
Es gibt keine Initiativen, die auf die Strasse gehen und Gehör finden, es gibt keine Parteien mit neuen Ideen und Visionen, es gibt keine Leute,die einen ernst nehmen, wenn die Fakten wie in diesem Blog mal ernsthaft diskutiert werden, da kommt immer nur “der Spinner” und so schlimm wird es schon nicht kommen.
Das schlimmste ist für meine Begriffe jedoch die Perspektivlosigkeit / Ohnmacht, die einen angesichts der drastischen Ausmasse dieser Krise überkommt; ist ja oben auch schon angeklungen.
Ich frage mich wirklich, wie man diesen Teufelskreis friedfertig überwinden kann; wahrscheinlich nur durch Aufklärung, Bildung, so wie durch diesen Blog.
Denn Krieg ist sicherlich keine Lösung.
Frohe Ostern
an wut oder mylli: Das Gute ist doch, dass wir heute offen und frei über alles diskutieren können, während vor der Zeit des Internet noch der Mainstream alle(s) beherrscht hat. Die Leute glauben weder den Politikern noch den Kirchen noch den Medien, und ohne deren Vertrauen können die auch nicht viel ausrichten. Sieh, was in der DDR passiert ist, die Stasi und das Militär konnten den Sturz auch nicht aufhalten, und es gab noch nicht mal Tote.
Und die USA mit ihrem Wahnsinns-Militäretat wird es so bald auch nicht mehr geben.
Zu dieser Diskussion und zu Wgn: Trotzdem einen schönen Urlaub und gerade zu Ostern (Fest der Auferstehung) hast Du uns ja passende Grafiken präsentiert
Gruss, Uwe
Finde die Phantasien, die hier in einigen Beiträgen wach werden, wirklich erschreckend, da oft nicht recht klar ist, wo Ironie oder Sarkasmus in ernst gemeinte abgründige Weltbilder übergehen. Man kann sich viele Horrorszenarios ausmalen, doch in Bezug auf die Wirtschaft sollte doch eines klar sein: die Entwicklung der Wirtschaft ist kein unausweichliches Schicksal. Wir haben es ja nicht mit einer Situation des Mangels, der fehlenden wirtschaftlichen Kapazitäten zu tun. Wir haben es nur mit einer dysfunktionalen Entwicklung im Bereich jenes Zeichensystems zu tun, mit dem wir uns über unsere wirtschaftlichen Beziehungen verständigen. Viele Erwartungen, die im Rahmen dieses Zeichensystems aufgebaut wurden, wurden und werden enttäuscht; viele Produktionsstrukturen, die sich entsprechend dieser Erwartungen entwickelt haben, erweisen sich plötzlich als fehlangepasst. Angesichts der weltweiten Verkettungen, die dabei involviert sind, sind die Probleme schwer zu überschauen und auch schwer zu lösen. Doch es geht nur um ein neues Austarieren wirtschaftlicher Beziehungen, nicht um Fragen von Krieg und Frieden oder einen Kampf um Ressourcen bei echtem Mangel. Wo die Kommunikation über das Medium Geld nicht mehr richtig gelingt, steht immer das Medium politischer Entscheidungen als Alternative zur Verfügung.
Was mir Angst macht unter Deutschen, ist der hysterische, apokalyptische Ton, der sich bei einer Krise gleich einstellt. Empörung über die Dummheit und Kurzsichtigkeit derer, die mit ihrer Ideologie vom freien Markt als einer Art Übervernunft entscheidend beigetragen haben zur heutigen Krise, ist ja vollkommen angebracht. Doch wenn nicht mehr politisch gedacht und differenziert wird, wenn die Empörung nicht mehr in konkrete, realistische politische Ziele und Forderungen übersetzt, sondern nur noch in Gewalt- und Untergangsphantasien mündet, dann geraten wir allzu leicht in den undemokratischen Bereich, wo sich aus aufgepeitschten Ängsten, Hassgefühlen und dem Ruf nach radikalen Lösungen allzu leicht die emotionalen Quellen speisen, aus denen charismatische radikale Führer ihre Macht beziehen. Ihr wisst wovon ich rede.
In der Weltwirtschaftskrise der 30er sind andere Länder, die ähnlich stark betroffen waren wie Deutschland, weder in Bürgerkrieg verfallen, noch haben sie ihre Demokratie einem aggressiven Diktator geopfert, der die Wirtschaft mit Rüstungsproduktion ankurbelte. Verdammt noch mal, wir sollten inzwischen doch auch genügend demokratischen Geist verinnerlicht haben, um uns eine politische Lösung dieser Wirtschaftskrise auf demokratischem Wege zuzutrauen, nebst Installation neuer Rahmenbedingungen, die die Wirtschaft auf eine bessere Schiene in die Zukunft setzen.
Was Umweltfragen anlangt, kann man allerdings mit guten Gründen sehr düstere Szenarien malen. Hier ist in der Tat eine ganze Generation anzuklagen, die sich der Notwendigkeit, mit drastischen Schritten auf die drohende Gefahr zu reagieren, bislang verschließt. Der Erfolg des eigenen Lebensmodells, die mangelnde Bereitschaft, Abstriche zu machen, die großen Nachteile, die es mit sich bringt, gegen den Strom zu schwimmen, die Zwänge des Marktes, die Zwänge der Politik… – Faktoren und Entschuldigungen, die das hohe Maß an Untätigkeit trotz reichlich vorhandenen Wissens erklären, sind zahlreich. Aber mit Kapitalismus hat das m. E. so wenig zu tun wie mit speziellen Gruppen von Akteuren in Politik oder Wirtschaft. Sündenböcke sind leicht gefunden, an denen man seine Wut ablassen kann, doch es wäre vielleicht besser, zu begreifen, wie sehr alle Entscheidungsträger in Netzwerke von Kommunikation eingebunden sind – z. B. wird jeder Politiker bei Wahlen sehr schnell abgestraft, wenn er unbequeme Wahrheiten allzu penetrant ausspricht und daraus Konsequenzen zu ziehen sucht, die seinen Wählern nicht passen. Die Umweltkrise hat mit den technischen Möglichkeiten des Menschen zu tun. Ganz unabhängig vom Gesellschaftssystem neigen Menschen dazu, ihre Möglichkeiten auszunutzen, ohne viel auf langfristige Folgen zu achten, insbesondere, wenn diese sehr diffus auf die Allgemeinheit zurückwirken (vgl. für historische Beispiele: J. Diamond: Kollaps). Doch gesellschaftliches Lernen ist in dieser Hinsicht durchaus möglich. Gerade die heutige Krise, die den allzu freien Markt gründlich in Frage stellt, bietet dafür eine wichtige Chance.
@Alle
Die einzige Hoffnung, die ich habe ist die, dass die Politik aufwacht; und dann feststellt, dass sie mit ein paar Pflästerchen und Zauberwässerchen dieses Mal nicht davonkommen wird. Ein echter Umbau der Wirtschaft muß her, eine echte Neuordnung der Prioritäten und – daran führt auch unter Krisengesichtspunkten meines Erachtens kein Weg vorbei – eine rigorose Umverteilung von Kaufkraft. Und bei letzterem denke ich dabei ausnahmsweise mal überhaupt nicht an “soziale” Aspekte iSv “Gerechtigkeit” und dergleichen, sondern rein an die stabile Funktionsweise des Systems.
Meines Erachtens sehen das Eichengreen und O’Rourke ganz genauso, zumindest ahnen sie es, vor allem Eichengreen, der nun wirklich in Sachen “Krise” kompetenter ist als jeder andere Ökonomie-Vorturner auf diesem Planeten. Nur können die das halt nicht einfach mal so schreiben, wie man das unbelastet von akademischen Normen in einem Blog oder einem Forum kann.
Aber mit diesen Charts insinuieren sie meiner Deutung nach schon ganz kräftig, dass da noch Schlimmes bevorstehen könnte. Und wenn die es wissen, dann weiss es die Politik auch, da bin ich ziemlich von überzeugt.
Frage ist für mich nur, wie lange es dauert, wie schlimm es kommen muß, bis sie in obigem Sinne zur Tat schreiten, oder ob sich dafür tatsächlich erst die politischen Kräfteverhältnisse ändern müssen.
Hier ist die Ursache:
http://www.jjahnke.net/index_files/04054.gif
Und daraus ergibt sich, was zu tun ist.
Und – wer macht es?
Es gibt sie noch, die klugen Ökonomen:
Handelsblatt: Wirtschaftsweiser widerspricht Steinbrück
“Bofinger sieht [...] anders als Steinbrück auch nicht die Gefahr, dass schuldenfinanzierte Konjunkturprogramme in eine Inflation münden könnten. Im Gegenteil: ‘Das Beispiel Japans zeigt zudem, dass eine sehr hohe Staatsverschuldung nicht zwingend zu Inflation führen muss’ [...] Dagegen schloss Bofinger für die USA eine inflationäre Entwicklung mittelfristig nicht aus. ‘Da die amerikanische Wirtschaft eine Netto-Gläubiger-Position einnimmt, läge eine solche Entwicklung im gesamtwirtschaftlichen Interesse des Landes’, sagte der Wirtschaftsweise.”
@Weissgarnix
“..eine rigorose Umverteilung von Kaufkraft. Und bei letzterem denke ich dabei ausnahmsweise mal überhaupt nicht an “soziale” Aspekte iSv “Gerechtigkeit” und dergleichen, sondern rein an die stabile Funktionsweise des Systems.”
Guter Punkt darauf zu verweisen, dass es NICHT um soziale Gerechtigkeit geht, sondern um die Funktionsweise des Systems!
Wenn es gelingt, den Vermögenden und Spitzenverdienern das klar zu machen, dass es nicht um soziale Gerechtigkeit oder Wohltaten o.ä. geht und damit um Maßnahmen, die den Kapitalismus als System vermeintlich in Frage stellen, sondern um Maßnahmen die gerade verhindern sollen, dass ein systemimmanenter Fehler des Kapitalismus das System selbst beseitigt, dann gibt es vielleicht eine Chance – für uns und den Kapitalismus.
#21
Irgendwo las ich,
dass die Gier im Erbgut verankert sei.
Dann wird’s wohl nichts – mit dem ‘klar machen’…
Yep, happy eastern
Erstmal die gute Nachricht: ich bin wieder nicht mehr umts
Und jetzt die noch bessere Nachricht: Ihr habt alle keine Ahnung
Und die allerbeste aller Nachrichten: Die Tatsache, dass es weltweit all together und fast as furious in den Keller geht ist ein gutes Zeichen, yep, ein wirklich gutes Zeichen, weil, das ist proof für die Ausdifferenzierung der Weltwirtschafts, d.h. es operiert viel schneller und einheitlicher als 1929. Und yep, dann bewegt es sich auch viel schneller und einheitlicher, wenn es die Richtung wieder ändert.
Und yep, auch das politiksystem ist heute viel leistungsfähiger als damals, bei Keynes und so.
Also, wut und wüterich, ein Wunder wird geschehen, nicht nur Menschen sondern auch Systeme können wieder auferstehen…der Kapitalismus hat ja auch judas überlebt
Judas: “I have sinned, betrayed innocent blood. Take the money back! I don’t want it!”
Caiphas: “If you believe you have betrayed innocent blood, that is your affair. Now, take the money… and go. ”
(the passion of the christ)
(P.S. WGN: im letzten Satz des Filmzits siehst Du das Auftreten von funktionaler Differenzierung, d.h. Caiphas unterscheidet streng zwischen Moral bzw. Gesellschaftlichen Werten und Wirtschaftlichen Interessen. Ein Vorgehen, zudem Judas noch nicht fähig war, wie sein Zitat beweisst)
@ Andreas Kreuz
Sieht ja wohl eindrucksvoll aus die Grafik, aber das liegt vor allem an der Skalierung.
Die Bruttolöhne der Arbeitnehmer sind also die letzten Jahre inflationsbereinigt um ein Prozent jährlich gefallen, die Unternehmensgewinne ordentlich gestiegen (so 40% in 5 Jahren).
Allerdings hört die Datenreihe vor einem Jahr auf. Die Unternehmensgewinne haben sich seit damals locker halbiert (sofern es sie überhaupt noch gibt), was fordern Sie also jetzt?
Die Arbeitseinkommen genauso beschneiden?
Seit wann brauchen Unternehmer Gewinne? Die Unternehmer leben von den Zinsen, sollen die Luift anhalten und warten, bis es vorbei ist….
Ein Hinweis darauf, wieviel Zeit es brauchen kann, bis aus einer ernsten Krise Konsequenzen in Form institutioneller Reformen gezogen werden: In den 90er Jahren des 19. Jh. wurden die USA von einer schweren Wirtschaftskrise heimgesucht (Bankenrun 1893; allmählich aufwärts ging es dann ab 1896 wieder).
Es brauchte bis 1913, um das FED-System, also eine Zentralbank zu installieren, die solche Ereignisse verhindern sollte. Im Grunde eine gute Idee. Warum diese Institution dann doch nicht so gut funktionierte und es 1929 erst so richtig krachte, ist eine andere Geschichte.
Hoffen wir mal, dass in unserer beschleunigten Zeit auch Reformen schneller gehen!
@mylli # 24
>>Die Arbeitseinkommen genauso beschneiden?<<
Wie kommen Sie darauf?
Was wäre denn angezeigt, wenn die Divergenz so stark ist?
Autos kaufen immer noch keine Autos.
@ Andreas Kreuz #27
Wenn sich die Unternehmensgewinne innerhalb eines Jahres wie von mir postuliert halbiert haben, dann stehen sie jetzt bei 67%. Also müssten die Arbeitseinkommen jetzt um 30% gesenkt werden, oder?
@mylli
>>Allerdings hört die Datenreihe vor einem Jahr auf. <<
Das 4. Quartal 2008 endete meines Wissens nach
nicht vor einem Jahr.
Stimmt, mein Fehler. Ich habe das Ende der Zeitreihe als April 2008, nicht als viertes Quartal gelesen. Danke für den Hinweis.
Allerdings denke ich nicht, dass die Unternehmensgewinne seit ihrem Hoch weniger als 30% gefallen sind, also halte ich meine These aufrecht, dass die Arbeitseinkommen nach ihrer Argumentation gesenkt werden müssten.
>>dass die Arbeitseinkommen nach ihrer Argumentation gesenkt werden müssten.<<
Meine Argumentation – wo?
Ich habe auf den Widerspruch hingewiesen, das Verteilungsproblem.
Der löst sich doch jetzt nicht durch Angleichung der Anstiege der Kurven.
Das Verteilungsprobem sieht man aber nicht unbedingt in einem Diagramm mit willkürlich gewähltem Zeitausschnitt.
Was ist eigentlich mit den Zinsen, die die Unternehmen zahlen? Aus dem Cash Flow oder auf Kredit haben die ja teilweise eigene Aktien zurückgekauft. Vielleicht sinken nun zwar die Unternehmensgewinne, aber die Rentiers kassieren immer mehr. Da muss man vielleicht ansetzen, wenn letzterer keinen sanften Tod sterben will.
wgn hat den richtigen Riecher, und das Fachwissen dazu.
Seine vorgeschlagenen Maßnahmen waren alle richtig, wir bräuchten dringend Maßnahmen die zu mehr Beschäftigung führen…
auch wenn das auf Kosten von derzeit Übervorteilten geht.
Bisher sehe ich nicht eine einzige Maßnahme die mir gefällt.
wie geht es weiter ?
Die Arbeitslosigkeit wird steigen,
mehr Privatinsolvenzen !
Viele Härtefälle, das bringt Gewaltpotential.
und irgendwann ist vielleicht die ganze Masse außer Kontrolle !
Wer ist dann gefährdet ?
Zur Zeit ist eine ungewohnte Harmonie fühlbar.
Ist das schon jemandem von euch aufgefallen ?
Im Baumarkt nette Beratungen, usw.
Ich bin mir sicher es ist ein Zeichen von Solidarität in der Bevölkerung.
Sie werden zusammenhalten !
Ich glaube auch in Deutschland ist mit dem Volk zu rechnen.
Es bestehen große Risiken.
Daß die Regierungen werden im Ernstfall schnell handeln,
aber wahrscheinlich erst wenn es brennt !!
@Andreas Kraus
Warum machst Du kein Unternehmen auf. Bei den Gewinnaussichten lohnt es sich doch. Leider stelle ich fest, dass es trotz dieser Gewinnaussichten kaum mehr Unternehmer gibt. Wodran das wohl liegt ?
Die meisten Leute sind wohl zu feige ihren warmen Arsch zu riskieren. Da lebt es sich als Angestellter oder noch besser als Beamter doch viel bequemer.
Je mehr Arbeitnehmer Du ausbeutest, desto mehr haben eine bezahlte Arbeit. Also, nicht jammern sonder ran an den Speck !
Ich bin mir nicht sicher ob der Artikel unten nicht besser zu “Iss ja nicht unser Geld” passt, aber egal, hier passt er auch. IMF Advice for the USA. Passt aber auch zu uns…
http://www.theatlantic.com/doc/200905/imf-advice/
Lesenswert!
@Karl (#35):
Ja, auf den Artikel hat vor ein paar Tagen schon der Fabian Lindner im Herdentrieb hingewiesen.
Ist schon wirklich starker Tobak, das in dieser komprimierten Form nochmal zu lesen, auch wenn man die ganze Geschichte ja an sich kennt. Schlimm, dass auch bei uns nur Steuerzahler-schädigende Frickel-Lösungen gemacht werden (Steinbrück, Asmussen) oder ahnungsloser Stuss verbreitet wird (Von und zu).
Aber wir leben in interessanten Zeiten. Ist ja auch was.
Warum bezahlen WIR? wegen einer US-amerikanischen Finanzkrise die Steuern für eine Abwrackprämie ? Wird dadurch ein 5erBMW, eine S-Klasse in den Staaten mehr verkauft ?
Man stelle sich vor, die USA würden sozialistisch werden:
- mit einer landesweiten Umsatzsteuer von 19 %
- mit einem Spitzensteuersatz von 42 % ab $ 68.000 Jahreseinkommen.
- mit Grunderwerbsteuer von 3.5 %
und mit Mineralölsteuer von $ 3,20 pro Gallone:
Wetten, dass Obama´s Finanzkrise ganz schnell ganz klein wird ?
Alles gar nicht so schlimm.
bis dahin: Salat pflanzen, oder Kartoffeln stecken.
Michelle Obama macht´s vor.
Da Goodnight hier wieder mit seiner funktionalen Differenzierung kommt:
Haben die Medien die ihnen zugedachte Aufgabe, aus gesellschaftlicher nicht betriebswirtschaftlicher Sicht, erfüllt?
Die Politik?
Die Gesellschaft?
Die Wissenschaft?
Nein, haben sie nicht.
Konnten sie auch nicht, da alle 4 Geld/Marktmacht als Kommunikationsmittel benötigen und so der Wirtschaft auf Gedeih und Verderb ausgeliefert waren oder sich zumindest so gefühlt haben und dementsprechend sich von “Sachzwängen” laufend haben erpressen lassen.
Die Subsysteme sind vom Markt aufgeweicht und mit in die ökonomische Diktatur des Kapitalismus eingegliedert worden.
Teilweise haben die Subsysteme sogar davon profitiert, erfüllen ihre eigenen Aufgaben aber nicht mehr wie man es in einer arbeitsteiligen Gesellschaft erwarten würde.
Fehlende funktionale Differenzierung -> Krise
auf der Suche nach Wachstum kann man hier fündig werden:
Dafür haben de Verschuldungskurven inzwischen ein doch auch recht steiles – und stabiles – Wachstum erreicht.
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2009/04/us-staatshaushaltsdefizit-explodiert.html
und die Lösung kommt in Sicht:
Es ist ja klar dass Schulden in diesen Dimensionen immer lauter nach Inflation schreien, um den Berg wieder zu vernichten.
und die persönliche Strategie:
Wer jetzt Kredit aufnimmt mit Rückzahlungsfrist ab etwa 2011, wird wohl den grossen Reibach machen.
Alles halbsoschlimm also
@Alle
Weissgarnix hat vor einiger Zeit schon auf eine Zusammenfassung des Debitismus verwiesen: http://www.weissgarnix.de/?p=75
Leider steht bis heute kein Kommentar und somit auch keine Kritik an dieser Theorie bei dem Artikel. Ich habe mir das Dokument durchgelesen und muss sagen, dass es sich zwar nicht einfach zu verstehen , aber ziemlich schlüssig ist und einige Irrtümer ausräumt.
Wenn man der Essenz des Debitismus folgt, dann ist alles, was wir die letzten 30 Jahre an Krisenmanagement sehen nur noch Rumgehampele und Verlängerung einer Illusion, weil der Zug grundsätzlich schon abgefahren ist und niemand in der Zwischenzeit etwas wesentliches am System geändert hat.
Ein Beispiel des Kasperltheater ist, dass der Staat erkannt hat, dass er pleite gehen wird, wenn er sich weiterhin verschuldet. Andererseits benötigt das System jedoch ständig neue Schuldner und die Wirtschaft kann diese schon seit geraumer Zeit nicht mehr in ausreichendem Masse bieten. Eine Schuldenbremse ist folglich ein Ding der Unmöglichkeit, der Staatsbankrott jedoch Gewissheit.
Schlussfolgerung ist, dass alle Verträge, die auf Geld lauten für die Tonne sind. Sie werden sich auflösen, wenn dem Staat die Macht vollends entgleitet. Auf dem Weg dahin wird es jedoch heftige Kapriolen schlagen, weil jeder, der einen Vertrag (z.B. einen Geldschein) hält noch versuchen wird, möglichst viel (Realtwerte) davon zu retten.
Warum die Krise diesmal schwerer wird als die letzten, lässt sich einfach daraus ableiten, dass ohne Geld viel weniger geht. Wir bekommen nichteinmal mehr Nahrungsmittel ohne Geld. Vor hundert Jahren hatten die Leute auf dem Land keine ausserordentlichen Probleme mit einer Geldkrise, da sie nahezu autark waren. Heute hingegen sind wir fast alle Stadtmenschen, die nicht mehr ihre eigene Nahrung anbauen können.
Ein Ausweg aus der Krise wird angesprochen, nämlich die Injektion von Netto-Geld. Jedoch wird gleich eingeworfen, dass die Politik nicht in der Lage ist, solch eine Injektion von Geld vorzunehmen, ohne dass der Patient an einer Überdosis stirbt.
Insgesamt hat der Debitismus fatalistische Züge, doch er behandelt nicht das Ende der Welt, sondern nur das Ende eines Wirtschafts- und Herrschaftssystems. Wer das für die ganze Welt hält, dem ist dringend psychologische Hilfe geraten.
@ Goldenes Kalb
Vorstehenden Beitrag (Nr. 40) möchte ich als Erstunterzeichner mit meinem Namen versehen.
gez. Huuh (Rrah)
Man kann als Stadtmensch zwar keine Nahrung anbauen, aber mit ein bisschen Geld und Platz kann man sich locker für ein Jahr Essensvorräte (u.a.)anlegen. Bleibt zu hoffen, dass der Staat ähnlich denkt, so, wie es ja auch Ölvorräte für drei Monate gibt. Und wenn das alle Privatpersonen tun würden, hätte man viel Zeit gewonnen für eine evtl. nötige Neustrukturierung. Und falls man die Vorräte nicht braucht, hat man auch nichts verloren, weil man die Vorräte dann einfach so nutzt.
Schönen Feiertag noch
Krisenlösung: ab auf´s Feld, oder in den Stall:
http://www.investmentpostcards.com/wp-content/uploads/2009/04/12-april-v1.jpg
@wgn/#18 “Frage ist für mich nur, wie lange es dauert, wie schlimm es kommen muß, bis sie in obigem Sinne zur Tat schreiten, oder ob sich dafür tatsächlich erst die politischen Kräfteverhältnisse ändern müssen.”
Der Puznkt ist ziemlich genau bestimmtbar. Das System muß so an die Wand gefahren sein oder die Massen müssen so auf den Straßen toben, daß die Politik gegenüber den Lobbyisten des alten Systems gute Karten hat, weil ein “weiter so” unmöglich geworden ist. Politik funktioniert immer so, der Krug muß erst zerbrechen…
Zu Ostern, bei dem Wetter, die Gedanken, buuh !
Zitat @Wut: “Fickt euch!”
Mh, ist das nicht der Jargon der angelsächsischen Finanzelite?
@Alvar Hanso
“Fehlende funktionale Differenzierung -> Krise”
=>Nope, weil es nicht an funktionaler Differenzierung fehlte.
Die These von der Kolonalisierung anderer Subsysteme durch den Markt ist seit Habermas bekannt und immer noch falsch und von Luhmann ja auch längst widerlegt. Whatever, hier kurz einige Argumente:
Kann GM sein Schicksal von Obama kaufen? Nope. Wie ist das möglich, das Wirtschaftunternehmen nicht politische Entscheidungen kaufen können? Wie jetzt, wo ist der markt in die Politik eingedrungen?
Natürlich unterstützt die Politik die Interessen der eigenen nationalen Wirtschaft, aber nur, wenn das auch Wähler bringt, d.h. wenn es der politischen Leitlogik der Machterhaltung dient, d.h. die Politik steuert sich IMMER und AUSSCHLIEßLICH nach den Regeln der Politik.
Desweiteren, sieht jeder, der einmal in der Wirtschaft tätig war: Überall Gesetze die man beachten muss. Unternehmer klagen über Vorschriften, Buchhalter und Steuerberater über hunderter neuer Regeln, jedes Jahr, etc.. Yep, und keiner ruft: Das Rechtsystem kolonalisiert die Wirtschaft. Die Wirtschaft ist von Gesetze durchzogen, wie das Rechtsystem und das politische System von Geld. Trotzdem operieren alle nach ihren eigenen Regeln.
Und wo und wann haben die Funktionsysteme ihren Aufgaben nicht erfüllt? Hat die Wirtschaft nicht für 15 jahre größten Wohlstand ever weltweit geführt? Nope? Achso, der herr wünscht ewigen Wohlstand weltweit ohne Rückschläge….yep, ich hatte auch mal unglaubliche Ansprüche ans Leben…heute bin ich erwachsen….und nenne meine Maßlosigkeit nicht Träume oder Gerechtigkeit oder so
@Goldenes kalb
Der Debitismus greift zu kurz, er sieht nicht, das es garnicht um Eigentum als letzte Entität geht, sondern das dem Kapitalismus Entitäten letztlich egal sind, der braucht nur eine funktionale Rechtfertigung für zahlungsfähigkeit um zu operieren. ihm ist es egal ob nun Eigentum, Kredit, Versprechen, Gold, Diamanten oder whatever da zum heiligen Gral erklärt werden, es geht immer und immer wieder nur um die Aufrechterhaltung des ZAHLUNGSPROZESS; und genau deshalb wird jetzt, wo Eigentum und so nicht mehr funktioniert einfach und direkt nur Geld gedruckt, ohne Eigentum als Entität bzw. Sicherheit. Stattdessen wird einfach die Zukunft als Entität genommen, das ist der Witz.
Nur verstehen den nur comedians
@Alle
Ich hab es ja schon erwähnt, man sollte Moral und Wirtschaft trennen, falls man in der Moderne leben und kommunizieren will, ansonsten wird das leben doch echt schwer und man leidet und ruft immer wieder “Gerechtigkeit” und “Gleichheit” und so, weil Gleichheit ist ja Gleichheit der Funktionssysteme und damit back to the Steinzeit
Und auch die Wünsche von WGN bezüglich Umverteilung der Kaufkraft sind zwar ganz dolle, aber das überlassen wir doch einfach besser dem System selber, wohin es will und so. Da braucht man nicht an das System zu denken, sondern einfach mal an das System zu glauben, an sich denken macht es schon von sich aus, ansonsten wäre es ja kein System, das ist der Witz von Logik
“You people are a joke. You hear Moloch’s back in town, you think “Oh, boy! Let’s gang up and bust him!” You think that matters? You think that solves anything?”
The comedian (watchmen)
er sieht nicht, das es garnicht um Eigentum als letzte Entität geht, sondern das dem Kapitalismus Entitäten letztlich egal sind ??????
Moral und Wirtschaft trennen ??????
das überlassen wir doch einfach besser dem System selber, wohin es will und so ??????????
Da braucht man nicht an das System zu denken, sondern einfach mal an das System zu glauben, an sich denken macht es schon von sich aus ??????????
sonnen Quark hab ich das letzte mal von Besoffenen gehört
sorry
Nochmal kurz zum Debitismus … übrigens völlig nüchtern…:
Doctore macht ja den gleichen fehler wie habermas…nur umgekehrt. Anstatt die politik als Sklave der Wirtschaft zu betrachten, erklärt er die Wirtschaft zum Sklave der Politik (Machtstreben als Grundlage aller gesellschaftlichen Prozesse). Das ist natürlich Murks, weil die Politik nichts mit Zahlung/Nichtzahlung anfangen kann noch Geld bedarf um zu operieren. Also alles Vor-Moderne.
Ergo: Wer Wirtschaft verstehen will, der sollte Wirtschaft auch als Wirtschaft ansehen, d.h. als ein eigenständiges System und nicht als Erfüllungsgehilfen der Politik.
Der Debitismus verwirft den Gedanken der Gleicheit in der Wirtschaft, um ihn dann aber durch die Hintertür wieder einzuführen, indem er seine finale Untergangsthese aus der Ungleicheit zwischen Schulden und Guthaben ableitet….yep, wo steht das geschrieben, das Verschuldung in den Untergang führt? In der Ökonomie? In Gesetzen? Lustig. Der Dottore kennt die Regeln des Untergangs von Systemen, einfach, indem er seine eigene (Gleichgewicht-)Logik seiner Systemvorstellung in der Realität erscheinen lassen will…. yep, wo er doch selber zeigt, das Ungleichgewicht (vulgo: ZINS) die Grundlage des Systems ist.
Yep, der Kapitalismus besitzt ein Ungleichgewicht, aber das Ungleichgewicht ist nicht der Modus operandi des System sondern nur dessen Beschleuniger, d.h. nicht der Zins ist das wesentliche Moment von Kapitalismus, sondern die Zahlung. d.h. er ermöglicht den Fortgang der Zahlung, die durch Nichtzahlung (vulgo: Sparen) unterbrochen wäre.
“The possibility of physical and mental collapse is now very real. No sympathy for the Devil, keep that in mind. Buy the ticket, take the ride. ”
raoul (fear and loathing in las vegas)
Hallo Wut,
ich kann gut nachemfinden wie es dir geht. Ich war heute auf einem Ostermarsch in Dortmund. Erst fing er als Familientreffen an und wuchs dann doch auf ca. 500 Leute. Also nur 500 Leute sind gegen Krieg und Waffen und der Rest der 580.000 Einwohner ist das alles egal. Es gibt die INWO.de oder die Humanwirtschaftler, ach es gibt so viele Organisatoren wo man tätig werden kann, solange man aber den Kopf in den Sand steckt, oder wie das Kanninchen vor der Schlange verharrt, so lange wird sich nie etwas ändern. Schreit doch einfach mal, wir sind das Volk! Michael Ende – die unendliche Geschichte – sagte einmal, wir können die Welt nicht neu erfinden, aber wir können sie verändern, so lasst uns damit anfangen. Fangen wir an, den da oben unbequem zu werden, organisiert Stammtische, geht zu Attack oder der INWO, aber tut endlich was. Ich mach es bereits.
Der Debitismus führt keinesfalls zwangsläufig zum Untergang. Ebensowenig andere Modelle. Sie haben gemeinsam, dass Sie Auf und Abs eines Wirtschaftzyklus beschreiben.
Der Zins führt nur dann zu Problemen, wenn das beleihbare Gut ausgeht. Dies hängt aber von einigen Sachen ab, z.B. vom verlangtem Zins, der verliehenen Summe (in unserem ganz aktuellen Fall das primäre Problem, das Zinsproblem kam später) und den Sicherheiten.
Problem an der Sache ist, dass Sicherheiten zum Vergabezeitpunkt taxiert werden (sollte zumindest der Fall sein), Kredit und Zins aber in der Zukunft getilgt werden müssen. Dies funktioniert nur dann, wenn die zukünftigen Sicherheiten äquivalent mitwachsen. Hier kommen wir zu den meisten Wirtschaftsproblemen:
a)
Ein Innvationszyklus wird NICHT von einem neuen abgelöst. Überkapazitäten, Marktsättigung, etc. treten auf. Dies führt zu sinkenden Margen und mangelnder Fähigkeit, Kredite zu bedienen. Die Kunst einer Bank besteht nun, bei Kreditvergabe zu wissen, wie sich Märkte entwickeln und solche Probleme zu vermeiden. Das Dumme ist: bremst man zu früh und ein anderer vergibt den Kredit trotzdem, entgeht einem Gewinn. Bremst man zu spät, ist man komplett im Eimer. Aus reiner Risikoabwägung langfristiger Natur sollte man also eher vorsichtig handeln. War früher häufig der Fall, aber unsere kurzlebige Zeit hat dieses Handeln verdrängt. Politik, als auch das Kapital haben beide versagt. Wichtigster Punkt ist aber, dass am Anfang eines Zyklus Wachstum möglich ist, anschließend nur noch Verdrängung stattfindet. Deswegen sind viele verschiedene, parallele Zyklen optimal, so kann auch der Ausfall eines Zyklus durch einen anderen aufgefangen werden.
b)
Die Nachschuldner fehlen aus demographischen Gründen. Da ist langfristig nichts zu machen, Deflation voraus (gilt für einen geschlossen Kreislauf und keinem neuen Investitionszyklus). Dieses Problem wird aber erst dann wirklich eins, wenn der Sachgüterzyklus im Großen zum erliegen kommt oder die Kreditsumme einmal so überbläht wurde, dass zwangsweise auf auf schlechtere Sicherheiten (Subprime) ausgewichen werden musste, um Nachschuldner zu aquirieren. Ebenfalls geschehen.
c)
Fristentransformation. Zinsen schwanken real am Markt, aber man vergibt in Niedrigzinsphasen langlaufende Kredite und versucht diese, am Geldmarkt zu refinanzieren. Zwei Prozent galten historisch als niedrig, aber die größten Kreditvolumina wurden damals per Fristantranformation gestemmt. Das war Tod per Vorsatz. Dazu braucht es keiner größeren Bildung, um das Ende vorherzusagen.
Systemverhalten:
Interessant ist nun, dass Kreditvolumen + Zins den zukünftigen Sicherheiten vorauslaufen. Den Zeitversatz könnte man als Phasenverschiebung der Kreditwelle bezeichnen. Volumen und Zins entscheiden über Amplitude und Frequenz der Augangswelle. Die Sicherheiten können allerdings gedämpft und deutlich Phasenverschoben hinterherlaufen. Wird die Divergenz zu groß, kolabiert das System. Einzelnen Zyklen sind kleine Einzelwellen. Werden alle Phasenverschoben gestartet, können sich auf der Zeitachse wieder ausgleichen. Werden aber alle gleichzeitig gestartet, werden diese zum Tsunami (Niedrigzinspersiode 2001). Auch die winzige Chance, dass die ausgelösten Miniwellen zeitlich unterschiedlich ausklingen, ist aufgrund des Informationszeitalters deutlich geschrumpft.
Was sind große Wellen?
Staat(en), Monopole und Riesenfirmen. Wirtschaft sind wir alle. Staat und Wirtschaft können nicht getrennt werden. Da Staat gleichzusetzen ist mit Politik ist jeder Ansatz, der glaubt hier was trennen zu können, Blödsinn. Wäre es anders, was würde es den Staat jucken, wenn die Wirtschaft baden geht?
@goodnight
Deine Kritik will bei mir noch nicht so recht anklingen.
So, wie ich verstanden habe, bezieht sich der Debitismus nicht auf die Wirtschaftstätigkeit, sondern auf das Geldsystem. Die Werthaltigkeit des Geldes rührt daher, dass der Staat mit seiner Gewalt dessen Ablieferung als Steuer verlangt. Diese Gewalt wirkt “all the way down”. Dadurch will jeder Geld, weil es immer jemand braucht, um damit die Abgaben an den Staat zu leisten. Auch wenn das nicht direkt sichtbar wird, sondern erst über viele Mittler, so ist es doch der Ursprung.
Dass sich daraus der Untergang ergibt, das ist mir auch nur unter bestimmten Randbedingungen klar, die nicht eindeutig herausgestellt werden in dem angesprochenen Dokument. Dazu gehört die Akkumulation, sowie der Zinseszins. Dottore stellt jedoch klar, dass der Zins kein Naturgesetz ist, und dass die Theorien, die den Zins als Ausgangspunkt nehmen alle Quark sind, da sie falsche Voraussetzungen annehmen. Seine eigene Theorie, dass zur Erfüllung von Kreditverträgen später entsprechend höhere Kredite notwendig sind entspricht jedoch einem nicht näher spezifizierten Zinssatz von immer grösser Null.
Wie wir hier schon diskutiert haben, müssen die Schulden dann steigen, wenn die Guthaben steigen. Wenn sich die Guthaben akkumulieren, dann können die alten Schulden nicht zurückgezahlt werden, wenn nicht zusätzlich ständig neue Schulden erzeugt werden. Das ist eigentlich völlig logisch.
Warum ständig neue (mehr) Kreditverträge erzeugt werden müssen, um die alten abzulösen ist unter dem Gesichtspunkt der Akkumulation auch verständlich. Was ich jedoch nicht verstehe, ist, wie sich die Sache mit dem Debitismus ändert, wenn der (Zins-/Vertrags-) Gewinn verkonsumiert wird.
Die Präferenz des Goldstandards von dottore verstehe ich darin, dass dem Staat die Hände etwas mehr gebunden sind bei der Währungsmanipulation, wodurch er früher in Zahlungsschwierigkeiten kommt, weil er die Aufschuldung nicht so gut verstecken kann.
Die allesentscheidende Frage für mich ist also:
- Haben wir Akkumulation?
Wenn ja: Dann hat der Debitismus in seinen Folgerungen vollkommen recht, auch wenn er den Zwang zum Aufschulden (für mich noch) nicht klar begründet.
Wenn nein: Welche Schulden haben die ganzen Halter von Staatsanleihen? Wie funktioniert die Riesterrente, wenn nicht durch Akkumulation für die nächsten 30 Jahre? Wo ist der ganze Exportüberschuss hingeflossen?
Ich weiss nicht. Mir ist das zu viel Diagnose und Beschreibung von Todesart und -datum im voraus. Hätte mal irgendwer was zur Therapie zu sagen?
Das mit dem Haircut (oder der Intimrasur) kann doch auch wohl kaum die Lösung sein… Der Staat übernimmt die lebensnotwendigen Industriezweige? Was denn jetzt?
@Christian
> “Dies funktioniert nur dann, wenn die zukünftigen Sicherheiten äquivalent mitwachsen.”
Oder eben der Zinsgewinn während der Rückzahlungsperiode an den Gläubiger vom Gläubiger verkonsumiert wird. Also wenn er sich den Gewinn also selbst bezahlt und dabei noch fürstlich lebt.
Hier wird die Akkumulation implizit angenommen. Ich bitte noch eine Begründung für die implizierte Zwangsläufigkeit der Akkumulation nachzuschieben.
@keiner
Der Debitismus hat leider keine Therapie zur Hand. Er hat die Entwicklung bisher ganz gut vorausschauend beschrieben. Am Ende steht für ihn der Kollaps des Staates und somit des Geldsystems. Da die ganze Wirtschaft da mit drin hängt, wird sie sich beim Knall auch auflösen. Wenn du (=Familie bzw. Gemeinschaft ohne Geldabhängigkeiten) von anderen Menschen abhängig bist, also dich nicht komplett selbst versorgen kannst, dann geht es dir ebenfalls an den Kragen.
Ein Ausweg aus dem Chaos ist eine Militärregierung mit Kommandowirtschaft bis zum Neustart des Systems. Empfehlenswert sind Goldvorräte, um übergangsweise eine neue Währung auszugeben, die schnell akzeptiert wird. Wenn das Militär mitspielt, kann in diesem Zug auch gleich der Nationalstaat gänzlich hinweggerafft werden und eine Kontinentalregierung eingesetzt werden.
Es wird also noch verdammt spannend die nächsten Jahre.
Unserem lieben Kapitalismus ist dieses Lied gewidmet:
http://www.youtube.com/watch?v=5B2yeDYgPfY
@goodnight
Jetzt habe ich’s: du bist ein Träumer! ein Phantast! Wo stehen denn die “Systeme” “geschrieben”, von denen du hier so adlerblick-mässig fabulierst? Es GIBT SIE NICHT. Punkt. Kein “System Wirtschaft”, kein “System Religion”, kein “System Kunst” und was das Cleverle NL sich da noch so aufgeschrieben haben mag. Murks ist das, Fabel, Geschwaber und Geschwafel.
Damit das hier nicht als haltlose Invektive hängenbleibt:
goodnight sprach:
Yep, der Kapitalismus besitzt ein Ungleichgewicht, aber das Ungleichgewicht ist nicht der Modus operandi des System sondern nur dessen Beschleuniger, d.h. nicht der Zins ist das wesentliche Moment von Kapitalismus, sondern die Zahlung. d.h. er ermöglicht den Fortgang der Zahlung, die durch Nichtzahlung (vulgo: Sparen) unterbrochen wäre.
Da fehlt es doch schon an simpelster Zins-Arithmetik, mein Lieber…
Und auch so logisch gesehen: Wenn der Kapitalismus ein Ungleichgewicht “besitzt” (was für eine komische Bezeichnung!: er IST ein Ungleichgewicht, ergo nicht ohne Krisen funktional!), ist es letztlich der Zins (aka Rendite), der dieses Ungleichgewicht per Zinseszins exponentiell beschleunigt/vergrößert. – Was soll denn statt dessen der “modus operandi” dieses Systems sein???
Zu meinen, nur weil ein Luhmann etwas als System beschrieben hat, deswegen hielte es auch, oder sei ontologisch auf Ewigkeit geeicht, da “autopoietisch” selbstreproduzierend selbstreferentiell … das ist, wie soll ich sagen? : naiv.
@weissgarnix
Sehr guter Fund. Vielen Dank.
Dass die Reaktion der Politik heute zu nichts Gutem führen wird, reisst Fekete in einem seiner Kurzessays an. (Vielleicht sollte Eichengreen eine wenig Palyi lesen, dann seine Charts betrachten und er weiss wohin das Boot treibt…)
http://www.financialsense.com/editorials/fekete/2009/0330.html
Gruss
@debitismus:
Was mir einfach nicht einleuchtet, ist, wie aus der dem Kapitalismus ohne Zweifel innewohnenden Tendenz zum Aufschulden ein Zwang wird. Warum muss immer unbedingt ein Nachschuldner gefunden werden? Es kann doch auch Perioden geben, in denen die zukünftigen Gewinnerwartungen sinken, deshalb netto Kredite getilgt werden – durch Rückzahlung oder Insolvenzen -, ohne dass gleich das System zusammenbricht. Natürlich werden Konsum und Investitionen zurückgehen und entsprechend das Bip unter Trend wachsen oder je nach Ausmaß der Exzesse sogar schrumpfen, aber eine Schuldendeflationsspirale sollte durch eine Infusion von Zentralbankgeld, die die nominalen Schulden in realen Größen auf ein vertretbares Maß reduziert, verhindert werden können.
Zum Super-Gau – für mich vorläufig “nur” der Zusammenbruch des Währungssystems -, den ich wie Dottore leider auch schon am Horizont auftauchen sehe, kommt es nur, wenn der Staat ungezügelter Kreditvergabe, der Verschiebung zu immer spekulativeren Finanzierungsstrukturen und Vermögensumverteilung über Jahrzehnte tatenlos zusieht.
@undertaker
Wie willst du eine Infusion von Zentralbankgeld vornehmen? Geld drucken is nicht (im aktuellen System).
Zentralbankgeld ist laut dottore nur eine höherwertige Manifestation von Kredit. Also nichts, was man ohne entsprechenden Kredit erzeugen könnte. Deshalb kann durch die Erzeugung von Zentralbankgeld nicht der Mangel an Krediten beseitigt werden. Folglich hilft auch ein Leitzins von 0% nicht gegen einen Mangel an Krediten. Zentralbankgeld ist nicht plötzlich kostenlos geworden, da die entsprechende Sicherheit hinterlegt werden muss.
Habt ihr schonmal von der Bilderberg Gruppe gehört?
Dies ist eine Geflecht des industriell militärischen Komplexes (Schaut euch die Dokumentation ENDGAME an!) und deren Plan ist die Errichtung einer neuen Weltordnung.
Ratet mal wer Anfang 2005 an die alljährigen unter ausschluss der Öffentlichkeit veranstalteten Bilderbergkonferenz teilgenommen und ende 2005 Kanzlerin geworden ist. Richtig, Frau Dr. Merkel!
Diese Gruppe hat das Ziel die Weltbevölkerung zu dezimieren. Und da kommt eine solche Kriese nur recht. Soviel zu “nicht vorhersehbar”
Interessant ist in dem Zusammenhang auch die in Deutschland verordnete Zwangsimpfung mit Tamiflu, einem nicht zugalassenen Impfstoff gegen ein noch nirgens nachgewiesenes Vogelgrippe Virus schaut es euch an Leute!:
http://www.klein-klein-media.de/medienarchiv/index.php?option=com_content&view=article&id=45&Itemid=54
Die Nebenwirkungen vom Tamiflu “Impfstoff” sind die Symptome der Vogelgrippe! Ein Schelm wer böses denkt!
Hallo GoldKalb…
GK: “Seine (p.C.Martin) eigene Theorie, dass zur Erfüllung von Kreditverträgen später entsprechend höhere Kredite notwendig sind entspricht jedoch einem nicht näher spezifizierten Zinssatz von immer grösser Null.”
…Genau hier liegt das Geheimnis begraben:
In einem Ponzi-Sytem kann es keinen Zinssatz geben, der IMMER größer Null ist. Er ist nur regelmäßig größer als Null…
Die meiner Ansicht nach wichtige Frage ist aber nicht, warum er regelmäßig über Null ist (virtuell…zeitpräferenz, ) sondern vielmehr, warum sich die Vorstellung, dass der Zins regelmäßig über Null liegt überhaupt am Markt durchsetzen kann. Der Schuldner sollte ja wohl das Interesse haben, dass der Zins so gering wie irgendmöglich ist.
Nur scheint sich dieses Interesse regelmäßig am Markt NICHT durchzusetzen, und zwar so regelmäßig, dass viele Leutchen glauben, dass Zinsen etwas ganz “natürliches” sein müssen….Seltsame Vorstellung, wenn ich dies auf Wurzeln, Tomaten oder Erdbeeren übertrage…
Undertaker #59
“Was mir einfach nicht einleuchtet, ist, wie aus der dem Kapitalismus ohne Zweifel innewohnenden Tendenz zum Aufschulden ein Zwang wird. Warum muss immer unbedingt ein Nachschuldner gefunden werden?”
Ganz einfach…Würde der Rückfluss aus dem zu umlaufenden Schulden gewordenen Guthaben nicht höher sein als das eingesetzte Guthaben, dann entfällt der Grund zum Vergeben des Kredites.
Damit versiegt der Fluss von Kredit nach und nach vollständig.
…(ich habe das mal in einem anderen Themenstrang versucht, als logische Kette zu begründen:
I. Wachstum und Kapital
1. Wenn das verliehene Kapital bei einem Zins größer als Null verliehen wird…
UND
2. die als Kredit aufgenommene Summe Plus Zins “regelmäßig” auch wieder zurückgezahlt wird,
DANN
Wächst die nominale Geldsumme im System an.
II. Kapitalagrregate
1. Wenn dem nominalen Kapital auch ein realer Stoff (Sachwert…Wert…Whatever) als Tauschgut zugrunde liegt,
UND
2. die Entwicklung von nominalen Zahlen und realen Gütern paralell verläuft,
DANN
wächst auch die reale Menge an Gütern an.
Die beiden o.a. Gruppen lassen sich mEn schwerlich leugnen…
III. Kapitalismus und Investition
1. Wenn das verliehene Kapital regelmäßig NICHT bedient werden würde…die Gläubiger (als Gesamtheit) im Durchschnitt weniger oder gleichviel von ihren Schuldnern (als Gesamtheit) zurückerhalten,
DANN
2. Würde kein Kapital mehr verliehen werden, weil der reale Zins Null oder sogar negativ wäre.
IV. Kapitalismus und Wachstum
Aus dem o.a. ergibt sich unmissverständlich, dass Kapitalismus zwingend notwend ein Wachstumsprozess ist, da ohne Wachstum kein realer positiver Zins fließen kann.
gruss pansen
@pansen
“Ganz einfach…Würde der Rückfluss aus dem zu umlaufenden Schulden gewordenen Guthaben nicht höher sein als das eingesetzte Guthaben, dann entfällt der Grund zum Vergeben des Kredites.”
Das leuchtet auf den ersten Blick ein, enthält aber den Fehler, da es die Möglichkeit der Rückspeisung des Zinsgewinns nicht enthält. Wird der Gewinn komplett (oder auch nur zu einem Teil) akkumuliert, dann hast du ja recht. Sozusagen bezahlt der Gläubiger seinen eigenen Konsum aus den Zinsen, wobei sich die Zinsen wiederum aus dem Konsum finanzieren. Also wer sagt, dass nicht der ganze Zinsgewinn verkonsumiert wird?
“Was mir einfach nicht einleuchtet, ist, wie aus der dem Kapitalismus ohne Zweifel innewohnenden Tendenz zum Aufschulden ein Zwang wird.”
Wenn man davon ausgeht, das alle Zinsen letztlich wieder irgendwo in der Volkswirtschaft auftauchen, erscheint ein Zwang unbegründet, den gigantischen Schulden würden ebenso gigantische Guthaben entgegenstehen, die “einfach” umverteilt werden könnten sofern dies nicht durch Konsum schon passiert.
Doch wo wandern die von den Geschäftsbanken (etc.) gezahlten Leitzinsen der Zentralbanken hin?
Sofern das der gleiche Ort ist wo Geld herkommt und bei Kredittilgung wieder hingeht, haben wir die Ursache für den Verschuldungzwang gefunden.
@goodnight #47
“Kann GM sein Schicksal von Obama kaufen? Nope. Wie ist das möglich, das Wirtschaftunternehmen nicht politische Entscheidungen kaufen können? Wie jetzt, wo ist der markt in die Politik eingedrungen?
…”
1. Wäre GM ohne Politik schon seit Monaten wenn nicht sogar seit Jahren tot.
2. Nein, GM kann sein Schicksal natürlich nicht direkt kaufen, es alledings direkt / indirekt beeinflussen.
3. Hab ich nicht behauptet das einzelne Unternehmen unbegrenzt die, nennen wir es Systemgrenzen, überwinden können und Arbeitsprozesse ausführen für die sie nicht zuständig sind.
GM soll Autos produzieren, gerne auch mit Gewinn, sich in die Politik einmischen, ob mit Parteispenden (Geld) oder PR/Werbung (Marktmacht) sollte nicht zu den Tätigkeiten eines Unternehmens gehören.
4. Welche Wähler sollen mit den Phantastilliarden an Geldgeschenken für die Finanzmafia gewonnen werden?
Diente der ganze Agenda2010 Quatsch nur dazu Schröder die Wiederwahl zu sichern und nicht etwa damit sich seine Buddies die Taschen vollstopfen konnten?
Wie war das mit der Treuhand – alles nur ein Versehen trotteliger Politvollpfosten die keine Ahnung von Wirtschaft hatten?
5. Reagiert die Wirtschaft auf die Konsumenten oder Konsumenten auf die Wirtschaft?
6. Reagiert die Politik auf die Bürger oder die Bürger auf die Politik, wer hat hier wen mit ihrer Kommunikation in der Hand?
7. Was sind die Regeln der Politik – besser, was sind die Ziele der Politiker?
Funktionärspöstchen, einen Aufsichtratjob oder Beraterverträge in der Wirtschaft, kurz Geld oder Marktmacht.
Sicher trifft das nur auf einen Teil Politiker zu, doch ebendiese bilden leider meist die Regierung.
8. “Wirtschaft -> Wohlstand” – klar, der von einer kleinen Minderheit in totaler Selbstaufopferung stellvertretend für die Rest-Menschheit ausgelebte K-Lifestyle – wie könnte man sowas nur hinterfragen.
9. Wirtschaft (Soll) produziert Waren und Dienstleistungen, Wirtschaft (Ist/war?) produziert bzw. umverteilt Geld -> Unsinn!
Siehe Pharmaindustrie die statt in F+E zu investieren lieber Geld / Ressourcen für Marketing & PR verbraten.
Gleiches in der Medienwirtschaft, statt die Menschen neutral der Realität verpfichtet zu informieren hat man lieber Instant-Nachrichten und Propaganda von Werbeagenturen verbreitet bzw. dies unter den Label “Qualitätsjournalismus” an die neuen “Premiumkunden” verkauft.
10. Es ist nicht das Problem das sich die Subsysteme untereinander vernetzen – also die Kommunikation zu verbessern, allerdings belässt es die Wirtschaft nicht dabei sondern versucht die anderen Bereiche durch Geld/Marktmacht zu unterwandern.
Man kann es mit einer Dikatur vergleichen, in der die staatliche Gewaltenteilung (Legislative, Judikative, Exekutive) aufgehoben oder eingeschränkt wird.
Das bedeutet z.B. nicht das das Recht (“Rechtsstaat”) komplett abgeschafft wird, es wird aber im Zweifelsfall ausgehebelt und Missbraucht werden können.
Siehe 1933-45, der (funktional differenzierte) Rechtsstaat war formell anwesend, durch eine übergeordnete (totalitäre) Instanz aka NSDAP/AH in ihrer Arbeit jedoch stark eingeschränkt und damit letztlich Ineffizient.
@Goldenes Kalb:
Das mit dem Gelddrucken geht ganz schnell. Hat man ja in den USA und Japan gesehen: Da werden großflächig Staatsanleihen aufgekauft und im Rahmen des “Cash for Trash”-Programms der Fed alles als Sicherheit akzeptiert, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. So wie ich das Wenige, was ich von Dottore gelesen habe, verstehe, könnte man also sagen, dass alle Dämme gebrochen und “das aktuelle System” bereits Geschichte ist.
Dass Zentralbankgeld eine höherwertige Manifestation von Kredit sein soll, verstehe ich so nicht. Dottore gebraucht in dem Zusammenhang häufig den Begriff “legal tender”, also gesetzliches Zahlungsmittel. Das ist auch in meinen Augen die wesentliche Eigenschaft. Ein Gut, dass an sich quasi wertlos und ohne Kosten beliebig replizierbar ist, wird durch staatliches Monopol verknappt und durch Erhebung zum legal tender künstliche Nachfrage erzeugt. Sinn der Sache ist, den realen Wert von ausstehenden Schuldverträgen regulieren zu können. Es ist korrekt, dass in normalen Zeiten die Schöpfung von Zentralbankgeld – genau wie die Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken – mit Kreditvergabe einhergeht. Die Zentralbank legt den Leitzins fest, wieviel Basisgeld dann aber letztlich in Umlauf kommt, hängt entscheidend von der Kreditnachfrage der Geschäftsbanken ab. Und diese wiederum von den Gewinnerwartungen bzw. der erwarteten zukünftigen cash flows sowohl der Geschäftsbanken als auch deren Kunden. Und hier ist der springende Punkt: Für die gesamtwirtschaftliche Aktivität und damit die cash flows ist die Kreditvergabe der privaten Banken maßgeblich, nicht die der Zentralbank. Und wenn man diese gewähren lässt, dann verlangen sie in Euphoriephasen nicht einmal Sicherheiten. Da reicht der Traum vom potentiell erfolgreichen New-Economy-Startup unternehmen, dass immer Vollbeschäftigung herrschen und das zukünftige Lohneinkommen des Schuldners locker ausreichen wird und so weiter. Es gibt nun im Großen und Ganzen zwei Möglichkeiten neben immer zügelloserer Kreditvergabe, wie die notwendigen cash flows generiert werden können, um ausstehende Schulden zu tilgen:
1. Durch technologischen Fortschritt, Bevölkerungswachstum whatsoever sinken die Produktionskosten. Je nach dem, ob man eine angebots- oder nachfrageseitige Sicht der Ökonomie hat, von monopolistischem oder vollständigen Wettbewerb ausgeht, resultiert daraus entweder ein Ansteigen der Unternehmensgewinne oder der Haushaltseinkommen. Aber auf jeden Fall steht bei gleichbleibendem Output mehr Geld zur Schuldentilgung zur Verfügung.
2. Die reale Produktion nimmt nicht, wie erhofft zu. Die Schuldenlast muss durch Konsumverzicht, niedrigerenn Output verbunden mit Arbeitslosigkeit abgetragen werden.
Hier liegt die Last einseitig auf den Schultern der Schuldner.
Die Zentralbank kann aber durch Senkung des Zinsniveaus die reale Schuldenlast verringern und so den Anpassungsprozess erleichtern.
Daneben gibt es natürlich noch eine dritte Möglichkeit, um die Kredite aus der Welt zu schaffen, wenn Konsumverzicht über Multiplikatoreffekte gesamtwirtschaftlich die Einkommensseite schneller schrumpfen lässt als die Ausgabenseite: Eine Schuldendeflationsspirale.
Diese wird aber erst dadurch möglich, dass Staat und Zentralbank über längere Zeit zugelassen haben, dass der Anteil des Schuldendienstes am frei verfügbaren Einkommen und die gegenseitigen Abhängigkeiten durch Kreditverflechtungen immer größer wurden. Hätte man frühzeitig die private Kreditvergabe und Gewinnerwartungen durch höhere Zinsen, Steuern, Eigenkapitalanforderungen oder stärkere Regulierung gebremst, wäre der Weg durch eine ganz normale Rezession gangbar gewesen. Hierin liegt meine grundlegende Verständnisfrage zum Debitismus: Behauptet ihr, dass die Erfüllung von Kreditverträgen IMMER nur durch höhere Neuverschuldung möglich ist oder gilt das erst, wenn die Wirtschaft den point of no return erreicht hat?
@pansen:
zu I. Wachstum und Kapital:
Was spricht gegen die Schlussfolgerung:
DANN
sinkt bei gleichbleibender Geldmenge das allgemeine Preisniveau.
zu II. Kapitalagrregate:
WENN
2. die Entwicklung von nominalen Zahlen und realen Gütern paralell verläuft…
Diese Voraussetzung muss nicht erfüllt sein.
Desweiteren funktioniert Kapitalismus auch als Schrumpfungsprozesse:
Die Wirtschaft schrumpfe real um 1%, der nominale Zins betrage 3%, die Inflation 4%. Es kämen Kredite zustande, obwohl die reale Rendite negativ ist…
@Alvar Hanso:
“Doch wo wandern die von den Geschäftsbanken (etc.) gezahlten Leitzinsen der Zentralbanken hin?”
In Form von Seignorage an den Staat. Darum spricht man gelegentlich auch von Inflationssteuer. Ob der Staat nun 10% Einkommenssteuer erhebt oder ihr Einkommen durch Inflation um 10% entwertet, wäre von diesem Standpunkt aus egal. Aber wie jede Methode der Steuererhebung, bringt auch Inflationierung unerwünschte Anreiz- und Verteilungseffekte mit sich, so dass man nicht zu viel Gebrauch davon machen sollte.
Schöne Zusammenfassung zum Thema “Der Staat is schuld”:
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/305/464899/text/
Finde ich doch sehr einleuchtend und die Gegenposition überzeugt nicht mal im Ansatz…
@undertaker
“Dass Zentralbankgeld eine höherwertige Manifestation von Kredit sein soll, verstehe ich so nicht.”
Damit meine ich, dass die Zentralbank im Eintausch für einen zentralbankfähigen normalen Kredit Geldscheine herausgibt. Die Zentralbank vergibt also keine Kredite, sondern tauscht sie in Geldscheine um. Zudem sind nur bestimmte Arten von Krediten zentralbankfähig. Wenn die Zentralbank ihren Leitzins auf Null setzt und die Liste zentralbankfähigen Kredite, dann gibt es zwar überall Bargeld, aber nicht neue Kredite. Was wir brauchen ist aber nicht Bargeld, sondern neue Kredite. Das wird von dottore auch ganz klar so geschrieben.
Somit kann die Zentralbank also die Kosten für Bargeld erniedrigen und somit die Bremse lockern. Das funktioniert solange das Zinsniveau hoch ist. Wir sind im Moment jedoch schon bei einem Leitzins von Null. Was die Bank jetzt machen könnte, wäre den Leuten eine Prämie zu zahlen für hinterlegte Sicherheiten, also der negative Leitzins.
So, wie ich das verstehe, braucht die Zentralbank erst eine massive Gesetzesänderung, bevor sie wirklich Geld in den Markt pumpen kann. Dass der Staat seine Schulden massiv erhöht und dieses Geld in den Konsum gibt (wo wohl nur ein relativ kleiner Teil landet), löst die Krise nicht, da der Staat seine Zinsen – und hier entstehen wirklich die bösen Zinsen, weil sonst keiner dem Staat sein Geld freiwillig gibt – später wieder zahlen muss und somit das ausgespuckte Geld gleich wieder aus der Realwirtschaft absaugt.
@keiner
Der Debitismus sieht nicht den Staat oder die Banker als Schuldige, sondern schiebt niemandem die Schuld zu. Er beschreibt lediglich die Mechanismen, die wirken. Diese Mechanismen wirken stärker als der Charakter von tausend aufrechten Menschen und wer sich den Mechanismen entgegen stellt, geht pleite oder wird erobert. Weder Staat noch Banker hätten wirklich anders handeln können, weil wir uns seit Jahrzehnten im Strudel befinden und aus eigener Kraft nicht mehr herauskommen.
@ Debitismus
Das ist ungefähr so, alsob man Fragen der Astronomie mit Hilfe der Astrologie klären möchte! Das ist keine Wissenschaft sondern Esoterik. Eine Melange aus den typischen Ansgtthemen der deutsch-konservativen Wirtschafts(wahn)vorstellungen: Schuldenhysterie, Inflationsparanoia und Staatsmoloch.
@Mistral
Dann widerlege bitte die Aussagen (oder zeige die Unbeweisbarkeit):
a) Dass Papiergeld als gesetzliches Zahlungsmittel durch die Staatsmacht gedeckt wird.
b) Dass es (unter unseren realen Verhältnissen) einen Zwang zur Aufschuldung gibt.
Wissenschaft muss nicht unbedingt in Formeln daherkommen, aber überprüfbare Hypothesen produzieren.
“Und yep, auch das politiksystem ist heute viel leistungsfähiger als damals, bei Keynes und so.”
Genau im Ponzi Schema…da kann der Madoff noch was lernen.
Und warum der ganze Mist ? Damit das Flodderland,USA, seine Imperialkriege finanzieren kann und per Dollar seine Imperialsteuer eintreibt sonst wär ein 3 Billionen Dollar Krieg gegen aufsässige Kopftuchträger die partout was von ihrem Ölreichtum abhaben wollen überhaupt nicht möglich.Aber da können unsere lieben Amis noch soviel tricksen, das Geld wird zu Gold zurückkehren.Jedes Rumtricksen macht die Fallhöhe schlimmer.
“Kann GM sein Schicksal von Obama kaufen? Nope.”
Ne, aber versuchs mal mit Fuck n´Funny oder AIG oder Goldman…Mit Geithner und Konsorten sind ja genau Wallstreetverbrecher in der Administration.Eigentlich nur solche.Realwirtschaft wird abgewrackt und exportiert würde windige Finanzindustrie…toll..und sparen muss man auch nicht mehr-hurra wir sind bei Alice im Wunderland angelangt…
END THE FED ! Ist die Lösung.Neue Boston Tea Party.Ron Paul for Europe.
“Denn Krieg ist sicherlich keine Lösung.”
Aber sicher und er kommt so oder so.Der Sozialstaat wird über die fehlende Verschuldungsmöglichkeit so oder so kippen und dann gehts los.Man hat der Masse nur noch nicht gesagt dass ihren Pensionen,Renten und sonstige Anästetika per dü sind.
Wart mal ab was passiert wenn in Wilhelmsburg dass Sozialamt zumacht.
Unsere Politiker wissen was ihnen blüht, die werden inflationieren auf Teufel komm raus.Was meinst du warum in der neuen EU Verfassung die Todesstrafe bei Unruhen , Aufständen etc. heimlich eingeführt wurde….
na warum wohl…doof sind die nicht.
Naja, es gibt auch positive Anzeichen.