Herrschaften, ich muss Euch leider sagen, dass sich in puncto Finanzkrise die Dinge bislang nicht zum Besseren gewendet haben, und die Angelegenheit insgesamt ein wenig heikel wird. Ich wollte es auch lange nicht wahrhaben, aber man muss es sich eingestehen, selbst eine geschwinde Lektüre der gestrigen Financial Times belegt es schwarz auf rosa, dass nicht ein einziger Lordsiegelbewahrer des bisherigen Generalparadigmas auch nur mehr den Funken einer Ahnung zu haben scheint, was denn da draußen vor dem Turm eigentlich abgeht. Selbst der von mir hochgeschätzte Wirtschaftshistoriker Tim Leunig von der London School of Economics hat offenbar ein wenig die Orientierung verloren und schreibt dort lang und breit darüber, dass er es für eine gute Idee hielte, wenn die Notenbanken jetzt anfangen würden, die Geldmenge zu inflationieren. Ja, Timmy, da hast Du recht, der Schönheitsfehler an deinem Vorschlag ist nur der, dass die das die ganze Zeit über ja schon versuchen! Kapisch? Wenn Ben und Mervyn hüben wie drüben anfangen, wie blöd irgendwelche langlaufenden Staatsanleihen und Corporate Bonds zu kaufen, dann machen sie das nicht, weil sie plötzlich so renditegeil wären, sondern weil sie versuchen, Geld unters Volk zu bringen, und das nicht mehr anders geht! Und was die berühmten „Helikopter” betrifft, so bewahrheitet sich offenbar wieder einmal der Leitspruch meines früheren Mentors, der da lautet: „Never confuse a Metapher with reality!” (wobei sein Original auf „Memo” statt “Metapher” lautete, was aber für unsere Zwecke auf das selbe rausläuft).
Geldpolitischer Status quo ist also, so ernüchternd das klingen mag, dass das mit dem „Inflationieren” gar nicht so einfach ist, und wer das Ganze noch mal etwas seriös-wissenschaftlicher verklickert bekommen möchte, als ich es in meinem zunehmend dadaistisch geprägten Kapitalismusverständnis willens und in der Lage bin zu leisten, der soll sich mal in aller Ernsthaftigkeit dieses Papier hier durchlesen. Er wird sich danach eventuell meinem Eindruck anschließen, dass die Zentralbanker gerade dabei sind, ihre allerletzte Patrone zu verschießen. Was sich danach noch anbietet, sind samt und sonders Ausflüge ins ökonomische Ostfriesland, oder zumindest das, was wir bislang darunter verstanden haben: Willem Buiter könnte sich zB für Silvio Gesells “Umlaufsicherungsprämie” erwärmen, fände aber alternativ auch Dualwährungssysteme ganz OK, und Vertreter des Neomonetarismus bekennen, es wäre ja auch nicht schlecht, wenn Notenbank und Staat gleich alle Assets querbeet aufkaufen, sprich Aktien, Immobilien, Lebensversicherungspolizzen und was es da sonst noch alles so geben mag.
Ich kann dazu nur resignierend sagen: Jungs, so kommen wir nicht weiter! Und angesichts der Bedrohlichkeit der Lage scheint mir die Zeit mehr als gekommen, die Reißleine zu ziehen, und statt weiterhin auf Bernanke, Krugman und Co zu vertrauen, endlich einmal mit denen zu reden, die in dieser Angelegenheit nachweislich kompetent sind. Ich meine: dass der Kapitalismus in Wahrheit ein „Kettenbrief” ist, das haben wir doch nun mittlerweile wohl alle verstanden, oder? Und wenn es also jetzt darum geht, diesen Kettenbrief am Laufen zu halten, ja Menschenskinder, was liegt denn da näher, als mal die großen Ponzispieler unserer Zeit zu konsultieren? Im Ernst! Schon Alan Greenspan wusste: das Wohl und Wehe der Weltwirtschaft hängt nur von einer einzigen Sache ab, nämlich „bew credits”, aus denen man die Zahlungsversprechen aus allen bisherigen Schulden bedienen kann. Und er wusste auch: wenn diese new credits mal ausbleiben sollten, dann richtet sich die Bademode der nächsten Saison nur noch nach einem einzigen Frauentyp, nämlich dem der „fat lady“.
Ja und, tschuldige mal, wer beherrschte denn jetzt diese Kreditketten-Spielerei in den letzten paar Jahren besser als alle Bernankes, Geithners, Buiters und Krugmans dieser Welt zusammengenommen, ha? Wer hat denn da in praxi unter Beweis gestellt, dass er einen solchen Kettenbrief mal einfach so auf die Schnelle hochziehen kann, ohne jegliche staatliche Unterstützung und dabei auch noch klammheimlich, im Verborgenen, weil derlei Tätigkeit aufgrund einer krassen Fehldeutung unseres Wirtschaftssystems seitens der Behörden als „kriminell” eingestuft? Und wer hat dabei mit 50Mrd Dollar auf einen Schlag einen Betrag gestemmt, gegen den das größte Konjunkturpaket aller Zeiten unserer hochgeschätzten Bundesregierung aussieht wie der Jahresbeitrag zum Buxtehuder Taubenzüchterverein? Wer orchestrierte einen Kettenbrief “de luxe”, wie wir ihn genau jetzt, hier und heute, bitter nötig haben? Na? Wer ist der wahre Maestro?
Ja genau! Er! Bernard L. Madoff! Der Junge weiß wie kein zweiter, wie man den Leuten das Geld aus der Tasche holt, wie man sie dazu bringt, an der richtigen Stelle ihre Unterschrift zu leisten, und damit das Kreditrad eine Runde weiter zu drehen. Der Madoff, der ist ein echter „Bringer”, ein Siegertyp, im Kleinen wie im Großen, der hat einen track record, wie man ihn sich überzeugender nicht wünschen könnte, während Krugmans Leistung gerade mal darin besteht, Kolumnen zu schreiben und Vorträge zu halten, und Bernanke weiterhin erfolglos an der kaputten Gasturbine seines Hubschraubers werkelt. Madoff führt unsere Pferde nicht nur zur Tränke, und guckt zu, ob sie denn auch saufen wollen, nein, der verabreicht ihnen dort höchstpersönlich noch eine Tankwagenladung „Red Bull”. So einer muss sich der Sache jetzt annehmen!
Könnte daher einer der Verantwortlichen den Mann jetzt bitte mal anrufen? Vielleicht hätte er ja Zeit …
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Abrakadaba…
und weil sie so schön ist stimmen wir jetzt alle die Hymne des Kapitalismuss an…
http://www.youtube.com/watch?v=7dFNk0i370U&feature=related
endlich wieder Ponzi, aber bew credits…
weissgarnix, bist jetzt trustee eines Schenkkreises? Oder warst du das schon immer?
Gemäß den Daten der FED ist von 2000 bis Q3 2008 die Verschuldung im Durchschnitt um 5,42 Dollar gestiegen um 1 Dollar Wachstum zu generieren!
aus: http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2009/02/unhaltbarer-schuldenmoloch.html
Lieber weissgarnix, da waren schon die ganze Zeit lauter Madoff´s am werkeln. Es hat doch auch was befreiendes mit seinem Latein am Ende zu sein?!
Im System gibt es keine Lösung. Die Schulden sind schon VIEL zu hoch und das sogar ohne irgendwelche Finanzderivate.
Um noch eine Weile mitspielen zu können setze man mit Put´s oder Leerverkäufen (wer kann) auf die noch so starken Pharmariesen. Immer in einer kurzen Erholung kaufen.
Hallo Weissgarnix,
endlich mal wieder ein Beitrag mit dem Finger in der fiesen Bauchschusswunde. Viell. findet ja einer die Aorta und kann diese erfolgreich abklemmen?
>Ich meine: dass der Kapitalismus in Wahrheit ein „Kettenbrief” ist, das haben wir doch nun mittlerweile wohl alle verstanden, oder?<
Nope – wir hier schon. Aber Du glaubts doch nicht im Ernst, dass da draussen von den PolititRatten irgendeiner weiss was hier abgeht, geschweige denn einen Plan hat? Vergiss es!
Entweder bringen wir schnell deine berühmten NETTO-new-credits an die Front oder die bestehenden (scheintoten) Guthaben werden von den abgeschriebenen Schulden überrannt und aufgerieben. Das mach dann mal den hinterbliebenen Sparern bei Banken/Versicherungen im Hinterland klar! Viel Spass dabei.
Danke hier nochmal an F.Luebberding, der mir letztendlich klar gemacht hat, dass die allermeisten Banken/Versicherungen und auch Staaten schlicht pleite sind. Somit ist die 1. Bedingung für G.O. erfüllt. Aber NOCH sind die nicht illiquide. Die Bedingungen fresh-money aufzutrieben, werden aber immer schwieriger. Zu den Osteuropäern und den GIPS -Ländern ist jede Zeile Zeitverschwendung.
Aber auch für die bundesrepublikanische Demokratiesimulation wird es zunehmend schwerer “Frisches” beim Sparer locker zu machen. Siehe dazu meinen Senf im DGF. http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=83473&page=0&category=0&order=last_answer
Da wird der Knackpunkt liegen – aber ich lasse mich gerne belehren.
Gib mir mal ein wenig Hoffnung, ich sehe z.Zt. nicht wie Schulden und Guthaben auf die nette Art wieder deckungsgleich gebracht werden können.
btw., wieso fällt mir zu deinem Artikel das Wort “Abgesang” ein.
take care und Gruß, McShorty
Genau das braucht Dummland, einen Obercheker wie Madoff.
Doch leider bekommen wir meistens nur einen Clown vorgesetzt!!
Hat ja übrigens in good old germany Tradition.
zB. denn Hans,Gerd,Joshi,Peer!!!!
Aber der ist wirklich gut: “der Jahresbeitrag zum Buxtehuder Taubenzüchterverein? ”
Gruss
“Jungs, so kommen wir nicht weiter! ”
Na DAS hat jetzt aber gedauert….
Wann folgen den dahn auch so weißen Worten Taten, Konsequenzen auch und gerade im persönlichen Bereich ?
Mein ja nur….
Otaku
Ihr dürft hier nicht so pessimistisch sein. Natürlich werden Schulden und Guthaben auch diesmal wieder in Balance kommen. Aber natürlich liegt der neue Gleichgewichtspunkt ein paar Etagen tiefer und es wird vermutlich länger dauern als sonst, ihn zu erreichen. Wie immer wird es bei dem Anpassungsprozess Gewinner und Verlierer geben. Und die (kaum noch spannende) Frage ist, wer ist wer?
Okay, also, Verlierer werden viele Arbeitnehmer ohne Job sein, dann Leute, die ihre Kredite nicht mehr bedienen können, einige Leute die im Aktien oder Wertpapierbereich aufs falsche Pferd gesetzt haben oder das falsche Timing hatten.
Gewinner werden all diejenigen sein, die rechtzeitig aus den gefährdeten Papieren raus und ins GELD gegangen sind. Dort warten sie jetzt in Ruhe ab, bis sie bei den Sachwerten (Daimler gibt’s zu 17 Mrd. EURO, Conti-Schaeffler fast umsonst; würde der Saat die Comba-Dreba nicht stützen gäb`s auch die zum Nulltarif, etc.) zu Schnäppchenpreisen einkaufen können. Schwupps – schon sind sie reicher. Man sieht hier auf einfache Art: Würde der Staat sich nicht einmischen, d.h. auf Zeit verstaatlichen, würde er es den Ponzis noch leichter machen ihre Schnäppchen zu ergattern.
Das eben Gesagte basiert allerdings auf einer Prämisse: Das System darf uns nicht um die Ohren fliegen. Daran arbeiten ja nun alle: Die Regierungen wegen der Arbeitsplätze, die Zentralbanken wegen des Systems und die Ponzis damit sie hinterher die Gewinner sein können. Die ZB´s und die Regierungen schaffen noch mehr Papiergeld und Kredit, um damit das System am laufen zu halten. Das heisst, sie bekämpfen den aktuellen Brand durch noch mehr Benzin. Also kriegen wir nach Deflation und Krise die Superbubble in der dann die Superinflation zuschlägt, zu deren Bekämpfung dann die Zinsen extrem erhöht werden. Dann erst ist Zahltag – aber auch nicht für alle. Alles wie immer – nur in größerem Maßstab, da die Finanzhaie immer frecher und die Politiker immer dümmer werden. Shit-System – aber vielleicht kann man es ja reformieren?
@wgn:
zwar sehe ich mich nicht unbedingt als deine persoenliche assist. aber dein aufruf, mr.madoff mal zu kontakten, hat mich doch gereizt. und siehe da. es klappte. das kizekleine problem fuer ihn sei, das er ein bisschen unabkoemmlich sei. du weisst schon, ueberwachungsmanschette)). aber grundsaetzlich sei er bereit, natuerlich gegen ein gewisses entgegenkommen der justiz, in dieser schwierigen situation, dem vaterland und der welt, urbi et orbi, zu helfen. da ihm auch, gemeinerweise,von der justiz seine letzten schmuckstuecke und seine sehr bescheidenen grundstuecke, nun ja, weggenommen wurden, bittet er gleichzeitig um einen kleinen spesenvorschus. aber, das schoene ist, er zahlt ihn ( den vorschus) innerhalb von drei monaten mit 14 pc. zurueck.
also sagt bescheid, ein spendenkonto auf den cayman island hab ich mal schon eroeffnet))
eine immer engagierte suann
@suann
Danke. Das nenne ich doch mal Engagement!
das schöne an dem artikel ist, dass er sich literarisch auf der höhe der sache bewegt,-)
@abdul
Höhe? – Shit, dann muß ich wohl alles nochmal schreiben …
Also, Bernanke ist noch nicht wirklich mit dem Helikopter losgeflogen.
Er koennte die Metapher ja schlicht und einfach wahr machen. Also nix Metapher. Ein paar Milliarden einpacken und einfach mal in den grossen Staedten Geld regnen lassen. Das wuerde helfen. Sicher.
@Ich
>Das wuerde helfen. Sicher.
Gospodin Bernanke unterliegt aber leider ein paar klitzikleinen Nebenbedingungen, die den Heli vermutlich auch noch für die nächsten 20 Jahre in den Hangar zwingen.
Es war aber ER, und niemand sonst, der anno 2002 was von wegen “the US government has a printing press” erzählt hat. Und damit meinte er nicht die sprichwörtlichen Helis, sondern exakt genau das, was er jetzt da so treibt. Lies mal das verlinkte Papier von hinten bis vorne durch, du wirst staunen, wie nahe wir in Wahrheit schon an der “ultima ratio” dessen sind, was man wohl den “westlichen, geldpolitischen Kulturkreis” nennen könnte.
Das nächste, was zur Debatte stünde, wären laut Buiter (google mal im Web nach dem im oben verlinkten Artikel genannten Aufsatz von ihm, der ist ebenfalls frei im Web verfügbar, habe nur gerade den Link nicht) ohne Scherz Vermögensaufkaufe mit der Gießkanne und die Gesellsche Umlaufsicherungsprämie.
Wenn das kommt, darin sind wir uns hoffentlich einig, bricht endgültig die Epoche der “Voodoo-Economics” an …
Inflationieren wäre so einfach, wenn wir jedem Bürger einen Scheck mit neuem Zentralbankgeld schicken würden, aber das wäre ja ein leistungsloses Einkommen.
Die Sache mit der “monetary transmission” ist doch im Grunde genommen davon abhängig, ob es eine Bereitschaft zur Verschuldung (vulgo: Investition) gibt oder nicht. Irgendwie kann man den Eindruck bekommen, daß die (relativ-)preisfixierten Anglosaxons bisher noch nie auf die Idee gekommen sind, daß die Rückzahlung der Hauptforderung ein wirtschaftliches Problem darstellen könnte. Woran liegt das? Nun, im Grunde genommen an dem formalen Postulat, daß bei einem Zins von Null die Verschuldungsbereitschaft gegen unendlich strebt. (Das hat ja auch mit den “carry – trades” ganz gut geklappt, hat bloß den Nachteil, daß das Wechselkursrisiko den Arbitragegewinn überkompensieren kann.) Dann kommt die naive (oder auch die moderne) Quantitätstheorie ins Spiel und schon hat man wenigstens (theoretisch) ein bißchen Inflation und ein bißchen (Investitions-) Nachfrage. Und fertig ist die “monetary transmission”! Es sei denn, man schiebt noch ein paar rationale Erwartungseffekte in die Diskussion, dann bleiben wir bei der Neutralität des Geldes und dem Wicksell´schen natürlichen Zins.
Jetzt mal im Ernst: was soll man denn von Leuten erwarten, die schon mit der universitären Muttermilch das neoklassische Credo von der Neutralität des Geldes auf die “wahren” realen Prozesse eingesogen haben. DAS sollen die Vordenker sein, die erklären können, warum der ganze monetäre Schlamassel passiert ist und die dann noch fähig sein sollen aufzuzeigen, wie man da wieder herauskommt? Keynes hat ja immerhin versucht zu begründen, warum die monetäre Seite der Ökonomie für die Wirtschaft relevant ist. Was herauskam ist bekannt, nämlich die neoklassische Synthese, in der Geld wiederum so gut wie neutral ist, es sei denn, in speziellen Situationen sind die Preisrigiditäten nicht durch rationale Erwartungen korrigierbar. Das ist doch aber alles keine Geldtheorie!!!!
Und Kettenbrief genauso wenig. Epistemologisch gesehen ist die Vorstellung eines Ungleichgewichtsprozesses als Leitlinie eines sozialen Systems nicht wirklich befriedigend. Zumal es genügend Beiträge gibt, die zeigen, daß ein Zinssystem durchaus zu einem Gleichgewicht zustreben kann (aber nicht muß)! Das kann man versuchen zu ignorieren, wird es aber nicht aus der Welt schaffen.
Und jetzt Madoff: wenn er was gekonnt hat, dann daß 50 Mrd. US-$ Geldvermögen von eben auf jetzt abgeschrieben werden mußten. Warum ist das für Staaten ein Problem? Weil das deren Legitimation zerstören kann. Abschreibung auf Geldvermögen ist aber gerade das, was in der Krise zwangsweise bei nicht nominalwertfixierten Wertpapieren erfolgt. Denn alles, was realkapitalbezogen ist, hat doch seine Wertkorrektur schon weitgehend hinter sich. Wo hakt´s? Bei den mündelsicheren Wertpapieren, die idR nominalwertfixiert und als Baustein von Altersvorsorge beliebt sind. Welcher Politiker soll nun aber den Madoff machen und den Nominalwert der – sagen wir – Bundesschatzbriefe auf 50% absenken? Geht nicht? Im Prinzip doch, wenn man sich daran erinnert, daß der Wert von Wertpapieren der diskontierte Wert der Nettozahlungsreihe in der Zukunft ist. Also: man eskamotiert einen Staatsbankrott, indem man die Nettozahlungsreihe der Staatsschuld durch Steuer halbiert, den Netto cash – flow als Konjunkturpaket definiert und ansonsten darauf wartet, daß die Geldvermögensbesitzer dem Staat die Türen einrennen, um ihr Geld loszuwerden. Nicht glaubhaft? Einmal mit Staatsbankrott beschäftigen, um zu verstehen, daß der beste Schuldner der ist, der gerade keine (oder wenig) Schulden hat! Daß der Barwert in den Keller geht, heißt ja nicht, daß der Schuldbetrag gekürzt wird, sondern jeder bekommt ja sein Geld zurück. Und schon ist die ganze Phantasie über die unvermeidliche Zinsspirale beim Teufel.
Kleine Nachbemerkung:
1. Das kann man nur machen, wenn, wie hier in Deutschland, die staatliche Nettokreditaufnahme nahe bei Null lag; wahrscheinlich läßt dieser Umstand Leute wie Ambrose nicht ruhig schlafen.
2. Das Ganze hat natürlich was mit Einkommensverteilung zu tun, deswegen ist die Diskussion darüber so verquast, weil nur die süße Sarah (bzw. die Linke) in der Richtung Tacheles redet. Was sie nicht weiß, ist, daß die (temporäre) Ertragsentwertung bei unveränderten Bestandswerten, dem Kapitalismus das Überleben ohne echte Krise garantiert. Ach ja…
@weissgarnix: Frage heuerst Du irgendwann bei Titanic an?
Man betrachte sich bitte http://www.titanic-magazin.de/news.html?&tx_ttnewstt_news=2745&tx_ttnewsbackPid=3&cHash=8ba0f7d491 an. Wozu einen Ponzispieler am Ende einer Superpyramide engagieren. Wir haben doch in D. unseren Freiherrn. Der mit dem tollen Titel.
Mist mit dem Link, meine:
http://www.titanic-magazin.de/newsticker.html
Datum: 16.02.2009
Titel: Titanic Trendbarometer.
Banker Bernie hatte 50 Mrd. $ (theoretisches) “Eigenkapital”. Was sich daraus machen läßt zeigt dann Bruder Joe, dessen Buben haben auch so um 50 Mr. $ “Eigenkapital” in eine Bilanzsumme von wohl rund 2,6 Billionen $ “verzaubert”. Also Banker Bernie und HeliBen wären wohl ein ziemlich unschlagbares Team, wenn Banker Bernie nicht schon bei einem relativ schwachen Windhauch die Puste ausgegangen wäre. Und da bleiben offenkundige Fragen. Die Brise wäre viel zu lau, um dieses wunderbare Kettenbrieflein auffliegen zu lassen. …
Aber die gute Nachricht möchte ich den Panikbrüdern nicht vorenthalten. Die lieben Bankster haben ihre Zwangsversteigerungen von Immobilien eingestellt. Was da heißt, die Preise werden nicht mehr so rasant fallen und die Abschreibungssummen nicht mehr ganz so verheerend. Nebenbei sollte eine kleine zeitliche Lücke bis Ende März in den Fälligkeiten der Kreditverpflichtungen der Konsumenten die Abschreibungen auch etwas drosseln. Dann kommen Steuergeschenke und Konjunkturprogramme. Somit sollte ein nettes kleines Strohfeuer meinen bärischen Mitbürgern in Kürze etwas den zottligen Pelz versengen.
Ach so, natürlich wollen die Bankster noch ihre bad bank. Haben sie doch schon mit HRE & CoDreBa, sollen sich nicht so anstellen, die Knülche würde Banker Bernie wohl grinsen, wenn nicht dieses leidige Justizproblem und das Würgehalsband die Stimmung versauen würden.
Das ist doch alles viel zu kompliziert. Statt so überflüssige Wege wie “Abwrackprämie” (dieses Wort wird nach dem Staatsbankrott noch Karriere machen), Bad Bank und komische Konjunkturpakete zu gehen, werden in Saturn- und Media-Märkten einfach gleich hochfeine Laserdrucker an die Bevölkerung ausgeteilt, mit denen sich die Geldmenge noch viel gründlicher extrudieren läßt.
Die so eingesparten Wege und Fahrten zu den EC-Automaten können dann dem Pöbel als klimaschonende Maßnahme untergejubelt werden und mit den eingesparten CO2-Zertifikaten wird dann endlich jede deutsche Wohnung einen direkten, zählerlosen Anschluß für Benzin, Strom und Wasser angeschlossen.
Gestern fanden wir in der FTD noch´n hübschen Artikel mit der Überschrift “Das Kapital – Den Schein wahren” mit u.a. folgenden
Aussagen:
1. “Dank des gestörten Transmissionsmechanismus findet das viele frische Notenbankgeld seinen Weg zwar noch nicht in das Wirtschaftssystem, sondern bleibt bei den Banken hängen. Doch schon vor der zu erwartenden Scheinflut dürfte den Bürgern aufgehen, dass die Fed und mit ein wenig Verzögerung wohl auch die anderen Zentralbanken dabei sind, deutlich mehr Schein als Sein zu produzieren. Und wenn dem einzelnen Bürger – dem nach Northern Rock und Lehman ja Bares noch so viel sicherer schien als Bankguthaben – nun auch der Schein nur noch scheinbare materielle Sicherheit vermittelt, dann stellt sich bald die Frage nach der Stabilität und der erwartbaren Lebenszeit des heutigen Scheinsystems.” und – noch besser:
2. “Erstaunlicherweise könnte erst die jetzige Krise nicht nur die Mutter aller Blasen generieren, sondern sie auch offenbaren: die Geldblase. Ist nicht Papiergeld die von allen überbewertetste Vermögensklasse, wurde also konsequent überschätzt? Was, wenn – fiat lux – den Bürgern das Licht aufginge, dass die Notenbanken das Credo fiat Geld – es werde Geld – etwas zu ernst nähmen? Und sie bereits heute erahnen, dass selbige Notenbanken das systematisch erforderliche anschließende evanescat Geld – es verschwinde Geld – sträflich vernachlässigen werden? Ob wir die Rückkehr zum Goldsystem oder, wie ansatzweise wieder in Russland zu sehen, zum Bartergeschäft erleben werden, sei dahingestellt. Doch ein Problem wird mit Aufkommen der Inflation sicherlich verschwinden: Die Geldumlaufgeschwindigkeit wird zunehmen. Man frage nur die Einwohner Simbabwes, wie lange sie ihre Haufen Scheine freiwillig halten. ” (http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Das-Kapital-Den-Schein-wahren/474845.html)
Und gerade eben in der stockbraven “Basler Online”: «Der Schweiz droht der Bankrott», denn: “Schweizer Banken haben Milliardenkredite nach Osteuropa vergeben – nun können die Kunden die Gelder nicht zurückzahlen. … Der Schweiz droht wie Island der mögliche Staatsbankrott. Eine Folge davon wäre, dass die schweizerische Währung massiv an Wert verlieren könnte, möglicherweise sogar crasht. Eine andere wäre, dass die Schweiz in ihrer Kreditfähigkeit massiv zurückgestuft würde. Das wäre ein Trauma für das Land: Die Schweiz galt immer als Hort der Stabilität. Der Franken könnte zu einer instabilen Weichwährung werden. Dann würde die Schweiz vielleicht gezwungen sein, den Franken aufzugeben und den Euro zu übernehmen.
(http://bazonline.ch/wirtschaft/konjunktur/Der-Schweiz-droht-der-Bankrott/story/20175185)
Wenn also nun auch die mainstream-Presse wgxéns Weltuntergangszenarien verbreitet, nennt man das wohl “Licht-ausknipsen-mit-Ansage” – oder ??
PS: Schaut mal auf den Goldpreis in Euronen (http://www.ard-text.de/index.php?page=719)
Wir befinden uns an einem Wendepunkt.
Keiner weiß wirklich mehr wie das System mehr funktioniert, nicht mal bei den eigentlich trivialen Angelegenheiten herrscht innerhalb der Gesellschaft einigkeit.
Die Menschen können diese Komplexität nicht mehr verstehen.
Die einzige Rettung ist es unser System hyperintelligenten Cyborgs anzuvertrauen…
Verweise auf dystopische Filmklassiker sind ja hier gerade “in”.
Weiß nicht was ihr alle habt, Deflation und steigender Goldpreis ist doch klasse !
Alles bleibt undurchsichtig. Warum leben wir in einer Welt, die man als Otto-Normalo nicht mehr versteht?
@Herr Trotzdem
Du verstehst die Welt die ist so einfach wie du denkst…
Alles andere ist Abrakadabra…
http://www.youtube.com/watch?v=etJ9wwnYGlY&feature=related
Es ist doch schon angedacht:
Steinbrück rettet die klammen Euroländer (natürlich mit deutschem Geld!);
Österreichs Banken erhalten Hilfe für die Ostkredite, welche am platzen sind;
Einige Politiker denken schon über Zahlungen an Rentner nach, welche unter 800 EUR bekommen um aus der Armutsgrenze zu kommen.
Also, es läuft doch! Dann kann konsumiert werden, für was brauchen wir dann noch den Export!
Und die Rückzahlung? Pha… das machen dann die Enkel!
Gruss
Otto
Steinbrück rettet die klammen Euroländer (natürlich mit deutschem Geld!);
Na, wohin sollen wir denn auch sonst was exportieren?
Einige Politiker denken schon über Zahlungen an Rentner nach, welche unter 800 EUR bekommen um aus der Armutsgrenze zu kommen.
Erschreckend! Richtiggehend unanständig! Wer Rentner sit sollte in Armut leben, er leistet ja auch nichts mehr!
Also, es läuft doch! Dann kann konsumiert werden, für was brauchen wir dann noch den Export!
Ich finde auch, man müsste sich da entscheiden: Entweder Export oder Binnenkonsum!
Und die Rückzahlung?
Welche?
@ John Wilkes Booth
Wundert mich das die Spekulanten schon ihr Gold an die Dummen verkaufen.
Findest Du es gut kleine Leute auszunehmen?
Und man soll nicht sagen es gäbe keine Inflation.
Auf den Luxusgütermärkten ist der Teufel los.
@Weissagarnix, kannst Du den Buiter Link mal rein geben und viell. was zu schreiben? Event. auch zum verlinkten pdf, was ist Erhellendes da drinne?
@Michael #19
[i] Die lieben Bankster haben ihre Zwangsversteigerungen von Immobilien eingestellt. [/i]
Aha, und die Schuldner zahlen nun wieder brav Zins und Tilgung, event. auch alle Rückstände? Alles wird gut? Jemand Interesse an meiner Dosen-Sammlung?
[i] Dann kommen Steuergeschenke und Konjunkturprogramme.[/i]
Klingt richtig gut und scheint echt ne neue Idee zu sein. Bevor ich´s vergess – verrat mir das Geld/der Kredit dafür her kommt? Wer finanziert den Spass? Sag jetzt nicht (Staats-)schulden – das zieht nicht!
[i] Somit sollte ein nettes kleines Strohfeuer meinen bärischen Mitbürgern in Kürze etwas den zottligen Pelz versengen. [/i]
Sag bitte bescheid wenn Du long gehst – ich nehme den Gegenpart. Ich lass Dich im SPX bei 480 auch wieder raus – versprochen!
@Otto #26
[i] Steinbrück rettet die klammen Euroländer (natürlich mit deutschem Geld!); [/i]
gääähn…, ich wiederhol mich gerne: es gibt kein Geld, nur Schuldendeckungsmittel. Klär mich auf wo Steinblöd das Geld/den Kredit herbekommt. Kleiner Tipp, schau mit in die Auktionsergebnisse unter http://www.deutsche-finanzagentur.de/.
[i] Österreichs Banken erhalten Hilfe für die Ostkredite, welche am platzen sind;[/i]
Was für Hilfe – Carepakete, Butterbrote (die werden die bald nötig haben)? Du meinst doch nich etwas Hilfe in Form von Geld, ääähm sorry Kredite? Doch nicht etwa von der EU oder DummDeutscheLand – ist nicht dein Ernst? Wenn ja, woher kommt die Knete?
Leute wacht mal langsam auf! Liquidity is the key! Diese reality-horror show heisst “EndGame”!
sorry for that und nix-für-ungut-Gruß, McShorty
@wgn, verdammt, kannste mal vernüftiges Form.tool einbauen oder ´ne Anleitung rein stellen
@all, sorry für die miese Formatierung
@John Wilkes Booth
Voraussicht ist besser als Nachsicht; recht so;-)
@Anders
Ein polemischer Einwurf?
Wer oder was sind denn die kleinen Leute?
Warum ausnehmen? Ist Handeln (setzt voraussicht voraus) unmoralisch?
@wgn
Nun, die akademische Stunde ist zu Ende.
Jetzt kommt ein wenig Frischluft auf.
Ein unakademischer Ratschlag an alle:
Warm anziehen,
Mit frostigen Grüssen aus dem Össiland,
Tarzun
@ McShorty
Du musst spitze Klammern benutzen. Das ist schlichtes HTML
http://de.selfhtml.org/html/index.htm hilft weiter.
@McShorty: http://de.selfhtml.org/html/text/physisch.htm ist etwas genauer als der Link von Karl. Aber nicht alle Formatierungen funzen.
Unterstrich geht nicht.
Blockquote ist gut für Zitate,
b ist fett und
i ist kursiv.
@Bernhard aus Frankfurt
“Unterstrich geht nicht.
Blockquote ist gut für Zitate,
b ist fett und
i ist kursiv.”
Ein wirklich gutes posting hat derlei Firlefanz nicht nötig.
Auch GROSSBUCHSTABEN und Sonderzeichen schmerzen den Leser: sie sind das typographische Pendant zu aufgerissenen Augen und feuchter Aussprache. Halbgöttliche Beiträge litten sehr darunter.
Verstehe nicht, warum die 800000 Geldvermögensbesitzer nicht mit X Prozent ihres Geldvermödgens verpflichtet werden können, die von den Banken gewünschte Bad Bank per Wandelanleihe zu finanzieren.
Im Anschluss werden Sie sogar zu Teilhabern der Banken.
Eine lohnende Investition:
Gewinne der größten 1000 Bankenkonzerne in der Welt
Jahr Mrd. US-Dollar
1998 174,4
1999 309,7
2000 317,0
2001 222,8
2002 252,4
2003 417,4
2004 544,1
2005 645,1
2006 786,3
2007 780,8
Quelle: The Banker
Vom Staat zum Glück gezwungen, und jeder mit dem Verdienstkreuz 1. Klasse ausgezeichnet.
Der oder die wirds schon richten:
http://www.titanic-magazin.de/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2F01-Titel-200902-Westerwelle.jpg&width=800m&height=600m&bodyTag=%3Cbody%20bgcolor%3D%22black%22%3E&wrap=%3Ca%20href%3D%22javascript%3Aclose()%3B%22%3E%20|%20%3C%2Fa%3E&md5=1413799229d2d52075c0717ea6614745
Planlosigkeit?
Der moderne Kapitalismus kennt keinen Schuldenturm, dafür aber juristische Personen mit beschränkter Haftung. Die Nichterfüllung von Zahlungsversprechen bleibt doch mehr oder weniger ohne Konsequenzen!
Und dank der modernen Informationstechnologien läßt sich der Relaunch in kürzester Zeit starten.
Je eher die Gläubiger begreifen, daß ihre Forderungen uneinbringbar sind, desto besser!
Nur weil in irgendwelchen Computern irgendwelche Zahlen zu löschen sind, lösen sich doch weder die Eisenbahnschienen, noch die Strom- und Datennetze, noch die Fabriken in Luft auf. Es ist doch alles noch da! Dieser bisher völlig unbekannte Wohlstand wurde doch tatsächlich geschaffen!
Und unverantwortlich ist allein, die Welt jetzt anzuhalten! Nur wer eben kein nützliches Eigentum, noch Kinder hat und zu alt ist, um vom Relaunch noch profitieren zu können, für den wird es natürlich bitter! Aber so war es doch schon immer, man hatte es nur vergessen…
Es ist ja nachgerade komisch, daß die systemfeindlichen 68er gerade vom Staate eine Rente haben wollen. Autonomie sieht anders aus…
@ hacedeca
Hm, da wird wohl jemand eingezahlt haben und jetzt darauf vertrauen, daß er auch ausbezahlt wird. Ist dies nicht gewährleistet, ist kein komplexes Wirtschaften mehr möglich. Autonomie ist relativ und braucht immer auch Regeln, es sei denn, man heißt Robinson Crusoe.
Und in die Erhaltung von Eisenbahnenschienen, Strom- und Datennetzen, Fabriken etc. muß ja wohl auch irgend jemand investieren, was wohl niemand gern tut, wenn er davon ausgehen muß, daß sein dadurch entstehender Anspruch dann durch das Löschen irgendwelcher Zahlen in irgendwelchen Computern schwuppdiwupp beseitigt werden kann.
@hacedeca
“Der moderne Kapitalismus kennt keinen Schuldenturm, dafür aber juristische Personen mit beschränkter Haftung. Die Nichterfüllung von Zahlungsversprechen bleibt doch mehr oder weniger ohne Konsequenzen!”
Einen anderen Begriff des Ordnungsgeldes und der Ordnungshaft verwendet das deutsche Recht in § 890 ZPO. Dort handelt es sich um die zivilrechtliche Zwangsvollstreckung in Fällen, in denen der Schuldner verpflichtet ist, eine Handlung zu unterlassen (z.B. Verwendung einer fremden Marke, Verbreitung einer falschen Tatsachenbehauptung, körperliche Annäherung an den Gläubiger) oder die Vornahme einer Handlung zu dulden (z.B. Betreten des Grundstücks durch den Nachbarn zum Ausbessern des Zaunes).
Verstößt der Schuldner trotz Androhung des Ordnungsmittels (§ 890 Abs. 2 ZPO) gegen seine Verpflichtung, kann das Gericht ein Ordnungsgeld im gesetzlichen Rahmen von bis zu 250.000 Euro festsetzen oder (alternativ oder ersatzweise) Ordnungshaft. Aus dieser Festsetzung wird von Amts wegen zugunsten der Staatskasse vollstreckt.
Ein Wahlrecht des Schuldners, ob er lieber zahlen oder in Haft gehen möchte, besteht nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ordnungsgeld
und ob es das gibt hacedeca
Hi, weissgarnix…
dein Beitrag war gut…(ein wenig Satire, ein wenig Zynismus Ironie und …. Verzweifelung).
Das mit dem Madoff ist auch gar nicht so dumm gedacht. Nur: Wir haben einen Mitspieler in userer Runde der falsch spielt – der Staat. Er wird uns das Spiel versauen …. und das schöne Kettenbriefchenspiel auf seine Art schnell beenden: Mit dem vorzeitigen Bankrott. Er wird einfach nicht mehr bedienen. Er wird seine Karten auf den Tisch schmeissen und uns allen das ganz grosse Grand-Hand vermiessen….es wird ein Nullovert mit Grand angesagt …. Da sehen wir alle plötzlich ziemlich alt aus.
Gruss
@Hubschrauber
Ich bin ja auch der Meinung, dass alles getan werden muss um einen Produktionsrückgang von 30% zu vermeiden.
Die Gläubiger sind jetzt zu zwingen, ihr Geld kaufkraftwirksam auszugeben.
Wenn die Gläubiger nicht bereit sind Umverteilung zu zulassen, muss der Hubschrauber Geld abwerfen.
Nur wer ein Einkommen hat kann auch die Forderungen der Gläubiger bedienen.
Und wenn es durch das Aufsammeln von bedrucktem Papier erarbeitet wurde.
@Anders
Dein “bedrucktes Papier” würde zu einer sofortigen immensen Geldabwertung sprich Hyper-Infla führen. Das wäre für die GLäubiger noch schlimmer, da sich damit auch Ihre Guthaben verflüchtigen…. Also aufpassen mit dem was Du Dir wünschst. Ausserdem würde diese Aktion den sofortigen totalen Finanzkollaps bedeuten….
Und: Nicht Gläubiger müssen zu irgendetwas gezwungen werden …sondern es müssen Leute überzeugt werden, sich neu zu verschulden. Das ist der Sinn des Kettenbriefes….Gruss
@ froZ, #38
> “Hm, da wird wohl jemand eingezahlt haben und jetzt darauf vertrauen, daß er auch ausbezahlt wird.”
Bei Karl Marx ist viel die Rede von der “Entfremdung”: Der Arbeiter, der seine Arbeitskraft verkauft, produziere nicht für sich selbst und sei zufolge der Arbeitsteilung nur ein Glied in der Produktionskette. Das Arbeitsprodukt werde ihm entfremdet, und so entfremde er sich auch von seinen Mitmenschen.
Hmmm… Vom entfremdeten Aktionär und Investor redet leider niemand! Von den Aktionären, die in unverstandene Unternehmen und Papiere investieren, denen ihre Geldanlagen fremd bleiben.
Wenn man des weissgarnix These vom “Kapitalismus als Kettenbrief” so stehen läßt, dann müßte eigentlich folgerichtig sein, daß gegen Ende der Veranstaltung, in der Phase der größten Kreditausweitung, das ganze Geschehen seiner Natur immer undurchsichtiger wird, überkomplex. Das bedeutet natürlich auch, daß die Investoren, da sie freiwillig am Geschehen teilnehmen, sich also auch freiwillig mit all den Mangeln an Transparenz, ja überhaupt Information abfinden.
Sie nehmen also die “Entfremdung” vom eigentlichen Geschehen nicht nur in Kauf, sondern verschlimmern alles noch durch die Freiwilligkeit ihrer Teilnahme.
Gäbe es eine Alternative? Natürlich! Nicht in unverständliche Konstrukte investieren! Dank Schumpeter wissen wir um den Relaunch der marxschen Akkumulation durch Pionierunternehmer mit neuen Faktorkombinationen. Nur, wenn diese neuen Faktorkombinationen eben in undurchsichtig konstruierten subprime Hypothekentranchen bestehen, dann muß man sich am Ende nicht wundern!
Und das ist ja eben der Skandal, daß deutsche Landesbanken lieber in unverständliche amerikanische Papiere investierten, statt in ein Breitbandinternet in Deutschland, einen Transrapid in Deutschland. Bestünden nämlich diese, könnte keine finanzielle Verwerfung sie wegdiskutieren und ihre Finanzierung durch Riesterrenten wäre wohl kaum risikobehafteter gewesen, als die Teilnahme am amerikanischen bubble boom.
Das war nämlich schon zu Zeiten John Laws so, daß man das auf Spekulationen hin gedruckte Papiergeld vorzugsweise am Mississippi versenkt!
@ Nanuk, #40
Ja…. aber eine juristische Person ist doch schwer in den Knast zu stecken!
Das ist ja gerade der Punkt, daß man die persönliche Haftbarkeit auf eine dann zu gründende Gesellschaft übertragen kann.
All die armen Teufel, die mit 50 auf HartzIV kommen, meinte ich natürlich nicht. Die, denen die Arbeitslosigkeit dann komplett das Leben zerstört, mit Pfändungen, Gerichtsvollziehern etc. Das wird wohl jetzt noch zunehmen!
Und je schneller man der Krise durch das Wegstreichen von sowieso uneinbringbaren Forderungen ein Ende macht, desto weniger schlimm wird es – Das ist ja meine These!
@hacedeca
Also Dein Plan: Eine generelle, weltweite Schuldneramnestie und damit einhergehende Forderungsvernichtung auf NULL.
Damit gäbe es keine Geld mehr….alles wirtschaften würde sofort zum erliegen kommen. Das allgemeine Chaos ausbrechen…das auch keine Macht mehr kontrollieren könnte, da sie keine Polizei, Armee etc…. bezahlen könnte….Oder wie soll das ablaufen? Und dass würden die Gläubiger alle so hinnehmen? Ich glaube dazu bedarf es einer weltweiten Schuldner Revolution á la Frankreich mit Millionen von Guillotinen…du weisst schon…Gruss
@ SUCRAM
Also, es gibt ja immer ide gleichen Argumente, weshalb ein Schulden-Cut nicht funktionieren soll.
Das Problem ist: Was ist denn die Alternative? Neue Märkte auf dem Mars? Ich glaube an manchen Stellen wird die Möglichkeit unterschätzt die Regeln einfach zu ändern (der Staat muß nämlich gar nicht nach den Regeln spielen. Er kann sie ändern.).
@all…(weissgarnix sowieso)
Also Leutz, ich bin einigermaßen entsetzt, derowegen des Geschnatters hier im Hühnerstall.
1. Knete als Kettenbrief
Ein Kettenbrief funktioniert in der Regel nur dann, wenn die Beteiligten NICHT wissen, dass sie bei einem Ponzi-Spielchen mitmachen tun.
Denn die bei jeder Spielrunde größer werdende Menge an Spielgeld wird nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit besonders den frühen Spielern zum “Rohr” , während die späteren Spieler eher in die “Röhre” schauen müssen.
Das heißt für mich: Das letzte, was ich erwarte, ist ein Champignons-Endspiel, in dem zugegeben wird, dass der Spielausgang von Beginn an feststand.
2. Mad-Docks
Ich erwarte von Ökonomen KEINE Vorschläge, wie dieses System friedvoll “resettet” werden kann, weil mEn besonders die Ökonomie (als Hokus-Pokus-Wissenschaft) dazu beigetragen hat, dass unser aller Wirtschaften (UaW) als Massenbefriedigungsorgie etabliert wurde.
Das ein über (endlos fälliges) Geld laufendes Austauschsystem einem (letztendlich) systemzerstörenden Wachstums-Dämon huldigt, sollte seit über 2000 Jahren bekannt sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chrematistik
3. Proleten und Propheten
Wir leben in einer Welt, in der ein begrenzter Zugang zu Ressourcen einen Prozess der fortwährenden Optimierung
(Evolution) in Gang gesetzt hat.
Apokalyptische Aussterbeprozesse haben von Beginn an dazugehört.
@sucram, # 46
Wie sagte Meister Keynes immer so schön: In the long run we’re all dead…
Warum muß man alle Forderungen wegstreichen? Warum fängt man nicht mal an, zu überprüfen, welche überhaupt notleidend sind? Alle diskutieren über eine Krise, interessieren sich aber nicht einmal dafür, wer welchen Schaden in welcher Höhe hat.
Welche Investoren halten denn welche Schundpapiere und vor allem wieviele? Weiß man nicht? Interessiert auch nicht! Der Kapitalismus halt – sehr komplex…
Auch Du extrapolierst gleich in die Anarchie hinein. Warum? Die Welt hat John Laws fiat money und seine amerikanischen Investitionen überlebt (wenn auch der französische Adel die Investitionen seines Königs in die amerikanische Demokratie nicht).
Nur jetzt weiter ins Blaue zu spekulieren, und auf die Einbringbarkeit uneinbringbarer Forderungen zu hoffen, das wird “starke Männer” auf den Plan rufen, die den höchst komplexen gordischen Knoten kompliziertester Kreditketten einfach zerhauen. So weit, so gut! Nur was, wenn sie danach weiterhauen? Will man ja auch nicht…
Deswegen lautet die Zauberformel “Transparenz und Pragmatismus”.
Karl@ 47
“der Staat muß nämlich gar nicht nach den Regeln spielen. Er kann sie ändern.).”…
Das ist nur theoretisch richtig. Es muss nämlich hier mit der Mehrzahl von Staat (= die Staaten) operiert werden.
Und schon wird die Lösung etwas undurchsichtiger.
Unangenehm ist doch mEn besonders der Umstand, dass man sich eben NICHT auf eine gemeinsame Vorgehensweise einigen kann, weil jeder Teilnehmer glaubt, Vorteile aus der EIGENEN
Regelung bzw. Abwicklung dieser “Mutter aller Krisen” zu schöpfen.
Welcher Staat sollte denn als Erstes nach vorne treten, und sämtliche Gläubiger enteignen?
Und selbst WENN ein einigermaßen gemeinsames Procedere gefunden wird: Bei einem solchen Schritt wird Kapital auf Jahrzehnte hinaus nur noch sehr spärlich vom Gläubiger zum Schuldner fließen.
@Karl
Natürlich kann der Staat die (Spiel-) Regeln ändern wie er lustig ist. Nur ist das alles nicht so einfach und von heut auf morgen zu machen, oder aber nur auf die oben beschriebene Art. Und dann gibt es da noch andere Staaten, die sich da auch gehörig auf den Schlips getreten fühlten. Also, in einem kleinen, autarken und abgeschotteten Fürstentum mag der Oberguru die Regeln ändern können, wie er das will….aber sobald er in einem globalen Komplex eingeschlossen ist, geht das schon nicht mehr so einfach. Und auch wenn man es fertig brächte, dass alle relevanten Mächte dieser Erde sich zusammen schliessen (und in gerade in der Not ist sich jeder selbst der Nächste) und konzertiert die regeln ändern, so gäbe es da immer noch viele Millionen anderer, die dadurch alles verlieren würden – nebst ihrer Freiheit. Würde mich gerne interessieren, wie die reagieren würden.
Also: Ein plötzliches und massives Deleveraging durch Schuldenstreichung würde in einem Chaos, wenn nicht sogar WK III enden. Ein natürliches Deleveraging durch Schuldenbedienung und ohne weitere Aufschuldung würde in der derzeitigen Situation wahrscheinlich zu lange dauern, wenn es nicht gar bereits unmöglich ist.
Ich glaube, wir sind an einem Punkt ohne Zurück angelangt. Machen wir uns noch ein paar schöne Tage, lassen die Sau raus, lassen noch ein wenig anschreiben und nach uns die Sinnflut.
Alles andere, was zu einem gesunden Neuanfang führen könnte, also der gleichzeitige Abbau der weltweiten Überschuldung, würde in allen Fällen leider viel Leid und Elend mit sich bringen und dazu sehe ich wirklich niemanden bereit. Es bleibt uns so nur die Aufschuldungsorgie fortzusetzen. Eine neue Marke hat ja soeben Obama gesetzt. Gruss
hacedeca @49
“Deswegen lautet die Zauberformel “Transparenz und Pragmatismus”.”
Genau..
Zeitgleich veröffentlichen ALLE (wirklich ALLE) Banken und Vermögenshalter dieser Welt ihre Bücher, und sagen WAS sie zu WELCHEM Preis z.Zt. halten.
Lustig…Das klingt in etwa so utopisch wie der walrasianische Auktionator.
Das klitze-kleine Problem einer Ponzi-Welt ist doch nicht die BEWERTUNG…tz.tz..
Sondern das VERTRAUEN…
Das VERTRAUEN auf das endlose Spielvergnügen….
Denn genaugenommen ist NICHTS auf dieser Welt tatsächlich etwas WERT (jedenfalls ETWAS, was sich objektiv ermitteln lassen könnte)
Schade
Unangenehm ist doch mEn besonders der Umstand, dass man sich eben NICHT auf eine gemeinsame Vorgehensweise einigen kann, weil jeder Teilnehmer glaubt, Vorteile aus der EIGENEN Regelung bzw. Abwicklung dieser “Mutter aller Krisen” zu schöpfen.
Das ist in der Tat die wahre Katastrophe! Nur rechtfertigt das eben nicht dieses Gerede von Weltuntergang und in den nächsten zwei Wochen eintretendem Armageddon verbunden mit der Beschwerde, das der Staat nicht nach den Regeln spielt.
Dein Argument ist ein sehr praktisches, das von SUCRAM – ich muß es leider so sagen – ist das inzwischen bereits übliche Untergangsgeheule – die Mutter aller Foren dafür ist im Moment das Gelbe. Und dieses Untergangsgehuele ohne eigene Vorschläge ertrage ich einfach nicht mehr.
Bei einem solchen Schritt wird Kapital auf Jahrzehnte hinaus nur noch sehr spärlich vom Gläubiger zum Schuldner fließen.
Nochmal: Wie sonst? Wenn jemandem etwas besseres einfällt: Ich bin gespannt. Und natürlich ist das eine Lösung, die katastrophisch ist und langfristige und schwer abschätzbare Folgen hat. Und man kann tagelang Untergangsszenarien entwerfen und Diskussionen führen. Nur bringt uns das ja alles nicht weiter, denn so wie es im Moment ausschaut ist der Status Quo schlicht nicht zu halten. Und daran ändert sich auch nichts, wenn wir wie das Kaninchen vor der Schlange dahocken und abwägen, ob wir weglaufen oder angreifem.
“Dein Argument ist ein sehr praktisches, das von SUCRAM – ich muß es leider so sagen – ist das inzwischen bereits übliche Untergangsgeheule – die Mutter aller Foren dafür ist im Moment das Gelbe. Und dieses Untergangsgehuele ohne eigene Vorschläge ertrage ich einfach nicht mehr.”
Kein problem…Ich halte es nur eben für falsch, sich an irgend welche Hoffnungen zu klammern, weil man bislang eben nur diese eine Ordnung kennen gelernt hat.
Die Natur kennt diese Form der Beschränkung nicht.
Zu den Vorschlägen:
WENN Kapitalismus ein Ponzi-System ist (wovon ich selber ausgehe), DANN ist die Frage ganz simpel:
1. An welcher Stelle des exponentiellen Wachstumsprozesses setze ich an.
1.1 Verbot von ALLEM Eigentum
1.2 Verbot von Eigentum auf strukturell knappe Güter
1.3 Verbot jeglicher Monopolrenten
1.4 Gleichbehandlung ALLER Tauschobjekte
1.5 Zyklische unberechenbare berrechenbare Schuldenerlasse
1.6 Zyklische berrechenbare Schuldenerlasse
Da wartet noch viel unbestelltes Land, da uns eher die ungeraden Zahlen zu interessieren scheinen. (1.1…1.3….1.5)
Mit dem Herrn Stanford gibt es möglicherweise prominente Unterstützung. Die schiere Größe der Aufgabe verlangt womöglich nach weiterer Unterstützung, als dies von einem Mann alleine zu stemmen wäre. Hoffen wir, dass sich noch weitere Genies des Kreditwellenreitens für die Rettung unserer Wirtschaft qualifizieren und die Herrn Madoff und Stanford nicht nur zu zweit zur Rettung unserer Welt antreten müssen…
Der Fehlerteufel schlug hier unerbittlich zu:
WENN Kapitalismus ein Ponzi-System ist (wovon ich selber ausgehe), DANN ist die Frage ganz simpel:
1. An welcher Stelle des exponentiellen Wachstumsprozesses setze ich an.
1.1 Verbot von ALLEM Eigentum
1.2 Verbot von Eigentum auf strukturell knappe Güter
1.3 Verbot jeglicher Monopolrenten
1.4 Gleichbehandlung ALLER Tauschobjekte
1.5 Zyklisch unberechenbare Schuldenerlasse
1.6 Zyklisch berrechenbare Schuldenerlasse
…und natürlich ist mir klar, dass dies reichlich abstrakt ist
@Karl
“Und daran ändert sich auch nichts, wenn wir wie das Kaninchen vor der Schlange dahocken und abwägen, ob wir weglaufen oder angreifem.”
Stimmt.
1. Dazu müßten wir uns aber zunächst darüber einig sein, dass Kapitalismus (eigentlich) ein Schneeballsystem ist, und damit PRINZIPIELL undurchführbar ist,
WENN
2. Die Welt begrenzt ist. (Dazu habe ich hier schon fruchtlose Debattchen geführt…Nicht das ich glaube, dass ein System-Ende erst durch das Ende des Sonnensystemes definiert wird. Es bilden sich überall mehr oder weniger abgeschlossene Prozesse, die zu Spannungen führen. Da die menschliche Gesellschaft bislang der vermutlich “jüngste” Prozess dieses Kosmos ist, sind auch dort die meisten “Friktionen” zu erwarten. Nicht umsonst hat das 20. Jahrhundert ein beispieloses Sammelsorium an ideologischen Konflikten zur Uraufführung gebracht.)
Leider ist es wohl so, dass (nicht nur) unter Ökonomen weder
die Erkenntnis
No1 (= Prozess ist exponentiell)
noch die Erkenntnis
No2 (=Rahmen ist begrenzt)
auf breite Zustimmung stößt.
gruss pansen
Leider fehlt mir grade ein bißchen die Zeit, deshalb kurz:
1. Dazu müßten wir uns aber zunächst darüber einig sein, dass Kapitalismus (eigentlich) ein Schneeballsystem ist, und damit PRINZIPIELL undurchführbar ist,
Ja, halte ich für wahr. Ob daraus prinzipiell undurchführbar folgt, bin ich mir nicht sicher. Zumindest, wenn damit stabil durchführbar gemeint ist (im Sinne von zu stabilen Zuständen tendierend).
Ich glaube Bataille hatte da sehr recht und es bedarf eines regelmäßigen Potlatchs (also der bewussten Verschwendung bzw. abgeschwächt: bewusste Umverteilung oder eben den Hair-Cut der Gläubiger). Das wäre dann Option 1.6
Wenn man es formaler ausdrücken möchte: ich halte das entstandene System für hochgradig chaotisch (also nicht-linear) und in chaotischen Systemen kann es ja bekanntlich relativ stabile Zustände geben. Nur können, die eben sehr plötzlich und radikal verlassen werden. Und dann hat sichs mit Stabilität und Vorhersagbarkeit. (Das ist übrigens dann ein schwarzer Schwan) Damit umzugehen würde ich in Zukunft für eine der Hauptaufgaben der Ökonomie halten.
2. Die Welt begrenzt ist.
D’accord. Ich hab die Diskussionen hier auch immer gelesen und fand ehrlich gesagt ihr redet da aneinander vorbei. Die Welt ist begrenzt, die Frage ist allerdings ob die beschränkten Menschen auf die Systemgrenzen treffen. Und da habe ich meine Zweifel, weil ich ja – wie oben bereits angedeutet – nicht glaube, das aus der Tatsache, das sich für die Mehrheit die Lage hoffnungslos darstellt automatisch folgt, das die Lage hoffnungslos ist (wobei Armageddon immer eine Option ist). Was ich damit meine ist das, aus der Tatsache, das das Öl alle ist, nicht folgt, das es in Zukunft keine Energie mehr gibt und wir automatisch in einem Mad Max Szenario enden.
Nichtsdestotrotz sollte man sich schon bei seinen Handlungen der Endlichkeit der Welt bewusst sein. Und auch da halte ich es für Wahnsinn, was die Ökonomie so von sich gibt und halbgare Theorien über selbstorganisierende Systeme (aka die Unsichtbare Hand) die alle Probleme wie von Zauberhand umschiffen bringen einen auch nicht weiter. Genausowenig übrigens wie die Planspiele der Sozialisten und Kommunisten.
Kurz und technisch gesprochen: Wir versuchen mit dem falschen Tool (der linear-deterministischen Denkweise des Menschen – alles andere fällt uns extrem schwer) das falsche Problem zu lösen (die stabilisierung des Status Quo – anstatt Fehlertoleranz und Katastrophenhilfen).
So, genauso abstrakt
Karl@58…
1.6 fällt aus, weil die Umlaufgeschwindigkeit der Schulden kurz vor dem finalen Liquidierungstermin eigentlich gegen unendlich laufen müßten…(so weit ist im Grunde die Verbriefungsorgie der zeitgenössischen Schulden nicht von dem von diesem Szenario entfernt. Nicht das Geld selber lief immer schneller um, sondern eben die Verbriefungspapiere und die Verbriefungen der Verbriefungen…)
Also bliebe eigentlich nur die Lösung einer zeitlich geregelten Entwertung ALLER Vermögenstitel. Haha…und zwar nominal. (und nicht real, wie es z.Zt. über die Inflation geschieht, weil dies nun mal alles andere als GEREGELT ist)
“Die Welt ist begrenzt, die Frage ist allerdings ob die beschränkten Menschen auf die Systemgrenzen treffen.”
Da habe ich mich vermutlich nicht klar genug ausgedrückt.
Eine Systemgrenze ist schon erreicht, wenn viele Leute nicht mehr daran glauben, dass sie noch so viel vom “System” zurückbekommen, wie sie selber reingegeben haben.
Dies ist nämlich Teil der Bedingungen dieses “Spieles” …
Sonst könnte ich unser jetztiges System ja gleich “Versklavung durch Privat-Eigentum” nennen.
Solange die Mehrheit also daran glaubt, dass es besser, einfacher, schöner wird, solange wird sie jeden Morgen ihren Arsch hochkriegen, um für diesen “Traum” zu arbeiten.
Um es also nochmal zu sagen: Ich sehe die Systemgrenzen nicht nur in der Umwelt, in chemischen oder physikalischen Größen, sondern eben auch im REALEN MITEINANDER innerhalb der Gesellschaft.
Aber: Auch dort hängt das Problem mit endlichen Mitteln zusammen.
“Wir versuchen mit dem falschen Tool (der linear-deterministischen Denkweise des Menschen – alles andere fällt uns extrem schwer) das falsche Problem zu lösen (die stabilisierung des Status Quo – anstatt Fehlertoleranz und Katastrophenhilfen).”
Ja, leider…(niemand geht gerne übers Wasser, wenn er nicht muss)
Also bliebe eigentlich nur die Lösung einer zeitlich geregelten Entwertung ALLER Vermögenstitel. Haha…und zwar nominal UND sukzessive.
Da hätte ich gerne mal ein VWL-Lesebuch, in dem eine solche Idee als Lösung “durchgerechnet” wird. (Ach ja, dazu müßte die Ökonomie ja eine Vorstellung von ZEIT haben…Schade eigentlich)
@pansen #48
Mit 1.) hast Du den Kapitalismus und seine derzeitige Situation und auch die Vorhersehbarkeit seines Endes sehr gut erfasst. Da gibt es nichts hinzuzufügen. Wir sind in der Endrunde, und Weissgarnix will die Besten der Besten der Zocker um Hilfe anrufen um den Deppen, die gerade am Zuge sind, ein wenig unter die Arme zu greifen, so dass sie und wir noch ein paar Runden überstehen.
Das Spielende ist sehr nahe, ohne Zweifel, und eine Verlängerung wird immer schwieriger und der Einsatz wird immer höher. Werden sie es schaffen?
Gruss
Der Bill Bonner hat so einen netten Zynismus:
Wir befinden uns erst in der ersten Phase der Krise
Vergessen Sie nicht, dass wir uns erst in der Phase der Krise befinden, in der man das Geld auf Staatskosten verschleudert. In dieser Phase wird eine einbrechende Wirtschaft als Entschuldigung verwendet, Geld zu verschwenden.
Die Politiker haben dann die beste Zeit ihres Lebens.
Braucht ihre Gemeinde eine neue Brücke? Ein neues Abwassersystem? Eine Schießanlage für Blinde? Eine Studie über das Paarungsverhalten von Ameisen (wie kommen sie zusammen, ohne dass sie sich verbrennen?). Selbst in guten Zeiten fällt es den Politikern schwer, “Nein” zu sagen. Jetzt ist “Ja” die Antwort auf jede Anfrage.
Was ist das für ein seltsamer Wahnsinn? Warum sollte irgendwer denken, dass die Wirtschaft besser dastehen wird, wenn das Geld jetzt für Projekte verschwendet wird, die noch vor wenigen Monaten wertlos und unbezahlbar erschienen? Jetzt denken sie, dass sie aus den Schwierigkeiten herauskommen indem sie zulassen, dass die Regierung Geld verschwendet.
Aber darüber kann ich mich erst später wundern. Jetzt versuche ich bei dem Strom der Geldverschwendung auf Staatskosten hinterher zu kommen, bei den Konjunkturprogrammen und dem ganzen Unsinn.
Also, Bloomberg berichtet dass ungefähr drei Billionen Dollar dafür ausgegeben wurden, den Abschwung der vergangenen beiden Jahre in den Vereinigten Staaten zu bekämpfen. Ich werde die Frage beiseite lassen, ob es irgendwelchen Nutzen hatte und mich weiter auf meine Zahlen beschränken… weitere 5,7 Billionen Dollar werden erbeten. Hinzu kommt, dass das letzte Konjunkturprogramm Obamas ungefähr eine weitere Billion mehr kosten wird.
Hmmm… eine Billion hier… eine Billion da… und schon sehr bald sprechen wir von richtig viel Geld.
Zwei Drittel des Bruttoinlandsprodukts für Konjunkturprogramme.
“Die amerikanischen Steuerzahler riskieren 9,7 Billionen Dollar für die Konjunkturprogramme”, stellt Bloomberg fest, das sind ungefähr zwei Drittel des gesamten Bruttoinlandsprodukts.
Hmmm…. Das ist auch ungefähr so viel wie die Gesamtlast der Hypotheken der Haushalte. Mit anderen Worten hätte der Kongress auch, anstatt all dieser Geldverschwendung, der Konjunkturprogramme und des Unsinns ganz einfach alle Hypotheken übernehmen können.
Gruß,
LOL, ich liebe ihre Beiträge! ;-D
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