Der Unterschied zwischen Stalins Sowjetunion und dem NS Regime läßt sich mit der Frage nach dem “Sinn” gut erklären. Goodnight hat in einem Beitrag diese aufgeworfen und gleich eine Erklärung geliefert: Die Einzigartigkeit des Holocaust liegt in seiner Sinnlosigkeit. Stalins Terrorsystem hatte tatsächlich einen Sinn: Herrschaftssicherung durch die Zerstörung sozialer Strukturen. Der Terror war zwar in der Praxis völlig wahllos, er konnte selbst Stalins Tochter oder Molotows Ehefrau verschlingen, aber die Zerstörung sozialer Strukturen und die Aufhebung jeder Form von Privatheit war diesem Ziel verpflichtet: Stalins Alleinherrschaft zu sichern. Seine Sowjetunion war im Sinne der Totalitarismustheorie Hannah Arendts in der Beziehung “totalitärer” als es die Naziherrschaft in Deutschland gewesen ist. Daher sprach sie nach Stalins Tod auch nicht mehr von der Sowjetunion als einem totalitären System – es war seit dem eine autoritäre Diktatur. Dagegen war das NS Regime totalitär in einem anderen Sinn. Ohne die Klärung dieser Frage wird man die aktuelle Debatte um Benedikt XVI und die Pius Brüder nicht verstehen.
Die Funktionslogik des NS Totalitarismus war das Prinzip des Gärtners, so nannte das einmal der Soziologe Zygmunth Baumann. So wie der Gärtner den Garten durch Unterscheidung zwischen nützlich und nutzlos pflegt, betrachteten sich die Nazis als radikale Sozialgärtner, die alles in ihren Augen Nutzlose wie Unkraut vernichteten. Nicht nur die Juden: Der radikale Vernichtungswille begann schon 1940 beim Euthanasieprojekt T 4 gegenüber geistig Behinderten. Diese Vernichtung sogenannten “nutzlosen Lebens” kumulierte in der Wahnidee des modernen Antisemitismus, der die Juden als Ursache und Grund für alle Verwerfungen der modernen Gesellschaft (Gier, Zügellosigkeit etc.) betrachtete. Diese Übel galt es mit den Juden symbolisch auszurotten. Der alte christliche Antisemitismus hatte damit nur noch seine Ursprünge gemeinsam. Dort begnügte man sich mit der Bekehrung der Juden als Buße für den Gottesmord – die moderne Idee des Gärtners als Sozialplaner spielte keine Rolle. Nun gab es diese Ideen des Sozialplaners als Gärtner in allen Industriestaaten – von Schweden bis zu den USA. Nur in Deutschland verband sich dieser utopische Gedanke des modernen Antisemitismus mit der Vision des Sozialplaners als Gärtner. Nur bei uns wurde daraus eine Vernichtungsstrategie, die darüber entschied, wer auf dieser Welt sein durfte und wer nicht, so formulierte das Arendt in ihrem Eichmann Buch. Wobei in Deutschland zugleich eine hoch effektive Bürokratie zur Verfügung stand, die diese Vernichtungspolitik gegenüber völlig Unschuldigen exekutierte, ohne zumeist einen Gedanken an den moralischen Hintergrund dieser Form des Verwaltungshandelns zu verschwenden. Die bürokratisch-industrielle Massenvernichtung war zu dem ohne Zweck – außer den mörderischen Utopismus einer von Juden gereinigten Welt zu verwirklichen.
Das war das Einzigartige an der Judenvernichtung. Der Sinn war ein mörderischer Utopismus und ein Zweck nicht erkennbar.
Der Völkermord dagegen war weder neu und ist – wie wir spätestens seit Ruanda wissen – seitdem durchaus wieder praktiziert worden. Genauso wenig ist die Zahl der Toten für die Einzigartigkeit relevant. Nur ging es in Ruanda wie sonst auch immer um Ressourcen und Macht. Die Juden waren aber machtlos und zumeist ohne Ressourcen – außer in der Phantasiewelt antisemitischer Paranoiker.
Die moralische Verkommenheit eines großen Teils unseres Bürgertums war dagegen schon bei T 4 zu sehen als mit Ausnahme weniger – wie des Bischofs Galen in Münster – Ärzte, Juristen und andere Eliten die Ermordung von Unschuldigen als eine selbstverständliche Praxis politischen Handelns betrachteten. Es ist eben ein Unterschied, ob man man politische Gegner ermordete – das gab es auch anderswo und Stalin verdächtigte wirklich jeden – oder kleine Kinder in Gaswagen tötet, die nichts anderes verbrochen hatten als zu existieren. Der Sinn des mörderischen Utopismus sollte sich nach 1945 allerdings selbst für den größten Nazigangster als sinnlos erweisen. Deswegen rechtfertigte auch keiner die Taten, sondern leugnete sie oder deklarierte gar die eigene Unschuld wie Adolf Eichmann. Ansonsten verwiesen die größten Feiglinge auf die Schimäre des Befehlsnotstandes, der aber noch nie zuvor als Begründung für den Mord an Säuglingen herhalten musste. Massaker auch an Kindern hatte es nämlich schon immer gegeben – nur wollten die Römer etwa potentielle Feinde ausschalten. Das war der Sinn und der Zweck. Sie wären nie auf die Idee gekommen völlig Wehrlose allein wegen ihrer Existenz zu vernichten.
Damit kommen wir zu den katholisch-fundamentalistischen Figuren vom Schlage eines Williamson und der Pius-Brüder. Sie leugnen den Holocaust, um ihren Antisemitismus und katholischen Traditionalismus wiederzubeleben, der durch den mörderischen Utopismus der Nazis hoffnungslos diskreditiert worden ist. Denn ohne den christlichen Antisemitismus hätte es den modernen der Nazis nicht geben können. Das wissen sie genau. Dazu kommt der Jahrhunderte lange Kampf der Kirche gegen Aufklärung und Emanzipation, den sie im 21. Jahrhundert neu beginnen. Um diesen Kampf zu gewinnen und ein neues Klerikalfaschistisches Regime wie etwa das in Francos Spanien errichten zu können (das ist das eigentliche Ziel), müssen sie zwei Bollwerke wegräumen: Die Akzeptanz der modernen Demokratie und Gesellschaft durch das 2. Vatikanische Konzil und als Voraussetzung dafür, die Erinnerung an den mörderischen Antisemitismus der Nazis durch Relativierung oder Leugnung zerstören. Ihr Traditionalismus braucht als ideologische Basis den alten Antisemitismus wie der Mensch die Luft zum Atmen.
Die Nazis waren Feinde der Katholiken, aber ideengeschichtlich über den Antisemitismus an ihn gekettet. Sie hatten keine Skrupel die Mittel der modernen Industriegesellschaft anzuwenden, um alte Ziele zu erreichen – das Verschwinden der Juden. Nur begnügten sie sich nicht mit der Bekehrung zugunsten einer Religion, die sie als einen lästigen ideologischen Konkurrenten für ihren modernen Rassismus betrachteten. Der Katholizismus war in ihren Augen der größte weltanschauliche Gegner nach dem sogenannten “Jüdischen Bolschewismus.” Nur teilten sie einige Grundannahmen mit den radikalen antimodernen Katholiken: Das Bekenntnis zum autoritären Staat und die Abscheu vor einer modernen Gesellschaft, die keine übergeordneten Autoritäten anerkannte. Sie ersetzten Gott durch ihren Rassebegriff als übergeordnetes Prinzip. Der ewige Kampf um das Dasein war der Sinn des Menschen, der Gott und seine Barmherzigkeit ablöste. Wenn ein Williamson den Holocaust leugnet, dann sieht er ihn das größte Hindernis, um umstandslos an diese Zeit vor 1945 anzuschließen. Er ist ein Reaktionär wie er im Buche steht. Denn die Nazis haben bewiesen, wovor sich die Kirche am meisten fürchtete. Dass es keinen Gott gibt, der die Menschen vor sich selbst schützt. Keine höhere Macht, die uns einen Sinn verleiht, um unser Leben erträglicher zu machen.
Wir sind allein auf dieser Welt. Das haben die Nazis unmissverständlich klargestellt.
Ansonsten wäre die Ermordung von Menschen nicht möglich gewesen, deren einziges Verbrechen ihre Existenz gewesen ist. Wie ist das vereinbar mit der Annahme, dass wir alle Gottes Geschöpfe sind? Selbst als Mörder bleiben wir noch Gottes Geschöpf und seiner Barmherzigkeit ausgeliefert. Die Nazis waren nur ihrem rassistischen Wahn verpflichtet. Sie vernichteten Menschen wie Unkraut und bewiesen mit jedem Tag in Auschwitz den qualvollen Beweis der Abwesenheit von Gott. Die Pius Bruder fürchten sich wie alle fundamentalistischen religiösen Gruppen vor diesem Alleinsein – vor der Konsequenz, dass Religion nach dieser Erfahrung nicht mehr sein kann als Ethik. Sie sind zu bemitleiden.
Aber wegen ihrer politischen Vorstellungen müssen wir sie bekämpfen. Ihr religiöser Wahn ist gefährlich, weil es viele Menschen gibt, die dieses Alleinsein genauso wenig ertragen können wie sie selbst.
Sie werden so zu Feinden unserer offenen Gesellschaft, die mit diesem Alleinsein leben muss. Der Papst muss sich aber entscheiden, ob er solchen Leuten die Hand reichen will oder nicht doch unser Schicksal akzeptiert: Allein zu sein. Wenn auch mit Gott.
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Das ist ein wirklich guter Kommentar!
Da kann ich nur applaudieren.
Darum verweise ich immer auf die gnostischen Strömungen die es im Unterbewusten der Christen immer noch gibt Gnostik ist nichts anders als die Emigration von dieser Welt in der wir gefangen sind in eine andere!Genau so haben sich viele Katholiken während der Nazi zeit verhalten sie sind Geistig emigriert.
und du hast auch genau den Punkt herausgearbeitet warum in den Katholischen Mileus die Nazi idiologie nicht auf fruchbaren Boden gefallen ist das weiss man heute Hanna Arend wuste das noch nicht.
Für Katholiken gibt es kein Nutzloses Leben!
Man darf auch nicht vergessen das Katholiken in Deutschland immer eine Minderheit waren.
Wird das jetzt zu einem Existenzialisten und Atheisten Blog?
Die Spartaner haben schwache Babies über die Klippe geworfen, hat hier ein Kommentator übrigens mal behauptet. So innovativ waren die Nazis also doch nicht.
@ Nanuk
Bei mir in Kärnten sind die Katholiken eindeutig in der Überzahl und angeblich sind wir alle Nazis.
Erklär mir das bitte mal.
@wgnx
congratulations!
wirklich guter Artikel
gewagte These….
bleib bei der Wirtschaft
Warum Wirtschaftwissenschafter immer so ein Problem mit den Geisteswissenschaften haben?
Ich beziehe mich rein auf den “innovativen Nazis” Teil um meinen Vorredner zu zitieren…
von Religion hab ich nämlich soviel Ahnung wie du von Gesellschaft und Politik
@4: Dieses Blog wird von zwei Leuten gefüllt. Augen auf!
Ich frage mich allmaehlich was ihr mit diesem Geschreibsel ueber den Papst, Medien und den Holo erreichen wollt.
In der Sache sehe ich aemlich absolut Null Diskussionsbedarf, da ich sie fuer eine Nebelkerze halte die geworfen wurde um von wichtigen Dingen abzulenken. Das einzige was ihr damit erreicht ist, das hier Leute erscheinen die ihr gar nicht haben wollt bzw. recht bekannte Kommentatoren mit ihren Antworten jenseits von gut und boese landen, da ihnen der ganze Kaese ohnehin schon aus den Ohren hinaus waechst.
Ernsthaft, 80% der Bevoelkerung ist es voellig egal ob und warum ein Williamson den Holo in Frage stellt. Es ist ihnen auch voellig egal ob im Bundestag mal wieder ein Haufen Berufsbetroffener, mit symboltraechtiger Miene und der Kippa auf den Kopf, tief betroffen zu Boden schaut. Es interessiert sie nicht und es wird sie auch nicht interessieren. Mit dem Thema sind diese Menschen durch. Das haben sie in der Schule und der Berufsschule so lange durchgekaut bis auch der letzte Antikoerper gegen den ganzen Kram gebildet hat und geistig auf Durchgang schaltet sobald das Holo-Wort faellt.
Die letzten 20% der Bevoelkerung (vermutlich noch weniger) denen das ganze nicht egal ist sind jetzt diejenigen die diese Arie hier bei uns am laufen halten. Mit dem Erfolg, das nun ein Großteil der Seite eins und Kommentarspalten der Zeitung fuer den Papst uns St. Holo reserviert sind. Das findet die Zeitungsredaktion klasse, muss sie doch nun die neusten Arbeitsmarktdaten nicht schoen luegen sondern kann sie ganz weg lassen bzw. in einer Kurzmeldung durchreichen.
Ich kann es nicht mehr hoeren! Holo hier Holo da, Papst hier, Pius dort und Williamson hat sich immer noch nicht entschuldigt. Werft den Purchen zu Poden!
Wohin man sich klickt und liest, immer springt mir diese Scheindebatte in die Augen und verdeckt die wichtigen Informationen. Es geht doch bei dieser ganzen Veranstaltung nicht darum das hier ergebnissoffen diskutiert wird sondern darum etwas hinter dem Publikum durchzureichen was es auf keinen Fall sehen soll.
leicht genervt
xxHyFoxx
Aucheiner und Alle
Ich bin übrigens kein Wirtschaftswissenschaftler … . Außerdem ist diese These im Kern nicht gewagt, sondern lange bekannt … . Sie formulierte 1952 Hannah Arendt in ihrem Totalalitarismus Buch. Leider aber hat dieses Buch kaum einer gelesen und, wenn es einer gelesen hat, zumeist nicht verstanden … . Insofern hat Mylli natürlich Recht. Arendt war zutiefst geprägt von Heideggers Existentialismus.
Das einzige, was ich jetzt gemacht habe, ist dieses theoretische Gerüst auf die aktuelle Debatte anzuwenden – und Arendt gewissermassen mit Baumann zu modifizieren.
Gruss Frank
P.S Jetzt wird wohl auch klar, warum Hannah Arendt meine Haus-Göttin ist … . Sie öffnete mir die Augen.
Hallo f.luebberding,
kurzer Einwurf: wer mal A. Solschenizyn gelesen hat, weiss das der Terror schon 1918/19 angefangen hat. Also vor Stalin, ist somit keine alleinige Erfindung von ihm , sondern mMn systembedingt.
Deshalb ist die heutige Entwicklung hin zum StaMoKap auch so gefährlich.
Danke und Gruß McShorty
Ihr Kleingläubigen!
Was bleibt den Katholiken, Ökumene und Sterbehilfe?
Wer den katholischen Glauben erneuern will der muss das
Schwert ergreifen..
Als Politologe ist mir Frau Arendt nicht unbekannt guter Mann
Ich finde ihren Zugang zur Macht jedoch nicht so verführerisch…
Meine Hausgötter (ja in diesem Falle ist IMHO dein Monotheismus wohl das Problem) sehen das anders…
Trotzdem halt eich deine These für Schwachsinn… und ich bin mir nicht sicher ob mir Frau Arendt dabei nciht zustimmen würde….
Feige verzieh’ ich mich jetzt aber aus der Diskussion, ohne Argumente zu hinterlassen weil ich im Grunde genommen Foxx Meinung bin… naja vielleich tnicht ganz seiner Meinung, aber doch ganz massiv genervt von dem Thema….
Aber die Nazis die ersten sinnlosen Mörder… denk doch vielleicht nochmal darüber nach, blätter ein bisschen in den Büchern deiner Haus-Göttin und schlaf noch eine Nacht darüber
(nicht böse gemeint… Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eins.. und ich halte meins nicht für besser als deins)
xxHyFoxx
Das genervt sein ist ja in Ordnung. Nur wir sind hier wohl kaum in einer relevanten Größenordnung, um die politische Debatte in Deutschland zu bestimmen. Wir schreiben hier unsere Gedanken zu Themen auf, die uns beschäftigen. Manches entsteht ja auch erst aus der Debatte – wie etwa dieser Beitrag von mir. Damirt ist ja nicht nur Goodnight gemeint, sondern alle, die sich bei uns an der Diskussion beteiligen. Und ich bin davon überzeugt, dass diese Debatte eben keine Scheindebatte ist, um wichtigere Themen wegzudrücken, sondern sehr viel über die Suche nach Zukunftsperspektiven aussagt. Wir dramatisch die Krise ist, dass weiß mittlerweile fast jeder, selbst wenn das häufig nur ein unbestimmtes Gefühl sein sollte. Mittlerweile sucht man aber nach neuen Orietierungen.
Das sieht man auch an den hohen Kommentarzahlen bei diesem Thema.
Gruss Frank
Aucheiner
Ja, so ist das mit solchen Haus Göttern … . Nach ihrem Tode sagen sie nicht mehr, was denn Schwachsinn ist und was nicht. Sie schweigen und werden interpretiert.
Schwachsinn ist zwar kein Argument, aber trotzdem in Ordnung.
Das höre ich nicht zum ersten Mal. Leider hat sich aber noch nie jemand bei mir gemeldet, wenn sich der Schwachsinn schließlich als zutreffend erwiesen hat …. . Wobei das in diesem Fall auszuschließen ist: Meine Interpretation entzieht sich der empirischen Überprüfung. Sie kann man eben nur für Schwachsinn oder Diskussionsfähig halten. Weil auch Deine Haus Götter werden wissen – Wahrheit gibt es in diesem Fall nicht.
Gruss Frank
Woa… ich nehm alles zurück…
Hatte ich doch das Gefühl du beschreibst eine universelle Wahrheit.
Hätt’ ich gewusst, dass du weisst, dass du nur interpretierst…
ich hätte dich NIE als Wirtschaftswissenschafter bezeichnet!
Solange man sich bewusst ist, dass jede Wirklichkeit nur ein gebastelter Haufen Müll aus übriggebliebenen Realitätsbrocken ist, darf man auch mal die These in den Raum werfen, die Nazis hätten den sinnlosen Mord erfunden….
@ f. Luebberding
Ich stimme mit vielem was Sie schreiben überein – insbesondere was die Einzigartigkeit des von den Nazis verübten Holocaust und die reaktionäre gottesferne der Pius-Brüder anbelangt. Die Pius-Brüder müssen deshalb aber nicht bekämpft werden und ihr Sektierertum beschwört auch nicht den Untergang des Abendlandes herauf – das sind überflüssige Scheingefächte. Die Herausforderung durch den Islam stellt da eine tausendmal größere und realere Bedrohung unserer Freiheit/Werte dar. Nur darüber darf im “christlichen Abendland” ja nicht mehr offen gesprochen/diskutiert werden. Jeder der es trotzdem wagt, wird sofort medial mundtot gemacht und bekommt zudem Rassismuskeule mit voller Wucht zu spüren.
Entschieden widersprechen muß ich Ihrer These
“Wir sind allein auf dieser Welt. Das haben die Nazis unmissverständlich klargestellt.”
Ich bin nicht allein auf dieser Welt sondern fühle mich vielmehr in der Liebe des lebendigen Gottes/Jesu geborgen. Das setzt aber voraus das mein sein Herz für Gott öffnet und nach der Wahrheit ausschau hält. Wie sagt es Jesus so schön: Bittet, dann wird euch gegeben, sucht, dann werdet ihr finden; klopft an, dann wird euch geöffnet. Denn wer bittet, der empfängt; wer suchet der findet und wer anklopft dem wird geöffnet.
Auch auf die Frage nach dem scheinbar sinnlosen/unerklärbaren/grundlosen Judenhass liefert die Bibel eine Antwort – sie sagt im Hass auf das urspr. von Gott erwählte Volk/Israel, manifestiert sich der Hass der Welt/Satans auf den Schöpfer selber.
Theologen wie Gerhard Becker erkennen im Naziregime im übrigen das 7. Reich des Drachens (Satans) gemäß “geheimer” Offenbarung (Apokalypse) 17,7 – hier seine Begründung:
4. Das siebente Haupt
Vom siebten Haupt heißt es in Offb 17,10: “…und der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muss er eine kleine Zeit bleiben.” Da Israel seinen Messias verworfen hatte, wurde es im Jahre 70 n.Chr. durch römische Soldaten in alle Welt zerstreut. Die Reich- Gottes- Geschichte Israels ist aber damit noch nicht beendet, sondern nur unterbrochen (Rö 11). Da es seit jener Zeit keinen Judenstaat mehr gab, konnte es auch kein einzelnes weltliches Reich geben, dem es hätte untergeordnet sein können. Das siebente Reich nach Offb 17 ist daher nicht in der Zeit der Zerstreuung zu suchen, als die Juden unter vielen Völkern lebten, denen es mehr oder weniger untergeordnet war. Als die Zerstreuung jedoch ihrem Ende zuging und schon viele Juden in das Land ihrer Väter zurückgekehrt waren, trat ein einzelnes Reich hervor, das sich zum Ziele setzte, alle Juden auszurotten, derer es habhaft werden konnte.
So gelang dem Widersacher, einen Mann zu gewinnen, der es sich zur Aufgabe machte, sämtliche Juden zu töten
Der österreichische Journalist Theodor Herzl begründete im Jahre 1896 durch sein Buch “Der Judenstaat” den modernen Zionismus. Die zionistische Bewegung strebte an, in Palästina wieder eine öffentlich-rechtlich gesicherte nationale Heimstätte für die Juden zu schaffen. Daraufhin setzte allmählich die Rückwanderung der Juden ins Land der Väter ein. Dies löste die Gegenwirkung des Drachen aus. Er wollte offensichtlich verhindern, dass der Staat Israel neu entstehen und Gott seine Reichsgeschichte mit seinem Volk fortsetzen kann. So gelang dem Widersacher, einen Mann zu gewinnen, der es sich zur Aufgabe machte, sämtliche Juden zu töten. Das war Adolf Hitler, ein Katholik, der ebenfalls – wie Herzl – Österreicher war. Ihm gelang es, sich an die Spitze des Deutschen Reiches zu setzen und – ausgerüstet mit staatlicher Machtfülle – seine judenfeindlichen Pläne zum größten Teil in die Tat umzusetzen. Er verfolgte die Juden nicht nur in Deutschland sondern auch in fremden Ländern, über die er militärische Macht ausübte. Das Hitlerreich muss daher als das 7. Reich des Drachen angesehen werden. Es gibt keinen anderen Staat, der in vergleichbarer Weise gegen Israel wirkte, als es im Begriff war, sich zu sammeln und wieder ein Staat zu werden.
Dieses Geschichtsverständnis findet sich im Buch Daniel bestätigt. Der Prophet Daniel sieht einen frechen und tückischen König aufkommen (Dan 8,23-25). Dieser König stimmt überein mit dem siebten Haupt in Offb17. Die Stuttgarter Jubiläumsbibel meint indessen, es handele sich bei der Weissagung in Daniel 8,23-25 um Antiochus Epiphanes, der 175 – 164 v.Chr. in Syrien regierte. Diese Deutung kann aber nicht richtig sein. Die Verse 9-12 weissagen nämlich bereits von Antiochus Epiphanes[6] der im Jahre 168 v.Chr. den Tempel in Jerusalem in einen Zeustempel umwandelte (Dan 8,11). Antiochus Epiphanes war König eines der Diadochenreiche, in die das griechische Reich Alexanders aufgeteilt wurde. Sein Reich ist daher dem 5. Haupt, nämlich dem griechischen Weltreich zuzuordnen.
Daniel schaut über die Zeit der Nachfolger Alexanders hinaus (Kap. 8,22f) auf eine damals in weiter Ferne liegende Zeit (Kap. 8,26). Sie gehört in die Zeit des Endes (Dan 8,17). In dieser Endzeit, die dem Kommen des Messias vorhergeht, sieht Daniel einen frechen und tückischen König aufkommen. Von diesem König heißt es:
Er wird mächtig sein, doch nicht durch seine Kraft. Er wird gräulich verwüsten. Er wird die Starken samt dem heiligen Volk verstören – Dan 8,24 (a)
Er wird sich in seinem Herzen erheben und mitten im Frieden wird er viele verderben (b)
und sich gegen den Fürsten aller Fürsten auflehnen (c)
und ohne Hand zerbrochen werden – Dan 8,25 (d)
Alle diese Merkmale treffen auf Adolf Hitler zu:
a) Hitler nannte sich selbst den “größten Magier aller Zeiten”. Es waren ausgesprochen okkulte politische Kräfte, die bei seiner Machtübernahme im Jahre 1933 durchgebrochen waren. Der frühere Senatspräsident von Danzig, Hermann Rauschning, bestätigte in seinem Buch “Gespräche mit Hitler”, dass Hitler unter einem starken dämonischen, okkulten Einfluss gestanden habe. Selbst Gebildete hätten damals erklärt, ‘der Führer ist ein Halbgott’. Das weithin vom reformatorischen Bekenntnis abgefallene Deutschland fiel dem zu Füßen, von dem es vorher in der behördlichen Kartei geheißen hatte: “Asozialer, Arbeitsscheuer”. Hitler hatte es im Kriege nur bis zum Gefreiten gebracht. Er besaß keine natürlichen Führungsqualitäten, wie Rauschning in dem genannten Buch in aufschlussreicher Weise darstellt. Als der Adjutant von Hitlers Einheit ihn 1923 in München reden hörte, meinte er, einen ganz anderen Menschen vor sich zu haben. Hitlers Erwählung war durchgebrochen. “Und der Drache gab ihm seine Kraft” (Offb 13,1). Hermann Rauschning schreibt als Zeitzeuge, dass Hitler ‘trunken vom Größenwahn’ gewesen sei und ‘nicht bloß der Parteiführung, sondern auch seinen konservativen Gegnern und der Reichswehrführung an Einsicht und Weitsicht sehr überlegen war’.
b) Hitler verstörte das “Heilige Volk”. Er ließ viele Juden verderben. Er tat dies mitten im Frieden; denn er befand sich mit den Juden nicht in einem Kriegszustand. Hitler ließ Millionen friedlicher und wehrloser Juden in KZ’s gefangen setzen und wie Ungeziefer vergasen. Das ist in der Geschichte ohne Beispiel. Der Syrerkönig Antiochus Epiphanes bedrängte die Juden zwar auch, aber in kriegerischen Auseinandersetzungen. Die Juden erkämpften sich schließlich unter Führung der Makkabäer die Freiheit.
c) Der Hitlergruß bedeutete, dass in Hitler das Heil liege. Das war offenkundige Auflehnung gegen den Fürsten aller Fürsten, den Sohn Gottes.
d) Hitler wurde ohne fremde Hand zerbrochen. Er endete durch Selbstmord. Antiochus Epiphanes starb dagegen eines natürlichen Todes.
Aus all diesen Gründen darf angenommen werden, dass Hitler das siebente Haupt des Tieres nach Offb 17,7 war, das eine kleine Zeit, 12 Jahre, bleiben musste[7]
Mc Shorty
Das ist richtig. Nur war es zu Lenins Zeiten tatsächlich noch eine Diktatur, die sich gegen Oppositionelle richtete. Erst Stalin hat das prinzipiell auf alle – ob nun Kommunist oder nicht – ausgeweitet. Das Gulagsystem etc. hat es schon vorher gegeben. Das war nicht Stalins Erfindung. Aber bis zur Ermordung Kirows gab es innerhalb der Bolschewiki noch kontroverse Debatten – erst danach und mit den Säuberungen wurde es zu dem System, das Arendt beschreibt. Die Kommunisten wurden somit zum Opfer ihrer eigenen diktatorischen Logik.
Gruss Frank
Aucheiner
Also liefere doch endlich ein Argument. Bisher habe ich nämlich noch kein einziges gelesen. Außerdem rede ich doch gar nicht vom sinnlosen Mord, das machte Goodnight.
Nur zur Erinnerung.
Bei dieser Debatte geht es weder um den Holokaust noch um Williamson sondern darum den Papst abzusetzen,damit der “Messias” kommen kann.Der kommt ja bekanntlich erst wenn der letzte Papst verschwunden ist und ein großes Blutopfer gebracht wurde,.Deshalb arbeiten die gleichen Zeitgenossen ja auch intensiv an den Vorbereitungen für den 3.WK.
#8:
Hannah Arendt habe ich gelesen (das Standardwerk über den
Totalitarismus) – alles Gehirnwäsche, also nichts, womit sich
kluge Leute beschäftigen sollten.
Das Gefährliche an diesen ganzen Thesen über den Holocaust,
den Totalitarismus etc. ist, daß sie reine Propaganda
darstellen. Man kann mit diesen Thesen nämlich keinen
gehaltvollen Diskurs über wirklich wichtige gesellschaftliche
Probleme führen, dafür aber mißliebige Personen und
Gedanken moralisch disqualifizieren und wunderbar den
Abbau sozialer und demokratische Grundrechte
rechtfertigen.
Kennt ihr noch Faruk Sen, den davongejagten Direktor seines
von ihm selbst gegründeten Institutes für Türkeistudien? Er
hätte die Einzigartigkeit des Holocaust in Frage gestellt,
einfach dadurch, daß er die Probleme seiner zugewanderten
Landsleute mit denen der Juden verglichen hat. Und Frank
und noch so einer denken darüber nach, worin denn die
Einzigartigkeit bestünde, und fanden die industriellen
Methoden der Ausführung, die Kaltblütigkeit und die
absolute Sinnlosigkeit des Judenmordes. Ihr tut gerade so,
als ob all diese Dinge irgendeine Bedeutung für die
Bewertung der Naziverbrechen hätten.
Eigentlich will ich sogarnicht….
Aber wenn du mir deine E-mailadresse oÄ gibst, nehm ich mir gerne die Zeit und beziehe Stellung…. aber nicht öffentlich und nciht ad hoc….
(Du konntest dir deinen Artikel ja auch überlegen
)
PS: Der Spamfilter nervt ….
Aucheiner
Schreibe einfach an die Adresse hier im Blog info @weissgarnix.de
Kommt dann auch an. Mit dem Spamfilter ist nicht zu verhindern, einfach vor dem Abschicken neu laden. Das mache ich übrigens auch.
Ich habe übrigens tatsächlich lange überlegt.
Gruss Frank
Desshalb ist es nur fair dir gegenüber, wenn ich mir meine Argumente auch gut überlege
Gib mir ein paar Tage….
Dann verklickere mir doch mal einer, warum die Niederländer, die als judenfreundlich galten, wo die Juden in die Gesellschaft anders als in Deutschland, integriert waren, ihre jüdischen Mitbürger an die Nazis ausgeliefert haben, die Italiener mit ihrem Duce Moussolini das aber nicht getan haben ? Das auch noch, wo die Italiener “leibhaftige” Katholiken sind. Außerdem, die ermordeten Juden waren nur zu einem kleinen Anteil Reichsdeutsche.
Beim Holocaust bleiben viele Fragen offen, ohne ihn zu bezweifeln.
Gruß
“Die Juden waren aber machtlos und zumeist ohne Ressourcen”
Herzlichen Glückwunsch
Und wo bleiben hier die in Polen NACH dem zweiten Weltkrieg, und NICHT von den Nazis, ermordeten Juden ?
Diese Geschichte ist mystisch, mit jeder Stunde, die man nachsieht, mehr. Also, ich bräuchte Input zu Niederlande/katholisches Italien unter Moussolini sowie Polen nach dem zweiten Weltkrieg.
die Sache mit dem Sinn und der Freiheit hatten wir ja schon:
http://www.weissgarnix.de/?p=809#comment-17509
frei nach Sartre: der Sinn, das sind die Anderen
@Kurier
Aber so war es tatsächlich, die, die von der Gestapo – Mossad – Vorläuferkonnektion nach Palästina ausgeschleust wurden mußten 10000 RM, das war viel Geld, zahlen. Viele hatten das nicht. Die “Reichen” haben durchaus Mittel und Wege gekannt, der Mörderbande zu entkommen. So ist das immer, bis heute, im Leben.
Dieser Blog sollte bei der Wirtschaft bleiben. Dort, wo seine Stärken liegen.
Wer im übrigen nicht ausreichend Propaganda/ Herrschaftsmittel unterscheiden kann von Fakten, sollte dann wenigstens denn auch, wie auch von anderen Lesern angesprochen, Solschenizyn lesen und dann evtl. nochmal die Gruppe der dort genannten Täter anpranger, fallas dazu die Courage langt.
Dazu langt es aber scheinbar nicht. Man suhlt sich lieber in der politsch opportun anerzogenen “Wahrheit über alles”-Literatur, kommt sich dabei ziemlich intellektuell und moralisch überlegen vor, ohne auch nur ein einziges Mal, den Menschen, den man ungeheurliches unterstellt, in dubio pro reo zukommen zu lassen, da man selbst nicht ein Faktum selbst überprüft hat, sondern gemächlich 200fache geschlossenschleifige Rezitierungen als Wahrheitsbeweis ansieht…
Ich frage ich immer nur: Ist es Angst, Vorteilsnahme oder Unzulänglichkeit?
@Lübberding
Exzellenter Beitrag. Angesichts des Themas, vielleicht der Beste, der unter dieser Adresse je veröffentlicht wurde.
Ich möchte einen Hinweis zu der T4-Aktion anfügen, den Jürgen Habermas schon in seiner Kritik an Andreas Hilgrubers “Zweierlei Untergang” während des “Historikerstreits” anfang der 80er brachte: es erscheint schlechterdings nicht glaubhaft, dass die Ermordung von 100.000 Geisteskranken zwischen 1940-41, also unmittelbar VOR dem eigentlichen Holocaust, vor dem Hintergrund einer sozialdarwinistischen Humangenetik (Tötung “lebensunwerten Lebens”) zwar weithin Zustimmung bei der Bevölkerung gefunden hätte, jedoch Hitler mit dem Plan zur “Endlösung” selbst in seiner engeren Führungsclique angeblich isoliert gewesen wäre, und diese daher nur in “Befehlsnotstand” Folge leistete. Erstaunlicherweise kamen aber sehr viele von denen, die man unzweifelhaft als “Täter” bezeichnen muß, nach Ende des Krieges mit dieser Behauptung durch. Speer kultivierte sie ja bekanntlich bis zu seinem Tode.
Das eigentlich “singuläre” drückt sich daher, ganz so, wie von dir dargestellt, bereits in den Euthanasie-Aktionen aus. Sie liefern eine Vorahnung auf das, was ab Herbst 1941 mit den Juden passieren wird.
Ich erwarte trotz oder wegen des guten Artikels allerings Antworten auf meine Fragen #23 und #25.
Ich schmelze dahin, ob der intellektuellen Singularität dieses Blogs. Arendt, Habermass, etc.: Beim Klang der Namen dieser prometheusartigen Gestalten, welche der Menschheit zwar nicht das Feuer, aber das Brandopfer immer und immer wieder darbrachten…
Ich schlage eine Recherche zu den Themenschwerpunkten “Edward Bernay” und “Umerziehung” vor.
Ansonsten verweise ich auf Joh 8,44 und wünsche euch, als Nichtkirchgänger meiner einer selbst, dass jedem, der bedenkenlos seine Umwelt mit Lügen vergiftet, irgendwann evtl. doch Gnade zuteil werde.
PS: Ich kann es immer noch nicht nachvollziehen, aber evtl. kann ich es nochmal hören, nochmal hören, nochmal hören, nochmal hören, nochmal hören, nochmal hören, nochmal hören, nochmal hören, nochmal hören, nochmal hören, nochmal hören, nochmal hören, nochmal hören, nochmal hören, …, nochmal hören?
PPS: Jetzt glaub ich’s einfach, ist einfacher, hab’s schließlich oft genug gehört!
@Langarbeiter
Schmilz ruhig, ich wünsche fachlich korrekten input auf #23 und #25.
@Michael
>Dann verklickere mir doch mal einer, warum die Niederländer, die als judenfreundlich galten, wo die Juden in die Gesellschaft anders als in Deutschland, integriert waren, ihre jüdischen Mitbürger an die Nazis ausgeliefert haben, die Italiener mit ihrem Duce Moussolini das aber nicht getan haben ?
Mir will deine Frage nicht recht klar erscheinen: Italien hatte mit Mussolini seinen eigenen Führer, seine eigenen Rassengesetze und seinen eigenen Antisemitismus, nur erreichte der nie auch nur annähernd das deutsche Niveau. Die Rassengesetze Mussolinis zB waren in der italienischen Bevölkerung extrem unpopulär. Gleichwohl starben von rund 70.000 Juden knappe 10.000, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe.
Die Niederlande hingegen standen seit den “Blitzkriegen” im Mai/Juni 1940 unter direkter deutscher Herrschaft, i.e. des Reichskommissars. Die Verwundbarkeit der Juden war hier am größten, nicht zuletzt deshalb liegt die Überlebensquote der niederländischen Juden mit am niedrigsten. Zudem scheint es wohl auch einen Unterschied zwischen den “etablierten” Juden und denen gegeben zu haben, die während der Zwischenkriegszeit aus Polen und Deutschland gekommen waren. Sie waren nämlich die ersten, die den Deportationen zum Opfer fielen, vermutlich deshalb, weil sie am exponiertesten lebten und den geringsten staatlichen Schutz (bzw was davon noch übrig war) genossen. Ähnliches Muster übrigens in Frankreich, Raul Hilberg etwa schreibt, dass Neuankömmlinge dort gewissermaßen “geopfert” wurden, in der Hoffnung, damit die alteingesessenen Juden zu retten.
Aber logischerweise waren die Vernichtungserfolge der Deutschen dort am größten, wo sie das unbeschränkte Sagen hatten. Daher das Gefälle zu Italien.
Ich halte das, was Du hier schreibst und sehr unspezifisch auch noch der armen Hannah Arendt zuschiebst für grotesk, aber auch für gemeingefährlich. Die Rassenpolitik der Nazis gewissermassen “zweckloser Utopismus”? Seit Browning, Kershaw, Gross ist diese von den Nazis selbst in Umlauf gebrachte Deutung widerlegt. Dabei muss man noch nicht einmal mit der funktionalistischen Schule in allem d’accord sein. “Utopismus”, von dem Du schreibst ist etwas ganz anderes als Ideologie, von der hier zu reden wäre. Du stellst die Dinge auf den Kopf. Dass Deutsch sein heisst, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun und nicht nach dem Zweck zu fragen, gehörte zu Goebbels rhetorischer Camouflage gerade bei der Rassenpolitik. In Wahrheit steckt der realpolitische furchtbare Kern der Ausrottungsdoktrin 1.) im Vermögensraub in den Gebieten des heutigen Westeuropa insbesondere auch in Österreich, Frankreich und Holland. Die kleinen Nazis und vor allem die Nicht-Nazis haben die Rassepolitik als Mittel zur Selbstbereicherung gesehen. 2.) in der “Vernichtung durch Arbeit” in Osteuropa, d.h. durch Sklavenarbeit mit Selektion etc.. Das diese realpolitischen Ziele, die aber durchaus einen “Zweck” hatten, in einem ideologischen Modell wurzelten, ist klar. Aber selbst die hatten einen interessegeleiteten Kern, etwa die Behauptung es gebe einen Zusammenhang zwischen Bolschewismus und Judentum, mit der bekanntlich Hitler und Himmler noch in den letzten Kriegstagen auf “Meinungsumschwung” in England und den USA hofften. Der Holocaust war von Interessen bestimmt, nicht von Utopismus. Das zu sagen, heisst auf die Nazis reinfallen. Jeder Massenmörder sucht sich wahrscheinlichen eine Begründung seines Tuns. Aber man sollte sie ihm nicht abnehmen.
Ach ich erzähle lieber noch was von
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Groppe
sehr schöne analyse zum verhältnis katholizismus/nazismus.
Allerdigs muss ich einwerfen, dass der Antisemitismus und die Shoah sehr wohl und gleich mehrfachen praktischen Sinn gehabt haben (sonst wären sie wohl kaum, zumindest nicht in dem Maße, möglich gewesen).
@Wirtschaftlich:
zuerst weil uns das gleich auf schwieriges terrain führt: Ich habe hier keine satistiken zur hand, aber ich wage einfach mal zu behaupten, dass die jüdische Bevölkerung sehr wohl verwertbaren Besitz gehabt hat (unter der gleichzeitigen annahme, dass diese nicht mehr oder weniger reich oder arm als der rest der bevölkerung war), ohne mich des Antisemetismus verdächtig zu machen. Und ein paar prozent der Bevölkerung zu enteignen, sprichwörtlich bis aufs blut auszupressen und zu vernichten hat da sicher ein… verteilungspolitisches gewicht, um es im angebrachten zynismus zu formulieren.
Enteignungen waren systematisch und gingen bis in die KZs hinein, wo Kleidung, Schuhe, bis zu den Haaren usw… “verwertet” wurden. Ich erinnere mich an eine Burgtheaterlesung, die in einer stunde von nichts anderem handelte als die kosten/gewinn-rechnung der reichskristallnacht….
Nicht zu vergessen die millionenfache Zwangsarbeit (Schindler!)
@politisch: selbstverstädlich hatte die “Judenhatz” auch den Sinn von den internen politischen Problemkonstellationen abzulenken. Die autoritär/monarchistich/christliche Elite wurde schließlich beschwichtigt/begünstigt. Nicht von irgendwoher hat sich Hitler mit den beiden de facto Diktatoren aus dem 1. Weltkriegs ins bett legen (Ludendorf) bzw. arrangieren (hindenburg) können.
@massenpsychologisch: Der verlorene erste Weltkrieg ist sicher ein schlüsselphänomen dafür, dass so etwas wie der Nationalsozialismus erst möglich wurden. Wieso war der krieg verloren (ja im nachhinein war es wohl der U-Boot-Kireg)? Darauf brauchte man eine Antwort. Schließlich durfte das nicht sein, wo die Mittelmächte Zivilisatiorisch (dieser Rassengedanke) der Entente ebenbürtig sein mussten, also musste ein innerer feind gefunden werden, der die eigene kulturelle höhe, die militärische Effizienz getrübt haben musste, und zugleich aber nicht mit der “Kernbevölkerung” identisch sein durfte, also auf irgendeine weise fremd sein musste: auch hier war der antisemetismus einfach praktisch.
@religiös: Hitler selbst, Mitglieder des Regimes, und wohl auch breite Schichten der bevölkerung mögen ideologisch vom antisemitismus überzeugt gewesen sein, aber die katholische tradition hat diesen boden überhaupt erst bereitet. Mit dem Antisemitismus konnten hitler und der Nationalsozialismus aufgreifen, was immer schon da war. Der Nationalsozialismus hat die religion vielleicht abgelehnt, aber er hat sich mit ihr arrangiert, und sich ihrer bedient (eben auch beim Antisemetismus). Die haben schon gewusst, dass man einen Opiumsüchtigen nur schwer auf entzug schicken kann…
Und übrigens hat sich die Katholische Kirche auch nicht auf die bloße aufforderung zur bekehrung beschränkt (spanische reconquista).
Was den Unterschied zwischen kommunistischen und nationalsozialitischen Terror betrifft denke ich, kann von der Sinnebene daher kaum ein Unterschied gemacht werden. Stalin hatte wohl einfach dass Problem, dass die Revolution schon gemacht, der Klassenfeind sozusagen abhanden gekommen war, also musste er was, naja, neues finden, interne konkurenten kommen da nat. gelegen.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass den Nazis auf Dauer nicht auch was neues eingefallen wäre und es ist ja auch nicht so, dass im nationalsozialismus nur juden ermordert wuden oder der Kommunismus sich nicht ebenfalls des Antisemetismus bedient hätte (gerade unter Stalin!).
Und wie soll man angesichts des Stalinismus von Schuld/Unschuld sprechen, wenn der Terror eben willkürlich ist. Und nichts anderes macht den Terror aus. Wenn einer einen anderen umbringen kann, dann kann er auch einen selbst umbringen…., ganz egal welche gründe da vorgeschoben wurden. Und genau darauf basierten beide systeme.
@weissgarnix
Du hast die Zahlen nicht richtig im Kopf. Die Italiener haben keinen einzigen in die Vernichtungslager der Deutschen ausgeliefert. Nicht einen. Die Italiener, gerade Katholiken, haben ihre Leute, den Rassenschwachsinn lassen wir gleich weg, nicht ausgeliefert. Nicht einen.
Aus den Niederlanden handelte es sich tatsächlich nicht um Flüchtlinge. Das macht die Sache so fraglich. Die haben ihre EIGENEN Leute an die Schergen ausgeliefert, obwohl die wirklich voll integriert waren.
Das stellt nämlich diesen Artikel in Frage, und mir stellt sich die wesentlichste Frage, nämlich die nach dem Motiv des Verbrechens.
@Nanuk
Tut mir leid, aber die meisten Deutschen hatten gegen die Nazis keinen Arsch in den Hosen. Sie waren keine Widerstandskämpfer. In der Tat gab es immer Deutsche, die sowas, wie Nazis, immer zutieftst verachtet haben. Darunter gerade auch viele deutsche Offiziere.Wir werden sehen, was kommt.
(P.S. laß dich nicht beunruhigen.)
@hc_f
ein bichen genauer wollen wir das hier schon. Wir sind ein Qualitätsblog. Wir wollen voneinander profitieren.
Weil ich gerade in Fahrt gekommen bin:
Interessant auch, dass Katholizismus, Nationalsozialismus und Kommunismus ja alle zusammen Heilsideologien sind, die in ihrem Anspruch prinzipiell totalitär sind, und sich daher auch totalitärer Mittel bedienen (wo sie können. Der Papst muss sich eben mit verbaler/organisatorischer brandstiftung begnügen).
Auch wenn sie sich (gelegentlich) auf den Humanismus berufen, sind sie allesamt inhuman, als sie ihren Maßsstab immer außerhalb des Menschen suchen (Glaube, Klasse, Rasse).
Noch was zur Singularität des Nationalsozialismus: Ein bloßer Völkermord ist nun sicher nichts neues, wohl aber der industrielle Maßstab und die bürokratische Organisation. Die Rede vom Gärtner ist hier wohl noch etwas zu biologisch. Mir fällen da eher sowas wie Hydrokulturgewächshäuser ein.
Der Mensch wird zum Objekt, mit dem verfahren wird, er wird entmenschlicht (das muss man Adorno lassen).
@michael: was denn nun?
@f.lübberding: übrigens finde ich nicht, dass sich dieses Blog nur auf wirtschaft konzentrieren sollte, die feuilletonistischen Themen finde ich sehr interessant.
Schließlich sind Finanzen und wirtschaft auch nicht etwas völlig von allem andere gesellschaftlichen Belangen losgelöstes….
@michael
(P.S. laß dich nicht beunruhigen.)
Ich bin nicht beunruhigt weiss ich doch das ich im recht bin…
@hc_f
Auch bei gutem Willen, Du kannst doch nicht ernsthaft eine Religion mit einer Staatsdoktrin (Nationalsozialismus) vergleichen ? Du würdest dann Zionismus mit jüdischem Glauben gleichstellen ??? Nö. Weiter erläutern, und dann fehlt mir immer noch die Antwort auf #23 und #25. Das ist ein Problem. Ich will keine Politreden. Ich weiß, die Fragen sind schwierig, deshalb stelle ich sie ja.
Da hält sich ja auch noch das hartnäckige gerücht Pius hätte geschwiegen was er nicht getan hat.Aber man lebt halt gerne mit Vorurteilen.
@Michael #37
>Die Italiener haben keinen einzigen in die Vernichtungslager der Deutschen ausgeliefert. Nicht einen.
Quelle für diese (meines Erachtens völlig falsche) Behauptung hast du zufällig auch?
@michael #23/#25
Woher hast du die Information, von von Niederländern freiwillig oder gar in verräterischer Tat ausgelieferten Juden? Es gab auch niederländische Nazis, sicher. Aber es gab auch einen Generalstreik bei den ersten Deportationen.
Bei den Italienern verhält sich das anders. Italien war erst nach dem Sturz Mussolinis ein besetztes Land, wo die Nazis ihre Deportationsmaßnahmen dann auch umgehend eingeleitet haben. Vorher gab es diese extreme Form des Rassenwahns nicht, wohl Diskriminierungen und Enteignungen, auch Internierungen von Juden aber eben keine systematische Vernichtung.
Ich weiss nicht, was an diesen Vorgängen “mystisch” sein soll. So wenig wie an polnischen Pogromen nach dem Krieg. Die hat es immer wieder gegeben, das ist vielleicht eher “katholisch-volkstümlicher” Antisemitismus und hat mit dem Nazismus wohl wenig zu tun.
Also das interessanteste an diesem Artikel ist für mich der Kontext, in den ihn sein Titel stellt: “Vom Alleinsein”.
Der trifft, jenseits von “Holo-Fragen” und Papst-Sensationen, in vielerlei Hinsicht.
Man kann, glaube ich, sagen, dass der aufgeklärte Liberale sich in erster Linie als Individuum, als Bürger begreift, als Einzigen, d.h. als allein. Allenfalls die “bürgerliche Familie” zählt noch. Gesellschaft geschweige denn Kollektiv sind nichts, worüber er sich definiert. Daraus wird dann die gesellschaftliche Vorstellung von “jeder ist seines Glückes Schmied”, die schnell auch in sozialdarwinistische Vulgaritäten abgleiten kann.
Da dies nun, paradoxerweise könnte man sagen, zu einer gesellschaftlichen Leitvorstellung werden sollte, mussten Orientierungen her, denn ohne diese funktioniert keine Gesellschaft.
Diese gesellschaftlichen Orientierungen mussten aber wiederum auf das Individuum abgestellt sein: Eigentum, Wohlstand, Sicherheit, Fortschritt.
Die gegenwärtige Lage macht deutlich, dass dieses Gesellschaftsbild von Prosperität und Wachstum abhängt, das ist ein vielleicht noch mächtigerer Zwang als die technischen Funktionsweisen des Kapitalismus (Kredit/Zinsproblem etc.).
Eine Wirtschaftskrise wird damit auch zu einer Krise der gesellschaftlichen Orientierung, zum Wertverlust im mal nicht materiellen Sinne.
In dieser Situation werden alte Muster wieder virulent, von Vatikan bis Vaterland.
Darum passt dieser Beitrag hervorragend in diesen Blog, Danke!
Zu kritisieren hätte ich nur die quasi theologische Bedeutung, die hier dem Holocaust zugeschrieben wird. Das Problem der Theodizee stellt sich mit jedem toten Kind. Es geht hier um eine rein qualitative Frage, Quantitäten zählen hier nicht, auch wenn sie Tote zählen. Eine neue Qualität wäre allerdings das Gelingen des Naziplans gewesen: Wenn sie das Judentum tatsächlich hätten vollständig vertilgen können.
@weissgarnix, es ist so
@edicius eben, eben
Wie hätten denn Nazis der Leute habhaft werden sollen, wenn keine Verräter da gewesen wären ? “katholisch-volkstümlicher” Antisemitismus ? Schaun wir weiter. Da sind wir nämlich bei den Italienern, Katholiken. Deshalb stelle ich die Frage ja so herzlos in den Raum. Man kann das auch ergänzen. Um die Ungarn, erst, nachdem die echten Nazis dort quasi die Macht übernommen hatten, 1944!, wurden auch ungarische Juden deportiert. Eben, im Vergleich zu Polen oder anderen Ostländern. Aber das klärt die Frage heute nicht und es ist früh, also bis dann.
@Nanuk
>Da hält sich ja auch noch das hartnäckige gerücht Pius hätte geschwiegen was er nicht getan hat.Aber man lebt halt gerne mit Vorurteilen.
Ich schlage vor, du besorgst dir “Raul Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden” und liest dort im Band III (der Taschenbuchausgabe des Fischer-Verlags), auf Seite 1194f mal nach, was der Papst selber dazu zu sagen hatte. Den Wortlaut seines “Nicht-Schweigens” findest du dort übrigens auch.
@Michael
>@weissgarnix, es ist so
Aha, und das weisst Du besser als der damalige deutsche Stadtkommandierende von Rom, aus dessen Aufzeichnungen man diverse Abtransporte nachvollziehen kann, nach Auschwitz wie auch nach Mauthausen?
@michael
Da kann ich nur auch dir den Ratschlag von wgnx an Nanuk weitergeben, diesmal aber Band II, S597ff.
Ansonsten: braucht die Polizei immer einen Verräter, um Personen dingfest zu machen? Das ist Besatzungsregime, Staatsgewalt in verschärfter Form.
Du hast wohl gar keine Quelle, sondern arbeitest mit realitätsfernen Annahmen, was polizeiliche und militärische Zwangsmaßnahmen in besetzten Gebieten angeht.
@ Michael:
Zuerst muss man, um die Geschichte mit Italien verstehen zu können fragen wer sich als jeweilig angehöriger des Staates fühlen durfte.
In 3.reich musste man gewisse “Rasseeigenschaften” haben, damit man als Deutsch gelten durfte. Juden, die zum Christentum gewechselt waren, konnten sich dadurch also nicht retten. Im gegensatz dazu zählte als Italiener, wer sich als Italiener fühlte.
Wie sah es mit der Gesetzgebung aus:
Die deutschen antisemitischen und rassistischen Gesetze wurden aus purer rassistischer ÜBerzeugung getätigt, die italienischen aus purer verzweiflung des duce, weil seine revolution eingeschlafen war. die meisten italiener hielten antisemitismus allerdings für ausgesprochen lächerlich. Den Tagebüchern Cianos (Außenminister) ist zu entnehmen, dass es innerhalb des REgimes starken widerstand gegen diese gesetze gab. Im alltagsleben werden die rassegesetze in italien deshalb systematisch hintergangen und finden keinen platz.
Deportationen von Juden in Italien gab es nur während der Deutschen Besatzung nach der Absetzung Mussolinis. Viele Italiener halfen allerdings ihren jüdischen Bekannten (weil diese eher als Italiener denn als Juden gesehen wurden; weil antisemitismus für quatsch gehalten wurde) und versteckten sie.
auch ist es interessant, die art von repression und verfolgung in beiden regimes zu vergleichen. In deutschland wurde auch die eigene Bevölkerung (abseits der religiösen Zugehörigkeit) in großem maße verfolgt und interniert (und zur not auch getötet), in italien war lange zeit sogar kritik am duce möglich; die konfliktstufen sahen dann etwa (südländisch-locker) so aus
1. Vergehen:
sie bekommen besuch von einem polizisten, der sie ermahnt, doch in zukunft nicht öffentlich irgenwelche kritik zu äußern (ammonizione)
weitere vergehen:
spezialüberwachung und hausbesuche, die allerdings im vergleich zum 3. reich ehr dilettantisch wirkten (vigilanza speciale)
höchste konfliktstufe:
confinio: verbannung nach süditalien oder andere abgelegene orte. dort konnte man sich allerdings frei bewegen, bezog zeitungen und konnte auch sonst (bis auf die entfernung) zumeist gut leben
–> die italienische Art der Verfolgung und repression hatte eine ganz andere qualität als die der deutschen, was sich zusammen mit den obigen ausführungen eben auch in der behandlung der jüdischen Mitbürger widerspiegelte.
Mit katholischsein hat das (in italien) nichts zu tun. der vatikan protestierte jedenfalls gegen die antisemitischen gesetze, und der konsens, der zwischen vatikan und duce größtenteils (seit den lateranverträgen 1929) bestand bröckelte daraufhin merklich.
für die niederlande weiß ich leider nicht so genau bescheid,
grüße
@michael:
@23, 25: Ich fange mit einer gegenfrage an, weil ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst….
inwiefern waren Juden in Holland besser “integriert” als in Deutschland?
Und welche politische Rolle sollte das gespielt haben?
Und was bedeuten die Unterschiede zwischen Italien/Holland deiner Meinung nach für die Diskussion?
@staatsdoktrin/religion: ich habe nicht gesagt: jede religion. und den jüdischen Glauben bzw. den Zionismus habe ich efs nicht gemeint.
Ich habe gemeint:
Das Christentum, genauer: den Katholizismus.
Soweit ich weiss gibt es weder im Judentum noch in einer anderen Weltreligion, eine Figur wie den Papst. In allen Religionen spielt die Auslegung der jeweiligen heiligen Schriften eine zentrale Rolle. Und das theologische Streitgespräch steht dabei im Mittelpunkt nicht aber eine verpflichtende Verordnung. Und es gibt auch niemanden der sich in solchen Fragen so etwas wie Unfehlbarkeit anmaßt (Gut, die Talibans wahrschl. schon).
Eine widersprechende Interpretation wird deshalb auch (und so ist es wohl auch im Judentum) mit Argumenten angegriffen, nicht aber mit Zwangsmaßnahen.
Genauso wenig wird in kaum einer Religion das physisch/weltliche Leben dermaßen entwertet und alles auf ein Jenseits ausgerichtet, wie im Christentum.
Die Welt ist nur ein Prüfstein, für das was danach kommt und ist davon abgesehen nur ein quell für Verderben.
Tote Kinder sind für so eine Theodizee kein Problem, weil die ja ohnehin in den Himmel kommen.
Worum es letztendlich geht ist der MASSSTAB und dessen Zentrum ist nicht der weltliche/leibliche Mensch, sondern der Glaube an eine jenseitige Jenseitsvorstellung.
Mit solchen theoretischen Ansprüchen, fällt auch die praktische Umsetzung entsprechend aus.
Nun hat der Papst de facto keine Basis für physische Gewaltausübung mehr.
Und das ist gut so.
Langarbeiter schrieb:
“Dieser Blog sollte bei der Wirtschaft bleiben. Dort, wo seine Stärken liegen.”
Das wäre richtig wenn dieser Blog hauptsächlich von Leuten geschrieben/besucht werden würde von Leuten die nur an der Wiederherstellung der alten Zustände interessiert wären, dem ist aber nicht so.
Hier machen sich viele Gedanken darüber wie ein besseres System aussehen könnte und das verlangt mehr als nur Tunnelblick auf Finanzen und Wirtschaft. Man muss dabei auch andere Aspekte betrachten und daher haben andere Themen hier durchaus Berechtigung.
wgn schrieb:
“Wir sind allein auf dieser Welt. Das haben die Nazis unmissverständlich klargestellt.”
Als Agnostiker muss ich da klar widersprechen. Das einzige was die Nazis damit “klargestellt” haben ist, dass das höhere Wesen oder was auch immer, auch bei schrecklichsten Verbrechen nicht gewillt zu sein scheint einzugreifen (eine Erkenntnis die aber nicht erst seit den Nazis gegeben ist, das wusste auch schon z.B. ein Atzteken-Opfer dem bei lebendigem Leib das Herz rausgeschnitten wurde).
Wir wissen doch gar nichts über ein mögliches höheres Wesen, schon die Annahmen dass es eine Persönlichkeit hat, es nur gut ist, sind reine Spekulationen. Es könnte auch eine lebendige Kraft ganz ohne Persönlichkeit sein. Es muss auch nicht zwangsläufig gut sein, womöglich ist es unterm Strich neutral. Eine solche Neutralität könnte sogar eine zwingende Voraussetzung für seine oder unsere Existenz sein.
Die Erwartung dass Gott gut ist und eine Persönlichkeit hat ist viel zu sehr an das Christentum (oder andere Religionen) gebunden. Wer Gott objektiv betrachten will sollte sich also erstmal von solchen indoktrinierten Anschauungen über Gott befreien.
Ich denke dass Ethik nur funktionieren kann wenn man “Gut” und “Böse” nicht nur als relative Begriffe ansieht. Und wenn man das tut dann können diese Begriffe sich nicht einfach so selbst tragen, sie brauchen so etwas wie ein höheres Wesen/Gott um glaubwürdig zu sein und glaubwürdig gelebt werden können. Es spielt dabei auch gar keine Rolle ob Gott wirklich existiert oder nicht, wichtig ist nur was wir glauben.
Ohne diesen Glauben verrohen wir zwangsläufig langsam aber sicher. Was dabei herauskommen kann sieht man ja derzeit sehr gut am Zustand der Welt deren Wissenschaftler, die sich als Instrument der Mächtigen missbrauchen lassen, krampfhaft darum bemüht sind allen einzureden es gäbe keinen Gott.
hc_f hat das ganze m.E. ziemlich gut zusammengefasst.
Zu dem ökonomischen Aspekt:
Beruht nicht ein unbeträchtlicher Teil unseres “Wohlstandes” auf einer weiterentwicklung dieser Art der “totalen” Ökonomie?
Nehmen wir mal die sich konzentrierende Nahrungsmittelindustrie der 50er, 60er, 70er Jahre.
Ohne industrielle Zucht, Haltung und Tötung von Nutztieren kein Fleischkonsum (“Wohlstand”) in der bis dato bekannten Form.
Das gleiche gilt für nahezu alle anderen tierischen Produkte.
Auf der einen Seite verteufeln wir die industrielle, auf Effizienz bedachte Vernichtung von Lebewesen, auf der anderen Seite wollen wir die damit verbundenen “Vorteile” nicht missen.
Und wenn man an die Studie des “132 Euro” WiWi Prof. Thießen denkt, der eifrigen BWLer das Investmentbanking näher bringt bzw. brachte, sind wir doch schon wieder auf dem Weg die totale Ökonomie auch auf den Menschen anzuwenden.
Denn in der Studie ging es konkret um die Frage wie weit man das Existenzminium eines Menschen dauerhaft(!) drücken kann ohne gegen das GG zu verstößen!
Also jemand gerade soviel zu geben das er theoretisch nicht verhungert und keine Möglichkeit mehr hat den Staat zu belangen.
Weil der Autor den Einwänden gegen seine krude These vom Utopismus des Nazi(!)-Antisemitismus nichts entgegensetzt empfehle ich: Parvenüs und Profiteure: Korruption in der NS-zeit
Von Frank Bajohr
Veröffentlicht von S. Fischer, 2001
Original von University of Michigan
Digitalisiert am 13. Okt. 2008
ISBN 3100048121, 9783100048127
255 Seiten
und ich empfehle euch auch noch eine Austellung die läuft noch bis zu 7 März in Berlin im Schloss Charlottenburg…
Anbei ein textauszug…
http://de.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge
so und jetzt hab ich keine lust mehr…
Die Aussage, dass “der alte christliche Antisemitismus … damit nur noch seine Ursprünge gemeinsam [hatte].” kann man so eigentlich fast nicht stehen lassen.
Denn was im Spätmittelalter mit den recht regelmäßig auftretenden Pogromen und Vertreibungen der Juden aus europäischen Städten (Rheinland, Teile Englands bis zur vollständigen Vertreibung) und des sog. “Hl. Röm. Reiches” begann, findet im 3. Reich und seinen Komparsen seine (technische) Vollendung.
Vielleicht wurden im Mittelalter die Juden auch oftmals “nur” vertrieben, weil man ihr Geld wollte und sich selbst schuldenfrei. Wenn man dann nach 10-20 Jahren wieder Geld brauchte, holte man sie zurück bis zur nächsten “Entschuldung”. Hier mag ein Unterschied zur NS-Zeit sein. Wobei auch hier pekuniäre Elemente sicher nicht unwichtig waren (siehe “eingefrorene” Vermögen in der Schweiz, die heute noch kein Jude zurück hat)
Und nein, ich sage damit nicht, dass alle Juden im Mittelalter stinkreich waren und die Leute abgezockt haben. Sondern nur, dass Christen das Geldgeschäft größtenteils als negativ angesehen haben und die Juden diese Lücke (mit großem Risiko und Talent) ausgefüllt haben.
Eine schöne Dokumentation über die Juden im Spätmittelalter lief gestern auf ARTE, zu finden auch in plus7:
http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=2439024,scheduleId=2402898.html
Seit gestern abend sind ja einige Kommentare dazu gekommen, worüber ich in diesem Ausmass etwas überrascht bin. Ich versuche jetzt im Laufe des Tages zu antworten. Zuerst einmal aber zur Klarstellung. Mir ging es nicht in erster Linie um die Erklärung des Holocaust. Mich irritierte, warum ihn ausgerechnet katholische Fundamentalisten leugnen und relativieren. Gerade weil die Katholiken in Deutschland für die Nazis weniger anfällig gewesen waren als etwa die Protestanten – das sieht man unter anderem an den Wahlergebnissen bis 1933.
Genau das ist das erklärungsbedürftige Phänomen.
Zum anderen muss man grundsätzlich zwischen dem alten Antisemitismus und der bürokratisch-industriellen Vernichtungspolitik der Nazis unterscheiden. Daher ist es auch sinnlos etwa die Pogrome in Polen nach 1945 in diesen Kontext zu stellen. Die Nazis veranstalteten gerade kein Pogrome, sondern gingen gezielt und systematisch gegen alle Juden vor. Spontane Pogrome – wie sie etwa nach dem Überfall auf die Sowjetunion im Baltikum oder der Ukraine passierten – empfand die SS sogar als kontraproduktiv. Sie wollte eine systematische Herangehensweise – von der Entrechtung bis zur Vernichtung – und nicht wie der Mob einmal wieder ein paar Juden erschlagen. Arendt hat übrigens gerade deshalb in ihrem Eichmann Buch die Zusammenarbeit der Judenräte in den Ghettos mit der SS so scharf kritisiert – was die eigentliche Kontroverse über das Buch in Israel und den USA auslöste.
Was Italien und andere Staaten in ihrer Kollaboration betrifft, da war Italien – übrigens zusammen mit Dänemark – der einzige Staat, wo sich viele Behörden schlicht der Zusammenarbeit verweigerten. Sie setzten einfach nicht um, was die Deutschen verlangten. In den Niederlanden – genauso wie in Frankreich udn vielen anderen besetzten Staaten – funktionierte dagegen die Verwaltung. Ohne die Kollaboration wären aber die Deutschen gar nicht in der Lage gewesen, die Vernichtungspolitik umzusetzen. Nur ein Zitat aus dem Eichmann Buch von Arendt:
“Was in Dänemark das Ergebnis eines echten Sinnes für Politik war, eines anerzogenen Verständnisses für die Voraussetzungen und die Verpflichtungen, die Bürgertum und Unabhängigkeit garantieren, das war in Italien Ausfluss einer fast automatisch gewordenen, alle Schichten umfassenden Humanität eines alten und zivilisierten Volkes.”
Man machte eben einfach bei dieser Sache nicht mit – und die Italiener erklärten der SS ungerührt, dass man aber morgen alles in ihrem Sinne erledigen werde … .
@Nanuk
“Mit brennender Sorge” war aber von Pius XI, nicht Pius XII !!! Pius XI war aus völlig anderem Holz geschnitzt, als sein Nachfolger, was man letzterem auch oft genug vorhielt. Pius XI belegte bekanntlich sowohl Hitler als auch Mussolini mit einer jeweils eigenen Enzyklika.
@Wgnx
„Das Volk von Israel wird nie vergessen, was seine Heiligkeit für unsere unglücklichen Brüder und Schwestern in dieser höchst tragischen Stunde unserer Geschichte tut. Das ist ein lebendiges Zeugnis der göttlichen Vorsehung in dieser Welt.“
Yitzhak HaLevi Herzog am 28. Februar 1944
und ich habe wirklich keine Lust mehr…
Zu den ökonomischen Hintergründen:
Es war natürlich kein Zufall, dass die Juden im Mittelalter zum Hassobjekt geworden sind. Zum einen wegen dem theologischen Argument des Gottesmörders, zum anderen wegen ihrem Paria Status in der Gesellschaft. Sie wollten ja ihrer eigene Identität bewahren (also keine Christen werden) und mussten entsprechend die Nischen besetzen, die man ihnen zuwies. Dazu gehörte der Geldhandel. Man konnte also diese theologischen Vorbehalte aktivieren, selbst wenn in Wirklichkeit profane materielle Interessen ausschlaggebend gewesen sind. Die Dokumentationen von gestern haben aber gleichzeitig gut dokumentiert wie im Mittelalter sie Juden zum Sündenbock für Dinge wurden, die sich die Menschen nicht erklären konnten (oder auch anders erklären wollten).
Nur man sollte nicht diesen mittelalterlichen Antisemitismus mit der Nazipolitik gleichsetzen. Dazwischen lag die Aufklärung und die Judenemanzipation mit der staatsbürgerlichen Gleichstellung. Ich kann nur empfehlen, die sogenannte Judenkontroverse um Treitschke nachzulesen. Dort wurde zum ersten Mal ein moderner Antisemitismus formuliert, der eben die alten Mythen nicht brauchte, sondern neue geschaffen hat. Das Problem formuliert edicius sehr schön. Man kann das kaum besser formulieren und sollte in diese Richtung weiter denken. Deshalb zitiere ich noch einmal:
“Man kann, glaube ich, sagen, dass der aufgeklärte Liberale sich in erster Linie als Individuum, als Bürger begreift, als Einzigen, d.h. als allein. Allenfalls die “bürgerliche Familie” zählt noch. Gesellschaft geschweige denn Kollektiv sind nichts, worüber er sich definiert. Daraus wird dann die gesellschaftliche Vorstellung von “jeder ist seines Glückes Schmied”, die schnell auch in sozialdarwinistische Vulgaritäten abgleiten kann.
Da dies nun, paradoxerweise könnte man sagen, zu einer gesellschaftlichen Leitvorstellung werden sollte, mussten Orientierungen her, denn ohne diese funktioniert keine Gesellschaft.
Diese gesellschaftlichen Orientierungen mussten aber wiederum auf das Individuum abgestellt sein: Eigentum, Wohlstand, Sicherheit, Fortschritt.
Die gegenwärtige Lage macht deutlich, dass dieses Gesellschaftsbild von Prosperität und Wachstum abhängt, das ist ein vielleicht noch mächtigerer Zwang als die technischen Funktionsweisen des Kapitalismus (Kredit/Zinsproblem etc.).
Eine Wirtschaftskrise wird damit auch zu einer Krise der gesellschaftlichen Orientierung, zum Wertverlust im mal nicht materiellen Sinne.”
Was die Enteignungspolitik nach 1933 unter dem perfiden Titel “Entjudung” angeht. Bis heute ist nicht geklärt, ob Hitler schon 1933 systematisch die Vernichtung der Juden angestrebt hat oder die Vernichtungspolitik das Ergebnis einer Radikalisierung gewesen ist. Für die erste These steht etwa Eberhard Jaeckel – für die zweite Hans Mommsen. Nur ein Ziel ist unumstritten. Die schrittweise Entrechtung und völlige Isolierung der Juden. Sie wurden zu Parias gemacht und systematisch aller sozialen Bezüge beraubt – und zwar seit 1933. Das war aber die Voraussetzung sie später erst in die Ghettos und dann in die Vernichtungslager deportieren zu können. Sie wurden aller menschlichen Bezüge beraubt und damit zu bloßen Objekten gemacht. Man muss ja nur Klemperer lesen, um zu verstehen, was damit gemeint ist.
In diesem Prozeß spielte Gier und Korruption eine Rolle. Viele nutzten das zur persönlichen Bereicherung – auf allen Ebenen. Aber damit kann man eben nicht erklären, warum es zu solchen monströsen Konferenzen wie der von Wannsee gekommen ist, wo staatliche Stellen von den SS Einsatzgruppen Kommandeuren bis zur Ministerialbürokratie darüber nachdachten, wie man dieses sogenannte – und selbst geschaffene – “Judenproblem” am Effizientiesten “lösen” kann.
Was danach kam, wissen wir.
@ frank
das im mittelalter war antijudaismus. antisemitismus ist rassistisch motiviert, im mittelalter war die ablehnung von juden religiös motiviert und demnach kein antisemitismus
#61 (lübberding)
Ich glaube, Du solltest nicht so viel Hannah Arendt und andere
Totalitarismus- und Holocaustexperten wie Adorno, Habermas
lesen, dafür aber zum Beispiel “Mein Kampf” von Adolf Hitler.
Aus diesem Werk kann man nämlich ziemlich genau entnehmen, wie die Nazis tickten.
Die Nazi-Ideologie wurde für Leute konstruiert, die in der
Schule Aufsätze über “Süß ist’s für’s Vaterland zu sterben”
schreiben mußten und zu moralischen Grundsätzen wie
unbedingter Pflichterfüllung, Einsatz für das gemeinsame
Ganze usw. angehalten wurden. Die daraus
hervorgegangenen Erwachsenen verstanden sich keineswegs
als Individuen sondern als Angehörige der arischen Rasse,
denen die genannten moralischen Qualitäten zukamen, und
Deutschland groß, stark und mächtig machten. Diese
moralischen Qualitäten standen dann aber in der Weimarer
Zeit nicht mehr so hoch im Kurs, und prompt kam es zu
Hyperinflation, wirtschaftliche Krisen etc. Den Nazis ging
es jetzt darum, die edle arische Rasse vor dem Untergang zu
bewahren, alles Schwache (geistig Behinderte, Pazifisten …)
und Schädliche (Roma & Sinti, Juden, Kommunisten)
systematisch zu vernichten, um im “Kampf um’s Dasein” bestehen zu können.
Allein aus dieser Ideologie ergibt sich schon die abscheuliche
Politik der Nazis. Man fragt sich jetzt natürlich, wie so eine
widersinnige Ideologie wie die der Nazis einen solchen Erfolg
haben konnte. Ganz einfach: Hitler & Goebbels haben die
Mechanismen der Propaganda studiert, und herausgefunden,
wie die meisten Menschen ticken. Die denken nämlich
keineswegs deduktiv wie Mathematiker sondern einerseits
moralisch und andererseits assoziativ. Bestimmte Bilder wie
das des Juden ziehen jeweils weitere Bilder hervor wie Kreditgewerbe, Ausbeutung. Diese Assoziationen haben sich im Laufe der Geschichte gebildet (christlicher Antijudaismus) und
wirken ungemein überzeugend, wenn man sie anrührt.
So einfach ist die Geschichte, die zum Holocaust führte.
“80% der Bevölkerung ist es voellig egal”
99 % der Bevölkerung ist alles Scheißegal solange Sie Brot und Spile haben. Ist das ein Grund fuer den Rest nicht über alles nachzudenken, zu reden und zu diskutieren ?
Have fun
Otaku
toni
Nur zur theologischen Begründung. Ich bin auch kein Theologe … . Nur gab es bei manchen schon immer die Deutung Hitlers – und zwar auch vor 1945 -, es hier mit eine Art Anti-Christ zu tun zu haben. Nur hatte diese Sichtweise nicht der Vatikan. Dort fürchtete man 1933 eher einen neuen Kulturkampf wie unter Bismarck – und war deshalb über das Konkordat mit Hitler 1933 mehr als erleichtert. Das Problem war auch in den 30er Jahren – und zu Beginn des Krieges – dass man die eigentliche Gefahr in der Sowjetunion sah. Im Antibolschewismus – wie bei Mussolini oder Franco – war man sich einig. Zu dem sympathisierte Pius XII von seiner Biografie her mit den Deutschen. Und man brauchte auch im Krieg eine gewisse Zeit, um das Ausmass der Judenvernichtung überhaupt verstehen zu können. In der Perspektive vieler Akteure dieser Jahre war es schlicht unfassbar, dass ausgerechnet eine Kulturnation wie die Deutschen dazu fähig sein soll. Nur als ab 1944 immer mehr über die Vernichtungslager bekannt geworden war, muss man sich schon die Hochhuth Frage nach der Verantwortung stellen. Der Papst hat eben nicht Stellung genommen – und dass diese Zurückhaltung eben doch politisch motiviert gewesen ist, weil er Stalins Sowjetunion als den größeren Gegner betrachtete als die Nazis. Mittlerweile macht man offenkundig den Versuch jeden durch einen Katholiken geretteten Juden Pius zuzuschreiben – und solche Rettungen gab es.
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/858271/
Nur hätte der Papst mit einer klaren Stellungnahme mehr erreichen können. Die Nazis füchteten nichts mehr als das Bekannt werden der Barberei. Ob die SS dann den Vatikan besetzt und den Papst verhaftet hätte? So wurde es ja befürchtet. Aber so ein Akt wäre in der deutschen Bevölkerung – und in der Wehrmacht mit Millionen Katholiken – wohl kaum ohne Folgen geblieben. Und bei Pius konnte man bis heute den Verdacht nicht ausräumen, dass er aus politischer Rücksichtnahme geschwiegen hat und weil es sich eben “nur” um Juden handelte.
v.
Diese Unterscheidung bringt es auf den Punkt.
@frank
Sehr guter Artikel. Leider sieht man zu selten gute Atrikel, die das Papstgebahren über den Tag hinaus kritisch würdigen.
Es ist an der Debatte leicht auszumachen, wo eine solche Frage, warum die Pius-Brüder den Holo leugnen, landet:
1. Ist der Holo ein singuläres Ereignis?
2. Wer hat wann, warum, besser oder schlechter gehandelt als gemeinhin von ihm zu erwarten war?
3. Warum ist nicht endlich mal Schluss mit der Debatte?
Zu 1. Ich halte es für grundsätzlich falsch, solche Abwägungen vorzunehmen und dann auch noch dem Holo aus welchen Gründen auch immer Singularität zuzuschreiben. Das ist intellektuell vielleicht spannend – obwohl es ja sofort in subjektive Bewertungsdiskussionen führt, wie wir hier sehen-, sachlich jedoch nicht gerechtfertigt, weil die interessantere Frage dadurch nie Raum bekommt: Würde es wieder passieren, wenn die politischen Umstände ähnlich wären? Mit anderen Worten: Hat die Menschheit etwas daraus gelernt, was sie das nächste Mal beherzigen würde?
Die einfache und zugegebenermassen deprimierende Antwort ist: Nein, sie hat nichts daraus gelernt, was so etwas in Zukunft verhindern würde. Warum ist das so? Weil die Mehrzahl der Menschen dumm, gierig und böse ist und so bleiben wird. Das muss man einfach einmal in seiner vollen Schärfe akzeptieren, wenn man solche Themen adäquat behandeln will. Diese Erkenntnis richtet sich natürlich auch gegen alle Sozialingenieure, die glauben, wenn man nur lange genug an den Menschen herumschraubt, werden sie klüger und besser. Dem ist leider nicht so. Es gibt nur zwei Dinge, die den Menschen hindern schlecht zu sein: Erstens die ihm gegebene Moral und zweitens die ihn erwartenden Sanktionen – jetzt oder nach den Tode. Wobei bei den Meisten der Schwerpunkt auf dem letzteren liegen muss, weil das erste nur graduell oder gar nicht vorhanden ist.
Zu 2. Hier kann man natürlich schon die Frage stellen, warum manche Menschen oder Gesellschaften sich besser oder schlechter verhalten haben als andere. Wobei es auf der individuellen Ebene nur wenige Gute gab und auf der (institutuonellen) staatlichen und KIRCHLICHEN Ebene KEINEN. Die grosse Erkenntnis besteht also darin, dass der HOLO bewiesen hat, dass nicht jeder “das moralische Gesetz in sich trägt ” (Kant) und dass die Moralität der Kirchen genauso gross oder klein ist wie die der einzelnen Menschen, also sehr gering. Das ist in der Tat die Erkenntnis und die grosse Niederlage der sog. christlichen Kirchen, die sie seitdem verfolgt und die sie verfolgen, weil sie diese nicht wahrhaben wollen (zB. Aufführungsverbote für den Stellvertreter von Hochhuth, etc.). Deshalb leugnet die PIUS- Bruderschaft in der Tat den Holo. Während sich die Päpste auf eine Relativierung zurückgezogen haben nach dem beliebten Motto: Wir sind alle kleine Sünderlein…
Ad 3. Das Verlangen nach dem “Schluss der Debatte” entspringt zweierlei Wurzeln. Erstens der unbewussten Einsicht in die “Schuldhaftigkeit des Menschen” (katholisch die Erbsünde) und der Angst vor dem möglichen Versagen auch in Zukunft. Auf der bewussten Ebene ist es die Reaktion auf die von institutioneller Seite ständig geweckte Erinnerung an den Holo.
Diese ist natürlich nur eine Ersatzhandlung mit der die Institutionen ihr Gewissen beruhigen resp. ihre Taten reinwaschen wollen. Es gelingt nicht – und ist sogar kontraproduktiv – weil die Menschen sich ihrer Unzulänglichkeit bewusst sind. Deshalb ihr Unwohlsein bei der Debatte.
But, sorry, no hope for better results in the future!
@F.Lübberding
Yep, sehr schön, Herr Lübberding.
Aber bevor wir uns in Lobpreisungen verlieren, werfen wir uns ins blutige Geschäft der Zerteilung, d.h. Unterscheidung, d.h. Analyse.
Letztlich scheiterst Du ja, bezüglich Deiner Intention (es gab keinen Sinn) mit der Feststellung:
“Das war das Einzigartige an der Judenvernichtung. Der Sinn war ein mörderischer Utopismus und ein Zweck nicht erkennbar.”
D.h. Du trennst Sinn und Zweck, um dich dann auf die Seite des Sinns zu retten, und den Zweck als sinnlos abzukoppeln. …nope, ist zwar verständlich für unsere Kultur, d.h. es ist ja eigentlich unmöglich “sinnlos” zu denken, und yep, da, genau da, setzt der gute alte Luhmann an, am Kern….und yep, mit der von Dir geführten Kausalität von Dritten Reich zur katholischen Kirche mittels “Alleinsein” liegst Du richtig, sehr richtig.
Wenn wir zurückschauen auf die Zeit vor der industriellen Revolution und Aufkärung, so sehen wir eine einzige soziale Determinante: Die Religion …manifestiert in der Organisation “Kirche”. Und wie auch immer man dazu steht, also zur Kirche so war sie das, was die Zivilisation in all den Jahrtausenden zusammenhielt. Religion ist somit die Mutter und der Vater allen Sozialen.
Und alles, was danach kam ist nur Pubertät, d.h. die Abkopplung von diesen Eltern. Wissenschaft, Politik und Kultur definieren sich seitdem nur über Abgrenzung zur Kirche.
Yep, und wer war der Größte aller Deutschen? Yep, der gute alte Luther, weil er uns in die merde führte….in die Freiheit….er war es, der uns von der katholischen Kirche, d.h. von Mutter und Vater trennte…..und seitdem sind wir Frei…..und Freiheit ist letztlich nur ein Euphemismus für “Allein, Allein”.
Weil: Protestantismus ist ja keine wirkliche Alternative zur katholischen Kirche, es ist ein Weglaufen ohne ein anderes Ziel, ein Paradoxon, und damit eine leere Hülle, die unendlich Freiraum für Sinnstifter wie Kapitalismus und Heilbringer aller A.H. eröffnen.
Und jetzt kommt der grausame Witz.
Die Deutschen haben mit A.H. einfach den Weg Luthers konsequent weitergeführt. Sie sind losgerannnt….ohne ein Ziel….und damit ohne Sinn. Der Sinn operierte hierbei rekursiv, d.h. aus Entscheidungen, d.h. die Entscheidung einmal zu laufen führte zu einer Anschlussentscheidung weiter zu laufen. Luhmann spricht für das Rechtssystem (des Deutschem liebsten Kind) von der Legitimation durch Verfahren, d.h. Entscheidungen werden getroffen, um den vorhergehenden Entscheidungen Sinn zu geben. Der Sinn der ersten Entscheidung wird hierbei nicht mehr hinterfragt, und es ist dann auch völlig irrelevant, welche Entscheidung zuerst getroffen wurde, wichtig ist für die Systemerhaltung nur noch, dass die Entscheidung konsequent exekutiert wird…und gerade in der Konsequenz der Durchführung stabilisiert sich das System.
So ist der Holocaust das Ergebnis einer Entscheidung, die auch anders hätte ausfallen können. Es ging nicht um die Juden, es ging nur um die Umsetzung einer Entscheidung. Das ist pervers. Wir sehen hier die Auswirkungen, wenn Menschen ein Wertesystem (katholische Kirche) verlassen und sich auf der Suche nach Neuem machen: Da sie kein klares Ziel noch die alten Werte verfolgen können, so müssen sie sich rekursiv stabiliseren, d.h. anhand ihrer Entscheidungen.
Und so lässt sich dann erklären, dass wie Du schreibst:
“Die Nazis veranstalteten gerade kein Pogrome, sondern gingen gezielt und systematisch gegen alle Juden vor”
SYSTEMATISCH….wir beobachten ein System, ds sich stabilisert, indem es als System weiteroperiert. Entscheidungen werden konsequent zu Ende geführt. Wem das zu abstrakt ist, der sollte mal Kants “der Prozess” lesen, hier wird dieses Phänomen der Moderne wunderbar in seinen Auswirkungen für den “Mensch” beschrieben
Und demnach war es natürlich unfassbar,
” dass ausgerechnet eine Kulturnation wie die Deutschen dazu fähig sein soll. ”
aber Kultur ist halt der Mülleimer von allen, ein Sammelsorium das sich nicht über klare Werte und Ziele stabilisiert.
Die Frage, warum nun Teile der katholischen Kirche sich dem Gedankengut des Dritten Reich annähernd, ist wohl, wie Du schon sehr gut ausführst, nur damit zu erklären, dass sie über die Verbindung “Abgrenzung gegenüber den Juden” die verlorenen Schafe in ihr Wertesystem einbinden wollen….obwohl ich da immer meine Zweifel habe, ob die alle auch wirklich so strategisch denken…sind halt Menschen.
“I looked at the Rorschach blot. I tried to pretend it looked like a spreading tree, shadows pooled beneath it, but it didnât. It looked more like a dead cat I once found, the fat, glistening grubs writhing blindly, squirming over each other, frantically tunneling away from the light. But even that is avoiding the real horror. The horror is this: In the end, it is simply a picture of empty meaningless blackness. We are alone. There is nothing else.”
Dr. long (watchmen)
p.s. natürlich Kafkas “der prozess” und nicht Kants…
@ michael
Der oberste SD-Führer (Geheimdienst der SS) in den Niederlanden, Dr. Karl Gengenbach war Stumpf und Stiel Nazi der ersten Stunde und regte u.a. an deutschen Emigranten die akademischen Titel abzuerkennen. Er starb vor Kriegsende, wie übrigends auch Hans Nockemann Befehlshaber des SD in den Niederlanden, was sie vermutlich vor den Nürnberger Prozesssen und größerer Bekanntheit bewahrte. Sie kümmerten sich offiziell um die langangelegte „Nazifizierung“ der Niederlande.
@georgie
Möglichkeiten der Aufarbeitung
Mein Grossvater, Spitzname „Crazy Doctor“, hatte des öfteren Besuch von H.G. Adler (österr. Schriftsteller, Verfasser einiger Bücher und Texte zum Holocaust) und legte zu diesen Gelegenheiten gerne mal Ausgaben des „Stürmers“ oder „Mein Kampf“ auf den Nachttisch.
Adler konnte, durch seine traumatischen Erlebnisse, eine gewisse Rhetorik nicht mehr ertragen und verlies nach gegebenem Anlass, sofort den Raum.
@ allle
Das Naziproblem lässt sich m.E. nicht durch den Katholizismus erklären denn Vordenker wie Carl Schmitt waren eher von Max Stirner (Der Einzige und sein Eigentum) als von Pius XII. oder sonst wem beeinflusst.
@v.
Das bringt es auf den Punkt. Und genau so muß die Lösung aussehen, um derartige Verbrechen, wie sie die Deutschen begangen haben, nicht noch einmal geschehen zu lassen. Dank auch den anderen.
Habe den Artikel nicht zu Ende gelesen, weil ich so einen Unsinn nicht ertrage.
Vielleicht sollte man aber erwaehnen, dass Massenmord aus rein rassistischen Gruenden in vorzivilisierter Zeit der Normalfall war. (Lest mal ‘der dritte Schimpanse’ von Jarod Diamond) Also nix mit Einzigartigkeit des Holocaust in dieser Beziehung. Ausserdem haben die Juden als Suendenboecke fuer alles moegliche gedient. Auch das ist anderswo vorgekommen und ist ein sehr wohl definierter Sinn.
Spass am Quaelen von Menschen ist auch schon Ursache fuer Voelkermord gewesen. Ob das besser ist, als irgendeine komische Ideologie, mag jeder selbst beurteilen.
Die Roemer waren ja auch Vorreiter der Zivilisation ihrer Zeit. Dasss nicht mal die etwas getan haben, ist kein Grund auf die Idee zu kommen, dass es nie geschehen ist.
Spielt aber auch keine Rolle, ob ein Mord nun ohne Grund oder mit niedertraechtigem Grund ausgefuehrt wird. Nur ein guter Grund wuerde eine Rolle spielen.
Auch ist es falsch, dass die Juden in Deutschland keine Ressourcen hatten. Schon mal gehoert, wie die Familie Zumwinkel – also die Eltern des letzten Postchefs – reich geworden sind?
Schon mal gehoert wie viele Professorenposten von Juden besetzt waren – die dann nach dem Krieg von unqualifizierten, nichtsdestotrotz wohl zufriendenen, nicht-Juden in Anspruch genommen wurden? Gier duerfte in der Tat eines der zentralen Motive gewesen sein, warum so viele in der Bevoelkerung bei der Judenverflogung mitgemacht haben.
Ausserdem ist die Art und Weise, wie mit dem Holocaust umgegangen wird typisch fuer Geschichtsfaelscherei. Wir hier in Deutschland koennen einschaetzen, wann unsere Regierung luegt, und wann nicht. Wie sollen andere, aus Laendern in denen das Faelschen von Geschichtsbuechern zur Zufriedenstellung der Regierung Normalitaet ist, wissen, dass ausgerechnet der Holocaust eine Realitaet ist. Wenn es Gesetze gibt, die das Leugnen eines Zusammenhanges verbieten, dann ist es typischerweise etwas, was die Regierung nicht gerne hoert – z.B. die Vertreibung der Armenier in der Tuerkei oder Missstaende in China. Die Regierung missbraucht den Holocaust ja auch, z.B. um eine Israelpolitik zu rechtfertigen, die in der Bevoelkerung nur eine kleine Minderheit stuetzt. Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man darauf kommt, dass es unmoeglich ist, dass die Leute, die nicht an den Holocaust glauben, dass tatsaechlich nicht tun, sondern ihnen irgendwelche Strategien unterstellt.
Aber anstatt den Leugnern ernste Beweise vorzulegen, wird sogar verhindert, dass sie nach Deutschland kommen. Unsere Politiker sind die Hauptschuldigen an der Holocaustleugnung und tragen schwere Schuld am Nahostkonflikt.
Wgn und Luebberding muessen wohl ihre Anti-kirchlichen Neurosen ausleben, da diese Artikel wirklich nicht die hohen Standards einhalten, die man in Wirtschaftsfragen von diesem Blog gewohnt ist.
#64, Otaku
Man kann ueber alles nachdenken, reden und diskutieren.
Ausgenommen jene Sachen in denen das Ergebnis zu dem man zu kommen hat schon vorn vorn herein fest steht. In Deutschland gibt es 130 gute Gruende dafuer sich nicht in eine Holo-Diskussion verwickeln zu lassen.
Have no fun
xxHyFoxx
@Ich
>Aber anstatt den Leugnern ernste Beweise vorzulegen, wird sogar verhindert, dass sie nach Deutschland kommen. Unsere Politiker sind die Hauptschuldigen an der Holocaustleugnung und tragen schwere Schuld am Nahostkonflikt.
Sei mir nicht böse, aber das ist das übliche, verquere Gequatsche von Möchtegern-Revisionisten. Alleine in meiner Bibliothek stehen 3 Regalmeter “Beweise”. Autoren wie Hilberg haben nicht nur ihre Bücher auf Telefonbuchformat anschwellen lassen, um nur ja alles en detail zu belegen, sondern oft auch noch ergänzende Werke verfaßt, darüber, wie sie mit verschiedenen Quellen umgegangen sind.
Die Standardantwort aus dem revisionistischen Lager lautet auf so ziemlich alles, das vorgelegt wird: “Fälschung”. Die Aliierten waren kaum in der Normandie, haben sie wohl angefangen, gewaltige Fälscherwerkstätten aufzubauen: Nazi-Akten, Reichsbahn-Protokolle, Fotos, Redemitschnitte … alles gefälscht. Himmlers Posener Reden: gefälscht. Wannseeprotokoll: gefälscht. Wenn Zeugen vernommen werden, und sich explizit äußern: entweder erfoltert (Höss) oder bestochen (Rauff). Der ganze Holocaust nichts weiter als der Hoax des Jahrhunderts, eine planerische, technische, logistische und vor allem konspirative Meisterleistung, wie wir sie seither nie wieder zu Gesicht bekommen haben, nicht wahr? Wieviele 100 Leute hätte es wohl gebraucht, um eine derartige Nummer durchzuziehen? Und wie kam es, dass keiner einziger davon auch nur ein Sterbenswörtchen durchsickern hätte lassen?
Es wäre endlich an der Zeit, dass die Leugner die Beweise zur Kenntnis nehmen, nicht die Welt die Leugner.
@wgn,
ich glaube du missverstehst mich. Natürlich sind das keine Fälschungen. Aber wer hat diese Beweise gesehen? (Ich zum Beispiel, aber sicher nicht Williamson oder Achmadinejad)
Ist das Buch von Hilberg auch auf Persisch zu haben? Und wie bekannt ist er generell? Hat unsere Regierung jemals dieses oder ein ähnliches Buch jemandem empfohlen, der den Holocaust geleugnet hat?
Du must in Betracht ziehen, dass die Leute, die den Holocaust leugnen all diese Werke schlicht nicht kennen, generell anfällig gegenüber Verschwörungstheorien aller Art sind (z.B. glaubt dieser Williamson ja wohl auch, dass 9/11 von der US Regierung inszeniert wurde) und einfach eine große Unfähigkeit haben, Fiktion und Realität auseinander zu halten. Zig tausende glauben auch, dass es die Mondlandung nie gegeben hat etc., es soll sogar gar nicht wenige Menschen geben, die glauben, die UNO wird von Außerirdischen kontrolliert und versucht die USA zu erobern.
Die meisten dürften eher verwirrt als böse sein. Wenn sich unsere Regierung dann noch wie typische Lügner verhält, dann braucht sich keiner wundern, dass es Zweifler gibt. Man muss vielleicht auch schon mal irgendwie akademisch sauber gearbeitet haben, um beurteilen zu können, was gefälscht werden kann und was nicht. Geh mal auf die Straße und rede mit einem Hauptschüler darüber, was er so von der Regierung hält, und was der sonst so für Vorstellungen über die Machbarkeit von Dingen hat – und der kommt aus einem Land, in dem Wissenschaft und Technik einen sehr hohen Stellenwert hat.
Zuletzt noch – was würden wir verlieren, wenn wir – also unser Staat – sich ein kleines bisschen Mühe geben würde (und dicke Bücher zu schreiben fällt NICHT darunter), Glaubwürdigkeit in diesem Punkt zu gewinnen und nicht einfach nur auf seine Autorität zu vertrauen, die er i.A. zu Recht nicht hat?
@Ich
OK, dann habe ich dich tatsächlich missverstanden. Sorry.
Noch was zu Einzigartigkeit und Relativierung des Holocausts.
Damit kann nicht gemeint sein, dass man irgendwelche Größen oder Kombinationen findet, bei dem der Holocaust besonders extrem ist. Anderenfalls müsste sich ja jeder deutsche freuen, wenn in Afrika wieder ein besonders grausamer Völkermord im Gange ist, da das womöglich “unsere Schuld” reduziert.
Relativieren heißt in Beziehung setzen. Wer meint eine Variable oder Kombination gefunden zu haben, in der er die ganze Grausamkeit eines Völkermordes abbilden kann, und diese dann auf verschiedene Völkermorde abbildet, der relativiert – setzt in Beziehung. Nun könnte man meinen, der schlimmste von allen ist dann ja das absolute Maß, aber sollte in Zukunft ein schlimmeres Verbrechen nach diesem Maßstab geschehen, ist der Holocaust dann weniger schlimm?
Außerdem relativiert jemand, z.B. Frank oder H. Arendt damit alle anderen Völkermorde. Aber auch diese sind als solche einzigartig.
Was damit einzig gemeint sein kann, ist, dass eben alle Aspekte, unter denen man Völkermorde vergleichen kann, nicht geeignet sind, um die Verbrechen in ihrer Ganzheit zu erfassen. Jeder Vergleich, gleich welches Maß herangezogen wird, ist ungenügend die Dimension eines solchen Verbrechens zu erfassen. Wer auf solche Vergleiche verzichtet, verharmlost auch keine anderen Verbrechen. Unvergleichbar ist dann tatsächlich nicht größer als, sondern erfordert eine eigene Würdigung.
@goodnight
Wieder mal Luhmann, der “terrible simplificateur”, diesmal auf katholisch?
So ist der Holocaust das Ergebnis einer Entscheidung, die auch anders hätte ausfallen können. Es ging nicht um die Juden, es ging nur um die Umsetzung einer Entscheidung. Das ist pervers. Wir sehen hier die Auswirkungen, wenn Menschen ein Wertesystem (katholische Kirche) verlassen und sich auf der Suche nach Neuem machen: Da sie kein klares Ziel noch die alten Werte verfolgen können, so müssen sie sich rekursiv stabiliseren, d.h. anhand ihrer Entscheidungen.
Das ist ja mal wieder eine leckere Mischung aus Banalitäten und Überspitzungen, die Welt aus der Sicht des Verwaltungswissenschaftlers und seinen rekursiven, subjektfreien Aktengängen.
Aber ganz so simpel-technokratisch-münchhausenisch wie Herr Luhmann uns das mit seinen ebenso elaborierten wie redundanten (aka “rekursiven”) Theoremen weismachen will, ist das nicht zu erfassen. Schon mal gar nicht das Phänomen des Sinns oder der Katholischen Kirche. Das ist der Wald aus der Perspektive des Möbelfabrikanten.
Zur Anregung nur mal dieses:
Die Theologie paßte die eschatologischen Symbole beständig der veränderten historischen Situation an und führte diese Transformation mit Hilfe der platonischen und später der aristotelischen Philosophie durch, wobei die eschatologischen Symbole zu ontologischen wurden. Ohne diesen ständigen Akt der Transformation wäre die christliche Gemeinde zu einer ‘engstirnigen, abergläubischen Sekte’ degeneriert, und die allgemeine Kultur wäre an dieser Gemeinschaft achtungslos vorbeigegangen. Doch keine Religion kann sich den Luxus einer Theologie leisten, ohne einen Preis dafür zu bezahlen. Säkularisierung ist der Preis, den die christliche Gemeinde für ihre Entwicklung von einer adventistischen Sekte zu einer Universalkirche zahlen mußte, und die Geschichte der Theologie ist die geistige Buchhaltung dieser Unkosten.
Jacob Taubes, 1963
Schafe, Kühe, Affen und Tiger.
Gene.
Menschen:
Ist die „Zweckfrage“ überhaupt statthaft?
Im menschlichen Denken spielt die Zweckfrage eine bedeutende Rolle. Sie ist doch gerade das, was uns Menschen von anderen Lebewesen unterscheidet. Wir scheinen die Einzigen zu sein, die sich die Frage nach dem Zweck einer bestimmten Handlungs- und Ereigniskette bzw. Gedankenkette stellen.
Ich stelle mal die Sinnfrage:
Was ist der Sinn von diversen Schandtaten dieser Menscheit?
Der reine Wille zur Macht ist der Sinn !
Wem das jetzt sinnlos vorkommt der lese ein wenig weiter:
„Sinnlos“ ist diese Antwort deshalb, da sie eben auf viele Menschen nicht befriedigend wirkt. Das ursächliche „Bedürfnis“, nämlich konkrete Antworten bzw. Hilfestellungen zu den brennendesten Fragen des Lebens zu bekommen, wird nicht gestillt.
Die Begriffe „Zweck“ und „Bedürfnis“ verlangen nach einem dritten Begriff: Das Mittel.
Bedürfnis ist sozusagen das Substrat, aus dem die Handlung sprießt. Die Handlung ist also ein Mittel.
Wann tritt der Zweck in Erscheinung? Vor dem Bedürfnis mag der Zweck ja latent vorhanden sein, aber nur als ungeborene Idee, und daher für das Bewusstsein nicht erkennbar.
Die Zweckfrage lässt sich in diesem Zustand also nicht ernsthaft stellen. Die Zweckfrage lässt sich demnach erst dann stellen, wenn das (auslösende) Bedürfnis in Erscheinung tritt.
Zweck ist zielgerichtet, er richtet sich im Allgemeinen gegen Verfall; er ist die Überlebensstrategie des Individuums/ der Interessensgemeinschaft schlechthin. Die Überlebensstrategie, die notwendig ist, um mit Veränderungen der Umwelt oder auch eigenen Veränderungen so umzugehen, dass möglichst ein Vorteil für sich selber entsteht.
So gesehen ist der Zweck von Handlungen wohl der reine Wille zur Macht bzw. Existenzsicherung.
Sei es nun der Rassimus oder Humanismus. Es sind verschiedene Mittel zum gleichen Zwecke.
Machterhalt.
Schafe, Kühe, Affen und Tiger.
Gene.
Tarzun
Der Artikel hat einen entscheidenden Fehler:
Er vergißt, dass parallel zum Mord noch eine blühende Industrie von kostenlosen und sofort austauschbaren Zwangsarbeitern profitierte. Dadurch ergaben die Konzentrationslager der Nazis für einige eben doch einen Sinn.
Mir ist auch kein Lager bekannt, in dessen unmittelbarer Nähe nicht Fabriken existierten oder mitunter sogar extra gebaut wurden.
@edicus
“Aber ganz so simpel-technokratisch-münchhausenisch wie Herr Luhmann uns das mit seinen ebenso elaborierten wie redundanten (aka “rekursiven”) Theoremen weismachen will, ist das nicht zu erfassen.”
Nope. “Simpel” zu was? Zur Realität? Welcher Realität? Der Realität die sich für uns aus einer Vielzahl von unstrukturierten Informationen tagtäglich ergibt? Yep, gegen Chaos ist jede Struktur simpel, yep, der Preis von Abstraktion ist Reduktion. Folglich ist jede Theorie simpel. Und das ist ja gerade ihre Funktion. Nix ist simpler als Newtons Theorie ….ergo: je simpler eine Theorie, desto besser
Whatever, gerade lese ich Heinsohn, und was soll ich sagen: Ein sehr interessantes Buch…. was ich aufgrund WGN Buchbesprechung nicht wirklich erwartet hätte….weil WGN völlig anders beobachtet, d.h. aus der Sicht eines Historikers. Ein einziger Hinweis, das Heinsohn und Co. hier das Phänomen Eigentum ein- bzw- abgrenzen, d.h. eine neue Unterscheidung in die VWL einführen, was sie wiederum einbettet in ähnliche Ansätze bezüglich der Institutionenökonomie……und schwups wäre ich noch am selben Tag im Buchhandel gestanden. Natürlich wird WGN das erwähnt haben, nur lag sein Schwerpunkt auf etwas anderem, nämlich die Rolle des Staates… d.h. WGN betonte das Alte (Staat)… und weniger das Neue (Eigentum)…..halt Historiker
EverWhatever, wenn ich jetzt schreibe, dass Luhmann, das was Heinsohn & Co. für die Ökonomie ausarbeiten, für die Sozialwissenschaften, d.h. für die Gesellschaft an sich definiert, yep, dann sollte sich WGN und alle anderen klugen Köpfe mal überlegen, ob sie sich nicht schnurstracks zu Amazon bzw. Buchhandel bewegen, um ihr Bargeld in Bildung zu investieren (Die Gesellschaft der Gesellschaft Bd. I und Bd. II für alle, Soziale Systeme für die Hardcorefraktion)
Luhmann stellt die Frage, wie sich Phänomene wie Funktionssysteme (Wirtschaft, Politik, Rechtssystem etc.) abgrenzen und stabilisieren, d.h. er liefert die erste wirkliche Theorie der Moderne.
D.h. er setzt da an, wo Kafka mit Unfassbarkeit beobachtet, wie etwas Neues, ein System, sich ausbreitet und einfach gegen Menschen operieren kann…..also, das, was hier jeden Tag eine Vielzahl von Bloggern ständig beklagen: Wie kann das sein, dass da ein Wirtschaftssystem die Menschheit ruiniert, wo wir doch als Menschen das Wirtschaftssystem ausmachen. False move, sagt das Luhmann: Wirtschaft ist kein (menschliches) Handlungsystem, sondern etwas anderes Eigenständiges.
Und wer das begreift, der muss dann als heller Kopf wie z.B. halbgott am Ende nicht immer zu Kraftausdrücken und der Suche nach einem bzw. einigen Schuldigen greifen….und somit in Banalitäten enden.
Also: Kann hier einer ne alternative Theorie der Moderne liefern? Kann einer Luhmann falsifizieren? Nope?
Nope, Ihr redet über die Modernen, ohne die Theorie der Moderne zu kennen. Lustig, also redet Ihr ständig über Chaos.
Wie auch immer: Bildung ist frei, man kann seine Zeit auch mit Nichtlesen verbringen
@tarzun
“Wann tritt der Zweck in Erscheinung”
=>Yep, gute Frage: Zweck tritt ganz am Anfang in Erscheinung, denn ohne Zweck ist Kommunikation nicht denkbar, nope, selbst das, was wir Bewusstsein nennen ist wohl ohne Zweck nicht “bewusst”, d.h. nicht existent. Der Mensch muss immer auf Zweck und Sinn und Funktion zurückgreifen bzw. damit beginnen. Deshalb redet ja Luhmann von Funktionssystemen….und der Witz ist: er weiss, dass er seine Theorie mit Sinn beginnen muss….auch er entkommt dem nicht…aber wie immer: Selber lesen.
“Report back to me when it makes sense.”
CIA Superior (burn after reading)
@goodnight
Ich habe zu Heinsohn/Steiger noch gar keine Buchbesprechung geschrieben, sondern allenfalls Fragmente in einzelne Beiträge und Kommentare einfließen lassen. Natürlich: in diesem Werk geht’s nur um’s Eigentum, um den Staat als solches eigentlich überhaupt nicht (außer natürlich als Institutions-Garanten). Weiß also nicht, auf welche Buchbesprechung du dich beziehst, aber hier kann sie nicht gewesen sein.
@WGN
Yep, stimmt, keine konkret Buchbesprechung, sondern nur ne Menge Fragmente …. also Deine Beiträge im Januar 2008 sind ja eigentlich ein einziges Fragment … wobei man natürlich eine Schwerpunktlegung da reinlegen könnte, dass Du zu vielen anderen, nur nicht zur Mother deines “Wirtschaftsmodels” ne Rezession geliefert hast, so rein Küchenpsychologisch,
Whatever, ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich inFolge Deiner und anderer Ausführungen bei Heinsohn/Steiger weder Fussnoten von Luhmann noch Habermas, noch einen institutionenökonomischen Kontext etc. noch eine fundierte Analyse erwartete. Ich befürchtete hingegen Staat, Staat, und Staat…aber dann muss ich wohl doch noch Dottore und Co lesen….I will report if it makes sence
Louis: “You care too much, Stanley.”
Stanley: “How can anybody care too much?”
(year of the dragon)
@goodnight
Nix ist simpler als Newtons Theorie ….ergo: je simpler eine Theorie, desto besser
Klar. Vorausgesetzt, sie erklärt irgendwas, und nicht nur sich selber, wie die von Luhmann. Für ihn besteht die Realität nur aus Beobachtern und deren Unterscheidungen, stabilisiert durch die rekursiv-stabilisierende Wiederholung von Beobachtungen und Unterscheidungen. Damit beschreibt Luhmann vortrefflich seine eigene Methode und Theorie. Aber sonst nix.
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