Einen weiteren Beitrag zum Thema “Papst Benedikt gegen den Rest der Welt” will ich noch bringen. Einerseits, weil ich den ihm zugrundeliegenden Newsweek-Artikel, aus dem ich nachfolgend zitieren werde, für inhaltlich faszinierend halte. Und andererseits, weil ich der römisch-katholischen Amtskirche so ziemlich jede Untat zutraue, und die überraschende Versöhnung des Papstes mit der Pius-Bruderschaft eventuell doch auf tiefersitzende Motive hindeutet, als es das Gerede von der “Einheit der Kirche”, um die es Benedikt XVI angeblich ging, oder der “Fehlinformation” durch das Vatikan-Personal, der er dabei angeblich aufsaß, wahrhaben will.
Die neueste Ausgabe des renommierten Newsweek-Magazins will von alldem nichts wissen. Stattdessen spannt der bekennende Atheist Christopher Hitchens in seinem Artikel “The Pope’s Denial Problem” den ganz großen Bogen, und wirft dem Papst nicht mehr und nicht weniger vor, als bewußt die extreme Rechte in der Amtskirche zu unterstützen. Und zwar um den “Glaubensdruck” aller bekennenden Christen aufrechtzuerhalten. Nachfolgend die entscheidenden Passagen des Artikels in meiner Übersetzung:
“Seit Papst Johannes XXIII mit den Reformen des 2. Vatikanischen Konzil Geschichte schrieb, gab es gläubige Katholiken, die die ganze Angelegenheit als entsetzlichen Fehler betrachteten.[...]
Der prominenteste Kritiker innerhalb der Kirche war der späte Erzbischof Marcel Lefebvre, ein überaus traditionalistischer Kleriker, dessen Differenzen mit Rom schließlich zum offenen Schisma und zu seiner Exkommunikation führten, gemeinsam mit 4 Anhängern, die er zu Bischöfen zu weihen gewagt hatte, im Jahre des Herrn 1970. Die berüchtigsten (ich benutze den Begriff absichtlich statt des moderateren “bekanntesten”) katholischen Abtrünnigen sind das Vater-Sohn-Team – wenn mir ein solch profanes Sinnbild gestattet ist - bestehend aus Hutton Gibson und seinem Sohn Mel, dessen schreckliche Version der Opferung Jesu Christu es als “The Passion of the Christ” auf die Leinwände der großen Multiplex-Kinos brachte.
Jahrzehntelang sah es danach aus, als würden die Schismatiker ihre Tage entweder als einsame, verschrobene Outsider beenden, oder von sich aus in den Schoß der Kirche zurückfinden. Stattdessen hat Papst Benedikt XVI die Römisch-Katholische Kirche ihrerseits nun an die Rechte herangeführt, um denjenigen, die abtrünnig waren, die Gunst zu erweisen und sie zu rehabilitieren. Unter ihnen befindet sich der Lefebvristische “Bischof” Richard Williamson, der nicht nur seine recht eigene Version der Fakten des Holocausts entwickelt hat, sondern der Bush-Regierung auch vorwirft, die Akte des 11. September 2001 selbst orchestriert zu haben, um einen Kriegsvorwand zu schaffen.[...]
Der entscheidende Unterschied für den katholischen Alltag nach dem 2. Vatikanischen Konzil war das Fallenlassen der Tridentinischen oder “Lateinischen” Messe, und ihr Ersatz durch Gottesdienste in der jeweiligen Landessprache. Der entscheidende Wandel im Verhältnis zwischen Katholiken und Nicht-Katholiken, der durch das 2. Vatikanische Konzil eingeleitet wurde, war das Fallenlassen des Vorwurfs des “Gottesmordes” an das jüdische Volk als ganzes: mit anderen Worten, das Fallenlassen des Vorwurfs, dass die Juden eine historische und kollektive Verantwortung für die Folter und Ermordung von Jesus Christus tragen würden. Diese zwei Unterschiede waren und sind, vielleicht sollte man sagen: “leider”, miteinander verbunden: Die alte Lateinische Messe beinhaltete nämlich ein spezifisches Karfreitagsgebet für die Bekehrung der Juden, die in einigen Versionen dieses Rituals mit dem Adjektiv “niederträchtig” versehen wurden.[...]
Es sind aber nicht nur jüdische Kritiker, die den Verdacht haben, dass hinter der Restauration der Lateinischen Messe “mehr” steckt. Um zu illustrieren, worauf die böse Ahnung gründet, lassen Sie mich aus Hutton Gibson’s selbstverlegtem Buch aus 2003 “Der Feind ist noch immer unter uns” zitieren. In erbitterter Feindschaft gegenüber den liturgischen und doktrinären Änderungen des letzten halben Jahrhunderts seit dem 2. Vatikanischen Konzil, zeigt sich Gibson insbesondere darüber verärgert, dass Rom versucht, den Juden die Hand zu reichen. In der Ablehnung eines Vorstoß durch den jetzigen Papst, als er noch Kardinal Josef Ratzinger war, die Generalanklage abzuschwächen, wonach alle Juden die Kreuzigung Jesu gefordert hätten, schreibt Gibson: “Ganz im Gegenteil, Pontius Pilatus lehnte die Verantwortung für den Gottesmord ab, und alle Juden vorort nahmen öffentlich und lauthals die Schuld auf sich. “Sein Blut soll über uns und über unsere Kinder kommen.” Dieses Verbrechen übertraf sowohl die Erbsünde wie auch den Turmbau zu Babel; die Strafe für beide Sünden des Hochmuts wurde ebenfalls auf spätere Generationen übertragen. Im Einklang mit den zahlreichen Leiden, die die Juden in ihrer Geschichte ertragen mußten, war das auch immer der Standpunkt der Kirche. Und warum sollte der “Holocaust” nicht auf genau demselben Fluch gründen, den sie selbst über sich gebracht haben?” – Ich halte hier ein, um auf die grob-hässliche Art und Weise hinzuweisen, in der Gibson senior versucht, den Spagat hinzukriegen zwischen einem höhnischen in-Anführungszeichen-weil-hat-ja-womöglich-gar-nicht-stattgefunden-”Holocaust” und der Schlußfolgerung, dass der gleiche Non-event dann doch die göttliche Strafe für die Ermordung von Jesus wäre. Seine nächste Beobachtung ist fast ebenso atemberaubend grobschlächtig: in der Replik auf eine Predigt von Papst Johannes Paul II, wonach die jüdische Religion dem Christentum weniger fremd denn nahestehend und die Juden unsere Brüder wären, und man gewissermaßen sagen könne, dass sie unsere “älteren Brüder” wären, schnaubt Gibson: “Abel hatte auch einen älteren Bruder”. Darf ich empfehlen, dass sie diese letzten paar Worte sorgfältig lesen? Als Mel Gibson, der in Malibu, Kalifornien, eine spezielle Kirche für die Abhaltung der Lateinischen Messe gründete, von einer Polizeibeamtin verhaftet wurde, über die er einen ganzen Kübel juden-feindliches, paranoides Gesabber ausschüttete, versuchte er sich damit zu verteidigen, dass er sagte, er wäre betrunken gewesen. Aber nein, das war nicht das Gerede eines Betrunkenen: es war der verehrte Vater, der da aus ihm sprach, die Deformation eines katholischen Dogmas, das wir längst hinter uns wähnten.
Stattdessen entscheidet sich der Papst nun – ohne einen mir ersichtlichen Grund – dafür, dass der Bruch mit derartigen Personen eine “Wunde” wäre, die der “Heilung” bedürfe. (wobei ich gerne konzediere, dass die Gibson-Fraktion und ihre “Allianz für katholische Tradition” noch extremer ist als die Piusbruderschaft, aber das Prinzip bleibt das gleiche). Wie in aller Welt kann das sein? Ich befürchte, dass eine wahrscheinliche Erklärung denjenigen kaum zusagen wird, die gerne glauben möchten, dass religiöse Differenzen durch das Zukleistern mit fröhlichem Ökumenizismus ausgeräumt werden könnten.
Fragen Sie sich doch mal selbst, warum die Kirche bis 1965 brauchte, um vom Vorwurf des Gottesmordes gegen die Juden abzulassen? Schließlich beruhte der auf lediglich einem einzigen Vers einer einzigen Offenbarung (Matthäus 27:24-25), gleichzeitig auch Höhepunkt des Mel Gibson-Films, wo nämlich der jüdische Sanhedrin fordert, dass die Verantwortung für die Kreuzigung Jesu Christu für alle Zeiten und Generationen auf ihn übergehen möge. Und das wirft natürlich die Frage auf, selbst wenn die Rabbis eine derartige Forderung tatsächlich geäußert hätten, ob sie überhaupt für alle damaligen Juden sprechen konnten, ganz zu schweigen von allen nachgeborenen Generationen? Warum also verstrichen nach den Nürnberger Prozessen noch 20 Jahre, bis sich die Kirche das Offensichtliche eingestand?
Die christliche Doktrin besagt, dass wir alle an der Schuld von Golgatha zu tragen haben, und dass wir, in einem mystischen Sinn, damals zugegen waren. Jedesmal, wenn wir sündigen oder vom Glauben abfallen, vergrößern wir den Schmerz und das Leid dieser schrecklichen Szene. Daher schließe das Prinzip der “kollektiven Verantwortung” alle ein, nicht bloß die Juden. Nun, damals waren logischerweise auf dem Berg Golgatha keine Bewohner Cornwalls anwesend, genausowenig wie Tamilen, Cherokee-Indianer oder Slowaken. Aber, falls an der größten Erzählung aller Zeiten überhaupt irgendwas wahr ist, und selbst wenn nicht, dann gab es damals mit Sicherheit in der Nachbarschaft auch ein paar gute Juden. Und deshalb, falls man den Juden jetzt kollektive Entschuldigung erteilen würde, dann wäre es natürlich umso schwieriger, alle anderen davon zu überzeugen, dass ihre eigene, sündhafte Teilnahme unauslöschlich ist. Daher das Unbehagen, seit dem 2. Vatikanischen Konzil, unter konservativen Katholiken: der strenge, schwere Wein der Verdammung und Erlösung könnte irgendwie verwässert und verdünnt werden.”
Soweit es mich betrifft, kenne ich mich mit den dogmatischen Interna der katholischen Kirche zu wenig aus, um mir darüber ein klares, eindeutiges Bild verschaffen zu können. Allerdings gebe ich zu, dass mich der obige Text wesentlich stärker an den früheren Kardinal Ratzinger erinnert, der, bevor er Papst Benedikt XVI wurde, meinem Empfinden nach durchaus als “Hardliner” anzusehen war. Der Kirchenkritiker Ernst Fürlinger schrieb gestern im österreichischen Standard eine ausführliche Einschätzung, die in eine ähnliche Richtung deutet und mir im obigen Kontext ausgesprochen lesenswert erscheint.
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What? “Papst…Mel Gibson…Nürnberger Prozesse…”?
Ich fürchte, er hat Hitler vergessen! *Deutscher Papst rehabilitiert Hitler*! Das wollte er doch schreiben!
Was für ein Schwachsinn!
@hacedeca
Du machst es Dir ein wenig einfach, findest Du nicht? Von Hitler steht da nichts. Und dass die Katholiken neuerdings wieder für die “Bekehrung der Juden” beten ist Fakt. Also?
Und dass die Katholiken neuerdings wieder für die “Bekehrung der Juden” beten ist Fakt. Also?
Ja weil das nun mal der Ursprung des Christentums ist! Man kann auch einfach sagen Jesus gab es nicht… bzw er ist nicht der Messias so wie es die Juden tun.
Das ändert aber nichts daran das Christen immer Juden waren und sind.In den anfängen des Christentums waren Christen nichts anderes als eine Jüdische Sekte!
Für die damaligen Rabbiner waren und sind wir Heiden weil wir nicht Jüdischer Geburt sind.Es gibt Schriften in denen die Rabiner darüber schimpfen das die Heiden in die Synagogen zum beten gehen dürfen.Wer nämlich zum damaligen Zeitpunkt nicht als Jude geboren wurde hatte gefälligst nicht in die Synagoge zu gehen.
Das wollten aber manche nicht wahrhaben vor allen Protestanten nicht darum verlagten Protestantische Theologen anfang des 20jh auch die “entjudung” der Bibel und des Christentums.
Wer sich da jetzt bewegen muss ist religiöser Dialog die Magelnde kenntniss über Religion die ich hier Teilweise lesen muss ist erschreckend.
Kauft euch mal ein paar Bücher und lest und dann könnt ihr auch anfangen zu richten und euch eine Meinung zu bilden.
“Und dass die Katholiken neuerdings wieder für die “Bekehrung der Juden” beten ist Fakt.”
So what? Der christliche Glaube entstammt den Glaubensquellen des Judentums. Die Kommunisten versuchen auch immer, die Sozialdemokraten zum wahren Marxismus zu bekehren – Die Realo-Grünen die Fundi-Grünen zum wahren Ökologismus – Die Keynesianer die Neoliberalen – Die Multikultis die Monokultis. Das haben eben Ideologien, Weltanschauungen und Religionen so an sich, diesen Bekehrungseifer und den Anspruch auf Alleingültigkeit…
Die aktuellen Handlungen des Papstes allerdings über die Zitat: “Nürnberger Prozesse” eben doch mit Hitler zu verknüpfen und Auschwitz, ist einfach mal verächtlich. Der Papst ist wohl kaum ein Nazi und es geht ihm nicht um die Ausrottung des Judentums.
Worum es aber den “Journalisten” geht, kann man nur vermuten. Allerdings ging gestern durch die deutsche Presse, daß Deutschland das beliebteste Land wäre. Selbige Studie beinhaltete auch die Erkenntnis (in den deutschen Medien nicht so breitgetreten), daß Nordkorea(!) positiver wahrgenommen wird, als Israel.
Der Phosphor in Gaza brennt wohl nicht mehr so stark, seit man entdeckt hat, daß der Vatikan vom Old Boys Network der SS gehijackt wurde. Im Gegenteil: Wenn sogar der Papst ein “eliminatorischer Antisemit” (Goldhagen) ist, kann man Israel ja irgendwie verstehen.
Ich dachte, Herr H. währe gar nie exkommuniziert worden? (Hat ja auch nix gegen die kirchliche Lehre gesagt)
Christopher Hitchens ist ein origineller Kopf, der auch schon einmal für den Einmarsch in den Irak ist … . Wer etwas über ihn lesen will, hier:
http://www.taz.de/nc/1/archiv/archiv-start/?dig=2003%2F06%2F24%2Fa0191
Nur hat er keine Antwort auf die selbst gestellte Frage: Wie in aller Welt kann das sein? Dass dieser Papst ausgerechnet jetzt diesen Brüdern die Rückkehr zur Amtskirche gestattet? Weil der schwere Wein der Verdammung und Erlösung verdünnt werden könnte wie das 1965 konservative Katholiken befüchteten?
Die sind heute schon alle im Himmel oder wo auch immer. Das Problem ist nicht, dass der gute Benedikt sich vor der Verdünnung füchtet. Dieser Wein ist doch für die meisten Katholiken schon längst vom Säkularismus und Liberalismus verwässert worden. Ansonsten fänden ihn auch die meisten der heutigen Katholiken ungenießbar – wenn man von den Pius-Brüdern einmal absieht, mit deren Frauenbild sie übrigens ohne Probleme bei jedem islamistischen Folkloreverein wie der Hamas Aufnahme finden könnten. Hitchens hängt an der Oberfläche. Die katholische Kirche hat eines ganz bestimmt: Historisches Bewußtsein. Sie wissen, wann sich die Zeiten fundamental ändern. Gerade weil die Kirche selber jeder Veränderung nur im Schneckentempo vollzieht, hat sie ein ausgeprägtes Bewußtsein für Epochenbrüche. Das spielt hier eine Rolle – und nicht so ein durchgeknallter Idiot wie Gibson. Der Papst hat offenkundig die Einschätzung, dass wir vor einem neuen Zeitalter stehen, wo der moderne
Wein des Liberalismus endgültig verbraucht ist. Man also jetzt wieder die alten Rezepte aus dem Keller holen kann.
Er will wieder einen schweren Wein aus Verdammung und Erlösung mischen, dafür braucht er zwar keinen neuen Kellermeister wie diese Brüder, der ist er schon selbst. Aber ein paar Knechte zum Trauben-treten sind ganz sinnvoll. Und wenn dann dieser neue Wein auf die Weinkarte gesetzt werden kann, weil sich alle mit der Finanzkrise beschäftigen, ja dann würde das noch nicht einmal auffallen, welche Knechte jetzt beim Weingut Benedikt ihren Dienst verrichten sollen.
Zu dumm, dass keine Bank zusammengebrochen ist.
Jetzt mal off topic ob der Papst richtig oder falsch handelt. Bin zu Beginn der Finanzkrise oft durchs Netz gesaust und habe dabei auch völlig krude Theorien über den dritten Weltkrieg und seine Vorzeichen gelesen. Dabei gibt es wohl ein Vorzeichen, das besagt, dass es zu einer Revolution in Italien kommt und der Papst aus Rom fliehen muss. Ich tat das stets als den größten Humbug ab. Wie um alles in der Welt sollten ausgerechnet die papsttreuen Italiener auf so eine Idee kommen. Hmm, insofern macht es mich ein bischen nachdenklich, dass der Papst gerade dabei ist sämtliche Sympathien zu verspielen. Mir wäre wohler, er ließe das bleiben. Ich muß doch schließlich bei dem Glauben, dass diese Seiten nur esoterischen Blödsinn enthalten, bleiben können
Für alle die mitverschwören möchten:
http://www.j-lorber.de/proph/3wk/0-3wk-vorstufen.htm
Siehe Punkt: Revolution und Russeneinmarsch in Italien und Rom. Flucht des Papstes
PS:Das ganze bitte nicht zu ernst nehmen, bin grad in Albernheitslaune. Schönes WE!!!
“Du machst es Dir ein wenig einfach, findest Du nicht?”
Nö ist genau der richtige Punkt.Der Typ ist eben eine Pressehure.Er schreibt was man ihm aufträgt.Hätte er über Rabbis geschrieben die ihre Soldaten vor dem Gazaeinsatz zu Massenmord an den Palestinensern aufgerufen hätte wäre er seinen Job los ,hätte aber seine Arbeit gemacht.Nein stattdessen wird auf die Ketzer eingedroschen.
Da fällt mir nur ein schönes Bibelzitat ein:
»Du, König, sahest, und siehe, ein großes und hohes und sehr
glänzendes Bild stand vor dir, das war schrecklich anzusehen.
Des Bildes Haupt war von feinem Golde, seine Brust und Arme
waren von Silber, sein Bauch und seine Lenden waren von Erz,
seine Schenkel waren Eisen, seine Füße waren eines Teils Eisen
und eines Teils Ton. Solches sahest du, bis daß ein Stein herabgerissen
ward ohne Hände; der schlug das Bild an seine Füße,
die Eisen und Ton waren, und zermalmte sie. Da wurden miteinander
zermalmt das Eisen, Ton, Erz, Silber und Gold und wurden
wie Spreu auf der Sommertenne, und der Wind verwehte sie,
so daß man sie nirgends mehr sehen konnte. Der Stein aber, der
das Bild schlug, ward ein großer Berg, daß er die ganze Welt erfüllte.
«
Daniel 2, 31-35
f. lübberding hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Kirche hat schon viele Reiche kommen und gehen gesehen, sie wird wissen was ansteht. Vor dem Chaos schließen sie daher ihre Reihen.
Yep, natürlich sind die Katholiken keine Freunde der Juden, weil die sich ja per definitionem entgegen stehen, d.h. die konkurrieren um das gleiche Gut: den Glauben der Menschen.
Die Einheit der Kirche ist da schon naheliegender…. wie lübberding ja schon schreibt, ist da eher Strategie denn dumpfe Mystik. Natürlich stärkt eine klare Grenzziehung die Kirche…und es ist ganz wunderbar, wenn man sich dafür einige Kettenhunde in Form von Pius-Radikalos hält bzw. wiedereinstellt…so funktioniert Politik schon seit Jahrhunderten.
Aber wo ist da das Problem? Ist das jetzt antisemit?
Dem Vatikan blinde Radikalität zu unterstellen ist doch etwas naiv…. letzlich geht es um Macht, d.h. um die Kirche, im Vatikan ist kein Platz für Idiologie etc….sollte man wissen, wenn mal etwas Managementluft geschnuppert hat
Blöd ist nur, wenn die Kettenhunde den (ehemaligen) Halter beißen….
Whatever, kann natürlich sein, dass die dort im Vatikan wirklich an “Auserwähltsein” und so glauben….aber sowas kann ich als “Aufgeklärter” nicht denken, begreifen, erfassen und so, sorry, sowas wäre einfach zu blöde…noch unterstelle ich studierten Menschen ein gewissen Grad an Intelligenz
Charge Sergeant: “What’s your job?”
Father Greg Pilkington: “Priest.”
Charge Sergeant: “Catholic?”
Father Greg Pilkington: “Yes.”
Charge Sergeant: “You little devil! ”
(priest)
Ich lach mich schlapp !!
“Dieser Wein ist doch für die meisten Katholiken schon längst vom Säkularismus und Liberalismus verwässert worden.
…
Der Papst hat offenkundig die Einschätzung, dass wir vor einem neuen Zeitalter stehen, wo der moderne
Wein des Liberalismus endgültig verbraucht ist.”
=> … Der ewige Che-Guevara-JUSO Frank Lübberding setzt dem “Satan Liberalismus” jetzt – ganz im Zeichen der neuen Religionskriege – auch ganz offiziell die Teufels-Hörner auf !!
===> … Leute, ich bitte euch ! … schaltet mal das Flutlicht in Oberstübchen ein !! … WER hat die Verantwortung für die Politik in Deutschland in den letzten 10 Jahren gehabt ??? … RICHTIG !! Die Sozis waren es !!! … und NEIN, die waren NICHT “(neo-)liberal” – ganz bestimmt nicht !!! … die waren nur zu blöde und zu korrupt um dem kriminellen Treiben der Finanzmafia einschreitend entgegen zu wirken !!! … im Gegenteil !! die ganzen Gesetze , die Deutschland erst der Wallstreet-Camorra preisgegeben haben … haben die SOZIS gemacht !!!! … es gab keinen “Liberalismus” … es gab nur Sozis und von denen eingesetzte Geldpolitiker und Beamte, die zu doof waren, eine vernünftige Geldpolitik und eine Abwehr gegen den Ami-Dreck zu betreiben !!! … die Namen zähle ich jetzt nicht auf. Jeder auser Frank Lübberding kennt sie !!!
===> … Frank, im Ernst warum schreibst du immer wieder so einen unwahren Blödsinn ?????? … was soll das ??? … was haben die Menschen in Deutschland dir angetan ???
Retroliberale Grüsse,
~ HG ~
Gut formuliert Halbgott! Der selben Ansicht bin ich auch!
Ich bin z.Zt. Evangeliker von Konfession.
“Papst” fand ich immer skurril und war aus Prinzip dagegen !
=> … aber hey … Tempora mutantur nos et mutamur in illis … wie wir Halbgötter immer sagen ! … es ist jetzt an der Zeit sich für die Schlachten die vor uns liegen zu positionieren !!!
=> … DER FEIND MEINES FEINDES … ist MEIN FREUND !!!!! … das gilt auch für den Papst !!
=> … der Papst und die katholische Kirche scheinen gegen die Politnutten und gegen deren Zuhälter von der internationalen Finanzmafia zu sein !! … und auch gegen die totalitär geschulte Tochter eines engagierten DDR-System-Pfarrers, die heute den Job als inoffizielle Pressesprecherin des Zentralrates der Juden in Deutschland inne zu haben scheint …
=> … wo kann man KATHOLIK werden ??? … ICH BIN, ICH BLEIBE PAPST !!!
=> … Papa, Hochwürden, … die Feinde stehen bereit … sie wollen die “Sozialistische Weltdiktatur” durch einen Korrupten Deppenstaat mit einer ferngesteuerten Sprechpuppe als “Weltpräsident” !!! … wir müssen sie besiegen, mit des Vollgottes Hilfe werden wir sie besiegen !!! Amen !!!
Also ich denke schon, dass es vor allem um theologische Fragen geht.
Ich denke übrigens auch, dass wir den Höhepunkt der Entmystifizierung des Alltagslebens weitgehend hinter uns haben. Wobei ich nicht erkennen kann, dass sich die Haltung von Leuten wie den Piusbrüdern bezüglich Frauen, Homosexuellen, Juden, Behandlung von Geschiedenen… durchsetzt.
Eher schon wird in diesen Punkten die Kirche in Zukunft liberaler werden. Die stark reaktionären Strömungen werden nämlich eher von älteren Leuten gespeist. Junge christliche Fanatiker wenden sich eher den Freikirchen US-amerikanischer Prägung zu, da die Kirche in jedem Fall zumindest in Deutschland ihre Moralvorstellungen eh nicht mehr straff durchsetzt, sondern mehr als eine Art Leitbild darstellt.
@hg, das kommt von den fixen Ideen.
fl hätte statt “Liberalismus” ebensogut, oder sogar besser, “Säkularismus” oder “Materialismus” schreiben können. Um die Sozen aus Dland geht’s im Vatikan in der Sache jedenfalls gar nicht, davon darf man wohl ausgehen.
Dass hier ein “Revisionismus” seitens des Vatikans läuft, ist mir seit der Regensburger Rede klar. Das sind alles gezielte, dosierte Provokationen, um zu testen, wie weit man gehen kann und um das Publikum an die neue Tonlage zu gewöhnen. Man positioniert sich. Die Pfaffen wollen wieder an die Macht, sie wittern Morgenluft. Halbgötter werden dann übrigens umgehend exkommuniziert – wenn nicht schlimmeres…
Vielleicht sollte dem Papst und dem ganzen Rest der esoterischen Anhänger eines perversen Gotteskultes mal erklärt werden, daß dieser ominöse “Jesus Christus” selbst ein Jude war – deswegen hat er auch immer ein Tuch um die Hüfte gewickelt, wenn er da so am Kreuz hängt.
Zitat wgn:
“Die christliche Doktrin besagt, dass wir alle an der Schuld von Golgatha zu tragen haben, und dass wir, in einem mystischen Sinn, damals zugegen waren. (…) Nun, damals waren logischerweise auf dem Berg Golgatha keine Bewohner Cornwalls anwesend, genausowenig wie Tamilen, Cherokee-Indianer oder Slowaken.”
Dass “in einem mystischen Sinn” damals wir alle(!), also auch Bewohner Cornwalls, Tamilen, Cherokee-Indianer und Slowaken, anwesend gewesen sein sollen zeigt doch deutlich dass das Christentum in Wahrheit genauso radikal und intolerant gegenüber anderen Religionen ist wie z.B. der Islam (ich meine hier den realen Islam, nicht den idealisierten). All die gegenteiligen Beteuerungen der katholischen Kirche sind nur Lippenbekenntnisse, das wahre Ziel ist die Bekehrung aller(!) Menschen zum Christentum.
Ratzinger ist m.E. ein “U-Boot”, er wurde vor langem ausgewählt und aufgebaut um einen starken Richtungswechsel zurück in die Vergangenheit herbeizuführen, genau damit fängt er jetzt an. Wir werden in Zukunft noch viel mehr krasses Zeugs von ihm hören.
@Sanne
Selbstverständlich ist die Bekehrung aller Menschen zum Christentum das Ziel. Das ist auch nicht im geringsten intolerant, sondern eine Selbsverständlichkeit.
Schon mal darüber nachgedacht, wer noch alles versucht dich von seiner Meinung zu überzeugen? Sind jetzt alle Werbetreiben Faschos oder was?
Punkt 1:
Die meisten, die hier schreiben, kennen die ostbayerische Mentalität und die kirchliche Erziehung nicht. Ich bin da ja aufgewachsen, habe so einige Dutzend km bis nach Marktl am Inn, dem Geburtsort von Ratzinger. Er wurde ja in den 40er-50er Jahren durch die damalige, rigorose kath. Kirch geprägt. Ich selbst hatte ja auch das ‘Vergnügen’ mit dieser Kirche. Ich weiss um die massive Indoktrination der Jugend damals. Die lateinische Messe war normal, was anderes gab es nicht.
Wenn nun ein Mensch aus dieser damals extrem kath. Gegend an führende Positionen kommt, so kann er gar nicht anders handeln! Es ist ihm auf Grund seiner frühkindlichen und jugendlichen Indoktrination nicht oder nur unter extremen Anstrengungen möglich das alles abzuwerfen! Ich weiss wovon ich spreche, ich selbst habe mit viel Mühe alles durchschaut und bin frühzeitig aus der Kirche ausgetreten.
Also, so müsst ihr den Ratzinger sehen! In seine Handlungen wird immer die Erziehung aus seine Kindheit und Jugend hineinspielen.
Als er Papst wurde, habe ich im Bekanntenkreis exakt das vorausgesagt, was nun eingetreten ist: Er wird die Piusbrüder wieder aufnehmen! Keiner hat es mir geglaubt!
Punkt 2:
Um sich ein Bild über die kath Kirche aus den Anfängen bis heute zu machen kann ich ein Buch empfehlen. Ich habe es in einer Fussnote bei Prof. Kanitscheider, dessen Buch ich hier ja schon empfohlen habe, gefunden.
“2000 Jahre christliche Sexualmoral.”
Eine Abrechnung mit der sog. christlichen Kirche; dieses Buch lässt nicht nur bezüglich Sex, sondern auch allgemein tief blicken. Der Verfasser ist nicht irgendwer, sondern Georg Denzler, Ordinarious für Kirchengeschichte an der Uni Bamberg.
1955 Pristerweihe, 1962 Promotion, 1967 Habilitation an der Uni München und finde ich ganz toll: Heirat 1973!!
Der sitzt nun an der Quelle bezüglich aller nötigen Schriften und Interna. Ich wusste schon viel (bin Mitglied im Bund für Geistesfreiheit), doch beim Lesen dieses Buches bekommt man nicht nur rote Ohren sondern da möchte mann Gift und Galle speien! So wurde und wird die Menscheit verscheissert; da ist die Rücknahme der Exkommunikation der Piusbrüder nur folgerichtig! Und funktioniert nur mit Ratzinger! Der weiss sehr wohl was er tut!
Ach ja noch die ISBN: 3-932131-04-5
Ich hab es über Amazon bekommen, ist vergriffen obwohl aus 1997; die haben noch ein paar Exemplare als gebraucht; meines ist praktisch neuwertig.
Lest es und tretet aus der Kirche aus!
Gruss
Otto
Zitat “Ich, the real one”:
“Selbstverständlich ist die Bekehrung aller Menschen zum Christentum das Ziel.”
Das ist ganz und gar nicht selbstverständlich für eine Religion die sagt dass sie andere Religionen respektiert. Einerseits zu sagen dass man andere Religionen respektiert, andererseits aber alle zur eigenen Religion bekehren zu wollen ist ein krasser Widerspruch.
Wohin die Reise geht kann man hier erahnen:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,606183,00.html
Zitat neuer Weihbischof von Linz:
“Vielleicht müssen wir erst wieder eine kleine Gruppe werden, um dann stärker hinauszuwirken. Und dann werden die Wenigen mehr bewegen als die Vielen, die sich nicht bewegen.”
Ratzinger und seine Kreise wollen eine treue Schar von Gläubigen und sind offenbar bereit es in Kauf zu nehmen dass ein grosser Anteil Gläubiger sich abwenden wird. Genau diejenigen die offenbar zu tolerant geworden sind, daher unbrauchbar für die neue Richtung.
@edicius
=> … dass der Frank da einen echten “Tick” hat, ist mir auch klar. Ich kenne ihn ja nun schon eine Weile. Ich würde da auch “Rücksicht” drauf nehmen … WENN er diesen Tick nicht dauernd mit perversem Missionierungseifer medial vertreiben würde !!! … es ist sehr schädlich, weil es halt von den wahren Problemen und den wahren Schuldigen ablenkt !!!
=> … es gibt nämlich auch hier in der ach so avantgardistischen und ach so intellektuellen Bloggosphähre genug arme Geister auf Bildzeitungsniveau, die auf Franks Desinformationen hereinfallen !!
“Dass hier ein “Revisionismus” seitens des Vatikans läuft, ist mir seit der Regensburger Rede klar. Das sind alles gezielte, dosierte Provokationen, um zu testen, wie weit man gehen kann und um das Publikum an die neue Tonlage zu gewöhnen. Man positioniert sich. Die Pfaffen wollen wieder an die Macht, sie wittern Morgenluft.”
=> … “Revisionismus” … e., ganz ehrlich … seitdem ich gemerkt habe, dass wir von den Amis, den dt. Politikern und den Medien wirklich komplett verarscht werden … glaube ich GAR NICHTS mehr, was ich nicht mit meinen eigenen Augen und unter Vollbesitz meines Geistes gesehen habe !!! … meine Grenze diesbezüglich reicht bis 2000, höchstens bis 1990 zurück !!! … ich bin halt ein rationaler Halbmensch … was soll ich machen ???
=> … sieh mal, edicius, die Israelis schlachten die Palästinenser mit Brandbomben aus der Luft zu hunderten und tausenden ab !! … und unsere DDR-Kanzlette meint uns in ihrer Sylvesteransprache belehren zu müssen, dass daran die Hamas schuld sei, weil die zuerst mit Feuerwerkskörpern über die Ghetto-Mauern geschmiessen hätten !!!
=> … unsere GEZ-Medien und die deutschsprachige Ausgabe der US-Propaganda-Illustrierten “Stars and Stripes” mit dem drolligen Namen “Der Spiegel” machen dasselbe !! … jetzt fangen sie an mit einer straff organisierten Papst-Hetze !!! … auf der anderen Seite will man uns das schwarze Perlweiss-Bunny, dass die Ostküste aus ihrem Zylinder gezaubert hat … als “Weltpräsident” verkaufen !!!!
=> … die Interessen der Amis liegen auf der Hand: wirtschaftlch sind sie am Arsch ! … der Dollar ist als Weltleitwährung und damit als globale Zwangssteuer ebenfalls im Arsch !! … das wichtigste ist für die USA jetzt, dass sie ihren Vasallen Europa geknechtet halten !!! … und die Herrschaft über Europa steht und fällt mit Deutscheland !!! … und die Deutschen haben von den Amis die Schnauze gestrichen voll !!! … und zwar zu was ??? … genau !!! .. zu RECHT !!! … das debile Lügen-Märchen von den “gemeinsamen Werten” ist aufgeflogen !! … die Amis wurden als imperialistische Kriegstreiber und Folterknechte enttarnt – die haben mit uns gar keine “gemeinsamen Werte” mehr !!! … that’s it !!! … deswegen haben sie “Obama” erfunden … um mit uns das Spiel “Böser Ami – guter Ami” zu treiben !!! … erst kommt ein bisschen Zuckerbrot … und dann nach der Bundestagswahl 2009 kommt die Peitsche: die Amis werden ihre Schulden nicht bezahlen (damit Milliarden menschen auf der Welt um ihre Ansprüche prellen), werden aber energisch versuchen, den Dollar weiterhin als Weltleitwährung zu oktruieren !!!
=> … eine friedliche, marktwirtschaftliche Kooperation West-Europas mit Russland – das NORMALSTE der Welt, eigentlich ! – würde bedeuten, dass die USA mit einem Schlag von Platz eins auf Platz drei, noch nach Asien, abrutschen würden !!! … ein Staat in Nah-Ost, der fest auf die Schutzmacht USA angewiesen ist, würde mitabrutschen … und wäre umgeben von lauter Feinden … verloren !!!
=> … edicius, im Ernst … der Gegner sitzt z.Zt. bestimmt NICHT in ROM !!! … da läuft ein ganz grosses und ganz verdorbenes DING !!!
@wgn
Hast Du überhaupt schon einmal ein Buch von dem Papst, als er noch Kardinal war, gelesen?
Ich finde es abscheulich, wie die selbsternannten Kirchenexperten die Bevölkerung aufzuhetzen.
@Alle
Die Punchline des Newsweek-Beitrags ist vielleicht nicht richtig rübergekommen, womöglich mein Fehler, sorry.
Sie lautet nicht: “Böser Papst macht die Katholische Kirche zu einem Hort von Judenfeinden, aus Gründen der “Einheit”, oder wegen der Abkehr vom Liberalismus oder auch nur einfach mal so.”
Sondern stattdessen: “Papst vermeint allgemeinen Gehorsam gefährdet, wenn gegenüber exponierten Gruppen wie den Juden jetzt Entschuldigung geleistet werden würde.”
Wer genau hinsieht, und die Botschaften Benedikts XVI seit Amtsantritt Revue passieren läßt, von der völlig verunglückten Rede zu Mohammed, über die Ansprache zu Ehe und Homosexualität vor ein paar Monaten, bis zur aktuellen Pius-Nummer als vorläufigen Höhepunkt, der wird womöglich wie ich einen roten Faden erkennen, nämlich den einer konservativen Gegenreaktion.
Der Vergleich zu Hitler und Mussolini wird damit noch nicht mal so verwegen, wie er sich zunächst anhören würde, wenn ihn der Autor tatsächlich angestellt hätte: auch die beiden Herren setzten sich an die Spitze einer konservativen Konterrevolution, nachdem nach WW1 die Arbeiterbewegung Anstalten machte, die Geschicke der Gesellschaft in ihre Hände zu nehmen.
Die Juden kämen demnach bei der ganzen Sache einmal mehr nur deshalb zum Handkuß, weil sie an exponierter Stelle stehen. Wer ihnen vergibt, der könne auch gleich den Homos, den Ehebrechern und diversen anderen Gefallenen vergeben, und ganz generell wären die ehernen Fundamente des christlichen Glaubens erschüttert …
Das ist meines Erachtens die Message des Newsweek-Beitrags.
“im Vatikan ist kein Platz für Idiologie etc….sollte man wissen, wenn mal etwas Managementluft geschnuppert hat
”
So sieht es aus. Die katholische Kirche betreibt Diversifikation. Sekten, Heilslehre, Religion, kurz SPIRIT wird der absolute Hit in der Krise. Wo sollen die Leute auch hin, wenn kein Job, keine Kohle und sozial isoliert?
Der kluge Unternehmer Ratzinger sorgt vor und stellt bereits heute eine Produktpalette auf, in der JEDES vom Schicksal gebeutelte Schaaf seinen Erlöser findet.
@Halbgott
Mach doch statt einer Partei eine Kirche auf. Du darfst jeden Sonntag Geldtheorie predigen, kannst die Grundprinzipien des Neoliberalismus vorbeten lassen und keynesianische Sünder bestrafst Du mit 20 Seiten Deiner Diplomarbeit . Minimum.
@Zecke und goodnight
>Die katholische Kirche betreibt Diversifikation.
Eben genau das nicht. Die Katholische Kirche betreibt, um im Managementjargon zu bleiben, eine Reduktion von Komplexität und eine Fokussierung auf Kernkompetenzen. Würde sie Diversifikation betreiben, wie ihr beide unterstellt, dann hätte sie für Juden, Mohammedaner, Schwule, Geschiedene usw eine Art “Katholische Kirche light”-Produktlinie, und ihr Marketing-Auftritt wäre das exakte Gegenteil von dem, was Benedikt & Co. jetzt veranstalten.
@Demokrat
>Hast Du überhaupt schon einmal ein Buch von dem Papst, als er noch Kardinal war, gelesen?
Wie heisst es so schön bei Matthäus? “An ihren Taten, nicht an ihren Worten sollt ihr sie erkennen” …
>Ich finde es abscheulich, wie die selbsternannten Kirchenexperten die Bevölkerung aufzuhetzen.
Mag sein. Die allergrößten Hetzer sind aber in der Kirche selbst, und das nicht erst seit gestern.
@wgnX
… das ist nicht dein Ernst, dass du jetzt auf die Spiegel- und ZDR-Hetze reinfällst und ‘ne “Böser-Papst!”-Diskussion führen willst, oder ???
=> … meinst du nicht, dass die WELT gerade andere Probleme hat, als eine vermeintliche “konservative Gegenreaktion” des Papstes ????
=> … hast du schon von der neuesten WELTKRISE gehört ??? … NEIN !! .. ich meine NICHT die von 1929-1949 !!! … ich meine die von 2007 bis 2027 !!! … damit solltest du dich mal auseinandersetzen !!
=> … liess dir mal die # 22 durch, damit du halbwegs im Bilde bist.
Retroliberale Grüsse,
~ HG ~
PS: … der Papst ist nun wirklich schon seit Jahrzehnten politisch irrelevant !! … wenn er Homos oder Frauen vergrätzt … was soll’s ??? … verliert er halt Anhänger !!! … Hauptsache er schmeisst keine Brandbomben auf wehrlose Menschen !!! … und treibt nicht rund um den Globus einen Angriffskrieg nach dem anderen, oder ???????
“Daher das Unbehagen, seit dem 2. Vatikanischen Konzil, unter konservativen Katholiken: der strenge, schwere Wein der Verdammung und Erlösung könnte irgendwie verwässert und verdünnt werden.”
Selbstverständlich müßten die “Auserwählten” (das ist nicht religiös gemeint) ihren Opfern nicht nur ihre Geschichte und Kultur rauben, sondern ganz besonders ihren Glauben, wenn das denn so wäre. Nicht umsonst sind in den letzten Jahren reihenweise Romane in dieser Richtung erschienen. Für die moderne Jugend, historische Themen ausgesprochen spannend und phantasiereich, aber nicht bibelfest, aufbereitet. Auf der anderen Seite sollen die ja für den american way of life made in europe “vorbereitet” werden. Als Schuldner, die im Hamsterrad rennen. Dazu sollen sie bevorzugt nur an “Geld” glauben. Nicht an sowas Prüdes wie Glaube, Gemeinschaft, Familie, frei von Gier, Neid, …, eben auch christliche Werte. Es ist sogar sehr angebracht, daß die Kirche gerade in der heutigen Zeit mit ihrem Oberhaupt, dem Papst, dem neoliberalen Denken und Handeln eine Alternative anbietet. Nämlich ihr in der Tat nicht diversifiziertes klassisches Denkmodell.
Ein Williamson mag ein Vorwand sein, aber die katholische Kirche steht quer zu einer nach normalmenschlichem Ermessen höchst zweifelhaften Politik der Bundesregierung, die sich von Grundgesetzänderung zu Grundgesetzänderung hangelt und alle Freiräume voll ausreitzt. Das zeigt sich in der allgemeinen Verachtung der Meinung der Massen durch die “Volksparteien”, verbunden mit reihenweisen Aushebelungen von Gesetzen durch die Bundesregierung, nicht erst unter Merkel. “Alle Macht geht vom Volke aus ?” Das funktioniert seit Jahren nur auf der Basis, wo kein Kläger, da kein Richter. Neben der Tatsache, daß der Richter ein Staatsdiener wäre. Deshalb verbietet sich die Klage von selbst. Daraus resultiert aber auch, daß auch unser System nicht reformierbar ist. Es wird irgendwann einmal zusammenbrechen.
Lassen wir uns mal besser nicht zu religiösen Fanatismus aufhetzen, die heutige Zeit ist auch ohne den anspruchsvoll genug.
@Lübberding
Mir reichte eigentlich Hitchens Selbstdarstellung als Atheist, aber was ich da in dem verlinkten taz-Artikel über ihn gelesen habe, sagt mir: “der Mann scheint genau meine Kragenweite”.
Aber wer zum Teufel ist der Typ, der dieses Portrait für die taz verfasst hat???
Zitat Halbgott:
“Leute, ich bitte euch ! … schaltet mal das Flutlicht in Oberstübchen ein !! … WER hat die Verantwortung für die Politik in Deutschland in den letzten 10 Jahren gehabt ??? … RICHTIG !! Die Sozis waren es !!! … (blabla)”
Das ist so platt und durchschaubar dass man es eigentlich ignorieren müsste. Für wie blöd hältst Du eigentlich die versammelte Leserschaft? Denkst Du wirklich wir wissen nicht dass
- Rot/Grün nur etwa 6 Jahre allein regierte
- seither nur Junior-Partner in der GroKo ist
- die Ursachen der Finanzkrise lange vor 1998 entstanden
- vor Rot/grün 16 Jahre lang Kohl regierte
- die Verantwortung für die Misere bei allen Parteien liegt
Das wissen wir alle und weil wir das wissen ist auch klar dass Du schlicht Mist laberst.
Wen willst Du mit solchem die Intelligenz beleidigenden Geschwätz hier beeindrucken? Das würde ich wirklich gern mal wissen, erkläre es mir bitte.
@Halbgott
>… das ist nicht dein Ernst, dass du jetzt auf die Spiegel- und ZDR-Hetze reinfällst und ‘ne “Böser-Papst!”-Diskussion führen willst, oder ???
Das hat mit Spiegel und Zentralrat nicht das geringste zu tun. Im Gegenteil: ich habe nie verstanden, warum ganz Deutschland mit einem Hardcore-Dogmatiker wie Ratzinger plötzlich “wir sind Papst” ausrief und vor Stolz kaum mehr laufen konnte.
Für mich ist die römisch-katholische Amtskirche jenseits von gut und böse, seit Groer und Krenn in Österreich zu Erzbischöfen ernannt wurden.
>Hauptsache er schmeisst keine Brandbomben auf wehrlose Menschen !!!
Die Feder ist bekanntlich mächtiger als das Schwert. Und was den death score anbelangt, so hat die katholische Kirche bereits in früheren Jahrhunderten für einen uneinholbaren Vorsprung gesorgt, sodaß sie es jetzt eher ruhig angehen lassen kann. Ihr leitendes Personal vergreift sich stattdessen nur noch an Priesterschülern, und kommt damit weitgehend straflos durch.
@Zecke
=> … ich bin jetzt schon seit einem Jahr hier dabei … und habe schon mehrere Dutzend von deiner Sorte ertragen müssen !!! … grosse Klappe … und nischt dahinter !
=> … ich hab dich bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass der Begriff “Neoliberalismus” so ziemlich das Gegenteil von dem bedeutet, was du glaubst !!!
=> … und weil du offensichtlich zu faul oder zu … was-weiss-ich bist … dir mal den Wikipedia-Artikel zu dem dir unbekannten Fremdwort durchzulesen, dass du so gerne verwendest … kopiere ich es hier mal wieder rein !!
http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus
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Die heutige inflationäre Verwendung des Begriffes “Neoliberalismus”, hat mit der tatsächlichen Bedeutung dieser Strömung in der Ökonomie im Grunde nichts gemein.
Hier ein paar Auszüge aus Wikipedia:
“Ziele
Der Neoliberalismus strebt eine vorwiegend marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen [5] wie privates Eigentum, freie Preisbildung, Vertragsfreiheit und Gewerbefreiheit an. Der Markt, also Angebot und Nachfrage, sorge nicht nur für die optimale Allokation der Ressourcen, sondern sei unentbehrliche Grundlage für Freiheit und Demokratie (siehe auch Interdependenz der Ordnungen).
Ein zentrales Ziel des NL ist die Geldwertstabilität, Eucken forderte ein “Primat der Währungspolitik”. [6] Darüber hinaus soll der Staat durch Wettbewerbspolitik für funktionsfähige Märkte sorgen und der Bildung von Monopolmärkten vorbeugen. Wenn der Marktmechanismus versagt oder nicht zu den gesamtgesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen führt, tritt der Neoliberalismus für marktkonforme Eingriffe des Staates ein, die zum Beispiel zur Internalisierung externer Effekte dienen sollen.
Der Neoliberalismus wendet sich gegen jede Art monopolistischer und gruppenegoistischer Machtentfaltung (Lobbyismus) sowie gegen willkürliche staatliche Eingriffe wie z. B. marktverzerrende Subventionen oder Schutzzölle. Weiterhin definiert sich der Neoliberalismus einerseits durch eine scharfe Ablehnung totalitärer Gesellschaftssysteme sowie zentraler Wirtschaftslenkung.
Zur Gewährleistung des effizienten Einsatzes des Produktivkapitals gehört neben dem Recht auf Privateigentum auch die Haftung. Die Eigentümer von Produktivkapital sollen sich nicht nur die Gewinne aneignen, sondern auch die volle Haftung für getroffene Fehlentscheidungen tragen [7].”
=> … Du siehst, die Politik von Kohl, Schröder und Merkel war in keinster Weise “neoliberal”. Sie haben sich NICHT um den Geldwert gescheert, sie haben die Kartelle (Energiesektor!) und die Lobby-Konzerne (Banken, Auto, Exportwirtschaft, Pharma, Agrarriesen) stets begünstigt anstatt sie zu zerschlagen. Ihre Politik war nicht “neoliberal”, sondern schlicht mafiös !
Zur fehlerhaften Verwendung in der Gegenwart:
“Neuere Verwendung
Definitionsproblematik
Zwar hat laut dem marxistischen Neoliberalismuskritiker Bernhard Walpen der „Begriff „Neoliberalismus“ Hochkonjunktur“, eine nähere Bestimmung dessen, was man heutzutage unter Neoliberalismus zu verstehen hat, gestaltet sich jedoch schwierig. So heißt es bei Walpen: „Der Neoliberalismus läßt sich nicht in einer Definition fassen. Es gibt nicht den Neoliberalismus, sondern Neoliberalismen, die vom Laissez-faire-Ansatz (Anarcho-Kapitalismus) bis zu weitreichenden staatsinterventionistischen Ansätzen reichen.“ [17] Dass es gegenwärtig keine Strömung gäbe, die sich selbst als neoliberal bezeichne, meint der Autor Gerhard Willke: „Der Neoliberalismus, so scheint es, ist ein Phantom: Es gibt keine Anhänger, nur Kritiker.“ [18]
Willke kommt im Bezug auf die Intention bei der Verwendung des Wortes: „Der Begriff ist zu einer Kampfparole geworden.“ Walpen konstatiert: „Zumindest ist es linken Kräften gelungen … einen einstmals positiv besetzten Begriff negativ zu wenden“.
Der Ökonom Andreas Renner kritisiert die dadurch entstandene Situation als paradox: “Die heutigen Kritiker des Neoliberalismus greifen – zumeist unwissentlich – jene Ökonomismus-Kritik auf, die vor 50 Jahren von einer Gruppe von Ökonomen entwickelt wurde, die sich selbst als „neoliberal“ bezeichneten. Neoliberalismus steht somit heute für diejenige Konzeption, gegen die sich die Neoliberalen ursprünglich wandten. Hinzu kommt, dass die Neoliberalismus-Kritiker Gefahr laufen, einen Strohmann zu bekämpfen. Denn im Gegensatz zur ursprünglichen Neoliberalismus-Diskussion gibt es heute keinen Kreis von Wissenschaftlern, die sich selbst als „neoliberal“ bezeichnen.” [19]“
===> … MERK DIR DAS JETZT MAL, ZECKE !!! … du bist noch nicht zu alt um was zu begreifen und zu lernen !!
… auch unsere beiden marxistisch-keynesianischen Blog-Warte, wgnX & Lübberding, verwenden den Begfriff “neoliberal” ständig falsch !!!
=> … bekanntlich halte ich von ihren Wirtschaftskenntnissen nicht viel … aber die Wahrheit über den Begriff “neoliberal” kennen sie m. E. schon ! … fragt sie doch mal, warum sie die Begrifflichkeiten TROTZDEM dauernd vorsätzlich vergewaltigen …
“Seid Sand im Getriebe der Welt!”
(maxfrisch)
@ wgn
Bei aller Sympathie: Du begibst Dich hier auf einen schwankenden Boden namens Christopher Hitchens.
Der Mann ist berüchtigt dafür, dass er mit messianischem Furor die Welt in Leute mit guten und Leute mit bösen Absichten einteilt. Die Guten können nichts Böses tun und die Bösen nichts Gutes. Grundlage für die Einteilung dafür ist regelmäßig nur das Rumoren in seinen sauer angegriffenen Gedärmen, Hörensagen und persönliche Beziehungen. Der Mann ist ein Verschwörungstheoretiker par Excellence, was ihn aber nicht daran hindert, permanent Verschörungstheoretiker zu enttarnen. Also Vorsicht!
@Eurooptimist
>Bei aller Sympathie: Du begibst Dich hier auf einen schwankenden Boden namens Christopher Hitchens.
Tschuldige mal, ich bringe hier lediglich ein paar Zitate aus einem der größten Newsmagazine des Planeten, die mich zum Denken anregen. Für genau sowas habe ich den Blog ins Leben gerufen. Was soll da ein “schwankender Boden” sein? Willst du mir mit Inquisition drohen?
>Der Mann ist berüchtigt dafür, dass er mit messianischem Furor die Welt in Leute mit guten und Leute mit bösen Absichten einteilt.
Falls es dir entgangen sein sollte: der Stein des Anstoßes heisst nicht “Hitchens”, sondern “Williamson” bzw. “Pius-Bruderschaft”. Man wird über die Hintergründe deren überraschender Ascension wohl Überlegungen anstellen dürfen, ohne dass man die Biographie einzelner Kommentatoren erst einem Lackmus-Test unterzieht.
>Der Mann ist ein Verschwörungstheoretiker par Excellence
Who gives a shit? Der Papst hat gerade eine radikale Gang von Judenhassern inklusive einen überführten Holocaustleugner rehabilitiert. Also erzähl mir bitte nichts von Verschwörungstheoretikern.
Obwohl ich Halbgott zustimmen muss, dass es wichtigere Themen gibt, als den CEO des Vatikans,..
“Eben genau das nicht. Die Katholische Kirche betreibt, um im Managementjargon zu bleiben, eine Reduktion von Komplexität und eine Fokussierung auf Kernkompetenzen”
Sehe ich nicht so. Die Kirche diversiviziert nach rechts/konservativ. Links ist zwar der Acker größer, die sind aber aufgeklärt.
Das Wertesystem der Kirche ist per se natürlich auch für Moslems interessant (Homophobie, Stellung der Frau, .) und es wird noch viel interessanter, nicht nur für Moslems, wenn man einige Frontleute integriert, die gegen die Juden ordentlich Stimmung machen.
An der Fokussierung auf Kernkompetenzen (Sünde, Beichte, Buße, Vergebung) ändert sich nichts, nur der potentielle Kundenstamm erweitert sich, oder werden jetzt alle Freunde der Ökumene auf dem Scheiterhaufen verbrannt?
So das war’s Weissgarnix !!!
=> … jetzt haben sie dich am S*ck !!!!
Du schreibst:
“Die Feder ist bekanntlich mächtiger als das Schwert. Und was den death score anbelangt, so hat die katholische Kirche bereits in früheren Jahrhunderten für einen uneinholbaren Vorsprung gesorgt, sodaß sie es jetzt eher ruhig angehen lassen kann. ”
=> … merkst du es nicht ?? … DU … hast gerade den Holocaust geleugnet !!!!
=> … denn wenn die katholische Kirche beim Töten einen “uneinholbaren Vorsprung” hat …. ist das nichts anderes als eine Relativierung, ja gar Verniedlichung des Holocaust’s als “grössten Massenmord aller Zeiten”, oder ??
=> … oh, oh, wgnX …. das sieht NICHT gut aus für dich! … ich wette die ganze internationale Medien-Hetze gegen dich läuft schon an …
Gruss
PS: ” Ihr leitendes Personal vergreift sich stattdessen nur noch an Priesterschülern, und kommt damit weitgehend straflos durch.”
=> … WoW !! … Junge … du traust dich was !!! … Alle Achtung !!! … du hast soeben die internationale PabSSt-Hetze erweitert, indem du ihn auch noch als Kinderschänder bezeichnet hast !! … heftig, heftig !! … wahrlich interessante Zeiten …
@ Halbgott
Ja, bald sitzt der wgnx mit der Frau Winter auf einem Bankerl.
@Halbgott
>=> … merkst du es nicht ?? … DU … hast gerade den Holocaust geleugnet !!!!
Aha. Na das ist ja wenigstens mal was anderes, als die üblichen Vorwürfe bezüglich Keynes.
>ist das nichts anderes als eine Relativierung, ja gar Verniedlichung des Holocaust’s als “grössten Massenmord aller Zeiten”, oder ??
Eure Halbgöttlichkeit, ich muß Euch leider enttäuschen, aber das “singuläre” am Holocaust ist nicht die Opferzahl (da waren ja sogar Stalin und Mao dem Gröfaz schon deutlich überlegen) sondern der “systematische, industriell betriebene Völkermord”. Und da hatten die Nazis zweifellos die Nase vorn, auch im historischen Maßstab.
>ich wette die ganze internationale Medien-Hetze gegen dich läuft schon an
oops, gerade hat Johannes B. Kerner per email um einen Termin bei mir angefragt. Senta Berger und die Schreinmakers sollen schon zugesagt haben …
>indem du ihn auch noch als Kinderschänder bezeichnet hast !! … heftig, heftig !! …
Von Ratzinger aka Benedikt XVI war nicht die Rede. Alles andere ist in der Tat “heftig, heftig!!”, entspricht aber leider quer über den Globus den Tatsachen. In Österreich war es ein waschechter Wiener Erzbischof und Kardinal, der sich mit den ihm anempfohlenen Knaben vergnügte, in USA bekanntlich 200 Priester in one go.
Meines Wissens wurde nicht ein einziger der Täter exkommuniziert, aber das nur am Rande.
@mylli
Welche Frau Winter?
Die mit dem Franz Schmidberger auf einer Wellenlänge ist: http://nvb.at/index.php?id=48251&MP=61-157
Off-Topic
@Halbgott
„Der Neoliberalismus läßt sich nicht in einer Definition fassen. Es gibt nicht den Neoliberalismus, sondern Neoliberalismen, die vom Laissez-faire-Ansatz (Anarcho-Kapitalismus) bis zu weitreichenden staatsinterventionistischen Ansätzen reichen.“
Ich habe den größten Teil der Diskussionen die Du geführt hast gelesen und Dich immer unter Ordoliberalismus eingeordnet. Zu Deinen Gunsten. Ich habe Dich auch schon mal darauf angesprochen, hast aber nicht reagiert. Korrigier mich, wenn es anders ist.
100% Zustimmung zu Deiner Kritik an der expansiven Geldmarktpolitik, Ausweitung der Geldmenge, Niedrigzinsen u.s.w., da hätte Regulierung sein müssen, wo alle Deregulierung gefordert haben.
Nur: Privatisierung, Deregulierung und Liberalisierung steht auch auf eurer Agenda. Und wurde auch umgesetzt. Das Problem daran ist, dass in diesem Prozess der Staat zu schwach wird, um regulierend in den Markt einzugreifen, also die Ungleichgewichte bezüglich des Einflusses der Wirtschaftssubjekte auf den Markt auszugleichen.
Der Staat wird in diesem Prozess von ganz alleine dem Markt unterworfen, unfähig, den von Dir geforderten Ordnungsrahmen aufzustellen oder zu verteidigen.
Privateigentum, freier Wettbewerb, und Vertragsfreiheit setzten, wenn es nicht im Laissez-faire enden soll, zwingend freie und gleichberechtigte Akteure voraus. Diese sind die Vorraussetzungen des funktionierenden Marktes, im Gegensatz zum vollständig freien Markt. Die freien gleichberechtigten Akteure gibt es aber nicht. Das wären sie vielleicht unter z.B. ausgeglichener Vermögensverteilung (Kapitalvermögen), Informationsgleichheit, gleichen Transaktionskosten u.s.w., dieses Gleichgewicht bezüglich des Einflusses auf den Markt verhindert aber gerade Dein Modell, und der Staat, den ihr Neoliberalen euch da ausgedacht habt, um das Schlimmste zu verhindern, ist ein Witz unter Eurer Regentschaft.
Du regst Dich über korrupte Politiker auf, verfehlte Politik, und natürlich über korrumpierende pseudoneoliberaler “Marktvernichter”.
Aber: Was glaubst Du denn wen Dein idiotisches System hervorbringen soll, wenn nicht genau diese Kreaturen. Der Markt hat es gewollt, der Markt hat es bezahlt. Basta.
Ich bin nicht gegen Wettbewerb und freien Markt, aber ich bin für einen starken Staat, der reguliert, der sich aktiv am Wirtschaftsleben beteiligt und nicht nur verwaltet, der steuert und lenkt, und sich die Kernbereiche nicht aus der Hand nehmen lässt.
Ihr wollt vom Staat den Pelz gewaschen haben ohne nass gemacht zuu werden. Trocken seid ihr, sauber nicht.
@hg
… ich bin laut Ausweis “deutsch”, aber weiss tatsächlich plötzlich NICHT mehr, was den Holocaust wirklich einmalig in der Menschheitsgeschichte macht !
Guck auf deinen Ausweis: Einmalig ist zunächst mal die Kombination Völkermord-Deutsch, und, dass die Opfer nicht zuletzt Deutsche waren, nämlich deutsche Juden. Eigentlich, so für unsere nationalen Dinge, schon Einmaligkeit genug.
Das andere ist die bürokratisch-technische Kaltblütigkeit und die absurde Begründung für dieses Tun, die eben nur im schieren Vernichten-Wollen bestand. Mao und Stalin könnten sich, so wie viele andere, noch darauf rausreden, dass es sich bei Kulaken und bei absurden “Sprüngen nach vorn” zugrundegegangen Massen in China um sog. “Kollateralschäden” handelte. (Wir kennen das Wort.) Für den Holocaust geht das nicht. Hier haben sich Barbarei und deutsche Gründlichkeit so zielstrebig wie tödlich verbündet.
Ich halte dieses “Einmaligkeitsdogma” sowieso für komplett irrelevant. Wenn morgen ein noch schlimmeres Verbrechen begangen würde: Würde das an der Qualität der vergangenen Taten auch nur ein Jota ändern? Ich könnte mir sogar besonders deutsche Antifaschisten vorstellen, die diesen Verlust des Top-Verbrecher-Nimbus bedauern würden. In der Kirche nennt man sowas glaube ich “Sündenstolz”, das sind die ganz Verstockten.
Kurz: Wer den historischen “Einmaligkeitsbeweis” in diesen Dingen für entscheidend hält, der hat einen an der Waffel, aber keine eigenen ethischen Maßstäbe.
@zecke
=> … Neoliberalismus und Ordoliberalismus ist weitestgehend deckungsgleich !!! … da breche ich mir wirklich keinen ab !
“Nur: Privatisierung, Deregulierung und Liberalisierung steht auch auf eurer Agenda. Und wurde auch umgesetzt. Das Problem daran ist, dass in diesem Prozess der Staat zu schwach wird, um regulierend in den Markt einzugreifen, also die Ungleichgewichte bezüglich des Einflusses der Wirtschaftssubjekte auf den Markt auszugleichen.”
=> … Klar Privatisierung ! … staatliche Kolchosen soll es in einer “neoliberalen Marktwirtschaft” nicht geben.
=> … das Thema “Starker Staat” habe ich hier weiss Gott oft genug runtergeleiert. Wenn du sagst du hast alles gelesen … dann hast du es halt nicht verstanden ! … vielleicht bist du einfach zu dumm, zecke ! … ist dann aber nicht MEIN Fehler ! Für mich ist ein “Starker Staat” definiert durch Repräsentanten die ihren Aufgaben, insbesondere auch der Kontrolle des Marktes und der sonstigen Gesetze, geistig & moralisch gewachsen sind !!! … davon kann in den letzten jahren NICHT die Rede sein ! … es gibt im Bundestag keinen Sozi, der schon mal ein Buch über Wirtschaft gelesen und verstanden hätte. Bei den Amigo-Christen gibt es vielleicht sogar eine Handvoll, die ein bisschen Ahnung haben, aber die nutzen ihre Kenntnisse zum Ausplündern des deutschen Volksvermögens …
=> … Zecke, du bist doch wohl nicht wirklich so beknackt, dass du behaupten würdest, die Privatisierung der Telekom sei schuld an der Weltwirtschaftskrise, oder ??? …. ich weiss, die demagogischen Keynesianer streuen diesen Schwachsinn im Volk !!!
( … dass die Sozis die Bürger mit der Telekom gleich mehrfach verarscht haben ist von mir unbetritten und wird kritisiert !!! … )
=> … es ist den “Neoliberalen” auch klar, dass es wenig Sinn macht, ein Staatsmonopol zu privatisieren und dabei ein privates Monopol draus zu machen !! … genau das haben aber die Verbrecher getrieben … und genau das werden sie auch weiter machen … spätestens ab 2010 …
=> … die “Deregulierung” im Finanzsektor wie sie in Deutschland durch die SPD vorgenommen wurde ist mit dem Absatz aus Wiki NICHT gemeint !!! … beim Import von US-Drecks-Wertpapieren handelt es sich letztlich um grob fahrlässige bzw vorsätzlich falsche Währungspolitik !!! … frag dazu mal den Deutsche-Bank-Versteher Jörg Asmussen von der SPD im BMF … !!! … und schau dir auch mal die Verhältnisse der Herren Schröder, Riester, Rürup und Anda mit der privaten Versicherungswirtschaft an -(zB AWD) !!! … und wenn du schon dabei bist , du “Schlaumeier”, dann schau dir mal den Ex-Wirtschaftsminister Müller und seine Staatssekretäre im Kontext ihrerer Entscheidungen für die Energiebranche an … und achte darauf welche Jobs die heute haben … und dann wäre da noch der Welteke … und … so weiter und so fort …
=> … FAZIT: “Mafia” hat mit “neoliberal” nichts zu tun !!!
“Aber: Was glaubst Du denn wen Dein idiotisches System hervorbringen soll, wenn nicht genau diese Kreaturen. Der Markt hat es gewollt, der Markt hat es bezahlt. Basta.”
=> … ich habe x-fach erklärt, dass es in den Parteien zu einer “Adverse Selection” kommt !!! … am Anfang gehen durchaus intelligente, gebildete und idealistische Menschen hinein … aber spätestens mit 30 verlässt der letzte von Ihnen die Partei !! … es verbleibt der Abschaum & der Bodensatz !! … deren geistiges & moralisches Niveau war aber zumeist schon im Kindergarten von insuffizienter Qualität !!! … die wurden nicht durch die “neoliberale Lehre” verhunzt (die kennen sie nämlich genau wie du, zecke, gar nicht !!), sondern durch ihre Eltern oder durch ihre Gene !!! … die waren schon als Spielkameraden im Sandkasten scheisse !! .. haben dort Prügel bezogen … und sich Rache an der Menschheit geschworen !!! … und so landen sie eines Tages im Parlament, wo si der Menschheit grösstmöglichen Schaden zufügen können !!! … deshalb ja auch der halbgöttliche Würfel als statistische “Firewall” gegen die “Adverse Selection” in den reudigen Parteien !!!
“Ihr wollt vom Staat den Pelz gewaschen haben ohne nass gemacht zuu werden. Trocken seid ihr, sauber nicht.”"
=> … Zecke, du, mein Zivi-Dienst ist lange beendet. Ich bin heute KEIN Behindertenbetreuer mehr !!! … such dir bitte jemand Anderen der dich betreut und den du mit Dreck beschmeissen kannst !!!
@Halbgott
Ich bin zwar keineswegs der Praeceptor Germaniae, aber dein vorletzter Beitrag war reichlich deplatziert, ich habe ihn daher gelöscht.
Deine post-pubertären Flausen, Verdrehungen und Verallgemeinerungen haben einen gewissen Unterhaltungswert bei wirtschaftspolitischen Fragen, aber nicht bei Themen wie diesen.
Überleg dir, ob du zu derartigen Themen zukünftig noch was hier schreiben willst, falls ja, dann reiss dich gefälligst am Riemen.
Nur ein paar historische Fakten. Nanuk (Nr.3) hat recht: die frühen Christen der ersten drei Jahrhunderte waren zu 100% Juden und Griechen. Das A.T. wurde auf hebräisch, das N.T. auf griechisch gelesen. Die Päpste zu dieser Zeit waren durchweg Griechen. Eine lateinische Übersetzung der Bibel gab es überhaupt erst seit ca. 400 n.Chr., nachdem die ersten Römer der Kirche beigetreten waren.
Nicht, daß diese gesamte Diskussion nur wertfreier Müll war ? Ich denke schon, daß das Ergebnis beeindruckend nutzlos ist, so wie der Artikel und sein Vorgänger. Weissgarnix, du hattest nach deiner Grabrede wohl “Besuch” ? Wir können ja mal wieder zur Tagesordnung übergehen. Wie wäre es mit Maddoc, berühmt berüchtigter Katholik unserer Tage ?
@Michael
>Nicht, daß diese gesamte Diskussion nur wertfreier Müll war ?
Alle Diskussionen in diesem Blog sind nichts weiter als “wertfreier Müll”, wenn man sie in einem übergeordneten Kontext sieht. Auf Ebene der einzelnen, individuellen Kommentatoren (mich eingeschlossen) mag es hingegen durchaus einen gewissen Mehrwert geben. Vermute ich zumindest, sonst hätten sich nicht so viele an der Diskussion beteiligt.
>Ich denke schon, daß das Ergebnis beeindruckend nutzlos ist, so wie der Artikel und sein Vorgänger.
So what?
>Weissgarnix, du hattest nach deiner Grabrede wohl “Besuch” ?
Ja, von einer Horde Neonazi-Arschlöchern, die die Regierung Israels nicht von “den Juden” unterscheiden können. Das war aber andererseits eine sehr lehrreiche Erfahrung für mich, ich weiss jetzt, warum man den Palästina-Konflikt nicht vorurteilsfrei diskutieren kann und in einem tendenziell seichten Medium wie einem Blog schon gar nicht thematisieren sollte.
>Wir können ja mal wieder zur Tagesordnung übergehen.
War das nicht Tagesordnung?
@wgnX
Du bist mir ja ein Spassvogel, mein Lieber.
Ich gehöre ganz bestimmt nicht zu irgendwelchen rechten Kreisen oder “Antisemiten”. Das ist jedem der mich kennt klar und dürfte auch hier im Blog deutlich geworden sein.
Wenn man mir Schuldvorwürfe macht denke ich darüber nach; natürlich nur wenn Du, wgnX, das erlaubst.
Auch ich habe zur Zeit einige Schuldvorwürfe zu verteilen. Die reichen von Keynesianern, zu Notenbänkern und Politikern und auch zur israelischen und zur us-amerikanischen Armee.
“Überleg dir, ob du zu derartigen Themen zukünftig noch was hier schreiben willst, falls ja, dann reiss dich gefälligst am Riemen.”
==> … ich habe fast den Eindruck, dass du derjenige bist, der sich solche Themen besser verkneifen sollte. Im Ernst, ich glaube über das Verhältnis zwischen Nachwuchs-Deutschen und J uden kann man sogar mit Michel Friemdan besser und unverkrampfter reden als mit dir, wgnX.
>Im Ernst, ich glaube über das Verhältnis zwischen Nachwuchs-Deutschen und J uden kann man sogar mit Michel Friemdan besser und unverkrampfter reden als mit dir, wgnX.
Fein, dann mach es dort.
“Ja, von einer Horde Neonazi-Arschlöchern, die die Regierung Israels nicht von “den J uden” unterscheiden können. ”
=> … wgnX … an solchen lächerlichen Lapalien erkennst du einen “Neonazi” ???
=> … dann haben die Medien allerdings recht: dann ist jeder zweite Deutsche ein “Neonazi”
))
=> … sprich darüber mal mit einem Menschen deines Vetrauens (Lübberding oder Ehefrau)! … DAS … ist ECHT blödsinnig von dir, bei allem Respekt !
=> … ein “NAZI” … ist ganz gewiss nicht dadurch definiert, dass er J uden mit Israelis verwechselt !! … sprich da auch mal mit Friedman drüber … ich wette der lacht sich checkig über dich …
=> … du solltest solche Themen wirklich nicht mehr bringen. Du bist ja noch verklemmter als wir Deutschen bei dem Thema. Und das als genetisch unbelasteter Ösi !
@HG
>=> … wgnX … an solchen lächerlichen Lapalien erkennst du einen “Neonazi” ???
Nein, aber an dem, was sie mir schrieben, erkannte ich das. Und am Tonfall an dem sie das taten.
Mal im Ernst HG: das Thema eignet sich in keinster Weise für deine üblichen Polemiken. Laß es sein.
@wgnx
Vielleicht solltest du den gelöschten halbgöttlichen Kommentar einfach wieder reinstellen. Dann sieht man, was Sache ist. Nicht, dass HG ein Antisemit oder Nazi ist, das ist er sicher nicht, aber dass er eben zuweilen über Stränge schlägt, die er nichtmal sieht. Er wird dann zum Opfer seiner eigenen Fundamental-Rhetorik. Wäre schade, wenn das unterdrückt bliebe.
@Halbgott
Wir hatten diese Diskussion doch schon ein paar mal:
Vergiss deine Theorie der verückten Einzeltäter-Sozies!
Der Verweis von Zecke ist da schon ziemlich treffend.
Die mit der Liberalisierung/Deregulierung und Privatisierung verbundene Markthörigkeit und Ökonomisierung der Gesellschaft befördert genau die Elemente an die Spitze der Gesellschaft, also die Politik, Wirtschaft und Kultur, die Du da mangels Moral und Anstand berechtigterweise nicht sehen willst.
Über den Markt werden Waren und Dienstleistungen via Geld getauscht, wer also das Geld kontrolliert, kontrolliert auch den Markt.
Solange alles über diese Form des Marktes (Geld-Wirtschaft) läuft, sich allein am Geldwert einer Sache, einer Person die Gesellschaft definiert, KANN sowas wie Moral gar nicht in dem erforderlichen Maße zurückkehren.
Und daher sollte es auch nicht verwundern das die Politnutten eben mit dem Strom des Geldes schwimmen, dem Zeitgeist bis über die Klippen hinterherlaufen und die Realität hemmungslos leugnen.
Alles andere wäre das Ende der Karriere, egal ob Sozie oder Liberaler.
Und ob die Politclowns unserer wirtschaftlich monopolistischen Demokratie nun Neoliberale, Vulgärliberale, NeoKons oder einfach sozialdarwinistisch geprägte Arschlöscher sind – spielt das wirklich eine Rolle?
“Neoliberal” ist ein Kampfbegriff geworden, ja.
Als wenn der Durchschnittsbürger wüsste für was neoliberal eigentlich steht.
Unwichtig, es zählt halt was in der Mehrheit darunter verstanden wird und das ist m.E. eindeutig nicht positiv.
@Halbgott
Wenn Menschen darauf verweisen,daß die Neoliberalen ganz andere waren, finde ich das immer niedlich. Die heute die klassischen Neoliberalen verteidigen, sind keine Neoliberalen, sondern Wirtschaftsliberale. Die Neoliberalen zwischen 1933 und 1965 waren Gegner der Wirtschaftsliberalen und haben es versäumt, Hayek und Mises anzugreifen, die beide Wirtschaftsliberale im klassische Sinne sind. In meinen Augen sind das überhaupt keine Liberalen.
Du glaubst also, du stehst in der Tradition dieser klassischen Neoliberalen? Also Eucken, Böhm, Röpke und Rüstow. Auslöser für das Zusammenkunft der damaligen Liberalen, die sich nach einem Vorschlag von Rüstow Neoliberalen nannte, war ein 1936 erschienenes Buch des amerikanischen Publizisten Walter Lippmann. Das Buch heisst im Original the good society , auf deutsch Die Gesellschaft freier Menschen.
All deine Äußerungen hier zeigen ziemlich deutlich, daß du das Buch, wenn du es überhaupt gelesen hast, nicht verstanden hast. Was mich nicht weiter wundert. Du bist viel zu sehr ein Wirtschaftsliberaler und kannst solche Bücher natürlich nur mit einer wirtschaftliberalen Brille lesen und dann entsteht nur ein Halbgott, die Neoliberalen lesend, am Verstehen scheiternd.
Die Tagungsberichte der Aktionsgemeinschaft scheinen dir auch nicht geläufig zu sein und ob du die ersten Jahrgänge der Zeitschrift von Ordo gelesen hast, bezweifele ich ebenfalls. Entscheidende Bücher von Rüstow scheinen auch deiner Aufmerksamkeit entgangen zu sein. Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus in der Ausgabe von 1945 und die Religion der Marktwirtschaft sind dir jedenfalls unbekannt. Das gilt erst recht für Egon Edgar Nawroth, der natürlich kein Neoliberaler war. (Keine Sorge, alles in der Stabi. In den Bücher ist die Leihhistorie nachzulesen. Es ist blamabel, wie selten diese Bücher und Schriften gelesen wurden)
Viele Prozesse der gegenwärtigen Weltwirtschaft würden die Neoliberalen entschieden ablehnen. Das bin ich mit dir völlig einer Meinung.
Warum scheiterten die Neoliberalen?
Die Neoliberalen hatten ein Konzept, eine Vorstellung vom ENDZUSTAND der Gesellschaft freier Menschen. Ein gutes Konzept. Dummerweise ist der ISTZUSTAND der Gesellschaft ein anderer. Die meisten Menschen wachsen als nicht sonderlich freie Menschen heran.
Es ist also ein Weg zurückzulegen und nicht einfach nur ein Endzustand zu beschreiben. Das reicht nicht. Die Kritik von Walter Lippmann am Wirtschaftsliberalismus geht wesentlich weiter.
Die Neoliberalen scheiterten LEIDER in allen Punkten, weil sie kein Konzept für den Weg hatten, der von der Gesellschaft unfreier Menschen zur Gesellschaft freier Menschen führt. Sie hatten schlicht und einfach keine brauchbare Vorstellung, wie dieser Weg beschritten werden kann. Leider sind sie zwar von Walter Lippmanns Buch angeregt wurden, haben aber die sehr guten Hinweise auf den möglichen Weg zur Gesellschaft freier Menschen nicht verstanden.
Nun echauffierst du dich und noch mehr die Phalanx der sieben Schwaben, die deine Lehrer sind, über den mißbräuchlichen Gebrauch des Wortes Neoliberalismus.
Habt ihr das Denken der Neoliberalen über die wirtschaftsliberale Brille nicht hinausblickend verstanden?
Nein, natürlich nicht, wie auch
Aber ihr erwartet von Menschen, die mit Wirtschaftsliberalen und ihrem Denken nichts anzufangen wissen, eine Einstellung, die die Neoliberalen verständlich finden würden, das sie die Neoliberalen verstehen würden.
Die deutschen Neoliberalen waren im wesentlichen eine regionale, eher deutsche Strömung des Neoliberalismus. Die beiden Österreicher haben nie wirklich dazugehört und hielten die Neoliberalen für verkappte Kommunisten. Das haben sie selbst zu Ludwig Erhard gesagt. Außerhalb Deutschlands waren schon die Namen der Neoliberalen kaum bekannt, geschweige denn, das ihr Denken sonderlichen Einfluß auf das angelsächsische Geistesleben hatte.
Korrekt müßte man nicht von Neoliberalismus sprechen, sondern von Neo-Wirtschaftsliberalismus. Nur gewinne ich immer mehr den Eindruck, das die real existierenden Liberale nichts anderes als Wirtschaftsliberale sind und eine über die Wirtschaft hinausgehende Vorstellung vom Liberalismus gar nicht mehr haben. Das sieht man auch an der Rezeption von Adam Smith, der ebenfalls nur mit wirtschaftsliberaler Brille gelesen wird.
Ach ja und noch eins.
Die Neoliberalen waren ausgesprochen anständige noble Menschen. Sie hätten sich nie sprachlich so gehen lassen wie du in einigen deiner letzten Kommentare. Das ist ein Niveau, daß eher im linken oder konservativen Lager üblich ist. Auch in dem Punkt bist du kein Nachfolger der Neoliberalen und wirst es nie sein.
Ich sehe an den bisherigen Reformen dieses Papstes die klare Handschrift der Jungfrau von Fatima und ihrer Weissagungen.
Der Papst hat den klaren Auftrag zur Buße und zur Versöhnung.
Er hat- was innerkirchlich ein Sensation war- alle Mißbrauchsfälle juristisch geregelt und sich öffentlich entschuldigt. Er hat die Frage Homo Priester geregelt.
Er ist ins KZ gegangen und hat dort Buße getan und hat den Holocaust verurteilt. Er hat sich zwar, meines Wissens nach, nie auf eine Zahl festgelegt, aber unbeschadet dessen, an der Massenentrechtung und an ungeheuer vielen Opfern und großen menschlichen Tragödien zweifeln nicht mal die Revisionisten.
Der Papst sagte auch versöhnend, die Juden sind die älteren Brüder der Christen und er hat aufbauend auf dem Grundlagenvertrag mit Juden geredet und er reist sogar nach Israel, was (dort) Hoffnungen auf eine staatliche Anerkennung Israels durch den Vatikan macht.
Und ich glaube, er holte die Lefrebristen nach Hause, weil er auch die ausgegrenzten Rechten versöhnen will. Diese offene Wunde war zu schließen und er hat meiner Meinung nach das Richtige getan. Die Kirche ist nicht dazu da, Lobbyinteressen, egal von rechts oder von links, zu gehorchen, die Kirche hat 1,2 Mio Menschen und muß die unterschiedlichsten Menschen intergieren können.
Er wird den goldenen Mittelweg zwischen den Strömungen finden, dessen bin ich mir sicher.
@Wgnx
Wer genau hinsieht, und die Botschaften Benedikts XVI seit Amtsantritt Revue passieren läßt, von der völlig verunglückten Rede zu Mohammed, über die Ansprache zu Ehe und Homosexualität vor ein paar Monaten, bis zur aktuellen Pius-Nummer als vorläufigen Höhepunkt, der wird womöglich wie ich einen roten Faden erkennen, nämlich den einer konservativen Gegenreaktion.
Nein es sind aufforderungen zum Dialog wer sich mit Historie beschäftigt der weiss das es in Sommer 1392 zum Bruch mit den Osmanen kam und der anschliessenden eroberung Konstatinopels unter genau diesem Manuel dem II den der Papst zitiert hat.
“Manuel II. Palaiologos: Dialoge mit einem Muslim”
lesen dann richten
Man muss ja irgendwo mal anfangen…
Ich glaube wirklich man kann sich mit einem Islamischen Theologen ohne Probleme darüber unterhalten.
Die Reden und Ansprachen zur Ehe und Homosexualität kenne ich nicht.Darum erlaube ich mir dazu auch kein Urteil.Ein link währe ganz nett Wgnx das gebietet die Intellektuelle Redlichkeit.Leider ist sie nur eine Tugend…
@32 weissgarnix { 07.02.09 at 21:46 } / Alle
Ich habe das jetzt aus Zeigrunden nur überflogen aber kann mir mal jemand erklären warum es hier so eine Aufregung incl. mehrmaligen Auftretten von Godwins Law gibt ?
Es ist eine unbestreitbare historische Tatsache das die Kirche ( später katholische ) die Organisation mit den meisten Morden auf dem Gewissen in der Geschichte der Menschheit ist.
Da gibt es gar nix zu diskutieren das sind einfach Fakten.
Und wenn eine Kirche einen Geheimdienst ( Opus Dei ) braucht, ferner der grösste Landbesitzer der Welt ist, dann hat das mit dem was ein gewisser Jesus Christus, so er den existiert hat und diese Lehre wirklich ins Leben gerufen hat, nichts aber auch rein gar nichts zu tun.
Meiner durchaus unmaßgeblichen Meinung nach ist der gesamte Verein eine Perversion seines ursprünglichen Selbst und gehört, schon aus Gründen des Anstandes, schlicht und ergreifend abgeschafft.
Um es mal zuzuspitzen: Wozu muss man beim Gottesdienst aus Gold und Silber Wasser trinken, während in eben dieser Sekunde Menschen verhungern und verdursten ? Warum Purpur tragen ?
Das IST PERVERS !!!
Soweit.
Have fun
Otaku
Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst – außer er leugnet den Holocaust.
Schön das dieses Papst-Bashing so wunderbar von anderen Krisen ablenkt. Wenigstens hat hier Frau Merkel mal eine Meinung.
Über Religion zu diskutieren, ist wie den berühmten Acker mit Ziegen bestellen. Warum also diese Scheindiskussion?
@Halbgott:
1. “… seitdem ich gemerkt habe, dass wir von den Amis, den dt. Politikern und den Medien wirklich komplett verarscht werden … glaube ich GAR NICHTS mehr, was ich nicht mit meinen eigenen Augen und unter Vollbesitz meines Geistes gesehen habe !!!”
2. “… unsere GEZ-Medien und die deutschsprachige Ausgabe der US-Propaganda-Illustrierten “Stars and Stripes” mit dem drolligen Namen “Der Spiegel” machen dasselbe !! … jetzt fangen sie an mit einer straff organisierten Papst-Hetze !!!”
3.”… die Interessen der Amis liegen auf der Hand: wirtschaftlch sind sie am Arsch ! … der Dollar ist als Weltleitwährung und damit als globale Zwangssteuer ebenfalls im Arsch !! … das wichtigste ist für die USA jetzt, dass sie ihren Vasallen Europa geknechtet halten !!! … und die Herrschaft über Europa steht und fällt mit Deutscheland !!! … und die Deutschen haben von den Amis die Schnauze gestrichen voll !!!”
Sehe ich auch so. Die veröffentlichte Meinung dazu ist momentan Indoktrination pur.
Gruß, Gojko.
@Nanuk
>Nein es sind aufforderungen zum Dialog wer sich mit Historie
Dann stellen sich der Papst und seine Entourage aber ziemlich blöd an, finde ich. Es gibt keinen “Gott”, außer als “Bild”, das die einzelnen Religionen und vor allem deren Anhänger mit sich herumtragen, er ist gewissermaßen die höchste Form von Kants “transzendalem Hund”.
Der Papst weiss das. Seine Vatikan-Führungsclique weiss das. Und dennoch gelingt es ihnen immer wieder, im Versuch des “Dialogs”, wie du schreibst, den Freunden des Pekinesen ihr eigenes Bild des Foxterriers vorzuhalten, und en passant und coram publico die Bemerkung fallenzulassen, erst gestern hätte man wieder einen Pekinesen beobachtet, wie er auf die Straße geschissen hätte.
Was die Regensburger Rede betrifft, so gab es aus dem gesamten Redeverlauf heraus keinerlei überzeugenden Grund, das Zitat von Manuel II im Wortlaut zu bringen. Warum macht es der Papst also? Um den orthodoxen Kirchen die Referenz zu erweisen, wie es später in einigen Kommentaren hiess? Glaube ich nicht, denn dafür hätte es genügend andere, “neutralere” Stilmittel gegeben, derer sich der Papst bedienen hätte können. Wenn er dieses Zitat im Wortlaut bringt, dann muß er wissen, dass es ihm auch im Wortlaut ausgelegt werden würde. Wenn nicht, dann besitzt er keinerlei kommunikative Kompetenz.
Die Reden des Papstes zu Ehe und Homosexualität findest du ürbigens auf der website des Vatikans, in deutsch und italienisch. Selber ductus. Hinsichtlich der Ehe habe ich daran nichts auszusetzen, alles andere als das, was der Papst da sagt, wäre für das Oberhaupt der Kirche nicht normal. Hinsichtlich Homosexualität aber weigert sich die Kirche standhaft, das große, klaffende Loch in ihrer eigenen Theorie als solches anzuerkennen. Und unter dem Dogmatiker Ratzinger als Papst scheint es diesbezüglich keinerlei Fort- sondern allenfalls Rückschritte zu geben.
@ alle
Sorry, Leutz !
=> … ich kann nicht jede eurer schwachsinnigen (und zum Teil verlogenen!) Unterstellungen gebührend mit der Eisenstange demolieren und argumentativ in ihre jämmerlichen Bestandteile dekonstruieren. Da fehlt mir einfach die Zeit. Und die Lust auch.
@Alvar Hanso
“Wir hatten diese Diskussion doch schon ein paar mal:
Vergiss deine Theorie der verückten Einzeltäter-Sozies!”
=> … ja wir hatten diese Diskussion schon ein paar mal. Deswegen verwundert, nein, entsetzt es mich, dass du nun wieder mit dem “Einzeltäter”-Scheissdreck ankommst !!! … Alvar, wie wäre es, wenn du mal einen VHS-Kurs in “Textverständnis” belegst ??
=> … liess dir bitte nochmal meinen Beitrag #45 durch. Darin alleine werden ein gutes Dutzend hochrangiger Personen angesprochen. Ich habe einen Ordner auf der Festplatte, in dem sind exakt 2.512 abgespeicherte HTML-Dateien enthalten, die meine Thesen belegen. Mehrere hundert davon belegen unmittelbar die geistige & moralische Insuffizienz unserer “demokratisch gewählten” Volkstreter !!! … und dann kommst du mit so einer dämlichen Unterstellung, ich hätte eine “Einzeltäter-Theorie”. Was soll der Scheiss, Alvar ???
=> … TEXTVERSTÄNDNIS !!!! … Üben, üben, üben !!!!!!
@Libero
‘Die Neoliberalen scheiterten LEIDER in allen Punkten, weil sie kein Konzept für den Weg hatten, der von der Gesellschaft unfreier Menschen zur Gesellschaft freier Menschen führt. Sie hatten schlicht und einfach keine brauchbare Vorstellung, wie dieser Weg beschritten werden kann.’
VERY good point!
Genau hier krankt auch das Konzept, dessen Superlativ ‘laissez-faire’ heisst. Wer wartet und machen laesst, der schafft nichts. Am Ende muss er zusehen, wie andere machen. Und diejenigen, welche dann frei machen, haben womoeglich ganz andere Konzepte.
Bereits im Schlagwort ist der Kardinalfehler offensichtlich…..
‘Korrekt müßte man nicht von Neoliberalismus sprechen, sondern von Neo-Wirtschaftsliberalismus. ‘
Mag sein, aber sicher nicht im Sinne von @Zecke. Aus Sicht der Neowirtschaftsliberalen sieht die juengere Geschichte in etwa so aus: http://www.lewrockwell.com/north/north683.html
‘Die Neoliberalen waren ausgesprochen anständige noble Menschen. Sie hätten sich nie sprachlich so gehen lassen wie du in einigen deiner letzten Kommentare. Das ist ein Niveau, daß eher im linken oder konservativen Lager üblich ist.’
Ja, und was hat es ihnen eingebracht? Sie sprachen die Sprache eines vergangenen Jahrhunderts, und niemand hoerte ihnen zu, waehrend die Populisten von links-links und rechts-links den Diskurs bestimmten. Demnaechst geht’s an Eingemachte, dann wird der Ton noch schriller werden, warum soll jeder liberale Gedanke dann immer in vornehmer Zurueckhaltung den medialen Suizid vollziehen? Vielleicht ist der Liberalismus gerade deswegen nie breit verstanden worden, weil er stilistisch zu aristokratisch daherkam….?
@ wgn
Zum Thema Religion empfehle ich waermstens den amerikanischen Religionsforscher Bill Maher, dessen Thesen hier gut zusammengefasst sind:
http://www.youtube.com/watch?v=WmUvhKr9SPk
@ weissgarnix, #49
Off Topic
>”Alle Diskussionen in diesem Blog sind nichts weiter als “wertfreier Müll”, wenn man sie in einem übergeordneten Kontext sieht. Auf Ebene der einzelnen, individuellen Kommentatoren (mich eingeschlossen) mag es hingegen durchaus einen gewissen Mehrwert geben.”
Für mich hat dieser Blog einen phantastischen Mehrwert! Man lernt hier richtig was!
Wenn zukünftig in der Wahl der Beiträge zudem noch vermehrt auf den Politikaspekt aktueller Ereignisse in der Wirtschaftswelt eingegangen würde, würde ich mich sehr freuen.
In der Politikwissenschaft ist heute viel von “Governance” die Rede – einer Regierungstechnik, die – nicht gerade sehr demokratisch – angesichts der bail outs, Verstaatlichungen und staatlichen Beteiligungen immer dominierender zu werden scheint.
Wie muß man sich das vorstellen, wenn Hedge-Fund-Milliardäre mit eher schlecht bezahlten Politikern über das Schicksal einer Bank verhandeln, die vom Staatsaktionär *und* privaten Großaktionären dominiert wird? Wie sieht das bei den Banken aus, bei der HRE und im Gegensatz dazu vielleicht bald bei der CoBa?
Ich würde mich freuen, wenn Du dem eine gewisse Beachtung in Deinen zukünftigen Beiträgen widmen könntest!
@Paul Lanon
>Wenigstens hat hier Frau Merkel mal eine Meinung.
In der Tat ist dies einer der überaus seltenen Fälle, wo ich ihr ausdrücklich zustimme. Es war richtig, dem Vatikan gegenüber Flagge zu zeigen, und es war auch mutig. Ich hätte ihr das so nicht zugetraut.
Allerdings läuft Merkel damit zunehmend Gefahr, und das ist die Kehrseite der Medaille, dass man ihr totale “Einseitigkeit” hinsichtlich Israel und der Palästinafrage unterstellt. Wäre ich ihr Kommunikationsberater, dann würde ich ihr dringend raten, hinsichtlich Gaza etc jetzt mal eine Zeit lang einen ewtas neutraleren Standpunkt einzunehmen.
Warum klärt uns der investigative Newsweek Kommentator nicht darüber auf wer Halter des gekaperten Waffenschiffs war und wohin die Reise gehen soll ?
http://www.haaretz.com/hasen/spages/461959.html
http://www.dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=10&categ_id=2&article_id=98965
Vielleicht weil sein Chef dann von der ADL einen Anruf bekommt dem “Journalisten” etwas mehr Freizeit zu verschaffen ?
mmh…
und warum klärt uns der hochinvestigative Speichel äh Spiegel nicht darüber auf wer so alles in Israel gewählt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Awigdor_Lieberman
und was unser netter Bibi mit dem Iran so alles vorhat…
“Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. Euer Vater ist der Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Er war von Anfang an ein Menschenmörder, und er steht nicht in der Wahrheit, denn in ihm ist keine Wahrheit. Wenn er Lügen redet, redet er aus sich selbst, denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge. Ich aber, weil ich die Wahrheit sage, deshalb glaubt ihr nicht an mich. Wer von euch überführt mich wegen einer Sünde? Wenn ich die Wahrheit rede, weswegen glaubt ihr mir nicht? Wer aus Gott ist, der hört die Worte Gottes; deswegen hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.”
Johannes 8
“Es war richtig, dem Vatikan gegenüber Flagge zu zeigen, und es war auch mutig. ”
Mut ? Mut mit dem Strom zu schwimmen, genau dass zu sagen was von mir erwartet wird ? Dass soll Mut sein ?
unser böser Ketzer ist der Mutige, er schwimmt gegen Strom, er schwimmt gegen die “freie” Presse, er äußert eine Meinung für die er Nachteile erlangt…dass ist MUT !
@wgn
Wäre ich Merkels Kommunikationsberater, würde ich ihr raten auch mal was wichtiges zu sagen, z.B. wie verhindert werden soll, das wir diese Finanzkrise nochmal erleben.
Aber Religion? Ich bitte Dich. Mir kommt es so vor, als hingen Spiegel & Co an der “Skandal-Nadel” und warten auf den schnellen Schuss. Nicht jeder Skandal ist ein Skandal.
@Alvar Hanso
… was ist denn das für ein schräger Psycho-Sektenguru, nachdem du dich benannt hast ??
http://de.lostpedia.wikia.com/wiki/Alvar_Hanso
=> … und mit so einem Schwachsinn willst du mich über eine neue, bessere Weltenordnung belehren ??
@ #61
Es gibt keinen “Gott”, außer als “Bild”, das die einzelnen Religionen und vor allem deren Anhänger mit sich herumtragen, er ist gewissermaßen die höchste Form von Kants “transzendalem Hund”.
Der Papst weiss das. Seine Vatikan-Führungsclique weiss das.
Überhebliche Worte für einen, der sich weissgarnix nennt.
@ Halbgott
Der Hanso ist auch nicht irrealer als du und dein Chef/Vater, wie immer du den bezeichnen willst (weissgarnix hats ja grad bestätigt).
Auf der Insel läuft z.B. auch ein durchgeknallter John Locke herum, Adam Smith ist mir aber noch keiner aufgefallen.
(Habe gespannt Eure Debatte verfolgt und schrieb gestern abend gerade einen Einwand auf ein posting von HG, als mein Provider plötzlich schlapp machte und mich bis eben aus dem Netz schmiss).
@ wgnx # 46
Ich suche jetzt vergebens dieses posting und finde nur ein Echo davon
in # 44 , wo
@ edicius drauf eingeht…
(“@hg
… ich bin laut Ausweis “deutsch”, aber weiss tatsächlich plötzlich NICHT mehr, was den Holocaust wirklich einmalig in der Menschheitsgeschichte macht !”)
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@ wgnX
HG hat die Einmaligkeit bestritten. Und hat einen sehr interessanten Hinweis geliefert: Er habe in der Schule gelernt, die Einmaligkeit sei an der MENge der Toten festgemacht worden.
Mit Deiner Zensur hast Du diesen Hinweis unter den Teppich gekehrt. Dabei ist er von Bedeutung: er sagt etwas über den Inhalt schulischer Vermittlung von …was? … WISSEN…????… Konfusion?? Quark??
Ich würde zB zu gerne wissen, ob das Ausnahme oder eher Regel bei der sog. ‘Auseinandersetzung mit unserer Nazi-Vergangenheit’ gewesen ist, auf die sich hierzulande ne Menge Leute was zugute halten.
Zu Deinen Gunsten schieb ich Dein Löschen des postings auf die neonazistische Grossattacke der letzten Zeit auf Deinen blog. Wobei ich auch da gefunden habe, dass Du verdammt langsam geschnallt hast, woher der Wind wehte. Aber das hab ich Dir schon mehrmals unter die Nase gerieben.
Diese Attacke und das posting von HG auf dieselbe Stufe zu stellen, ist einfach nur saublöd: die HG-Frage gehört durchaus auf den Teppich, WEIL sie, wie Du siehst, für manche auf dem Teppich IST. Und zwar für Leute, die NICHT zur Nazi-Ecke gehören.
*******
im Folgenden mein Einspruch auf das (gelöschte) post …
Lieber @ HG
hier (# leider gelöscht) widerspreche ich Dir entschieden:
der (industriell organisierte und betriebene) Massenmord als Staatsaufgabe macht die Einmaligkeit aus – wäre allerdings auch dann einmalig gewesen, wenn die Nazis ihr Ziel nicht annähernd hätten erreichen können, zB wenn sie nur wenige (oder sogar niemand) hätten töten können, es aber geplant hätten und zur Organisation geschritten wären, ohne zur Umsetzung gelangen zu können. Einen Teil der Bevölkerung(/des Volkes) zu ‘Material’ zu erklären und einen ganzen Staat (und sonstige Anhänger dieser ‘Moderne’) in das Erreichen eines solchen Ziels ‘von Staats wegen’ einzuspannen, ist bisher einmalig. Andere haben eben “nur” Gegner, ‘Verirrte’, Feinde etc = (selbstverständlich) MENSCHEN verfolgt und getötet, egal wie grausam das im Einzelnen gewesen ist.
Die Verwendung des Begriffs ‘Holocaust’ lehne ich übrigens strikt ab: Er bezeichnet ein (rituell-religiöses) “Brandopfer” und gibt diesem speziellen staatl. organisierten Massenmord einen “Sinn” von Seiten der (i.Ü. ausschl. jüdischen) Opfer. Sinn hatte der Massenmord aber NUR von Seiten der Nazis. (Auch das ein Merkmal seiner Einmaligkeit.)
Dem im Nachhinein einen wie auch immer gelagerten ANDEREN “Sinn” zu verleihen, leugnet selbst im Kern die These der Einmaligkeit. Was aber die versch. Raubritter auf dem Rücken der Toten nicht stört. Sie betreiben Leichenfledderei auf Kosten vollkommen sinnlos Ermordeter.
(Wenn LEEEEEERer die Definition an der Zahl festmachen, halte ich sie in der Tat für unqualifiziert = eben: nicht fähig zu qualifizieren).
@mylli
>Überhebliche Worte für einen, der sich weissgarnix nennt.
Mag sein, aber ich bin auch kein Kirchenoberhaupt, das angeblich den “Dialog” mit den Gläubigen anderer Religionen sucht.
Wer den Begriff “Dia-log” benutzt, sollte um den Umstand wissen, dass er sich in keiner kommunikativen Einbahnstrasse befindet. “Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück”, brachte man mir bereits als Kind bei. Herrn Ratzinger wurde dieser erzieherische Vorzug womöglich nicht zu teil, wer weiss …
Zunächst mal ein Bekenntnis: Ich bin nicht gläubig, aber katholisch erzogen, und halte es mit Kant, dass nämlich die Existenz eines “Gottes” weder bewiesen noch mit absoluter Sicherheit verneint werden kann. Sie ist schlicht Glaubenssache. Genauso wie der Satz, dass der Papst Stellvertreter Gottes auf Erden sei. Dass Kants Philosohie deutliche Schwachstellen hat, ist auch klar. Die offensichtlichste ist, dass SEMPER AUDE (wage deinen Verstand zu gebrauchen) als Maxime wenig bewirkt, weil es den meisten genau daran mangelt, wie Schopenhauer der alte Lästerer sehr richtig bemerkte.
Ich versuche mich jedoch mal auf den Standpunkt dieses Papstes zu stellen und die Welt mit seinen Augen zu sehen.
Er sieht dem Ende der Gläubigkeit der breiten Masse entgegen: Die Kirchen leer. Die Pfarrer mit Singspielen, Frühschoppen und Theater in der Kirche beschäftigt. Die Predigten langweilig und inhaltsleer. Die Mystik völlig raus aus dem System. (Was für die evangelische Kirche noch mehr als für die katholische gilt, weil sie bei ihrem Lutterschen Grossreinemachen auch die Mystik auskehrte.) Und da die Mehrzahl der Menschen jedoch sowas zur Erbauung braucht: Die Sekten und der Buhdismus im Aufwind.
Der gegenwärtige Papst ist ein kluger Mann und historisch sowie philosophisch versierter als seine Vorgänger. Er will die Wende. Kann sie jedoch nur verdeckt herbeiführen. Er muss also sprechen, was der liberale Mainstream von ihm erwartet.
Zum Beispiel: Versöhnung mit den anderen Religionen. Wobei er jedoch genau weiss, dass ein System, so auch eine Religion, an Stärke nur gewinnt, wenn es sich nach aussen scharf abgrenzt. Dieser Grundsatz wurde durch das letzte vatikanische Konzil jedoch schwerwiegend verletzt. Also versucht er diese scharfe Abgenzung gegen die Lutheraner, gegen die Sekten und gegen den Budhismus. Sprachrohr dieser neuen Rethorik ist bei uns eine so kirchentreue Zeitung wie die Rheinische Post.
Zum Beispiel: Verständliche Liturgie in den Landessprachen. Damit das ach so aufgeklärte Volk auch weiss, was passiert. Auch dies ist in seinen Augen ein grosser Irrtum – und er hat recht. Wie Schopenhauer nämlich so trefflich darlegte und auch Nietsche klar gesehen hat, ist “Religion das Opium des Volkes”. Die ewigen Wahrheiten der Religionen können nicht bewiesen werden, und wenn würde das gemeine Volk die Beweise sowieso nicht verstehen. Was jedoch Religion kann und soll, ist ihm ewige Wahrheiten und moralische Gesetze in einer mystischen Rahmenhandlung darbieten, auf dass es sie glaube.
Und genau hier liegt das grosse Übel des letzten Konzils. Im Taumel des liberalen Zeitgeistes hat man diese beiden Stützpfeiler des Katholizismus weggehackt, die scharfe Abgrenzung gegen alle anderen und die Mystik des lateinischen Ritus.
Das will Ratzinger rückgängig machen.
Dazu dient die Anerkennung der Piusbruderschaft. In seinen Augen müssen DIESE wie Sehende unter den Blinden gewesen sein. Dass er nun auch der “jüdischen Schnittstelle” des Falles Gegenwind bekommt, hat der Pabst m.E. bewusst in Kauf genommen. Warum, wäre ein weitere, ausführliche Begründung wert.
@miesepeter
Sie waren zu nobel und zu zurückhaltend und sind in den Wirtschaftswunderjahren und den sich wieder konstituierenden Machtgruppen in der Gesellschaft verdrängt wurden. Niemand hatte ein Interesse an ihren Vorstellungen von Wettbewerb.
Man kann sich Wirtschafts in den Neowirtschaftsliberalen wirklich sparen. Liberale sind nur noch Wirtschaftsliberalen. Das ist überwirtschaftliche Werte gibt, weiss Halbgott nicht
@wgn
Schreibt ihr die Software eigentlich selbst?
@Bismodo
>HG hat die Einmaligkeit bestritten.
Der Grund, warum ich den Beitrag löschte, war weniger “was” gesagt wurde, sondern “wie” es gesagt wurde. Auch ein Halbgott wird erkennen müssen, dass er sich bei einem Thema wie diesem nicht verbal auskotzen kann, mit den üblichen Stilmitteln der Verallgemeinerung, des Verdrehens und des Aus-dem-Zusammenhangreissens.
>Dabei ist er von Bedeutung: er sagt etwas über den Inhalt schulischer Vermittlung von …was?
Non scholae sed vitae discimus. Wer zu einem Thema wie diesem was sagen möchte, sollte sich vergewissern, dass er so halbwegs weiss, wovon er spricht. Insbesondere dann, wenn er dabei die halbgöttliche Ansprache ex cathedra als Ausdrucksform wählt. Daher zieht das Selbsteingeständnis einer lausigen Schulbildung bei mir überhaupt nicht.
>die HG-Frage gehört durchaus auf den Teppich, WEIL sie, wie Du siehst, für manche auf dem Teppich IST.
Fein, aber auf meinem Teppich ziehen sich Besucher vorher ihre Dreckslatschen aus, bevor sie einen Schritt darauf setzen.
# 74
Dein ganzer Sermon beruht auf Deinem Religion=Opium DES Volkes=die wollen doch sowieso alle beschissen werden.
Richtig heisst es: Opium FÜRS Volk. Da dreht sich der Sinn doch ganz erheblich, findest Du nicht?
@ wgnX # 76
ich wasch mir fortan auch immer schön die Patschhändchen, bevor ich Deinen blog aufrufe, versprochen!
@Dozoern
An deiner Einschätzung ist womöglich eine Menge dran. Wie sagte Marx so schön, in seiner Feuerbach-Kritik: “Religion ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt”.
@Miesespeter
Der Liberalismus, von proto- bis neo-, scheiterte an nichts anderem, als seiner eigenen Ontologie. Wie soll ein System, das für ein emotions-, raum- und zeitlloses Wunderwesen namens “homo oeconomicus” perfektioniert ist, die Reproduktion einer Gesellschaft von realexistierenden Menschen, an realexistierenden Orten, in realexistierenden Zeiträumen reibungslos bewältigen? Auch die liberalsten Liberalen mußten schliesslich einsehen, dass es sowas wie einen realexistierenden Liberalismus gar nicht geben kann. Und was machten sie? Nach staatlicher Intervention riefen sie!
Wir sind mit diesem System absolut auf dem falschen Dampfer unterwegs, ganz genauso, wie es Polanyi bereits vor 70 Jahren formulierte. Es ist beschämend für die Menschheit, dass es solange dauerte, bis wir das schliesslich mal schnallten.
@ HG
pass bloss auf, da kommt jetzt sicher wieder ein Putzteufel-wgnX daher und poliert die Oberfläche seines blogs. Wie es drunter aussieht, ist ja nicht so wichtig, wetten?
Ich denke, Dozoern (74) hat die Lage recht gut zusammengefasst, vor allem ohne Häme und Defätismus, was ich von Hitchens nicht glauben würde.
Vielleicht haben einige Atheisten große Lust, ihre eigene (Nicht-)Überzeugung durch ihre persönliche Art der Abgrenzung deutlich zu machen. Die Tatsache, dass sich so viele Nicht-Katholiken so wohlmeinend engagieren deutet irgendwie auf ein Wildschwein-Eiche-Verhältnis hin: Man beachte, wer sich an wem zu reiben versucht.
@bismodo und HG
in der Tat. Ich habe diese ganzen Beleidigungen ein- für allemal satt.
Yep, also jetzt mal zum Kern:
Warum war der Holocaust einmalig.
Weil er SINNLOS war.
Um das zu verstehen, sollte man die Bedeutung von Sinn kennen. Sinn ist die Grundlage von Kommunikation…und Kommunikation die Grundlage von Zivilisation.
D.h. Sinn ist conditio sine qua non von Zivilisation. Ergo: Wo kein Sinn, da keine Zivilisation.
Letztlich geht es noch weiter, da wir auch evolutionäres Verhalten mit Sinn belegen (Trieb, survival of…), d.h. letztlich können wir nur solche Handlungen erfassen, denen wir Sinn geben können.
So lässt sich auch jede noch so grausame Handlung wie Tötung anderer Menschen erfassen und verstehen. Ja, es ist die wesentliche Funktion von Gerichten und Historikern, menschlichen Fehlverhalten einen Sinn zu geben, d.h. die Tötung eines anderen Menschen wird entweder als Mord (sinnvoll für Geldbeschaffung etc.) oder Totschlag (sinnvoll für Triebbefriedigung) kategorisiert.
Entsprechend lassen sich auch der Abwurf der Atombomben im WWII (Kriegende erzwingen) oder der Aufbau erster KZ im Burenkrieg (Gegner selektieren) oder selbst der Massenmord in Ruanda (Rache einer unterdückten Mehrheit) nachträglich in die Zivilisation zurückgeführen, indem man diesen Handlungen Sinn unterstellen kann.
All dies ist beim Holocaust nicht möglich. Historiker, Psychologen, Soziologen etc. haben sich bisher verzweifelt daran abgearbeitet, dieser Handlung Sinn zu geben. Man hat ihn bisher nicht gefunden, den Sinn. Da ist nix, die Juden waren weder verantwortlich für die Krise Deutschland, noch eine Gefahr, noch existierte da ein Kindheitstrauma Hitlers noch findet man irgend einen Sinn.
Da ist nichts….und das ist das wirkliche Grauen. Es wurden millionen von Menschen vernichtet….ohne Sinn, ohne einen Grund…einfach so, und zwar absolut rationial, strategisch geplant und mit deutscher Gründlichkeit umgesezt.
Wie Maschinen….nicht wie Menschen….ohne Sinn….
D.h.:
In den Jahren 1933 bis 1945 existierte etwas, in Menschen, was nicht menschlich, ja nicht mal natürlich, animalisch war. Es war einfach da….und wir wissen bisher nicht, was es war… und es hat getobt wie ein Alptraum…und es wurde von dem damals zvilisiertesten Volk der Dichter und Denker “perfekt” umgesetzt.
Die Spitze unser Zivilisation als Erfüllungshilfe, nein als das Böse schlechthin.
Und plötzlich war es vorbei….einfach so….
Unfassbar.
Und die Frage bleibt: Wollen wir wirklich in diesen Abgrund schauen? Was sagt uns das über den Mensch? Über Zivilisation?
Über uns alle?
Dem Holocaust Sinn geben, wird all unserem bisherigen Weltbild den Sinn entziehen.
Das dritte Reich hat nicht nur 6 Mio. Juden vernichtet, es hat die Zivilisation vernichtet.
Und deshalb müssen wir leugen, relativieren und ignorieren…damit unsere Zivilisation weiterläuft….
“Battle not with monsters lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you.”
Friedrich W. Nietzsche
Die sechste Stufe ist es, wenn der Mensch entbildet ist und überbildet von Gottes Ewigkeit und gelangt ist zu gänzlich vollkommenem Vergessen vergänglichen und zeitlichen Lebens und gezogen und hinüberverwandelt ist in ein göttliches Bild, wenn er Gottes Kind geworden ist. Darüber hinaus noch höher gibt es keine Stufe, und dort ist ewige Ruhe und Seligkeit, denn das Endziel des inneren Menschen und des neuen Menschen ist: ewiges Leben.
Meister Eckhard…
Niemand bestreitet das der Vatikan seinen Weg zum Göttlichen für den einzig wahren hällt aber daraus einen Vorwurf zu formulieren entbehrt nicht einer gewissen Komik… einem Atheisten kann man ja nicht zum Vorwurf machen er währe in wirklichkeit ein Komiker der hagt das unter Hirngespinst ab da er glaubt es gibt keinen Gott da du aber Kant auspackst nehme ich an das Methaphysik für dich Existent ist.
@Libero
“Die Neoliberalen scheiterten LEIDER in allen Punkten, weil sie kein Konzept für den Weg hatten, der von der Gesellschaft unfreier Menschen zur Gesellschaft freier Menschen führt.”
Exakt, das ist der Punkt. Danke.
Und WENN eine Gesellschaft freier und gleichberechtigter Menschen gegeben WÄRE, würde die Implementierung der neoliberalen Konzepte ziemlich schnell dafür sorgen, dass sich das ändert.
“‘Korrekt müßte man nicht von Neoliberalismus sprechen, sondern von Neo-Wirtschaftsliberalismus. ‘
Es wäre wahrscheinlich ehrlicher. Halbgott würde sich aber niemals selbst so bezeichnen. Er (ge)braucht Ordoliberalismus als Label, Wirtschaftsliberalismus in vermeintlich moralisch integrer Verpackung.
@Miesespeter
“Mag sein, aber sicher nicht im Sinne von @Zecke. Aus Sicht der Neowirtschaftsliberalen sieht die juengere Geschichte in etwa so aus:”
Da bin ich nicht kleinlich. Wenn der Ausdruck neowirtschaftsliberal besser geeignet ist, Halbgotts wirtschaftsliberale Interpretation des Ordoliberalismus zu beschreiben, unterschreibe ich ihn gerne mit.
Wenn die jüngere Geschichte aus Sicht der Neowirtschaftsliberalen so aussieht, wie Rockwell sie beschreibt, dann müsstest Du eher Halbgott fragen, ob er sich darin wieder findet. Eigentlich müsste ein überzeugter Ordoliberaler wie Halbgott diesen Anarchokapitalismus ablehnen.
Aber wahrscheinlich schafft Halbgott das rhetorische Kunststück, sich vom Anarchokapitalismus abzugrenzen UND den meisten der Aussagen von Rockwell zuzustimmen.
@Nanuk
>Niemand bestreitet das der Vatikan seinen Weg zum Göttlichen für den einzig wahren hällt aber daraus einen Vorwurf zu formulieren entbehrt nicht einer gewissen Komik…
Daraus mache ich dem Vatikan keinen Vorwurf. Natürlich hält er sein Bild von Gott aufrecht, genauso wie die Juden, Moslems, Hindus, usw das ihre. Und einem aggressiv-expansiven Vatikan würde ich daraus auch keinen Vorwurf machen, wozu? Die “Bekehrung” der Ungläubigen wurde nicht erst gestern erfunden und auch keineswegs nur von den Katholiken praktiziert.
Aber wenn du die These vertrittst, die jüngsten Schritte des Vatikans wären ein Zeichen des “Dialogs” mit anderen Religionen, dann finde ich das in der Tat komisch. Eine sehr merkwürdige Form von Dialog, bei der man gleich zur Begrüßung einen antiken Herrscher an exponierter Stelle seine Tiraden vortragen läßt, oder einen großen, demonstrativen Schritt auf ein Grüppchen Fundamentalisten zumacht, für die “das Volk der Juden” erklärtermaßen die Gottesmörder sind.
Aber ich sag dir mal was: in Wahrheit ist das alles gar nicht mal der Punkt. Die Überschrift meines Beitrages lautetet nicht zufällig “Willkommen im 21. Jahrhundert”, und der ganze Beitrag sollte eigentlich meine nicht geringe Verblüffung darüber dokumentieren, WELCHE Symbolismen und Fiktionen heutzutage noch Streit und Zwietracht säen können. Das ist für aufgeklärte Menschen das eigentlich Erstaunliche an der ganzen Thematik, inkl. Mohammed-Karikaturen und allem drum und dran.
Thomas Strobel, typischer BWL’er von Geist und Moral,
wenn du auch nur einen Funken Anstand im Leib hast, teilst du deinem Blog-Publikum wenigstens mit, dass du mich auf Spam-Filter gesetzt hast und mich somit von der laufenden Diskussion über meine Meinung ausgeschlossen hast.
Armseelig.
[WGN: Ich habe sogar 2 Funken Anstand und lasse diesen, deinen vorläufig letzten, Kommentar gerne 1:1 durch.]
@ goodnight # 84
Einspruch: die Verwendung des Begriffs ‘Holocaust’ IST selbst eine SINNGEBUNG dieses Massenmords (ausgeführt in # 72)
@ hallo wgnX, erzähl nicht, der Grund für Dein Ausrasten sei HG ! Verwechsle doch bitte nicht Blogwart mit Blockwart – hast es doch auch nicht getan, als tatsächlich Anlass dazu bestand !!!!
@ wgn #80
>>Wir sind mit diesem System absolut auf dem falschen Dampfer unterwegs, ganz genauso, wie es Polanyi bereits vor 70 Jahren formulierte. Es ist beschämend für die Menschheit, dass es solange dauerte, bis wir das schliesslich mal schnallten.<<
Ist die Erkenntnis schon an ‘höherem Ort’ angekommen?
Habe ich was verpasst?
@bismodo
Nope, die ganze Diskussion über den Begriff Holocaust, Shoah und zuletzt die Goldhagen-Debatte etc. zeigt ja, wie bemüht man ist dem Sinnlosen einen Sinn, d.h. einen Begriff zu geben … und immer wieder scheitert.
Du schreibst in #72:
“Sinn hatte der Massenmord aber NUR von Seiten der Nazis.”
Und da frage ich: Welchen “Sinn” hatte der Massenmord für die Nazis?
Rache? Wofür? Gewinn? W0? Gefahr abwenden? Welche Gefahr? Triebbefriedigung? Welcher Trieb? Mordlust? Warum dann so mechanisch…ohne Lust? Nope, da ist kein SINN zu finden. Da ist nur ein Abgrund in den man nicht schauen will, weil da ist nichts mehr, was man mit dem Begriff MENSCH oder ZIVILISATION
oder NATUR verbinden kann
Denn diesen Sinn müssen wir ja auch verstehen können, denn wenn er nur für die Nazis gilt, so wäre er ja kein Sinn, d.h. kommunikativ zugänglich, d.h. wenn es andere nicht verstehen können, so ist es für diese sinnlos.
“Somebody once wrote: “Hell is the impossibility of reason.” That’s what this place feels like. Hell”
Chris (platoon)
Aus meiner Sicht kann kein überzeugter/wahrer Christ ein Feind/Gegner der Juden (Antisemit) sein – warum?
Weil lt. Bibel die Juden/Israel das urspr. von Gott für seinen Heilsplan auserwählte Volk waren/sind und Jesus selbst Jude war. Gott hat sein Volk (Juden/Israel) nicht verworfen, wie einige meinen sondern vielmehr die Auserwählung auf alle Menschen ausgedehnt die an sein Wort/seinen eingeborenen Sohn (Jesus) glauben.
Das der lebendige Gott Israel/sein Volk, trotz seines immer wiederkehrenden Glaubensabfalls nicht verworfen hat, bestätigen auch sämtlichen endzeitlichen Berichte der Bibel. Dort wird/wurde nicht nur die Zerstreuung (Diaspora) der Juden unter die Völker der Welt geweissagt sondern auch die Neugründung des Judenstaates (Israels) in der Endzeit (seit 1948 erfüllt). Eine dieser Prophezeihungen stammt vom alttestamentarischen Propheten Ezechiel (rd. 600 vor Christus). Es ist eine deeindruckende Vision in dem ihm die Neugründung Israels nach der Diaspora zur Niederschrift vorhersagt wird. Weil diese (erfüllte) Prophezeihung so beeindruckend ist, habe ich die entscheidenden Passagen nachfolgend eingestellt.
Die Vision von der Auferweckung Israels (Ezechiel 37,1 – 14)
1 Die Hand des Herrn legte sich auf mich und der Herr brachte mich im Geist hinaus in die Wüste und versetzte mich mitten in die Ebene. Sie war voll von Gebeinen *)
2 Er führte mich ringsum an ihnen vorüber und ich sah sehr viele über die Ebene verstreut liegen; sie waren ganz ausgetrocknet. *)
3 Er fragte mich: Menschensohn, können diese Gebeine wieder lebendig werden? Ich antwortete: Herr und Gott, das weißt nur du.
4 Da sagte er zu mir: Sprich als Prophet über diese Gebeine und sag zu ihnen: Ihr ausgetrockneten Gebeine, hört das Wort des Herrn!
5 So spricht Gott, der Herr, zu diesen Gebeinen: Ich selbst bringe Geist in euch, dann werdet ihr lebendig.
6 Ich spanne Sehnen über euch und umgebe euch mit Fleisch; ich überziehe euch mit Haut und bringe Geist in euch, dann werdet ihr lebendig. Dann werdet ihr erkennen, dass ich der Herr bin.
7 Da sprach ich als Prophet, wie mir befohlen war; und noch während ich redete, hörte ich auf einmal ein Geräusch: Die Gebeine rückten zusammen, Bein an Bein.
8 Und als ich hinsah, waren plötzlich Sehnen auf ihnen und Fleisch umgab sie und Haut überzog sie. Aber es war noch kein Geist in ihnen.
9 Da sagte er zu mir: Rede als Prophet zum Geist, rede, Menschensohn, sag zum Geist: So spricht Gott, der Herr: Geist, komm herbei von den vier Winden! Hauch diese Erschlagenen an, damit sie lebendig werden.
10 Da sprach ich als Prophet, wie er mir befohlen hatte, und es kam Geist in sie. Sie wurden lebendig und standen auf – ein großes, gewaltiges Heer.
11 Er sagte zu mir: Menschensohn, diese Gebeine sind das ganze Haus Israel. Jetzt sagt Israel: Ausgetrocknet sind unsere Gebeine, unsere Hoffnung ist untergegangen, wir sind verloren.
12 Deshalb tritt als Prophet auf und sag zu ihnen: So spricht Gott, der Herr: Ich öffne eure Gräber und hole euch, mein Volk, aus euren Gräbern herauf. Ich bringe euch zurück in das Land Israel.
13 Wenn ich eure Gräber öffne und euch, mein Volk, aus euren Gräbern heraufhole, dann werdet ihr erkennen, dass ich der Herr bin.
14 Ich hauche euch meinen Geist ein, dann werdet ihr lebendig und ich bringe euch wieder in euer Land. Dann werdet ihr erkennen, dass ich der Herr bin. Ich habe gesprochen und ich führe es aus – Spruch des Herrn.
*) sinnbildlicher kann man die Situation des auserwählten Volkes/der Juden nach den Greul durch die Nazis, ihre millionenfache Vergasung und die Verwüstung der Moral des jüdischen Volkes nach dem Krieg wohl kaum illustrieren/prophezeihen. Viele Theologen sehen im Nazireich im übrigen das in anderen endzeitlichen Berichten der Bibel vorhergesagte 7. Reich des Drachens – Satans. Die im Buch Daniel und der Apokalypse beschriebenen Wesensmermale dieses 7. Reiches, treffen in der Rückschau wirklich vollumfänglich auf Hitler und das Nazireich zu.
Was schreibt denn Wikipedia über den Dialog der Religionen…
Zweck des religiösen Dialoges ist u.a. das Kennenlernen, die Auseinandersetzung und das Zusammentreffen verschiedener Glaubenssysteme mit dem Ziel der Behebung von Vorurteilen, dem Anknüpfen von Beziehungen und den Gespräch über vermutete oder tatsächliche Unterschiede.
über vermutete oder tatsächliche Unterschiede
Na klingelt es…
“WELCHE Symbolismen und Fiktionen heutzutage noch Streit und Zwietracht säen können.”
Ja ich finde es auch Faszinierend was Menschen für Geld alles machen.
Ach noch zum Fan von Schopenhauer selbst für ihn waren Religiöse Texte Allegorien der Wahrheit…
@wgn zu Antwort 80
Nawroth in 3 Sätzen wird der Lebensleistung dieses Mannes nicht gerecht.
Die Neoliberalen haben die Schwächen der Wirtschaftsliberalen richtig analysiert.
Rüstow hat schön herausgearbeitet, wie sehr religiöses Gedankengut wie die unsichtbare Hand und das Gleichgewicht (das scheint nur ein Begriff aus den Naturwissenschaften zu sein) in die liberale Gedankenwelt eingeflossen ist. Der Mensch soll sich deshalb aus dem Markt heraushalten, weil ja der Göttliche über die Märkte wacht. Die unsichtbare Hand gehört dem, dessen Hand in der Sixitinischen Kapelle abgebildet ist. Nein, natürlich nicht Adam, der mit dem Rauschebart. Auch der Eigennutz wird ja nach diesen Vorstellungen im Gleichgewicht gehalten und damit gezähmt. Wie und wodurch, hat Adam Smith in der Theorie der ethischen Gefühle beschrieben. Das weiss natürlich Halbgott nicht. Von verwirrender Literatur haben ihn seine Lehrer ferngehalten.
Woran scheiterten die Neoliberalen
1. Es mangelt ihnen einerseits an einem Konzept zur Umsetzung der Gesellschaft freier Menschen, einer road map eben, die während der Umsetzung entsprechend der Auswirkungen modifiziert werden muß
2. Zweitens waren es die gesellschaftlichen Randbedingungen, erst die Kriegswirtschaft, die tatsächliche oder innere Immigration, dann die Wiederaufbauwirtschaft, die ihnen überhaupt keine Zeit zu durchdachten liberalen Reformen liess.
Der Wille, eine Gesellschaft zu schaffen, in der die überwirtschaftlichen Werte entscheidend sind, war vorhanden. Den kann man ihnen wirklich nicht absprechen. Keiner von ihnen entsprach dem homo oeconomicus und alle dachten jenseits von Angebot und Nachfrage, um mal einen Titel von Röpke zu nennen.
3. Sicherlich scheiterten sie auch an ihrer sozialen Herkunft. Es fehlte vielen einfach an den Erfahrungen, sich persönlich aus einer hemmenden Herkunft befreit zu haben. Das merkt man extrem bei Hayek und Mises, die zwar keine Neoliberalen, aber soziologische Autisten waren. So blind möchte ich auch mal sein. Adam Smith war ihnen als fühlender Mensch erdrückend überlegen.
4. Deinem Urteil, ein real existierender Liberalismus wäre nicht möglich, stimme ich nicht zu. Ich stimme dir zu, das du das Denken der Neoliberalen noch weniger kennst als der Halbgott. Aber das weisst du ja schon.
@ goodnight
Nun, die Kommunikation des “Sinns” für den Massenmord (an zB ‘unwertem’ Leben, ‘Schmarotzern’, an der ‘Ausrottung eines Weltjudentums’='Bolschewismus’='Verteidigung vor der Übernahme der Weltmacht’ etc etc) ist den Nazis doch äusserst erfolgreich gelungen, was die Deutschen (Deine komischen Hochzivilisierten) angeht. Leider… Oder musste man Nazi sein, um zB seinen Dienst bei der Bahn zu schieben und für die ‘Lieferungen’ nach Auschwitz usw zu sorgen? Wozu hat Hannah Arendt eigentlich das sog. “Böse” als eine Banalität entzaubert?
Bin jetzt auch auf der Liste der zu Prüfenden. Kindergarten!
@ goodnight
“[...] die Tötung eines anderen Menschen wird entweder als Mord (sinnvoll für Geldbeschaffung etc.) oder Totschlag (sinnvoll für Triebbefriedigung) kategorisiert.”
Der Unterschied zw. Mord u. Totschlag besteht nicht in dem, was du so hineinkategorisierst, nicht in dem nachträglich zugewiesenem Sinn.
Mord = Tötung (Handlung) + beabsichtigte Tötung (Denken, das die Tat denkend antizipiert).
Totschlag = Tötung, ohne konkrete vorherige Tötungsabsicht –> Unfall, Fahrlässigkeit
Der Sinn oder Grund (extern herangetragen –> synthetisches Urteil) ist völlig unerheblich für die Begriffsabgrenzung (Definition: analytisches Urteil).
Und der Sinn bestand für die Nazis in der Erfüllung der Rassentheorie und Aneignung der Vermögen der Getöteten (Nutznießerei).
Wegen beider Gründe gab es so viele Helfer u. Helfershelfer aus dem Volk.
Abgesehen davon, halte ich ebenso wenig vom ständigen Drehen des Fingers in der Wunde des moralischen Schuldkomplexes, der uns als Pflicht eingeredet wird, wie Halbgott.
Zugegeben der industrielle Massenmord war furchtbar.
Aber: Die Nachkommen eines Straftäters haben auch nichts mit den Straftaten ihres Ahnen zu schaffen. Oder wird die Schuld genetisch vererbt? Der Verbrecher wird bestraft, nicht seine Anverwandten. Sonst kämen wir wieder zur Sippenhaft.
MfG
@wgn
Wie soll ein System, das für ein emotions-, raum- und zeitlloses Wunderwesen namens “homo oeconomicus” perfektioniert ist,’
Wie kommst Du denn darauf? Das System ist ausgerichtet auf Selbstbestimmung (’self-ownership’), der Liberalismus entstand als revolutionaere Bewegung gegen das Ancien regime, Feudalismus und Leibeigenschaft. (Dass dieses Ideal utopisch ist, und somit in der buergerlichen Gesellschaft, wie wir sie heute (noch) in Westeuropa sehen, nicht verwirklicht ist: abgehakt)
‘die Reproduktion einer Gesellschaft von realexistierenden Menschen, an realexistierenden Orten, in realexistierenden Zeiträumen reibungslos bewältigen? ‘
Weil die Mehrheit der Menschen nicht zu einem selbstbestimmten Leben faehig ist? Weil sie Freiheit nicht wuenschen, sondern vielmehr emotionale Sicherheit im Rudel?
Libero umschrieb dies freundlich mit dem Koan: ‘der Weg , der von der Gesellschaft unfreier Menschen zur Gesellschaft freier Menschen führt’. Gibt es einen solchen Weg ueberhaupt?
Wenn es ihn gibt, so haelt er sich jedenfalls gut verborgen…..also:
‘Auch die liberalsten Liberalen mußten schliesslich einsehen, dass es sowas wie einen realexistierenden Liberalismus gar nicht geben kann. Und was machten sie? Nach staatlicher Intervention riefen sie!’
Es gibt immer Leute, die an einem Ideal festhalten, und andere, die sich mit der Realitaet arrangieren und zur Macht ueberlaufen. Es gibt aber auch solche, die nicht nach staatlicher Intervention riefen, wie zB dieser hier:
http://mises.org/story/910
Zu Polanyi kann ich nicht viel sagen, da ich ihn nicht gelesen habe. Was mir im Netz auffindbar war laeuft auf den Satz hinaus: ‘There was nothing natural about laissez-faire; free markets could never have come into being merely by allowing things to take their course’, ergaenzt dadurch, dass ohne regierende Gewalt der Liberalismus auch schnell durch Gegenbewegungen untergeht. (Mit regiernder Gewalt natuerlich auch: er wird zum Merkantillismus)
Die Richtigkeit dieser Aussage moechte ich nicht bezweifeln. Die ‘Sieben Samurai’ – Fabel der Wirtschaft ist romantisch, historisch war die Gewalt meistens staerker als der Bauer und somit die praegende Kraft. Allerdings kann sie nicht zuerst dagewesen sein, erst muss der erste sesshaft gewordene Bauer saehen, ackern und ernten – nur dann kann per Gewalt ueber die Verteilung des Produktes entschieden werden.
Dass nun saehen, ackern und ernten bereits seit dem ersten Vorfall nicht jedermanns Sache ist, aber jedermann essen muss: wer wollte das in Frage stellen? Somit hat seit jeher das Schwert die besseren Argumente auf seiner Seite, und darueberhinaus auch noch die Wortgewaltigen (ohne welche dieser Thread gar nicht entstanden waere). Selbstbestimmung ist somit von vornherein ein exklusivistisches Ideal: denn es kann nur entweder der Bauer, oder der Krieger sich selbst bestimmen.
Um die Dinge in ihrer Bedeutung fuer die Zukunft interessanter zu machen, sollte man aber in dem Zusammenhang nicht unerwaehnt lassen, dass Aristokratismus, Theologismus, Sozialismus, Faschismus und Sozialdemokratie ebenfalls Systeme darstellen, die
1) nicht ‘natuerlich’ zustandegekommen sind und
2) frueher oder spaeter aufgrund der inhaerenten Systemfehler zugrunde gingen.
”Aber wenn du die These vertrittst, die jüngsten Schritte des Vatikans wären ein Zeichen des “Dialogs” mit anderen Religionen,”
Vielleicht sucht er ja den Dialog mit dem Islam? Und Williamson braucht man vielleicht als neuen Botschafter des Vatikans im Iran? Immerhin gibt es mehr Iraner als Torahglaeubige.
Uebrigends ein weiteres Armutszeugnis fuer den Liberalismus: Da glauben doch tatsaechlich ein paar scheinbar ‘intelligente’ Rationalisten, sie koennten in dieser Gesellschaft irgendetwas mit rationalem Dialog erreichen. Dabei macht ihnen die Kirche doch seit Jahrhunderten vor – weit vor der Marketingforschung – dass grosse Ideen sich nur dann verbreiten, wenn sie in jeder Hinsicht irrational und unueberpruefbar sind und die Ratio umgehen, anstatt sie anzusprechen!
@Zecke
”Wenn die jüngere Geschichte aus Sicht der Neowirtschaftsliberalen so aussieht, wie Rockwell sie beschreibt, dann müsstest Du eher Halbgott fragen, ob er sich darin wieder findet. Eigentlich müsste ein überzeugter Ordoliberaler wie Halbgott diesen Anarchokapitalismus ablehnen. Aber wahrscheinlich schafft Halbgott das rhetorische Kunststück, sich vom Anarchokapitalismus abzugrenzen UND den meisten der Aussagen von Rockwell zuzustimmen”
Ich zb lehne Anarchokapitalismus ab, und halte Ordoliberalismus fuer eine zu kurz gedachte Utopie. Trotzdem stimme ich den meisten Aussagen im Kommentar von Gary North (nicht Rockwell, nochmal nachschauen: http://www.lewrockwell.com/north/north683.html) zu. Wozu bedarf es da eines rhetorischen Kunststuecks?
Und um mal ein positives Bild von Liberalismus zu schaffen:
http://www.youtube.com/watch?v=1WmjFAqEYWI&feature=channel
Solche Initiativen von Individuuen waeren im sog ‘Neoliberalismus’ schlicht undenkbar: Weder sind Vorschriften zur baulichen Sicherheit, vorgeschriebene Curricula, Mindeststudienzeit usw beruecksichtigt, und wer weiss ob die Professoren alle ordentlich promoviert sind?
Ein Liberalismus ist von vornherein totgeboren solange die Erstgeborenen des Liberalismus – die angeblichen Rationalisten, Starken, Smarten, Kreativen usw – es nicht schaffen, dem Spruche vom verpflichtenden Eigentum gerecht zu werden und den Rattenfaengern den Wind aus den Segeln zu nehmen und ihnen das Floetchen, auf welchem diese unablaessig pfeiffen, gruendlich und endgueltig aus der Hand nehmen. Ansonsten kann man ihnen nur nachrufen: sind wohl doch nicht so smart gewesen……
@miesepeter
Das Problem sehe ich auch darin, daß es vielen liberalen Denkern an Lebenspraxis in der realen Wirtschaft mangelte. Die wenigsten von Ihnen haben ihr ganzes Leben sich am Markt bewähren müssen. Es sind Intellektuelle, die sich in einem universitären oder privatfinanzierten Wolkenkuckucksheim eingerichtet haben. Das gilt auch für Rothbard, wer er über Industrien und die Forstwirtschaft schreibt. Da bin ich aus dem Lachen nicht mehr herausgekommen.
Weil die Mehrheit der Menschen nicht zu einem selbstbestimmten Leben faehig
Warst du schon mal Nachhilfelehrer? Dann machst du die Erfahrung, das für hoffnungslos erklärte Schüler drastische Fortschritte machen können, wenn sie auf die für sie richtige Form der Bildung treffen. Rothbard hat so eine Ahnung davon, aber er formuliert es falsch und zieht vor allem die falschen Schlußfolgerungen.
Im übrigen ist verantwortliches Handeln eine Fähigkeit, die wie jede Fähigkeit geweckt und gefördert werden muß. Wenn du mit offenen Augen durch die Strassen der schwierigen Viertel gehst, kannst du in jeder Strasse ein Beispiel erleben, wie bei einem Heranwachsenden diese Fähigkeit gehemmt oder gar zerstört wird. Zu jeder Tageszeit, an jeden Tag. Gerade in Berlin.
Nieder mit dem Agenten des Neoliberalismus WP-SpamFree
Solche Initiativen von Individuuen waeren im sog ‘Neoliberalismus’ schlicht undenkbar
erstmal danke für den link.
Weil die Mehrheit der Menschen nicht zu einem selbstbestimmten Leben faehig ist
Zweitens ist diese Organisation natürlich ein Beweis, daß deine Bewertung falsch ist. Beobachte Kinder, die in katastrophalen Umgebungen heranwachsen und du sieht in ihren Gesichter den Durst und die Sehnsucht nach Menschen, die sie aus diesen Umgebungen herausführen. Natürlich erlischt irgendwann die Hoffnung und dann auch die Sehnsucht und dann ist nur noch Apathie und Gleichgültigkeit in den Gesichtern.
@Miesespeter
>Weil die Mehrheit der Menschen nicht zu einem selbstbestimmten Leben faehig ist? Weil sie Freiheit nicht wuenschen, sondern vielmehr emotionale Sicherheit im Rudel?
Nein. Weil die “Freiheit”, von der hier die Rede ist, keinen Selbstzweck in einem wie immer gearteten anthropologischen oder sozialethischen Sinne darstellt, sondern lediglich der Ermöglichung eines sich selbstregulierenden Systems von Teilmärkten, namens “Marktwirtschaft” dient. Aus diesem Grund mußten auch die wesentlichen Teilaspekte des “Menschseins” hinter dessen Warenfiktion zurücktreten.
>Zu Polanyi kann ich nicht viel sagen, da ich ihn nicht gelesen habe.
Dann wird’s aber höchste Zeit.
>Allerdings kann sie nicht zuerst dagewesen sein, erst muss der erste sesshaft gewordene Bauer saehen, ackern und ernten – nur dann kann per Gewalt ueber die Verteilung des Produktes entschieden werden.
Den “erst sesshaft gewordenen Bauern” wirst du lange suchen müssen: die historischen Reproduktionsprinzipien lauten zumeist auf “kollektives Bewirtschaften”, “zentrale Lagerung und Redistribution” und “Reziprozität”. Autarkie gab’s zwar auch, aber dann ebenfalls mehr unter kollektivistischen Gesichtspunkten.
>ebenfalls Systeme darstellen, die
1) nicht ‘natuerlich’ zustandegekommen sind und
2) frueher oder spaeter aufgrund der inhaerenten Systemfehler zugrunde gingen.
Alles Kausalitäten des Wechselspiels der Bewegungen “Ausdehnung der Marktwirtschaft” und “kollektive Gegenreaktion”.
>Vielleicht sucht er ja den Dialog mit dem Islam? Und Williamson braucht man vielleicht als neuen Botschafter des Vatikans im Iran?
Zugegeben: auch ne Möglichkeit.
Ergänzung zu skoll foundation
Da haben Menschen begriffen, was Liberalismus eigentlich ist. Nicht ein Wirtschaftssystem, sondern in erster Linie eine Freiheitsbewegung.
@metheus
“Mord = Tötung (Handlung) + beabsichtigte Tötung (Denken, das die Tat denkend antizipiert).
Totschlag = Tötung, ohne konkrete vorherige Tötungsabsicht –> Unfall, Fahrlässigkeit
”
=>Yep und Nope. Mord ist Tötung aus Habgier und/oder Mordlust und/oder Befriedigung des Geschlechtsstriebs und/oder sonstige niedrge Bewegründe. Alles andere ist Totschlag, d.h. alle anderen “Triebe” und “Affekte” und so.
Vorsatz ist nicht das entscheidende Kriterium.
Whatever, der Punkt ist, dass immer wieder auf “Sinn” rekuriert wird, auch in der Rechtsprechung. Ohne “Sinn” kann man nicht zwischen falsch und richtig unterscheiden. D.h. Sinn ist völlig erheblich….man keine Entscheidung innerhalb einer Kommunikation durchsetzen, ohne sie zu begründen!
“Und der Sinn bestand für die Nazis in der Erfüllung der Rassentheorie und Aneignung der Vermögen der Getöteten (Nutznießerei).”
=>Nope, welche Rassentheorie…wenn die Deutschen die germanische Rasse durchsetzen wollten, warum haben die dann die Juden vernichtet? Warum nicht die Franzosen, Italiener, Russen? Und letztere musste man einfach nur besigen, um sich dessen Vermögen anzueignen…da musste man nicht “teuere” Vernichtungsanlagen aufbauen.
@bismodo
Was soll das sein, das “Böse”? Das Mülleimer-Modell für alles, was wir nicht verstehen (d.h. keinen Sinn) und deshalb fürchten? “Böse” ist immer sinnlos, wenn wir etwas Sinn geben, dann ist es nicht mehr “Böse”. Und das ist nicht banal, sondern banal ist eher das Denken von Frau Arendt
“The truth, Helen, is always the right answer.”
amon (schindlers list)
Theologe Becker sieht im Naziregime das 7. Reich des Drachens
(Satans) gemäß Offenbarung 17,7 – hier seine Begründung:
4. Das siebente Haupt
Vom siebten Haupt heißt es in Offb 17,10: “…und der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muss er eine kleine Zeit bleiben.” Da Israel seinen Messias verworfen hatte, wurde es im Jahre 70 n.Chr. durch römische Soldaten in alle Welt zerstreut. Die Reich- Gottes- Geschichte Israels ist aber damit noch nicht beendet, sondern nur unterbrochen (Rö 11). Da es seit jener Zeit keinen Judenstaat mehr gab, konnte es auch kein einzelnes weltliches Reich geben, dem es hätte untergeordnet sein können. Das siebente Reich nach Offb 17 ist daher nicht in der Zeit der Zerstreuung zu suchen, als die Juden unter vielen Völkern lebten, denen es mehr oder weniger untergeordnet war. Als die Zerstreuung jedoch ihrem Ende zuging und schon viele Juden in das Land ihrer Väter zurückgekehrt waren, trat ein einzelnes Reich hervor, das sich zum Ziele setzte, alle Juden auszurotten, derer es habhaft werden konnte.
So gelang dem Widersacher, einen Mann zu gewinnen, der es sich zur Aufgabe machte, sämtliche Juden zu töten
Der österreichische Journalist Theodor Herzl begründete im Jahre 1896 durch sein Buch “Der Judenstaat” den modernen Zionismus. Die zionistische Bewegung strebte an, in Palästina wieder eine öffentlich-rechtlich gesicherte nationale Heimstätte für die Juden zu schaffen. Daraufhin setzte allmählich die Rückwanderung der Juden ins Land der Väter ein. Dies löste die Gegenwirkung des Drachen aus. Er wollte offensichtlich verhindern, dass der Staat Israel neu entstehen und Gott seine Reichsgeschichte mit seinem Volk fortsetzen kann. So gelang dem Widersacher, einen Mann zu gewinnen, der es sich zur Aufgabe machte, sämtliche Juden zu töten. Das war Adolf Hitler, ein Katholik, der ebenfalls – wie Herzl – Österreicher war. Ihm gelang es, sich an die Spitze des Deutschen Reiches zu setzen und – ausgerüstet mit staatlicher Machtfülle – seine judenfeindlichen Pläne zum größten Teil in die Tat umzusetzen. Er verfolgte die Juden nicht nur in Deutschland sondern auch in fremden Ländern, über die er militärische Macht ausübte. Das Hitlerreich muss daher als das 7. Reich des Drachen angesehen werden. Es gibt keinen anderen Staat, der in vergleichbarer Weise gegen Israel wirkte, als es im Begriff war, sich zu sammeln und wieder ein Staat zu werden.
Dieses Geschichtsverständnis findet sich im Buch Daniel bestätigt. Der Prophet Daniel sieht einen frechen und tückischen König aufkommen (Dan 8,23-25). Dieser König stimmt überein mit dem siebten Haupt in Offb17. Die Stuttgarter Jubiläumsbibel meint indessen, es handele sich bei der Weissagung in Daniel 8,23-25 um Antiochus Epiphanes, der 175 – 164 v.Chr. in Syrien regierte. Diese Deutung kann aber nicht richtig sein. Die Verse 9-12 weissagen nämlich bereits von Antiochus Epiphanes[6] der im Jahre 168 v.Chr. den Tempel in Jerusalem in einen Zeustempel umwandelte (Dan 8,11). Antiochus Epiphanes war König eines der Diadochenreiche, in die das griechische Reich Alexanders aufgeteilt wurde. Sein Reich ist daher dem 5. Haupt, nämlich dem griechischen Weltreich zuzuordnen.
Daniel schaut über die Zeit der Nachfolger Alexanders hinaus (Kap. 8,22f) auf eine damals in weiter Ferne liegende Zeit (Kap. 8,26). Sie gehört in die Zeit des Endes (Dan 8,17). In dieser Endzeit, die dem Kommen des Messias vorhergeht, sieht Daniel einen frechen und tückischen König aufkommen. Von diesem König heißt es:
Alle diese Merkmale treffen auf Adolf Hitler zu
Er wird mächtig sein, doch nicht durch seine Kraft. Er wird gräulich verwüsten. Er wird die Starken samt dem heiligen Volk verstören – Dan 8,24 (a)
Er wird sich in seinem Herzen erheben und mitten im Frieden wird er viele verderben (b)
und sich gegen den Fürsten aller Fürsten auflehnen (c)
und ohne Hand zerbrochen werden – Dan 8,25 (d)
Alle diese Merkmale treffen auf Adolf Hitler zu:
a) Hitler nannte sich selbst den “größten Magier aller Zeiten”. Es waren ausgesprochen okkulte politische Kräfte, die bei seiner Machtübernahme im Jahre 1933 durchgebrochen waren. Der frühere Senatspräsident von Danzig, Hermann Rauschning, bestätigte in seinem Buch “Gespräche mit Hitler”, dass Hitler unter einem starken dämonischen, okkulten Einfluss gestanden habe. Selbst Gebildete hätten damals erklärt, ‘der Führer ist ein Halbgott’. Das weithin vom reformatorischen Bekenntnis abgefallene Deutschland fiel dem zu Füßen, von dem es vorher in der behördlichen Kartei geheißen hatte: “Asozialer, Arbeitsscheuer”. Hitler hatte es im Kriege nur bis zum Gefreiten gebracht. Er besaß keine natürlichen Führungsqualitäten, wie Rauschning in dem genannten Buch in aufschlussreicher Weise darstellt. Als der Adjutant von Hitlers Einheit ihn 1923 in München reden hörte, meinte er, einen ganz anderen Menschen vor sich zu haben. Hitlers Erwählung war durchgebrochen. “Und der Drache gab ihm seine Kraft” (Offb 13,1). Hermann Rauschning schreibt als Zeitzeuge, dass Hitler ‘trunken vom Größenwahn’ gewesen sei und ‘nicht bloß der Parteiführung, sondern auch seinen konservativen Gegnern und der Reichswehrführung an Einsicht und Weitsicht sehr überlegen war’.
b) Hitler verstörte das “Heilige Volk”. Er ließ viele Juden verderben. Er tat dies mitten im Frieden; denn er befand sich mit den Juden nicht in einem Kriegszustand. Hitler ließ Millionen friedlicher und wehrloser Juden in KZ’s gefangen setzen und wie Ungeziefer vergasen. Das ist in der Geschichte ohne Beispiel. Der Syrerkönig Antiochus Epiphanes bedrängte die Juden zwar auch, aber in kriegerischen Auseinandersetzungen. Die Juden erkämpften sich schließlich unter Führung der Makkabäer die Freiheit.
c) Der Hitlergruß bedeutete, dass in Hitler das Heil liege. Das war offenkundige Auflehnung gegen den Fürsten aller Fürsten, den Sohn Gottes.
d) Hitler wurde ohne fremde Hand zerbrochen. Er endete durch Selbstmord. Antiochus Epiphanes starb dagegen eines natürlichen Todes.
Aus all diesen Gründen darf angenommen werden, dass Hitler das siebente Haupt des Tieres nach Offb 17,7 war
Aus all diesen Gründen darf angenommen werden, dass Hitler das siebente Haupt des Tieres nach Offb 17,7 war, das eine kleine Zeit, 12 Jahre, bleiben musste[7]
@ wgn
Deine Verblüffung darüber mit welchen Symbolismen und Fiktionen man heutzutage noch Zwietracht und Streit säen kann ist verständlich, wenn man bedenkt, dass die sog. Aufklärung vor nun ca 250 Jahren ihre Anfänge nahm. Man meint immer, in dieser Zeit müsste die Menschheit in ihrer geistigen und moralischen Entwicklung deutlich weiter gekommen sein. Dem ist jedoch nicht so – aus guten Gründen. (Die Begründung ist etwas Schopenhauer – gefärbt, da ich ihn gerade mal wieder lese.)
1. 9/10 der Menschen sind zu dumm, um irgendetwas zu kapieren, was ausserhalb ihrer engen Ziele und Zwecke sowie der Scheinwelt der Genüsse liegt.
2. Es ist ein Irrtum anzunehmen, sog. Bildung hülfe irgendetwas an dieser grundlegenden Situation zu ändern. Nur etwa 1/10 der Menschheit ist verstandesmässig in der Lage ihre Situation zu erkennen und ganz Wenige sind in der Lage, oder haben den Willen ihre, oder die Gesamtsituation, zu verändern. Höherentwicklung braucht in jedem Falle unendlich viel Zeit.
3. Die Mächtigen jedes Zeitalters im Verband mit den Religionen machen sich dieses zu Nutze. Einfach gesagt: Politik ist die Vertröstung auf ein besseres Morgen – Religion auf ein besseres Leben nach dem Tode. Beide Machthaber wollen in der Zwischenzeit auf Kosten aller anderen einfach gut leben, weshalb sie sich gegenseitig stützen.
4. Die einfachen Leute werden mit der Polizei kuratiert, die grossen Denker mit der Inquisition. Kant wurde zB zweimal vor den preussischen Polizeiminister bestellt (der ein Pfaffe war) und ihm wurde unmissverständlich klar gemacht, dass er sich jeder kirchenfeindlichen Äusserung zu enthalten habe. Die historischen Beispiele dafür sind ja Legion.
5. Viele glauben nun, dass das System sich zum Besseren ändern würde, weil die Handlungen der Vergangenheit von den religiösen und politischen Machthabern unter Druck jeweils hundert Jahre später zugegeben werden. Dies ist jedoch falsch: Das Spiel bleibt immer dasselbe – nur die Darsteller und ihre Begründungen passen sich dem Zeitgeist an.
So gesehen, ist eine Hoffnung auf Besserung zumindest eine zähe Angelegenheit.
Hätte vielleicht ein eigenes Thema verdient:
http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Paul-Nolte-Praesident-der-Evangelischen-Akademie-in-Berlin;art141,2894157