Portraitfoto der Verteilungsungerechtigkeit

Wiederholung:

der Punkt, an dem die Summe aller Einlagen (Vermögen) größer ist, als neue Geldschöpfung per Kredit generiert werden kann (Marktsättigung, Ressourcenerschöpfung, Innovationserschöpfung, Bedürfniserschöpfung)
war Ende der 70er erreicht
ab dem Punkt ist die Bedienung der Vermögen (als unabwendbarer Zwang des Systems) und damit die Aufrechterhaltung des Geldsystems nur noch mit Tricks (Zombiekredite) und Staatsverschuldung (Konsum auf Kredit) aufrecht zu halten.

Somit ist die ganze krimininelle Aufblähung nicht zuvorderst durch Gier sondern durch Zwang erfolgt.

Im Augenblick wird fleißig weiter getrickst -

Nur die friedliche Rückführung der Vermögen in das System würde einen Neustart des Systems ermöglichen – was aber nicht wirklich erstrebenswert wäre und andererseits von den großen Vermögenshaltern auch nicht zugestanden würde.

Also wird in einem letzten Akt der kleine Mann (das Volk) (die Völker) (die Menschheit) TOTAL enteignet

mit unabsehbaren Folgen:
Revolution, Krieg, Zerstörung, Chaos, Untergang,
Ende einer Epoche -einer Kultur-

Mit 1.5 Mio landet man doch höchstens in der 5. oder 6. Percentile. Kleckerkram. Hier geht’s um Milliarden.

Und im Zweifelsfall werden die dann halt in Österreich vererbt (oder Schweden, selbst dort gibt es keine Erbschaftssteuer mehr…)

Was da so schamhaft unter selbstständige mit und ohne mitarbeiter versteckt ist, sind die freunde und fans von unserem guido, dem frivolen herzensbrecher und lobbyist der zahnärzte, steuerberater, arzte usw. die in dieser statistik ihr einkommen bescheiden wie sie nun mal sind sehr gut nach unten verstecken können, denn man wirft sie mit den kleinen handwerkern, friseure, bäckermeister, der um seine existenz kämpfende kleine reparaturbetrieb usw, in einem gemeinsamen topf, und schon sehen die, die ihren eigenen mindestlohn in ihren eigenen schamlosen hohen honorarverordnungen usw. festgezurrt haben, sehr, sehr arm aus.

kein wunder, dass guido sich förmlich für diese armen barmt und den ähnlichen mindestlohn für alle anderen vehement ablehnt.
wo kämen wir denn da auch hin, wenn wir auf anständige lebensverhältnisse für alle bestehen wollen.

da sei unser guido mit seiner fdp truppe vor…

Die friedliche Umschichtung würde selbst bei unterstellter Gutwilligkeit aller Beteiligten jedoch mit diversen Problemen behaftet sein.
Als ein Besipiel sei die Diamant besetzte Armbanduhr vom Juwelie aus St.Moritz genannt. Im TV wurde so ein teil gezeigt. Sieht in etwa wie ne Rolx aus, in ilbrigem metall und über und über mit der Mädchen besten Freunden besetzt. Sowas kostet dann 300.00 Oi und ist rein ästhetisch gesehen eine Sache des Geschmacks. Diese 300kOi sind jedoch nur als preis zu erzielen, wenn es einen so reichen Menschen gibt, der das zu zahlen bereit ist. Selbes Problem gilt beispielsweise für einen aktuell zur Verfügung stehenden Nachbau des Weißen Hauses, den der Besitzer nicht mehr halten kann, weil sein Bauunternehmen unter der Krise ächzt und stöhnt. Wer hat jetzt die 10Mio$ für das Ding (ist auch nur ein ‘ähnlicher’ Nachbau)?
Das Uhrenbeispiel stammt aus einer Sendung über Skiorte für Reiche. Das andere, man staune bitte, aus einer Nachrichtensendung (RTL2)

Worauf ich hinaus will, ist die Frage, wie man solche ‘Reichtümer’ wirksam und fruchtbar umverteilen kann? Ohne einen Geldsack als Abnehmer sind diese Geschichten doch eigentlich relativ wertlos.
Sitzen wir etwa in der Zwangsjacke, uns eine Schicht der Ultrareichen erhalten zu müssen, um die Wertevernichtung nicht ausufern zu lassen? Irrsinnige Situation wie ich finde.
Schön und gut

Es fehlt in der Grafik auf der linken Seite all die schoenen Anlageklassen, in denen das Privatvermoegen arbeitet: Staats’anleihen’, ABS, Fondsanteile……

Nur bei den Selbststaenigen ist zu vermuten, dass tatsaechlich Firmenbeteiligungen und Grundeigentum einen Grossteil der Vermoegen ausmachen. Die Vermoegen der anderen Berufsgruppen wurde der – frei nach wisi#1 – beauftragten Rentierbeseitigungsindustrie als Rohstoff (im Volksmund: Banken und Versicherungen) zur PPP-keynesianischen Weiterverarbeitung ueberschrieben.

Insofern sind die Zahlen reine Fiktion: das tatsaechlich existente Vermoegen nahezu aller aufgezeigten Berufsklassen duerfte eher gegen Null tendieren und besteht allein darin, die Politik zu zwingen, sie auf Kosten der Allgemeinheit mit einem Individualbailout zu versehen…..

Daraus kann man nun zwei Handlungsansaetze herleiten:

1) Die einzig erfolgreich vermoegenswertbildende Gruppe solidarisch haftbar zu machen im Rahmen eines Gesamtinsolvenzverfahrens

2) Die einzig erfolgreich vermoegenswertbildende Gruppe als gesellschaftliches Vorbild zu promoten fuer die allein wertschaffende Kapitalakkumulationskultur, und alle anderen Schimaeren (Sparen in Staatsanleihen, Bankkonten, abgefahrenen Finanzkonstrukten) ein fuer allemal auf den Scheiterhaufen der Massenillusionen zu verdammen, irgendwo neben Hexenverbrennungen, Gottesopfer und Anarchokommunismus.

Auffaellig ist noch eins: Wenn Ueber-Kapitalakkumulation doch so schaedliche Effekte auf die wirtschaftliche Entwicklung hat und auch noch ungerecht ist, dann sollte man jedoch schleunigst zu neuen Behandlungsmethoden kommen: keynesianische Kapitalverwaesserungsmethoden scheinen glatt das Gegenteil des angestrebten Effektes zu zeitigen.

Warum also das Sparen nicht gleich ganz verbieten, bis das Ungleichgewicht Konsumkraft/Kapital wieder aufgeloest ist?

Oder Kapitalbildung analog der Krankenversicherunggedankenspielchen nur noch ueber die gesetzliche Rentenversicherung auch fuer Selbststaendige und Unternehmer zulassen.
Mit so halbherzigen Massnahmen wie Erhoehung der Vermoegenssteuer kann man doch niemand hinter dem Ofen herlocken, es ist ausserdem intelektuell nicht wirklich bildend: Die Wirtschaftslehre braucht neue Ansaetze, und frische Feldexperimente haben zumindest einen hohen Unterhaltungswert!

@hyperinflation:

“zahnärzte, steuerberater, arzte” “hohen honorarverordnungen”

Merkwürdig: in USA sind die Einkommen dieser Berufe höher als in D.
Trotz dort fehlender Honorarverordnung.
Oder vielleicht wegen fehlender Honorarverordnung ?

“handwerkern, friseure, bäckermeister”: in Selbständigkeit meist Besserverdiener. Und wer sich bei seiner Handwerksarbeit die Hände schmutzig macht, könnte beim Kassieren oft auch schmutziges Geld haben.

Besserverdiener: mit diesem Begriff endet in D die politische Diskussion. Spitzensteuersatz ab ca. EUR 60.000,-

In USA andere Diskussion, da gibt es die Reichen, und die Superreichen. Letztere fragten: welchen Jet kaufe ich mir dieses Jahr ? (Und welchen verkaufe ich dieses Jahr ?)

Um den lokalen Mainstream mal zu provozieren: Im Grunde zeigt es doch, dass die kapitalistische Schicht, d. h. die Schicht, die alleine von der Rendite ihres Vermögens leben kann, sehr klein sein muss – selbst in der höchsten Vermögensklasse beträgt das durchschnittliche Vermögen nur gut 850.000 € pro Einwohner, macht dann bei 5% Durchschnittsrendite 42.500 € pro Jahr. Berücksichtigt man, dass Medianvermögen und Durchschnittsvermögen relativ gesehen ähnlich weit auseinanderfällt in dieser Gruppe der reichsten 10% wie in der gesamten Bevölkerung, dann dürften maximal 2-3% der Einwohner ein Einkommen aus Vermögen erzielen, dass deutlich über dem durchschnittlichen Einkommen aus Arbeit liegt.

Wo kommt bei euch bloss der ganze Neid her?

Hat euch einer gezwungen arm zu sein? Nein! Wie wärs wenn ihr einfach, statt zu lamentieren, euren Hintern bewegt und Kohle ranschafft.

Dann müsstet ihr euch auch nicht über die ach so ungerechte Verteilung beschweren. Keiner hat verhindert, dass ihr Manager, Rechtsanwalt, Beamter, Politiker oder sonst einer von den “bösen” und überbezahlten Leuten werdet. Wobei doch, ich weiß ja, das unfaire System ist Schuld. An euch selbst liegts ja nicht. Ich hattet nie ne echte Chance.

“Arm” zu sein ist meiner Meinung nach sowiso eine Geisteshaltung. Dummerweise haben die meiste Menschen diese und wissens nicht mal. Wenn ich mir z.B. in den Lottoannahmestellen bei einer “40-Mille-Super-Jackpot-Ziehung” die Interviews im TV anschaue und dann so Aussagen höre wie “Ach, ich will gar nicht den ganzen Betrag gewinnen, mir reicht auch XXX€” dann wird mir schlecht. Das gleiche Problem trifft auch auf Leute zu die dem Satz zustimmen: “Ich wäre lieber glücklich als reich”.

Jeder bekommt was er verdient. Und wer wenig hat dem steht auch nicht mehr zu. Soetwas wie Armut gibst in DE sowieso nicht, denn wer arm ist verhungert in der “echten” Welt.

Ich gönne jedem das was er hat und wenn es 100 Quadrofantastilliarden sind. Warum sollte so jemand denn (außer aus Neidgründen) mehr Steuern zahlen als andere. Ich bin für Flat-tax 10% (im Mittelalter gabs ja auch mal den Zehnt) bis zu einer bestimmten Partizipationsgrenze. Das wäre die Summe an Steuern die die einzelne Person an Leistungen vom Staat in Anspruch nimmt. Soll heißen z.B. bis 250.000€. Denn nur weil einer mehr verdient bekommt er ja nicht mehr Leistungen der Gesellschaft, bzw. vom Staat. Warum sollte er da mehr bezahlen?

Darum neidlose Grüße
Neidlos

PS: Ich hab bei weitem nicht viel, hab aber kein Problem wenns andere haben.

@wisi: exact

@nanuk: doch, der Zwang ist systembedingt.

http://www.egon-w-kreutzer.de/Ressourcen/Analyse%20Czerny%20-%20Finanzkrise.pdf

@Johannes Ich will ja nicht Unken, aber könnte es sein, dass die Anzeigenkundschaft gerade die sind, auf die neidisch zu sein so gerne unterstellt wird. Nicht das die Werbekunden irgendeinen Einfluß hätten -sonst müsste man ja annehmen, unsere Medien seien nicht unabhängig und das würde doch bestimmt auffallen.

@wgn
/Mag sein, aber nur für die, die außerhalb des Spielfeldrands sitzen, nicht wahr?

Da sitzen wir hoffentlich alle, ist auch nicht ruchbar, ein Arzt ist auch nicht vertrauenswuerdiger wenn er sich ebenfalls ansteckt.

Fiddling while the roof burns

Die Dinge im jetztigen Stadium liegen doch denkbar einfach:

A) Man weiss, es laeuft die Spaetphase eines debitistischen Durchlaufs, das Ungleichgewicht von Kapitalakkumulation und Konsumnachfrage ist ein Symptom. Das westliche Finanzsystem ist voellig unterminiert, die Illusion der Rueckzahlung kann nicht mehr lange aufrechterhalten werden.

B) Man weiss, dass am Start eines neuen Durchlaufs gewisse Grundvoraussetzungen vorliegen sollten, darunter auch eine moeglichst breite Verteilung von beleihbaren Kapitalvermoegen. Fuer die Zeit nach dem Start hat man zudem schon allgemeinaktzeptierte Ansaetze (Erhard’s soziale Marktwirtschaft), die man sicherlich noch feinjustieren kann.

Wie aber kommt man von A nach B?

Da scheint es doch ein grosses Loch in der Lehre zu geben, und auch alle politischen Vorstellungen beginnen demenstprechend hier schnell jegliche innere Kohaerenz zu verlieren. Aber genau der Weg von A nach B ist der Weg, der vor uns liegt, egal ob wir ihn mit Kompass oder ohne beschreiten.

Wird die Erhoehung der Vermoegenssteuer hier wesentlich helfen? Die Diskussion ueber Freibetraege? Die Euroanleihe?

Sind diese Dinge denn mehr als Amuese-Geules fuer uns Zuschauer am Spielfeldrand, mit intelektuellem Unterhaltungswert, aber ohne zeitgeschichtliche Relevanz?

@ Neidlos
Tja, Neid … und natürlich auch die Gier, hmmm, was soll man da wohl machen? Warum nur kann nicht jeder Bankdirektor werden?
Neidlos staune ich aktuell über Schillers Lied von der Glocke – auch wenn das nicht wirklich satt macht.

weissgarnix:
Freibetrag: “Aber 1,5 Mio ist eine absolute Provokation”

Die Provokation liegt doch darin, daß befreundete Nachbarstaaten wie Österreich keine Erbschaftsteuer erheben. Was meinte Struck damit: “Unsere Freiheit wird am Hindukusch verteidigt”
Üben dort die Bundeswehr-Gebirgsjäger für den Einsatz im Alpenraum ?

Deine Forderung eines Freibetrages von EUR 300.000 auf die Landwirte angewendet, führt zu saftigen Konsequenzen.
Zahlen z.B. hier:
http://www.statistik.rlp.de/lan/presse/pm08037.html

Kleinbauer mit 10 Hektar mit 1,- EUR / m² ist rechnerisch ein Millionär. Erbschaftsteuer 19 %.
Macht 190.00 EUR Steuern, zahlbar innerhalb vier Wochen.
Wieviele Hektar müssen unter Zeitdruck verkauft werden, um 190.000 EUR Verkaufserlös zu erzielen ?
Resultat: Grossbetriebe werden grösser, Verteilungsungerechtigkeit statt Verteilungsgerechtigkeit.

So schiesst Du Dich mit Deiner Forderung selbst in´s Knie.

(Liebe Bauern:
keine Sorge, ihr habt´s besondere Freibeträge, ihr seid´s von der Erbschaftssteuer ned betroffn. Gute Lobbyarbeit)

@weissgarnix

>Der übliche Denkfehler, dem auch du unterliegst, ist: was für einzelne möglich ist, ist NIE für alle möglich. Es wird immer nur einige “Sieger” und viele “Verlierer” geben, und der modus vivendi zwischen Ausgangssituation und Resultat nennt sich bekanntlich “Wettbewerb”. Wenn man der Meinung ist, Leben und Gesellschaft wären ein “Spiel”, dann kann man das auch super toll finden. Will nicht verhehlen, dass es mal eine Zeit gab, wo ich das selber auch dachte.

Ne, dem Denkfehler unterliege ich keinesfalls. Ohne Verlierer gibts keine Sieger. Ist in meiner Weltanschauung absolut einkalkuliert. Natürlich kann es nicht allen gut gehen, aber solange alle die Chance haben zu den Siegern zu gehören (der eine mit wesentlich mehr Aufwand als der andere, weil denkbar schlechteste Startposition) ist für mich alles in Ordnung.

Gegenbeispiel: Die früheren Zünfte oder Kasten in die man nur durch Geburt reinkommen konnte. Solange es sowas nicht gibt, ist die Situation insgesamt fair. Wer verliert war nicht gut genug fürs Spiel.

@Nanuk
Danke für dein Mitleid. Und welche Illusionen sollen das sein?

Meine Einschätzung vom Wesen des Meschen ist wahrscheinlich näher an der Realität als deine.

@Degnaphta
Klar, Bankdirektor wäre doch ein ganz cooler Job. In der momentanen Situation wahrscheinlich net ganz unproblematisch, aber wenn man schon länger dabei ist hat man wohl seine Schäfchen im trockenen. Nochmal: Natürlich kann das net jeder werden, es geht aber darum, dass prinzipiell alle die Chance dazu haben (keinem ists per Gesetz verboten).

Die Todessteuer würde ich übrigens auch abschaffen. Vermögen gehört immer der gesamten Familie (genauso wie Werte und Ansichten) und nicht z.B. nur den Eltern. Diese Steuer ist in meinen Augen absolut unmoralisch. Das Vermögen wird innerhalb einer Familie genauso weitergegeben wie die DNS und normalerweise auch die Weltanschauung (wenn das Balg nicht total verzogen ist).

Immer noch neidlos,
Neidlos

Die Natur hat sich schon etwas dabei “gedacht”, dass die Schwachen verlieren und die Starken alles gewinnen.

Wer gegen diese natürliche Prinzip vorgehen will, ist vollkommen realitäts- und wirklichkeitsfremd!

…. und meistens ein Heuchler hoch zehn dazu …

Die Erhebung einen erheblichen Schönheitsfehler: Sie läßt bei den Arbeitnehmern die Rentenansprüche außen vor, rechnet aber das Vermögen der Selbständigen, dass für die Altersvorsorge dienen muss, mit.

Sprich: Ein Facharbeiter mit kleinem Haus und einem Rentenanspruch von 1.500 Euro steht in der Summe besser dar, als ein Selbständiger mit einem Vermögen von 250.000. Denn für eine Vergleichbarkeit muss der Rentenanspruch kapitalisiert werden und schon ergibt sich mit dem Haus ein deutlich größerer Betrag.

Glaube also keiner Statistik, die du nicht selbst etc. etc.

“Sondern ich rede von einem Wirtschaftssystem, das von vornherein zu einer ausgewogeneren Einkommens- und Vermögensverteilung führt.”

Das wird nicht funktionieren – das hat es noch nie – so etwas gibt es in keinem natürlichen System …. denken Sie bitte selbst drüber nach … auch wenn das mit unseren Wunschvorstellungen nicht übereinstimmt!

Entweder man erbringt Leistung – oder nicht (ganz unabhängig welche Ursachen “kann keine Leistung erbringen” hat).

Nur mal zwei Fragen in den Raum gestellt: Was würde eigentlich dadurch besser werden, wenn eine Gleichverteilung im Vermögen herrschen würde? Und wie lange würde diese Gleichverteilung bestehen bleiben, wenn hypothetisch gesehen durch einen staatlichen Eingriff eine solche Gleichverteilung geschaffen würde?

@Owe Jessen

Wenn alle vorhandenen Ressourcen “gerecht” verteilt werden würden dann würde nach kurzer Zeit genau der selbe Zustand herrschen wie heute auch denn die einen geben nur aus und die anderen (wenigen) sammeln es an. Dazu gab es auch schon einige interessante Studien …

@Nanuk

Ich habe die Beispiele der verschiedenen Arten aber auch des Rudels (untereinander/selbe Art) gewählt weil ich aufzeigen wollte, dass dieses Prinzip überall herrscht und es kein System gibt wo es anders ist!

Und zum Thema “Mord/Folter” … Stellen Sie sich einmal vor Sie hätten nichts mehr zum Essen und Sie und ihre Familie sind kurz vorm verhungern …. und kurz bevor Sie den Löffel abgeben treffen Sie eine rüstige Rentnerin die 5 Brote dabei hat – sich aber weigert diese mit Ihnen zu teilen …. Was glauben Sie was Sie dann machen würden? Sterben?

Wir sind alle nur Tiere und nur unser Wohlstand bewahrt uns davor wieder in “tierische Verhaltensweisen” zurück zu fallen …

In diesem Sinne!

@Degnaphta
Ja, ich hätte viele Ideen. Auf der einen Seite würde ich zahlreiche Steuern ganz abschaffen. Auf der anderen Seite würde ich das gegenfinanzieren, indem ich Steuervergünstigungen auch abschaffen würde. Nicht nur die Pendlerpauschale, sondern auch steuerbegünstigten Sprit für die Landwirtschaft oder Fluggesellschaften, auch Selbstständige könnten Spritpreise nicht absetzen. Damit könnte ich meinetwegen auch auf eine Kfz-Steuer verzichten. Denn die wäre im Spritpreis enthalten. Es gäbe so gut wie keine “Abschreibungen” zu Lasten des Fiscus. Auch ausdrücklich für “Selbstständige” nicht. Allerdings würde die LKW-Maut bestehen bleiben. Weil ich kein Interesse daran hätte, daß Quark aus Bayern nach Schleswig geliefert würde und umgekehrt. Letztendlich führt das zu einer einheitlich gleichen “Gesamtsteuer”. Das war es. Die Kosten der Leistungen des Staates haben folgenden Preis, der ist durch die Steuer durch alle anteilig zu erbringen. Der Staat hat hoheitliche Aufgaben, Banken werden ausdrücklich nicht gerettet, sondern bei Fehlleistung verstaatlicht und abgewickelt. Keine “bad bank”, sondern der Laden wird ganz übernommen und liquidiert, falls es keine Alternative mehr gibt.

Denn das Problem ist und bleibt das “private Geld der Zentralbanken”. Sicher ist der Staat niemals ein brauchbarer “Banker”, deshalb bedarf es eines Ankers, der das Treiben der Politclowns sichtbar macht. Das kann in Muscheln, Mühlsteinen oder Goldbarren sichtbar gemacht werden. Nur, die Anzahl der Geldeinheiten müßten durch die Anzahl der definierten Ankereinheiten dividierbar sein. Der Quotient zeigt die reale Leistung der Clowns.

@weissgarnix
Wir finden da nicht zusammen. Ich vertrete die Meinung, daß selbst ein superreicher Erbe, wenn er sich dämlich anstellt, seinen Erben nur Schulden hinterlassen wird. Innerhalb einer Generation ist der bettelarm. Es bedarf keiner Steuer, um den “Erben” im Kapitalismus von seinem Besten, seinem Geld, zu “befreien”. Darum kümmern sich ganze Rudel von Wölfen. Siehe Lottomillionäre. Ob nun der Staat den Erben einseift, oder der “Markt” das tut, ist völlig Wurst. Sollte er sich dämlich anstellen, ist er eher früher als später blank.

Wenn Du Mitleid mit “Armen” haben willst, ich könnte mir als Geschäftsidee vorstellen, vor der Alten Börse in Frankfurt mit Kostüm als Bulle oder (im Augenblick eher Zottelviech) Bär Schuhe zu putzen. Da könntest Du ja den einen oder anderen Krügerrand oder Philharmoniker “spenden”. Bräuchte ich nicht, aber für den guten Zweck würde ich das tun.

”Generation 4 landet wieder in der Gosse ….’

Ja, und man kann hier auch ansatzweise erahnen, warum das so ist…..

Vielleicht nicht so schlecht, dass man auf so ueberholte Konzepte wie Erbschaftssteuern und Vermoegenssteuern und direkte Steuern ueberhaupt laengst nicht mehr zwingend angewiesen ist. So muss man sich eigentlich nur einmal alle 80 Jahre ein bisschen regenerieren, dann hat man wieder den Idealzustand:

‘Generation 1 kommt aus der Gosse und erarbeitet sich ein Vermögen’

@ O Jessen
Hier hat niemand von gleichmäßiger Verteilung geschrieben. Welcher Reflex schlug bei dir an

@ Michael, Neidlos und andere (Anti)sozialbiologen
Sich zu existenzberohenden Ungleichwertigkeiten zu bekennen, hat unleugbar faschistoide Züge und ist komplett nicht mit dem Geist unserer Grundordnung zu vereinbaren. Eigentlich müßte hier die grundordnungsichernde Behörde aktiv werden.
Dank des Darwinjahres, welches gerade im Fersehen (und sicherlich auch anderswo) gegangen wird, kann man fast jeden zweiten Tag irgendwelche Wissenschaftler über Darwin und seine Theorie erfahren. Dabei wird munter und unermüdlich betont, daß keineswegs ‘der Stärkere’ immer der Sieger sei, sondern daß Anpassung der Schlüssel zum Erfolg sei.
Ebenfalls ist aus der Ecke zu erfahren, daß der Mensch als Gemeinwesen seine Erfolgsgeschichte zustande brachte.
Warum nun sollte die Menscheit dazu übergehen, diese wirklich alten Prinzipien über Bord zu werfen? Sich von einer Randgruppe herumschubsen lassen, und sich von einer anderen Randgruppe, die hofft mal zur erstgenannten zu gehören, auch noch vollsülzen lassen? Wem nützt das? Für eine Milliarde Hungernde auf der Welt ist es nachgewiesenermaßen äußerst schädlich.
“Wir sind alle nur Tiere und nur unser Wohlstand bewahrt uns davor wieder in “tierische Verhaltensweisen” zurück zu fallen …”
Wenn du sowenig von dir hältst, dann ist das dein Ding.
Doch müßtest du doch erkennen können, daß dein Wohlstand einen, der komplett vom Wohlstand ausgeschlossen ist, wenig daran hindern wird, dir deinen Wohlstand durch spontane Zwangsteilung zu versauen? Oder sollten die überzähligen Verarmten präventiv in Lagern konzentriert werden?

In den Beiträgen hier überwiegt der Neidkomplex. Erbschaftsteuer ist eine konfiskatorische Steuer. Alles was da verebt wird, wurde schon einmal durch die Einkommensteuer erfaßt. Wenn ich heute mein Vermögen verschenke – das ist das Gleiche wie wenn ich es vererbe – kann ich keinen vernünftigen Grund sehen, warum der Staat durch diesen Rechtsübergang Teile der Substanz konfiziert. Ich habe nichts gegen eine Einkommensteuer einzuwenden, aber rechtlich ist der Vermögenserwerb wegen Schenkung oder von Todes wegen kein Einkommen. Ein großer Lotteriegewinn ist es auch nicht. Die später aus der Substanz resultierenden Erträge unterliegen ja ganz normal den Ertragsteuern. Es ist zudem ein Riesenunterschied ob ich zufällig mit 70 sterbe oder zufällig mit 100. Nur habe ich eben aus einem Zufall heraus mit 100 die Möglichkeit schon in 3 mal 10 Jahren steuerfreie Vermögensteile zu übertragen, was ich nicht kann wenn mir der Zufall eine kürzere Lebenszeit läßt. Man kann mit mir über alle Steuerarten reden, nicht aber über die Ungerechtetste, die Erbschaftsteuer (obwohl ich die ja nicht mehr bezahle, sondern meine Erben). Wenn ich noch jung genug wäre würde ich auswandern. Es gibt immer wieder ein Land, das keine Raubrittermentalität hat, z. B. Andorra. Denn es könnte ja sein, daß man die Schweiz in die Knie zwingt, so wie es die mir verhaßten Amis mit großen Teilen des Goldbesitzes der Schweiz taten (sh. Bankier Lips: Die Goldverschwörung). Aber philosophisch und psychologisch ist es schon interessant warum bei manchen Menschen der Neidkomplex besonders stark ausgeprägt ist und bei anderen gar nicht.

@Francisco d’Anconia

Wenn A aus seinem versteuerten Einkommen bei B etwas kauft, hat B ein Einkommen, und dies wird bei B besteuert.

Wenn A sein Geld stattdessen an B verschenkt, hat B ein Einkommen.

Nur wird dies bei B nicht versteuert.
Warum nicht? Weil er dafuer nichts geleistet hat?

Das Einkommen wird nicht zweimal versteuert, sondern es wird bei jedem neuen Erwerber einmalig als Einkommen versteuert.

Dass ueberhaupt Schenkungen ueber dem steuerlichen Grundfreibetrag steuerfrei sind, ist absolut irrsinnig. Das hat in keinster Weise etwas mit Neidkomplex zu tun, sondern in der Gleichstellung arbeitsloser Einkommen mit Einkommen aus Arbeit beim Uebertrag auf B.

@ Miesepeter

Die Annahme einer Schenkung gehört nicht zu den Einkunftsarten nach dem Einkommensteuergesetz.

Die Annahme eines Lotteriegewinns gehört auch nicht zu den Einkunftsarten.

Von den ganzen “Umverteilungen” profitiert in erster Linie der Umverteilungsapparat, der das ganze betreibt und verwaltet. Solange das so ist, dürfte es egal sein, wie hoch irgendwelche Steuern, Freibeträge oder Sätze sind.

Wie gern und freigiebig die Leute Spenden, wenn sie nur glauben, dass es was hilft; und wie verbissen sie gegen die Ämter um jeden Cent kämpfen…

@bilbo
Et voilá, ja, egal, entweder durch den “Staat” oder durch den “Markt”, vernascht werden sie alle. Das nimmt sich doch im Endeffekt nix.

Trotz aller Steuerreformen:
die Steuereinnahmen sind von Jahr zu Jahr gestiegen, und werden auch in Zukunft weiter steigen, mit Ausnahme einzelner Krisenjahre. Da wird das Finanzministerium schon drauf achten.

Und diese Gelder werden auch im Sinne der Umverteilung verwendet. Unsere Sozialsysteme werden damit aufgepumpt. Hosianna !
Aber muß Ziel staatlichen Handelns sein, die Umwälzpumpe maximal laufen zu lassen ? Oder soll Politik nicht besser die Rahmenbedingungen schaffen, daß Sozialsysteme weniger wichtig werden, weil das Individuum in der Lage ist, für sich selber zu sorgen ?

Mit dem Mindestlohn-Beschluß heute ist der richtige Weg eingeschlagen worden. Die Abgeltungssteuer ist ebenfalls ein Baustein, um gleichmäßigere und vollständigere Besteuerung zu erreichen: mit niedrigerem Steuersatz. Mit der neuen Erbschaftssteuer wird zukünftig auch mit einem hohen Freibetrag Geld für die Umverteilung aufgesammelt: 4 Mrd. EUR sollen es werden.

Und in einigen Jahren wird die europäische Einigung weiterentwickelt sein: mit einer einheitlichen europäischen Einkommensteuer mit europaweiter Steuerbehörde, mit einheitlichen Umsatzsteuersätzen, und mit einigen traditionellen, lokalen Steuern. Dann wird Schluss sein mit Monaco, Kanalinseln oder Lichtenstein. Und Doppelbesteuerungsabkommen nur dort, wo beide Seiten Geld verdienen.
Und damit das ganze funktioniert, bauen wir um Europa eine Mauer herum. Auswanderung mit Vermögenstransfer ? Antrag, Stempel, Strafgebühr…

@Francisco d’Anconia { 22.01.09 at 21:46 }
/Die Annahme einer Schenkung gehört nicht zu den Einkunftsarten nach dem Einkommensteuergesetz.
Die Annahme eines Lotteriegewinns gehört auch nicht zu den Einkunftsarten./

Deshalb plaediere ich ja fuer eine Gleichstellung derartiger arbeitsloser Einkommen mit Einkommen aus Arbeit. Ich kann kein Argument dafuer finden, warum Erwerbseinkommen steuerlich schlechter gestellt sein sollten als Schenkungen und Lotteriegewinne.

@Gesunder Menschenverstand

Analphabeten in USA: ca 14 %.

http://derstandard.at/?url=/?id=1231151472421%26sap=2%26_pid=11692002

Im übrigen müsste es heissen:
Wie kommt es denn, dass …

@Unwissender
Ein wenig “gemein” ist es, aber auch eine Idee. Nun mache einer was draus, oder auch nicht. “Arme” oder “Reiche” das ist relativ. Wer heute “reich” ist, kann morgen “arm” sein und umgekehrt. Ja, fände sich denn außer mir als zur Zeit Zottelviech (zu einem guten Zweck) einer, der bereit wäre, die Schuhe “armer” Börsianer(innen) zu putzen ? Nein, denen geht es nicht dreckig genug, um es ehrlich, aber herzlos zu formulieren.

@ Michael #45

vergiss bitte nicht einer der wichtigsten Leistungen des Staates, die Garantie und den Schutz von Eigentum.
Mit Deinem KFZ-Steuerbeispiel deutest Du das Prinzip an, dass die Steuer proportional zum Nutzen des staatlichen Angebots bezahlt werden soll. Bei der Spritsteuer zahlt automatisch mehr, wer mehr fährt und mehr verbraucht. Das muss dann auch für eine Vermögenssteuer gelten. Wer mehr Eigentum hat, das der Staat schützt, muss mehr Steuer dafür bezahlen. Da wird dann schnell deutlich, dass die Vermögenssteuer keine Freibeträge haben dürfte und exponentiell ansteigen müsste.

Gruß Alex

Neid und Gier sind wie Stein und Papier

Für Schenkungen gelten übrigens 30% (oder so) Schenkungssteuer, außer es wurde in den letzten zehn Jahren abgeschafft, was mich jedoch wundern würde.
Außerhalb der Familie weniger als innerhald direkter Verwandschaft. Da sind es 1.500 Oi, soweit mir bekannt ist.

Schon mal einer was von so coolen Geschichten über Unkäufliches gehört? In keinem Laden und bei keinem Versand zu bekommen: nichtmonetäre Werte?
unsere Grundregeln fühlen sich aber genau solchen verpflichtet. Sollen die Grundregeln weg? Würde das der allgemeinen Lebensqualität auf die Beine helfen?

Es gibt nunmal Menschen mit den unterschiedlichsten Qualitäten und Schwächen. Sollen jetzt all Jene, deren Mischung zur Geldbesorgung minder geeignet sind, als automatische Verlierer im ewigen darwinschen Überlebenskampf richtig vor die Hunde gehen?
Die Dummen, Langsamen, Schwachen und Kranken wären die Todgeweihten in eurem gnadenlosen System, ihr eifrigen Markradikalen. Wirklich schön und überzeugend finden das nur eine bizarre Randgruppe.

Konzepte wie Würde und Ehre basieren auf dem Geben. Sowas muß erwiesen werden. Da kann man nicht irgendwo nehmen. So funktioniert das einfach nicht. Deswegen enthalten die Grundregeln auch eine Festschreibung auf die Würde. Damit ersteinmal sichergestellt, daß ohne Nachdenken Jedermann Würde zuteil wird. Das wurde, als man es einrichtete als echter Vorwärtsschritt der menschheit angesehen.
Nun läßt sich nicht leugnen, daß in keiner Kalkulationskette die Würde einen posten zugewiesen werden kann. Mit Ehre und Tugenden wie Treue, Redlichkeit und Freundschaft ist es ebenso. Es läßt sich kein monetärer Gegenwert ermitteln.
Für geldfixierte Menschen, die sich gleichzeitig ausschließlich über das Nehmen identifizieren, sind das sicherlich schwer nachvollziehbare Anmerkungen.
Aber ist der Gesellschaft, dem Binnenmarkt oder dem GG tatsächlich geholfen, wenn man per Regelwerk und Propaganda einen üblen Abgrund zwischen den Menschen implementiert? Dieses hier ist ganz klar der Einstieg in Apartheid.
Für ‘normale Menschen gilt die Unschuldsvermutung. Für Angehörige der hartz4-Kaste hingegen die Betrugsunterstellung. Geschätzte 15Mio (könnten auch ein paar mehr sein) Leute im Land legen regelmäßig ihre Kontoauszüge bei der Kontrollbehörde vor, damit sie hier kopiert und durchgesehen werden. (Was kostet diese Maßnahme wohl?)
Für ‘normale’ Menschen gilt eine grundgesetzlich garantierte Freizügigkeit. Für die hartz4-Kaste gibt es einen Bedingungskatalog, der erfüllt werden muß.
‘Normalen’ Menschen muß das Gericht beweisen, was Sache ist. Die hartz4-Kaste hingegen muß ihre Unschuld selber beweisen.
Für den ‘normalen’ Menschen wird eine Staatsquote von um die 50% wirksam. Erstaunlicherweise sinkt die Staatsquote mit steigendem Einkommen. Das hartz4-Kind, welches einen Nebenjob macht, hat hier gleich 80% an den Hacken.
Wenn diese gesetzlich verankerten und äußerst Lebensqualität beeinflussenden Unterschiede zwischen Menschgruppen, die die Gesamtheit der Bevölkerung des Landes aus machen- die Bürger eben – keine Apartheid light darstellen, dann weiß ich nicht, was mit dem Begriff freiheitlicher Rechtsstaat gemeint sein sollte.
Meine uralten Tanten verteidigten dieses Ausgrenzungsystem noch vor ein paar Jahren, weil FAZ-verblendet glaubten, daß es das Land retten würde. “So sei das nun mal…und wenn es uns denn aus dem Tief herausbrächte, müßte man das halt auf sich nehmen” Jetzt mit der Finanzkrise, die Gierstory glauben sie denn doch nicht, fühlen sie sich beschämt und sind entsetzt, daß die Staatsführung so krass versagt.
Ob das marktradikale Getrommel der Geldsackmedien noch lange mit ihren Geschichten durchkommen, erscheint mir eher fraglich.

Neidlos: “Ist in meiner Weltanschauung absolut einkalkuliert. Natürlich kann es nicht allen gut gehen, aber solange alle die Chance haben zu den Siegern zu gehören ist für mich alles in Ordnung.”
Menschen sind nicht gleich an Eigenschaften und Fähigkeiten – darum führt eine formale Chancengleichheit (und nicht einmal ist erreicht!) unweigerlich zu ungerechter Verteilung und zu einem Land in dem 60% der Bevölkerung zu den Verliern gehört.

I am not, nor ever have been in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and black races. I am not nor ever have been in favor of making voters or jurors of negroes, nor qualifying them to hold office, nor to intermarry with white people; and I will say in addition to this that there is a physical difference between the white and black races which I believe will ever forbid the two races living together on terms of social and political equality. … And inasmuch as they cannot so live, while they do remain together there must be the position of superior and inferior, and I as much as any other man am in favor of having the superior position assigned to the white race.

Abraham Lincoln

Quelle: Wikiquote

http://en.wikiquote.org/wiki/Abraham_Lincoln

Neid : Der andere hat etwas, das hätte ich auch gern.

1) Ich streng mich an, um es auch zu schaffen.
2) Ich nehm es dem anderen weg bzw. sorge dafür, daß es ihm weggenommen wird.
3) Der andere soll keinesfalls mehr haben als ich selbst

Mißgunst: Der andere hat etwas – und das paßt mir nicht !

@Oblomow

Neid ist ein prima Argument um Besitzstände zu wahren und Klassentrennung fortzuschreiben.

Wenn wir es wenigstens hinbekämen Chancengleichheit in Bezug auf Bildung für unsere Kinder zu gewährleisten wären wir schon ein Stück weiter. Ich fordere daher wenigstens milieuunabhängige Bildungschancen beginnend mit Massnahmen wie kostenfreie Kindergartenpflicht und freie Schulbildung inkl. nichtrückzahlbarem Bafög für Schüler aus ärmeren Familien.

Ja das fordere ich und ja das Geld dafür ist da.

cheers

jörg

wgn,

Du fragst, woran man die Bedienung des Neidkomplexes erkennt. Die Antwort liegt in der Überschrift. Die Statistiken sagen viel über die vermutete Verteilung, aber nichts über Gerechtigkeit aus.

Nebenbei staune ich immer wieder über solche Statistiken und die Gier, mit denen sich der Neider oder Gerechtigkeitsfanatiker darauf stürzt.

Meine erste Frage ist, wie kommt eine solche Statistik zustande, wo der Einzelne in diesem Land keine Vermögensauufstellung machen muss, in einem Land, wo es seit Ewigkeiten keine ‘Volkszählung’ mehr gegeben hat?

Ich weiß von einem in Deutschland insolveten Handwerker, der sein Häuschen schwarz in Italien gebaut und inzwischen für eine halbe Mio verkauft hat. Der taucht nicht in einer Vermögensstatistik auf.
Ich habe mein Haus in Deutschland aus ehrlich verdientem Geld gebaut, vermietet, versteuert. Das Haus wird mir als Vermögen zugerechnet, verkaufen kann ich es aber nur mit Abschlägen, die Nutzung bringt keine 2% Rendite pro Jahr (alles Dank Mietgesetzgebung). So: Und nun die Frage der Gerechtigkeit. Die Schlauen leben von den Dummen, die Dummen leben von der Arbeit.

Michael hat völlig recht: Schulden müssen in einer Vermögensbilanz hinzugerechnet werden, woher sollte der DIW diese Zahlen kennen. Dazu käme eine Risikobewertung: Viele Vermögen sind volatil. Dann heisst es noch lange nicht, dass Vermögen haben auch über Vermögen frei verfügen bedeutet: Rechtliche Verpflichtungen im Zusammenhang mit dem Vermögen müssen bei einer Gerechtigkeitsdiskussion berücksichtigt werden.

Stellt man dazu die Hypothese in den Raum, dass der Lebensstandard der Nicht-Vermögenden in einer bestimmten gesellschaftlichen Konstellation (Demokratie, u.a.) in einem festen Verhältnis zum Lebensstandard der Vermögenden steht (dafür gibt es einige plausible Argumente), dann würde eine Umverteilung höchstens kurzfristig eine Verbesserung bringen, der Lebensstandard allgemein aber sinken. Über kurz oder lang gäbe es bei Umverteilung eh keine Erbschaftssteuer mehr. Der Neid wäre dann weg, der Lebensstandard auch.

Stellt man eine zweite Hypothese in den Raum, dass die Vermögensunterschiede der Motor der Wirtschaft sind (wo es keine Aufstiegsmöglichkeit gibt, da will auch keiner aufsteigen, wo keine Vermögenskonzentrationen sind, da fehlt die kritische Masse für so manches Vorhaben), dann sieht man Vermögensverteilung durchaus positiv.

Bliebe eine Einschränkung: Wenn möglich sollte sich das Vermögen dort konzentrieren, wo die fähigsten Leute sind. Und da sehe ich in einer sozialen Marktwirtschaft immer noch die beste Voraussetzung.

Die Diskussion über die Erbschaftssteuer ist eine Blendgranate: Unfähige Erben eines größeren Vermögens verteilen automatisch um, fähige Erben sind ein Gewinn und tragen über ihre Leistung etwas bei. Wenn da der Neid über den temporären Zustand (wenn der Unfähige in aller Öffentlichkeit verprasst) nicht wäre, gäbe es wohl keine Diskussion. Gelassenheit wäre hier angebracht.

Die Absahner der Finanzblase stehen für mich außerhalb dieser Diskussion. Da hat der Staat versagt, und die Lösung hat mit Erschaftssteuer nichts zu tun, oder höchstens damit, dass die (schlauen) Finanzleute hoffen, dass ihre Sünden mit dem Zugriff auf die Vermögen der (dummen) Bürger mittelfristig getilgt werden könnten., und sie selbst ungeschoren bleiben. Gegenvorschlag: Enteignung aller irgendwie an diesem Ponzi-Schema Beteiligten.

@ Neid

Ach ja, das Totschlagargument des Neides. Auf nichts ist mehr Verlass heutzutage – nur dieses Argument, das kommt mit Sicherheit. Immer gepaart mit ein bißchen platten Sozialdarwinismus.

Leider übersieht man dabei ja gerne, das es darum nicht geht. Es geht nicht darum, das irgendjemand neidisch ist auf Joe Ackermann und seine Millionen und es geht nicht darum, das jemand neidisch ist auf Merckles Milliarden. Können sie alles haben, bis zum Sankt Nimmerleinstag drauf sitzen oder sich deswegen vor ein Zug schmeißen. Das ist einerlei.

Was aber immer wieder übersehen wird, ist das wir nicht in einer Einzelkämpfer Gesellschaft leben. Das basiert auf der schlichten Idee, das der Einzelne eben nicht alleine überlebt. Sondern das Menschen nur in Gruppen überleben können.

In den Gruppen gibt es allerdings Wettbewerb. Das führt dazu, das es Gewinner und Verlierer gibt. Und zwar imme rmehr Verlierer als Gewinner. Und was macht man jetzt mit den Verlierern? Sie als lebensunwürdig deklarieren und verhungern lassen oder meinetwegen vergasen (um es etwas drastischer zu formulieren)? Schwierig, irgendwie. Unsere Gesellschaft basiert da auf dem Gedanken – irgendwie scheint das auch unter dem Eindruck des Vergasens und Verhungerns entstanden zu sein – Anteil haben zu lassen an dem eigenen Erfolg. Deswegen steht da was von sozial in der Verfassung. Deswegen steht da auch was von Würde des Menschen. Das hat aber nichts mit Neid zu tun, sondern mit dem Bewusstsein, das ohne den Verlust des Einen der Andere nicht hätte gewinnen können und einem daraus resultierenden Anspruch in Maßen an dem Gewinn zu partizipieren.

Klingt für mich nach einem guten Modell. Für diejenigen, die jetzt schreien mögen, empfehle ich das Auswandern in ein Land, das tatsächlich auf dem “sei ein Gewinner oder verhungere”-Prinzip basiert. Afrika bietet hier eine reiche Auswahl…

#87 und alle anderen, die über den Sinn von
Erbschafts- und Reichensteuern streiten:

Für eine bessere Art als Vermögens-, Erbschafts- und andere
Reichensteuern Vermögende zum Steueraufkommen
heranzuziehen, halte ich eine:
die Kontosteuer.
Die müßte aber so abgewandelt werden, daß nicht
Kontenbewegung sondern Kontostände besteuert werden.

Was denkt ihr darüber?
* Es trifft nicht diejenigen, die das Geld angelegt haben, oder es wirklich brauchen, d.h. ausgeben.
* Durch die Besteuerung zwingt man die Leute, ihr Geld
entweder zu investieren oder zu konsumieren. Beides
fördert i.a. die Wirtschaft. In der Investitionsfalle (oder
Liquiditätsfalle?) stillgelegtes Geld kommt wieder in
den Umlauf. Das ist durchaus auch im Sinne aller Gsell-,
Senf- und Creutz-Anhänger.

@ weissgarnix

“Und halt ein wenig doof, wenn man zu den “unteren” 50% gehört, die lediglich 1 läppisches Prozent des gesamten Privatvermögens auf sich vereinigen.”

Wenn die ersten 10% minus 1,6, die beiden folgenden 0%, die vierten 10% 0,4 und die fünften 10% 1,2% haben, haben die ersten 50% nicht 1 läppisches Prozent, sondern kein läppisches Prozent.

BTW noch eine Frage: Ist es nicht möglich eine Kategorie einzurichten, in der man per Kommentar Fragen stellen kann, welche vom hochverehrten Publikum im besten Falle beantwortet werden? Ich würde mich sehr darüber freuen und hätte da auch einige.

Eine Anmerkung zum Schluss: Ich bekomme fast immer, wenn ich Kommentare schreiben möchte (egal mit welchen Browser) folgende Meldung ohne dass der Kommentar veröffentlicht wird:

Status:

* JavaScript is enabled.
* PHP detects that cookies appear to be enabled.

This message was generated by WP-SpamFree.

If you feel you have received this message in error (for example if both statuses above indicate that JavaScript and Cookies are in fact enabled and you have tried to post several times), please alert the author of this blog, and let them know they need to view the Technical Support information.

wgn

>”Für mich hat die Frage im übrigen, auch losgelöst von meiner persönlichen Situation, nicht das geringste mit “Neid” zu tun, ”

Ich wollte Dir das auch nicht unterstellen, sondern wollte nur den Bogen zu einigen Beiträegen spannen. Für Dich hätte eher der ‘Gerechtigkeitsfanatiker’ passen sollen

>”Steile These. Entspricht übrigens nicht meiner persönlichen Erfahrung, ich habe für die ersten 100 Tsd deutlich mehr gerackert, als für alle weiteren. Das Gesetz des abnehmenden Grenznutzens gilt auch für die “Reichen”, neuerdings sogar für russische Oligarchen, habe ich mir sagen lassen.”

Das hat mit den Folgen einer Umverteilung nichts zu tun. Mir ging es darum, dass bei Umverteilung der Lebensstandard für alle sinkt. Das liegt zum Teil daran, dass die Reichen die Standards setzen, die im Laufe der Zeit zum Allgemeingut werden. Als ich jung war, waren Fernreisen für den Durschnittsbürger kaum vorstellbar, heute sind sie ‘Lebensstandard’. Aber auch unsere Durchschnittsbürger können sich das nur leisten, weil sie ihr verfügbares Einkommen noch nicht an die Afrikaner verteilt haben, was ja eine logische Weiterführung der von Dir angestellten Überlegung wäre.

>”Auch an dich, mein Lieber: der “Neid” ist vorwiegend KEIN Phänomen zwischen den Schichten, sondern INNERHALB der Schichten. Das ist altbekannt und wohl dokumentiert, empirisch und theoretisch ausgeleuchtet bis in den letzten Winkel. ”

Da will ich Dir nicht widersprechen. In der politischen Diskussion wird aber nicht dieser natürliche Neid aktiviert, sonst gäbe es nicht den in der öffentlichen Rede so vielzitierten ‘Besserverdiener’ oder Ackermann, .. Die hier aktivierte Neiddebatte zielt auf Stimmen, politischen Druck, baut also dem demokratisch wirksamen Neid auf, und nicht auf dem Schielen nach dem Nachbarn.

> “Seither gab es auch in der Ökonomie einen Erkenntnisfortschritt, man mag es zwar nicht glauben, ist aber tatsächlich so.”

Zum einen wollte ich meine Aussage in einen Kontext binden, nämlich den einer sozialen Marktwirtschaft (habe ich vergessen), zum andern zählt für mich eine alte Erkenntnis nicht notwendigerweise als falsch, ganz besonders in Fragen der gesellschaftlichen koexistenz. Immerhin ist die amerikanische Verfassung trotz ihres hohen Alters noch ganz schön lebendig und überhaupt nicht überholt. Soweit Ökonomie archaisches Verhalten betrifft, dürfte auch 1820 ein junges Datum sein.

> ” Seltsam. A priori hätte ich gesagt: das Vermögen einer Gesellschaft soll möglichst gleich verteilt werden. Wobei es immer Unterschiede geben wird und auch geben soll, die sich aus Leistungs- und Qualifikationsniveaus ergeben, keine Frage, aber nicht so krasse Asymmetrien wie in obigem Chart dargestellt.”

Das finde ich nicht nur seltsam, sondern lebensfremd. Wenn Du heute jedem Menschen diesselbe Summe als Startkapital gibst, dann ist das Vermögen nach zwanzig Jahren beliebig ungleich verteilt. Das ist aus meiner Erfahrung heraus meine Einschätzung. Und wie in Deinem persönlichen Beispiel erklärt, die ersten 100.000 sind schwerer verdient, als der Rest. Das liegt aber in der Natur der Sache, da man nur mit Kapital arbeiten kann, das man nicht unmittelbar zum Leben braucht. Die krassen Formen des Ungleichgewichts, wenn wir darüber übereinstimmen sollten, sind aber in Jahrzehnten nur möglich über die von der Finanzindustrie geschaffenen Manipulationsmöglichkeiten mit ihren Hebelwirkungen, was mich eben wieder auf den Punkt bringt, dass hier die Regulatoren versagt haben.

> “Gibt’s die? Lass mal hören!”

Für Ausführliches habe ich heute keine Zeit, und auf Literatur kann ich Dich nicht verweisen (muss mich auf meine Analysefähigkeit und meinen eigenen Verstand verlassen). Stellt man sich aber den evolutionären Gang des fortschreitenden Lebensstandards in Form einer Pyramide oder Kegels vor, dann werden immer Wenige einen sehr hohen Standard haben und vorleben, welcher sich langsam in die Breite verteilt. Die Steilheit der Flanken ist bestimmt von der gesellschaftlichen Konstellation (Gesetze, politische Institutionen, natürliche und menschliche Resourcen). Das Problem in der aktuellen Welt ist dabei allerdings, dass es kein geschlossenes Biotop in dieser Art geben kann, unser Staat hat durchlässige Grenzen und kann nicht isoliert agieren (naja, Steinbrück scheint ständig über Maßnahmen nachzubrüten, für Kapitalbewegungen Mauern zu bauen). So war m.E. die Auswirkung einer in den USA losgetretenen Finanzkrise auf unsere Banken schwer zu verhindern, es sei denn, man hätte das ‘Geschäft’ gänzlich ausländischen Banken überlassen.

@ 95 Probe

degnaphta,

die Diskussion ging aber um Vermögensverteilung und nicht um die Verteilung von Kreditkonzentrationen.

@ Martin #100
Wie man’s macht, scheint es falsch zu sein. Mahne ich die Vermögensverteilung an, werde ich auf mein mangelndes Veständnis für Geld und Vermögen hingewiesen. Zumindest verstehe ich die Reaktionen auf meine Beiträge so
Da ich mir über die Untrennbarkeit von Vermögen/Geld und Schulden durchaus im Klaren bin, rolle ich die Geschichte eben von der Schuldenseite her auf, und dann kommtst du, und erweist mir dein Unverständnis, indem du mich auf mein ‘Unverständnis’ stößt. Irgendwie wenig fruchtbar, wie ich finde.

Soll dieses hartnäckige Mißverstehen auf Krampf davon ablenken, daß die marktradikale und sozialdarwinistische Herangehensweise an menschliches Miteinander ein Irrweg ist, der althergebrachte Schätze der Menscheit der Vernichtung preisgibt?

Interessieren würde mich eine weitere Grafik mit einer genau so aufgebauten Verteilung der gezahlten Steuern. Ich gehöre sicher nicht zu den höheren Percentilen, aber es nervt, dass alle nur die Vermögenden beschimpfen, andererseits aber immer gern unter den Tisch fallen lassen, dass die es sind, die auch den allergrößten Teil der Steuern zahlen. Bei welcher Einkommenspercentile fängt denn überhaupt erst eine tatsächlich gezahlte Steuer an?

Und wenn ich sehe, was ich bei mittlerem Einkommen zuzüglich zur Steuer alles noch extra bezahlen muss (Kindergartenbeiträge, Schulgeld…), was den Nicht-Steuerzahlern erlassen wird, dann sehe ich hier wirklich keine Ungerechtigkeiten.

Also regt Euch mal ab und freut Euch, dass die “dicken Percentilen” da rechts für unsere Straßenreinigung, öffentliche Beleuchtung, hochsubventionierte Schwimmbäder etc. bezahlen.

@Degnaphta

Wo ‘Marktradikale’ draufsteht, sind oftmals keine zu finden……

Marktradikale zeichen sich dadurch aus, dass sie den Markt als zentralen wirtschaftliches Systemfaktor ansehen und als Leitmechanismus in JEDER wirtschaftlichen Situation bevorzugen.

In der jetzigen Situation wuerde dies bedeuten, dass saemtliche Kreditinstitute bereits bankrott waeren, da Bailouts im Marktradikalismus sicher keinen Platz haben. Damit waere dann die gefuehrte Diskussion ueber Vermoegensverteilung bereits hinfaellig, da der Grossteil der Nettovermoegen mit den Banken untergegangen waere. Die unteren 50% hingegen haetten nicht nur nichts verlieren koennen, sondern wuerden vermutlich zur Zeit auf den Barrikaden stehen, um in der Notsituation per Politik einen Uebertrag der verbleibenden Sachvermoegen auf die Gesellschaft zu initieren.

Ein Marktradikaler nimmt das sogar wissentlich in Kauf, da er vollstes Vertrauen hat, dass sich frueher oder spaeter die Einsicht einstellen wird, dass die dezentrale Distribution wirtschaftlicher Entscheidungen auf den Einzelnen und den Gesamtausgleich dieser Entscheidungen auf dem Markt erheblich effektiver ist, als wirtschaftliche Steuerung ueber zentrale wirtschaftliche Steuereinheiten.

Der Wunsch, systemblockierende Extremverteilungen aufrechtzuerhalten ist hingegen mAn nicht marktradikal. So ist zb Creative Destruction und Wettbewerbsfoerderung durch Aufbruch von Monopolen in moeglichst viele Einheiten marktwirtschaftlicher Mainstream, da ja der Marktmechanismus umso effektiver wirkt, je mehr kompetente Teilnehmer sich im Markt befinden. Marktradikal waere es somit eher, die gesetzlichen Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass systematisch Monopolbildungen im Fruehstadium unterbunden werden, bevor Wirtschaftseinheiten eine Masse erhalten, dass diese ueber den politischen Prozess eine Anpassung der Rahmenbedingungen zu ihren Gunsten erwirken koennen.

Dass dies in genau die gegenteilige Richtung ginge, als von vielen Sozialdarwinisten gedacht, in einem radikalen Markt also der ‘Staerkere’ an einem Punkt X automatisch ausgebremst wuerde, scheint mir auf der Hand zu liegen…….

@ joergtokyo

“Ja das fordere ich und ja das Geld dafür ist da.”

Recht so. Halten wir uns nicht mit Wünschen an das Christkind auf, sondern fordern wir, was uns zusteht.

Ich fordere grundgesetzlich verankertes Menschenrecht auf alles.

Venceremos !

Mir kommen die Tränen, die armen armen Reichen, beschimpft und unverstanden, müssen für alles bezahlen, sogar Schulgeld …
Jetzt fehlt eigentlich nur noch “Die, die weniger Steuern bezahlen, sollte auch weniger Stimmrechte und damit weniger Einfluß auf die Verwendung der Steuern haben.” Schließlich wäre das ja nur gerecht, oder?

Übrigens: Die Banken brauchen mal wieder ein Rettungspaket! Also Bürger, tut eure Pflicht!

@Johannes

> “Eine simple Grenznutzenüberlegung, die schon angedeutet wurde, zeigt doch, daß selbstverständlich der, der vorher kein Haus hat, sich stärker verbessert, wenn es ihm gelingt, eines zu erwerben (wie einem großen Teil der Kleinbürgerschicht von der Wirtschaftswunderzeit bis hin in die 70er) als derjenige, der nun 11 Häuser besitzt, statt vorher bloß 10. Das ist einfach trivial.”

Ich weiß nicht, warum man sich verbessert, wenn man ein Haus kauft. Ich finde das nur ein Klotz am Bein.

> “Ebenso werden die allermeisten Innovationen, Erfindungen nicht von reichen Erben, auch nicht von Unternehmern, sondern von angestellten Ingenieuren oder Wissenschaftlern gemacht, die vermutlich zum oberen Teil des Mitteldrittels oder zum unteren des Oberdrittels zu zählen sind.
Auch dieses Argument, daß ein möglichst starker Gradient notwendig sei, um nicht in der Hängematte zu verlümmeln, scheint daher unzureichend.”

Nun, ich habe lange Zeit in diesem innovativen Umfeld gearbeitet, und die Zusatzvergütungen für Patente waren immer ein großer Anreiz. Der Gradient existiert in jedem Fall in den Anfangsjahren. Das gilt auch für andere Berufgruppen. Wenn ich mit Medizinern an Innovationen gearbeitet habem, dann habe ich mir nicht die Chefärzte als Partner gesucht, sondern die jungen, ‘hungrigen’, die noch Chefarzt werden wollten.

@ Miesespeter
Deine Unterstellung mit dem Sprengen der Populationsgrenzen beleuchtet nicht die tatsächliche Situation. Wie die Demographie deutlich aufzeigt, sinkt die Vermehrungsrate mit steigendem Bildungsgrad und steigendem Wohlstand. Die europäischen Länder zeigen es an verschiedenen Beispielen.
Nimmt man jetzt den alten CDU-Slogan “Wohlstand für Alle!”, dann würde also der vermehrungstechnische Bremsklotz mit eingebaut. Deine Sorge ist also völlig überflüssig.

@ mylli
“Wenn niemand mehr in einem unglaublichen Ausmass von einer Erfindung/Entwicklung profitieren kann (In Form von Macht und Geld), dann gibts wieder mehr Innovation und Fortschritt.”
Das kollidiert mit dem, was mir aus den Bereichen persönlich untergekommen ist. Sowohl die mir bekannten Erfinder und Entwickler als auch solche, die mir per Literatur bekannt geworden sind, hatten als primärees Motiv Geld- oder Machtzuwachs im Sinn.
Die überwältigende Mehrzahl hat es aus einem inneren Antrieb gemacht. Da brannte ein Feuer.
Auch wenn ich unter sehr jungen Menschen den Irrglauben, allein die Pratze könne Anreiz bilden, immer häufiger erlebe, kann ich diese Entwicklung nicht als fruchtbar, sinnvoll, positiv oder gar nachhaltig erachten.
Die von mir beklagte Verkleinerung der Welt um die nichtmonetären Werte findet hier eine sichtbare Ausformung. Ein Beleg für die Richtigkeit meiner Befürchtungen.

Es stünd dem Menschen doch viel besser zu Gesichte, würde er versuchen ein Erschaffens- und Verteilungssystem zu erdenken und zu implementieren, mit dem sich auch die Freiheit des Konsumverzichts leben ließe.
Das aktuell mit dem Fluch ewigen Wachstums belegte System könnte eine in größerem Umfang stattfindende Hinwendung zur Askese gar nicht verkraften. Ist ein freiheitliches System als tauglich für den ‘Zweck der Freiheit’, wenn Asketen zu Systemgefährdern werden?
Das aktuelle System lebt zu allem Ungemach noch davon, daß eine Untermenge der Beteiligten in Zwangsaskese gehalten werden, mit der zielgerichteten Unterminierung der Freiheit dieser Untergruppe.
Daß wir uns menscheiotsgeschichtlich betrachtet auf einem Weg in die Vergangenheit befinden, sollte doch für Jeden erkennbar sein. Wie kann angsichts dessen, von Fortschritt oder Innovation die Rede sein?

@ bongo 109

Genau! Wenn Onkel Dagobert jeden Tag einen Kreuzer verliert und nie einen verdient ist er in 237 Jahren 68 Tagen, 9 Stunden und 54 Minuten vollkommen pleite.

Ist Dir mal aufgefallen, dass Steuern immer vollständig ausgegeben werden und darin auch wieder Chancen für die Erben liegen mit ihrem ererbten Handwerksbetrieb Aufträge zu kriegen?
Oder, dass das geerbte Depot festverzinslicher Papiere Früchte trägt nach genau dem gleichen Mechanismus wie im Staat? Die Bank legt es ja auch nicht in den Geldspeicher, sondern wirtschaftet damit.

Also geh fort mit Deinem zwangsläufigen Kommunismus (den Du auch noch völlig verquer definierst)!

Gruß Alex

@Martin
“Marktradikalen” -> vulgär-wirtschaftsliberal -> “neoliberal”, also ein gesamtgesellschaftlich verantwortungsloser und opportunistischer Homo Ökonomicus der idR so neidzerfressen ist das ja niemand der weniger “leistet” als er selbst (z.B. Frisösen, Hausmeister, Arbeitslose) das gleiche vom Kuchen abbekommt.

@MariaDesolata
Es sollte doch wohl mit dem naturgegeben Verstand möglich sein zu erkennen, dass jemand der nur 1500,- monatlich erwirtschaftet, weniger Steuern zahlen KANN als jemand der 5000,- erwirtschaftet.

—

Auf welcher Metaebene treiben sich denn Halbgott und sein Padawan wieder rum?

Der Mensch ist nur in sehr kleinen Gruppen human (z.B. in der Familie, da gibt er sehr gerne) und nicht in einem anonymen Gebilde namens Gesellschaft, in der man mit Sicherheit 80% nicht ausstehen kann. Wer anderer Meinung ist hat das Wesen des Menschen überhaupt nicht verstanden.

Ja, deswegen gibt es da ja die Gesellschaftsordnung, die – im Notfall eben per Zwang -, dafür sorgt, das sich der einzelne der Gesellschaft gegenüber sozial verhält. Ist man anderer Meinung: Fine, dann soll man zusehen, das man eine gesellschaftliche Mehrheit dafür bekommt. Weil ein Naturrecht auf Eigentum gibt es schlichtweg nicht, das wurde doch jetzt hier schon mehrfach erwähnt. Also: Du bist nur Gewinner, weil der Staat, vulgo die Gesellschaft es dir ermöglicht Gewinner zu sein. Wenn die keine Lust mehr hat und beschließt jetzt alles mal umzudrehen, machst du nichts mehr ausser Auswandern (Aber Achtung: die Erbschaftssteuer in den USA ist höher als hier).

Ja, es können nicht alle gewinnen und es gibt wesentlich mehr Verlierer als Gewinner, aber das ist nicht das Problem der Gewinner.

Doch. Frag mal den russischen Zaren – falls er es überlebt hätte. Ansonsten wurde es ja jetzt bereits mehrfach angeführt: Es können eben schlichtweg nicht alle Gewinner sein.

@ Maria-Desolata

Bei der Steuersache sieht man prototypisch, wie mit fremdgefälschten Statistiken Propaganda gemacht wird. Die Aussage, die obersten 10 Prozent zahlten die meisten Steuern gilt nur, wenn man ausschließlich die Lohnsteuer betrachtet. Betrachtet man jedoch alle Steuerarten zusammen (dazu gehört vor allem die Mehrwertsteuer), dann zahlen die anderen 90 Prozent deutlich mehr am gesamten Steueraufkommen, als die obersten 10 Prozent.
Betrachtet man wie hoch der Prozentsatz am Einkommen ist, den jemand an direkten und indirekten Steuern zu bezahlen hat, dann zahlen die ärmeren sogar einen höheren Prozentsatz als die reicheren.

Gruß Alex

@neidlos
Von der INSM halte ich übrigens gar nichts. Die sind mir zu “links”.
OK, ich finde Unterstellungen zu den Motiven anderer eigentlich auch nur dann angebracht, wenn das irgendwie entlastend wirken könnte. Jetzt hast du dich als Überzeugungstäter geoutet. Bist also für die bodenlose Oberflächlichkeit deiner Argumentation selber verantwortlich.

darauf bestimmt neidlos: edicius

@ Neidlos
Deine Konzeption hat den Haken, daß du hartz4 als Grundsicherung ansiehst. Leider ist die Praxis weit entfernt von der Theorie, was diese Grundsicherung betrifft. Oben habe ich ja bereits beschrieben, weswegen man diese Gesetzgebung mit Fug und Recht als Arpartheid light bezeichnen kann.
Doch ist ein 12jähriges Kind nicht adäquat mit 210 Oi (neuerdings 245 Oi) großzuziehen. Das geht schlichtweg nicht.
Die angbliche Heizung der Wohnung ist ebenfalls eine Mähr.
Die Kombination aus der Abschaffung von Härtefällen und ‘Reformen’ im Gesundheitssystem plus hartz4 verunmöglichen eine ärztliche Versorgung, die von Leichtgläubigen und Unerfahrenen aber immer unterstellt wird.
Die ganzen Totentänze, die die Würde tagtäglich in vielen Ämtern erleiden muß, sind purer Staatsterrorismus. Da beflckt sich ein Volk der Unwissenden und läßt dann seine Vertreter sich beweihräuchern, um ihnn zuzujubeln. Das hat byzanthinische Feudalqualitäten.

In der vorhartz4-Zeit war es bereits kein Zuckerschlecken, am untersten Rand zu dümpeln, aber der schreckliche Fall, wenn halt alle Stricke reißen, war zumindest abgefangen. Durch die Agenda2010 und den Blubberkram, den du so von dir gibst wird die Gesellschaft jedoch systematisch entsolidarisiert, was zu brennenden Autos und ähnlich beklagenswerten Zuständen führt.
Willst du deinen Reichtum irgendwann für Wachmänner bezahlen müssen, die möglicherweise plötzlich neidisch werden und ihre Loyalität neu überdenken?
Denke die Entwicklung doch mal ein Stück weiter. Der wirtschaftlichste Umgang mt unzufriedenen Armen ist eindeutig die Lagerhaltung. Das kannst du dir an den Asylbewerbern anschaulich machen. Sollen wir wirklich wieder zu solchen Methoden greifen? Ist das die Welt, in der du leben möchtest?
Du bist wahrscheinlich wahnsinnig jung, weshalb du Zeiten nicht miterleben konntest, in denen der steuerzahlende Bürger tatsächlich mit einem wohligen Gefühl im Bauch an irgendwas vorbeispaziert ist, was von seinen Steuergeldern finanziert wurde. Wer dick auftrug und nen kleinen Witz machen wollte, sagte dann:”Hier, da hab ich mit meinen Steuern geholfen. Habt ihr schon danke gesagt?” Und dann kam ein “Danke, nimm dich nicht zu wichtig. Da haben Alle geholfen.”
Leider vergifteten Gierhälse die Lage, was eigentlich noch kein essentielles Problem dargestellt hätte. Aber die Wandlung des Zeitgeistes nahm halt ihren Lauf, für den ich persönlich Geldsackmedien und verlogene Politmarionetten verantwortlich mache. Daß dieses zwei Übeltätergruppen inzwischen massive Unterstützung erfahren durch gekaufte Experten, macht das Gegensteuern verständlicherweise noch schwerer.

Sind die Opelarbeiter nach dem Zusammenbruch ihres Arbeitgebers wirklich selber schuld? Hätten sie vorher wissen sollen, daß das Risiko dieser Arbeitgeberwahl untragbar ist? Oder die entlassenen Angestellten der Zulieferer?
Und immer dran denken: hartz4 ist keine Grundsicherung sondern ein Antisozialsystem!

also ich spring einfach mal ans ende

daher jetzt etwas zur erbschaftssteuer:
eigentlich bescheuert, da das ja schon besteuert wird beim erarbeiten sowie beim verbrauchen des erbes … ebenso gilt das bei der vermögenssteuer und an und für sich auch für kapitalerträge (soweit sie über ein normal-maß hinausgehen ~ EZB-zinssatz*1,2 wegen risiko und anderem gedöns)

@ Degnaphta #114 und 115

Ich bin doch der Meinung, dass ein Verzicht auf extreme Profitmöglichkeiten (weniger oder kürzere Patente) zu mehr Erfindungen/Entwicklungen führt.

Ein Beispiel:

Angenommen, ein Nutzenmaximer macht eine weltbewegende Entdeckung, weiß aber nicht, wie er sie in nächster Zeit optimal verwerten kann oder er glaubt die Wirtschaftskrise abwarten zu müssen. Er wird also warten und seine Entdeckung nicht teilen.

Wenn er aber weiß, dass er von der Entdeckung nicht unendlichen Reichtum zu erwarten hat, dann ist es kein Schaden für ihn, sie zu veröffentlich und nichtmonetäre Anerkennung zu erhalten.

@ HG

Noch ein paar Punkte gefällig:

Halbgott mit seinem Wirtschaftsverstand löst Frau Merkel ab und ernennt sein Wunschkabinett.

Die Europa-Politik wird vom Tropf der USA gekappt.

Die Europäische Zentralbank richtet sich auf eine Finanzpolitik des neutralen Geldes aus.

Halbgotts revolutionäre Würfel-Demokratie wird eingeführt und garantiert einen nachhaltigen Politik betreibendem Bundestag, seine Arbeit aufzunehmen.

Kurrumpierte in den Massenmedien werden gerichtet; auch hier wird ein Würfelmodell zur Besetzung der Spitzenjobs eingeführt. Medien mit Marktdominierendem Propaganda u. Lobbiisten-Stützungspotential zerschlagen.

Sogenannte Stiftungen mit verfassungsfeindlichen Zielen werden umgehend aufgelöst.

Grüße

@staphi

Oh mann staphi ! … Du hast wirklich schon mal geistreicherere Beiträge gebracht !! … als Gewerkschafts-Sozi bist Du nunmal maßgeblicher Teil des Problems und nicht der Lösung !!!!

staph.aureus { 24.01.09 at 00:47 }

@HG: Diskutiert man diese Primitv-Parolen an Deinem STAMMTISCH:

“Streichung diverser Absetzmöglichkeiten ” versus “KMU ggf. entlastet”
Was denn nun: Steuerausnahmen streichen, oder einführen ?

=> … kannst Du nich wissen !!! … es gibt einen Unterschied zwischen einer Einkommenssteuererklärung von Arbeitnehmern und einer Steuererklärung von Unternehmen. Bei Personengesellschaften kenne ich mich nicht aus. Aber auch da im unteren Bereich eher pauschalisierende Vereinfachungen statt Reglementierungswut !

“Beamten- & Pensionärsprivilegien”: Glaubst Du doch selbst nicht, daß sich die Ministerialaristokratie selbst entmannt.

=> … deswegen sollst Du ja “Die Blauen” wählen, mann !!!

“einschlägig bekannten Kartelle”: Wo fangen wir an, bei Schornsteinfegern, GEZ, OPEC, oder der Redaktionskantine ?

=> … OPEC liegt im Ausland. Redaktionskantine is dein Problem.

“Banken werden zu Sparkassen abgerüstet”: Sparkasse Köln-Bonn als Vorbild ?

=> … wieder ein Griff in’s Klo, Staphi !!! … beidhändig !!!!!

=> … Ausnahmen bestätigen die Regel. Köln ist bekannt als korruptes Drecksnest der “Sozial”-”Demokraten” !!! …

=> … bundesweit scheint es mir eher so zu sein, dass Die SParkassen-Verbände die Lasten der Landesbanken aufgebürdet bekommen und NICHT umgekehrt , oder ??

=> … worauf ich mit “Spielbanken abrüsten zu Sparkassen” hinauswill, ist, dass das “Geschäftsmodell” Spielcasino für alle Zeit abgeschafft werden muss und Banken nur noch ihre volkwirtschaftlichen Funktionen wahrnehmen dürfen: Zahlungsverkehr und Fristentransformation (auf dt.: CobA und DeuBa shorten !!!) !!!

“unlautere & schädliche Massnahmen aus dem Ausland”: Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen ?!

=> … wo kommt der ganze Toxic-Waste her, du Schlaumeier ? … was is mit dem yen-carry trade ???

=> … was hat das mit sozialistischer Abschottungspolitik zu tun ???

“Nebenjobs werden für Politiker verboten”: Endlich keine Selbständigen mehr im Parlament, sondern nur noch Lehrer und Pastoren.

=> … die Handvoll “Selbsständiger” im Parlament sind in dem Sinne Selbständige, als dass sie sich als “Unternehmensberater” in der Vermittlung zwischen Lobbyisten und “Politikern” verdingt machen …

=> … staphi, falls du es die letzten 20 Jahre nicht gemerkt hast: POLITIK ist VOLLZEITJOB (erst recht bei dem Gehalt!) !!! … wenn nicht, kommt sowas raus wie deine Sozis es jetzt fertiggebracht haben !!!

“indiskrete Frage: welches Promille-Ergebnis können die “Blauen” derzeit vorzeigen ?”

=> … ich bin selbst mit 20 Promille noch rationaler als Du, oder ??

@michael, Beitrag #24

Absolut geiler Beitrag.

@Neidlos

Die marktwirtschafliche, darwinischtische Denkweise ,von einem Großteil unserer Politclowns, hat sich in den letzten Monaten gewandelt und unsere Lobyisten gelichfalls unglaubwürdig gemacht.

Denn wenn man die darwinischtische Analogie für die Mittel- und Unterschicht erhebt, so kann man sich selbst als steurende Elite (Oberschicht) nicht einfach aus dieser Gleichung herrausnehmen ,wenn man selbst nicht mehr am ‘Kopf der Nahrungskette’ steht.

Banken, Automobilwirtschaft als Beispiel sind größtenteils derzeit unübersehbar bankrott und müssten zumindest ein geordnetes Insolvenzverfahren über sich ergehen lassen.
In einer wirklichen darwinistischen Marktwirtschaft dürfte es keine Bail-Outs etc. geben.

Steuergelder für die Umverteilung von unten nach oben waren nie ausreichende verfügbar.Umgekehrt allerdings plötzlich dann schon.

Dadurch macht sich die derzeitig praktizierende Marktwirtschaft selbst im höchsten Maße unglaubwürdig und man erkennt das deren Prinzipien nur solange praktiziert werden, bis es die Gewinner (unertwartenderweise) selber trifft. Dann gelten plötzlich wieder sozialistische Grundsätze.

@ Degnaphta

Imitation und Scheininnovation sind für mich kein wirklicher technischer Fortschritt. Dinge wie den Ein-Klick-Einkauf, Fotschrittsbalken und beheizbare Socken sind nicht patentwürdig.

Mehr als Träumereien von Utopien kann ich selbst leider nicht anbieten, aber weissgarnix will ja mal was über ein neues Wirtschaftssystem im staatlichen Teileigentum mit privater Leitung schreiben.

@Degnaphta

>… Doch ist ein 12jähriges Kind nicht adäquat mit 210 Oi (neuerdings 245 Oi) großzuziehen. Das geht schlichtweg nicht.
Die angbliche Heizung der Wohnung ist ebenfalls eine Mähr.
Die Kombination aus der Abschaffung von Härtefällen und ‘Reformen’ im Gesundheitssystem plus hartz4 verunmöglichen eine ärztliche Versorgung, die von Leichtgläubigen und Unerfahrenen aber immer unterstellt wird.

Kann deine Ausführungen alle nachvollziehen, bin aber eben anderer Meinung. 345€ im Monat + Wohnung ist mehr als ich während einiger Zeit meines Lebens zur Verfügung hatte und ich bin dabei auch nicht verhungert.

Wie die Situation mit kranken Härtefällen und medizinischen Kosten aussieht kann ich zuwenig beurteilen um hierzu eine Meinung zu haben, daher streite ich dies auch gar nicht ab.

>Willst du deinen Reichtum irgendwann für Wachmänner bezahlen müssen, die möglicherweise plötzlich neidisch werden und ihre Loyalität neu überdenken?

Es besteht ja Konsens darüber, dass man den Leuten genug zum Leben lassen muss, damit sie es sich nicht mit Gewalt holen, wir unterscheiden uns jedoch deutlich in der Ansicht darüber wie viel das ist und aus welchen Motiven das geschieht. Ich bin eben der Meinung dass die Summe ausreicht, die ein Überleben ermöglicht und das sehe ich in der momentanen Situation und Vermögensverteilung deutlich als gegeben an.

Mit Loyalität der “Verlierer” hat das übringens wenig zu tun, sondern mit einer rationalen Abwägung wie viel auch noch die Wenigbegüterten zu verlieren haben (warmes Dach über dem Kopf + genügend Nahrung).

>Du bist wahrscheinlich wahnsinnig jung, weshalb du Zeiten nicht miterleben konntest, in denen der steuerzahlende Bürger tatsächlich mit einem wohligen Gefühl im Bauch an irgendwas vorbeispaziert ist, was von seinen Steuergeldern finanziert wurde.

Völlig richtig, an solche Zeiten kann ich mich keinesfalls erinnern, da es diese in den letzten 250 Jahren wohl auch nicht gegeben hat. Der Staat hat schon immer von seinen Bürgern Geld abgepresst und es dann zum Fenster rausgeworfen. Wenn ich diese Gefühl nicht hätte, würde ich sehr wahrscheinlich auch mit mehr Freude meine Steuern bezahlen.

@Alvar Hanso

>Die “Leistunghöhe” ist natürlich eine völlig subjektive Sache, die nicht die Realität wiederspiegeln muss.

Völlig falsch. Die Leistungshöhe ist absolut objektiv und bestimmt derjenige, der dafür bezahlt. Wenn jemand für etwas 5€ bezahlt dann ist es 5€ wert, wenn er 1000€ für die gleiche Leistung bezahlt 1000€.

>Wie Karl schon anführte sind die Regeln die du anführst von der Gesellschaft und nicht von dir gemacht.
Die Regeln die ich anführe gelten in jeder freien Gesellschaft, in der keiner vom Staat (das was du als Gesellschaft bezeichnest) unterdrückt wird (auch die “Reichen” nicht).
Wenn du natürlich davon ausgehst, dass es auch möglich ist dass die die wenig haben denen die viel haben das auch einfach wennehmen können (ganz einfach per Gesetz,
weil sie mehr Wählerstimmen haben) sind wir nicht mehr in einer freien Gesellschaft.

>Desweiteren, was wenn unmoralisches Verhalten, denn mit dem sozialdarwinistischen Geschwurbel geht es dir ja nur um eine Rechtfertigung für unbegrenzten Egoismus, also Menschen die vermeindlich dümmer sind als man selbst übers Ohr zu hauen und so Mehrwerte abzuschöpfen, auf einmal als “kriminelle Machenschaften” definiert und sanktioniert wird?
Hättest du vermutlich ein nicht geringes Problem.

Richtig. Dann bliebe mir tatsächlich nur noch auswandern (sofern es dann noch ein freies Land gibt). Denn das was du anführst ist eine Diktatur.
In einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung hat jeder das Recht so egoistisch zu sein wie er will.
Er wird es jedoch immer nur bis zu einem gewissen Maße sein, denn sobald ein privater Sicherheitsdienst mehr kostet als den Hungernden zu essen zu geben ist ein gewisser Grenznutzen gegeben.

>Das mag in deiner kleinen auf dich selbst beschränkten Welt funktionieren, in der Wirklichkeit bedeutet das was jetzt gerade stattfindet – Wirtschaftskrise und Wohlstandsverlust.

Was beides auch wieder vorbeigeht. Anschließend geht es auf zu neuen Höhen. Krisen gab es schon immer und wird es auch weiterhin geben. Wer das nicht will muss nach Utopia gehen.

>So, genug den Troll gefüttert.

Nicht jeder der anderer Meinung ist, ist gleich ein Troll. Ich jedenfalls tausche mich lieber mit Leuten aus, die meine Meinung nicht teilen, das ist wesentlich interssanter.

@Bankenaufsicht

Alles was du gesagt hast kann ich so unterschreiben. Die Bailouts ohne Konsequenzen hätte es bei mir aber auch nicht gegeben. Mein Prinzip gilt nämlich natürlich auch für die “Großen”.

Neidlose Grüße,
Neidlos

@ Neidlos
Diese verhärmte Diskussion habe ich bereits häufig geführt, erstaunlich häufig waren geknechtete Stundenten dabei, die eigentlich klug genugsein müßten, um den Fehler zu erkennen.
Weil es dir gelang, mit deutlich weniger auszukommen, ohne zu verhungern, dann kannst du nicht einfach von dir auf andere schließen, um daraus die Legitimation abzuleiten, jeder müsse mit schlechten Zeiten so gut umgehen können wie du. Wenn ich meine persönlichen Tiefspunkte und Dürrezeiten dahernähme, um diese Unbill jetzt auf andere zu übertragen, würde sie unsere Gesellschaft in einen Greuelhaufen verwandeln. Ich habe Sachen erlebt, die möchte ich niemandem zumuten. Ich habe es zwar geschafft, aber bin mir sicher, daß es etliche gäbe, die daran Verzweifelt wären. Ebenso kenne ich andere Einzelschicksale, von denen ich nicht getroffen sein wollte. Auch wollte ich nicht, daß jedermann sie als Standardtief zu durchlaufen hätte.
Du hingegen scheinst noch auf dem holzweg zu sein, daß du dir sagst “Was ich kann, soll doch jeder können…und wer das nicht drauf hat, ist halt selber Schuld, wenns dann bergab geht.” Das ist eine so hartherzige wie kurzsichtige Haltung. Um solchen Trugschlüssen nicht zum Opfer zu fallen, wurde eben ein Katalog von Grundregeln zusammengestellt, der bestimmte Werte als festzementiert bestimmt.
Das komlexe Konzept der Würde kommt darin vor. Die eigentlich leichte Religionsfreiheit auch, wobei es der jüst übel an den Kragen geht. Die Freizüggigkeit nur noch mit Bedingungserfüllung. Der Schutz der Familie ist in den unteren Schichten zur Zwangsgemeinschaft verkommen, der man als Betroffener mit der Zerschlagung des Familienverbandes entgehen kann – böse freie Wahl, die sich da bietet.
Die Diskrepanz zwischen Anspruch, der den Worten meines Lieblingsgrundgesetzes zu entnehmen ist, und der aktuell praktizierten Wirklichkeit erinnert an die todeszuckungen der alten DDR. Da saß Honni sicherlich auch lustig mit der Wandlitzer Nachbarschaft beim Sekt und faselte was von real existierendem Sozialismus, während draußen bei den Leuten das Wasser bis zum Hals stieg.
Wir als die angeblich freiheitlich-demokratisch grundgeordneten Gewinner mäßten jetzt eigentlich zeigen, was es bedeutet, Grundregeln ernst zu nehmen und mit echtem Leben zu füllen.
Stattdessen wird unter krudesten Propagandamaßnahmen eine völlig untaugliche Umdefinition von Mensch, Gesellschaft und Staat vorgenommen. Dabei hätten wir durchaus das Potential (Kenntnisse, Fähigkeiten, Mittel), aber es scheint das Motiv zu fehlen.
Die aktuelle Krise ist ein schöner Anlaß, mal grundsätzlich Hand an die fehlkonstruierte Maschinerie zu legen.

@ Mylli
Dieses Patentgehampel ist so überflüssig wie ein Kropf – und auch noch schädlich für Alle dazu. Damit wird nur aus etwas, was eigentlich Allgemeingut sein sollte, ein knappes Gut generiert. Die damit einhergehende Besitzstandswahrung brockt uns einerseits die Verlangsamung der Wissenverbreitung ein, was ein Verlangsamung des Wissenszuwachses verursacht. Und zum anderen müssen wir um der Besitzstandswahrung weitere Grundrechte einschränken, was zu ihrer Entwertung führt. Die Privatheit erlebt auch gerade einen Niedergang, weil der Schutz des ‘intellektuel property Gedönses’ nur mit umfassender Überwachung und Ausspähung wirklich zu gewährleisten ist.
Eigentlich sind doch die Forscher, Erfinder und Entwickler sowas wie die Sloterdijkschen Conquistadores, die die Fahrt ins Unngewisse machen, um dort neuland zu entdecken und abzuernten. Ihr Boot ist gebaut aus dem bereits bestehenden Wissen, also der Leistung aller vorheriger Kollegen, sodaß eine Belohnung bei der präsentation des neulandes ja durchaus angemessen ist. OK, ein Jahresgehalt und den Namen im Stadtpark auf einen großen Stein. Das sollte reichen. Daß noch die Erben von dieser Idee profitieren können sollen, ist absolut nicht nachvollziehbar.
Zumal die gängige Praxis ja auch darin besteht, daß die eigentlichen Conquistadores von Geldsäcken gedungen werden, wobei sie ihre Fähigkeiten und Ergebnisse anspruchslos an den Geldsack übereignen.
Oder nimm das schädliche Phänomen des Vorenthaltens einer Verbesserung. Dies wird durch die aktuellen Regelungen auch befördert. Das schadet allen, wenn eine umweltfreundlichere Technik nicht verwendet wird, weil der Erfinder das der Welt nicht gönnt.
Will man beispielsweise eine Straße bauen und ein letzter zickiger Anwohner will sein notwendiges Grundstück nicht verkaufen, dann kommt die Parole “Gemeinnutz kommt vor Eigennutz!” zur Anwendung. Das sollte halt auch bei der Bewahrung der Würde geschehen.

@Karl

>- Die, die wenig haben dürfen grade soviel haben, dass sie denen die viel haben nicht aus Maul hauen und sich etwas mit Gewalt nehmen. Wir sollten tatsächlich diesen ganzen Menschenrechte und Menschenwürde Schnulli aus der Verfassung streichen.

Die Thematik mit der Menschenwürde und den Menschenrechten in der Verfassung bezieht sich hauptsächlich auf andere Dinge als das Eigentum (Gleichheit vor dem Gesetz, Verbot von Folter, etc.) Was die Vermögensverhältnisse betrifft würde ich dise Thematik tatsächlich aus der Menschenwürde ausklammern. Und Artikel 14 (2) GG würde ich sowieso streichen.

>- Demokratisch legitmierte Umverteilung führt automatisch zu einer unfreien Gesellschaft. Interessantes Demokratieverständniss.

In der momentanen Ausprägung in der in alle möglichen Richtungen umverteilt wird, ist dem tatsächlich so. Wenn die Masse einzelnen etwas wegnimmt nur weil sie mehr sind werden diese einzelnen von der Masse unterdrückt.

>Falsch. Er hat das Recht in den Grenzen, die im die Gesellschaftsordung zugesteht so egoistisch zu sein wie er will. Ich kann ja auch nicht meinen nachbarn erschiessen, weil der die hübschere Frau hat und dann der Frau den Knüppel über den Kopf ziehen und sagen: Die gehört jetzt mir.

Das ist ein schlechtes Beispiel. Denn dabei zwingst du den anderen ja zu etwas. Wenn wir statt der Frau (die ja kein Eigentum des Nachbarn ist) sein Auto nehmen, und er es dir freiwillig im Tausch gegen z.B. dein Motorrad gibt dann passt die ganze Sache. Wenn sein Auto dann eben mehr Wert war als dein Motorrad dann hat er eben Pech gehabt. Nochmal: Mir geht es in der Haupsache darum, dass jeder das machen kann was er will, solange alles auf Freiwilligkeit beruht (Keine Gewalt, kein Zwang). Wer für 3€ die Stunde arbeitet tut dies immer noch freiwillig und hatte vorher auch die Chance etwas anderes zu lernen.

>Irgendwie scheinst du immer zu meinen es gäbe so etwas wie ein “Naturrecht auf Eigentum” oder ein “Naturrecht auf Reichtum”, das allerhöchstens durch den bösen Staat eingeschränkt werden könnte. Dem ist nicht so. Sorry. Der Staat räumt dir diese Rechte ein, weil es die Mehrheitliche Meinung gibt, das sie dem Allgemeinwohl nutzen. Was auch stimmt. Das wichtige Wort ist hier aber Allgemeinwohl. Denn das bedeutet, wenn die Nachteile für das Allgemeinwohl überwiegen, muss man das System ändern.

Richtig, selbstverständlich bin ich dieser Meinung. Der Wunsch nach Vermehrung von Besitz und Macht ist in meinen Augen eine ganz zentrale Eigenschaft des Menschen. Sonst hätte er nicht schon so viele Kriege angefangen (was jetzt natürlich kein Positivbeispiel ist).

Jeder soll die Chance auf Eigentum und Reichtum aus eigener Leistung haben. Zumindest möchte ich nirgendwo leben wo dem nicht so ist. Dieser Besitz soll ihm dann nicht durch andere (auch wenn das die meisten sind) die es nicht geschafft haben, wieder weggenommen werden. Das ist Kommunismus. Und sollten hier irgendwann die Kommunisten an die Macht kommen bin ich ganz sicher der erste der geht.

Das höhere Allgemeinwohl ist meiner Meinung nach nur ein Nebenprodukt aus der aktuellen Ordnung. Dass es dadurch allen besser geht ist zwar schön, steht für mich jedoch nicht im Vordergrund. Und dass es allen besser geht kannst du ja wohl nicht abstreiten (80% der Weltbevölkerung verhungern wenn sie nicht für sich selbst sorgen). Deine angesprochenen Nachteile die eine Systemänderung erfordern kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

@Degnaphta

Deine Ausführungen kann ich alle nachvollziehen und stimme im Prinzip auch zu!

Der einzige Punkt in dem wir uns uneinig sind ist die Höhe der Summen. Sowohl die Höhe der Umverteilung bzw. Hartz als auch die der Selbstverantwortung. Diese ist in meinen Augen (mit Ausnahme der von dir angesprochenen Härtefälle) einfach zu hoch bzw. zu niedrig.

Wahrscheinlich haben wir beide einfach einen zu unterschiedlichen Background als das hier Konsens bestehen könnte. Ich kann mich noch gut an meine Schulzeit erinnern, als viele einfach nicht gekommen sind oder zugedröhnt im Unterricht waren, anschließend 3 Lehren abgebrochen haben und heute maulen dass Hartz4 zuwenig ist. Auch sehe ich täglich in meinem Umfeld Leute die kein bisschen Motivation haben sich da raus zu ziehen. Und wenn diese Leute dann mal ehrlich sind, dann kommt meistens dabei raus, dass die Situation doch supi ist. Diese Einstellung geben sie dann an ihre Kinder weiter und die haben schon in der 7. Klasse keinen Bock später mal zu arbeiten, weil sie sehen wie entspannt das Leben doch ist. Das sind keine Stammtischparolen sondern täglich real erlebte Tatsachen. Und ich vertraue nun mal lieber dem was ich selbst sehe und höre als dem was irgendwelche Statisktiken aussagen.
Außerdem kenne ich auch genügend Gegenbeispiele von Leuten die es geschafft haben.

Natürlich kann ich weder mein Leben noch dass derjenigen die ich sehe auf die Allgemeinheit hochrechnen, trotzdem ergibt sich ein ganz brauchbares Bild (ich bin mir sehr wohl bewusst dass es auch andere Beispiele gibt). Trotzdem bleibe ich dabei, solange es rentabel ist, in der sozialen Hängematte zu liegen, solange zahle ich meine Steuern nur extrem ungern. Wenn das Gesamtsystem wieder so umgestaltet wird wie es mal geplant war, werde ich diese Meinung gerne wieder anpassen.

Sämtliche meiner Aussagen gelten übrigens auch für die Umverteilung von unten nach oben, durch Subventionen, die momentan erfolgenden Bailouts, etc.. Ich bin gegen JEDE Art der staatlich erzwungenen Geldabpressung und in jedem Bereich für mehr Freiheit.

Neidlose Grüße,
Neidlos

@Neidlos
“Das ist Kommunismus. Und sollten hier irgendwann die Kommunisten an die Macht kommen bin ich ganz sicher der erste der geht.”

Weisst du, das ist doch genau der Kern der Sache..
In den meisten Diskussionen hier, vorallem zur Reperatur des Zombikapitalismus und Überwindung der WiMoDem, geht es doch darum, wie schaffen wir es, das moralisch und geistig insuffiziente Gestalten wie du, die in jungen Jahren ihren Charakter und Verstand für ein Buch von Ayn Rand eingetauscht haben, NICHT in die Führungsebenen der Gesellschaft vordringen oder irgendeine Form von Marktmacht ausüben können.

Deswegen auch das halbgöttliche Würfelmodell, da gehts ja nur darum die Wahrscheinlichkeit das Menschen die deine “Ideologie” politisch ausleben können auf ein gesellschaftlich tragfähigeres Minimum zu reduzieren.

Was die Vermögensverhältnisse betrifft würde ich dise Thematik tatsächlich aus der Menschenwürde ausklammern.

Ach? Und wie regelt man das mit der Würde in unserer Gesellschaft ohne Geld? Er verhungert zwar, aber er verhungert in Würde? Wir geben ihm anständige Kleidung dabei?

Und Artikel 14 (2) GG würde ich sowieso streichen.

Yep, sowas hab ich mir geadcht. Der steht da allerdings nicht ohne Grund drin. Vielleicht doch mal ein bißchen mit Geschichte beschäftigen? Die Tatsache, das Eigentum verpflichtet und dem Allgemeinwohl zu dienen hat zieht sich ja wohl irgendwie durch.

Anyway, viel Spaß noch mit den vielen Nullen aufm Konto…

Mensch, Michael, hast du einen Nebenjob als Gedankenleser? Den hättest du nämlich gänzlich vergeigt, wenn du meine Wünsche so zu empfangen haben glaubst.
Woher willst du wissen, was Karl, ich oder sonstwer auf der Welt wollen?

Die Zustände in Amerikanesien sind tatsächlich beklagenswert. Das sehe ich auch so. Dennoch ist das eine auf die dortigen Bewohner zurückzuführende Schieflage, die weder mit Multikulti noch mit Sozialdarwinismus respektive mit der Kombination aus beidem eine Zwangsläufigkeit erfährt.

Mir eine sozialdarwinistische Haltung unterschieben zu wollen, sprengt meine Begreifensgrenzen. An welchen Stellen ich Derartiges auch nur unterschwellig ins Gespräch gebracht haben soll, entzieht sich meiner Erkenntnis.

Allerdings erhärtet sich zunehmend der Verdacht, daß hier ein humanistischer Menschenfreund, nämlich ich, einen zwecklosen Diskurs mit Herrenmenschen führt. Irgendwie sehe ich da wenig Chancen, zu einem Konsens zu gelangen.
Meine Position ist immerhin so kompromißfähig und -bereit, daß ich die Luxusvilla, die Oldtimersammlung, die goldene Armbanduhr und sonstige Attribute unendlichen Reichtums nicht grundsätzlich verdamme, sondern sie gerne Jedem gönne, der da so drauf steht, sofern nicht am anderen Ende der Vermögensverteilung Grundwerte wie die Würde oder das Leben selbst untergraben werden.
Ein bischen Würde geht nämlich nicht. Das ist ein eher digital zu betrachtendes Phänomen wie beispielsweise auch Schwangerschaft oder Jungfräulichkeit. Da bin ich keineswegs kompromißbereit.
“Der Sozialstaat muß bezahlbar bleiben.” jammert ein Kahrs öffentlich im Fernsehen. daraus jetzt den Schluß zu ziehen, man könne, ja müsse, die Lebensqualität eines Teils der Bevölkerung in würdeverletzende Tiefen absenken, ist ein totales Armutszeugnis.
Wenn es Schwieirgkeiten beim Bezahlen gibt, muß man die Geldquellen umorganisieren. Der geschmähte Artikel im GG mit dem verpflichtenden Eigentum und dem Allgemeinwohl spricht eine klare Sprache. Daß jetzt alle Parteien, die sich als bürgerlich und als ‘die Mitte’ plakatieren, diesbezüglich blinde Flecken aufweisen, halte ich für ähnlich gefährlich, wie die Entwicklungen im Endstadium der Weimarer Republik. Sollte man nicht aus der Geschichte lernen?

Hm, fasst ihr die Verteilungsgerechtigkeit nicht an der falschen Stelle an? Wenn man Verteilungsgerechtigkeit will, muss man doch an dem Punkt anpacken an dem verteilt wird. Gerechte Verteilung des Gewinns, und gerechte Verteilung der Macht sind also die unverzichtbare Vorraussetzungen.

Bevor das nicht gewährleistet ist ist jede Art von Umverteilung Schall und Rauch, hält selbst eine radikale Enteignung und Umverteilung von Vermögen (wie sie z.b. Römer und Griechen im Rahmen von Bodenreformen einige mal geprobt wurde) nicht lange an.

Btw: Unglaublich das es Heutzutage noch Sozialdarwinisten gibt, aber immer hin – wie ich neulich lernen muste gibt es sogar noch Kaisertreuer. (sogar als eV!) Die Würde des Menschen ist unverletzlich. Jeder hat das Recht auf einen würdevollen Lebenstandard für sich und seine Familie. (Deklaration der Menschenrechte)

@karl

bei den kriminellen Vereinigungen, welche wenn sie sich Partei nennen automatisch keine solchen mehr sind und somit über allem stehen?

(1) Wer eine Vereinigung gründet, deren Zwecke oder deren Tätigkeit darauf gerichtet sind, Straftaten zu begehen, oder wer sich an einer solchen Vereinigung als Mitglied beteiligt, für sie um Mitglieder oder Unterstützer wirbt oder sie unterstützt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Absatz 1 ist nicht anzuwenden,
1. wenn die Vereinigung eine politische Partei ist, die das Bundesverfassungsgericht nicht für verfassungswidrig erklärt hat

@Karl: “Ja, da wo verteilt wird, sollte man anpacken. Wo ist das nochmal gleich?”

Die Verteilung des Mehrwerts findet bei den Produzenten statt: Also in den Unternehmen, den hier wird der Gewinn zwischen Eigentümern, Investoren und abhänig Beschäftigten (ungerecht!) geteilt.

Mein Lösungsansatz dazu: http://www.streitschrift.net/2008/10/das-kollektiv/

Die Verteilung der Macht findet sich in den “demokratischen” Strukturen unseres Landes wieder.

Mein Lösungsansatz dazu ist mehr Selbstverwaltung der Regionen, direktere Mittbestimmung in den überregionalen Machtzentren und vorallem: Der Aufbau einer Selbstverwaltung der Wirtschaft – eine Wirtschaftsdemokratie.

@Neidlos: “Dann werde Unternehmer und vereile dein! Geld gerecht. Und lass meins bitte in Ruhe. Du kannst von mir aus gerne so ein Kolletiv gründen.”

Ich freue mich das die die Idee einer solchen Unternehmensform unterstützt – oder ihrer Einführung wenigstens nicht im Wege stehst. Leider gibt es diese Unternehmensform noch nicht – und die existierenden Formen lassen sich aufgrund gesetzlicher betriebswirtschaftlicher Regeln nur begrenzt an das Ideal anpassen.

Ich will dein Geld nicht. Ich habe NICHT geschrieben das ich alle bestehenden Unternehmen zwangsweise in eine Kollektive umwandeln möchte – das will ich nicht. Ich habe die Kollektive ganz bewust als ALTERNATIVE beschrieben, die sich in den bestehenden marktwirtschaftlichen Rahmen einbetten lässt. Als Alternative kann die Kollektive dann mit kapitalistischen Unternehmensformen konkurrieren – und sich nachhaltig als stärker erweisen.

Im übrigen bin ich Freiberufler und auf dem guten Weg zu einer Unternehmensgründung. Ja, ich plane dieses Ideal im Rahmen des gesetzlich Möglichen umzusetzen.

Dann habe ich auch das Gefühl, das du hier mit deinem eigenem Feindbild diskutierst, und dich nicht mit den konkreten Positionen der hier “anwesenden” auseinandersetzt. Anders kann ich mir viele deiner Aussagen nicht erklären.

“Der für mich interssanteste Punkt ist jedoch dass ich alle eure Ansichten teile und ihnen völlig zustimme. Jedoch nicht in einem anonymen Gebilde namens Gesellschaft, [...] sondern nur innerhalb meiner Familie.”

Das freut mich zu hören. Dann sind wir ja doch nicht so weit auseinander wie du glaubst. Allein in der Reichweite der Solidarität unterscheiden wir uns.

Wer will es dir auch verübeln so zu denken? Bist du doch in einer Gesellschaft großgeworden in der Solidarität regelmäßig bestraft wird – nur eben in der Familie nicht, in einigen Familien gelten diese ethischen Grundsätze noch. Ich sehe die Logik in deinem subjektiven Weltbild.

Ich dagegen bin zu der Überzeugung aufgewachsen, das “alle Menschen meine Brüder”, meine Familie sind. Diese Ethik ist für mich keine Rhetorik sondern konkrete Aufforderung zur Solidarität.

Für mich ist es darum selbstverständlich, das jeder Mensch ein einen zufriedenstellenden Lebenstandard haben soll – und ich bin gerne bereit ein Teil meines Einkommens abzugeben um anderen Menschen die Unwürde der Armut zu ersparen.

Für mich sind die Menschenrechte kein fernes Geschwafel, das man ab und an aus der Schublade ziehen kann wenn man es mal braucht, sondern sie sind tiefe Überzeugung und Lebenswahrheit.

hm, scheint fast so als ob Sozialisten die besseren Christen wären – stimmt aber nicht: Meine Überzeugung ist nicht in der Weisung eines höheren Wesens, sondern aus Einsicht in die Notwendigkeit begründet.

Ohne Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität ist die Menschheit zum scheitern verdammt. Schon heute lassen sich die dringensten Probleme – etwa der Nachhaltigkeit des Wirtschaftens nicht auf Basis der unbeschränkten Konkurenz lösen und Probleme tendieren dazu größer zu werden…