Der professionelle Meinungsmacher Hans Hermann Tiedje ist beileibe nicht der einzige, der sich dieser Tage öffentlich zur Rettung der neoliberalen Ausprägung der “Marktwirtschaft” einläßt und dabei hemmungslos auf der “Freiheitsorgel” in die Tasten haut. In der heutigen Ausgabe der Tageszeitung “Die Presse” zeigt auch der konservative, ehemalige österreichische Nationalratspräsident Andreas Khol keine Scham, in den Chor der selbsternannten Freiheitsbewahrer einzustimmen und eine Abkehr vom neoliberalen System mit der Auferstehung von Karl Marx, dem Revival der DDR, der Stasi und allem was sonst noch so an “Pfui Gacks!” dazugehört, gleichzusetzen. Vor ein paar Wochen bereits war auch Hessen-Ministerpräsident Roland Koch in ganz ähnlichem Wortlaut zu vernehmen, und für Ober-Kapitalismusversteher Friedrich Merz gehören derlei Botschaften ohnehin zum Standardrepertoir.
Allen vorgenannten Herrschaften ist gemeinsam, dass sie von demselben liberalen Freiheitsbegriff ausgehen, den der austro-amerikanische Anthropologe Karl Polanyi bereits anno 1944 in seinem Klassiker “The Great Transformation” als bloße Illusion entlarvte:
“Es kann weder eine Gesellschaft geben, in der Macht und Zwang fehlen, noch eine Welt, in der die Gewalt keine Funktion hat. Der Glaube an die Möglichkeit einer allein vom Wunsch und Willen des Menschen geformten Gesellschaft war eine Illusion. Dennoch war dies das Ergebnis einer marktmäßigen Vorstellung von der Gesellschaft, die Volkswirtschaft mit Vertragsbeziehungen gleichsetzte, und Vertragsbeziehungen mit Freiheit. Man pflegte die radikale Illusion, daß es in der menschlichen Gesellschaft nichts gebe, das nicht vom Willen der einzelnen abzuleiten wäre, und daher nicht wieder durch ihren Willen abgeschafft werden könnte. [...] Der eine bezog sein Einkommen “frei” auf dem Markt, der andere gab es dort “frei” aus. Die Gesellschaft als Ganzes blieb unsichtbar. Die Macht des Staates war unerheblich, denn je geringer diese Macht, um so reibungsloser würde der Marktmechanismus funktionieren. Weder die Wähler noch die Eigentümer, weder die Produzenten noch die Konsumenten konnten für die brutalen Einschränkungen der Freiheit verantwortlich gemacht werden, die sich aus Arbeitslosigkeit und Elend ergaben. Jedes ehrbare Individuum konnte sich frei von jeglicher Verantwortung für die Zwangsmaßnahmen des Staates fühlen, die er persönlich ablehnte, oder für die wirtschaftlichen Mißstände in der Gesellschaft, aus denen er persönlich keine Vorteile gezogen hatte. Er “bezahlte für alles”, war “niemandem etwas schuldig” und hatte nichts zu tun mit dem Mißbrauch der Macht und des ökonomischen Werts. Seine Unzuständigkeit für diese Dinge war so offensichtlich, daß er ihre Realität im Namen seiner eigenen Freiheit leugnete.”
Eine derartige Konzeption von “Freiheit” ist laut Polanyi illusorisch angesichts der Tatsache, daß es sich sowohl beim Phänomen der ”Macht” als auch dem des “wirtschaftlichen Werts” um wahre Musterbeispiele gesellschaftlicher Realität handelt. Sie entspringen weder dem menschlichen Willen, noch kann man sich ihnen entziehen. Aufgabe der Macht ist es, jenes Mindestmaß an Übereinstimmung zu gewährleisten, das für das Überleben der Gesellschaft notwendig ist. Ihr Ursprung ist Überzeugung – und wer hätte nicht irgendeine Überzeugung? Der wirtschaftliche Wert hingegen sichert die Brauchbarkeit von produzierten Gütern. Er muß vor der Entscheidung, sie zu produzieren, vorhanden sein, und beruht auf menschlichen Bedürfnissen und Mängel. Jede Überzeugung und jedes Bedürfnis, so Polanyi, machen uns alle daher zu Mitwirkenden an der Schaffung von Macht einerseits und der Bildung von wirtschaftlichem Wert andererseits. Eine Freiheit zu irgendeinem anderen Tun, so Polanyi, ist nicht vorstellbar.
Die nachdrückliche Warnung vor einem vermeintlichen Verlust an Freiheit, insbesondere wenn – wie bei den oben genannten Herrschaften – durch Vertreter gutsituierter Gesellschaftsgruppen vorgetragen, durchschaute Polanyi bereits zu seiner Zeit als keineswegs uneigennützig:
“Die besser situierten Klassen erfreuen sich der durch Muße in Sicherheit gebotenen Freiheit; ihnen liegt naturgemäß weniger daran, die Freiheit innerhalb der Gesellschaft auszuweiten, als jenen, die mangels entsprechenden Einkommens mit einem Minimum an Freiheit ihr Auskommen finden müssen. Dies wird offenbar, sobald vom Zwang die Rede ist, durch den Einkommen, Freiheit und Sicherheit gerechter verteilt werden sollen. Obwohl Einschränkungen für alle gelten, neigen die Privilegierten dazu, sie abzulehnen, als ob sie ausschließlich gegen sie gerichtet wären. Sie sprechen von Versklavung, während bloß eine Ausweitung der Freiheiten, die sie seit jeher genießen, auf die anderen Schichten beabsichtigt ist.”
Wer meint, dieses Statement aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts wäre “klassenkämpferisch” und hätte heutzutage keine Bedeutung mehr, der möge die letzten paar Jahre vor seinem geistigen Auge nochmals Revue passieren lassen und sich fragen, ob tatsächlich alle gesellschaftlichen Schichten und Gruppen von diversen Gesetzesänderungen und Modifikationen der institutionellen Landschaft gleichermaßen in ihrer materiellen Position und damit ihrer “Freiheit” bereichert wurden, oder ob nicht vielmehr die Zugewinne der einen durch relative Verluste der anderen zustandekamen. Und die Frage steht zumindest im Raum, ob es nicht gerade diejenigen waren, die jetzt am lautesten der Bedrohung der ”Freiheit” das Wort reden, die in dieser Hinsicht in der jüngeren Vergangenheit die stärksten Zugewinne hatten, und das nicht in geringem Maße auf Kosten anderer Gesellschaftsgruppen.
Um die Aufrechterhaltung dieser, ihrer eigenen Freiheit, fürchten sie dabei keineswegs zu Unrecht, denn:
“Anfangs mag eine Reduzierung ihrer Muße und Sicherheit und somit ihrer Freiheit eintreten, damit das Ausmaß der Freiheit im ganzen Land gesteigert werden kann. Jedoch sollte eine solche Verlagerung, Umgestaltung und Erweiterung von Freiheiten keinerlei Anlaß für die Behauptung bieten, daß der neue Zustand notwendigerweise weniger frei sein müsse als der alte.”
Unsere konkrete Situation anno 2009, inmitten einer Finanzkrise epochalen Ausmaßes, paart sich dabei mit einem grandiosen Treppenwitz dahingehend, dass für die Aufrechterhaltung der materiellen Basis der Volkswirtschaft, der Vermögenswerte und damit der effektiven Freiheitsposition der Vermögensbesitzer, die Leistungsfähigkeit der gesamten Bevölkerung in Pausch und Bogen herangezogen wird, darin eingeschlossen die der Einkommensschwachen und damit aufgrund ihrer materiellen Situation ohnehin “weniger Freien“. In dieser Entwicklung ist also tatsächlich bereits ein Verlust an “relativer Freiheit” zu erblicken, allerdings gänzlich anders als von den Herren Tiedje, Khol und Koch an die Wand gemalt, nämlich als gegenwärtige oder zukünftige materielle Einschränkung der gesellschaftlich “Schwachen” zugunsten der weitaus stärkeren Gruppe der Vermögensbesitzer. Erstere treten damit relative Freiheitsrechte ab, damit letztere ihren Status quo beibehalten können.
Ein weiterer Aspekt, der am Vortrag der selbsternannen Freiheitsfreunde stört, ist der, dass unter der Wirtschaftsform “Marktwirtschaft” Zustände wie “Freiheit” keineswegs institutionalisiert wurden, ja noch nicht mal institutionalisiert werden konnten, weil sie schlicht nicht zu den eigentlichen Zielen der Marktwirtschaft gehören. Diese sind das Erzielen von ”Gewinn“, und in einem erweiterten Sinne durchaus auch noch ”Wohlstand”, aber nicht unbedingt Freiheit. Die gerne kolportierte Sichtweise, dass Freiheit und Marktwirtschaft eins wären und stets nur gemeinsam auftreten, ist schlicht falsch. Aus der historischen Analyse Polanyis ergeben sich denn auch diverse Freiheiten, die wir heute schätzen, keineswegs als Funktion des ordnungsgemäßen “Besten” der Marktwirtschaft, sondern ganz im Gegenteil als Begleiterscheinungen und Reaktionen auf ausgesprochene Mißstände wie etwa Arbeitslosigkeit oder übermäßige Spekulation. Andere Freiheiten wiederum gehören zu den kostbarsten Traditionen der Renaissance und der Reformation.
Wollen wir diese Freiheiten erhalten und fördern, dann bedarf es deshalb auch weniger des Festhaltens an einem bestimmten Wirtschaftssystem, sondern vielmehr ihrer institutionellen Verankerung als unbedingtes Ziel der Gesellschaft. Was die persönliche Freiheit betrifft, so wird sie, in welcher Wirtschaftsform auch immer, in dem Maße weiterbestehen, in dem wir bewußt neue Sicherungen zu ihrer Erhaltung oder gar ihrer Ausweitung schaffen. Die Disposition über persönliche Freiheitsrechte unterliegt, im guten wie im schlechten Sinne, und daran sollte es angesichts der andauernden Diskussion über immer neue und weitergehende Überwachungsmaßnahmen zur Terrorabwehr keine größeren Zweifel mehr geben, primär politischen denn ökonomischen Prämissen. Und es erscheint durchaus nicht als Zufall, dass ausgerechnet jene gesellschaftliche Gruppierung hinter der zunehmenden Zurückdrängung von Freiheitsrechten unter dem Label der “Terrorbekämpfung” steckt, deren führende Vertreter gleichzeitig einen Verlust der Freiheit für den Fall einer Abkehr vom bestehenden Wirtschaftssystem prophezeien. Derselbe Roland Koch, der vor kurzem noch in ganzseitigen Beiträgen in konservativen Tageszeitungen vor den Gefahren für unsere “Freiheit” warnte, die mit einer Abkehr von der Marktwirtschaft einhergingen, ist bekanntermaßen ein treuer Parteifreund von Überwachungs-Hardliner Wolfgang Schäuble, und hat offenbar deutlich weniger Skrupel hinsichtlich der Freiheitsrechte von HartzIV-Empfängern, die, so Koch laut “Spiegel“, “ihre Familie faktisch als Schutzschild gegen Leistungskürzungen nutzen, da bei Arbeitsunwilligkeit nur die 345 Euro des Familienvaters gekürzt werden könnten”.
Daher sollte, wenn wie aktuell von so elementaren Begriffen wie “Freiheit” verstärkt die Rede ist, immer ganz genau hingehört werden. Wer sagt was, und warum sagt er es? Die Freiheit, die einem Friedrich Merz, einem Roland Koch und diversen anderen wichtig ist, muß nicht unbedingt diejenige sein, die uns als Gesellschaft am Herzen liegen sollte. Insbesondere sollte all denen Skepsis entgegengebracht werden, die unter dem Begriff ”Freiheit” lediglich ihr liberales Credo anzubieten haben, und alle möglichen Alternativen pauschal mit “Unfreiheit” gleichsetzen.
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Die “Freiheit”, die diese konservativen Protagonisten des “Neo-Liberalismus” meinen, ist keineswegs mit der “Freiheit” gleichzusetzen, wie sie die wirklich liberalen Ökonomen und Philosophen des 19. und 20. Jahrhunderts verstanden hätten. Der “Neo-Liberalismus” erscheint mir daher ohnehin nur eine Spielart des “Konservatismus” gewesen zu sein, die mit der Finanzkrise vermutlich ihr Ende finden. Nun gut, das ist zwar noch nicht endgültig entschieden, da derzeit noch der Versuch von der Politik und den Zentralnotenbanken unternommen wird, das “alte” Wirtschaftssytem zu “revitalisieren”, aber mehr als wahrscheinlich.
Im Übrigen: Wenn die “Neo-Liberalen” wirklich so liberal und marktwirtschaftlich orientiert wären, wie sie immer tun, so müssten diese eigentlich gegen die “Rettungspakete” der Regierungen aufbegehren. Dass sie dies nicht tun, wirft meines Erachtens ein bezeichnendes Licht auf diese “Pseudo-Liberale” wie ich sie gerne bezeichnen möchte.
@Jens Tramann
>Im Übrigen: Wenn die “Neo-Liberalen” wirklich so liberal und marktwirtschaftlich orientiert wären, wie sie immer tun, so müssten diese eigentlich gegen die “Rettungspakete” der Regierungen aufbegehren.
Ziemlich guter Einwand. In der Tat beleuchtet Polanyi auch diesen Umstand sehr konkret, um “Liberalismus” von “Interventionismus” abzugrenzen bzw deren Gemeinsamkeiten aufzudecken, und damit die Ansichten etwa eines Ludwig von Mises als theoretisch wie empirisch nicht haltbar zu entlarven. Die Liberalen wurden nämlich durchaus zu willigen Interventionisten, nämlich just dann, wenn kollektivistische “Gegenbewegungen” zur Marktwirtschaft drohten, selbige einzuschränken. Historische Beispiele sind etwa das staatliche Vorgehen gegen Gewerkschaften einerseits oder Kartelle andererseits. Darüberhinaus legt Polanyi dar, wie interventionistisch insbesondere der internationale Handel und später die Kolonialisierung fremder Länder gehandhabt wurde.
Polanyis Kernthese daher, und meine feste Überzeugung ohnehin, dass der “Markt” keineswegs als Austauschplatz individueller Waren und Dienstleistungen von “Freien” ins Leben gerufen und weiterentwickelt wurde, sondern ganz im Gegenteil, vom Staat bzw irgendeiner anderen souveränen Macht.
Dein Artikel berührt einen Punkt der mir schon seid einiger Zeit zu denken gibt, und zwar der Gleichsetzung von Kapitalismus und Marktwirtschaft. Durch diese Gleichsetzung wird meiner Meinung nach die Argumentation gerade in Hinsicht auf die Freiheit der Menschen enorm erschwert.
Den wodurch entstehen den die ökonomischen Ungerechtigkeiten und damit ein großer Teil der zu beklagenden Unfreiheit in unserer Gesellschaftsordnung?
Meiner Meinung nach doch nicht durch die Art und Weise wie wir den Wert einer Ware bestimmt wird, nicht die Art und Weise wie Produktion und Konsum koordiniert wird – also nicht durch die Mechanismen der Marktwirtschaft. Sondern dadurch wie der Mehrwert unter den Eigentümer der Produktionsfaktoren verteilt wird – dem Kapitalismus also.
Die Eigentümer der Produktionsfaktoren kommen zusammen um eine Ware zu produzieren. Gemeinsam erwirtschaften sie so einen Mehrwert. Doch in unserer Gesellschaft hat nur der Eigentümer des Produktionsfaktors Kapital das Privileg den Prozess zu besitzen und ihn zu steuern: Der Kapitalist macht die Rechnung und als Kapitalist wird natürlich in Geld nicht in Arbeitsstunden gerechnet – genau dadurch macht sich der Kapitalist das Unternehmen zu eigen. Würde man in Arbeitsstunden rechnen wäre das wohl anders!
Die Arbeit wird eine Kostenstelle, und anstatt an der Gewinnverteilung (und damit an der Gewinnmaximierung) des Unternehmens alle Produktionsfaktoren beteiligt zu sein wird der Produktionsfaktor Arbeit zu einer Ware degradiert und so der marktwirtschaftlichen Kostenminimierung unterworfen.
Historisch läst sich die Aneignung des Unternehmens durch den Eigentümer des Produktionsfaktors Kapital leicht verstehen – hat Geld in unserer Gesellschaft doch eine Doppelrolle: Einerseits Eigentumsbildend andererseits Produktionsfaktor.
Kein Wunder also das der Eigentümer des Produktionsfaktors Kapital dem Irrglaube verfällt ihm würde das Unternehmen gehören obwohl er doch nur einen der vielen nötigen Produktionsfaktoren einbringt – und nicht einmal den wichtigsten! Ist doch Arbeit unbestreitbar der ursprünglichste Produktionsfaktor überhaubt.
Genau in dieser Degration, durch diese Enteignung des Produktionsfaktors Arbeit, durch die Inbesitznahme des gemeinsamen Unternehmens durch das Kapital entsteht meiner Meinung nach die grundlegende ökonomische Ungerechtigkeit und die darausfolgende Unfreiheit der “Arbeitnehmer”.
Genau hier müßte man meiner Meinung nach eingreifen um mehr Gerechtigkeit und mehr Freiheit zu schafen. cAber nicht durch die Enteignung des Kapitals und der Aneignung des Unternehmens durch die Arbeit – das ist die selbe Ungerechtigkeit in Rot – dieser Ansatz ist ja nachdrücklich gescheitert! Sondern durh eine echte Gleichberechtigung aller beteiligten Produktionsfaktoren.
Arbeit, Kapital, Boden, Wissen alle tragen zur Produktion bei und die Eigentümern dieser Produktionsfaktoren sind gleichberechtigte Eigentümer der gemeinsame Unternehmung. Keiner davon ist “Kostenstelle” alle gleichberechtigt am Mehrwert beteiligt. Auf dieser Grundlage muss man nach einem Verteilungsmechanismus suchen. Auf dieser Grundlage könnte dieser Verteilungsmechanismus _vielleicht_ sogar Marktwirtschaft heißen…
@wgnx
Die Ansichten einen Ludwig von Mises sind theoretisch durchaus haltbar – aber eben nur theoretisch, d.h. unter Inanspruchnahme irrealer Voraussetzungen.
Ansonsten bin ich mit Polanyi und deiner Darstellung desselben völlig d’accord. Nur – das Problem ist dennoch nicht so erkannt, dass sich aus dieser Erkenntnis auch eine Lösung ergäbe. Anders als unser Halbgott finde ich nicht, dass (terminologische) Kriminalisierung und Moralisierung als Erklärung der Phänomene ausreichen oder irgendetwas zu ihrer Beseitigung beitragen. Das zugrundeliegende Problem ist nicht nur eins der Verteilung, sondern vor allem eins von Macht und Elite, d.h. von gesellschaftlicher Struktur. Gerade eine im Sinne ihrer Erfinder funktionierende liberale Demokratie wirkt hier paradox: Wer einmal hochgekommen ist, kann sich eben nicht ohne weiteres als “Kaste” etablieren, sondern muss, so lange er noch oben ist, mitnehmen was geht – und sei’s ein Posten bei Gazprom…
Auch dadurch werden Strukturen zugunsten nicht einer Meritokratie, sondern zugunsten der schnellen Kasse gebildet. Diese Strukturen tragen aber keine gesellschaftlichen Veränderungen, sondern rotieren im status quo. Besseres akademisches Wissen bleibt also gesellschaftlich/politisch wirkungslos und man kann sich in Blogs so lange darüber fusselig debattieren wie man will.
>Die Liberalen wurden nämlich durchaus zu willigen >Interventionisten, nämlich just dann, wenn kollektivistische >“Gegenbewegungen” zur Marktwirtschaft drohten, selbige >einzuschränken.
Genau hier drückt sich mein Punkt sehr gut aus. Es gibt gibt “kollektivistische Gegenbewegung” zur Marktwirtschaft da Marktwirtschaft an sich keine Eigentumsverhältnisse definiert.
Der Gegenpol zur Marktwirtschaft ist die Planwirtschaft – und eine Planwirtschaft kann durchaus kapitalistisch sein (Stichwort Staatskapitalismus). Genauso gut kann Marktwirtschaft Kollektivistisch sein (Stichwort Genossenschaften).
@edicius
>Die Ansichten einen Ludwig von Mises sind theoretisch durchaus haltbar – aber eben nur theoretisch, d.h. unter Inanspruchnahme irrealer Voraussetzungen.
Absolut korrekt, ich habe an der Stelle etwas schlampig formuliert. Polanyi nennt die Mises’sche Analyse an mehreren Stellen seines Werkes als “in sich logisch” in dem von dir beschriebenen Sinne, aber eben nicht im Kontext der von ihm selbst diagnostizierten “Doppelbewegung” aus Vordringen der Marktwirtschaft einerseits und kollektivistischer Gegenreaktion andererseits. Bestes Beispiel dazu, das mir noch im Gedächtnis ist, Mises’ Vorschlag, zur Aufrechterhaltung des Goldstandards sollten alle nationalen Notenbanken ihre Eigenständigkeit aufgeben und sich einer weltweiten Notenbank unterwerfen. Dazu Polanyi (sinngemäß): “Dieser Vorschlag beruhte auf einer absolut zutreffenden Logik, hätte aber bei seiner Befolgung eine Ruinenlandschaft aus Volkswirtschaften hinterlassen” …
>Das zugrundeliegende Problem ist nicht nur eins der Verteilung, >sondern vor allem eins von Macht und Elite, d.h. von >gesellschaftlicher Struktur.
Aber worin liegen den die gesellschaftlichen Strukturen begründet? Wie wird den Macht verteilt? Was bringt uns den der ganze Zirkus um die Demokratie, wenn unsere demokratisch gewählten Eliten dann vor der “Macht des Marktes” kapitulieren – wie es sich sehr schön z.b. in der Äusserungen von Fischer “Wer denkt er könne gegen die globalisierten Banken regieren irrt sich” (oder so ähnlich) ausdrückt.
Die Verteilung von Macht ist in der Verteilung von Eigentum begründet. Nur Eigentum gibt direkte Verfügungsgewalt und Verfügungsgewalt ist die elementarste und stärkste Form von Macht.
Damit ist das “grundlegende Problem” nicht die “gesellschaftlicher Struktur” als die Art und Weise wie wir z.B Demokratie organisieren sondern ebend die Verteilung von Eigentum – und damit meine ich ganz konkret das Eigentum an den Produktionsmitteln.
@ weissgarnix
Was ist denn das genau, so eine Überzeugung? Der Glaube an die zehn Gebote oder das Wissen, auf einem Affenplaneten zu leben?
Ich zweifle langsam daran, noch irgend eine Überzeugung zu haben.
@knt
Verteilungsgerechtigkeit wäre mit Sicherheit einer der brennendsten Tagesordnungspunkte auf der internationalen politischen Agenda, und ich könnte mir dir Haare darüber zerrauffen, dass in dieser Richtung nichts geschieht bzw der Zug seit geraumer Zeit sogar in die falsche Richtung unterwegs ist.
Nach Polanyis Analyse besteht das “Freiheitsproblem” allerdings ursächlich darin, dass mit den 3 Faktoren Arbeit, Grund/Boden und Geld (vor allem den ersten beiden) untrennbare Aspekte des “Menschseins” den Marktkräften unterworfen wurden, ohne jedoch im eigentlichen Sinne “Waren” zu sein. Die Märkte wurden aber justament dafür geschaffen, um auf ihnen eigens dafür produzierte Waren zu kaufen und zu verkaufen. Um die oben genannten 3 Faktoren der Regulierung durch den “Markt” zugänglich zu machen, mußten sie also einer “Warenfiktion” unterworfen werden, um fortan einer Ware gleich auf Märkten gehandelt werden zu können. Darin erblickte Polanyi, insbesondere im Hinblick auf den Faktor “Arbeit”, eine allmähliche Unterwerfung alles “gesellschaftlichen” unter das Primat des Marktes, und da “Arbeit” eine vom Menschen nicht loslösbare Komponente ist, eine Reduktion des betreffenden Menschen auf den bloßen Wert seiner Arbeit. Zu unterschiedlichen Zeiten war damit eine mehr oder weniger starke Einschränkung seiner persönlichen Freiheiten gewissermaßen vorporgrammiert.
Die Unterscheidung zwischen “Kapitalismus” und “Marktwirtschaft” ist dabei zweitrangig, Polanyi unterscheidet vielmehr zwischen früheren Formen gesellschaftlicher Reproduktion, die seiner Meinung nach allesamt durch gemeinschaftliche Produktion, zentrale Lagerung und anschliessende Redistribution gekennzeichnet waren, und eben dem System der “Marktwirtschaft”, bei der alle wichtigen Aspekte der Selbstregulierung der Märkte oblagen.
Hmhm – schwer zu argumentieren da ich Polanyis leider noch nicht gelesen habe. Denoch ein paar Kommentare:
>3 Faktoren Arbeit, Grund/Boden und Geld (vor allem den >ersten beiden) untrennbare Aspekte des “Menschseins”
Boden und Geld sind meiner Meinung nach keine “untrennbaren Aspekte des Menschseins”. Arbeit ist es ja – aber es gab Menschen auch vor dem Geld und den Boden sogar schon vor dem Menschen.
>Um die oben genannten 3 Faktoren der Regulierung durch den >“Markt” zugänglich zu machen, mußten sie also einer >“Warenfiktion” unterworfen werden, um fortan einer Ware >gleich auf Märkten gehandelt werden zu können.
Für Arbeit stimmt das, ja. Für den Boden und Geld vielleicht auch noch. Aber Kapital (hier: Werkzeuge, Maschinen) sind doch ganz natürliche Waren.
In Punkto Arbeit gebe ich Polanyi allerdings uneingeschränkt Recht. Genau diese Entfremdung der Arbeit als Ware ist Kern der Ungerechtigkeit. Aber denoch: Diese Entfermdung ist keine zwangsläufige Folge der Marktwirtschaft, sondern das falsche Anwenden der marktwirtschaftlichen Regeln auf den Menschen.
>Polanyi unterscheidet vielmehr zwischen früheren Formen >gesellschaftlicher Reproduktion, die seiner Meinung nach >allesamt durch gemeinschaftliche Produktion..
Hier irrt er meiner Meinung nach. Produktion ist und war schon immer gemeinschaftlich. Schon zu Zeiten der Jäger und Sammler und heute natürlich noch viel mehr. Die gemeinschaftliche Produktion ist nicht das Unterscheidungsmerkmal zwischen Industrieller und Vorindustrieller Produktion – sie ist “untrennbarer Aspekt des Menschseins”.
Das Unterscheidungsmerkmal ist doch eher der Wechsel der Herrschaft von dem Produktionsfaktor Boden zu dem Produktionsfaktor Kapital. Dieser Wechsel ist in dem Bedeutungsverlust der Landwirtschaft (in der der Boden dominierte) und dem Bedeutungsgewinn der Industrie begründet.
Ich werde Polanyi jedenfalls schleunigst mal lesen – spannendes Thema!
wgn,
yep, Mises hat das politische Element der menschlichen Zeitgenossenschaft (sicher willentlich) missachtet, er war kein Soziologe. Er war ein Idealist, ein Popularisierer einer Gesellschaft voller zurechnungsfaehiger Individuen mit Erkenntnis- und Anpassungsvermoegen. Not very practical. Aber vielleicht wollte er das letztendlich auch nicht sein….?
Soweit Ideologien reichen, ist die Seine m.E. nicht nur logisch geschlossen, sondern auch brilliant praesentiert (was man von Kollege Marx nun nicht behaupten kann). Im Ergebnis landet seine Utopie auch nicht unweit vom endgueltigen Kommunismus….beiden allein fehlt die passende Gattung, um die Utopien mit Leben zu erfuellen.
Solange wir noch mit Menschen zu tun haben, sollte vielleicht Goodnight zu Rate gezogen werden, PCM will ja mit diesen nichts mehr zu tun haben, Halbgott steht zu weit ueber ihnen, und Polanyis Retroutopien erinnern mich an meinen Fav Thomas Carlyle, er gehoert jedoch ganz in die Reihe der Obengenannten, ihm fehlt auch das passende Menschenmaterial fuer seine Postulate….
Waren eigentlich Arbeit, Grund/Boden und Geld im Stamopkapsoz den Marktkraeften unterworfen? Warum wurde dann dort, zum zweiten Mal nach der Industrialsierung, all diese Errungenschaft ueber Bord geworfen?
@knt #3
>”Meiner Meinung nach doch nicht durch die Art und Weise wie wir den Wert einer Ware bestimmt wird, nicht die Art und Weise wie Produktion und Konsum koordiniert wird – also nicht durch die Mechanismen der Marktwirtschaft. Sondern dadurch wie der Mehrwert unter den Eigentümer der Produktionsfaktoren verteilt wird – dem Kapitalismus also.”
Doch auch hier muss schon angesetzt werden, die Manipulation des Marktes durch Marktmacht MUSS gebrochen werden.
Ohne das kannst du dir sowas wie Verteilungsgerechtigkeit oder jede Reform auch nur in die Richtung komplett abschminken.
Ansonsten Zustimmung, schönes Thema.
Wgnx hat die “Freiheit”, Feynsinn die “Verantwortung”:
http://feynsinn.org/?p=1015
Ja, Freiheit und Verantwortung!
Die gesellschaftlichen Eliten sind ja immer nur Eliten in Bezug auf die große Masse. Ohne die große Masse wäre Elite ja ordinär.
Und die Eliten haben eben für “Brot und Spiele” für die Masse zu sorgen, wenigstens aber für “Beschäftigung”. Da hat sich seit der Antike nix geändert.
Was sich geändert hat, ist das Selbstverständnis der Eliten. Das Bürgertum hat seine revolutionäre underdog Attitüde aus seiner Zeit während der Feudalgesellschaften nie ablegen können. Ja überhaupt ist es modisch, daß jeder darauf besteht, der eigentlich Bedrohte und Unterdrückte zu sein, und seine Gemeinheiten nur zu begehen, um sich zu verteidigen.
Ein Opfer zu sein, ist der Stolz der bürgerlichen Gesellschaft. So wirklich frei zu sein, dünkt sich eigentlich niemand.
Insofern irrt Polanyi!
Den oben stehenden Beitrag von wgn kann man sehr schön mit dem hier http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2008/52.html mixen.
@knt
>Genau in dieser Degration, durch diese Enteignung des Produktionsfaktors Arbeit, durch die Inbesitznahme des gemeinsamen Unternehmens durch das Kapital entsteht meiner Meinung nach die grundlegende ökonomische Ungerechtigkeit und die darausfolgende Unfreiheit der “Arbeitnehmer”.
Leider macht sich der Arbeitnehmer durch einen begrenzten Einsatz für die Gesellschaft (Desinteresse) und das Produktionskapital (Faulheit) selbst zu dem, was er ist. Um dagegen zu steuern, wählt er in der Demokratie so, dass die Parteiendiktatur ihm alles frei verfügbare Geld für Pseudogerechtigkeit wegnimmt und ihn so zum Proletarier macht. Früher machten das nur die Roten. Heute stimmt Schwarz in diesen Chor ein.
@weissgarnix
>Verteilungsgerechtigkeit wäre mit Sicherheit einer der brennendsten Tagesordnungspunkte auf der internationalen politischen Agenda, und ich könnte mir dir Haare darüber zerrauffen, dass in dieser Richtung nichts geschieht bzw der Zug seit geraumer Zeit sogar in die falsche Richtung unterwegs ist.
Ja und nein. Bei uns in D herrscht weitgehend Verteilungsgerechtigkeit. Das Gros der Menschen schafft halt nicht so viel, dass ihnen das bislang verbrauchte Geld auch wirklich zusteht. Wenn man jedem Millioniär und Milliadär in D jeweils 1 Mio bzw. 1 Mrd. in jedem Jahr zusätzlich wegnähme, kämen dabei keine 50 Mrd. heraus. Wir können nicht besser verteilen, als wir das jetzt machen. Allerdings gibt es eine gespürte Verteilungsungerechtigkeit weil Spiegel, Stern & Co. seit Jahrzehnten auf der Neidwelle reiten.
Ganz anders sehe ich Gerechtigkeit in Afrika und den armen Regionen in Asien. Die dortigen absolutistischen Herrscher lassen einen Aufbau von persönlichem Kapital, das man z.B. in Aktien oder ein eigenes Unternehmen investieren kann, einfach nicht zu. Stattdessen wird gemordet und gefoltert.
Meine Meinung in dieser Sache ist etwas extrem. Ich bin der Meinung, dass man diese alten Feudalherrscher mit äußerer Gewalt entfernen muss. Dabei ist etwas Fingerspitzengefühl verlangt. Saddam zu entfernen hatte einen ROI von vielleicht 5 oder 10 Jahren. Soll heißen, unter Saddam starben pro Jahr 1/5 oder 1/10 der Menschen durch staatliche Folter und Mord, die anschließend im Krieg starben. Bei so einigen afrikanischen Königen läge dieser ROI zwischen einem und zwei Jahren. gescheitert! Sondern durh eine echte Gleichberechtigung aller beteiligten Produktionsfaktoren.
@ Skeptiker #16
- Leider macht sich der Arbeitnehmer durch einen begrenzten Einsatz für die Gesellschaft (Desinteresse) und das Produktionskapital (Faulheit) selbst zu dem, was er ist. ff. -
Bei solchem ‘elitären’ Gelaber werde ich immer nachdenklich,
ob es nicht angemessen ist, derartige Subjekte durch mehr als sanften Druck zu entfernen…
“Wenn man jedem Millioniär und Milliadär in D jeweils 1 Mio bzw. 1 Mrd. in jedem Jahr zusätzlich wegnähme, kämen dabei keine 50 Mrd. heraus.”
Der Skeptiker sollte vielleicht mal wieder seine Daten zu Vermögen und Vermögensverteilung in Deutschland checken. Als Einstieg reicht vermutlich http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,515937,00.html
Davon einmal abgesehen wären 50 Mrd im Jahr doch schon gar nicht so schlecht. Damit käme man in etwa auf ein Vermögenssteueraufkommen im Verhältnis zum BIP wie in den sozialistischen Staaten USA und GB.
Nachtrag: Deutschlands 20 reichste Familien haben in der Finanzkrise bisher läppische 39 Mrd. Euro (Buchwert) verloren. Merckle steht noch nicht mal an der Spitze
Tja, 39 Mrd wären doch eine schöne erste Jahresrate gewesen, mit der man viele Schulen und Universitäten in Deutschland hätte renovieren können… und ganz ohne steigende Staatsverschuldung…
http://www.bild.de/BILD/news/wirtschaft/2008/12/17/superreiche/20-reiche-deutsche-verlieren-knapp-40-milliarden.html
Aber ehe jetzt Spendenaufrufe zugunsten der armen Reichen kommen: Prozentual haben Kleinanleger durch die Krise mehr Geld verloren.
Es ist doch Logisch das jede Gruppe in einem Staat nur ihre Interessen verfolgt ich machen ihnen ja nicht mal den Vorwurf das sie das tun was man ihnen zum Vorwurf machen kann ist die Lüge es zum wohler aller zu tun. Das ist die wahre Unverschämtheit.
Wenn das Stimmen würde hätte die Pharma Lobby Interesse an Gesundheit oder an sinkenden Medikamenten Preisen das ist eine geradezu absurde These.
Es ist doch Logisch das jede Gruppe in einem Staat nur ihre Interessen verfolgt ich machen ihnen ja nicht mal den Vorwurf das sie das tun
und die unsichtbare Hand der Gesellschaft bewirkt, dass am Ende trotzdem ein friedliches gerechtes Zusammenleben entsteht…
Hier findet die Analyse der Bäume des Waldes statt, ohne dass man ganz sich eindeutig über Ursachen und Wirkungen der Erscheinungen des komplexen Systems einig werden kann – womit jeder ein bischen Recht und niemand einen Nutzen hat.
von weitem sieht der Wald so aus:
Der sogenannte Westen hat einen Grad an geistiger Beschränkung, ideengeschichtlicher Intoleranz und sittlich-moralischer Verkommenheit erreicht, der eine Remedur erzwingen wird. Kommt sie nicht, ist die Strafe der eigene Untergang. Und, ehrlich gesagt, wer wollte dieses korrupte, verlogene, Ressourcen plündernde, menschenfeindliche System noch weiter künstlich am Leben erhalten? Niemand, der noch einen Funken echter Menschlichkeit in sich spüren kann!
Zitat aus:
http://www.mmnews.de/index.php/200901061879/MM-News/Die-Kapitalismus-Krise.html
eine genauso richtige, wie unvollkommene und nicht immer in sich widerspruchsfreie Betrachtung wie auch alle Einträge hier im blog :
Die Diskussion ist der Wegbereiter für die Erkenntnis, und kann die, die erkennen wollen weitertreiben, im Wissen um die Unvollkommenheit und……
Toll, dass es diese Blogs gibt, angesichts der Verflachung der Massenmedien,
Danke -muß auch mal gesagt werden
@Skeptiker, 16
ROI und Menschenleben in einem Topf?
Zudem sterben jetzt im Irak etwa keine Menschen mehr? Zumindest nicht durch “staatliche Folter und Mord”, dann ist ja alles gut geworden…
und die unsichtbare Hand der Gesellschaft bewirkt, dass am Ende trotzdem ein friedliches gerechtes Zusammenleben entsteht…
Eben nicht ich sagte doch so etwas wie Gemeinwohl gibt es garnicht.Wie soll den das Interesse der Pharmaindustrie an Krankheit dem wohle aller dienen?
Was ich damit sagen will es gibt halt Güter und dienstleistungen die Lebenswichtig sind die lassen sich nicht Makrtwirtschaftlich Organisieren.
Die Frage die wir uns stellen müssen was ist ein Gut das keine Wahre ist weil ihr Wert das Leben und die Würde eines Menschen berührt.Ist Bildung eine Wahre? Ist ein Organ eine Wahre?
Wenn wir alles zur Wahre machen können wir besser die Sklaverei wieder einführen und zwar in der nächsten Sitzung des Bundestages das würde auch erhebliche Kosten für PR sparen.
Ist die Polizei, die Feuerwehr und die Justiz auch eine Gruppe im Staat?
Warum ist es logisch, dass jede Gruppe ihre Interessen verfolgt? Besser gefragt, nach welcher Logik? Warum soll man hier keine Vorwürfe machen?
Die Frage ist halt auch, wem: Den Gruppen, der Gesellschaft, uns?
Merkwürdige Idee, dass es so eine Art Konto für Freiheit gibt, von dem die einen abbuchen und die anderen habe aufzubuchen…
Fakt ist wohl, dass der “Staat” die Tendenz hat, sich gegenüber dem Bürger Vorteile zu verschaffen, im Namen der Gerechigkeit
…von der Einschränkung von Bürgerrechten über sinnlose Gängeleien bis zur (verfassungswidrigen) Durchnummerierung seiner Bürger.
Da fällt mir immer ein: Staat hau ab! So eine totalitäre Schäuble-Republik braucht kein Mensch. Die Verfassungsfeinde (die regelmäßig in Karlsruhe scheitern…) sitzen in der Regierung!
http://info.kopp-verlag.de/news/eilmeldung-terroranschlag-auf-synagoge-in-toulouse.html
Brandanschlag auf eine Synagoge in Toulouse. Die geschlossene Zensur wird auch nicht viel helfen.
#29
Kennst Du Udo Ulfkotte, Berufsdenunziant? Der produziert
Tatarenmeldungen am laufenden Band.
“Saddam zu entfernen hatte einen ROI von vielleicht 5 oder 10 Jahren. Soll heißen, unter Saddam starben pro Jahr 1/5 oder 1/10 der Menschen durch staatliche Folter und Mord, die anschließend im Krieg starben. Bei so einigen afrikanischen Königen läge dieser ROI zwischen einem und zwei Jahren. gescheitert! ”
Hey wow…. ROI? Wieder einmal eine Evalutionsperversion von Bertelsmanns CAP? Welcher unmenschliche Schwachkopf hat sich das einfallen lassen? Mir wird ganz übel.
Der restliche Unfug wie ” Bei uns in D herrscht weitgehend Verteilungsgerechtigkeit.” und “Wir können nicht besser verteilen, als wir das jetzt machen.” liest sich fast wie ein INSM Newsletter.
ad 30:
Ja, ich weiß. Ulfkotte ist mit V. zu genießen. Ich hab gecheckt,
auch die Basler schreibt es:
http://www.bazonline.ch/ausland/europa/Brandanschlag-auf-Synagoge-in-Frankreich/story/29712531
und
der Tagesanzeiger schreibt es:
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Brandanschlag-auf-Synagoge-in-Frankreich/story/29712531
und swissinfo schreibt es
http://www.swissinfo.ch/ger/news/newsticker/Brandanschlag_auf_juedische_Synagoge_in_Suedfrankreich.html?siteSect=146&sid=10162971&cKey=1231243216000&ty=ti&positionT=3
Das wird stimmen.
Die Frage ist halt auch, wem: Den Gruppen, der Gesellschaft, uns?
Den Gruppen nicht.
Der Gesellschaft und den für ausgleich zuständigen Personen schon.
Du wirst nicht drum rum kommen festzustellen das wir gigantische Macht ungleichgewichte in unserer Gesellschaft haben.
Damt meine ich das wenige Zugang zum Apparrat haben und deren entscheidungs Trägern und anderen dieser Zugang verwehrt wird.
Das hat nichts mit Chancen zu tun sondern ist der Struktur des Staates als gesamtes geschuldet.
Er ist nunmal ein Herrschafts Apparrat der dafür zu sorgen hat das die Beherrschten Beherrschte bleiben.
Währe dem nicht so könnten wir morgen Feierlich die Auflösung der Bundesrepublik bekannt geben.
Die Fragen die wir uns stellen sind Machtfragen und innerhalb der Ökonomie überhaupt nicht zu lösen weil Ökonomie und ihre Gesetze ohne den dazu gehörigen Apparat überhaupt nicht möglich sind.
Es ist also das ständige ringen darum wer wen Beherrscht.Bis zu dem Zeitpunkt an dem niemand mehr Herrscht.
Ich finde es immer wieder erstaunlich und erschreckend wie davon ausgegangen wird der Wirtschaftsliberalismus sei wegen der Finanzkrise erledigt, obwohl diese durch ein Versagen staatlicher Aufsichtsbehörden und der Politik verursacht wurde und auserdem dieses Thema mit den Diskissionen die sonst zum Thema Wirtschaft und “Neoliberalismus” geführt werden nichts zu tun hat, da geht es ja in der Regel um Deregulierung des Arbeitsmarktes und generell die Reaktion auf den starken Wettbewerb. Es wäre fatal, wenn die Finanzkrise nun als Argument genutzt werden würde die Strukturkonservativen (Sozialisten und Sozialdemagogen) zu stärken.
“Wirtschaftsliberalismus”
Ist seine eigene Antithese!
Du kannst nicht für die Freiheit sein und ein Herrschaftssystem einführen wollen.Eigentum ist keine vorraussetzung für Freiheit es ist ihr hinderlich.
Es sei denn du willst verantwortungslose Wesen haben die sich um ihr Erworbenenes nicht scheren so wie wir es bei Aktien Besitzern Millionenfach erleben.
#34 Fatal – in der Tat
Die Finanzkrise hat ihre Ursachen in:
-der Geldschöpfung durch Kredit
-Vermögensbildung aus Mehrwertaneignung
-Vermögensmehrung durch Zins und Zinseszins als weitere Mehrwertaneignung
Durch zunehmende Vermögen bei gleichzeitig zunehmender Marktsättigung gerät die Geldschöpfung via Kreditund mit ihr die Zahlungsfähigkeit der Banken ins Stocken und es werden Manipulationen vorgenommen, die während der Zeit als Erfolg, danach als Versagen bewertet werden. Zu diesen Manipulationen gehören Finanzprodukte, Wirtschaftsliberalismus, und Deregulierungen usw. die immer nur temporären Vorteil verschaffen.
Am Ende steht der totalen Verarmung der totale Reichtum gegenüber und der Markt bricht zusammen.
Das Ende dürfte dann zu erkennen sein, wenn der Staat Verschrottungsprämien für alte Autos zahlt.
@ Nanuk
Der Gesellschaft und den für ausgleich zuständigen Personen schon.
Die für den Ausgleich zuständigen Personen bilden selbst eine Gruppe, die natürlicherweise selbst nur ihre eigenen Interessen verfolgt…
Es ist also das ständige ringen darum wer wen Beherrscht.Bis zu dem Zeitpunkt an dem niemand mehr Herrscht.
Wir sind inzwischen viel zu viele, um durch Selbstorganisation ohne Beherrschung frei zu leben.
@ weissgarnix
Der letzte Satz klingt fast nach einer Überzeugung von mir.
In #8 habe ich eine wirklich ernst gemeinte Frage versteckt: Der Ursprung der Macht ist Überzeugung? Das Überleben der Gesellschaft ist Überzeugung, aber nicht menschlicher Wille?
Wir sind inzwischen viel zu viele, um durch Selbstorganisation ohne Beherrschung frei zu leben.
Wie gut das wir weniger werden, dann können wir endlich Frei sein.10 Millionen in den nächste Jahrzehnten glaub ich und der Staat wird es nicht aufhalten können das sich in abgelegenen Regionen selbst Organisationen bilden. Wetten?
@ 20
Merckle ist tot
Sehr gute und interessante Diskussion!
@ knt #3: Einleuchtende Gedanken. Ich sehe das Problem jedoch nicht allein in der Zuordnung und Ausgestaltung von Eigentum am Kapital. Der “Arbeiter” ist mAn nicht weniger ein “Ausbeuter” als der “Kapitalist”, wenn er nämlich bloß billig einkaufen will, ohne sich dafür zu interessieren, ob der Preis, den er zahlt, für eine “gerechte Entlohnung” der für ihn produzierenden anderen Arbeiter überhaupt ausreicht. Und er ist auch nicht weniger ein kapitalistischer “Rentier”, wenn er als “organisierter Arbeitnehmer” (etwa in Gewerkschaften, Parteien etc.) allein eine rechtlich abgesicherte “beamtenähnliche Versorgung” anstrebt und sich nicht dafür interessiert, ob seine Leistungen der Befriedigung “echter Bedürfnisse” anderer Menschen dienen. Daher glaube ich nicht, das allein eine “rechtstechnische Änderung” am Istitut “Eigentum” die Probleme lösen kann. Das würde nämlich mAn voraussetzen, dass durch staatliche Rechtssetzung die Menschen zu sozialem Verhalten erzogen werden könnten, was ich für eine totale Illusion halte.
Wichtig scheint mir aber auch, dass der Unternehmer eine gewisse Verfügungsmacht (Eigentum) über Kapital braucht, damit er aus eigener Initiative, seiner eigenen “Tüchtigkeit” innovativ sein und sein Werk der “kreativen Zerstörung” in Gang setzen kann, was unbestreitbar den Wohlstand der Gesellschaft insgesamt enorm mehrt. Dazu gehört natürlich auch die Verantwortung, die Kosten von Fehlinvestitionen selbst zu tragen. Und insofern hat eine an Verantwortung gebundene Freiheit auch im “Wirtschaftsleben” ihre Bedeutung, wenn sie auch, wie Weissgarnix zutreffend schreibt, kein Ziel, keine Funktion von Wirtschaft ist. Insofern ist der Wettbewerb ein Entmachtungsverfahren (und nicht etwa der Kapitalismus oder einfach bloß der “Markt”), zumindest in seiner Anfangsphase, indem er überkommene Machstrukturen, die sinnlos geworden sind und den Wohlstand hemmen, aufbricht. (Aus Furcht davor versuchen nun die Heuchler mit ihren kontrafaktischen Freiheitsphrasen darüber hinwegzutäuschen, dass sie mit ihren staatlichen Rettungsaktionen den Wettbewerb in historisch einzigartiger Weise außer Kraft setzen, weil er ja die gesamte Machtelite hinwegzufegen droht, die offensichtlich versagt und Wohlstand zertsört und verhindert hat, sich aber gleichwohl für unentbehrlich hält.)
Für mich zeigt sich an dieser Diskussion, dass die Probleme nicht durch das “Drehen an einer einzigen Stellschraube” gelöst werden können. Die Wirtschaft, wie die Gesellschaft überhaupt, ist eben kein Automat, der sich durch Austausch und Einbau neuer Komponenten reparieren ließe. (Die rein mechanistische Vorstellung einer “unsichtbaren Hand des Marktes”, die wie von selbst ohne bewusstes Zutun zum Segen aller führt, scheint mir daher auch eine arge Illusion). Das Problem ist schon methodisch darin begründet, dass wir offenbar so wenig begreifen können, was das “Lebendige” ist. Und bei der Gesellschaft und ihrem Teilbereich “Wirtschaft” handelt es sich zweifellos um etwas “Lebendiges”, das durch dynamische Wachstums- und Abbauprozesse, durch Umwandlungen und Wechselwirkungen in vielfacher Art, durch verschiedene funktional aufeinander bezogener und zugleich entgegengesetze Bereiche gekennzeichnet ist. Noch so logisch stringente Wirtschaftstheorien und Modelle greifen daher stets zu kurz. Vor dieser Tatsache stehen wir immer noch wie ein Ochs vorm Scheunentor, wie uns schon Goethe durch Mephisto entgegenhält: “Wer will was Lebendiges erkennen und beschreiben / Sucht erst den Geist heraus zu treiben / Dann hat er die Teile in der Hand, / Fehlt leider nur das geistige Band.” Da hilft wohl nur eine neue Erkenntnismethode.
Und zu dieser Einsicht ist auch Keynes gelangt, als er am Ende seiner beeindruckenden Analyse “The Economic Consequences of the Peace” — in der er den Zusammenbruch der europäischen Wirtschaft als Folge des versailler Friedens quasi errechnet hatte — schrieb, er hoffe einzig und allein, dass eine bessere Zeit komme durch das Zusammennehmen aller Kräfte der Bildung und der Phantasie:
The events of the coming year will not be shaped by the deliberate acts of statesmen, but by the hidden currents, flowing continually beneath the surface of political history, of which no one can predict the outcome. In one way only can we influence these hidden currents,– by setting in motion those forces of instruction and imagination which change opinion. The assertion of truth, the unveiling of illusion, the dissipation of hate, the enlargement and instruction of men’s hearts and minds, must be the means. (Wäre auch ein schönes Motto für diesen Blog)
Keynes hoffte schon damals auf eine Umwandlung der geistigen Verfassung der Menschen. Nur, wo stehen wir heute?
Polany scheint mir, bewegt sich in “The Great Transformation” in die richtige Richtung. Er beschreibt die “Warenfiktion” von Arbeit, Boden und Geld und fordert ihre Herauslösung aus den Marktprozessen zum Schutz von Mensch, Gesellschaft und Umwelt. Er erteilt sowohl dem totalen Markt (den er als staatlich in Gang gesetzte, zerstörerische Utopie kennzeichnet), als auch dem totalen Staat (den er als Gegenreaktion zum totalen Markt begreift), eine Absage und weist auf die Notwendigkeit einer Rückbesinnung darauf hin, was den “Menschen” und die “Gesellschaft” eigentlich ausmacht. Die ungebrochene Aktualität Polanys liegt auf der Hand: Die Warenfiktion von Grund und Boden steht in Zusammenhang mit der Immoblase, die von Geld mit der Kreditblase und die von Arbeit mit den an die Verlagerung von Arbeitsplätzen geknüpften Leistungsbilanzdefiziten. Alle drei Faktoren verbinden mannigfache Wechselwirkungen. Und was wir als Menschen und Mitglieder einer menschlichen Gesellschaft in diesem Zirkus des real existierenden Kapitalismus eigentlich sollen, ist nach wie vor völlig offen.
@34
Technischen Fortschritt ohne für den einzelnen oft schmerzhafte gesellschaftliche Anpassungsprozesse gibt es nicht. Niemand sollte den technischen Fortschritt behindern wollen. Das der Heizer, weiter auf der Elektrolok mitfahren darf löst nicht das Verteilungsproblem. Und hilft dem Heizer nicht.
Die Finanzkrise , war dass nicht der strukturkonservative Versuch, vielen Menschen im Finanzdienstleistungssektor Arbeit zu geben. Und so das das Verteilungsproblem zu lösen.
Wenn das Problem nicht durch Grundeinkommen, Lohnsubventionen, Niedrigstlöhne zu lösen ist.
Wie dann?
Merckle ist tot…
Daran zeigt sich wie gefährlich es ist seine Freiheit an Besitz zu klammern wie sich ein Kind an die Brust klammert!
Ich kann nur jedem Wohlhabenden empfehlen sich nen anderen sinn im Leben zu suchen als Geld horten und endlich Erwachsen zu werden.Geld ist nur eine Illusion!
Bemerkenswert sind sie schon, die naechtlichen Ausfluege von wgnx in das Land der Neoliberalen. Mit der Nase eines Jagdhundes spuert er sie auf, ob bei „Bild“ oder „Die Presse“, um sie anschliessend treffsicher zu erlegen.
Nun ja, bei frisch Verliebten soll man ja nachsichtig sein und nicht alles so ernst nehmen. Wie bekannt, heisst seine neue Studierstubengeliebte Karl Polanyi. WIKI schreibt dazu: ” Das Leben und Wirken von Karl Polanyi fällt in eine Zeit und Umgebung, die mit ihren einschneidenden Ereignissen einen großen Einfluss auf seine wissenschaftliche Arbeit und sein Leben hatten. Nach seiner Geburt in Wien studiert er in Budapest Jura und Philosophie. Er stammt dabei aus einem intellektuellen und bürgerlichen familiären Umfeld, in dem seine Geschwister und er schon früh von der Mutter sozialistisch geprägt werden. An der Universität engagiert er sich in linken Studentengruppen und ist aktiv an der sozialistischen Bildung von Arbeitern beteiligt….. Er stirbt 1964 in Kanada, wo er sich aufhielt, weil seine Frau als bekennende Sozialistin und ehemalige Teilnehmerin in der ungarischen Sowjetrepublik (1919) kein Visum für die USA bekam. Sein letztes Werk Dahomey and the Slave Trade erscheint posthum 1966. ”
Wie dem auch sei, ich moechte die Harmonie hier gar nicht weiter stoeren, nur ein paar Bemerkungen (in den Wind gesprochen, wie „Rufus Muecke“ alias Rudolf Muehlfenzl immer sagte):
Dass ein absolut freier Markt niemals funktionieren kann, darueber sind sich doch wohl alle einig. Es muss immer Regeln geben, die der Staat aufzustellen und durchzusetzen hat. Das weiss natuerlich auch der geschmaehte Friedrich Merz. Ja, diese Regeln sind sogar Voraussetzung dafuer, dass die Marktteilnehmer frei agieren koennen. Der Staat muss Kriminalitaet verhindern und dafuer sorgen, dass Anbieter und Nachfrager moeglichst auf gleicher Augenhoehe verhanden, er muss Abieter- und Nachfragermonopole moeglichst beseitigen, aber auch Wissensmonopole. Das gelingt natuerlich oft nur unvollstaendig und manchmal garnicht. Fuer Letzteres ist der sog. „Gesundheitsmarkt“ ein schoenes Beispiel (und deshalb funktioniert er bei uns auch nicht).
Der Staat ist hier nicht in der Lage, das Wissensmonopol auf der Anbieterseite zu beseitigen, Kontrolle geht auch nicht, sonst muesste neben jedem Arzt ein Kontrollarzt stehen, der ihn auf Schritt und Tritt begleitet, und Budgetierung ist Irrwitz. Das Einzige, was hilft, ist aerztliche Ethik, und jetzt bin ich wieder bei den „buergerlichen Werten“. Das ganze Ausmass dieser „Marktfehlfunktion“ wird deutlich, wenn man weiss, dass in der BRD etwa die Haelfte aller aerztlichen Leistungen unnoetig ist und jede unnoetige Behandlung eine strafbare Koerperverletzung darstellt.
Der Staat tut aber nichts fuer die aerztliche Ethik, im Gegenteil, durch finanzielle Daumenschrauben und Pflicht zur „Selbstausbeutung“ treibt er die Demoralisierung immer weiter.
Ein grosses Problem sind hier auch die Zugangsvoraussetzungen zum Medizinstudium. Entscheident sind Abiturzeugnis und eine Pruefung, in der halbmedizinisches Wissen abgefragt wird. Dies ist voellig unverstaendlich, wenn man bedenkt, dass die Bundeswehr ihre Offiziersbewerber 2 Tage auf charakterliche und koerperliche Eignung testet. @wgnx #9
„Verteilungsgerechtigkeit wäre mit Sicherheit einer der brennendsten Tagesordnungspunkte auf der internationalen politischen Agenda, und ich könnte mir dir Haare darüber zerrauffen, dass in dieser Richtung nichts geschieht bzw der Zug seit geraumer Zeit sogar in die falsche Richtung unterwegs ist.“
Richtig, aber bitte die Verteilungsgerechtigkeit von Eigenschaften und nicht von materiellen Guetern!
Nun, dann ruhe in Frieden Unternehmer Merckle. Du bist diesem globalen Schwachsinn zum Opfer gefallen. Das sollten die übrigen deutschen Unternehmer besser sein lassen.
Lest die Biographien von Carl Zeiss, Ernst Abbe oder auch Henry Ford.
Was diesen Polany anbetrifft, ich kenne Kostolany oder andere Schlawiner der Gilde, das ist zwar interessant, auch amysant, aber nicht gerade realitätsnah.
@wgn
Wenn denn Arbeit, Grund/Boden und Geld reichen würden um zu Wirtschaften so wäre eine Reduzierung des Menschen auf eben diese (in einer Marktwirtschaft) in gewisser Weise logisch.
Doch da ja Geld, wie du vor einiger Zeit definiert hast, nur auf Eigentum (Grund/Boden) erschaffen wird (von den Banken) und Arbeit alles ist was zum Erhalt und Aufbau von Existenz unternommen wird, ist jegliche Theorie die sich ALLEINE auf den wirtschaftenden Ausdruck des Menschen bezieht unvollständig und somit Realitätsfern.
Denn, so nehme ich an, es geht ja darum eine funktionierendes (nachhaltiges) Zusammenleben von Individuen zu organisieren und das basiert eben NICHT in erster Linie auf Warenproduktion und Konsum.
Ohne das (unbezahlte) soziale Engagement von Millionen von Menschen, würde diese Gesellschaft innerhalb kurzer Zeit kollapieren.
So wie Pharmafirmen die Ausbildungsinhalte des Medizinstudiums “mitgestalten” so gestalten Experten aus den Banken die Gesetzgebung (auch hier schon besprochen) und Regulierung für ihre Produkte und Leistungen.
Ausbildung ist oftmals Konditionierung mit vorgegebenen Inhalten und WERTEN (und die sind entscheidend). Oder auch: welche Verantwortung trägt ein 25 jähriger Bankangestellter wenn er einfach mitspielt? Und wie Frei ist er?
Wer immer noch in gesellschaftlichen Gruppen denkt berücksichtigt nicht, dass in den meisten Gruppen es eine gestaltende Elite gibt. Und diese Eliten der Gruppen (z.B. Unternehmerverbände+Gewerkschaften) HABEN GEMEINSAME INTERESSEN!
Wie knt schön ausgeführt hat sind Arbeitnehmer und Unternehmer gemeinsam interessiert, dass es dem Unternehmen gut geht und es gedeiht. Auch gibt es schon viele Beispiele, in Kleinunternehmen, bei denen dies sich im gemeinsamen Handeln manifestiert (Beteiligungsmodelle).
Es ist eben keine automatische Entwicklung einer Marktwirtschaft, dass sie sich selbst ad absurdum führt (Kapitalkonzentration, Oligopole, Überschuldung, Verarmung der Meisten).
Zurück zum Eingangsartikel: Ja – die “Freiheitkämpfer” für die Freie Marktwirtschaft möchten ihr Ausbeutungsspiel weitertreiben. U n d sie wissen nicht was sie tun – denn, sie glauben Er oder Ich wird gewinnen. Ich muss mich im Überlebenskampf bewähren! Leider sind sie gesteuert und wie Ratten konditioniert und erleiden einen Herzinfarkt.
Buddha sagt: Sei frei von Bedürfnissen (Erwartungen)
@nanuk 35: “Eigentum ist keine vorraussetzung für Freiheit es ist ihr hinderlich.”
Eigentum ist ein “untrennbare Aspekte des Menschseins”. Eigentum ist Verfügungsgewalt. Verfügungsgewalt ist Gestaltungsspielraum. Gestalungsspielraum ist Freiheit. Eigentum ist also eine der vielen Vorraussetzungen von Freiheit. Das sagt aber noch nichts über die Verteilung von Eigentum aus, den auch gesellschaftlichtes Eigentum ist und bleibt nur das – Eigentum.
@Kurt 40: “Das würde nämlich mAn voraussetzen, dass durch staatliche Rechtssetzung die Menschen zu sozialem Verhalten erzogen werden könnten, was ich für eine totale Illusion halte.”
“staatliche Rechtssetzung” oder sagen wir lieber “die Art und weise wie die Gesellschaft organisiert ist” hat sehr wohl einen gravierenden Einfluß auf das soziale Verhalten jedes einzelnen und auf das soziale Gefüge aller zusammen. Ich kann dir aus erster Hand bestätigen: Mein soziales Verhalten in der Gesellschaftsordnung der DDR war ein ganz anderes als in der der BRD. Ganz anders ist noch einmal das soziale Verhalten des “Wessis” im vergleich zu mir. (ich will hier keine vorurteile reiten – und weiß das das eine unzulässige veralgemeinerung ist, aber du verstehst wohl was ich damit ausdrücken will)
Aber du hast natürlich recht wenn du sagst, das die Probleme durch das “Drehen an einer einzigen Stellschraube” gelöst werden können. Nicht einmal durch das Drehen an meheren Stellschrauben! Vielleicht noch nicht einmal durch das Drehen an allen!
Eine gerechte, freie demokratische Gesellschaft läst sich nicht “designen”, nicht durch eine Revolution, ob von oben oder unten einführen, nicht durch eine Reform in kleinen Schritten planvoll erreichen – sie MUß wachsen!
Der realexistierende Sozialismus hat bewiesen, das es nicht reicht zu bestimmen “jetzt ist Sozialismus” – das gleiche würde für eine gerechte, freihe, demokratische Gesellschaftsform gelten – egal welchen Namen sie trägt. Den das was wir Gesellschaft nennen ist ein evolutionärer Prozess. Das bedeutet auch das es bis zu einem gewissen Maße ein blinder, zielloser Prozess ist.
Aber all das, macht die Stellschrauben – die Art der Steuererhebung, die Wahlverfahren, die Oganisation Institutionen, die Gesetze nicht weniger wichtig. Den nur diese sind von uns Menschen bewust beeinflussbar – das “Wachsen der Gerechtigkeit” dagegen nicht.
Wir können uns die Menschheit deren Teil wir sind nicht aussuchen. Wir haben also keine andere Wahl als an den Stellschrauben zu drehen die sich uns zur Verfügung stellen. Keine andere Wahl.
@knt
Das mit dem Wachsen der Freiheit würde bedeuten Strukturen neben der Marktwirtschaft unangetastet zu lassen. Die ein nebenher leben ohne Unterwerfung ermöglichten. Das sehe ich nicht.
Die letzten 30 Jahre waren vom Gegenteil geprägt.
Und es war so einfach Freiheit einzuschränken.
Da reichten halbgottsche ‘Wahrheiten’ über niedrige chinesische Löhne als Argumentation zum entschuldigten zerstören von nicht marktwirtschaftlichen Strukturen.
(2. Moses 5, 9): „Man drücke die Leute mit Arbeit, dass sie zu schaffen haben und sich nicht um falsche Reden kümmern.“
“die, so Koch laut “Spiegel“, “ihre Familie faktisch als Schutzschild gegen Leistungskürzungen nutzen, da bei Arbeitsunwilligkeit nur die 345 Euro des Familienvaters gekürzt werden könnten”.
Letztlich ist die CDU immer noch eine Ansammlung von standesbewussten Gr0ssbürgerskindern, denen die soziale Distinktion vom “Gschwerl” Herzensangelegenheit ist.
Leute wie Roland Koch , noch mehr Wulff und Merz können sich garnicht so verstellen, daß dies nicht immer wieder nach aussen tritt.
Interessanterweise ist die CSU da viel mehr Volkspartei, die hatten halt ihren Franz Josef Strauss, der seiner Partei schon beibog, wie sie den Leuten gfälligst aufs Maul zu schauen haben, wenn sie dauerhaft über 50 % bleiben wollen.
Hat ja auch lange geklappt, hihi. Schau mer mal, ob Oberopportunist Seehofer das wieder hinkriegt.
@weissgarnix
mein lieblings thema aus der ecke ist ja, dass inzwischen über 50% der wahlberechtigten netto-transphärempfänger sind … daher auch die “linke-mehrheit”
wenn man mal ganz böse ist … und daher verstärkt sich die umverteilung fortlaufend um die wähler zu befriedigen und führt uns in den wirtschaftlichen abgrund
grüße
inti
@ Borr # 47
“Und es war so einfach Freiheit einzuschränken.
Da reichten halbgottsche ‘Wahrheiten’ über niedrige chinesische Löhne als Argumentation zum entschuldigten zerstören von nicht marktwirtschaftlichen Strukturen.”
Warum so unfair? Die Harzt4-Reformen IN IHRER TATSÄCHLICHEN TOTALITÄREN FORM hat HG nirgends als richtig benannt, sondern nur die ( für uns schmerzliche) Tatsache, dass seit 1989 die globale Wirtschaft unsere Einkommen IN IHRER GESAMTHEIT als zu hoch (d.h. wirtschaftlich NICHT GEDECKT=nicht konkurrentfähig) entlarvt hat. Sie sind ein HEMMNIS. Eine Anpassung nach unten ist nicht ZU VERMEIDEN, ob man es gerne sieht oder nicht.
HG betont doch nun wirklich oft genug, dass die Verteilung ungerecht erfolgt. Aber weder als eine ‘Folge des Kapitalismus’ noch der ‘Globalisierung’. Dafür benennt er die HIER dafür Verantwortlichen als TÄTER. Täter einer Verteilung von unten nach oben, die ganze Teile der Bevölkerung in Not treibt.
Ursache und Wirkung nicht in einen Topf zu werfen und sie nicht zu verwechseln, kann doch nicht sooo unmöglich sein!
Wenn Du es lieber hast, dass die TATSACHEN unterm Teppich bleiben, gut, Dein Bier ! Wie ernst soll man Dich dann aber nehmen?
@inti, #49
Dann stell dir doch mal selbst die Frage, WARUM diese 50% Transferleistungsempfänger sind? (die Zahl selbst halte ich übrigens für zu hoch gegriffen, weil sie eine Reihe von Posten enthält, die mit “Transfers” im engeren Sinne nichts zu tun haben, zB das Kindergeld).
@knt
>Eigentum ist ein “untrennbare Aspekte des Menschseins”.
Nein, überhaupt nicht. “Eigentum” ist kein “natürlicher” sondern ein reiner Rechtsbegriff. “Propertas de jure, non de facto consistit”, lautet ein bekannter Satz des antiken Rechts. Diese Ansicht läßt sich zurückverfolgen bis Aristoteles.
>Eigentum ist Verfügungsgewalt.
“Besitz” ist physische Verfügungsgewalt. “Eigentum” verhilft darüberhinaus lediglich zu konkreten Rechtstransaktionen wie “Beleihen” oder “Verkaufen”.
>Verfügungsgewalt ist Gestaltungsspielraum. Gestalungsspielraum ist Freiheit. Eigentum ist also eine der vielen Vorraussetzungen von Freiheit.
Keineswegs. “Eigentum” ist, wenn man es philosophisch betrachtet, eigentlich etwas höchst merkwürdiges, und hat mit dem “Freiheitsbegriff” kaum etwas zu tun. Wohl aber mit dem rasanten Aufstieg des Kapitalismus, vor dem simplen Hintergrund, dass eine monetäre Akkumulation Eigentum voraussetzt.
>Das sagt aber noch nichts über die Verteilung von Eigentum aus, den auch gesellschaftlichtes Eigentum ist und bleibt nur das – Eigentum.
Damit kommen wir der Sache schon näher.
# 52
>> “Eigentum” ist kein “natürlicher” sondern ein reiner Rechtsbegriff. “Propertas de jure, non de facto consistit”, lautet ein bekannter Satz des antiken Rechts. Diese Ansicht läßt sich zurückverfolgen bis Aristoteles.<<
Na, wenigstens scheint das schon mal klar,
wenn auch nicht bei allen.
“Besitz” ist physische Verfügungsgewalt. Ja, aber auch der “Besitz” ist rechtlich geschützt (etwa vor “verbotener Eigenmacht” selbst des Eigentümers), beruht also nicht nur auf bloßer physischer Gewalt. Zudem fällt etwa der Besitz von Wohnraum nach der Rechtsprechung des BVerfG unter die Eigentumsgarantie des Art. 14 Grundgesetz.
“Eigentum” ist, wenn man es philosophisch betrachtet, eigentlich etwas höchst merkwürdiges, und hat mit dem “Freiheitsbegriff” kaum etwas zu tun. Doch. Auch philosophisch betrachtet unterscheidet sich der Begriff der “Freiheit” vom sog. “Recht des Stärkeren”, das ja kein “Recht” ist. Eine freie Person braucht eine äußere Sphäre , um nicht nur freie Gedanken zu haben, sondern diese auch in Taten umsetzen zu können. Dazu bedarf es des staatlichen Schutzes vor dem “Recht des Stärkeren” sowie der Garantie und auch der rechtlichen Verfügungsmöglichkeit über diese “äußeren Sphäre”. Das soll das Eigentum leisten. Das BVerfG sieht auch eine enge Verbindung zwischen der Eigentumsgarantie, der Menschenwürde und allg. Handlungsfreiheit. Die Verknüpfung von Eigentum und Freiheit findet sich auch schon in Hegels Rechtsphilosophie (das hatten wir schon mal).
@50
Nur weil’s da um ein altes Thema geht, das hoffentlich “erledigungsreif” ist:
Warum so unfair? Die Harzt4-Reformen IN IHRER TATSÄCHLICHEN TOTALITÄREN FORM hat HG nirgends als richtig benannt, sondern nur die ( für uns schmerzliche) Tatsache, dass seit 1989 die globale Wirtschaft unsere Einkommen IN IHRER GESAMTHEIT als zu hoch (d.h. wirtschaftlich NICHT GEDECKT=nicht konkurrentfähig) entlarvt hat. Sie sind ein HEMMNIS. Eine Anpassung nach unten ist nicht ZU VERMEIDEN, ob man es gerne sieht oder nicht.
“Entlarvt” hat HG gar nichts, er hat nur – ziemlich naiv, wie ich finde – chinesische mit deutschen Löhnen verglichen, und dabei nicht mal die Kaufkraft/Lebenshaltungskosten beachtet. Weiters ist relevant, wie diese Konkurrenz eigentlich von statten geht, und ob es sich hier um einen (fairen) Wettbewerb im misesschen Sinne handelt. Sicher nicht. Es handelt sich hier vor allem um die Exploitation von Disparitäten (Preis- und Lohnniveaus), und eben NICHT um Wettbewerb unter gleichen Bedingungen. Darauf von mir angesprochen, wusste HG nichts besseres zu antworten, als dass das ja “schon immer” so gewesen sei. Womit er sicherlich recht hat. Wenn man so will, ist dies der Motor der Globalisierung – nur läuft er derzeit rückwärts, insofern die Nivellierung nicht nach oben, sondern deflationär nach unten stattzufinden droht. So hat sich sicher auch ein Halbgott das nicht vorgestellt…
HG betont doch nun wirklich oft genug, dass die Verteilung ungerecht erfolgt. Aber weder als eine ‘Folge des Kapitalismus’ noch der ‘Globalisierung’. Dafür benennt er die HIER dafür Verantwortlichen als TÄTER. Täter einer Verteilung von unten nach oben, die ganze Teile der Bevölkerung in Not treibt.
Ach die “Täter”, die “Deppen” und “Politnutten” – ich kann’s nicht mehr hören, das sind die Sündenböcke unseres Halbgotts, die er für die Erhaltung seines versimpelten Weltbildes braucht. Wo kämen wir schliesslich hin, wenn sogar Halbgötter vom Laster des Zweifels angekränkelt würden?
Kurz gesagt: die Unterscheidung zwischen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang und “Täter”, die mache ich nicht mit. Es ist EIN System, EINE Logik dahinter und die heisst Kapitalismus. Um dessen Hang zur Globalisierung wissen wir spätestens seit dem Kommunistischem Manifest. Auf dessen Höhe ist HG noch nicht – er residiert entweder zu hoch oder zu tief dafür.
@weissgarnix: Natürlich geb ich dir Recht mit deiner Unterscheidung von Eigentum als Rechtsform des Besitzes.
Doch das wir in einem Rechtsraum leben, das magst du einmal erfahren, wenn du dir _die Freiheit nimmst_ deine Mietwohnung nach Lust und Laune umbaust. Da wirst du schnell feststellen das Besitz ohne Eigentum nur eine beschränkte Verfügungsgewalt, nur einen beschränkten Gestalungsspielraum und nur eine beschränkte Freiheit bietet.
Aber wir reden ja garnicht vom Eigentum an der eigenen Wohnung , an der eigenen Zahnbürste. Sag: Besitzt ein Arbeitnehmer deiner Meinung nach ein Teil des Unternehmens für das er tätig ist? Meiner Meinung nach genauso wie ein Bauer das Land besitzt das er bestellt.
Ist es also nicht gerade das Fehlen von Eigentum am eigenen Besitz der soviele Menschen in unserer Gesellschaft unfrei und von der Finanzwirtschaft – als dominierender Eigentümer unserer Gesellschaft abhänig macht?
Wenn du das bejahst – dann must du auch erkennen, das Eigentum – und ich konkretisiere: das Eigentum am eigenen Besitz eine Vorraussetzung der Freiheit ist. Mehr wollte ich nicht ausgesagt haben.
@Borr 47: “Das mit dem Wachsen der Freiheit würde bedeuten Strukturen neben der Marktwirtschaft unangetastet zu lassen.”
Nein, wieso? Die gesellschaftlichen Strukturen sind doch genau die Stellschrauben von denen die Rede ist. Mein Punkt ist nicht, das man die Strukturen nicht ändern soltle – mein Punkt ist das das Ändern der Strukturen nicht ausreicht.
Selbst das völlige zerstören und wiederaufbauen aller Strukturen – und das ist selbst in einer Revolution eine eher theoretische Annahme – reicht nicht aus um eine Gesellschaft von Unfreien in die Freiheit zu erheben.
Den wichtigste Struktur – die psychologische Struktur des Denkens und Fühlens, die Gewohnheit falsche Sicherheit mit echter Unfreiheit zu erkaufen – das kann keine Revolution, sondern nur die persönliche, individuelle Einsicht ändern.
Fehlt diese bei zu vielen Menschen, fällt die Gesellschaft wieder in einen Zustand der Unfreiheit zurück: siehe französiche Revolution, siehe USA, siehe diverse Räterepubliken. Ist diese Einsicht existent entwickelt sich Freiheit auch bei ungenügenden, schwachen Strukturen – ja selbst in einer Anarchie: siehe Chiapas, siehe die ein und andere Kommune.
“Und weil der Mensch ein Mensch ist, Drum wird ihn kein anderer befrein. Es kann die Befreiung der Menschheit nur das Werk des Menschen sein.”
Der Mensch aber ändert sich in einem evolutionären Prozess und nicht in einem revolutionären , nicht auf einen Schlag und schon garnicht auf Befehl. Darum rede ich vom Wachsen der Freiheit (in den Köpfen der Menschen) – wobei Freiheit hier nur einer der vielen Werte ist die ich gerne wachsen sehen würde.
Andererseits – kann man Eigentum das über den eigenen Besitz hinausgeht – also z.b. das Wohneigentum der Finzanzwirtschaft durch Hypotheken – schon als Hinderniss der Freiheit betrachten.
Es ist ebend ein Verteilungsproblem und meiner Meinung nach gibt es einen sehr starken Zusammenhang zwischen der Verteilung der Freiheit, der Verteilung des Eigentums und der Verteilung der Macht. All das wiederrum hängt essenziell mit der Verteilung des Mehrwerts, des Gewinns in Geld zusammen – ist doch Geld das ultimative Tauschmittel und – vorallem – ist das kaufen (neben dem tauschen) die einzig rechtmäßige Art der Eigentumsbildung in unserer Gesellschaft.
Und hier schließt sich meine Argumentation erneut: Grundsätzliche Eigenschaft an eine “gesellschaftliche Struktur zur Förderung der Freiheit” muss erst die rechtliche, und dann die faktische Gleichberechtigung aller Produktionsfaktoren sein.
Ist es also nicht gerade das Fehlen von Eigentum am eigenen Besitz der soviele Menschen in unserer Gesellschaft unfrei und von der Finanzwirtschaft – als dominierender Eigentümer unserer Gesellschaft abhänig macht?
Erstmal muss man Feststellen das es Eigentum gar nicht gibt.
Die Vorstellung von Eigentum als Freiheit stammt aus Postfeudalen Zeiten ich habe nichts dagegen wenn der Acker bestellt wird von dem der ihn Besitzt aber Eigentum bindet und Bindung ist das Gegenteil der Freiheit.
Man muss auch hinzufügen das in der EU Bauern dafür bezahlt wurden ihr Eigentum nicht zu nutzen.Ich weiss nicht ob es immer noch so ist.Aber zumindest werden sie bezahlt es zu nutzen.
Teilst du deinen Lebensraum mit Tieren für die du Verantwortung übernimmst? Man muss schon Hegel heissen um daraus einen Wunderzustand der Freiheit zu machen.
Ich mache mal wieder einen Utopischen Vorschlag wie währe es wenn man nur besitzen darf was man auch nutzt und zwar als Subjekt nicht als Subjekt des Rechts also unter zuhilfe nahme einer Firma und oder Angestellten.Wenn man jetzt das obrige aufgreift und den Bauern die Subventionen streicht und nach 5Jahren wir gelost und ein Harzler bekommt das ungenutzte Land.
Ich weiss es ist Utopisch aber man muss auch mal denkstrukturen aufbrechen.
Knt #57
“Doch das wir in einem Rechtsraum leben, das magst du einmal erfahren, wenn du dir _die Freiheit nimmst_ deine Mietwohnung nach Lust und Laune umbaust.”
Das ist nur dehalb richtig, weil wir in einer EIGENTUMS-Gesellschaft leben.
Eigentum (als verbindliche Rechtskonstuktion) ist dem Besitz
(als tatsächliche Nutzungsmöglichkeit) übergeordnet.
In einer eigentumslosen Gesellschaft (z.B. Kommunismus) entsteht von Beginn an das Problem, die Nutzungsrechte an Gütern einigermaßen sicher zu definieren.
U.a. ensteht dadurch eine mangelnde Motivation bei der Bewirtschaftung der genutzten Güter. Daran ist bislang jede Nichteigentums-Gesellschaft verreckt, die mit einer Eigentumsgesllschaft in Konkurrenz getreten ist.
“Sag: Besitzt ein Arbeitnehmer deiner Meinung nach ein Teil des Unternehmens für das er tätig ist? Meiner Meinung nach genauso wie ein Bauer das Land besitzt das er bestellt.”…
Du bringst hier wieder Eigentum und Besitz durcheinander…
Muss heissen: Hat ein Arbeitnehmer Eigentum an dem Unternehmen, in dem er arbeitet?
“Wenn du das bejahst – dann must du auch erkennen, das Eigentum – und ich konkretisiere: das Eigentum am eigenen Besitz eine Vorraussetzung der Freiheit ist. Mehr wollte ich nicht ausgesagt haben.”
An dieser Fragestellung arbeitet die Menschheit seit tausenden von Jahren. Außerhalb unserer Gesellschaft regiert die mitleidlose Natur. Hungertage und Tod vor erreichen der natürlich möglichen Altersgrenze sind die Regel.
Unsere Kultur ist der teilweise hilflose Versuch, diesem Schicksal zeitweise zu entkommen.
Kapitalismus ist der z.Zt. gültigste Versuch, müglichst viele Güter herzustellen und Nutzungsmöglichkeiten bereitzustellen, um diesem Schicksal (als Einzelner…aber auch als Gesellschaft) möglichst lange zu entgehen.
Leider sind unsere kognitiven Möglichkeiten begrenzt, und die wenigsten von uns erkennen, dass dem Kapitalismus ein endlos wirksamer Wachstumsimpuls innewohnt.
Also kann der Kapitalismus niemals nachhaltig sein.
Außerdem (und dass verkennen Viele) kann der Kapitalismus niemals verteilungsgerecht arbeiten, weil der grundsätzlichste Marktmechanismus (der Profit, Zins, Gewinn, Rente…etc) für eine Anhäufung von Kapital (= Macht ) bei denjenigen sorgt, die
mehr haben als sie benötigen.
Was bleibt als Fazit?
Wir (als Menscheit) sind noch auf der Suche nach einer Wirtschaftsform, welche quasi wachstumsneutral, quasi verteilungsgerecht UND handlungsmotivierend wirkt.
Mendeln wir also munter weiter.
gruss pansen
Nanuk #59
“Ich mache mal wieder einen Utopischen Vorschlag wie währe es wenn man nur besitzen darf was man auch nutzt und zwar als Subjekt nicht als Subjekt des Rechts also unter zuhilfe nahme einer Firma und oder Angestellten. Wenn man jetzt das obrige aufgreift und den Bauern die Subventionen streicht und nach 5Jahren wird gelost und ein Harzler bekommt das ungenutzte Land.”
Wo sollen wir beginnen?
In der Steinzeit?….oder noch früher???
Will sagen: Bei der Ausführung deines Vorschlages taucht sofort das Problem der gleichmäßigen Verteilung der sog. “Anfangsausstattung” auf.
Außerdem: Unsere Kultur beruht auf Objekten (tatsächlichen und virtuellen) welche aus einer Umwandlung von natürlichen Ressourcen hervorgegangen sind. Fehlt die Motivation, der Umwandlung von Natur in Kultur, dann fällt die Gesellschaft wieder zurück in frühere Formen. ( No Teleologie )
Daher bezweifel ich, dass eine so rigerose Form der “zufälligen” Rotation, wie von dir beschrieben, besonders effizient ist.
Aber: Etwas mehr Zufall (Gerechtigkeit hat nämlich ne Menge mit dem Zufallsprinzip zu tun) und die Idee der Rotation (welche wiederum aus der Natur entnommen ist) halte ich für würdige Ideen, um auf einer “Loseblattsammlung” zum Thema
Kultur vs. Natur…(oder: Wie zum Henker kommen wir vom Recht des Stärkeren zur Gleichberechtigung)
ihren Platz zu finden.
gruss pansen
Daher bezweifel ich, dass eine so rigerose Form der “zufälligen” Rotation, wie von dir beschrieben, besonders effizient ist.
Siehst du da liegt der eigendliche disput ist Effizienz wichtiger als Entwicklung.
Wenn wir uns jetzt einen Baum als Lebewesen anschauen dann sehen wir das Bäume äusserst Ineffizient sind sie werfen mit Samen nur so umsich und die meisten versuche gehen in die Hose.Je höher entwickelt ein Lebewesen ist deston ineffizienter wird es bei der Nahrungsaufnahme ein Papagei zb knabbert alles an und wirft den Rest Weg.Wir sind mit unserer gegenwertigen Kultur die einzigen die auch den letzten rest aus einem Ding herrauspressen wollen.Noch mehr pro qm noch mehr pro sec das ist äusserst Ungesund.
Ich nehme da immer gerne Löwen als beispiel die bewegen sich nur Max 4 Stunden am Tag der Rest wird gepennt.Das zeigt wie verschwänderisch unsere Umwelt eigendlich ist da gibt es ein Wesen mit den besten Waffen der Natur ausgestattet und es benutzt sie nur für 4 stunden am Tag und den Rest seines Lebens ist es ein Schaf.
@pansen, #60 und #61
Vorneweg: ausnehmend gute Kommentare, Chapeau!
>Eigentum (als verbindliche Rechtskonstuktion) ist dem Besitz
(als tatsächliche Nutzungsmöglichkeit) übergeordnet.
Exakt so ist es. Eigentum und Besitz müssen dabei noch nicht mal zusammenfallen, und tun es in der Praxis regelmäßig auch nicht.
>In einer eigentumslosen Gesellschaft (z.B. Kommunismus) entsteht von Beginn an das Problem, die Nutzungsrechte an Gütern einigermaßen sicher zu definieren.
Das stimmt zwar, aber die Betonung muß hier unmissverständlich auf “eigentumslos” liegen, im Gegensatz etwa zu “gesellschaftlichem Eigentum”. Das ist ein Punkt, der meines Erachtens in der Betrachtung des “realexistierenden Sozialismen” à la DDR, UdSSR, Kuba etc immer wieder übersehen wird, worauf Heinsohn/Steiger in ihrem “Eigentum, Zins und Geld” besonders hinweisen: für eine Eigentumswirtschaft ist es im Prinzip völlig wurscht, WEM das Eigentum am Produktivkapital nun zusteht, solange es überhaupt da ist. DAS war aber in den allermeisten dieser Länder eben nicht der Fall, Eigentum wurde nicht “vergesellschaftet”, wie es etwa Marx durchaus vorschwebte, sondern es wurde schlicht und ergreifend “zerstört”. Auch beim Transformationsprozess nach der Wende wurde diesem Umstand nicht die richtige Aufmerksamkeit geschenkt, und selbst in den Entwicklungsländern Afrikas haben wir es in meinen Augen mit exakt diesem Problem zu tun.
>An dieser Fragestellung arbeitet die Menschheit seit tausenden von Jahren. Außerhalb unserer Gesellschaft regiert die mitleidlose Natur.
Das ist zweifellos richtig, andererseits haben sich aber durch alle Epochen hindurch Gesellschaften auch ohne “Privateigentum” versorgt und sind dabei keineswegs schlecht gefahren. Meine eigene Utopie ist, dass eines Tages das Privateigentum an Produktivvermögen in den Hintergrund tritt, allerdings nicht, indem es “vernichtet” oder “überwunden” sondern lediglich “vergesellschaftet” wird.
Diese Ansicht muß man keineswegs teilen, aber für mich ist jedenfalls das private Eigentum an begrenzten Ressourcen auf einem begrenzten Planeten, dessen Einwohnerzahl gleichwohl nicht endlich ist, philosophisch betrachtet ein Unding. Zumal, wenn eine einmal gewährte Eigentumsverteilung über Generationsgrenzen hinweg Bestand haben soll. Das kriege ich in meinem Kopf irgendwie nicht vernünftig verarbeitet.
>Kapitalismus ist der z.Zt. gültigste Versuch, müglichst viele Güter herzustellen und Nutzungsmöglichkeiten bereitzustellen, um diesem Schicksal (als Einzelner…aber auch als Gesellschaft) möglichst lange zu entgehen.
Ja, so könnte es in einer “Werbebroschüre” für Kapitalismus durchaus stehen. Stimmt aber natürlich nicht, denn der Kapitalismus stellt lediglich solche Güter bereit, mit deren Produktion sich Gewinn erzielen läßt, was wiederum impliziert, dass sie für die Teile der Gesellschaft erreichbar sind, die sie sich zu den dafür nötigen Konditionen leisten können. Darin sehe ich einen nicht unerheblichen Grundwiderspruch.
>Also kann der Kapitalismus niemals nachhaltig sein.
Genau so ist es. Zumal nicht die jüngste Ausprägung, die auf einem Pushen möglichst hoher Investitionen beruht.
>Wir (als Menscheit) sind noch auf der Suche nach einer Wirtschaftsform, welche quasi wachstumsneutral, quasi verteilungsgerecht UND handlungsmotivierend wirkt.
Diese liegt eigentlich auf der Hand: Eigentum an Produktivkapital an den entscheidenden Stellen vergesellschaften, über private Bewirtschaftung und unterschiedlich hohe private Einkommen aber durchaus weiterhin Handlungsanreize schaffen. Märkte bleiben nach wie vor bestehen, allerdings kein selbstregulierendes System der “Marktwirtschaft”. Meines Erachtens würde damit unter dem Strich nicht mehr passieren, als dass die Menschheit “industriell abrüstet”, d.h. dem Kapitalismus den Investitions- und Akkumulationsdrang nimmt. Das hätte logischerweise Auswirkungen auf Produktivität und Innovation, die Frage ist allerdings, ob wir uns auf dem aktuell erreichten Niveau und vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung in den Industriestaaten dahingehend nicht ohnehin eine “Verlangsamung” leisten könnten und sollten.
Hi Nanuk #62
jetzt beiss dich doch nicht an dem von mir benutzten Begriff der “Effizienz” fest.
Um in der Natur zu überleben benötigt JEDES Lebewesen ein Mindestmass an Effizienz. Wenn DU z.B. als Angehöriger der Fauna auf der Suche nach Nahrungsmitteln mehr Energie verbrauchst, als die gesuchten Nahrungsmittel dir beim Verdauen liefern, dann endest du als Trockenfutter.
Wenn wir also Dein Rotationsbeispiel auf den Bauer übertragen (warum auch nicht) dann würde auf der Scholle munter zwischen Harz4lern und Bauern nach dem Zufallsprinzip hin- und herrotiert werden. Ob diese Form der Bewirtschaftung dann noch die notwendige Energie liefert, um die Leutchens am Überleben zu halten, wage ich zu bezweifeln.
Wer also vergisst, dass jedes Lebewesen einer gewissen Mindesteffizienz unterworfen ist, der landet dann u.U. beim Kommunismus (am Besten mit Lebensarbeitszeitkonten zur Bezahlung statt Geld) und wundert sich, warum “plötzlich” weniger Nahrung produziert wird.
Wer also vergisst, dass Freiheit immer nur dann besteht, wenn es überhaupt die Möglichkeit einer Auswahl gibt, der wird vermutlich dem komplexen, letztlich aus dem Prozess der Arbeitsteilung hervorgekrochenen Organismus der “Gesellschaft” nicht die gebührende Aufmerksamkeit schenken wollen, sondern eher einfachen Lösungen anheimfallen.
Die Geschichte der Menschheit ist voll von solchen abgebrochenen Lösungsversuchen….
“Wenn wir uns jetzt einen Baum als Lebewesen anschauen dann sehen wir das Bäume äusserst Ineffizient sind sie werfen mit Samen nur so umsich und die meisten versuche gehen in die Hose.”
Vermutlich eine Verschwendungsorgie???
Da wir nicht wissen, wie groß der Mindestaufwand bei der Aufzucht von z.B. Buchensämlingen nach dem Zufallsprinzip in nahezu vollständigem Schatten, bei gleichzeitigem Wettbewerb durch Fressfeinde ist….usw.
kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Bäume die genau notwendige Menge an Samen herstellen, die zu ihrer Weiterverbreitung notwendig sind….
gruss pansen
Ob diese Form der Bewirtschaftung dann noch die notwendige Energie liefert, um die Leutchens am Überleben zu halten, wage ich zu bezweifeln.
Wenn jeder was er besitzt Nutzt gibt es so viel du weist garnicht mehr wohin mit dem ganzen kram da kannste so viel Essen wie du willst.
Du musst wissen das ich die Epoche der Industrialisierung für den grössten fehler der menschheits Geschichte halte und auch eine aufrechterhaltung dessen für unmöglich erachte und ich bin nicht der einzige der so denk glaubs mir.
Habe heute leider zu wenig zeit das genauer auszuführen…
lesenswert
Danke für diese Auseinandersetzung mit dem ideologischen Gehalt des Freiheitsbegriffes
@ weissgarnix
Sie entspringen weder dem menschlichen Willen, noch kann man sich ihnen entziehen. Aufgabe der Macht ist es, jenes Mindestmaß an Übereinstimmung zu gewährleisten, das für das Überleben der Gesellschaft notwendig ist. Ihr Ursprung ist Überzeugung – und wer hätte nicht irgendeine Überzeugung?
Was ist Überzeugung (#37)?
>Also kann der Kapitalismus niemals nachhaltig sein.
Genau so ist es. Zumal nicht die jüngste Ausprägung, die auf einem Pushen möglichst hoher Investitionen beruht.
In was wurde denn investiert in den letzten Jahren? Doch kaum in milliardenschwere Zukunftsprojekte, sondern in Finanzprodukte. Daher ja auch einmal dein Gedanke, Schlüsselindustrien zu verstaatlichen.
Meines Erachtens würde damit unter dem Strich nicht mehr passieren, als dass die Menschheit “industriell abrüstet”, d.h. dem Kapitalismus den Investitions- und Akkumulationsdrang nimmt. Das hätte logischerweise Auswirkungen auf Produktivität und Innovation
Weniger Blockaden durch Patentstreiteren, mehr Forschung auch in nicht lukrativen Nischen (z.B. Medikamente für sehr seltene Krankheiten), keine Krediklemme oder Liquiditätsfalle…
Vielleicht geht es also mit der Innovation (Imitation ist keine Innovation) aufwärts.
Und zur Produktivität: Die ist eh schon zu hoch. Oder bist du nicht mehr gegen das Grundeinkommen?
p.s.: Zumal, wenn eine einmal gewährte Eigentumsverteilung über Generationsgrenzen hinweg Bestand haben soll. Das kriege ich in meinem Kopf irgendwie nicht vernünftig verarbeitet.
Lebensberatung?
Nanuk #65
“Wenn jeder was er besitzt Nutzt gibt es so viel du weist garnicht mehr wohin mit dem ganzen kram da kannste so viel Essen wie du willst.
Du musst wissen das ich die Epoche der Industrialisierung für den grössten fehler der menschheits Geschichte halte und auch eine aufrechterhaltung dessen für unmöglich erachte und ich bin nicht der einzige der so denk glaubs mir.”
Schwer vorstellbar, dass dies stimmt.
1. Lebst du nördlich des 40. Breitengrades als Selbstversorger?
(und zwar Öff-Öff-mäßig von dem, was dir die Natur bietet?)
2. Warum steigt die Bevölkerungszahl der Menscheit seit der Industrialisierung rapide an?
Falls Du No1 mit ja beantwortest, dann ergibt sich folgende Frage: Wieviele Kinder von dir haben das zeugungsfähige Alter erreicht? Mehr als deren zwei?
Falls du bei No2 nicht den Wirkzusammenhang zwischen Wirtschaftsform und biologischem Output erkennst, möchte ich ein Moratorium auf weitere Komunikation mit DIR einführen.
Abstrakt:
Die erste Frage bezieht sich auf Deine Kompetenz, Handlungen (auch wenn sie radikal sind) praktisch umzusetzen…Die zweite eher auf den theoretischen Überbau…
gruss pansen
2. Warum steigt die Bevölkerungszahl der Menscheit seit der Industrialisierung rapide an?
Schonmal drüber nachgedacht das genau das das Problem und den Fehler darstellt.
Auch da sind diese Theorien selbst zu ihrer eigenen Antithese geworden denn in Spätkapitalistischen Gesellschaften sinkt die Geburtenrate.
Kein Grund zur sorge deswegen es ist unser glück das das passiert.
Oder wie erklärst du dir das zu den am dichtesten besiedelten Gebieten zb der Gaza Streifen gehört eine erstrebenswerte Wirtschaftsform oder?
@mylli
>Was ist Überzeugung (#37)?
Sorry, hatte ich übersehen. “Überzeugung” ist in diesem Kontext alles, was dich dazu anregt, dieser oder jener Form von “Macht” zum Durchbruch zu verhelfen oder sie zu erhalten. Deine “liberale” oder “marxistische” Überzeugung, deine CDU- oder FDP-Parteimitgliedschaft, oder aber auch dein überzeugtes Nichtwählen mangels Perspektive, womit du indirekt diejenigen beflügelst, die das sehr wohl tun.
Falls dir das zu abstrakt ist, übersetze den Begriff einfach ins religiöse, denke an die katholische Kirche, und dir sollte schlagartig klar werden, was im Zusammenhang mit “Macht” wohl gemeint ist.
>In was wurde denn investiert in den letzten Jahren? Doch kaum in milliardenschwere Zukunftsprojekte, sondern in Finanzprodukte. Daher ja auch einmal dein Gedanke, Schlüsselindustrien zu verstaatlichen.
In was investiert wird, ist ja zunächst mal völlig wurscht. Investiert wurde, und damit wurden Renditeerwartungen geschaffen, und die müssen auf Teufel komm raus erfüllt werden. Und wo “natürliche” Bedürfnisse das nicht mehr hergeben, müssen eben künstliche geschaffen werden. Das ist die ganze verquere Logik der “Supply side economics”, wie sie uns die aktuelle politische Garde seit Jahren vorbetet.
>Vielleicht geht es also mit der Innovation (Imitation ist keine Innovation) aufwärts.
Guter Punkt. Eventuell träte dann nämlich das “Spielerische” wieder in den Vordergrund, die menschliche Neugierde und das Experimentieren jenseits von Renditegesichtspunkten und stringenter R&D-Budgets.
>Lebensberatung?
Wohl eher nicht. Aber zumindest die Erkenntnis, dass derjenige, der den Spruch “ignorance is bliss” münzte, offenbar wußte, wovon er sprach …
@ weissgarnix
Danke für die Antwort.
In was investiert wird, ist ja zunächst mal völlig wurscht. Investiert wurde, und damit wurden Renditeerwartungen geschaffen, und die müssen auf Teufel komm raus erfüllt werden.
Das ist Pensionsfondlogik. Wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden, dann geh ich weinen und bettle um mehr, weil die Verpflichtungen unveränderliches Faktum sind.
FK (inklusive Oma bei der Bank und deine zu versorgenden Rentner) hat genauso wie EK Risiko zu tragen. Niemand außer Gott kann (darf) allumfassende Garantien geben.
Ahoi Nanuk…letzter Beitrag vor Beitragsmoratorium mit Dir
Pansen:
2. Warum steigt die Bevölkerungszahl der Menscheit seit der Industrialisierung rapide an?
Nanuk:
Schonmal drüber nachgedacht das genau das das Problem und den Fehler darstellt.
Pansen:
Natürlich habe ich das.
Aber ich beschreibe zunächst ein Phänomen, welches mit effizienter Produktion und deren biologischen Resultaten zusammenhängt, gebe damit aber nicht meine Absolution über die “Richtigkeit” oder in diesem Falle “Nachhaltigkeit” dieses Prozesses.
Erwarte also zunächst keine weiteren Antworten von mir.
gruss pansen
Aber ich beschreibe zunächst ein Phänomen, welches mit effizienter Produktion und deren biologischen Resultaten zusammenhängt
Ich habe dich doch bereits wiederlegt die Fortschritte in den Sterblichkeitsraten haben nichts mit dem Wirtschaftsmodel zu tun oder mit Effizienz sonder mit Ineffizienzen die man in kauf nimmt damit die Machtstrukturen erhalten bleiben.
Die Kinderarbeit wurde schlicht und ergreifend deshalb abgeschaft weil die Menschen sonst die Fabriken kurz und klein geschlagen hätten.Sonst währe unsere Kindersterblichkeit noch genau so hoch wie vor einem Jahrhundert.
Ich brauch auch keine antwort weil du Tatsachen verdrehst und dich der Realität verweigerst.
@ edicius # 56
Zum 1. Teil
irgendwie warst Du auch schon mal weiter. Zur Erinnerung:
http://www.weissgarnix.de/?p=678
andere threads zu nennen, erspar ich mir (empfehle, in meinem Archiv zu stöbern: google und die entsprechenden Stichwörter, angefangen mit edicius und wi-ing-030, bzw. edicius und halbgott, ne Menge Holz, wenn man sich’s antut !)
Zu Deinen Marx’schen Reminiszenzen fallen mir schon ohne nachzudenken ein paar Hicks ein:
- die Marx’sche “Globalisierung” von +/- 1850 vermag in keiner Weise die effektiven Konsequenzen der Globalisierung von 1989/90 zu erhellen (die mit dem Ende des Sozialismus erstmals die GANZE Welt in den Strudel des derzeitig praktizierten Kapitalismus’ stiess).
Die Franzosen, Italiener, Belgier, Engländer, Schweden sind auch fähig, prima Werkzeugmaschinen herzustellen und weltweit zu verkaufen. Mit zunehmendem Erfolg in den letzten Jahren, weil sie billiger sind. Das wieder, weil die Löhne (incl. Staatsabgaben) dort niedriger sind= die Preise dementsprechend niedriger, bei gleicher Qualität. Nichts anderes vertritt übrigens auch HG.
Dass die Schere zw. arm und reich in all diesen Ländern bei weitem nicht so auseinanderklafft wie hier in D, hat zum Beisp. in F zur Folge, dass bei geringeren Einkommen und im ganzen (etwas) gerechterer Verteilung die Lebensqualität in den letzten 20 Jahren um Klassen besser war als bei uns.
Als kleines Beispiel, vor gut 1 Monat in Paris:
dort wimmelt es von guten bis sehr guten Restaurants. Schlechte gibts auch, aber da sitzen nur deutsche und holl. Touristen drin.
Für das, was Du in den sehr guten zu essen kriegst, musst Du in D leicht das Zehnfache hinblättern. Und so können sich so viele Leute den Besuch dort gönnen, dass Du immer reservieren musst. In D kriegst Du bei ähnlichen (oder meist teureren) Preisen vergleichsweise wirklich ungeniessbaren Dreck serviert= Magenfüllmaterial. Dass vielen Deutschen das auch noch schmeckt, sagt genug.
In F wirst Du aber in den Wohnungen als Deutscher ne Menge Krimskrams und Elektroschrott vermissen, das ist allerdings wahr. Vermisst dort so gut wie keiner.
Sensationell fand ich die Preise auf meinem alten “Haus”markt in Paris, den ich jahrelang nicht mehr besucht hatte:
Bei bedeutend besserer Qualität waren die Preise – bis auf das Rindfleisch (aber was für eins !!!) – durchweg sehr viel niedriger als hier in D, sogar im Vergleich zu dem, was Aldi oder Lidl inter die Leute bringen wie aus China (!!!) importiertes Gemüse (!!!). [Die MWsteuer auf Lebensmittel ist in F nicht niedriger als hier]
- Die Mehrwert-Theorie, so pfiffig sie ist, erklärt nicht den Preis, das Geld schon gar nicht.
- Die Annahme des Proletariats als revol. Subjekt hat sich auch als Illusion herausgestellt, die Bedeutung der ‘Arbeiterbewegung’ als schönes Märchen – so bestechend diese Theorie bis zu ihrem (sehr frühen) Zusammenkrachen auch anmutete.
Hallo WGN…danke übrigens für die Einstellung meines ersten Beitrages als E-Mail. (liegt eine Weile zurück…)
zu Beitrag #63
“Das ist zweifellos richtig, andererseits haben sich aber durch alle Epochen hindurch Gesellschaften auch ohne “Privateigentum” versorgt und sind dabei keineswegs schlecht gefahren.”
…Schwer zu sagen….
Die meisten Gesellschaften waren wohl eher voller Willkürherrschaft, Zwangswirtschaft und Hunger. Oder aber klein und überschaubar….Jedenfalls in unseren Breitengraden.
Eine unbestreitbare Tatsache am Kapitalismus ist doch der gigantische Output an Gütern die dieses WiSy (= Wirtschaftssystem) hervorbringt. Und zwar unabhängig davon, ob ich oder Nanuk das toll finden.
“Meine eigene Utopie ist, dass eines Tages das Privateigentum an Produktivvermögen in den Hintergrund tritt, allerdings nicht, indem es “vernichtet” oder “überwunden” sondern lediglich “vergesellschaftet” wird.”
Um diesen Übergang möglichst “lebensschonend” zu gestalten braucht es allerdings einer ausgesprochen genialen “Roadmap to equality, peace and freedom”.
Entweder ist diese Lösung also sooo komplex, dass noch niemand drauf gekommen ist…oder aber sooo einfach, dass kein Experte sie je in Betracht ziehen würde.
“Diese Ansicht muß man keineswegs teilen, aber für mich ist jedenfalls das private Eigentum an begrenzten Ressourcen auf einem begrenzten Planeten, dessen Einwohnerzahl gleichwohl nicht endlich ist, philosophisch betrachtet ein Unding. Zumal, wenn eine einmal gewährte Eigentumsverteilung über Generationsgrenzen hinweg Bestand haben soll. Das kriege ich in meinem Kopf irgendwie nicht vernünftig verarbeitet.”
Du kannst es auch so sehen:
Alle biologischen Systeme streben durch ihre Vervielfältigungsrate gegen unendlich. Da der Raum zur Ausführung dieses Prozesses (=exponentielles Wachstum) begrenzt ist, sorgt diese Begrenzung für einen Zwang zur Effizienz.
Dieser führt zu Wettbewerb…dieser zu Veränderung.
Evolution ist also letztlich auf den “Versuch” zurückzuführen, einen exponentiellen Prozess in einem geschlossenen Rahmen auszuführen (wir sehen also, dass der Kapitalismus eine Kopie aus der Natur ist)
Frage ist nun: Was kommt nach dem Kapitalismus?
Faire Marktwirtschaft…Ökumenische Ökonomie…Marktwirtschaft ohne Kapitalismus???
Wer also eine gerechtere Form des Austauschens seiner eigenen Lebensarbeitszeit mit der Arbeitszeit von anderen Menschen wünscht, der sollte sich mEn damit befassen, woher eigentlich der Wachstumszwang im Kapitalismus kommt.
aus #70
“Und wo “natürliche” Bedürfnisse das nicht mehr hergeben, müssen eben künstliche geschaffen werden. Das ist die ganze verquere Logik der “Supply side economics”, wie sie uns die aktuelle politische Garde seit Jahren vorbetet.”
Kapitalismus lebt davon immer größere Bereiche des Kosmos in bezahlbare, profitierbare “Waren” umzuwandeln. Wie soll sonst der unersättliche Wachstumshunger befriedigt werden. Letztlich muss irgendwann alles kauf- und konsumierbar werden. Selbst die Atemluft (Primärbedürfnis)…Mir ist überhaupt schleierhaft, warum wir noch nicht soviel Dreck erzeugt haben, dass wir Luft nur noch aus Pressluftflaschen atmen können….
Was du also als Werbekampagne von Lobby-Politischäns erkennst, ist mEn viel mehr als das.
Es gehört zur Kernkompetenz des Kapitalismus, die gesamte Wirklichkeit nach verkaufbaren “Waren” zu durchpflügen, um dann möglichst nachher die durchpflügte Mondlandschaft wieder meistbietend als “ungesättigt Marktfläche” verkaufen zu können.
Frage ist nun, wie werden wir dieses menschenmordende Untier wieder los…Vor allem, weil es uns ja den Himmel auf Erden versprechen zu scheint.
gruss pansen
@ knt # 57, 58: Zustimmung
“Alle biologischen Systeme streben durch ihre Vervielfältigungsrate gegen unendlich. Da der Raum zur Ausführung dieses Prozesses (=exponentielles Wachstum) begrenzt ist, sorgt diese Begrenzung für einen Zwang zur Effizienz.
Dieser führt zu Wettbewerb…dieser zu Veränderung.
Evolution ist also letztlich auf den “Versuch” zurückzuführen, einen exponentiellen Prozess in einem geschlossenen Rahmen auszuführen (wir sehen also, dass der Kapitalismus eine Kopie aus der Natur ist)
Frage ist nun: Was kommt nach dem Kapitalismus?”
Nach einer perfekten Erklärung eine, wie ich finde, abwegige Frage. Ebenso könnte man danach fragen, was nach der Natur kommt. Natürlich geht es weiter mit dem Kapitalismus. Aber, um in dem schönen Bild zu bleiben: Damit Platz für die Menschen ist, müssen erst die Dinos des Kapitalismus verschwinden
@75
Eine unbestreitbare Tatsache am Kapitalismus ist doch der gigantische Output an Gütern die dieses WiSy (= Wirtschaftssystem) hervorbringt.
Das bestreite niemand nur das der Kapitalismuss in irgend einer Form zu verbesserung von Lebenbedingungen geführt hat ist eine super PR entspricht aber nicht den Historischen Tatsachen.
@77
(wir sehen also, dass der Kapitalismus eine Kopie aus der Natur ist)
Der Natur als Gesamtes ja aber nicht der Lebensweise von Menschen.
Ich stell dir nämlich die Frage die ich schon hundertmal gestellt habe warum darf ich nicht einfach jeden abknallen der mir im wege steht.Wieso darf ich dir mit Gewallt nicht einfach dein Haus wegnehmen.Das währe nämlich Kapitalismuss zuende gedacht denn in der Natur gibt es meins und deins nicht da gibt es nur wer schneller frisst gewinnt.
Der Pansen (von lat.: pantex → frz.: la panse – „Bauch“ „Wanst“; anat.: Rumen) ist ein Hohlorgan bei Wiederkäuern (Ruminantia) und der größte der drei Vormägen. Er ist eine große Gärkammer, welche dem eigentlichen Drüsenmagen (bei Wiederkäuern als Labmagen bezeichnet) vorgeschaltet ist. Im Pansen erfolgt der Aufschluss der Zellulose durch Mikroorganismen („Pansenflora“) und die Resorption der dabei entstehenden Verbindungen. Zusammen mit dem Netzmagen (Reticulum) sorgt er für die Einleitung des Rejektion (Hochwürgen in die Mundhöhle) grober Futterbestandteile zum Wiederkäuen bzw. dem Weitertransport zerkleinerter und vorverdauter Nahrungsteile in den Blättermagen. Pansen und Netzmagen werden daher funktionell auch zum Ruminoreticulum zusammengefasst und gehen beim Embryo aus einer gemeinsamen Anlage hervor.
Eine Population die zu vielzählig für ihre Lebensbasis wird, reguliert sich selbst durch sinkende Geburtenrate (bei höheren Lebewesen). Dies kann durch widernatürliche Lebensumstände (füttern oder lebensnotwendige Abhängigkeit von Nachwuchs) verhindert bzw. verzögert werden.
@ wgn 51
sonst sind das nur passive konsumenten statt aktiven bürgern die ein interesse haben, dass ihre steuern verantwortlich verwendet werden
^^
die arguemtation ist gut und durfte ich oft von gebühren befürwortern höhren … (mag gebühren selbst auch, aber passen so nicht in unser system, aber egal)
aber da die gut ist, würd ich jetzt mal hin gehen und vergleichen, wie die position im zahlungssystem des staates ist und damit der gang zur wahlurne korreliert …
wetten je höher die summe die man dem staat gibt, desto höher ist die wahlbeteiligung
und da wir ja alle wissen: der staat weiss am besten wofür man das geld ausgibt (gutscheine, prämien, vergünstigungen …)
würde ich sagen:
mehr wähler und bessere entscheidungen, da der allwissende staat so schön für uns alle entscheidet …
100% steuern sind die lösung
^^ welcher teil ironie und welcher traurige wahrheit ist überlasse ich dem leser herrauszufinden …
so auf zum nächsten thema
@Wgnx,
jetzt wo du Polanyi durch hast, mal Bakunin gelesen?
@pansen 60: “Das ist nur dehalb richtig, weil wir in einer EIGENTUMS-Gesellschaft leben. ”
Stimmt. Wenn man eine Gesellschaft analysiert sollte man doch auch diese Gesellschaft als Basis nutzen und nicht irgendeinen kontruierten Naturzustand – eine andere Gesellschaft haben wir ja auch nicht.
Von einer eigentumslosen Gesellschaft (also eine ohne Eigentumsbegriff – unabhänig wie Eigentum verteilt – vergesellschaftet, verstaatlich, privatisiert ist) halte ich nichts – ebend wegen dem von dir aufgeführten “Problem, die Nutzungsrechte an Gütern einigermaßen sicher zu definieren.”
In Anbetracht der Tatsache das Eigentum als Rechtsform von Besitz schon sehr sehr früh in der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft _erfunden_ wurde, denke ich nicht das eine moderne (d.h. vorallem arbeitsteilige), komplexe Gesellschaft ohne Eigentumsbegriff möglich ist.
Darin sehe ich aber kein Gerechtigkeits- oder Freiheits-Problem. Mit dem Eigentum an sich habe ich kein Problem – ich denke nicht das Eigentum ein Hinderniss der Freiheit ist. Das Problem ist das der Arbeiter die Fabrik zwar (zum Teil) besitzt, sie aber nicht (zum Teil) sein Eigentum ist.
Dieses Problem löst man aber nicht, in dem man den Eigentumsbegriff abschafft, sondern in dem man den Arbeitern zu ihrem Eigentum verhilft – also die Verteilung von Eigentum korrigiert.
ich denke nicht das Eigentum ein Hinderniss der Freiheit ist.
Wie jetzt bindet Eigentum dich nicht an einen Gegenstand? Das kann nur jemand sagen der keine Verantwortung für etwas trägt.Gegenstände bringen keine Freiheit die machen Ärger gehen kaput beschäftigen und lähmen deinen Geist.
“Für die Sicherheit und Fortbildung des Staates ist das Übergewicht derer, die den Besitz vertreten, das nützlichere.” Bismark
Denkt mal drüber nach ihr Freiheitsliebenden.
@WGNX
http://ftalphaville.ft.com/blog/2009/01/08/50901/german-bond-sale-failure-signals-trouble/?source=rss
So viel zum Thema Keynes was sagt er jetzt der gute alte Mann…
@ Nanuk
Ja, und das ist zuletzt häufiger passiert, dass sie nicht alles losgeworden sind. Dagegen gehen die Schuldverschreibungen der US-Regierung weiter weg wie warme Semmeln.
A propos, zum Thema “Schlüsselindustrien” las ich gerade das hier:
http://www.welt.de/wirtschaft/article2988489/US-Pornoindustrie-ist-scharf-auf-Staatsgeld.html
“Dagegen gehen die Schuldverschreibungen der US-Regierung weiter weg wie warme Semmeln.”
Ja sieht so aus als währe Europa bald Geschichte.Wir verlieren wohl den Krieg und das aus einem einzigen Grund unsere Beamten haben die Kriegserklärung unter sonstiges Abgelegt.
Schlüsseloch Industrien wohl eher
Nanuk , du Geisterfahrer Spass
hier wird Deutschland erstmal “eine Gelbe Karte zeigt” (german bond sale failure)
Daraufhin kommt die “Rote Karte” – Staatsbankrott -
Mein Eindruck ist der daß das Große Kapital die langfristigen Bewegungen perfekt vorweg nimmt !!
Das könnte tatsächlich ein ernstes Zeichen sein, die Richtung in die es geht anzeigen.
Aber ich muss dazu sagen daß weissgarnix Darstellungen wichtiger sind als mein Bauchgefühl.
Ich schrieb schon einmal von der Multiplikation der Schwäche,
die ich persönlich überall installiert sehe.
Und ich bin überzeugt daß es genau diese Gründe sind,
die gegen deutsche Staatspapiere sprechen.
“Wie jetzt bindet Eigentum dich nicht an einen Gegenstand?”
Anders rum: Eigentum bindet den Gegenstand an mich! Eigentum ist das “gehört mir”-Schild am Honig Topf. In gewisser Weise befreit mich Eigentum also von der Verpflichtung meinen Besitz ständig bei mir zu haben um das Nutzungsrecht an ihm nicht zu verlieren.
Ich wüste auch nicht wie mich ein Gegenstand zu irgendetwas zwingen könnte. Schon deshalb ist Eigentum eine Einbahnstraße: Mir gehört der Gegenstand, aber dem Gegenstand gehöre ich nicht.
“Gegenstände bringen keine Freiheit die machen Ärger gehen kaput beschäftigen und lähmen deinen Geist.”
Die Befreiung von allem Irdischen – die Befreiung des Geistes von seiner körperlichen Lähmung ist nicht mein Ziel und nicht Gegenstand meiner Argumentation. Ich würde mich schon mit mehr konkreter, praktischer (Handlungs-)Freiheit “begnügen”.
Im übrigend – auf einer höheren Ebene – sind Gegenstände auch nur Konstrukte des menschlichen Geistes. Auf youtube gibt es ein Video von Alan Watts welches das eindrücklich erleutert – sehr zu empfehlen!
Ich würde mich schon mit mehr konkreter, praktischer (Handlungs-)Freiheit “begnügen”.
Hast du eine Behinderung die es für dich nötig macht zur Handlungsfreiheit einen Gegenstand zu benötigen?
Sind Menschen ohne Eigentum dann ohne Freiheit?
Sozusagen Sklaven?Die zur freien verfügung stehen?
Ich versteh das irgendwie mit der Freiheit und dem Eigentum nicht.Die Erlösung vom Leidensdruck die Verpflichtung deinen Besitz ständig bei dir zu haben kannst du auch einfacher haben Lebe von der Hand in den Mund und überschreibe mir deinen Besitz.
Glaub mir einfach Liberale sind ein Bigottes Volk oder haben sie gar eine Behinderung Geistiger Natur die sie ständig dazu zwingt irgend etwas besitzen zu müssen damit sie “aufrecht” gehen können? Für zweites hätte ich ja verständniss allerdings sollte sie dann überlegen ihre Krankheit zu Heilen und nicht anderen ihre Krankheit als Zustand der Welt aufzwingen.
…und glaub mir wenn du ein Verantwortungsvoller Mensch bist kann Eigentum auch ne last sein aber vieleicht bist du noch zu jung um das zu begreifen.
Mir gehört der Gegenstand, aber dem Gegenstand gehöre ich nicht.
Ein Auto zwingt dich zum Sitzen und zum auf der Strasse fahren.Die SUVs wurden nur gebaut damit du glaubst du könntest gleich rechts abbiegen und neben dem Stau herfahren.Sweet Illusions…
noch mehr Beispiele???
“Hast du eine Behinderung die es für dich nötig macht zur Handlungsfreiheit einen Gegenstand zu benötigen?”
Nein.
“Sind Menschen ohne Eigentum dann ohne Freiheit?
Nein.
“Ich versteh das irgendwie mit der Freiheit und dem Eigentum nicht.”
Ja, das merke ich und bemühe mich redlich dem abzuhelfen.
“…und glaub mir wenn du ein Verantwortungsvoller Mensch bist kann Eigentum auch ne last sein aber vieleicht bist du noch zu jung um das zu begreifen.”
Ich bin 31 – zu jung? Wüste aber nicht wie das mit dem Alter zusammen hängen soll. Das Argument “Eigentum als Last” ist im übrigen ein typische Lüge der Liberalen. Kritisierst du mich nun von links oder von rechts?
“Ein Auto zwingt dich zum Sitzen und zum auf der Strasse fahren.”
*lach* Das doch albern. Genauso gut könnte man dann ja argumentieren ein Grabstock zwingt dich zum Essen. *augenroll* Ich nenne zwar kein Auto mein eigen, aber soweit ich weiß können Menschen die eins besitzen auch stehen und über stock und stein laufen.
“noch mehr Beispiele???”
Nur zu – lieber wären mir jedoch logische Argumente.
“Sind Menschen ohne Eigentum dann ohne Freiheit?
Nein, kein Mensch ist ohne Freiheit und doch muss er immer die Konsequenzen seiner Entscheidungen tragen.
Ein Mensch in einem Eigentumswohung hat mehr Freiheit seine Wohnumgebung zu gestalten als ein Mensch in einer Mietwohnung. Ja oder Nein und weshalb ist das deiner Meinung nach so?
Ein Mensch dem ein Teil des Unternehmens gehört hat mehr Freiheit die Prozesse innerhalb des Unternehmens zu bestimmen als ein Mensch der nur dort arbeitet. Ja oder Nein und weshalb ist das deiner Meinung nach so?
Das ist einer der Gründe weshalb ich dafür plädiere das die Wohnungen in denen man Lebt und die Unternehmen in denen man Arbeitet einem selbst gehören.
@ knt
“In Anbetracht der Tatsache das Eigentum als Rechtsform von Besitz schon sehr sehr früh in der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft _erfunden_ wurde, denke ich nicht das eine moderne (d.h. vorallem arbeitsteilige), komplexe Gesellschaft ohne Eigentumsbegriff möglich ist. ”
Ich habe nichts gegen Eigentum, man kann eine gute Gesellschaft mit Eigentum, und eine schlechte ohne (genauso umgekhert aufbauen), aber deine zitierte Argumentation ist blühender Unsinn.
@ Sulukol “deine zitierte Argumentation ist blühender Unsinn.”
Mag sein – das kann ich aber erst beurteilen wenn du mir sagst warum du dieser Meinung bist.
@ knt
“Ein Mensch dem ein Teil des Unternehmens gehört hat mehr Freiheit die Prozesse innerhalb des Unternehmens zu bestimmen als ein Mensch der nur dort arbeitet. Ja oder Nein und weshalb ist das deiner Meinung nach so?”
Das muss ja nicht so sein. Das ist nur in unserer Gesellschaft so und das ist nicht immer zum besten der Gesellschaft und auch des Unternehmens. Aber selbst wenn man dies als unumstößliche Wahrheit akzeptiert, darf man nicht übersehen, dass man die “Freiheit” in einem Unternehmen mitzureden, mit sehr vielen Unfreiheiten erkauft, dass man die Freiheit, in einer eigenen Wohnung zu leben, mit ebenfalls großen Unfreiheiten erkauft.
Wie unfrei man ist, wenn man sogar ein großes Vermögen hat, zeigt der Fall Merkle sehr eindrucksvoll.
@ knt
Der Eigentum an Menschen wurde auch “schon sehr sehr früh in der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft _erfunden_”, aber unsere Gesellschaft funktioniert auch ohne.
Die Ungleichheit der Geschlechter wurde “schon sehr sehr früh in der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft _erfunden_”, es klappt auch ohne.
Ohne viele andere Dinge, die früh in der Entwicklung der menschlichen Geselschaft aufkamen und mal grundlegend waren, schaffen wir es oder würden es zweifellos schaffen (Kriege, Hinrichtungen, Kinderarbeit). Vielleicht nicht ohne Eigentum (nach meiner Meinung aber durchaus), aber dies folgt keinesfalls daraus, dass das Eigentum “schon sehr sehr früh in der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft _erfunden_ wurde”
@ knt
Grundsätzlich muss ich sagen, dass ich deinen Standpunkt bezüglich Eigentum und Freiheit durchaus verstehe und sogar teile: per se, rein theoretisch muss Eigentum in keinester Weise die Freiheit beschränken.
Du übersiehst aber, dass dieser idealer Zustand real kaum anzutreffen ist, weil die wenigsten von uns gefestigt genug sind, um sich nicht vom Eigentum mehr oder weniger versklaven zu lassen.
Das Argument “Eigentum als Last” ist im übrigen ein typische Lüge der Liberalen.
Nein ist es nicht für sie ist Eigentum bedingung zur Freiheit und das ist schlicht und ergreifend Bullshit.Man kann auch ohne Eigentum Frei sein sogar Freier als mit.
Wir diskutieren hier über den Begriff Freiheit und der Freiheitsbegriff der Liberalen so wie er von Merz und all den Liberalen Geistern vertreten wird ist schlicht und ergreifend Unwahr und Sachlich falsch.
“Kritisierst du mich nun von links oder von rechts?”
Mit solchen banalen Worthülsen belaste ich weder meine Sprache noch meinen Geist.
Sulukol: 98 – “Das muss ja nicht so sein. Das ist nur in unserer Gesellschaft so und das ist nicht immer zum besten der Gesellschaft und auch des Unternehmens.”
Wäre es nicht so, hätte derjenige der in einem Unternehmen “nur arbeitet” auch die “Freiheit die Prozesse zu bestimmen”. Dann würde er aber nicht mehr “nur arbeiten” sondern ihm würde “ein Teil des Unternehmens gehören”, den das Eigentum ist ja gerade das Nutzungsrecht in unserer Gesellschaft.
“darf man nicht übersehen, dass man die “Freiheit” in einem Unternehmen mitzureden, mit sehr vielen Unfreiheiten erkauft”
Ach ja? Darum denken die Liberalen also sie tun den Arbeitern einen Gefallen wenn sie enteignen und entrechten und nicht am Unternehmen beteiligen? Sie bewahren sie sozusagen vor der Unfreiheit der der Freiheit? Jetzt erzählst du aber “blühenden Unsinn”!
Sulukol: 99 – Ja stimmt, das Argument war Unsinn.
Sulukol 100 – “Grundsätzlich muss ich sagen, dass ich deinen Standpunkt bezüglich Eigentum und Freiheit durchaus verstehe und sogar teile”
Freut mich
Sulukol: 100 – “Du übersiehst aber, dass dieser idealer Zustand real kaum anzutreffen ist, weil die wenigsten von uns gefestigt genug sind, um sich nicht vom Eigentum mehr oder weniger versklaven zu lassen.”
Ja, vielleicht ist genau das das es bisher noch nicht geklappt hat? Wenn es Menschen gibt die sich sogar von Gegenständen versklaven lassen (für mich völlig unverständlich!) wie sollen sie sich dann von der Herrschaft anderer Menschen befreien? *kopfschüttel*
Nanuk : “Wir diskutieren hier über den Begriff Freiheit und der Freiheitsbegriff der Liberalen so wie er von Merz und all den Liberalen Geistern vertreten wird ist schlicht und ergreifend Unwahr und Sachlich falsch.”
Stimmt, darum benutze ich auch weder den Freiheits noch den Eigentums-Begriff der Liberalen. Wenn du meine Argumentation verfolgt hast, wist du wissen in welcher Bedeutung ich die Begriffe genutzt habe.
@Sulukol
>per se, rein theoretisch muss Eigentum in keinester Weise die Freiheit beschränken.
Doch, natürlich tut es das. Diese Aussage kann man rein deskriptiv treffen, wenn man sich mal das bekannte Beispiel der “Almende” vor Augen hält: die Dorfwiese, auf der alle ihre Schafe grasen lassen können, verschafft diesbezüglich allen die gleiche faktisch-materielle Freiheit.
In dem Moment, in dem die Allmende eingehegt und zu irgendjemandes “Eigentum” wird, steigt dessen Freiheit auf Kosten der anderen dramatisch, und im selben Ausmaß werden alle anderen daher faktisch “unfrei”.
Das Eigentum hat die faktischen Freiheiten daher sehr wohl verschoben, obwohl die formalen Freiheiten zunächst vielleicht für alle gleich waren (= jeder hätte die Almende einhegen können).
@weissgarnix: Nein, den die Allmende ist “Eigentum aller” und nicht “Abwesenheit von Eigentum”.
Das Einzäunen der Allmende ist ein Verstoß gegen das Eigentumsrecht der Allgemeinheit, ist also Enteignung der Allgmeinheit zum Vorteil eines einzigen.
Das hat also nichts mit dem Eigentums-Begriff an sich zu tun.
Das damals als die Allmende in “Deutschland” privatisiert wurden – ja selbst heute bei der Privatisierung der Stadtwerke, die Rechtsmittel nicht ausreichen damit sich die Allgemeinheit gegen die Enteignung wehren kann – steht auf einem anderem Blatt.
“Das Einzäunen der Allmende ist ein Verstoß gegen das Eigentumsrecht der Allgemeinheit, ist also Enteignung der Allgmeinheit zum Vorteil eines einzigen.”
Die gesamte Geschichte des Staates ist ein Verstoss gegen das Eigentumsrecht den ursprünglich gehörte niemanden etwas oder haben wir den Affen ihr Eigentum gestohlen?
Nanuk: “Die gesamte Geschichte des Staates ist ein Verstoss gegen das Eigentumsrecht den ursprünglich gehörte niemanden etwas oder haben wir den Affen ihr Eigentum gestohlen?”
Nein, ursprünglich gehörte allen (und das umfasst hier auch die Tiere) alles. Abgesehen davon – ja, unsere Geschichte ist angefüllt mit unzähligen Verstößen gegen das Eigentumsrecht der Allgemeinheit. In wieweit man Eigentum auf Tiere anwenden kann bin ich im Zweifel – das ist aber ein ganz anderes Thema. Gewisse Nutzungsrechte haben Tiere aber auf jeden Fall und auch Grundbesitz (Besitz nicht Eigentum!) ist vielen Tieren bekannt (z.b. das Territorium eines Raubtiers).
Das Stück Erde auf dem dein Haus steht ist Eigentum der Allgemeinheit und damit auch mein und dein Eigentum. Meinen und deinen Vorfahren wurde es vor vielen Generationen gestohlen und wenn du oder deine Vorfahren es wieder gekauften haben – so habt ihr etwas gekauft das euch rechtmäßig gehört.
Das Stück Erde auf dem dein Haus steht ist Eigentum der Allgemeinheit und damit auch mein und dein Eigentum. Meinen und deinen Vorfahren wurde es vor vielen Generationen gestohlen und wenn du oder deine Vorfahren es wieder gekauften haben – so habt ihr etwas gekauft das euch rechtmäßig gehört.
und wo bekomme ich mein Geld zurück?
Ich hab doch was gekauft was eh schon mir gehörte?
@wgn
Völlig deiner Meinung. Was ich meinte: per se, rein theoretisch muss Eigentum in keinester Weise die Freiheit DES EIGENTÜMERS beschränken. Denn Darum ging es in dem Zusammenhang. Das das Eigentum die Nichteigentümer massiv beeinträchtigt, ist klar.
@ knt 102
“Sulukol: 100 – “Du übersiehst aber, dass dieser idealer Zustand real kaum anzutreffen ist, weil die wenigsten von uns gefestigt genug sind, um sich nicht vom Eigentum mehr oder weniger versklaven zu lassen.”
Ja, vielleicht ist genau das das es bisher noch nicht geklappt hat? Wenn es Menschen gibt die sich sogar von Gegenständen versklaven lassen (für mich völlig unverständlich!) wie sollen sie sich dann von der Herrschaft anderer Menschen befreien? *kopfschüttel*”
Es gibt nicht nur solche Menschen, es ist die erdrückende Mehrheit in unseren Gesellschaften. Wenn du meinst, frei davon zu sein, dann bist entweder ein Zen-Meister oder dir fehlt es an Demut vor den eigen Schwächen.
“darf man nicht übersehen, dass man die “Freiheit” in einem Unternehmen mitzureden, mit sehr vielen Unfreiheiten erkauft”
Ach ja? Darum denken die Liberalen also sie tun den Arbeitern einen Gefallen wenn sie enteignen und entrechten und nicht am Unternehmen beteiligen? Sie bewahren sie sozusagen vor der Unfreiheit der der Freiheit? Jetzt erzählst du aber “blühenden Unsinn!”
Die Liberalen tun den Arbeitern keinen Gefallen, denn sie ersparen Ihnen Unfreiheiten, die meist leichter zu ertragen sind, und unterwerfen sie Unfreiheiten, die sehr viel schwerer, bis (z.B. in der dritten Welt, aber auch zunehmend bei uns) unerträglich schwer wiegen. Aber das beide Seiten wegen des Eigentums nicht restlos frei sind, unterliegt für mich keinem Zweifel.
Sulukol : “Aber das beide Seiten wegen des Eigentums nicht restlos frei sind, unterliegt für mich keinem Zweifel.”
Was ist schon “restlos frei”? Sogar die Richtung des Windes ist erzwungen! Diskutieren wir den darüber wie man “restlos frei” werden kann? Ein unendlicher Handelsspielraum, Absolute (Handlungs-) Freiheit ist für den Menschen nicht erreichbar – den dem Menschen sind durch seine pysische Natur Grenzen gesetzt die er nicht zu überwinden vermag.
Die maximal mögliche Freiheit eines Individum in einer komplexen Gesellschaft wie der unseren ist nur ein kleiner Bruchteil – aber nicht einmal dieser Bruchteil Freiheit steht allen Individuen zur Verfügung. Wie man das ändern könnte – darüber diskutiere ich – nicht darüber wie man “restlos frei” werden könnte – das überlasse ich doch wirklich lieber dem Zen.
Aber die Diskusion gleitet ins metaphysische – das interessiert mich nur am Rande. Mir geht es um die konkrete Handlungsfreiheit eines Menschen und darum das eine gerechtere Verteilung des Eigentums, vorallem das Eigentum an Produktionsfaktoren diese Freiheit gerechter verteilen würde.
Fakt ist doch das jemand der mehr Eigentum hat als jemand anders – im Vergleich zu diesem mehr Handlungs-Freiheit genießt. Das konnte mir hier noch keiner logisch wiederlegen!
Könntest du bitte ausführen, wie deiner Meinung nach Gegenstände einen Menschen versklaven können? Vielleicht verstehe ich dann was du meinst!
Könntest du bitte ausführen, wie deiner Meinung nach Gegenstände einen Menschen versklaven können?
Die meisten Gegenstände werden benutzt um das ich zu konstruieren.Damit machst du dein ich von dem Gegenstand abhängig.
Beispiel
Wieviele Menschen kaufen einen Porsche mit 500ps um von A nach B zu fahren das kann man nämlich auch mit einem Smart.
Die Gesamte Werbung basiert darauf dir mit dem Produkt dein ich zu zu verbessern das ist aber eine Illusion und du versklavst dich.
Deo das Frisch macht Sommerfrische im Waschpullver bei Media Markt einkaufen macht schlau Geiz fördert die Potenz. Was soll ich noch alles aufzählen? Wenn du wirklich frei währst davon darauf reinzufallen gäbe es Werbung gar nicht.
@Nanuk: Das Prinzip des Eigentums an sich für dieses krankhaften Besitzstandsdenken verantwortlich zu machen ist in etwa so abwegig wie Homosexualität für Aids. Beides hat entfernt mit einander zu tun – aber ebend nicht ursächlich. Das Prinzip Eigentum deshalb zu verdammen ist falsch.
Das Prinzip Eigentum deshalb zu verdammen ist falsch.
Ich verdamme niemanden ich habe Mitleid…
Sprach ich nicht von einer Krankheit?
Homosexualität hat mit Aids gar nichts zu tun. Aber Eigentum mit dem Ich ne ganze menge. Das mit dem Eigentum verhält sich zur Sexualität und Aids ähnlich man denkt nämlich immer es betrifft nur die anderen.
Vieleicht hat man Angst vor den Trümmern seines Ichs zu stehen wenn man die Dinge die einem zu dem gemacht haben der man ist von sich abfallen läst.
@Nanuk: Ich denke nicht das es Sinn macht hier meine oder deine Konsumverhalten zu diskutieren – zumal ich nicht sehe welche Relevanz das in unserer theoretischen Diskusion haben soll.
Dennoch komme ich nicht drum rum dir zu versichern das ich
Gegenstände nicht brauche um mein “Ich zu konstruieren”. Das wäre auch ein mickriges Ich – habe ich doch weder Prosche noch Smart sondern ein altes Fahrrad – ja nicht einmal einen Fernseher oder ein Radio durch das Werbung mich in meiner 1-Zimmer Mietwohnung erreichen könnte. Konsum über den Kauf notwendiger Nahrungsmittel und Kleidungsstücke hinaus spielt für mich keine Rolle.
Ich pflege einen bewust spartanischen und minimalistischen Lebensstil – allerdings ohne in das meiner Meinung nach ebenfalls perverses extrem verschiedener religösen Strömungen zu verfallen – so nenne ich durchaus zwei paar Schuhe und drei Hosen mein eigen.
Wenn du also versuchst mich davon zu überzeugen das weite Teile unserer Gesellschaft ein pervertiertes Konsumverhalten hat – rennst du offene Türen ein. Du wirst aber logische Argumente brauchen um mich zu überzeugen das die Ursache dafür im Prinzip des Eigentums steckt – Feststellungen und versteckte Beleidungsversuche reichen da nicht.
Ich habe noch nicht verstanden warum du die Ursache des pervertierten Konsumverhalten im Prinzip des Eigentums als Organisation des Nutzungsrechts siehst – warum?
Ich stelle dir eine Gegenfrage machen deine Hosen dich freier?
In Mitteleuropa natürlich aber im Regenwald sieht das wohl anders aus oder?
Nanuk: Wie oft soll ich eigendlich noch sagen, das ich in erster Linie nicht von Eigentum an Konsumgütern, sondern von Eigentum an Produktionsfaktoren spreche?
Die Diskusion mit dir dreht sich im Kreis. Ich bezweifle das ich hier weiteren Erkenntnissgewinn finde.
@Nanuk
Dein Beispiel:
“Wieviele Menschen kaufen einen Porsche mit 500ps um von A nach B zu fahren das kann man nämlich auch mit einem Smart.
Die Gesamte Werbung basiert darauf dir mit dem Produkt dein ich zu zu verbessern das ist aber eine Illusion und du versklavst dich.”
-> die Eigene Darstellung ist extrem wichtig.
denke an die 50% Frauen .. aber um die geht es hier natürlich nicht
Also, es ist so,
-> ca. 99% der Menschen betrachten jeden anderen als Vollidioten,
und sich selbst mindestens wie ein HALBGOTT.
Um bei dieser Mehrheit anzukommen, braucht es einfach erkennbare Dinge. Z.B. hübsches Auto oder so.
-> der winzige kleine Anteil intelligenter Menschen nimmt zunächst an, alle wären etwa ähnlich intelligent,
und würden nicht auf Äußerlichkeiten achten.
Daher ist ihnen ihr Erscheinungsbild egal.
Häufig zu beobachten, junge Informatiker die nur eine Jogginghose besitzen und sie jeden Tag anziehen..
-> daraus folgt dann, daß sie von den 99% als Trottel betrachtet werden, (von speziellen 50% auf jeden Fall..)
die etwa die hälfte stellt 
und sogar in ihrer Laufbahn dadurch Nachteile haben
insbesondere bei einer bestimmten Gruppe
Nochmal:
Es folgt daraus die unbedingte “Selbstdarstellung” / Darstellung der eigenen Kompetenz, z.B. mit Bildern/Dateien über erstellte Projekte, angepasste Kleidung, Brille, Haarschnitt ..
sondern von Eigentum an Produktionsfaktoren spreche?
Man kann sich Maschinen auch Teilen wie es zb in Genossenschaften der Fall ist bei Produktionsmiteln wird es ja noch abstruser oder meinst du da kümmert sich keiner um die Maschinen? Wenn man sich kennt Persönlich klapt das Wunderbar sogar ohne Bürokratie.Die wichtigste bedingung ist man muss sich kennen.Dann kann man nämlich mit dem Finger auf jemanden Zeigen und jemanden mit deftigen Worten mal die Meinung sagen.
Was wir brauchen sind kleinere Räuberbanden dann Funtioniert das auch alles wieder.
@Nanuk
Noch sind wir eben zu viele, um kleine Räuberbanden zu bilden, die sich selbst versorgen können. Und Räuberbanden mit Uzis in jedem Häuserblock, darauf hab ich keine Lust.
Wenn du nur noch in deinen Träumen lebst, wieso bist du dann hier? Du könntest dir doch einfach vorstellen, bei weissgarnix zu posten.
@Nanuk: “Man kann sich Maschinen auch Teilen wie es zb in Genossenschaften”
Na und? Ist geteiltes Eigentum kein Eigentum mehr?
Ich finde es 1 bezeichnent das du von Autark redest ich habe nicht einmal davon gesprochen. Nicht in einen Kommentar wirst du auch nur das Wort finden.Ich weiss das der Mensch viel zu schwach ist alleine zu Leben er kann es Geistig nicht aushalten.
Aber das ist Philosophie.
Aber zentralistische Bestrebungen wie wir sie überall erleben lösen bei mir Würgereflexe aus.Zentralismuss ist organisierte Verantwortungslosigkeit und öffnent der Willkür Tür und Tor.
“Wenn du nur noch in deinen Träumen lebst, wieso bist du dann hier? Du könntest dir doch einfach vorstellen, bei weissgarnix zu posten”
Ich bin kein Heiliger aber vieleicht werd ich ja noch einer.Das Mysterium meine menschliche Existenz in etwas anderes zu verwandeln hat sich mir noch nicht erschlossen aber ich arbeite daran.Nur wird es dann niemand erfahren.
Ist geteiltes Eigentum kein Eigentum mehr?
Nein dann wird Eigentum zum Besitz!
@ Nanuk
Selbst versorgen war keine gut gewählte Formulierung von mir. Räuberbanden, die autark leben, sind doch gar keine Räuberbanden mehr.
Mit selbst versorgen wollte ich ausdrücken, dass man z.B. sich in der Nähe alles Wichtige besorgen kann und diese Dinge nicht erst 1000 km entfernt hergstellt wurden, dann mit dem LKW in ein nahegelegenes Geschäft gebracht wurden, das man überfallen kann.
Angenommen, die Computer der Räuberbande sind alle defekt (CPU und RAM), Qimonda und AMD gibt es nicht mehr (die Fabriken hier sind Ruinen, das KnowHow ist ausgestorben) und es gibt keinen interkontinentalen Handel mehr. Wie soll die Räuberbande nun zu Speicher aus Taiwan und Prozessoren aus Amerika kommen? Wie sollte die für das Internet notwendige Infrastruktur durch kleine Räuberbanden aufrecht erhalten werden. Wie beim jetzigen Gasstreit würden die einzelnen Banden um Bit-Durchleitgebühren streiten, das pure Chaos.
Natürlich sind moderne Computen nicht lebensnotwendig, aber ich würde den Gedankenaustausch hier sehr vermissen.
Nun zur menschlichen Existenz: Während meiner Adolenszens war es einer meiner Träume, der Gesellschaft den Rücken zu kehren und irgendwo in der Wildnis ohne fremde Hilfe ein Haus zu bauen. Anschließend wollte ich das Haus selbst wieder zerstören. Der Sinn dahinter war das Visualsieren unserer sinnlosen Existenz.
Diese Gedanke schloss aber damit ab, das ich zur Gesellschaft zurückkehren würde, um davon zu berichten, wie sinnlos alles ist, wobei ich auf Anerkennung hoffte.
Der Kampf gegen mein Sein als soziales Wesen hat mir damit erst gezeigt, wie sehr ich mich nach dem Anderen sehne und wie wenig ich das ewige Alleinsein ertragen könnte.
@ Halbgott
Hier hat es in den letzten Tagen auch ohne dich eine ganz interessante Diskussion gegeben, aber vielleicht kannst du noch ein bisschen was beitragen.
Wie frei ist man denn, wenn einem der große Papa von oben immer über die Schulter schaut?
@ Nanuk
Wir ertragen unser eigenes Sein, weil wir uns gegenseitig irgendwas verjammern und das vielleicht als Philosophie oder Überzeugung bezeichnen.
mylli fühlt sich wichtig/lebenswert/bedeutsam, weil er bei weissgarnix schreibt und Antworten bekommt.
Ohne Antwort verliert er den Sinn.
Eigentum ist Diebstahl
Noch ein Jahrestag, den weissgarnix würdigen könnte:
http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/der-anarchistische-kleinbuerger/
@ Nanuk
Bist du schon ein Heiliger geworden oder nennst du auch keine Internetkommuniziermaschine dein Eigentum oder deinen Besitz mehr?
@ Zeitenwende ist abgesagt
Diese Todesstille bei weissgarnix wird mir unheimlich. Ich hoffe, er arbeitet nicht an der Umwandlung in ein kommerzielles Projekt, aber der Frank würde das schon verhindern.
@mylli
Schlechte Zeiten, wo einem schon eine 3tägige Stille besorgnishaft vorkommt. Ich glaube nicht, dass wgnx hier “was kommerzielles” im Sinn hat, dem geht’s gut genug. Es ist eher die niedrige “Schlagzahl” (wie er das nannte) bei Hobby-Blogs. Eine gezielte Erweiterung des Autorenkreises über unsere beiden Erlauchten hinaus könnte hier mehr Kontinuität schaffen. Ich empfehle erstmal Bücherlesen, ist genauso anregend, vermeidet aber diese “latest-news-online-live-dabei” Neurotik, von der man so schnell abhängig wird. Zwei Tage die Woche offline ist eine sinnvolle Psycho-Diät.
@ edicius
Mehr Autoren fände ich nicht gut, das soll ja hier keine Allerweltsonlinezeitung werden.
Ich würde zum Beispiel gerne erfahren, wie es beim Sloterdijk weitergeht, oder wie sich weissgarnix eine staatliche Schlüsselindustrie vorstellt, wie es dort zu Motivation und Innovation kommen kann. Darauf aufbauend wäre es eine interessante Frage, ob “Ohne Arbeit kein Brot” zeitgemäß bleibt.
Vielleicht haben ja goodnight, Halbgott und Nanuk bald ihre Psycho-Diät hinter sich und es erwartet uns eine interessante Woche.
weissgarnix ist sowieso mit der Rettung von HeidelbergCement beschäftigt.
Disclaimer: Die letzte Aussage ist vollkommen subjektiv und stellt keine Anlageberatung dar. Der Autor hat nicht und wird auch nicht mit im Text genannten Aktien handeln.
@mylli und edicius
Gerüchte über die bevorstehende Kommerzialisierung dieses Blogs sind stark übertrieben.
Ich hatte in den letzten paar Tagen einfach nur mal was anderes auf der Agenda …
Stimmts also doch mit Heidelberg?
weissgarnix, die weiße Ritterschokolade.
Bei mir daheim gibts dafür Negermamas mit Kakao…
@mylli
Nicht ganz meine Branche. Außerdem tu ich mir auf meine alten Tage (bin seit kurzem 41) einen solchen Stress bestimmt nicht mehr an …
@ weissgarnix: Herzlichen Glückwunsch nachträglich. Ab jetzt geht’s nur noch aufwerts.
@mylli
>Mehr Autoren fände ich nicht gut, das soll ja hier keine Allerweltsonlinezeitung werden.
Sehe ich genauso. Außerdem reicht mir die gelegentliche Klopperei mit dem Lübberding in Sachen “Sozialdemokratie” völlig aus …
>Ich würde zum Beispiel gerne erfahren, wie es beim Sloterdijk weitergeht,
Soviel sei verraten: ab etwa Seite 200 (da ist für ihn die “Geschichte” zu Ende), ändert sich die Tonlage merklich. Der Rest demnächst.
>oder wie sich weissgarnix eine staatliche Schlüsselindustrie vorstellt,
Muß nicht unbedingt “staatlich” sein, iS von “verstaatlicht”, es reicht, wenn die wesentlichen Investitionsentscheidungen kontinuierlich und im öffentlichen Interesse erfolgen. Der Laden könnte trotzdem im Rahmen eines Managementvertrags von Privaten geführt werden. Demnächst auch mehr. Vielleicht schreibe ich sogar eine Art “alternatives Konjunkturpaket” zusammen, mal sehen …
>ob “Ohne Arbeit kein Brot” zeitgemäß bleibt
Ich denke ja. “Brot” bedingt ohne wenn und aber immer “Arbeit”, die Frage ist aus individueller Perspektive ja nur, ob die eigene oder die eines anderen. Letzteres war, mit Ausnahme von Erwerbsunfähigen, noch nie my cup of tea.
@edicius
>Ich empfehle erstmal Bücherlesen, ist genauso anregend, vermeidet aber diese “latest-news-online-live-dabei” Neurotik, von der man so schnell abhängig wird. Zwei Tage die Woche offline ist eine sinnvolle Psycho-Diät.
Exakt so ist es. Und außerdem: sie verfälscht meines Erachtens die Wahrnehmung der Nachrichtenlage dramatisch (vgl meine Schilderungen nach meinem Madeira-Urlaub). Ich habe alle Newsfeeds abgedreht und gucke auch nicht mehr alle 5 Minuten, was es neues auf Bloomberg oder der FT gibt. Das ändert die Sicht der Dinge radikal. Und läßt zudem mehr Zeit für wesentliches, zB das Lesen guter Bücher.
@ weissgarnix #132
Sorry für meine schlechte Schätzung in
http://www.weissgarnix.de/?p=715#comment-12362
Noch so jung, wie viel wirst du erst nicht wissen, wenn du mal in Rente bist!
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