Das Schöne an Experten ist die Vertrautheit. Wenn es etwa wieder einmal an den Börsen kracht, taucht mit schöner Regelmäßigkeit ein Herr mit Fliege auf: Professor Dr. Wolfgang Gerke, Bankenexperte aus München. Alle Journalisten interviewen ihn gerne. Denn bei der eigenen Chefredaktion gelten Professoren wie Wolfgang Gerke als Experten. Keineswegs wegen der intimen Kenntnis ihrer wissenschaftlichen Publikationen, sondern weil die Chefredakteure schon einmal von ihm gehört haben. Der Herdentrieb im Journalismus führt dann zur Omnipräsenz der immer gleichen Herren im deutschen Medienzirkus. Was der Gerke für die Börse ist, ist ein Mann mit Zopf für den Nahen Osten: Professor Dr. Udo Steinbach. Sobald im Nahen Osten geschossen wird, bitten alle um eine Stellungnahme. Seit gestern im Merkur, im ZDF und in der Neuen Presse aus Hannover. Dabei ist Professor Dr. Udo Steinbach ein Phrasendrescher vor dem Herrn. Seit 20 Jahren erzählt der gute Mann immer das Gleiche. So warnt er etwa heute vor der Radikalisierung der arabischen Massen:
“Zu den Folgen einer derartigen israelischen Operation wird darüber hinaus die weitere Radikalisierung arabischer Öffentlichkeiten und die Destabilisierung einiger Regime in der Region gehören.”
Mittlerweile, politisch korrekt, nennt sich das “arabische Öffentlichkeiten”. Von Massen redet selbst Herr Steinbach nicht mehr. An der Aussage ändert das aber nichts. Es reichen ein paar Fahnen verbrennende Demonstranten in Kairo oder Amman – und schon sieht Udo Steinbach die Regime destabilisiert. Sie existieren alle noch. Auch kann man sich schlecht vorstellen, was eigentlich radikaler sein kann als diese Hamas. Deren einziges erkennbares politische Ziel ist die Zerstörung Israels. Darin sieht sie ihre Existenzberechtigung. Selbst Fatah Präsident Mahmud Abbas hält die Hamas für hauptverantwortlich für die Eskalation – ungeachtet dessen, dass er wohl der Hauptbetroffene einer Steinbachschen Destabilisierung werden würde. Was hat man nicht vor Jahren so alles von Leuten wie unserem Experten gehört? Also wenn sich Israel aus den besetzten Gebieten zurückziehen würde, dann wird es dort viel besser werden. Israel hat sich aus Gaza zurückgezogen – und nichts ist besser geworden. Allen geht es schlechter. Das stört aber unseren Experten nicht. Für ihn ist Israel der ewige Schuldige in einem ewigen Konflikt:
“Die Israelis wollen die Machtstrukturen der Hamas im Gazastreifen vollständig zerschlagen. Das Ziel ist, dort am Ende wieder eine von Fatah geführte Regierung an die Macht zu bringen. Die aktuelle Militäraktion halte ich allerdings nicht für verhältnismäßig. Israel trifft eine große Schuld an dem Konflikt, da es sich einem Friedensprozess vollständig verweigert hat. Außerdem hat Israel nicht dafür gesorgt, der Bevölkerung in Gaza eine spürbare Erleichterung ihrer Lebenssituation zuteil werden zu lassen.”
Nun wäre tatsächlich das beste Mittel zur Verbesserung der Lebenssituation im Gazastreifen der Sturz der Hamas. Seit ihrer Machtübernahme hat sie eine Art faschistisches Regime errichtet – mit diktatorischen Mitteln geht sie gegen innenpolitische Gegner vor und braucht angesichts ihrer Unfähigkeit zur Selbstverwaltung den permanenten Kriegszustand als Legitimationsgrundlage. Deshalb beschießt die Hamas Israel mit Raketen. Wie soll Israel unter diesen Bedingungen die Lebenssituation der Bevölkerung im Gazastreifen verbessern? Wie macht man das, wenn sich der Gegner zum Todfeind des eigenen Landes erklärt? Auf diese einfache Frage gibt Udo Steinbach keine Antwort:
“Natürlich muss auch die Hamas nachdrücklich aufgefordert werden, ihre Angriffe einzustellen. Gleichzeitig sollte ihr die internationale Gemeinschaft aber die Perspektive geben, wieder am politischen Geschehen mitzuwirken.”
Kein Wunder – es gibt auch keine andere Antwort als solche Phrasen. Der aktuelle Krieg hat mit dem klassischen Palästinenserproblem nichts mehr zu tun. Es geht auch nicht um die Rolle des Islam und ähnliche weltbewegende Fragen wie sie jetzt wieder Experten wie Udo Steinbach diskutieren werden. Christlich-islamische Verständigung als das Lieblingsthema unserer Intellektuellen. In Wirklichkeit ist es ein Machtkampf zwischen rivalisierenden Staatengruppen. Auf der einen Seite Israel – und der Westen. Darunter arabische Staaten wie Ägypten, Jordanien oder Saudi-Arabien. Auf der anderen Seite der Iran und seine spärlichen Verbündeten – vor allem die Hisbollah und die Hamas. Es geht um die Neuordnung des Nahen und Mittleren Ostens. Der Regierungswechsel in den USA wird den Abzug der USA aus dem Irak zur Folge haben. Niemand hat ein Interesse daran, dass der Iran das entstehende Vakuum zu seinen Gunsten nutzt. Die Bedeutung von Hamas wie Hisbollah liegt allein in ihrer Bindung an Teheran. Unter der Flagge des Kampfes für den Islam haben sie sich zum außenpolitischen Büttel Teherans degradiert. Niemand würde sich noch für die Palästinenser in Gaza oder die Schiiten im Libanon ohne diese geopolitische Bedeutung interessieren. Noch nicht einmal Israel. Sie wären nichts weiter als Sozialfälle der Weltpolitik. Aber weil der Iran das eigentliche Thema ist, sollen seine Verbündeten rechtzeitig ausgeschaltet werden. Die Hamas wird “bis zum bitteren Ende” bekämpft werden – und der Krieg im Libanon eine Fortsetzung finden, wenn Hisbollah Chef Nasrallah der Marschmusik aus Teheran folgen sollte. Deshalb hält sich die Empörung über das brutale israelische Vorgehen weltweit in Grenzen – nicht zuletzt bei den arabischen Regierungen. Niemand will die Vormachtstellung Teherans am Persischen Golf – und für die Palästinenser haben sich diese Regierungen immer nur dann interessiert, wenn sie nützlich waren. Und die Hamas nützt niemandem – außer Teheran. Es ist also völlig absurd, wenn sich Experten wie Udo Steinbach “vorstellen” können:
” … dass die Bereitschaft des Irans, sich Amerika anzunähern, um den Irak zu stabilisieren, nun weitere Rückschläge erleiden wird. Das könnte auch im Hinblick auf eine neue Politik des Aufeinanderzugehens mit den USA und Barack Obama gelten. Die Iraner werden sich wieder stärker mit den angegriffenen Arabern solidarisieren.”
Der Iran interessiert sich nicht für die Hamas – und die geschundenen Palästinenser im Gazastreifen sind den iranischen Machthabern auch egal. Die Entmachtung der Hamas würde allerdings ihre Bereitschaft zur Risikopolitik im Persischen Golf deutlich reduzieren – also das genaue Gegenteil dessen bewirken was der naive Udo Steinbach prognostiziert. Das macht die Brisanz der israelischen Angriffe aus – und keineswegs die sicherlich vorhandenen innenpolitischen Motive kurz vor den Wahlen. Das Opfer dieser klassischen außenpolitischen Machtkonstellation ist die Zivilbevölkerung im Gazastreifen. Sie wird wie schon seit 60 Jahren zum Spielball anderer Interessen gemacht – oder hat sich wie die Hamas unter der grünen Flagge des Propheten zu diesem Spielball machen lassen. Darum geht es – und nicht um die ewig gleichen Erkenntnisse von Experten wie Udo Steinbach.
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Ich dachte beim Merkur ist der Mann mit dem Hut für alles zuständig.
@mylli
DEN Merkur, den du meinst, und von dem ich gestern noch schrieb (“es ist verdammt hart, der Beste zu sein”), kennen Lübberding und die meisten seiner deutschen Landsleute vermutlich gar nicht.
@ weissgarnix
DER Merkur gehört so wie der Beistrich zur humanistischen Bildung.
@Lübberding
>Sie wird wie schon seit 60 Jahren zum Spielball anderer Interessen gemacht –
Wenn wir genau sind, dann bereits seit 90 Jahren. Gegen Ende des 1. Weltkrieges machten die Briten bekanntlich sowohl den Arabern als auch den Juden ähnlich lautende Versprechungen. Wäre es bei der Balfour-Deklaration geblieben, dann gäbe es heute keinen Staat “Israel”, sondern eine Art “Groß-Palästina” mit einer jüdischen Bevölkerungsminderheit in einer Art “Enklave”, “britischem Protektorat” oder dergleichen.
Selbst in den 30er-Jahren spielten England und Nazi-Deutschland diesbezüglich noch Ping-Pong, als die Engländer den Zuzug nach Palästina begrenzen wollten, Hitler aber mittels der “Havaara” der Auswanderung deutscher Juden zwischen 1934 und 1938 erst so richtig Vorschub leistete.
Die UN-Resolution nach Ende des WW2 formalisierte dann meines Erachtens nur noch das faktisch Vorliegende, selbstredend unter dem Eindruck der Vernichtung und Vertreibung der europäischen Juden durch die Nazis.
Jenseits der regionalpolitischen Gemengelage, die du meiner Meinung nach sehr akkurat wiedergibst, bestehen aber wohl auf beiden Seiten diverse innere Zwänge, die etwa ein Henryk M. Broder in seinem “Die Irren von Zion” sehr plakativ beschreibt. Ich fand schon seine Darstellung, obwohl recht flott geschrieben, sehr deprimierend weil von einer gewissen Hoffnungslosigkeit zeugend. Vermutlich geht diese Auseinandersetzung tatsächlich den ganzen langen Weg bis zum bitteren Ende.
Du kannst es genau so gut wie im pi-blog. Die verteidigten auf der einen Seite Israel und trauen gleichzeitig um Haider. Das passt nicht zusammen – genau so wie es nicht passt das Östrreich rechtsextrem wählt, dies “harmlose Bürger” tun, die gleichzeitig ausgesprochene Antisemiten sind, die aber für Israel eintreten. Das heisst sie treten solange für Israel ein wie es ihren eigenen Zielen dient und das ist der Hass auf den Islam bzw. alles was damit, nach eigener Definition, in Verbindung gebracht werden kann.
Ein “isalmisches” Leben ist demzufolge nichts wert, das “jüdische” schon, aber nur so lange es das “islamische” angreift.
Ein Angriffskrieg ist ein Angriffkrieg auch wenn er von Israel geführt wird. Das lässt einen hochgerüstete Armee ihre Muskeln spielen. Der Gegner ist im Vergleich unbewaffnet.
Ach Gott! Sogar hier! Die Hamas sind also Faschisten, schreibt @lübberding.
Dann scheint Faschismus ja ein echt altes Problem zu sein. Man braucht dazu keine technologisch vorangeschrittene Wirtschaft, kein Großkapital, ja überhaupt keinen Staat…
Ein paar Kalaschnikows und eine rudimentäre Theokratie und schon hat man Faschismus. Verstehe!
Was kommt als nächstes? Daß die Hamas auch noch “eliminatorisch” (Goldhagen) ist? Ist sie nicht. Bekehrten sich die Israelis morgen zum Islam, wäre der Stress vorbei. Bei der deutschen Spielart des Faschismus, dem Nationalsozialismus, ginge dies nicht, da bliebe man immer Jude, egal was man täte.
[Und die Hamas will den Staat Israel beenden?Und nicht nur Israel, sondern gleich alle Staaten beenden - Das wollten sozialistische und kommunistische Schurken auch immer und wollen es immer noch, ein paar gar gewaltsam per Revolution. Ein Grund für preemptive strikes mit intelligenten Bomben...]
@Frank Lübberding
… habe ich dich richtig verstanden ? Die Palästinenser vertreten nur die islam-imperialen Interessen des Iran, deren Erfüllungsgehilfen sie sind ??
… ich bin kein Nah-Ost-Experte, aber wenn ich richtig informiert bin, haben auch die Palästinenser ein Anrecht auf das Land, oder ?
… der Body-Count ist eindeutig. Noch dazu, wenn man berücksichtig, dass Israel ein relativ stabiles, freies, reiches und mehr oder weniger “demokratisches” Land ist, die Palästinenser aber arm (0,50 USD/Tag!) und unfrei sind und aufgrund regelmässiger Interventionen Israels und der USA, ohne Staat auskommen müssen. Mit anderen Worten: die Raketenangriffe der Hamas sind Terroranschläge einer Terrororganisation. Die Bombardements der Isrealis gegen die Palästinenser sind aber schlimmer zu bewerten. Sie sind organisierter Staatsterror !
=> … das ganze aktuelle Szenario ist aber m.E. im Kontext mit dem zu sehen, was uns Anfang nächsten Jahres erwartet. Da kommt sicherlich was grösseres. Pakistan ? …oder soll es doch endlich der Iran sein ? … oder gar beide ?
=> … die Politclowns und die Wallstreet-Camorra brauchen dringend eine gross angelegte Ablenkungsaktion, um die eigenen Bevölkerungen von ihren gewaltigen Betrügereien abzulenken …
=> … und den Iran will man ja eh schon lange in ein anderes Zeitalter zurückbomben … denn auch wenn er tatsächlich nur AKWs betreiben will, seine Wirtschaftskraft wäre dadurch erheblich gestärkt und damit auch seine Dominanz in der öl-reichen Region …
Die Palästinenser haben deshalb keinen Staat, weil sie nicht bereit sind, anzuerkennen, daß es neben ihnen auch Israel geben wird.
(Wenn man sich das ehemalige britische Mandatsgebiet ansieht, dann haben sie bereits 80% und nicht alle damals dort lebenden jüdischen Siedler waren damit einverstanden, sich mit diesem kleinen Gebiet zufriedenzugeben.)
Klar ist der Body-Count eindeutig: Israel schützt seine Bevölkerung, während die Hamas ihre Anlagen in Wohngebiete baut und sich einen Dreck darum schert, was mit ihren Leuten passiert, wenn die Vergeltung für die 239 Raketen- und 185 Granatenangriffe während der “Waffenruhe” kommt.
Ihre Verletzten will sie nicht einmal in ägyptische Krankenhäuser bringen lassen, denn die blutigen Bilder lassen sich einfach zu gut vermarkten!
Also von Merkur habe ich keine Ahnung … .
Weissgarnix
Den Rückgriff auf die Balfour Deklaration würde ich nicht machen. Die Palästinenser waren erst nach 1948 zum Objekt geworden – vorher kann man das in der Form nicht behaupten. Mir ging es vor allem darum, diese üblichen Reflexe wie “Lösung des Palästinenserproblems als Grundlage für den Frieden” zu konterkarieren. In Wirklichkeit stimmt das so eben schon lange nicht mehr. Israel hat den Gazastreifen und den Südlibanomn aufgegeben, weil sie schon lange erkannt hatten, dass diese Besetzungen keinen Sinn mehr machen. Bis 2000 war das anders. Da galt die Okkupation als ein probates Mittel. Da waren sie aber durch die Intifada eines besseren belehrt worden. Sie ziehen nur aus zwei Gründen noch nicht aus der Westbank ab. Zum einen weil Israel als Kleinstaat keine strategische Tiefe hat. Und aus innenpolitischen Gründen wegen der Siedler. Wenn sie aber davon überzeugt sind, dass die militärischen Risiken geringer sind als der politische Nutzen eines Abzuges, dann werden sie den Palästinensern die Westbank überlassen – mit Ausnahme Jerusalems. Daran werden auch die Siedler nichts ändern. Im Grunde wären die territorialen Fragen alle sehr schnell zu lösen – wenn die Palästinenser nicht immer wieder den gleichen Fehler machten: Nämlich die Uhr auf 1948 zurückstellen zu wollen. Das funktioniert eben nicht.
Ohne den aktuellen geopolitischen Hintergrund interessierte sich niemand mehr für diesen Landstrich Gazastreifen. Dann würde die Hamas in ihrem eigenen Saft schmoren. Israel ist durchaus bereit zum Abzug. Das ist mehr als nur Rhetorik – Großisrael und ähnliche Träume sind doch schon längst ausgeträumt. Und für ein paar tausend jüdische Fundamentalisten werden die wenigsten Israelis ihren Hintern riskieren wollen. Scharon hatte Gaza verlassen als er die Sinnlosigkeit des permanenten Kleinkrieges eingesehen hat – dafür hatte er sogar den Likud gespalten.
Bernd
Diese Unterscheidung zwischen “jüdischen” und “muslimischen” Leben mache ich wohl nicht. Das Problem mit dem Angriffskrieg ist in diesem Fall eine reine Debatte beider Kriegsparteien. Die interessiert mich nicht, weil ich außer propagandistischen keinen anderen Sinn in dieser Diskussion erkennen kann. Mir ging es um die Beschreibung des Kontext.
WI-ING
Habe ich schon weiter oben ausgeführt. Bis vor wenigen Jahren betrachteten viele Israelis die territoriale Expansion als gleichbedeutend mit Sicherheit. Das funktioniert aber nur unter einer Bedingung – der Vertreibung der Palästinenser aus Westbank und Gaza. Diesen Preis wollen aber die wenigsten Israelis bezahlen – vor allem nach dem die Israelis mit der Intifada erlebt haben, dass die Kontrolle dieser Territorien praktisch unmöglich ist. Heute geht es Israel um Sicherheit in den Grenzen von 1948. Der Bau der Mauer zwischen Kernland und Westbank dokumentierte das auch – nur ist eben mit dem Iran ein Akteur aufgetaucht, der das Potential hat, um Israel existentiell zu gefährden. Das macht den Unterschied etwa zum Kalten Krieg aus. Die Sowjetunion war nie eine solche Bedrohung. Wie sehr sich die Verhältnisse geändert haben, zeigt doch gerade die Reaktion der Fatah. Sie wird bald die Hamas als Verräter an der arabischen Sache betrachten – als Stellvertreter der Perser. Und damit haben sie ja auch recht.
hacedeca
Ich rede ja nicht von den Faschisten der Hamas. Vielmehr von einer Art faschistisches Regime. Das gibt es zur Zeit im Gazastreifen. Terror gegen innenpolitische Gegner, Mobilisierung gegen einen äußeren Feind, eine die gesamte Gesellschaft durchdringende Ideologie wie der Islam, Militarismus und eine durch nichts außer Akklamation legitimierte Regierung.
Dieser Islam, der angeblich kein Staat, ist wirklich der Bullshit von irgendwelchen Islamforschern, die außer den Koran nichts anderes kennen. Der Gaza ist heute ein straff geführtes und zentralisiertes Gemeinwesen, an dem Mussolini seine Freude gehabt hätte. Und der Gazastreifen ist höchstens genauso ruckständig wie Süditalien 1922 … .
Und das mit dem eliminatorischen Antisemitismus. Dem kann ich tatsächlich nichts abgewinnen, wenn ich auch die Perspektive den Tod durch Übertritt zum Islam verhindern zu können, nicht besonders erbaulich finde … . Im übrigen will ich will nur daran erinnern, dass auch ein Göring erklärt hätte (bei der Debatte um den General Milch): Wer Jude ist, bestimme ich … . Aber wie gesagt: Die Debatte um den Antisemitismus der Hamas finde ich wenig sinnvoll. Es gibt auch Idioten, die keine Antisemiten sind … .
“Nun wäre tatsächlich das beste Mittel zur Verbesserung der Lebenssituation im Gazastreifen der Sturz der Hamas. ”
Will man etwa gegen den erklärten Willen der Palestinenser putschen.Die HAMAS ist gewählt worden.
“Seit ihrer Machtübernahme hat sie eine Art faschistisches Regime errichtet – mit diktatorischen Mitteln geht sie gegen innenpolitische Gegner vor und braucht angesichts ihrer Unfähigkeit zur Selbstverwaltung den permanenten Kriegszustand als Legitimationsgrundlage.”
Sachte sachte.GAZA wird von einer HAMAS Verwaltung ohne Korruption regiert.Korrupt ist die FATAH die mit westlicher Hilfe eine gewählte Regierung stürzen wollte.und warum bei der Demokratisierung nicht bei Ägypten und Jordanien anfangen.Achso…dass sind ja die guten Dikatoren…:-)
” Wie soll Israel unter diesen Bedingungen die Lebenssituation der Bevölkerung im Gazastreifen verbessern?”
Darf ich dass jetzt richtig verstehen ? Aushungern der Bevölkerung ist jetzt legitimes Kriegsmittel ? Repressionsquoten von 1:50 sind legitim ? Interessant.
“Für ihn ist Israel der ewige Schuldige in einem ewigen Konflikt:”
Was wohl daher rührt dass Israel Land besetzt dass nicht ihm gehört.Damit würde ich mich auch nicht abfinden.
” Wie macht man das, wenn sich der Gegner zum Todfeind des eigenen Landes erklärt?”
Sich vorher überlegen wo man seinen Staat gründet.
“Niemand hat ein Interesse daran, dass der Iran das entstehende Vakuum zu seinen Gunsten nutzt. ”
Tja da hätte man wohl auf den Peter Scholl Latour besser gehört und den Saddam im Bagdad belassen.Jetzt herrschen dort prosyrische und proiranische Parteien.Was soll am Ende des US-Imperiums falsch sein ? Warum soll der Iran nicht dürfen was die USA 60 Jahre lang vorgemacht haben und vorallem wer will den Iran daran hindern ?
“Der Iran interessiert sich nicht für die Hamas – und die geschundenen Palästinenser im Gazastreifen sind den iranischen Machthabern auch egal.”
Fragt sich nur woher der Lübberding sowas weiß.Ist er Hellseher ?
“Die Entmachtung der Hamas würde allerdings ihre Bereitschaft zur Risikopolitik im Persischen Golf deutlich reduzieren – also das genaue Gegenteil dessen bewirken was der naive Udo Steinbach prognostiziert.”
Die HAMAS ist in der Bevölkerung tief verankert.Will man die HAMAS besiegen muss man die Bevölkerung ausrotten.
und wenn mich nicht alles täuscht wurde die fundamentalistische HAMAS vom Shin Bet ins Leben gerufen um der säkularen FATAH die Luft abzudrehen.Dumm gelaufen.Wiedermal.
Alles in Allem: Komme mir der Lübberding bloß nicht mehr mit irgendwelchem Demokratiegeseier,Menschenrechtsgeschwafel und dergleichen.
“Das gibt es zur Zeit im Gazastreifen. Terror gegen innenpolitische Gegner, Mobilisierung gegen einen äußeren Feind, eine die gesamte Gesellschaft durchdringende Ideologie wie der Islam,”
Kenn ich irgendwoher – nennt sich USA
Terror gegen (innen)politische Gegner Fox News ,Guantanamo, und Patriot Act, Mobilisierung gegen einen äußeren Feind (Krieg gegen den Terrorismus), Ideologie: Marktfundamentalismus,Militarismus und Sendungsbewußtsein.
Richtig wäre – lasst die Vergangenheit ruhen und geht unvoreingenommen mit den JETZT bestehenden Problemen um. Realistisch (im Sinne von an den Gegebenheiten orientiert) ist: (Wikipedia Menachem Begin)
(fett von mir)
Opfer sind wie in jedem Krieg – die Zivilisten und Soldaten beider Seiten.
Der Gazastreifen ist , meines Wissens, seit geraumer Zeit von der Versorgung mit überlebenswichtigen Gütern abgeschnitten.
Hamas unterstützt die Menschen in den täglichen Belangen.
Es wäre nicht nur Israel recht wenn die Palästinenser einfach verschwinden würden. KEIN arabischen “Bruderland” hat Interesse daran die Palästinenser zu unterstützen.
Dieser Konflikt hat alte Wurzeln und dient mächtigen Interessen.
Ich verweise auf: ihr werdet ernten was ihr sät
Oder auch — die Menschen im Kongo sind eher zu bemitleiden.
@John Wilkes Booth ja!
“Sie ziehen nur aus zwei Gründen noch nicht aus der Westbank ab”
wie unerfreulich…da werden einfach so UN Sanktionen ignoriert und Bevölkerungen vertrieben und von den Siedler drangsaliert.
Fragt sich was man machen würde hieße der Staat nicht Israel sondern Serbien.Aber wenn man Israel heißt kann man schonmal UN Resolutionen ignorieren wofür andere bombardiert werden…ja ja..
“Dann würde die Hamas in ihrem eigenen Saft schmoren.”
ja dass ist natürlich einfach, man okkupiert dass ganze fruchtbare Land , steckt die Bevölkerung in ein Freilichtghetto und baut ne Mauer drum und nun wollen diese Menschen garnicht glücklich sein und singen…warum bloß ?
” nur ist eben mit dem Iran ein Akteur aufgetaucht, der das Potential hat, um Israel existentiell zu gefährden.2
wie unfair…kann man doch dann keine steinewerfenden Palis und deren Frauen und Kinder mehr mit apache und F16 heldenhaft und angemessen in Stücke schießen.Tja mit der Hizballah sind diese helden dann schon wieder überfordert denn böse böse die haben auch moderne Waffen mit denen sie die ganzen schönen von deutschen Steuergeldern bezahlten Merkava schrotten können.
Wie wäre dann die angemesse Antwort auf dieses dreiste Verhalten des Irans ? Taktische Atomwaffen vielleicht ? Ein paar Hundertausend Iraner umbringen als Warnung ? Wer weiß.Zum Glück hat sich Russland für die nette Hilfe Israels für die Georgier bereits insofern erkenntlich gezeigt als dass die Iraner jetzt SA-300 Raketen bekommen.SA-15 haben sie ja schon.
“Sie wird bald die Hamas als Verräter an der arabischen Sache betrachten – als Stellvertreter der Perser. Und damit haben sie ja auch recht.”
jetzt wird es wohl völlig verrückt.Die FATAH ist absolut korrupt und undemokratisch.Sie spiegelt in keinster Weise die arabische Sache wieder.Genausowenig wie die Marionetten Diktatoren Mubarak oder Hussein.Held der arabischen Straße ist Sahid Scheik Nasrallah , mithin ein Verbündeter Irans. Die Zeit von FATAH Verrätern die gegen eine gewählte Regierung putschen wollten sind wohl vorbei.Die halten sich selbst nur noch mit westlichen Geld am Leben.
“Ich rede ja nicht von den Faschisten der Hamas. Vielmehr von einer Art faschistisches Regime.”
Faschismusinflation.Faschismus ist eine säkulare(weltliche) europäische Ideologie.Die Hamas ist per definitionem nicht säkular, daher kann sie auch nicht faschistisch sein.Mit diesem groben Hammer kann man so gut wie alles was einem persönlich nicht gefällt breitschlagen gell.Der Islam ist keine Ideologie sondern eine Religion.
Aber mit Faschismusprädikat kann man natürlich schön Menschen umbringen.Faschisten in GAZA , im Irak, in Afghanistan.Lauter unwillige Faschisten die sogarnicht unter dass Joch eines US-Imperiums wollen.
@lübberding
Ich schätze Sie als analytischen Kopf.
Doch hier sind Sie mir zu einseitig.
Frauen unterdrücken, Diebe steinigen, Kinder zu Selbstmordattentätern ausbilden, seinen Nächsten lieben, das Gemeinwohl als Ziel — Alles finden Sie bei Islamgläubigen.
Doch es ist zu bedenken: Es ist einfach nicht in Ordnung Menschen zu quälen.
Wenn ich keine Arbeit, schlechte Aussichten, aggressive Freunde und Eltern, wenig Wissen und die Möglichkeit einen Schuldigen dafür zu finden hätte, wäre ich TERRORIST!!!!
@ F.Luebberding:
Ich kann deinen Zorn über die media, ernannten Experten gut nachvollziehen. Doch wer aktuell genau inhört / hinsieht, der erkennt den von Halbgott in den Mund genommenen “Kontext”.
Man will öffentlich das Anrecht Israels auf Selbstverteidigung zelebrieren. Die Untermauerung des “Anrechts” durch Frau Merkel zeigt wie stark der Äußerungsdruck dieser Zelebrierung ist. Gegen was auch immer sich Israel verteidigt – es weckt den Eindruck einer akuten Existenzbedrohung. Schaut man sich das Machtverhältnis genauer an, so wird man in keinem Moment von kriegerischen Fronten sprechen können. Um eine Front zu begründen, muss es 2 Seiten geben welche eine Front verteidigen “können”. Hier sehen wir vielmehr eine politisch aufrecht erhaltende Mauer für das Zelebrieren einer Bedrohung.
Schaut man sich die gewollte Destabilisierung Pakistans, sowie die seit über 20 Jahren gezielt von der CIA geschwächte somalische Region an, so finden wir überall unsere Paradigmen einer bedrohten, östlichen Freiheit. Auch Georgien war ein solches Instrument, welches kläglich gescheitert ist und sich zu erkennen gab.
In diesem Punkt stimme ich Halbgotts Kontextgedanke zu. Es wird gezielt auf etwas viel größeres hingearbeitet. Es gab vor gut 1. Jahr einen interessanten Podcast mit einem Bundeswehroberst aus Afgahnistan. Ich meine mich zu entsinnen das der Blog “Politblog” hieß. Dort regten sich mehrere Bundeswehreinheiten über “Hinhaltetaktiken” und “Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen” auf. In Punkto Hinhaltetaktik können wir diese Beschreibung 1:1 auf Israel/Palästina übertragen. Warten wir ab.
Booth
Interessante Argumentation. Also das Argument mit der demokratischen Wahl. Zum einen bezweifle ich, ob in Palästina überhaupt irgendwelche Voraussetzungen für eine demokratische Wahl vorhanden sind. Demokratie bedeutet mehr als nur Zettel-falten. Es bedeutet vor allem die Akzeptanz von Regeln, die in Verfassungen kodifiziert werden. In der Hinsicht war übrigens – da sind wir jetzt aber überrascht- der Iran vor einigen Jahren auf einen guten Weg – was die Hohlköpfe in Washington allerdings vermasselt haben. Dafür muss man jetzt mit diesem Präsidenten im Iran leben … . Im übrigen war die Machtübernahme der Hamas in Gaza nicht unbedingt demokratisch zu nennen, so mein Eindruck.
Dann das Argument mit einer Verwaltung ohne Korruption. Tatsächlich war die Hamas in der Hinsicht besser als die Fatah. Das begründete ihren Erfolg. Das Problem ist nur, dass nach der Machtübernahme in der Hamas die gleichen Probleme aufgetaucht sind wie es bei der Fatah vorher schon der Fall gewesen war. Oder glaubt jemand, dass die Geheimdienstschergen der Hamas heute so erbärmlich leben wie der Rest der Bevölkerung?
Im übrigen ist Gaza nicht mehr besetzt – und viele Palästinenser in der Westbank hassen die Hamas aus ganzem Herzen. Das ist ja ein Teil des Demokratieproblems bei den Palästinensern: Sie haben keine demokratischen und rechtsstaatlichen Spielregeln. Insofern ist auch das Argument mit den “guten Diktatoren” idiotisch. Ich bin außenpolitischer Realist – und kein Demokratieexporteur wie die Neocons. Jeder Staat ist für sein politisches System selber verantwortlich. Was ich wirklich nicht mehr hören kann, ist dieses ewige Palästinensergejammer: Entweder über westliche Verschwörungen oder die Palästinenser als die armen Opfer von wem auch immer. Davon leben die seit 60 Jahren – es ist wirklich erbärmlich für ein Volk mit diesen großen Talenten und Fähigkeiten.
Also ich war gegen den Einmarsch im Irak – unter anderem aus den genannten Gründen. Aber was nutzt das heute? Nichts. Und warum man ausgerechnet diesen korrupten Mullahs in Teheran ein humanes Interesse an den Palästinensern unterstellt, ist ein Rätsel. Dafür muss man nämlich kein Hellseher sein, um das zu bezweifeln – nicht nur als Realist.
Im übrigen will kein Mensch die Hamas ausrotten. Sie soll nur aufhören, den nützlichen Idioten Teherans zu spielen – und sich lieber um die Ausbildung der Kinder, rechtsstaatliche Verhältnisse oder ein vernünftiges Gesundheitssystem kümmern. Und wenn möglich sollten sie sogar einmal in 60 Jahren etwas dafür tun – und nicht erwarten, dass der Westen die Sache regelt und bezahlt. Israel hat das bekanntlich besser hinbekommen als die arabischen Nachbarn. Statt dessen macht die Hamas lieber einen Heiligen Krieg – und erwartet groteskerweise auch noch, dass wir diesen Mist bezahlen.
Was ist Demokratie? Selbst eine schwachsinnige Regierung am Ende in einem Land friedlich loswerden zu können. George Bush Jr. war der schlechteste US-Präsident aller Zeiten. Nur man braucht eben keine Kalaschnikow um ihn am Ende abzusetzen. Es reichte eine demokratische Debatte über Jahre. Ein zäher Kampf nach festen Regeln. Das ist der Unterschied zu Hamas und ähnlichen faschistoiden Regimen. Dort gibt es weder Debatten, noch den demokratischen Meinungskampf. Es regiert die Geheimpolizei. Ob George Bush ein bessere Mensch ist als die Herren in der Hamas? Keine Ahnung … . Nur darauf kommt es eben in Demokratien am Ende nicht an: Ob jemand ein guter Mensch ist oder nicht. Und die Hamas Ideologen halten sich alle für gute Menschen … . Es ist das einzige, was sie anzubieten haben und sogar das ist eine Lüge.
@Sanníe (#8)
“Die Palästinenser haben deshalb keinen Staat, weil sie nicht bereit sind, anzuerkennen, daß es neben ihnen auch Israel geben wird.”
=> … komisch: einerseits wirft man den Terror-Chefs von der Hamas und den Mafia-Chefs von der Fatah immer gerne vor, dass sie nicht “demokratisch legitimiert” seien, nimmt sie also NICHT für voll. Andererseits, wenn eben genau diese Leute verkünden, Israel habe kein Existenzrecht, DANN nimmt man sie für voll und behauptet … “DIE PALÄSTINENSER” … würden ein Nachbarland Israel nicht akzeptieren. So geht’s nicht.
=> … davon abgesehen: … verkünden können diese Leute viel ! … dass das Existenzrecht Israels FAKTISCH NICHT – in keinster Weise – auf dem Spiel steht, schon gar nicht durch selbstgebastelte Kassam-Raketen, muss doch jedem Selbstdenker klar sein, oder ?
“Klar ist der Body-Count eindeutig: Israel schützt seine Bevölkerung, während die Hamas ihre Anlagen in Wohngebiete baut und sich einen Dreck darum schert, was mit ihren Leuten passiert, wenn die Vergeltung für die 239 Raketen- und 185 Granatenangriffe während der “Waffenruhe” kommt.”
=> … ich glaube nicht, dass Israel seine Bevölkerung schützt. ich glaube, dass im nächsten Jahr deutlich MEHR Isrealis durch Terror sterben werden, als dieses Jahr. wgnX hat die EINDEUTIGE Statistik nebenan veröffentlicht – es lebe die INFORMATIVE SUBKULTUR (auch wenn der Vwl-Teil bei wgnX allermeistens falsch ist )!!!
=> … soll ja furchtbar ENG sein, da im Gaza-Streifen. Über 1 Mio Menschen zusammengefercht auf einem kleinen Landstreifen mit unüberwindbaren Mauern drumherum. Was bleibt der Hamas da anderes übrig, als “ihre Anlagen in Wohngebiete zu bauen” ? Ausserdem: so geht “asymmetrische Kriegsführung”. Wenn auf der einen Seite eine hochgerüstetet HighTech-Armee mit Bombern, Panzern und ferngesteuerten Dronen tötet, bleibt der Gegenseite nur der Kampf aus dem Untergrund.
=> … und was sind das eigentlich für “Anlagen” ? … haben wir wieder es einmal mit den legendären “Massenvernichtungswaffen” zu tun …?
=> … “239 Raketen- und 185 Granatenangriffe” … ja und wieviel Tote ? … die israelische Armee ist wesentlich gründlicher. Sie hat ja auch das weit aus grössere Kaliber.
=> … “Waffenruhe” … ? … ich meine mich zu erinnern, dass sie Palästinenser 7 Jahre lang eine Waffenruhe einhielten … und ernsthaft an den Friedensbemühungen mitgemacht haben. Die Zeit haben israelische Siedler zur Landnahme genutzt. An einer gerechtet Lösung hat Israel m.E. kein Interesse.
“Ihre Verletzten will sie nicht einmal in ägyptische Krankenhäuser bringen lassen, denn die blutigen Bilder lassen sich einfach zu gut vermarkten!”
=> … komisch. Ich habe eben in der “Aktuellen Kamera” (20:00 im ersten Deutschen Staatsfernsehen) KAUM blutige Bilder von Palästinensern gesehen. Stattdessen hab ich ein paar dutzend Kassam-Raketen-Abschüsse bestaunen dürfen … Dann hiess es “50 tote Zivilisten” bei den Palästinensern … wenn man sich auch anders informiert, hört man, dass es 300 Tote waren … wer “Zivilist” und wer “Terrorist” ist entscheidet sowieso der Propaganda-Chef.
=> … wieso werden uns eigentlich keine Bomber-Videos vorgeführt … wie wir sie regelmässig bei den Irak-Kriegen und dem Kosovo-Einsatz bewundern durften ?? … ist man etwa NICHT stolz auf die “Präzision” und die Überlegenheit seines Kriegsgerätes ?
=> … Verblüffend ist für mich auch das Timing der ganzen Aktion. Ausgerechnet “plötzlich” zwischen den Jahren, wo die “internationale westliche Gemeinschaft” mit Feierlichkeiten abgelenkt ist … wird es der israeilischen Regierung zu bunt mit den Kassam-Beschüssen und bombardiert.
=> … als nächstes wird schnell und nachhaltig die Bodenoffensive durchgeführt. Ich sage euch, dass gibt ein blutiges SChlachtfest ! … mit Ansage !! … und warum ? … weil ein paar Wohnzimmer von Siedlern zerstört wurden.
=> … wir bräuchten “embedded journalists”!!! … für Infos aus erster Hand ! … am besten welche vom Spiegel und der TAZ !!
=> … Frank Lübberding, wie wäre es mit Dir ? … nicht mal Lust auf einen Abenteuerurlaub am Mittelmeer ? … mal die Schreibstube verlassen … mal Panzer fahren … am Hotspot der Weltgeschichte mal dabei sein ?
(… und da ist es nicht so garstig kalt wie hier bei uns
)
Schaurige Grüsse
Booth
“Kenn ich irgendwoher – nennt sich USA
Terror gegen (innen)politische Gegner Fox News ,Guantanamo, und Patriot Act, Mobilisierung gegen einen äußeren Feind (Krieg gegen den Terrorismus), Ideologie: Marktfundamentalismus,Militarismus und Sendungsbewußtsein.”
Hier kommen wir zum entscheidenden Punkt. In den USA – wie in jeder Regierung – gibt es Korrpution, Manipulation, Verbrechen. Es gibt keine perfekte Regierung – sie kann es nicht geben, wenigstens solange f.luebberding nicht perfekt ist … . Und das wird nicht passieren, keine Sorge. Der Unterschied zwischen den USA und der Hamas besteht eben nicht in der Tatsache, dass Amerikaner gute Menschen sind. Das ist der Rousseausche Wahn der volonte generale und Platons Irrsinn der Philiophenkönige. Nur es gab selbst in diesen dunklen Jahren der USA einen Supreme Court, Menschenrechtsorganisationen, öffentliche Debatten und sogar eine politische Opposition. Und zwar in den USA. Bei den Foltergeschichten war es etwa McCain. Gibt es das bei der Hamas heute in Gaza? Einen obersten Gerichtshof, der der Regierung Grenzen setzt? Eine freie Presse, die über die Raketenangriffe auf Israel diskutiert? Einen arabischen Seymour Hersh, der die Sauereien der eigenen Regierung aufdeckt? Das habe ich noch nicht gehört – und das ist der Unterschied. Der ist eigentlich nicht so schwierig zu verstehen. Oder? Ich glaube kaum, dass ich mich etwa in Radio Gaza (?) so äußern könnte wie bei uns im WDR – und zwar zu den eigenen Angelegenheiten. Und in Israel läuft wirklich vieles daneben – nur eines kann man den Israelis nicht vorwerfen: Die Unfähigkeit zur kontroversen Debatte. Ich bin dafür, den ideologischen Quark in der Außenpolitik zu reduzieren. Dort geht es um Interessen – und die sind selten zum Nutzen der gesamten Menschheit. Staaten interessieren sich auch selten für die Menschheit als Ganzes … – wenn auch in den vergangenen Jahrzehnten mit zunehmender Tendenz. Das wird meistens übersehen … . Nur wenn es um die Grundlagen freiheitlicher Gesellschaften geht, bin ich wirklich ein entschiedener Anhänger von Karl Popper. Und bei der Hamas sehe ich nichts, was ich im Vergleich zu unseren Verhältnissen für akzeptabel halte. Die Hamas ist in ihren demokratiepolitischen Vorstellungen schlicht indiskutabel – im Gegensatz zu Israel. Das bedeutet nicht, dass ich die Hamas als außenpolitischen Akteur nach diesem Masstab beurteile. Keineswegs – habe ich auch nicht gemacht. Nur habe ich eben nicht den Eindruck, dass die Hamas mit ihrem Gottesstaat wirklich nur die eigenen Landsleute glücklich machen will … . Und dieser Eindruck ist wohl nicht ganz falsch.
Spiritformoney
“Wenn ich keine Arbeit, schlechte Aussichten, aggressive Freunde und Eltern, wenig Wissen und die Möglichkeit einen Schuldigen dafür zu finden hätte, wäre ich TERRORIST!!!!”
Warum Menschen zu Terroristen werden, ist eine spannende Frage. Selten kann man daran etwas ändern. Nur im Fall der Palästinenser ist eines Faktum: Sie hätten schon längst ihren eigenen Staat – wenn auch ohne Jerusalem und ohne die Rückkehr der Flüchtlinge von 1948 – wenn sie sich in den vergangenen zehn Jahren nicht so dämlich angestellt hätten – und endlich ihre Opferrolle als zentrales Merkmal ihrer Identitätsbildung abgestellt hätten. Alle – wirklich alle – sind dieses Konflikts überdrüssig. Die Bundesregierung hätte wahrscheinlich mit 500 Millionen Euro auf die nächsten 1000 Jahre die Palästinenser gesponsert, wenn das etwas genutzt hätte … . Es gibt weltweit keinen vergleichbaren Fall, wo sich die Weltgemeinschaft so intensiv um eine einzelne Gruppe gekümmert hat. Die Tragik der Palästinenser liegt darin, dass sie von den tatsächlich ausnahmslos undemokratischen Regimen der Araber seit Jahrzehnten missbraucht werden. Dort simulieren diese Despoten eine arabische oder islamische Gemeinschaft, die nie existierte außer vielleicht im 7. Jahrhundert … . Die Israelis verachten sie genauso – und nehmen sie nur ernst, wenn sie sich als Trittbrettfahrer anderer Interessen missbrauchen lassen. Ansonsten würde Israel die Hamas heute noch nicht einmal ignorieren … . Nach Oslo haben es die Palästinenser nicht geschafft eine eigene positive Identität auszubilden – jenseits der alten Fremdbestimmung. Und dafür ist vor allem die Fatah – und Arafat – verantwortlich. Die Folge ist die Regression wie sie die Hamas jeden Tag demonstriert.
Im Grunde ist es zum Heulen.
Nachfolgend eine erschütternde Auflistung:
“Liste der UN-Resolutionen, die Israel niemals eingehalten hat:
Res. 57 u. Res 59 (18. Sept., 19. Okt. 1948) wegen der Ermordung von Graf Folke Bernadotte durch die Zionisten.
Res. 61 (4. Nov. 1948) Der Security Council verlangt die Rücknahme israelischer Truppen.
Res. 89 (17. Nov 1950) Aufforderung an Israel, Friedensverhandlungen durchzuführen.
Res. 92 (8. Mai 1951) Aufforderung an Israel, das Feuer an der demilitarisierten Zone an der syrischen Grenze einzustellen.
Res. 100 (27. Okt 1953) Aufforderung an Israel, die Wasserabgrabungen bei Hawlah einzustellen.
Res. 101 (24.Nov. 1953) Verurteilung Israels wegen dem Massaker in Qubiya im Okt. 1953)
Res. 106 (29. März 1955) Verurteilung Israels wegen Massaker und Aggression im Gazastreifen.
Res. 111 (19. Jan 1956) Verurteilung Israels wegen Aggression auf syrischem Staatsgebiet (Tiberius-See)
Res. 237 (14. Juni 1967) Aufforderung an Israel, die Menschenrechte bei Kriegsgefangenen einzuhalten.
Res. 248 (24. März 1968) Verurteilung Israels wegen militärischer Aggressionen in Karama (Jordan)
Res. 256 (16. Aug.1968) Verurteilung Israels wegen militärischer Aggressionen in Salt (Jordan)
Res. 262 (31. Dez.1968) Verurteilung Israels wegen militärischer Aggressionen gegen den internationalen Flughafen in Beirut.
Res. 271 (15. Sept. 1969) Verurteilung Israels wegen dem Vorfall (Massenmord) in der al-Aqsa Moschee. Interessanterweise wird der Massenmord selbst NICHT verurteilt.
Res. 280 (19.Mai 1970) Verurteilung Israels wegen kontinuierlichen militärischen Aggressionen gegen den Libanon.
Res. 316 (29. Juni 1972) Verurteilung Israels wegen militärischer Aggressionen im Libanon und die Aufforderung, syrische Gefangene freizulassen.
Res. 317 (21. Juli 1972) Verurteilung Israels wegen seiner Weigerung, Res. 316 zu erfüllen.
Res. 332 (21. Apr. 1973) Verurteilung Israels wegen wiederholter militärischer Aggressionen gegen den Libanon. Verurteilung Israels wegen Gefährdung von Zivilisten und des internationalen Luftverkehrs.
Res. 337 (15. Aug. 1973) Verurteilung Israels wegen ständiger Verletzung des libanesischen Staatsgebietes. Verurteilung Israels wegen Entführung eines libanesischen Zivil-Flugzeuges, welches an den Irak verliehen wurde.
Res. 452 (20. Juli 1979) Verurteilung Israels wegen militärischer Operationen und der imperialistischen Expansionspolitik auf besetzten arabischen Gebieten, inkl. Jerusalem. In anderen Worten, die völkerrechtswidrige Siedlungspolitik Israel auf geraubten Boden wurde bereits 1979 verurteilt und wie man weiß, bis heute ohne jeden Erfolg.
Res. 468 (8. Mai 1980) Aufforderung an Israel, alle illegalen Maßnahmen, u.a. alle zwangsweisen Deportationen in Hebron und Halhoul zu unterlassen. Und wie man heute weiß, wurden auch diese UNO-Resolutionen bis heute völlig ignoriert.
Res. 469 (20. Mai 1980) Verurteilung Israels wegen Nichtbefolgung der Res. 468.
Res. 573 (4. Okt. 1985) Verurteilung Israels wegen militärischer Aggressionen und Operationen in Tunis. Die Folge waren schwere zivile und materielle Verluste. Die UNO wurde angewiesen, Maßnahmen gegen Israel zu treffen die eine Wiederholung verhindern.
Res. 592 (8. Dez. 1986) Betrifft die Verurteilung Israel’s Armee wegen militärischer Aktionen (Massaker) gegen Studenten an der Bir Zeit Universität.
Res. 605 (22. Dez. 1987) Verurteilung Israels wegen wiederholter Missachtung der Menschenrechte in den besetzten Gebieten. Verurteilung Israels wegen ständiger Verletzung der in Geneva definierten Menschenrechte für Zivilisten in Kriegsgebieten.
Res. 607 (5. Jan 1988) Nochmalige Verurteilung Israels wegen der Deportation palästinensischer Zivilisten von den widerrechtlich besetzten Gebieten.
Res. 608 (5. Jan. 1988) Abermalige, offenbar fruchtlose Verurteilung Israels wegen der Deportation palästinensischer Zivilisten von den widerrechtlich besetzten Gebieten.
Res. 611 (25. Apr. 1988) Abermalige Verurteilung Israels wegen militärischer Aggressionen und Operationen in Tunis am 16. April 1988 in Khahil al Wazir. Die Folge waren schwere zivile und materielle Verluste. Die UNO wurde angewiesen, Maßnahmen gegen Israel zu treffen die eine Wiederholung verhindern.
Res. 636 (6. Juli 1989) Abermalige, offenbar fruchtlose Verurteilung Israels wegen der Deportation palästinensischer Zivilisten von den widerrechtlich besetzten Gebieten. Und die Aufforderung, weitere Deportationen zu unterlassen.
Res. 641 (30 Aug. 1989) Abermalige, offenbar fruchtlose Verurteilung Israels wegen der Deportation palästinensischer Zivilisten von den widerrechtlich besetzten Gebieten. Und die offensichtlich fruchtlose Aufforderung an Israel, alle bisher Deportierten zu repatriieren.
Die Anti-Rassismus-Resolutionen 242 und 243 sind aus den Akten der UNO “verschwunden”.
Die neusten UN-Resolutionen sind noch nicht aufgeführt, in der Hoffnung Israel halte sich vielleicht doch noch daran.
Israel hat bisher ca. 70 UN-Resolutionen ignoriert, wobei es von den USA bei 20 dieser Resolutionen durch Veto im Sicherheitsrat unterstützt wurde. ”
Inzwischen wurden 40 UN-Resolutionen durch US-Veto ausgebremst. Noch Fragen ? Kaum ein Jahr, in dem sich die Weltgemeinschaft nicht mit Unerfreulichkeiten befassen mußte.
“800-mal ist Israel von der UNO verurteilt worden: wegen Verletzung der Menschenrechte, wegen brutaler Besatzungspolitik, wegen Angriffshandlungen gegen Nachbarstaaten. Die UNO-Mehrheiten betrugen zwischen 95 und 99 Prozent. Doch wenn es um konkrete Sanktionen durch den Sicherheitsrat geht, legen die USA stets ihr Veto ein.”
Inzwischen wurden 40 UN-Resolutionen durch US-Veto ausgebremst. Noch Fragen ? Diesen Klienten würde kein Anwalt freiwillig verteidigen.
na dann kann man doch froh sein das sie über Atomwaffen und deutsche U-Boote verfügen
Halleluja
kennt ihr eigentlich elmar theveßen? den groessten terrorismus-experten weltweit? natuerlich arbeitet ER beim ZDF. wo sonst? dem koennt ihr nichts vormachen. der weiss bescheid!
heute hat ER mir erklaert, dass die HAMAS nicht allein die BOESEN sind. denn die HAMAS werden von “al-quaida-nahen-terrorgruppen” zu den raketenangriffen auf israel gezwungen!!!
das hat elmar heute im mittagsmagazin wortwoertlich so gesagt. und dem elmar dem glaube ich! denn ER ist studierter terrorismusexperte.
wenn ich gross bin will ich das auch mal werden…..
Kürzlich las ich “Die etnische Säuberung Palästinas” von Ilan Pappe und wollte das mal empfehlen. Gibt’s um 22 Euro bei Zweitausendeins.
Ja, traurig.
‘Die Welt erkennt, dass diese Krise schlimmer ist als die Weltwirtschaftskrise nach 1929′
LEAP/E2020 geht davon aus, dass diese umfassende weltweite Krise sich im März 2009 noch einmal beschleunigen wird. Wie im September 2008 wird sie einen Gang höher schalten. Wir gehen davon aus, dass mit Ende des ersten Quartals 2009 die Welt erkennen wird, dass das Fundament der Weltwirtschaft dreifach untergraben wird, nämlich durch :
1. den psychologischen Faktor der allgemeinen Erkenntnis über die Nachhaltigkeit der Krise ;
2. die weltweite Explosion der Arbeitslosigkeit ;
3. das Risiko eines Zusammenbruchs des kapitalfinanzierten Rentensystems.
http://www.leap2020.eu/GEAB-in-Deutsch_r27.html
“Nach Oslo haben es die Palästinenser nicht geschafft eine eigene positive Identität auszubilden – jenseits der alten Fremdbestimmung. ”
=> … vielleicht lag das an der “Fremdbestimmung” ??
WI-ING
Nächstes Jahr wird es in Israel nicht mehr Terroropfer als dieses Jahr geben. Das war ja der Hintergrund des Mauerbaus – und funktioniert weitgehend. Wie gesagt: Ohne den geopolitischen Kontext wäre die Hamas zu gar nichts in der Lage. Das macht ja auch die weltpolitische Brisanz aus – und nicht weil irgendwelche islamistische Clowns in Gaza Heiliger Krieg spielen … . Den Hinweis auf die Entsendung in den Nahen Osten werde ich weitergeben … .
Und das mit der Fremdbestimmung. Also wir versuchen hier die ganze Zeit, Dich zu einem anständigen Keynesianer zu erziehen … Also man muss sich nicht fremdbestimmen lassen. Auch die Palästinenser sind erwachsene Menschen. Wie der WI-ING … der kann das doch auch … .
Michael
Zu den Resolutionen der UN Generalversammlung. Die haben in diesen Fällen die gleiche rechtliche Verbindlichkeit wie Resolutionen von Weissgarnix und mir. Wenn sich Israel also weigert, diese umzusetzen, ist das rechtlich gesehen korrekt. Politisch kann man das natürlich kritisieren. Nur gegen Israel Resolutionen zu beschließen, ist in der UN Vollversammlung die einfachste Übung. Da macht jeder orientalische Despot gerne mit … . Etwas anderes ist übrigens die Sicherheitsratsresolution von 1967 – Rückzug auf die Vorkriegsgrenzen. Die ist rechtlich verbindlich und wird von Israel missachtet. Nur sie wird am Ende den Rückzug Israels erzwingen – und hat übrigens jeden Versuch der Annektion der Westbank verhindert. Israel hat dort seine Grenzen gesetzt bekommen – vor allem die religiösen Wirrköpfe. Die sind ja auch nicht besser als die Islamisten bei der Hamas.
Gracia Patricia …
Also mit dem ZDF Experten ist das so eine Sache. Der bekommt offenkundig aus irgendwelchen Geheimdienstquellen Infos … und teilt das dann gerne mit. Al Kaida bombardiert im Irak allerdings die Schiiten … . Die Hamas kann aber diese Extremisten für gewisse Vorfälle verantwortlich machen … . Das wäre ja bei Verhandlungen durchaus nützlich, wenn man einen anderen bösen Buben präsentieren könnte. Nicht wir waren es … sondern die böse Al Kaida … .
Holgi
Diese These von der systematischen Vertreibung ist ja nicht ganz neu. Auch Tom Segev hat ja die Gründungsmythen des Staates Israel demontiert. Das ist auch notwendig gewesen. Denn ein Israel auf dem hohen moralischen Ross ist nicht verhandlungsfähig. Es verhindert die Bereitschaft, sich auf die Interessen und Gefühlslagen der anderen Seite einzulassen. Diese historische Aufarbeitung hat also die Bereitschaft der Israelis zum Kompromiss gefördert. Das faktische Ende der These von Großisrael – und die war bis in die Arbeiterpartei hinein verbreitet – legitimierte sich aus der These von der israelischen Unschuld. So unschuldig war man eben nicht, sondern Israel handelte wie jeder andere Staat, der versucht seine Interessen durchzusetzen. Nur daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, diese Vertreibungen von 1948 rückgängig machen, ist eben falsch. Das ist völlig sinnlos. Im übrigen warte ich auf arabische Historiker, die endlich jenseits von Verschwörungstheorien genauso kritisch mit sich selbst umgehen. Außer dem deutschen Staatsbürger Bassam Tibi sind mir bisher wenige begegnet. Und das ist das Problem.
“Im übrigen war die Machtübernahme der Hamas in Gaza nicht unbedingt demokratisch zu nennen, so mein Eindruck.”
Das waren die demokratischsten Wahlen die ein von Arabern bewohnter Staat je gesehen hat schau dir mal die anderen an Saudi Arabien zb oder Ägypten.
Der Iran ist kein Arabischer Staat das vergisst man leicht.
Iraner sind Perser.
Die Hamas ist nicht nur eine Politische Organisation sie betreibt Krankenhäuser usw usw…
Sie macht das was das Spitalnetz der Katholischen Kirche im Mittelalter getan hat.
Das Problem des Islam ist das es keine Eindeutige und Dogmatische auslegung gibt sonder der Imam die deutungs Hoheit besitzt das führte auch im 8 bis zum 13jh zu seiner Blütezeit und zu einem hohem Technischen Fortschritt der bei den Christen durch die jagt auf Herätiker von 200 – 500 nchr verhindert wurde.Das änderte sich erst mit dem Beginn der Renaissance im 14jh.
Der Islam muss sich aus sich selbst befrieden.Wir müssen also durch Dialog und vieleicht auch ein wenig vertrauen in die Vernunft darauf hoffen das eine neue Generation von Imamen eine Antwort auf die Moderne findet.
Die Angst vor dem Islam rührt auch vielmals daher weil er die frage nach der eigenen Identität stellt.
Wir haben eine Sinnkrise die haben keine.
nanuk
Die Wahlen waren demokratisch, wobei eben das Problem in Palästina das Fehlen eines Verfassungskonsens ist. Die verhaften sich lieber gegenseitig oder beschiessen sich. Was die Hamas nach der Machtübernahme gemacht hätte, war nicht sicher. Wenn etwa Steinbach gestern abend von den gemäßigten Kräften in der Hamas redet – dann hat es die gegeben. Nur was soll ich mit gemäßigten Kräften anfangen, die Angriffe auf Israel dulden? Sollen wir die auch noch finanzieren? Als dann die Hamas Gaza übernahm, da war das allerdings nicht mehr demokratisch zu nennen … .
Im übrigen sind wir ja im Westen seit mindestens 400 Jahren in einer Identitätskrise … . Also in einer Gesellschaft ohne diese permanente Identitätskrise wollte ich nicht leben … . Dann würde mir nämlich immer noch die Kirche sagen, was ich zu tun oder zu lassen habe … .
Gruss
Frank
Lieber Frank Lübberding,
dieses Mal kann ich Ihnen nur zum Teil Recht geben: Ich glaube tatsächlich, dass die innenpolitischen Motive die Hauptrolle spielen, was ich ehrlich gesagt ob der zu erwartenden Folgen für unverantwortlich halte, auch wenn ich mir eher Kadmia und die Arbeiterpartei als Bibi Netanjahus teils sehr extrem gewordenen Likud in der Regierungsverantwortung wünsche.
Bittererweise wird vom Krieg auch Hamas profitieren, weil nun im April 2009 sicherlich (wie gewünscht) keine Wahlen stattfinden werden und Mamhud Abbas weiter an Glaubwürdigkeit und Einfluss verliert (seine Amtszeit wird ohnehin nur künstlich verlängert). Auch Ahmadinedschad kann von einer Verschärfung der Lage im anstehenden Wahlkampf nur profitieren, die neue US-Administration wird unter den geschaffenen Umständen hingegen keine Möglichkeit haben, wieder in die Rolle eines ehrlichen Maklers zu schlüpfen.
Bei all den Konsequenzen frage ich mich: Wem, außer einigen politischen Akteuren, soll dieser Angriff zu diesem Zeitpunkt nutzen? Und wer von den Beteiligten soll ernsthaft mittelfristig in der Lage sein, die Partie in Richtung Frieden zu drehen? Diese Aktion der israelischen Regierung ist ein Fehler, kein tragischer, sondern ein verantwortungsloser.
in seiner Polemik scheint Herr Lübberding einige wichtige reale Dinge vergessen zu haben, zB
“Amidst worldwide protests, Israel is continuing its bombing campaign against Gaza for the third consecutive day and preparing to launch a possible ground invasion. After months of a crippling blockade, this has been described as one of Israel’s bloodiest attacks on Palestinians since 1948.
Latest reports indicate that a total of 310 people have been killed and 1,400 injured in the aerial strikes across the Gaza Strip since Saturday morning. The latest targets of the air strikes include the Hamas Interior Ministry building and the Islamic University. Five people in a single family were killed in a strike Sunday night on Jabaliya.”
Ein Interview mit Dr. Moussa El-Haddad und Fida Qishta in Gaza, Dr. Mustafa Barghouti in Ramallah, Gideon Levy in Tel Aviv and Ali Abunimah
http://www.democracynow.org/2008/12/29/israeli_attacks_kill_over_310_in
in diesem Interview bewertet selbst Gideon Levy von der Ha’aretz den Angriff so
“First of all, I feel horrible as an Israeli when I hear all those reports, when I watch all those horrible pictures. But unlike me, I am afraid that most of the Israelis are quite indifferent. They think that there was a legitimate reason. The attacks on the southern part of Israel was a legitimate reason. Israel has the right to do everything. Unlike them, I think that Israel crossed any line of humanity or morality or even legality. And I think what Israel is doing right now there is horrible and has no justification.”
http://www.democracynow.org/2008/12/29/israeli_attacks_kill_over_310_in
Wenn etwa Steinbach gestern abend von den gemäßigten Kräften in der Hamas redet – dann hat es die gegeben. Nur was soll ich mit gemäßigten Kräften anfangen, die Angriffe auf Israel dulden?
Weg gucken aussitzen!
Die Hamas ist nunmal ein Faktum genau wie der Staat Israel ein Faktum ist deine These ist wenn die Hamas verschwindet wird alles gut sie wird aber nicht verschwinden.Genauso wie Israel nicht verschwinden wird.Die Haltung einer muss verschwinden führte zu dem was wir jetzt seit ein paar Jahrzehnten im Nahen Osten erleben.
Das ist aber keine Verhandlungs Grundlage.Man wird das Problem nur lösen wenn beide seiten die Augen zudrücken und verhandeln und wenn die EU wollte währe Morgen der Krieg vorbei.Wir haben im Nahen Osten alle Karten in der Hand auf beiden Seiten wohlgemerkt.
Der Hamas gibt man ein wenig Geld und Israel bekommt Sicherheits Garantien und wenn es doch mal rumst dann drückt man ein Auge zu.Allerdings hat sich Israel nach dem Angriff auf den Libanon in eine Lage gebracht in der ein Sieg her muss das ist das eigendliche Problem.
naja, während mein erster Kommentar noch geprüft wird – warum eigentlich? – schiebe ich einen anderen Hinweis nach
Interview mit dem UN-Diplomaten Lakhdar Brahimi, der die Sache auch ganz anders einschätzt als Herr Lübberding
“If the past is anything to go by, these kind of total attacks that do so much harm to civilians generally reinforce the so-called extremists, not the moderates. I think it was said in Haaretz that no military action has reinforced the moderates in the history of Israel. One has to suppose that in this particular case Hamas will come out politically reinforced, no matter how much they will lose militarily. That is true not only in Gaza but also in the West Bank.
I’m afraid it will be true also in the rest of the Arab world. The Islamist political movements in the Arab world live really on the lack of success of the so-called moderates, the people who are cooperating with the West. They thrive on their failures, an in particular on their total impotence to help the people of Palestine. I’m sure that from Morocco to Indonesia really, the Islamists will gain capital out of this.”
http://www.thenation.com/doc/20090112/crossette?rel=hp_picks
“Und das mit der Fremdbestimmung. Also wir versuchen hier die ganze Zeit, Dich zu einem anständigen Keynesianer zu erziehen … Also man muss sich nicht fremdbestimmen lassen. Auch die Palästinenser sind erwachsene Menschen. Wie der WI-ING … der kann das doch auch … .”
“Ohne den geopolitischen Kontext wäre die Hamas zu gar nichts in der Lage. ”
=> …oha. Im Zweifelsfall bleibt ja noch der emphatische Heldentod für Märtyrer … http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Aufstand
“Das macht ja auch die weltpolitische Brisanz aus – und nicht weil irgendwelche islamistische Clowns in Gaza Heiliger Krieg spielen.”
=> … ich sag’s ja immer wieder: Widersprich NIE einem Keynesianer. Warte einfach ab, bis er es selber tut !
=> … Frank, Du sagst es ja jetzte selbst (und hast damit recht) … die SPIELEN nur Krieg ! … mit ihren selbstgebastelten Raketen. Die wahllosen Bombardements der Israelis SIND aber Krieg ! … und warte erst mal das Schlachtfest ab, dass die Bodentruppen veranstalten werden …
=> … und den Palästinensern vorzuwerfen, dass sie keine anständige Demokratie hätten, ist wohl der Gipfel der Lächerlichkeit, oder ?
=> … by the way: wir haben übrigens auch KEINE Demokratie. Wahlen, bei denen nur geistige & moralische Minderleister auf den Wahlzetteln stehen, sind NICHT demokratisch ! ( … von den ebenso sendungsbewussten wie martialischen “Demokratie”-Exporteuren aus Yankee-Land mal ganz zu schweigen … )
=> … hier nochmal die kontext-relevante Fragestellung, auf die Du mit einem archetypischen Keynesianer-Haken zur Flucht in’s argumentative Nirwana geantwortet hast (# 28):
“Nach Oslo haben es die Palästinenser nicht geschafft eine eigene positive Identität auszubilden – jenseits der alten Fremdbestimmung. ”
=> … vielleicht lag das an der “Fremdbestimmung” ??”
Demokratengrüsse,
~ HG ~
und noch eine Sicht, die anschaulich erklärt, wie kollektiver lebenslanger Hass geprägt wird
“The sound of F-16s flying overhead dropping bombs is not a sound one ever forgets. In other words, 750,000 children –or half the population of Gaza—have it ingrained in their memories for the rest of their lives. Another equally unacceptable percentage of this group will have had images burned into their minds’ eyes of the devastation and death wrought by these sounds as well, a factor that partially explains why more than 50 per cent of Gaza’s three-quarters of a million children suffer from Post Traumatic Stress Disorder: it isn’t easy to see piles of the dead or their blown apart body parts without some kind of reaction. Violent, action-packed Hollywood war and terror films may provide us with virtual reality, but when the severed jaw of a woman is lying at your feet only a few inches away from her bloody and disfigured head, or when the bare leg of a man is lying by itself in a room, the rest of the body blown outside the house, the illusory atmosphere of the virtual world is quickly replaced by the raw, heavy emotions that accompany real world sequences. This is when paralyzing fright grips you so firmly that your legs forget how to move; how to flee the gruesome nightmare scenarios. You can’t run away.”
von Jennifer Loewenstein, Associate Director of the Middle East Studies Program at the University of Wisconsin-Madison
http://www.counterpunch.org/loewenstein12292008.html
Im übrigen sind wir ja im Westen seit mindestens 400 Jahren in einer Identitätskrise … . Also in einer Gesellschaft ohne diese permanente Identitätskrise wollte ich nicht leben … . Dann würde mir nämlich immer noch die Kirche sagen, was ich zu tun oder zu lassen hab.
Jetzt machen es die wirtschaftlichen Zwänge.Wer a sagt muss auch b sagen die Absurdität unserer Gesellschaft verdeutlicht sich doch gerade daran. Religion mit Autorität gleichzusetzen halte ich für arg gewagt.Natürlich gibt es Autoritarismuss in den Religionen aber den gibt es in der “Freien Welt” genauso.
Wer war nochmal dein Chef?
Aber das ist offtopic und wird dann vieleicht gelöscht…
@ f.luebberding
Mir ist auch nicht ganz klar wovon der westliche Selbsthass kommt, der uns immer dazu treibt die islamischen Terroristen und ihre Ideologien (egal ob Hamas, Hisbollah, Iran …) zu verteidigen.
Israel, die einzige Demokratie im Nahen Osten, umzingelt von Feinden die mehr oder weniger deren Vernichtung fordern und dafür schon drei Kriege vom Zaun gebrochen haben.
Jendenfalls danke für Deinen Artikel und Diskussionen hier!
hmm … ich sehe die Verurteilung des Mordes an Zivilisten nicht als Ausdruck ‘westlichen Selbsthasses’, sondern im Gegenteil seine Verteidigung als Ausdruck dessen, dass im manchem deutschen Kopf das Wesen, das den Holocaust erst ermöglicht hat, immer noch seinen Unwesen treibt
und noch ein Hinweis auf eine Übersetzung eines Artikels von Amira Hass, Korrespondentin der israelischen Tageszeitung Haaretz
http://www.imi-online.de/2008.php3?id=1864
Ich finde es des weiteren sehr Komisch anzunehmen man könne nach den Fidel Castro den Guerrilla Kampf perfektionierte noch irgend einem Volk oder einem Staat seinen willen mit Militär aufzwingen.
Es muss doch auch dem aller letztem aufgefallen sein das solche versuche allesamt gescheitert sind.
Da werden hochgerüstete Armeen mit “Chinaböllern” ins jenseits befördert.Ich will bei einer Bodenoffensive garnicht wissen welch ein Masakker das wird auf beiden Seiten wohlgemerkt.
Joha
Was den Zeitpunkt der Angriffe angeht, sehe ich keinen Dissens. Interregnum in den USA, Wahlen in Israel mit miserablen Aussichten für die Regierungsparteien. Das ändert aber nichts an der Beurteilung der strategischen Ausgangslage. Um die ging es mir ja – und ich halte die üblichen Erklärungen der Nahostexperten nicht für überzeugend. Das kann ja falsch sein, lasse mich auch gerne überzeugen.
Der Nahe Osten ist schlicht ein Irrenhaus – daran können wir nun nichts ändern … . Aber Wahlen hätte es in Gaza auch nicht gegeben, wenn Israel jetzt nicht gehandelt hätte. Genauso lebt die Hamas vom permanenten Kriegszustand. Die Frage ist allerdings, ob Israel – wie es Nanuk sagt – einfach nichts hätte machen sollen. Das stelle ich mir aber schwierig vor – sich Monate lang mit Raketen beschiessen zu lassen während gleichzeitig die Hamas ihre militärische Infrastruktur ausbaut. Das hätte keine israelische Regierung überlebt. Warum läßt es die Hamas nicht einfach sein? Weil sie dann sehr schnell die Frage beantworten muss wie sie die Zukunft in Gaza gestalten will. Dass sie eben für die Aufhebung der Blockade und neue westliche Hilfsgelder de facto Israel anerkennen muss. Dann wäre aber die Hamas eine andere Hamas – und wäre zu den gleichen Schritten gezwungen wie vor 30 Jahren die PLO. Es ist halt immer das Gleiche … .
Was die USA als ehrlichen Makler angeht. Die können die Hamas auch nicht ändern, das müssen die schon selber machen … . Aber man muss nicht jeden Mist der Israelis mitmachen. Die sind nämlich genauso für sich selbst verantwortlich – selbst so ein Typ wie Netanjahu … . Also wenn sie etwa jetzt Gaza neu besetzen wollen und weiter eskalieren, wäre das völlig idiotisch. Das militärische Potential der Hamas zu reduzieren, ist eine Sache. Sie politisch wegzubomben wird aber nicht funktionieren. Avi Primor hat ja heute einiges dazu gesagt.
Und zuletzt: “Und wer von den Beteiligten soll ernsthaft mittelfristig in der Lage sein, die Partie in Richtung Frieden zu drehen?” Keine Ahnung, aber vielleicht findet man in diesem Irrenhaus ja doch ein paar Gesunde … . Man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben. Aber nach 30 Jahren der Beschäftigung mit dem Thema bin ich doch etwas skeptisch geworden … .
Salvo
Interessante Zitate. Die Auffassung des Leitartiklers in Haaretz ist mir ja durchaus sympathisch. Und es wäre ja auch entsetzlich, wenn es in Israel keine kontroverse Debatte zu diesem Thema geben würde. Ist ja nicht die Hamas … . Mir ging es bei meinem Beitrag nicht um die Verurteilung Israels oder selbst der Hamas. Wer hat angefangen oder wer handelt verhältnismäßig? Solche Debatten sollen lediglich die jeweilige Kriegspartei legitimieren. Welchen Erkenntnisgewinn kann man daraus schon noch ziehen? Ich kann den kaum noch erkennen. Das heißt nicht, dass ich keine Einschätzungen oder Überzeugungen habe, die man kontrovers diskutieren kann. Mir ging es darum den Rahmen deutlich zu machen, in dem die Akteure handeln.
Und wenn es um solche Einschätzungen geht:
“I’m sure that from Morocco to Indonesia really, the Islamists will gain capital out of this.”
Das höre ich seit 1991 – vor dem ersten Golfkrieg. Was will uns der Autor damit sagen? Im Kern, dass die arme muslimische Welt aus lauter unmündigen Kindern besteht … . Genau diese Arroganz des Westens geht mir übrigens auf den Geist – und außerdem sehe ich keinen Anlass auf irgendwelche durchgeknallten Islamisten (oder auch auf israelische Siedler auf der Westbank) Rücksicht zu nehmen … .
“They thrive on their failures, an in particular on their total impotence to help the people of Palestine.”
Das hört man nur, wenn es wieder einmal mit Israel zum Krieg kommt – aus welchen Gründen auch immer. Ansonsten kann man nichts hören von Hilfe – und zwar von Marokko bis Indonesien.
Und zu dem Zitat über die Traumatisierung. Das ist richtig. Nur genauso traumatisiert sind die Israelis etwa nach 1995 gewesen – als die Welle der Selbtmordattentate begonnen hatte. Die traumatisieren sich andauernd – und zwar wechselseitig. Deshalb ist ja auch der Vergleich mit dem Irrenhaus nicht völlig unsinnig.
Gruss Frank
@Pierre Sanft
>Mir ist auch nicht ganz klar wovon der westliche Selbsthass kommt, der uns immer dazu treibt die islamischen Terroristen und ihre Ideologien (egal ob Hamas, Hisbollah, Iran …) zu verteidigen.
So weit ich den bisherigen Diskussionsstrang überblicke, “verteidigt” kein einziger Kommentator den Terror von Hamas oder Hisbollah. Aber es scheint eine gewisse Einigkeit zu bestehen, dass Israel mit den jüngsten Maßnahmen eine Eskalationsstufe besteigt, die angesichts der Facts weit überzogen scheint. Und im Gegensatz zu meinem Kollegen Lübberding bin ich mit Steinebach sehr wohl der Meinung, dass das langfristig Folgen haben wird. Und zwar nachteilige Folgen, allen voran für die israelische Zivilbevölkerung.
>Israel, die einzige Demokratie im Nahen Osten, umzingelt von Feinden die mehr oder weniger deren Vernichtung fordern und dafür schon drei Kriege vom Zaun gebrochen haben.
Bitte, mein lieber Pierre, wir wollen nicht kindisch werden. Der Begriff der “Demokratie” ist spätestens seit dem Erscheinen von faschistoiden Figuren vom Schlage eines Benjamin Netanjahu oder eines Ariel Sharon auf der politischen Bühne absolut wertlos. Israel ist keine “Demokratie”, sondern die tragische Version eines “Operettenstaates”. Jeder, der versucht hat, daran ein wenig was zu ändern ist entweder nur gescheitert (zB Ehud Barak) oder gleich von zionistischen Fanatikern abgeknallt worden (Jitzhak Rabin).
Und was das “vom Zaun brechen” von Kriegen betrifft, schlage ich vor, daß Sie doch noch mal die einschlägigen Geschichtsbücher bemühen, um die jeweiligen Chroniken exakt auf die Reihe zu kriegen.
Danke an John Wilkes Booth und Halbgott, die einige „seltsame“ Aussagen von @Luebberding zurecht gerückt haben.
Ohne USA (Waffen, Geld) und Europa wären beide Seiten so schwach, dass sie einen Frieden suchen müssten. Einige haben sich anscheinend noch nie gefragt, warum „DER WELTKONFLIKT“ schlechthin dann bloß über all die unseligen Jahrzehnte nicht beendet wurde? Tja ganz einfach, weil eben der Frieden gar nicht das Ziel dieser mächtigen Interessen ist.
Deswegen gibt es auch immer, wenn es dann zu friedlich werden „droht“ neue „Vorfälle“ wie Anschläge oder die israelische Marine bombt „versehentlich“ eine Familie am Strand weg.
„Die USA als ehrlicher Makler“ (LOL!) “Dem USrael-Frontman Obama hat man mit Emanuel Rahm einen orthodoxen Zionisten an die Seite gestellt (z.B. Freiwilliger der israelischen(!) Streitkräfte im Golfkrieg).
aus wikipedia: Nachdem Rahm zum Stabschef des Weißen Hauses ernannt wurde, berichteten die israelischen Zeitungen Ma’ariv und Jerusalem Post, Rahms Vater habe gesagt, er sei überzeugt, dass die Ernennung seines Sohnes sehr gut für Israel sei. Er soll hinzugefügt haben: „Warum auch nicht? Er ist schließlich kein Araber, er wird NICHT DEN BODEN PUTZEN im Weißen Haus. Das lässt Schlimmstes erwarten. Nun ja es wurde ja in Interviews vor Weihnachten angedeutet, dass Obama gleich zu Beginn seiner Amtszeit eine schwere Krise meistern müsse.
@f. lübberding
>Der Nahe Osten ist schlicht ein Irrenhaus – daran können wir nun nichts ändern …
Maximaler Widerspruch, mein lieber Frank. Der Nahe Osten, wie übrigens so ziemlich jeder größere Krisenherd des Planeten, ist was er ist, dank der freundlichen Urheberschaft westlicher Interessenspolitik. Die “Schuldigen” in Sachen Palästina-Konflikt tragen zwei Namen: “Großbritannien” und “USA”. Pakistan-Indien: ditto. Diverse regionale Konflikte in Afrika: hach, welche Überraschung, die beiden schon wieder. Diverse kleinere Konflikte in Nordafrika: vive la France! Wobei letztere sich ja mittlerweile vom “DOM-TOM” ins französische Mutterland verlagert haben, was man – historisch korrekt – eigentlich nur als “fair” ansehen kann.
Mit anderen Worten: WIR haben das alles zu verantworten, wir der Westen. Daher hätten wir es natürlich auch in der Hand, diese Konflikte allesamt zu beenden. Und das könnten wir auch, wenn wir es nur wollten. Tun wir aber nicht, nicht wahr? Da seien die US-Israel-Lobby, das internationale Rüstungsgeschäft, die “Wahrung unserer Interessen” in Sachen Erdöl, geostrategische Überlegungen und diverse andere politische Motive vor …
@Lübberding
>Im Kern, dass die arme muslimische Welt aus lauter unmündigen Kindern besteht … . Genau diese Arroganz des Westens geht mir übrigens auf den Geist – und außerdem sehe ich keinen Anlass auf irgendwelche durchgeknallten Islamisten (oder auch auf israelische Siedler auf der Westbank) Rücksicht zu nehmen … .
Bitte Frank … mach die Augen mal kurz zu, und hernach wieder auf, richten den Blick sodann auf die entsprechende Region auf der Landkarte: wieviele “souveräne” arabische Staaten siehst du? Ich sehe exakt 2, nämlich Syrien und Iran, und beide bezahlen für ihr politisches Selbstbewußtsein einen hohen Preis. Alle anderen sind nichts weiter als Büttel der USA, Marionettenregime, die ansonsten längst weggefegt worden wären. Eine Bande von dekadenten Prinzen und Prinzessinen, die sich nur noch dank CIA-Aufklärung, US Waffenlieferungen und regelmäßige Almosen über Wasser halten können.
Was wir mit Hisbollah, Hamas und ähnlichen Kalibern erleben, ist in meinen Augen nichts anderes als die längst überfällige Gegenreaktion. Getragen von einer “youth bulge”-gestärkten Bevölkerungsmehrheit, die sich vielleicht nicht gleich als Aufständler oder Selbstmordattentäter ins Zeug legt, bei der aber zumindest die militante Ideologie verfängt. Und aus genau dem Grund werden sich eine Hamas oder eine Hisbollah auch nicht ausmerzen lassen … weil der Nachschub quasi garantiert ist, solange sich dort die Verhältnisse nicht grundlegend ändern.
Sie werden sich aber nicht ändern, solange der Westen dort weiterhin sein Powerplay abzieht. Was ist daran eigentlich schwer zu verstehen?
Hier mal ein paar sachliche Aussagen zum Nahost-Konflikt !
Konflikt in Nahost
Klischees und Wirklichkeit
http://www.n-tv.de/1077821.html
@Brunswick
Ich bezweifle, dass sich dieser Konflikt mit dem Abspulen von Formalien beilegen läßt. Die Hamas wäre also “unrechtmäßig” während die “offiziellen” Verhandlungen nur mit der Autonomie-Behörde geführt werden könnten … Stimme ich zu! Nur: so what?! Die Hamas ist Realität, genauso wie die Diskreditierung von Abbas und seiner Autonomie-Behörde Realität ist. Und durch wen genau wurde er diskreditiert? Durch die Hamas vielleicht? Was brachte die wirklich erfolgversprechenden Gespräche zwischen Arafat und Barak unter Vermittlung Clintons zu Fall? Etwa die Hamas?
Um es mal klar zu sagen: ich halte die Hamas für eine Saubande von Schleimbeuteln, und wenn die Israelis einen Weg fänden, sich ihrer wirklich endgültig zu entledigen, dann fine by me.
Aber wir tun ja neuerdings gerade so, als wäre alles, was in Nahost so vor sich geht, erst seit Hamas-Zeiten an der Tagesordnung. Das ist doch eine geradezu groteske Verkürzung der Historie. Die Hamas mag morgen tot und erledigt sein, dann kommen eben andere Fanatiker, die ihr Treiben fortsetzen.
Insoferne unterliegt auch unsere hoch geschätzte Frau Bundeskanzlerin mit ihren jüngsten “Feuer und Schwert”-Statements einem Trugschluß: die Hamas und ihre Qassam-Raketen mögen durchaus der “Auslöser” der aktuellen Konfrontation sein. Aber wenn sie von “Ursachen” spricht, dann hat sie entweder keinen blassen Schimmer, wovon sie redet, oder sie irrt sich in der Bedeutung des Begriffs “Ursache”.
WI-ING
Das Problem ist nicht die Hamas, sondern ihr Schirmherr. ist aber auch deutlich geworden.
Pierre Sanft
Selbsthass ist tatsächlich der falsche Begriff. Die westliche Stärke ist sich – über kurz (also 30 Jahre …) oder lang – an jedem Autoritarismus abzuarbeiten. Dazu gehört nun einmal Selbstkritik. Der Denkfehler mancher Kritiker ist allerdings, dass sie anderen Gesellschaften eine ähnliche Denkweise wie bei uns unterstellen. Nanuk hat in kurzen Worten in Nr. 29 das Problem des Islam gut beschrieben.
Weissgarnix
“Israel ist keine “Demokratie”, sondern die tragische Version eines “Operettenstaates”. Jeder, der versucht hat, daran ein wenig was zu ändern ist entweder nur gescheitert (zB Ehud Barak) oder gleich von zionistischen Fanatikern abgeknallt worden (Jitzhak Rabin).”
Also das mit dem Operettenstaat halte ich nun doch für, sagen wir einmal, für eien steile These … . Israel ist bis heute eine parlamentarische Demokratie mit einer trotz faktischen Dauer-Ausnahmezustand im Kern funktionierenden Justiz. Das Problem in Israel ist aber gerade die abnehmende Integrationsfähigkeit des Zionismus. Der Rabin Attentäter war eben kein radikaler Zionist (wie der Begin von 1946), sondern ein durchgeknallter Religiöser. Der Zionismus war eine weltliche Ideologie. Gerade die Ultraorthodoxen haben in Israel den Zionismus abgelehnt – und wurden im israelischen Parteiensystem trotzdem zum Zünglein an der Waage. Sie bekamen zu Beginn eine politische Bedeutung, die ihrer tatsächlichen Bedeutung in der Gesellschaft weit übertraf. Heute ist der Zionismus als Integrationsideologie weitgehend Geschichte. An seine Stelle ist auf der einen Seite eine Art postmoderner Liberalismus getreten (wie bei uns) – und eben die religiöse Rechte. Zudem hat sich Israel durch die Einwanderung seit 1990 extrem verändert. Das bedroht den Zusammenhalt des israellischen Staates (dazu kommt natürlich noch die Nicht-Integration der israelischen Araber) – und deshalb gibt es auch die Gefahr den äußeren Feind entsprechend zu instrumentalisieren. Viele israelische Intellektuelle befürchten genau das – und reagieren (zum Glück) entsprechend. Die Debatten über den Krieg haben viel mit diesem Problem zu tun, so mein Eindruck.
“WIR haben das alles zu verantworten, wir der Westen. Daher hätten wir es natürlich auch in der Hand, diese Konflikte allesamt zu beenden. Und das könnten wir auch, wenn wir es nur wollten.”
Genau das halte ich für eine falsche Schlussfolgerung. Natürlich ist unsere Welt von heute geprägt vom Westen – inclusive des Kolonialismus. Nur waren viele dieser Konflikte schon vorher existent (etwa zwischen Hindus und Muslime in Indien) oder wir können sie eben nicht lösen – selbst wenn wir wollten. Das sind in meinen Augen westliche Allmachtsphantasien. Im Nahen Osten müssen sich am Ende Israelis und Araber arrangieren – oder sie werden gemeinsam untergehen. Da können wir helfen und unterstützen. Regeln können wir das für die nicht. Das konnten übrigens noch nicht einmal die Briten. Und die waren nun wirklich Experten darin unterschiedliche Gruppen zu ihren Gunsten gegeneinander auszuspielen … . Am Ende haben sie dann den Union Jack eingezogen und sind mit Marschmusik nach Hause gegangen … .
P.S Muss jetzt weg.
@alle
Das Leben ist schon pervers. Manche Probleme kann der Humanismus eben nur in der Theorie lösen, zumal wenn er kulturelle Grenzen erreicht.
Entspannt euch. Morgen gibt es Sekt und bei mir fränkischen Rinderbraten mit von mir erfundener, delikater Soße.
Israel, Palästinenser >>> richtig: zum Heulen, zum Kotzen, zum drraufschlagen, zum zeitungwegschmeißen, zum fernsehausschalten.
Drum: Alles platt machen. Das dürfte die weitestverbreitete Stimmung in Israel und nicht unwesentlicher, wachsender Teile der Welt sein. Männer und männliche Kinder im Gazastreifen erschießen. Allesamt. Dann ist nach kurzer Empörung der Weltgemeinschaft Ruhe angesagt.
So eine Bodenoffensive hat schon seinen Charme, gell Newbie?
Israel im Dienst Gottes tötet zum Wohle der (heiligen?) Nation Israel. Oh, ohhhhh, ist das geil. Bist du schon in Israel um mitzumachen? Schaust du dir den Erfolg der Bombardement auch genau an? Ich meine die zerfetzten und zermatschten Körper der Männer, Frauen und Kinder? Na, was sein muss, muss eben sein.
Da sieht man es wieder, wenn sich Weltmächte in die regionale Politik einmischen, bringt dies halt Unmengen von Unterdrückung, Gewalt, Mord und Totschlag mit sich.
Warum den Prozess noch mal 50 Jahre in die Länge ziehen?
Haut drauf, haut drauf!
Wir werden es erleben und viele (Menschen und Nationen) werden nur darauf warten es Israel und uns heimzuzahlen.
@ alle
Zur Abrundung meines Beitrages:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,598863,00.html
@weissgarnix
vorsicht, du hast den iran grade als einen arabischen staat bezeichnet
@ike
Außerhalb des Orients sehr verbreitet ist die Bezeichnung ‘Araber’ auch für die Völker Irans, Afghanistans und Tadschikistans. Diese Bezeichnung ist jedoch falsch, da sich die Perser sowohl durch Sprache, Sitten und Gebräuche (iranischer Kulturkreis), Religionen, Politik, Ethnie und Lebensraum streng von den Arabern unterscheiden. Im Falle paschtunischer Afghanen hat deren eigener Ansippungsversuch zu der falschen Einordnung geführt, Ähnliches gilt für arabisierte Berber. Eine religiös begründete Zuordnung zu den Arabern ist ebenfalls bei muslimischen Türken oder Indonesiern problematisch. Auch die Somali führen sich selbst auf Einwanderer von der Arabischen Halbinsel zurück, obwohl es wahrscheinlicher ist, dass sie von anderen kuschitischsprachigen Ethnien im äthiopischen Hochland abstammen.
Mal eben Kopiert aus der Wikipedia.
@Lübberding, #50
>Israel ist bis heute eine parlamentarische Demokratie mit einer trotz faktischen Dauer-Ausnahmezustand im Kern funktionierenden Justiz.
Das mag ja sein. Aber welche effektive Handlungsfähigkeit hätte denn die politische Exekutive dieser “parlamentarischen Demokratie” in den letzten paar Runden von Friedensgesprächen gehabt, willst du mir das bitte mal verraten? Dass gewählt wird und die Justiz so lala funktioniert ist ja gut und schön, aber sobald in Sachen Palästinenser auch nur irgendeine große Sache anstand, war der Kahn doch in Wahrheit führerlos. Barak wußte in dem Moment, als er sich mit Arafat bei Clinton einigte, daß er mit diesem Verhandlungsergebnis (und es wäre ein gutes gewesen) sich in Tel Aviv nicht blicken zu lassen brauchte. Keiner der letzten paar Ministerpräsidenten hatte in Wahrheit ein wie immer geartetes Pouvoir in der Palästinenserfrage, sobald er sich von den großen Linien der etablierten israelischen Position auch nur im Ansatz entfernte. Insoferne hatte ich meine “Demokratie”-Aussage weniger formal denn materiell gemeint.
>Genau das halte ich für eine falsche Schlussfolgerung. Natürlich ist unsere Welt von heute geprägt vom Westen – inclusive des Kolonialismus. Nur waren viele dieser Konflikte schon vorher existent (etwa zwischen Hindus und Muslime in Indien) oder wir können sie eben nicht lösen – selbst wenn wir wollten. Das sind in meinen Augen westliche Allmachtsphantasien.
Die Betonung liegt auf “selbst wenn wir wollten”, oder? Natürlich müssen sich die Araber und die Israelis einigen, nur besteht natürlich dort recht wenig Druck, dies auch zu tun, wo eine Partei sich der unbedingten und vorbehaltslosen Unterstützung durch die USA sicher sein kann, und alle anderen Faktoren zu Randnotizen verkommen.
>Am Ende haben sie dann den Union Jack eingezogen und sind mit Marschmusik nach Hause gegangen …
Ja, aber nicht deshalb, weil sie an den ungelösten Konflikten gescheitert wären, sondern weil sie sich die Aufrechterhaltung ihres Imperiums schlicht nicht mehr leisten konnten. Insoferne haben sie ihre eigene Suppe eben nicht ausgelöffelt, sondern das haben sie geflissentlich den Zurückbleibenden überlassen. Genauso wie es die Sowjets in Afghanistan machten, genauso, wie wir es in Kürze wieder in voller epischer Breite im Irak erleben werden, sobald die Amis dort den Realitäten weichen.
Genauso wie es die Sowjets in Afghanistan machten, genauso, wie wir es in Kürze wieder in voller epischer Breite im Irak erleben werden, sobald die Amis dort den Realitäten weichen.
Genau wie die Nato es in Afghanistan tun wird früher oder später.
Drugs for Peace hat schon in Kolumbien nicht Funktioniert
Die Deutschen Soldaten liegen nämlich mit der Spritze im Arm in der Gosse am Frankfurter Hauptbahnhof aber das nur mal so als Randnotiz.
Spätestens wenn die Nato versuchen sollte die Mohn Plantagen ernsthaft zu bekämpfen ist da Feierabend.
Die Hamas war zu letzt bereit Israel in den Grenzen von 1967 anzuerkennen. Offenbar ist das Israel nicht genug.
@Nanuk
Die NATO hat doch gerade erst einen Mafiastaat in Ex-Jugoslavien gegründet. Über den werden jetzt in großem Stil die Drogen aus Afghanistan in Europa verteilt. Cocaine Importing Agency sei Dank.
@superguppi
Dem Westen sind halt Kapitalisten lieber als Religiöse Fundamentalisten.Die kann man auch mal zu Sekt und Kaviar einladen man trifft sich dann auf dem alljährlichem Bankett der Freunde Lichtensteins.Die Mafia wirft halt keine Bomben die bringen sich nur gegenseitig um und der Rest ist doch nur wie sagte der Vorstand von Nestle noch mal so schön “Wohlstandsmüll”.
Schwacher Artikel, welcher den realen Tatsachen sehr unzureichend gerecht wird. Ich hoffe, hier wird jemand bitte nie für die Außenpolitik einer Partei zuständig sein.
Zur Vorgehensweise Israels ist aber anzumerken, dass ein solches Gebaren dauerhaft noch nie in der Geschichte funktioniert hat. Umso mehr man draufhaut, umso stärker wird der Feind. Und mal ehrlich: 350 Tote sollen die Hamas schwächen? Lachhaft. Die Israelis verarschen sich mit einer solchen Vorgehensweise nur selbst und denken eventuell, Sie würden in dem Konflikt mal kurz das Handeln diktieren. Vielleicht versucht auch nur ein Land, sein geknicktes Ego nach dem letzten Feldzug im Libanon wieder aufzurichten? War ja eher ein Motivationsschub für alle militanten Israelgegner. Sollte dies eine Motivation sein, dann bin ich gespannt, ob das Militär irgendwas aus dem Libanonfeldzug gelernt hat. Aber egal was dabei rauskommt, es wird, wenn überhaupt, ein Phyrrussieg sein.
Also, es wird den Israelis nichts anderes bleiben, als den Gazastreifen zu besetzen und dann wie die Chinesen diesen Zug um Zug zu “säubern” und extrem mit Geheimdiensten zu infiltrieren und mit israelischen Siedlern zu durchmischen. Anschließend wird eine scheindemokratische Regierung installiert, damit es anders aussieht als in China. So funktioniert doch Machtpolitik, zumindest in einem überschaubaren Ländle. Zunächst aber muss das Morden weitergehen. Das Wunderkind Obama hält derweil die Klappe. Vielleicht ist bis zu seine Amtsantritt der Hamasladen ja aufgeräumt.
Glaubt man den heutigen Pressemeldungen, dann verwehrt Israel den internationalen Medien jeglichen Zugang zum Krisengebiet. Al Jazeera scheint derzeit wohl die einzige Quelle zu sein, aus der sich der Nachrichtenfluß speist.
Die Israelis werden wissen, warum sie das so handhaben … immerhin teilten sie uns ja schon mit dem Namen der Operation, “Gegossenes Blei”, mit, was sie im Schilde führen. Denn beim Bleigiessen, das wissen wir doch alle von der heimischen Sylvester-Party, kommt ja immer irgendwas “Überraschendes” heraus, über dessen Sinndeutung man hernach viele Worte verlieren kann. Wer wollte also bei einem solchen Unterfangen schon die internationale Presse mit an Board haben?
Kleines, interessantes Detail zu dieser Frage, in der immer wieder gerne formal argumentiert und das Existenzrecht Israels auf die UN Teilungsresolutin von 1947 zurückgeführt wird: nach selbiger sind die primären Ziele der Hamas-Raketen, nämlich die Städte Sderot, Ashqelon, Ashdot und Bersheva allesamt Teil des den Arabern zugesprochenen Gebiets.
Auf Basis besagter UN Resolution aus 1947, auf die Israel sein Staatsrecht gründet, handelt es sich bei den Hamas-Überfällen also um was genau eigentlich, weiss das jemand? Auf Wikipedia heisst es dazu:
“Die mehrheitlich angenommene Resolution 181 legte auch die Grenzen, den Gründungszeitraum, die Wahl des Bürgerrechtes und sonstige Übergangsmodalitäten für den künftigen jüdischen und den palästinensischen Staat fest.[1] Sie gilt daher als nach wie vor gültige völkerrechtliche Grundlage für das Existenzrecht beider Staaten und mögliche Rechtsbasis für noch ausstehende Friedensverträge Israels mit einigen seiner arabischen und islamischen Nachbarstaaten.”
Worauf zielen die Hamas-Raketen also demnach? Wirklich auf israelisches Staatsgebiet? Oder auf von Israel besetztes Territorium?
PS: habe versucht die Karte des UN Teilungsplans zu verlinken, aber das funktionierte aus irgendeinem Grund nicht. Daher zur Nachprüfung einfach bei Google Bildersuche “UN Partition Plan 1947″ eingeben, und dann auf die Originalkarte der UNO (http://domino.un.org/maps/m0103_1b.gif) klicken, die als eine der ersten angezeigt wird, und per Mausklick vergrößern. Hinweis: die dort gezeigte Stadt “Isdud” ist das heutige Ashdot, Serdot liegt ein wenig weiter östlich davon, Berscheva noch weiter östlich im vorgesehenen arabischen “Kerngebiet”, direkt an der südlichen Grenze mit Israel.
Die Karte ist schlicht zu groß für die Fensterparameter.
Karte
mal sehen
@#15 und #20:
eine griffige Definition fuer Terrorist fehlt. Ich kann zumindest die Reaktion als Mensch verstehen, der in die Enge getrieben wird und sich dann irgendwann wehrt. Wenn man dass dann mit ein paar Menschen macht, die u. U. noch gleich “ticken”…
Ob dass dann Notwehr ist oder Terrorismus?!
Fuer mich ist auch der Krieg im Irak Terrorismus durch die USA. Einfach ueber ein Land herfallen, welches nicht nach der Nase tanzt…
Der Westen hat m. E. kaum ein kulturelles Verstaendnis fuer die Welt im nahen Osten. Er legt seine Wert-Massstaebe an und glaubt, damit alle Menschen gluecklich zu machen.
Der Konflikt im Nahen Osten ist m. E. auf zweierlei Weise loesbar:
1. (die gemeine Art) man liefert (Atom-)Waffen usw. an alle Konfliktparteien dann baut man vorsichtshalber sowas wie einen Sakophark drum und nach 2-3 Jahre sollten alle Waffen usw. verbraucht sein und der Konflikt ist geloest, dadurch, dass es keine Ueberlebenden gibt. BTW: waere sicher ein Bomben-Geschaeft fuer die deutsche Ruestungs-Industrie.
2. (die zivile Art) alle Parteien setzen sich an einen Tisch und erzielen eine Verhandlungsloesung. Die wird dann von allen getragen und Zuwiderhandlungen werden von den eigenen Leuten bestraft.
In diesem Sinne
Einige Namen, deren Gebiet mehr mit dem Kernthema dieses Blogs zu tun haben, duerfen bei der Liste der durch nichts ausgewiesenen Pseudo-Experten nicht fehlen. Etwa Peter Bofinger, Rudolf Hickel, Gustav Horn, oder Heiner Flassbeck. Aber natuerlich auch jemand wie Wilhelm Hankel.
In Sachen Wissenschaft alles Nullnummern, was ihrer Medienpraesenz allerdings keinen Abbruch tut.
@ weissgarnix (# 63)
Der UN-teilungsplan von 1947 wurde bekanntlich von Israel angenommen, von den Arabern aber abgelehnt. Die Folge war der Unabhaenigkeitskrieg von 1948.
Ganz generell ist der Nahost-Konflikt zu vielschichtig, um ein einfaches politisch-moralisches Raster darueberzulegen.Die Palaestinenser z.B. haetten laengst ihren eigenen Staat, haetten sie in den 90er Jahren einen Staatsmann an ihrer Spitze gehabt, der aus dem Oslo-Friedensprozess Kapital geschlagen haette.
@Henry Kaspar
>Der UN-teilungsplan von 1947 wurde bekanntlich von Israel angenommen, von den Arabern aber abgelehnt. Die Folge war der Unabhaenigkeitskrieg von 1948.
Stimme ich zu. Heisst aber konkret was im Kontext einer echten “Friedenslösung”? Dass man den Arabern sagt: “War alles Schall und Rauch, weil wir waren seither die Stärkeren?”
>Ganz generell ist der Nahost-Konflikt zu vielschichtig, um ein einfaches politisch-moralisches Raster darueberzulegen.
Definitiv.
>Die Palaestinenser z.B. haetten laengst ihren eigenen Staat, haetten sie in den 90er Jahren einen Staatsmann an ihrer Spitze gehabt, der aus dem Oslo-Friedensprozess Kapital geschlagen haette.
Ja, und warum wurde dieser eine Staatsmann, Arafat bekanntlich sein Name, dann von den Israelis demontiert? Warum wurde aber selbst ein Ehud Barak auf eigener Seite durch die Netanjahus und Sharons vorgeführt, als die Ergebnisse unter Moderation Clintons bereits zum Greifen nahe waren?
@ weissgarnix
Die Sharons und vor allem Netanyahus waren stets Friedensfeinde, aber Hamas hat sie immer zuverlaessig an die macht gebomt, sobald ein Rabin oder Peres eine dauerhafte Friedensloesung suchten.
Was Arafat angeht hat er seinen Staat von Clinton und Barak auf dem Silbertablett angeboten bekommen — und ausgeschlagen.
@ Henry Kaspar # 69
Diese Behauptung ist insofern eine Legende, als weder Barak noch Clinton JEMALS DIE zentrale Frage für JEDEN Friedensschluss dort bei den Verhandlungen ZULIESSEN, den Siedlungsstopp.
Das ist nun aber einer der ganz wenigen Punkte, bei denen sich ALLE Palästinenser einig sind :
ohne die Aufgabe der Siedlungen von israelischer Seite wird es nie Frieden geben. (Wie sollte auch, wenn man es ehrlich meint?)
Und das wissen ALLE Israelis genauso wie alle Politclowns dieser Welt – nur reden sie GAR nicht gerne darüber.
[WGN: Bismodo, wir müssen nicht alle gleich immer persönlich werden. Also bitte verkneife Dir Bemerkungen wie die hier ursprünglich geäußerte. Danke]
“Ihr Kommentar wird geprüft.”
Hallo wgn,
stehe ich jetzt auf der Liste der eventuell zu zensierenden? Weil ich den Nazis immer schon dann eine reinhaue, bevor Du überhaupt schnallst, was da für Leute ihren Dreck abladen?
@f. luebberding:
“Die traumatisieren sich andauernd – und zwar wechselseitig. Deshalb ist ja auch der Vergleich mit dem Irrenhaus nicht völlig unsinnig.”
das wort “irrenhaus” ist in diesem zusammenhang zwar deplatziert, weil posttraumatische störungen keine “geisteskrankheit” im eigentlichen sinne darstellen – aber diese benannte wechselseitige traumatisierung stellt auch aus meiner perspektive die hauptsächliche *untergründige* quelle der destruktivität für alle beteiligten dar – aber das ist leider (wenn auch zwangsläufig) nur sehr wenigen im konfliktgebiet selbst deutlich:
http://autismuskritik.twoday.net/stories/kontext-49-eyeless-in-gaza-die-unendliche-re-inszenierung/
@ Henry Kaspar ( # 69 ) und apropos #70
Gut, wgn, formulier ich die getilgte frage eben um:
Bist Du, Hernry K., Teil der von mir so hochgeschätzten Klasse der Politiker (oder gehörst Du zu den politisch denkenden
C I T O Y E N S) ?
Ich komme drauf, weil ich die von Dir in # 69 geäusserte Ansicht, Arafat habe die Staatlichkeit Palästinas von Barak + Clinton auf dem Silbertablett angeboten bekommen, bisher AUSSCHLIESSLICH AUS POLITIKERMUND gehört habe.
Meine Antwort, bzw mein Einspruch führte zur “persönlichen” Frage…
@ wgn
1. Ich betrete diesen blog als citoyen, nicht als Salonlöwe. der sich ein neues Terrain zum Austoben sucht. Ich gehe davon aus, dass es die Mitdiskutanten hier eher genauso halten.
DESHALB finde ich an der Frage nach dem Politikerdasein nichts Übergreifendes – zumal hier keiner unter seinem zivilen Namen auftritt.
2. Die Bezeichnung ‘Politclown’ ist in meinen Augen keinesfalls eine Beleidigung, sondern Teil einer ganz und gar nüchternen Lageeinschätzung. Sie bezeichnet Leute, die über eine Sache reden, dabei aber andere, nicht geäusserte, Ziele verfolgen, sei es die Förderung ihrere persönlichen Karriere im eigenen Stall, sei es etwas anderes.
Dass ich mir das Vorhandensein WIRKLICHER Poilitiker VORSTELLEN kann, ist nebensächlich. Dazu müssten mir bei der seit Jahren in der ‘politischen Klasse’ eingerissenen allgemeinen Arbeitsverweigerung erst mal ein paar einfallen…
3. Zufrieden?
Uri Avnery meldet sich zur Lage:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29466/1.html