Keynes haben wir gehört, Marx haben wir zu Wort kommen lassen, es ist an der Zeit ein drittes intellektuelles Großkaliber aus dem Stall zu holen, um der Finanzkrise auf die Schliche zu kommen. Der Bursche, um den es heute geht, ist allerdings kein Ökonom und kein Freizeitphilosoph, sondern einer, der im wahrsten Sinne des Wortes ins Innerste der Dinge vorgedrungen ist. Ihr ahnt es bereits, liebe Freunde: die Rede ist von Sigmund Freud.
Dass Freud in einem keynesianischen Blog mal zu Wort kommen würde, ist dabei kein Zufall. Keynes selbst war stark von Freud beeinflußt, ja man kann sagen, dass zwei zentrale Elemente seiner “General Theory”, nämlich die “Konsumneigung” und die “Liquiditätspräferenz” mehr oder weniger direkt aus Freud’scher Feder stammen. Keynes engster Freundeskreis in der “Bloomsbury”-Gruppe bestand aus den Spitzen der aufkommenden Freudianischen Bewegung anfang der 1920er Jahre, wechselseitige Beeinflussung daher nicht weiter verwunderlich. Von Freud selbst wiederum wird behauptet, dass Keynes’ Versailles-Kritik “The Economic Consequences of the Peace” enormen Eindruck auf ihn gemacht hat, insbesondere die darin enthaltenen Charakterstudien diverser Akteure, allen voran von US Präsident Wilson.
Freud hatte eine gewisse Affinität zur Wirtschaft, Kenner werden zustimmen, dass seine Sprache durchsetzt ist mit Metaphern und Analogien aus dem Wirtschaftsleben. Den “Traum” schildert er etwa als “Unternehmer”, der ohne einen ”Kapitalisten”, der ihn finanziert, keine Wirkung entfalten könnte, und in der Tiefenpsychologie fiele die Rolle des Kapitalisten einem bestimmten Wunsch oder Drang zu, der sich tief im Unterbewußtsein verbirgt.
Soweit es nun “Geld” betrifft, und alles, was der Mensch so treibt, um es zu erlangen, so erfaßten sowohl Freud sowie später sein Schüler Ferenczi recht früh den “fäkalen” Charakter von Geld in allerlei umgangsprachlichen Redewendungen, etwa in “die Gans, die goldene Eier legt” oder “der Esel, der Dukaten scheisst“. In der heutigen Umgangssprache auch des öfteren gehört “Ich scheiss dich zu mit meinem Geld” oder “kleine/große Geschäfte verrichten“.
Von dort war es für Freud kein großer Sprung zur Theorie eines “besonders ordentlichen, verbissenen, geschäftstüchtigen und geizigen” Menschenschlags, der in seiner Kindheit überdurchschnittlich lange gebraucht hätte, die infantile Inkontinenz zu überwinden. Insbesondere das Bedürfnis zur “Hortung” sei auf eine frühkindliche Entwicklungsstörung zurückzuführen, die man als “anal-erotisch” bezeichnet. Ferenczi ging 1914 sogar darüberhinaus und schrieb über die Geldhortung im System des Kapitalismus: “Der Charakter des Kapitalismus, der nicht alleine auf den praktischen Nutzen abstellt, sondern auch libidinöse und irrationale Züge aufweist, wird in der anal-erotischen Phase betrogen: das Kind findet Befriedigung darin, in sich selbst zu horten.” Das Bedürfnis, Geld um seiner selbst Willen anzusammeln, statt im Güterkreislauf für die Dinge auszugeben, die das Leben lebenswert machen, stellt nach Ferenczi daher ein wichtiges, irrationales Element des Kapitalismus dar, das sich aus einem nicht überwundenen anal-erotischen Egoismus speist.
Ansichten wie diese, die entschieden im Kontrast zur damals vorherrschenden, durch und durch “rationalen” Walrasianischen Schule der Neoklassischen Ökonomie standen, verarbeitete Keynes bereits in seinem “A Treatise on Money” und noch wesentlich stärker in der “General Theory”. Die sogenannte “Liquiditätsprämie des Geldes”, die in der Keynes’schen Theorie eine tragende Rolle spielt, und die Keynes wörtlich mit einer “Annehmlichkeit” umschreibt, die sich aus dem bloßen Besitz von Geld ergäbe, ist im Prinzip nichts anderes als die Manifestation dieser Irrationalität. So schreibt er etwa:
“Die Liebe für das Geld an sich, die Akkumulation von Gold, Münzen, Noten oder anderen Formen liquiden Reichtums ist irrational. Aber dennoch ist diese Neigung von fundamentaler Bedeutung für das Funktionieren des Kapitalismus.”
Gleichwohl fand er diesen Zustand frustrierend:
“Dass die Welt, nach mehreren Tausend Jahren stetiger, individueller Ersparnis noch immer so arm ist, wie im akkumulierten Kapitalstock zum Ausdruck gebracht, läßt sich in meinen Augen weder durch die Sorglosigkeit der Menschheit oder durch die Zestörung in Kriegen erklären, sondern nur durch die hohen Liquiditätsprämien, die in früheren Epochen mit Grund und Boden verbunden wurden und die jetzt auf dem Geld selbst liegen.”
Liest man bei Freud und Ferenczi ein wenig weiter, dann ist die anal-erotische Phase zurückzuführen auf eine unbewußte, infantile Angst vor dem Tod. Und das wiederum verleihe dem Streben nach Geld nur des Geldes wegen, und insbesondere seiner Hortung etwas “morbides”. Die Sage des antiken König Midas läßt sich aus tiefenpsychologischer Sicht demnach so deuten, dass er, der bekanntlich alles zu Gold werden lassen wollte, was er berührte, eine infantile, unbewältigte Angst vor dem Tod hatte. Jedoch ist es genau diese Angst vor der eigenen Vergänglichkeit, die schließlich zu seinem jähen Ableben führt. Keynes dazu:
“Midas stirbt auf einem Berg von Gold, der Rentier ertrinkt in Liquidität.”
Infantilität ist also gewissermaßen eine Angst vor dem Tod, vor der unbestimmten Zukunft. Und was gäbe es für einen besseren Schutz vor einer ungewissen Zukunft, als Geld? Dem entgegnet Keynes, mit einem seiner berühmtesten Zitate:
“Langfristig sind wir alle tot!”
Der Tod kommt demnach unausweichlich, er ist fester Bestandteil der Zukunft jedes Einzelnen, bzw. das natürliche Ende dieser Zukunft. Das Streben nach Geldvermögen, aus keinem anderen Motiv als dem des Schutzes vor dem Ungewissen, ist deshalb gleichbedeutend mit der Verleugnung seiner eigenen Zukunft. Sich am Besitz von Geld per se zu erfreuen, anstatt mit seiner Hilfe das eigene Leben umso lebenswerter zu gestalten, heisst, wie König Midas, aus der Furcht vor dem eigenen Tode vorzeitig zu sterben.
Und nicht nur das, Midas, der Horter, tötet nicht nur sich selbst, sondern auch die Gesellschaft um ihn herum, indem er ihr die Zirkulation seines Goldes verweigert. “Der Horter pervertiert jeglichen gesellschaftlichen Austausch, indem er das Geld zurückhält, das die in ihm verkörperten Beziehungen belebt”, schreibt Keynes. Und daher sei die “sanfte Euthanasie des Rentiers” ein fundamentaler Aspekt der gesellschaftlichen Daseinsvorsorge, gewissermaßen eine Frage der Öffentlichen Sicherheit. Und in diesem Punkt zieht Keynes, via Sigmund Freud denn auch eine große Schleife zu Karl Marx.
Aber bei dem waren wir ja schon.
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Hilfe – es gibt, denke ich, zwei ganz gross angelegte und tatsächlich wirkungsmächtige Wissenschaften, die sich als grandiose Irttümer, als ganz fabelhaft daneben erwiesen haben.
Das eine ist die klassische/neoklassische Ökonomie, das andere, ein wahres Paradebeispiel für intellektuelle Verirrung, ist die Psychoanalyse.
Wenn wir diese beiden phantastischen Gedankengebäude nun auch noch mischen, dann müssen wir direkt in der restlosen geistigen Verwirrung landen – wenn wir Freud als “Wissenschaftler” nehmen wollen.
Nehmen wir ihn dagegen als Satiriker, dann sind wir auf der Höhe. Insofern passt Freud gerade jetzt in die ökonomischen Diskussionen wie die Faust auf’s Auge. Ökonomische Diskussionen unter Einbeziehung Freudscher Seelenkunde könnten ein Feuerwerk von Wissenschaftssatire auslösen.
Jetzt fehlt dann nur noch Karl Kraus. Ich begebe mich auf die Suche. Zur Psychoanalyse hat er gesagt, sie sei die Krankheit, für deren Therapie sie sich halte. Er wird doch auch etwas zur Ökonomik gesagt haben.
Die Sicht des (erweiterten) Debitismus ist deutlich überzeugender:
Der Staat finanziert sich durch Zwangsabgaben bei den Bürgern, diese werden in Geld erhoben. Damit ist Geld nichts anderes als die Möglichkeit, sich ein Stück Freiheit von staatlicher Drangsaliererei zu verschaffen, denn wenn sie ihr Geld haben, ziehen die Staatsdiener wieder von dannen.
So verstanden ist am Drang zum Reichtum nichts irrationales und nichts anal-erotisches. Das Streben nach Geld ist eher mit dem Drang eines Tauchenden an die rettende Oberfläche zu vergleichen.
Auch die “Liquiditiätsfalle” erklärt sich dann schnell: Wenn zu viele den Zustand der Verrentung (als Synonym für die Möglichkeit von Kapitaleinkünften oder sonstigen Ansprüchen zu leben) erreicht haben, dann passiert in der Wirtschaft immer weniger.
@Tarantoga
Als historische Herleitung fände ich dottores Theorie vielleicht überzeugend, aber als Interpretation neuzeitlicher Hortungs- und Akkumulationstendenzen? Nicht wirklich, um ehrlich zu sein. Heutzutage horten viele Leute aus vielen verschiedenen Gründen, aber dass “die Furcht, Steuern und Abgaben nicht bezahlen zu können” darin eine zentrale Stellung einnehmen würde, hält sogar ein durchaus aufgeschlossener Mensch wie ich als eher weit hergeholt.
@Hermann Keske
Ob Freud, oder nicht Freud, ist für mich gar nicht mal die spannende Frage. Sondern ob “rational” oder “irrational”.
Kommentator “Ernst”, unser selbsterklärter “wertabspaltungskritische Veganarcho-Kommunist” hat in diesem Kommentar eine in meinen Augen sehr intelligente und fundamentale Feststellung getroffen:
“Mir ist völlig unverständlich, wie man Kenntnis von dieser skandlösen Tatsache haben kann, ohne sofort seine Ablehnung zu bekunden bzw. Kritik daran zu äußern. Wir betreiben mit dem, was wir “Wirtschaft” nennen, also eindeutig einen völlig irrationalen Selbstzweck, dessen Wirkungen in all ihrer Destruktivität auch allen bewusst sind.”
Und er hat recht. Im Grunde genommen ist es völlig irrational, was in unserer Geldwirtschaft vor sich geht. Und diesen Gedanken wollte ich oben ein wenig weiterspinnen, mit Freud’schen Methoden sozusagen, ohne den Anspruch darauf zu erheben, dass dies die beste oder gar die einzigste Herangehensweise sein könnte.
Wir bringen unseren Kindern bereits in einem recht frühen Stadium ihrer Bildung das “Spar-Paradoxon” bei, ohne auch nur im Geringsten zu ahnen, welch elementaren Widerspruch wir dabei ansprechen.
@ wgn
Super Idee, Freud ins Spiel zu bringen. In irgendeinem Artikel über den inzwischen allseits bekannten Adolf Merckle hat ein früherer Geschäftspartner berichtet, wie er ihn (Adolf) an seinem eigenem Skilift im Kleinen Walsertal hat Liftkarten knipsen sehen. Dem Mann habe es offensichtlich narzistische Befriedigung verschafft, da noch ein paar Pfennige zu sparen.
@ Hermann Keske
“Nehmen wir ihn dagegen als Satiriker, dann sind wir auf der Höhe.”
Köstlich.
“Zur Psychoanalyse hat er gesagt, sie sei die Krankheit, für deren Therapie sie sich halte.”
Sowieso, aber ist sie deshalb auch falsch?
Hermann Keske stimme ich voll zu.
Psychoanalyse… tz
Da das Verhalten des Menschen z.B. durch Intelligenz und Erfahrung beeinflusst ist,
kann die Analyse eines Menschen nur durch einen noch Intelligenteren Menschen überhaupt erst möglich sein,
und zudem wäre das sehr aufwändig.
Ein Psychologe ist dazu in meisten Fällen nicht geeignet.
Wenn ich nur das Wort Psychologe höre werde ich bereits irgendwie aggressiv
@ EuroOptimist
Sowieso, aber ist sie deshalb auch falsch?
Ja – nicht weil Kraus es gesagt hat, sondern weil sie mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat und auch nichts wirklich erklären kann.
Als angebliche Therapie fehlt bis heute der Nachweis der Tauglichkeit (der tatsächlich nicht einmal geführt werden kann, denke ich), als Versuch, menschliches Verhalten bündig zu erklären, ist sie völlig beliebig, also ganz sicher keine Wissenschaft, und den Vorrang der Sexualität gab es vielleicht bei Freud, aber es gibt ihn nicht in der Grundausstattung aller Menschen.
Aber das ist natürlich alles viel zu knapp – eine Freud-Kritik ist ja nicht das Thema, das Weissgarnix diskutieren lassen will, sondern die Irrationalität. Und da hat Freud sicher viel Richtiges gesagt, unabhängig von seinen Versuchen, eine Systematik zu entwickeln.
@ weissgarnix
Wir bringen unseren Kindern bereits in einem recht frühen Stadium ihrer Bildung das “Spar-Paradoxon” bei, ohne auch nur im Geringsten zu ahnen, welch elementaren Widerspruch wir dabei ansprechen.
Wann und wo und wie wird denn den Kindern was vom Spar-Paradoxon erzählt? In der Schule? Zu Hause?
Wenn du nicht brav aufs Töpfchen gehst und den Darm entleerst, dann ist das Bauchi ganz voll mit Gaga und du kannst nicht mehr essen und verhungerst…
Zu -
“Soweit es nun “Geld” betrifft, und alles, was der Mensch so treibt, um es zu erlangen, so erfaßten sowohl Freud sowie später sein Schüler Ferenczi recht früh den “fäkalen” Charakter von Geld in allerlei umgangsprachlichen Redewendungen, etwa in “die Gans, die goldene Eier legt” oder “der Esel, der Dukaten scheisst“. In der heutigen Umgangssprache auch des öfteren gehört “Ich scheiss dich zu mit meinem Geld” oder “kleine/große Geschäfte verrichten“.
- an dieser Stelle sei doch auch noch einmal an die entzückende “trickle-down-theory” erinnert, und an das damit verknüpfte metaphorische Bild: Stolze Rösser, wilde Hengste und edle Stuten bekommen den feinsten Hafer verabreicht, damit dann “unten”, unter ihrem Po, wo die verdauten Pferdeäpfel hinfallen, all die kleinen Mistkäfer, Würmer und anderes Getier auch etwas zum Essen haben.
Ja, es ist unappetitlich, und ja, es handelt sich dabei um die offizielle Wirtschaftstheorie der letzten Jahre in Deutschland.
Ürigens gibt es aber auch eine neuere, postmodenre Kritik an Freud und Psychoanalyse, die man nicht ganz unter den Tisch fallen lassen sollte.
Kleine Korrektur:
Bei Galbraith ging es genaugenommen, um Pferde und SPATZEN, die Insekten und Würmer dagegen entsprangen meiner schmutzigen Fantasie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_economics#Criticisms
Hallo,
für mich zählt Dostojewski: “Geld ist gemünzte Freiheit”.
Oder auch anders: “Mit Geld kann man viele Dinge nicht kaufen, Liebe, Freundschaft, Vertrauen, usw. aber eines kann man NUR mit Geld kaufen, Freiheit”.
Daraus folgt, der einzige Nutzen von Geld ist der Kauf von Freiheit im weitesten Sinn.
Menschen wollen die endliche Frist ihres Seins in möglichst umfassender Selbstbestimmung leben, und nur aus diesem Grunde streben sie nach Geld.
Gruß Hanskarl
@wgn
Wenn Du dazu noch berücksichtigst, dass in unserer entwickelten Wirtschaft ausgehend von diesem Grund auch die Befriedigung jedes natürlichen Grundbedürfnisses Geld erfordert, dann passt es wieder.
Wieviel Geld braucht man, um bis ans Ende seiner Tage genug zu haben?
Wie lange muss man arbeiten um danach vom erarbeiteten leben zu können?
Und die Kinder?
Der eigentliche Knackpunkt scheint mir aber zu sein, dass Keynes es irrational findet in Geld anstatt in “produktiven” Kapital zu sparen. Diese Präferenz ist aber leicht zu erklären, da man zur Befriedigung von Staat und Bedürfnissen jede Art von Vermögen immer erst in Geld tauschen wird müssen. Geld zu halten kostet zwar i.d.R. Rendite, dafür hängt man aber nicht an der Zahlungsfähigkeit eines bestimmten Schuldners oder an den Unwägbarkeiten von Marktpreisen.
Ich weiß nicht, “frühkindlich” und “anal-erotisch” – ich finde, das ist irgendwie pädophiler Schweinkram. Solcherlei verleidet mir die ganze Psychoanalyse.
Zudem: Kapitalisten sind also auch anal-erotisch gestimmt, also irgendwie homsexuell? Sieht man deshalb auf dem New Yorker Börsenparkett vornehmlich Männer?
Aus der gleichen links-aufgeklärten Ecke wird dererlei auch immer über die Beziehung zwischen Adolf Hitler und Speer behauptet, oder die Männerbündelei SS.
Sind Kapitalisten also schwule Nazis?
Über die innige Beziehung zwischen “Marx und Engels” oder “Stalin und Berija” liest man solche Analysen merkwürdigerweise nie. Auch eine Analyse des Sozialismus als sadistische Erotik von Kontrollfetischisten fehlt völlig…
Das stimmt nachdenklich!
Freuds Gedanken mögen zwar einen Gewissen Impuls gegeben haben, auch hat er das große Feld der Psychotherapie begründet.
Aber das war es auch.
Wer wirklich den Leuten helfen will, der muss aus dem freudschen Gedankenkonstrukt raus und sich bei Verhaltenstherapeuten und co umschauen.
Ich weiss jetzt gerade nicht, wie sein Schüler hiess, der die Verhaltenstherapie gegründet hat. Aber ich würde eher mit seinen Theorien eine Lösung suchen, als mit Freud. Lässt sich bestimmt schnell durch ne Recherche rausfinden.
Die Psychoanalyse ist sehr spannend und interessant, aber die Lösung von Problemen ist mit ihr kaum zu erreichen. Da eignen sich andere Therapieformen viel mehr. Deshalb wäre es imho besser, das ganze mal mit den Standpunkten der Verhaltenstherapeuten durchzuspielen.
Lustig. WgnX stopert mal wieder über seine eigenen Beine und schnalzt voll auf die Fresse
” Das Bedürfnis, Geld um seiner selbst Willen anzusammeln, statt im Güterkreislauf für die Dinge auszugeben, die das Leben lebenswert machen, stellt nach Ferenczi daher ein wichtiges, irrationales Element des Kapitalismus dar, das sich aus einem nicht überwundenen anal-erotischen Egoismus speist.”
=> … so ein Schmarrn kommt eben dabei raus, wenn FACHFREMDE, wie Ferenczi, Keynes, Hermann oder wgnX, darüber fabulieren, was denn “Wirtschaft” sein könnte …
=> … bitte alle mal zum “Reality-Check” antreten.
=> … WER von Euch ist leidenschaftlicher “Geldhorter” ??
… wer hat sich einen grossen Geldspeicher wie Dagobert Duck angelegt und schwimmt täglich dreimal in seinem Geld ???
Niemand ?
=> … aber wie kann das sein ??? … Grossmeister Keynes hat seine ganze krude Wirtschafts-Ideologie auf dieser idiotischen Vorstellung aufgebaut !!!
=> … kein Abendbrot essen wollen, aber stattdessen in seiner Geldhortung schwimmen !! … das ist der “Homo Keynesianicus ” … wie er noch heute in verwirrten Theoretiker-Köpfen zu finden ist … von “Rationalität” keine Spur ! … von “Realität” erst recht keine
))
===> … Keynes ? … ein Idiot ?? …yep ! … ’s schaut so aus !!
Danke wgnX, für diesen wirklich aufschlussreichen Beitrag.
Ich glaube im Falle von John Maynard ist eine Dopplung des Wortes “Homo” angebracht …
Also: “Homo homo keynesianicus” !
Habe die Ehre!
@Halbgott
Mal anders herum gefragt – wenn man seine ein, zwei, drei bis, von mir aus, 10 Millionen beisammen und von der Dividende gut leben kann, warum tut man das dann nicht, und giert stattdessen weiter nach den Milliarden, bei denen man, um sie (persönlich!) auszugeben, täglich von morgens bis abends mit Taschen voller Geld durch die Shopping-Center rödeln müsste? Warum gilt Verschwendung als unstatthaft, sogar und gerade dann, wenn man es sich leisten kann? Warum gilt das Zeigen von Reichtum als unfein und als Anzeichen eines Parvenus? Was sind die “Kaufmannstugenden”?
Mensch Klasse, wgnX !!
))
… wird immer besser Dein heutiger Beitrag. Du hast unwissentlich einige sprachliche Schmankerl eingebaut.
… Wen machen sachkundige Ökonomen für die aktuelle Finanzkrise verantwortlich ?
=> … Richtig ! … die Keynesianer und die expansive keynesianische Geldpolitik !
… Wie lautet die heutige Überschrift unseres wgnX ?
=> … Richtig! Sie lautet: “Die anal-erotische Finanzkrise”
… Was war die Lieblingsstellung des Erfinders des “homo keynesianicus”, also des Homos Keynes ?
=> … Richtig ! … die Anal-Erotik !!!
===> … seht ihr, da schliesst sich der Kreis wieder
)
@ Halbgott
Hör bitte mit deinem dauernden Homo Geschrei auf und lass den WiIng wieder mal was interessantes schreiben.
Außerdem könntest dir mal einen Goldbarren hinten rein schieben, vielleicht gefällts.
@Joe the Plumber
=> … ich weiss es nicht.
=> … mir würde 1 Mio EUR völlig reichen.
=> … die würde ich dann aber nicht in einem Swimming-Pool horten wie der Volldepp Keynes meint, sondern möglichst so anlegen/investieren, dass ich mir von den Erträgen einen bescheidenen Wohlstand leisten kann.
=> … Insbesondere würde ich zweimal am Tag warm essen gehen … auch und gerade ABENDS. Da kann der “homo homo keynesianicus” sich auf den Kopf stellen und mit dem Ärschchen wackeln … das würde mir völlig am Arsch vorbei gehen … denn keynesianische “Abendbrotverweigerung” ist nur was für Spinner !!!
=> … ICH halte mich ganz bestimmt nicht an die grenzdebilen Vorstellungen der Keynes-Homos vom Menschen !!! … dazu bin ich viel zu sehr “homo oeconomicus”
=> … ich kenne auch nur sehr wenige, die nur um des Geldes willen Geld horten !!! … vielleicht Kirk Kerkorian (89), aber sonst ??
=> … ich kenne z.B. Herrn Dietmar Hopp. Der ist Multi-Milliardär, aber ansonsten ein ganz normaler und patenter Mensch, der gewiss nicht auf Luxus an sich aus ist und auch noch nie im Geld gebadet hat. Der hat mehr Freude daran, in meiner Heimat-Region für drei Deutsche Meister zu sorgen:
- Hoffenheim (1899)
- Adler Mannheim
- Rhein-Neckar-Löwen
Yeah !
@mylli
“Hör bitte mit deinem dauernden Homo Geschrei auf ”
=> … wieso denn bitte ??
=> … weissgarnix, als bekennender “homo keynesianicus” (mit “Money-Pool” und “Dinner-Phobie”
), hat angefangen mit der “Anal-Erotik” !!!
=> … da darf ich doch wohl meinen Senf zugeben ? … ist das nicht der Sinn von solchen Blogs ?
( … und gerade wo’s so gut passt zu unserem warmen Bruder im Geiste, John Maynard ? … )
=> … Nee, ne … echte selbsbewusste moderne Homos von heute verstehen Spass und können da voll drüber lachen !
=> … kneif die Arschbacken mal nicht so zwanghaft zusammen , mylli !
)
Küsschen,
~ HG ~
@ wgnx – Zum Thema des heutigen Tages
Ich bin etwas enttäuscht. Das Thema “Kopfkissensparen” hätte mehr gebracht.
Nun gut. Fixieren wir uns mal aufs Anale….
Freud würde ich nicht als Gr0ßkaliber bezeichnen. Wer selbst nie seine bürgerlichen Grenzen überwinden konnte, bleibt ein Kleingeist. Auch die Traumdeutereien sagen mir nicht zu.
(Fromms Kritik an seinem Lehrer wirst du ja kennen..)
Geldhortung gibt es in zwei Varianten:
1. Angst vor Zukunft ohne Geld
2. Aus krankhaften Motiven
Beide sind aber nicht in der einzelnen Person zu suchen, sondern eher in den gesellschaftlichen Verhältnissen.
Warum?
Dieses allgemeine “Äquivalent” ist der einzige wirkliche Wert im Kapitalismus. Dazu braucht es keine Psychoanalyse.
Dazu braucht es nur etwas Maslow und ein Blick in Realitäten.
Die Akkumulation von Geld ist auch nicht irrational.
Nur in Gesellschaften, wo es KEINE Rolle spielt.
Aber diese, lieber wgnx, waren Freud und Keynes verschlossen.
Und dir auch.
@Manifest
>Ich bin etwas enttäuscht. Das Thema “Kopfkissensparen” hätte mehr gebracht.
Ich bin ein soziales Wesen, wollte daher meinen Lesern möglichst breiten Raum für ihre eigenen Einsichten und Kommentare eröffnen …
>Aber diese, lieber wgnx, waren Freud und Keynes verschlossen.
Und dir auch.
Was die konstruktiven Beiträge von Dir und allen anderen nur umso wertvoller macht …
@wgnx #23
“Ich bin ein soziales Wesen, wollte daher meinen Lesern möglichst breiten Raum für ihre eigenen Einsichten und Kommentare eröffnen ..”
Dafür muß ich dich ja loben..
Aber das Thema ist trotzdem arg einfältig
“Was die konstruktiven Beiträge von Dir und allen anderen nur umso wertvoller macht …”
Davon gehe ich aus – zumindest bei meinen…
Aber zumindest sollte doch hier meine Erwartungshaltung erfüllt werden, da ich ohne Honorar hier tätig bin.
“Geldhortung gibt es in zwei Varianten:
1. Angst vor Zukunft ohne Geld
2. Aus krankhaften Motiven”
Du hast wohl noch nicht Halbgotts Lehrmeister gelesen. Es gibt 15 Varianten! Aber nur die Münzsammler entziehen dem Wirtschaftskreislauf dauerhaft Geld
Von denen gibt es übrigens offenbar eine Menge, von der DM sind immer noch 14 Mrd im Umlauf
@Manifest
>Aber zumindest sollte doch hier meine Erwartungshaltung erfüllt werden, da ich ohne Honorar hier tätig bin.
Karl Marx hatte bekanntlich auch kein geregeltes Einkommen.
Aber schon mal zur Prophylaxe: ich bin nicht Engels …
@wgnx
“Karl Marx hatte bekanntlich auch kein geregeltes Einkommen.”
Da liegst du bei mir etwas daneben.
“Aber schon mal zur Prophylaxe: ich bin nicht Engels …”
Da offenbarst du anal-erotische Ängste.
Völlig ungegründet . Ich bin auf sowas nicht fixiert.
Aber wir bauen hier gerade den 2. Babel – langweilig.
@Eclair #25
“Aber nur die Münzsammler entziehen dem Wirtschaftskreislauf dauerhaft Geld ..”
Und vergessen wir nicht die Briefmarkensammler…
U mal einen neuen, aber tatsächlich sehr alten, vermutlich irgendwo in den Tiefen des weissgarnixschen Weblogs bereits erwähnten Sachverhalt hinzufügen:
Steinzeit – ich meine die Evolution des Menschen und dessen Entwicklung. Technisch haben wir uns weiter entwickelt. Auch das Wirtschaftssytem wurde weiter entwickelt. Nur das Wirtschaften hat sich nicht weiter entwickelt. Das ist das Problem.
Status, das ist das Zauberwort. Streben nach Dominanz über andere. Fortpflanzungsethik, das isses. Da kommen Märxschen und Freudlein nicht mit. Man erlöse uns von der Betriebsblindheit.
Letztlich hat sich ein Herr W. bei Herrn Todd blamiert. Voller Statusbewußtsein flogen die paar Herrscher über ein weltweites Autoimperium mit Status-Privatjets nach W. ein. Dumm nur, dass das nicht die Büßerhemdlein waren.
Oder bei den Investmenthäusern. Star war, wer den größten Profit machte. Profit als Statusausdruck. Die Gehälter, besser mehr verdienen als der Chef des xyz-Hauses nebenan. Ausgeben kann man das eh’ nicht, dazu hat man gar keine Zeit mehr, aber die Rangfolge die muß stimmen.
Fazit: Es lebe die kapitalistische Hackordnung – oder so ähnlich. Mit diesen Worten trete ich gerne an Halbgott oder Goodnight ab, das sind die wahren Universalexperten neben wgn.
Viele Grüsse aus der hessischen Provinz mit dem HR-Info-Koch-Wahlkampfsender und sonnigen Sonntag wünscht Euch
Bernhard
@Halbgott:
deine bisherigen Antworten auf den Beitrag von Weissgarnix sind lediglich “schwebende Karikaturen” der wirklichen Geldverteilung.
Ich habe jedoch eine positive Erwartung das du deine Verbildlichungen, seien es 1 Million EUR, Verzicht auf Abendessen oder sonst für typische Malereien in unsere Diskussionen einfliessen lässt, statt sie isoliert als Erklärung eines nicht bestehenden Systems zu verstehen. Mit anderen Worten:
Ob Homo, Goldbarren, Anal oder Erotik, wo kämen wir hin wenn Jeder anfängt solche Metaphern als eigentliche Diskussion anzusehen?!
Halbgott schrieb:
=> … WER von Euch ist leidenschaftlicher “Geldhorter” ??
… wer hat sich einen grossen Geldspeicher wie Dagobert Duck angelegt und schwimmt täglich dreimal in seinem Geld ???
Niemand ?
Es ist herrlich deinen gewohnt plumpen Antworten zuzulesen, wenn auch das Kopfschütteln jedes mal für Nasenbluten bei mir sorgt.
Ich fände es nett wenn mir Jemand erklären könnte das die Geldverteilung durch den Ungleichen Wertetausch (Wirtschaften) aufgrund der Ertragsdifferenz und, wie von Weissgarnix beschrieben, durch Geldhortung nicht zu einer Beeinflussung der Gesamtverschuldung aller Systeminterna (Staat, Jur.Personen, Privatpersonen) führt. Für mich zeigen genau diese aktuellen Entwicklungen den eigentl. Grund für eine deflationäre Entwicklung, dessen Ende wie so oft die Infla-Droge darstellen könnte.
Es fehlt der Gesamtheit aufgrund der soeben beschriebenen Entwicklungen an allen Ecken und Kanten an Geld, sprich neuen Kredit, um A) zu Konsumieren B) Tilgungsdiensten nachzukommen und C) Rendite”erwartungen” durch neue Investitionen zu wecken.
Auch bitte ich Georgi seine folgende Annahme einer konstanten Verschuldung unter Annahme eines ewigen Geldgleichgewichtes und dem Nachkommen aller Zinszahlungen durch ausführlicher zu erklären:
Georgi schrieb:
1/19 * 1000 EUR müssen jedes Jahr an Zinsen gezahlt werden,
und 1000 EUR jedes Jahr an Kredit aufgenommen werden,
so daß ständig 18/19 * 1000 EUR ständig zur Verfügung
stehen, im Grenzfall. Ich hoffe, jetzt liege ich richtig.
Ich denke Georgis Fehler liegt ganz klar darin das er den Zins im Moment der Geldkreierung mit in den Kredit einbezieht. Das wäre so als wenn wir wieder an unsere Anfänge zurückkehren und glauben das der Zins stets mitkreiert wird.
Wo Weissgarnix mit seinen letzten Artikeln doch verstärkt auf unsere Systemerkennung eingeht, kann da nicht Jemand mal einen weiteren Schritt zur Entwirrung beitragen statt Karikaturen der Realität zu zeichnen?
Gruß
@wgnx
Die Auseinandersetzung um die Irrationalität von Markt und dessen Akteuren ist ja durchaus angebracht. Ich glaube aber nicht, dass individual-psychologische oder gar psychoanalytische Theoreme hier auch nur den mindesten Erkenntnisgewinn bringen werden.
)
Des weiteren müsste im hier gegebenen Zusammenhang erstmal klargestellt werden, was denn ein “rationales” Verhalten wäre, damit man das “Irrationale” als solches überhaupt kennzeichnen kann.
Ich glaube nicht, dass das Horten derzeit irgendwie irrationaler ist als das Verteilen von Konsumgutscheinen oder hemmungslose Verschuldung (was dann nach diesem Analyseverfahren passend als “Diarrhoe” gekennzeichnet werden müsste
Gehortet wird aus Sorge, allenfalls aus Vor-Sorge, und die scheint derzeit nicht unbegründet, also indivduell rational, wenn vielleicht auch gesamtwirtschaftlich nicht.
Aber das ist so ein Dilemma des Keynesianismus, dass nach seiner Lehre individuelle und gesamtwirtschaftliche Rationalität nicht zur Deckung kommen, also “suboptimal” sind, nicht zur Vollbeschäftigung, Vollauslastung der Ressourcen etc. führen. Daher ist diese Lehre natürlich mit der Frage konfroniert, wo denn diese Irrationalität herkommt, und welcher GroßeRationalisator (Staat), dem abhelfen könnte.
Ich sehe in diesem Grundproblem allerdings eher ein Problem der Beschreibung, nicht des Gegenstands.
Interessant übrigens, dass JMK den Zins als Prämie für das Nicht-Horten definiert. Vielleicht hätte er mal ein paar Stunden auf Sigmunds Sofa verbringen sollen…
“Aber das ist so ein Dilemma des Keynesianismus, dass nach seiner Lehre individuelle und gesamtwirtschaftliche Rationalität nicht zur Deckung kommen, also “suboptimal” sind, nicht zur Vollbeschäftigung, Vollauslastung der Ressourcen etc. führen.”
Gell? Da sind die Theorien schon besser, die diese Deckung halt einfach annehmen
Und deren Vertreter dann die Einmischung der “Keynesianer” dafür verantwortlich machen, wenn es mal wieder kracht 
Nach stundenlangem Durchwühlen der tiefsten weissgarnixschen Bloggedärme bin ich endlich auf den Appendix gest0ßen, der das BigPicture offenbart:
http://www.weissgarnix.de/?p=131#comment-745
weissgarnix wechselt in die (schmutzige:-)) Realwirtschaft und vertreibt jetzt Nischenprodukte .
@ Halbgott, du Schnuckiputzi!
Wir könnten damit gemeinsam unsere Horizonte erweitern, oder? Nach ein bisschen Entspannung musst du auch nicht mehr mit ??? und !!! durch die Gegend werfen, sondern du schnurrst sanft wie ein Kätzchen.
Bussi,
mylli
@ den mega-schlaumeier der sich “eclair” nennt:
“Von denen gibt es übrigens offenbar eine Menge, von der DM sind immer noch 14 Mrd im Umlauf”
=> … lass mich raten: die 14 Mrd. sind der Differenz-Betrag den eine Buchhalternase in den Verliessen der BubA errechnet hat … aus allen Geldern, die in 50 Jahren DM ausgegeben wurden … und denen die bis heut in TEURO umgetauscht wurden ??
=> … grossartig !
))
=> … dann wäre es vielleicht nett, wenn man dazu schreibt, welchen PROZENTUALEN TEIL das an der ingsesamt emittierten DM ausmacht !!!!
=> … da wird wohl im Laufe von 50 Jahren mal der ein oder andere Pfennig in den gulli gefallen sein ?
=> … vielleicht hat auch der ein oder andere Jugo einen kleinen DM-Schatz aufgebaut, liegt jetzt in einem Massengrab bei Mostar … und seine DM sind immer noch irgendwo vergraben ???
===== > … egal ! … nach Einschätzung der Keynes-Deppen sind es die eben genau diese 14 MRD DM-Hortung, die jetzt die Subbrain-Krise verschuldet haben !!!!
=> … logo, oder ???
Hier sitz ich nun und kann nicht anders … . Nach langem passivem Genuss dieses Blogs muss ich aber mal intervenieren …
Ja ja, die Finanz und -Wirtschaftskrise und wie bekommen wir die Schonsteine wieder ans rauchen. Hilft der große Seelen-Entdecker hier weiter? Aber sicher!
Insbesondere wenn man sich den Ursachen des aktuellen Elends nähern möchte. Aber zuvor ein kurzer Blick in die Geistesgeschichte, damit der eine oder andere eine Ahnung bekommt mit wer Freud eigentlich war:
Gallilei war es, der den Menschen erzählte die Erde ist weder Scheibe noch der Mittelpunkt des Universums.
Darwin besaß die Frechheit, zu behaupten, der Mensch sei durch die Evolution entstanden.
Freud war es, der die nächste schwere Kränkung verursachte, in dem er feststellte, das die Vernunftbegabung (Rationalität) gelinde gesagt, nicht gerade zu den vorrangigen Stärken des Menschen gehört. Im Gegenteil: Die im Unbewussten liegenden Beweggründe (u.a. Triebe) würden doch ein Gutteil seines Handelns bestimmen.
Liest man einige ablehnende Kommentare in diesem Blog zum Versuch Freuds Modelle als potentielle Erklärungsansätze heranzuziehen, spürt man noch heute die kränkende Kraft seiner Erkenntnisse.
Wie dem auch sei, wir sitzen ganz schön in der Tinte. Ja wieso den eigentlich? Siehste, hat Freud vollkommen richtig gesehen: Der Mensch ist eben kein rationales Wesen. Nein, vom Unbewussten gelenkt und geleitet tapst er durch sein Dasein. Können viele sicher aus ihrer persönlichen Empirie herleiten: Krise? Was für eine Krise? Die Masse hat´s vielleicht gerade erst gemerkt. Ist jedoch dabei -und hier sind wir wieder bei Freud – die Einsicht das es bald ungemütlich werden könnte mit Macht v e r d r ä n g e n.
Wie sollte daher sein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem, sein Umgang mit Geld rational sein?
Noch was Entscheidendes hat Freud entdeckt. Die menschliche Psyche wird von zwei Grundprinzipien beherrscht. Dem Lust – und dem Realitätsprinzip. Das Lustprinzip will am liebsten alles und zwar sofort. Die Werbung hat das sofort kapiert und schlachtet dieses Prinzip mit seinen bunten Bildern und Filmchen zum Behufe der Konsumförderung aus.
In Amerika hat das übrigens so gut geklappt, das es vermutlich ziemlich hart werden wird, die letzten Rudimente des Realitätsprinzips freizulegen und zu reaktivieren.
Wenn das überhaupt noch geht …
@ Weissgarnix # 4
Schade, dass die Diskussion teilweise ein bisschen in spätpubertären Schulhofhumor abgeglitten ist. Trotzdem noch einmal zur Frage von Rationalität, die ja von wirklich zentraler Bedeutung ist, wenn man ökonomischen Lehren folgen will..
Da ist der Rekurs auf Freud natürlich auch dann ergiebig, wenn man von seinem Lehrgebäude nicht viel hält. Freud hat auf jeden Fall wesentlich dazu beigetragen, dass die Vorstellung einer möglicherweise weitgehend von unbewussten Vorgängen gesteuerten Willensbildung schon beinahe eine umfassende Verbreitung gefunden hat. Die Genauigkeit, mit der Freud menschliches Verhalten beobachtet und untersucht hat, ist ja nicht ohne Ergebnisse geblieben.
Insofern wird Freud ja auch gestützt etwa von den Gehirnforschern wie Gerhard Roth und seinen Kollegen – die im Gehirn ablaufenden Prozesse bei einer Entscheidungsfindung (Willensbildung) scheinen in der Tat fast immer schon abgeschlossen zu sein, bevor wir uns bewusst werden, dass wir uns entschieden haben (und also auch sehr oft nicht angeben können, warum die Entscheidung so und nicht anders gefallen ist). Genaue Beobachtung der Verhaltensweisen der Menschen um uns herum auch im wirtschaftlichen Bereich liefert täglich Beweise für – objektiv gesehen – irrationale Verhaltensweisen.
Das Finanzcasino legt zum Beispiel den Gedanken nahe, es könnte sich um eine spezifische Form von Sucht handeln, die die Spieler vor sich her treibt und sie zu immer neuen und höheren Risiken und Einsätzen treibt.
Ich habe keine eigene Erklärung anzubieten – aber eine eingehende Untersuchung des Spielerpopulation von den vielleicht 20.000 Profis etwa auf dem Niveau, auf dem Pierre Bourdieu sein Publikum untersucht hat, würde vielleicht schon deutlich machen, welches Mass an Irrationaliät bei den Finanzakteuren die Handlungen bestimmt hat bis hin zur Selbstzerstörung, wie wir sie gerade erlebt haben.
Die Annahme jedenfalls, das Verhalten sei durch das schlichte Verlangen nach materiellem Vorteil hinreichend genau erklärbar, halte ich für geradezu grotesk.
@Ashitaka
“Ob Homo, Goldbarren, Anal oder Erotik, wo kämen wir hin wenn Jeder anfängt solche Metaphern als eigentliche Diskussion anzusehen?!”
=> … sorry ! … ich will damit den fachfremden Sterblichen nur helfen !
=> … erfahrungsgemäss fördert es bei Euch das verständnis, wenn ich Euch in Extremen vordenke ! … => … dann rafft Ihr’s schneller !! … worum es geht
=> … “Diskussion” ?? … ich habe hier kein ernsthaftest Diskussions-Thema erkannt ! … wgnX beweisst heute mal die Fähigkeit zur Selbstironie ! .. Selbtsverarschung mit einem “homo homo keynesianicus” der voll auf Anal-Erotik steht ! … fand ich ganz unterhaltsam ! … weiter so wgnX !
… steig endlich von deinem hohen Ross ab ! … es steht dir überhaupt nicht !!!
============================
@ Ashitaka
“Ertragsdifferenz”
=> … weisst Du, dass ist so ein typischer Begriff, der von irgendeinem Wixfrosch von Schreibtischtäter stammt, der in seiner Schreibstube (in Trier ??) über die Wirtschaft fabuliert, von der er aber in realiter keinen Blassen hat !!!
=> … es ist ein reiner schematischer “Modell-Begriff” ! .. den bauen die dadaistischen Theorien-Künstler dann mit allen Freiheitsgraden, die ihre Abstraktionsfähigkeit hergibt zu “wissenschaftlichen” Modellen zusammen. Heraus kommt dann der Marxismus, der Keynesianismus, der Debitismus o.ä. !!!
=> … Du solltest Dir auch unbedingt mal die “Ertragsdifferenzen” in den Firmen-Bilanzen 2009 anschauen ! … auch auf das Vorzeichen achten bitte
“Ungleichen Wertetausch (Wirtschaften)”
=> … was ist daran “Ungleich” wenn Du im Supermarkt ein Six-Pack Bier gegen 3,50 EUR tauschst ????
=> … wenn dir am Bier oder am Preis was nicht passt, kannst du es ja lassen !!
=> … Kauftransaktionen, die auf freiwilliger Basis erfolgen sind immer eine Win-Win-Transaktion !!! … nix “ungleich”
“Gesamtverschuldung aller Systeminterna (Staat, Jur.Personen, Privatpersonen) ”
=> … ja ! … die ist bekanntlich ein Problem ! … darauf weisen echte Ökonomen schon seit vielen jahren hin !! … müssen sich dann aber von den Keynesainern beleidigen lassen, die meinen Verschuldung sei kein Problem, sondern führe zu Vollbeschäftigung !
=> … die Defla kommt nicht daher, wie du es beschrieben hast !!
=> .. die Defla ist da, weil das Geld weg ist !!!
=> … das Geld ist weg, weil es durch inflationäre Geld-/Kreditvermehrung zerstört wurde !!!
=> … die nominalen Werte, die im Gesamtsystem geschöpft wurden, stimmen NICHT mehr mit den tatsächlich vorhandenen oder produzierbaren REALGÜTERN überein !!! … diese Gedlillusion ist aufgeflogen !!!
=> … die Folge ist DEflation … das Geld ist durch exzessive quantitaive Vermehrung (Inflation) …QUALITATIV zerstört worden !!!
=> .. .. Konsumenten, Produzenten, Sparer, Schuldner , usw … keiner hat mehr Planungssicherheit !
=====> … so ist es ! … in aller gebotenen Kürze !!! … believe me, ich habe das studiert
Retroliberale Grüsse
~ HG ~
@eclair
Und deren Vertreter dann die Einmischung der “Keynesianer” dafür verantwortlich machen, wenn es mal wieder kracht 
Gell? Da sind die Theorien schon besser, die diese Deckung halt einfach annehmen
Ja, die “invisible hand” usw. – die versuchen gar nicht erst, die Irrationalität zu mindern, sondern erklären sie schlicht für “höhere Vernunft” – “koste es, was es wolle”: sollen die Leute doch verhungern, wenn der “markträumende” Lohn unter dem Existenzminimum liegt. Durch diese Verringerung des Angebots wird der Lohn dann ja wieder steigen. Das ist barer zynischer Blödsinn, wie er nur von wienerischen Caféhaus-Ökonomen erfunden werden konnte. Und die machen da sogar noch ein Sahnehäubchen oben drauf und nennen es “Freiheit” und alles andere “serfdom” – mélange à la Hayek.
Nee, brauchen wir nicht (mehr) debattieren. Aber die Keynesianer, die Durchblicker, schaffen hier ein Hybrid und schicken die Feuerwehr mit Petroleum-Tanks los. Hauptsache, die Feuerwehr kommt. Ist das besser? Das ist, mE, derselbe Blödsinn, nur linksrum.
Wie sagte noch Karl Kraus:
“Die Volkswirtschaftslehre ist die Krankheit, für deren Therapie sie sich hält…”
Hallo @Ratioso,
vielen Dank für deinen beitrag !
=> … schön wenn sich mal jemand neues meldet, von den stillen Mitlesern
=> … auch ich bin ein grosser Fan von Freud !! … dabei habe ich mich noch gar nicht ausfürlich mit ihm beschäftigt ! … aber ein bisschen natürlich schon. ausserdem habe ich bei Stefan Zweig (Welt von gestern) von ihm gelesen, der ihn persönlich kennengerlernt hat und ein verehrer freuds war ! … nun und ich bin ein Verehrer Zweigs
=> …ich habe auch bei mir mittlerweile “menschliche” Züge kennengelernt – > ergo nur Halb-Gott
=> … habe ich als heranwachsender halbgott noch über die Psychos gelacht, die ihren Geisteszustand auf ihre Kindheit zurückgeführt haben, so habe ich im Laufe der Jahre gemerkt, dass es bei ebenso ist: die Seele wird maßgeblich in der Kindheit entwickelt ! ..logo ! … wie alles andere eigentlich auch !
=> … jetzt eine spannende Frage:
Wie kann ich den “rational handelnden homo oeconomicus” verteidigen, wenn ich gleichzeitig das Freudsche Triebleben anerkenne ???
=> … einfache Antwort:
… die unterstellte “Rationalität” des “homo oec.” bezieht sich freilich immer (nur) auf den Rahmen seiner Möglichkeiten !!!! … und schliesst fest verdrahtetes aber unterbewusstes “Trieb-Verhalten” somit zwangsläufig mit ein !!!!!
… KEIN Ökonom (!) … hat dem “homo oec.” JEMALS die ALLWISSENHEIT und die UNFEHLBARKEIT zugesprochen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
=> … aber jetzt mal um den Unterschied klarzumachen:
… Ratioso, würdest Du von Dir behaupten, dass Du in wichtigen Dingen, EXPLIZIT & WISSENTLICH & VORSÄTZLICH …. IRRATIONAL … handelst ?????
=> … NEIN ?
=> … siehst Du, dass ist der “homo oec.” in Dir !!! … Du versuchst durchaus im Rahmen Deiner Möglichkeiten ein rational optimales Verhalten umzusetzten !!!
Zum Schluss noch ein Beispiel:
Seilbahn-Unglück von Kaprun.
- Der Grossteil der Opfer ist bergauf geflüchtet … und verbrannt !!
- ein kleiner Teil der Opfer ist bergab geflüchtet … und hat überlebt !!
===> … dennoch ist davon auszugehen, dass alle teilnehmer beider Gruppen sich zum tatzeitpunkt als “homo oec.” gesehen haben !!
===> … alle haben nach ihrem besten Wissen gehandelt !!! … und sei es nur, dass sie einfach dem “Herdenbtrieb” gefolgt sind !!!!
===> … denn wie wir in der Natur beobachten können, ist der Herdentrieb durchaus ein RATIONALES Verhalten, denn es bietet in einer Herde Gnus bei einem Löwen-Angriff die BESTE Übelebenschance !!! … wer von der Herde abfällt … ist des LÖWEN
)))
Retroliberale Grüsse,
~ HG ~
@Hermann Keske
zur Frage von Rationalität, die ja von wirklich zentraler Bedeutung ist, wenn man ökonomischen Lehren folgen will..
du kannst nicht rational handel
weil die Welt in der du lebst Irrational ist
Es gibt keine Rational handelden Lebewesen auf unserem Planeten.
@hermann keske
Na, wenn die angestoßene Debatte ja ansonsten nicht viel bringt (an wgnx liegt das…. nicht, oder… doch: auch….):
Insofern wird Freud ja auch gestützt etwa von den Gehirnforschern wie Gerhard Roth und seinen Kollegen – die im Gehirn ablaufenden Prozesse bei einer Entscheidungsfindung (Willensbildung) scheinen in der Tat fast immer schon abgeschlossen zu sein, bevor wir uns bewusst werden, dass wir uns entschieden haben (und also auch sehr oft nicht angeben können, warum die Entscheidung so und nicht anders gefallen ist).
Wenn Sie hier den freien (rationalen) Willen per Gehirnforschung abschaffen wollen, sind Sie gewaltig auf dem Holzweg in die Aporie (denn: Gehirnforscher kommen ohne Gehirn auch nicht aus ;-D )
Ansonsten hat das mit Freud und seiner Triebhydraulik nicht viel zu tun….
Genaue Beobachtung der Verhaltensweisen der Menschen um uns herum auch im wirtschaftlichen Bereich liefert täglich Beweise für – objektiv gesehen – irrationale Verhaltensweisen.
Ach was! Dazu müsste man, und zwar wohl aufgemerkt. EX ANTE wissen, was “rationales” Verhalten gewesen wäre.
Also zurück zur Wirtschaft: Ob Erwartungen rational waren, das liegt nicht an und in ihnen selber, sondern darin, welches Verhalten sie bewirken. Und ob das dann “rational” (i.S.v. zweckmässig) gewesen ist, zeigt sich erst EX POST.
Sie reden also von einer “temporal abhängigen” Rationalität, genauer: von einer von “Irrationalität” abhängigen Rationalität.
Also reden Sie gar nicht von Rationalität.
@edicius
“Aber die Keynesianer, die Durchblicker, schaffen hier ein Hybrid und schicken die Feuerwehr mit Petroleum-Tanks los. Hauptsache, die Feuerwehr kommt. ”
=> … haha sehr schön !!! … die fiesen dummen Brandstifter !!! … haben ewig die Kreditschöpfung angekurbelt … und leugnen jetzt ihre Schuld an der Kernschmelze des Finanzsystems !!! … schäbig !
” sollen die Leute doch verhungern, wenn der “markträumende” Lohn unter dem Existenzminimum liegt.”
=> … interessante Hypothese !
=> … kannst Du das irgendwie belegen, dass Leute in den westlichen kapitalistischen Demokratien verhungert sind ? … egal ob mit oder ohne Arbeit ????????
=> … Nein ??? … Schade !
Grüsse
Genau diese frühkindliche Todesangst ist es, die die Gegner der Erbschaftssteuer antreibt.
Der hortende Rentier versucht über sein Geld mehr als über seinen Nachwuchs unsterblich zu werden.
Aus diesem Grund könnte eine weltweite 75%ige Erbschaftssteuer auch einen neuen Frühling auslösen. Auch wenn das momentan nur eine Schwalbe wäre, die ja bekanntlich noch keinen Sommer macht.
Das Gedicht “Psychoanalyse” von Tucholsky sollte hier nicht unerwähnt bleiben, der als Satiriker intuitiv Sigmunds schwache Seite, seine biologistisch angehauchte Theorie der Sexualentwicklung (Darwin lässt grüßen) aufs Korn nahm:
Drei Irre gingen in den Garten
und wollten auf die Antwort warten.
Der erste Irre sprach:
»O Freud!
Hat dich noch niemals nicht gereut,
dass du Schüler hast? Und was für welche –?
Sie gehen an keinem vorüber, die Kelche.
Ich kenne ja wirklich allerhand
als Mitglied vom Deutschen Reichsirrenverband –
aber die alten Doktoren sind mir beinah lieber
als das Getue dieser
Ja.«
Der zweite Irre sprach:
»Schmecks.
Ich habe hinten einen Komplex.
Den hab ich nicht richtig abreagiert,
jetzt ist mir die Unterhose fixiert.
Und ich verspüre mit großer Beklemmung
rechts eine Hemmung und links eine Hemmung.
Vorn hängt meine ältere Schwester
und in der Mitte bin ich ziemlich gesund.
Ja.«
Der dritte Irre sprach:
»Wenn
heut einer mal muß, dann sagt ers nicht, denn
er umwickelt sich mit düstern Neurosen,
mit Analfunktionen und Stumpfdiagnosen –«
(»Ha! – Stumpf!« riefen die beiden andern Irren,
konnten den dritten aber nicht verwirren.
Der fuhr fort:)
»Vorlust, Nachlust und nächtliches Zaudern –
es macht so viel Spaß, darüber zu plaudern!
Die Fachdebatte – welch ein Genuß! –
ist beinah so schön wie ein
Ja.«
Die drei Irren sangen nun im Verein:
»Wir wollen keine Freudisten sein!
Die jungen Leute, die davon kohlen,
denen sollte man kräftig das Fell versohlen.
Erreichen sie jemals das Genie?
O na nie –!
Jeder Jüngling von etwas guten Manieren
geht heute mal Muttern deflorieren.
Jede Frau, die in die Epoche paßt,
hat schon mal ihren Vater gehaßt.
Und die ganze Geschichte stammt aus Wien,
und darum ist sie besonders schien –!
Wir drei Irre sehen, wie Liebespaare
sich gegenseitig die schönsten Haare
spalten – und rufen jetzt rund und nett:
Rein ins Bett oder raus aus dem Bett!
Keine Tischkante ohne Symbol und kein Loch …
Wie lange noch –? Wie lange noch –?«
Drei Irre standen in dem Garten
und täten auf die Antwort warten.
Theobald Tiger
Die Weltbühne, 08.12.1925, Nr. 49, S. 872,
wieder in: Mit 5 PS.
@Ratioso
Herzlich willkommen als Co-Kommentator!
Noch was Entscheidendes hat Freud entdeckt. Die menschliche Psyche wird von zwei Grundprinzipien beherrscht. Dem Lust – und dem Realitätsprinzip. Das Lustprinzip will am liebsten alles und zwar sofort.
Nur einen kleinen Punkt hast du nicht erläutert, dabei wäre der am interessantesten gewesen:
Was will das Realitätsprinzip??
@halbgott
=> … kannst Du das irgendwie belegen, dass Leute in den westlichen kapitalistischen Demokratien verhungert sind ? … egal ob mit oder ohne Arbeit ????????
Es sind genügend Leute unter marktwirtschaftlichen Verhältnissen verhungert. Und tun es noch, vornehmlich in der 3. Welt und anderswo, wo keine Demokratie sie schützt.
Halbgöttlich schlau hast du ja “Demokratien” einschränkend dazu gesetzt. Und da sage ich nur: Eben die Demokratie hat verhindert, dass die Leute verhungert sind. Denn eine Demokratie verträgt das nicht, die schreitet ein, und setzt den Marktkonsequenzen ein Ende, bevor sie die Gesellschaft zerstören. (Polanyi solltest du ein bisschen weiter oben auf deiner Warteliste positionieren) Der konsequenten Marktlogik nach wären sie ohne weiteres verhungert. Mises war explizit der Meinung, dass sich Löhne NUR über Angebot/Nachfrage bilden dürfen und darum auch gegen Gewerkschaften (“Monopolisierung des Faktors Arbeit”). Es gehört nun überhaupt keine Phantasie dazu, zu folgern, was bei einem zu großen Angebot passiert wäre, zumal die Löhne – in vordemokratischen Zeiten – “ehern” bei den Reproduktionskosten lagen.
@ Nanuk
Klar, deshalb können wir uns hier auch nicht verständigen, müssen immerfort aneinander vorbeireden, und dass ich Deine irrationalen Schriftzeichen, die Du hinterlassen hast, durch Wahrnehmung, Erinnerung und Denken zu einem Sinnzusammenhang verbinden kann, ist der “rationale” Zufall, den eine ansonsten völllig irrationale Welt unvorhergesehenerweise auch mal hervorbringen kann – Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel.
@ Edicius, Keske
Den deterministischen Gehirnforschern á la Roth/Singer darf man ihre Theorien nicht zum Vorwurf machen, denn diese sind notwendig durch ihre sie determinierenden Gehirne selbst determiniert – und dafür können sie ja nichts; daher muss jedes Argument ihre Theorien in Frage stellen, schon weil es wahr oder falsch sein kann, und deshalb muss es auch als Bedrohung von ihren sie determinierenden Gehirnstrukturen zurückgewiesen werden; kein Ausweg in Sicht.
@ edicius # 44
Wenn Sie hier den freien (rationalen) Willen per Gehirnforschung abschaffen wollen, sind Sie gewaltig auf dem Holzweg in die Aporie (denn: Gehirnforscher kommen ohne Gehirn auch nicht aus ;-D )
Nein – Zweifel am Umfang der “Freiheit” der Willensbildung bedeuten doch keine Zweifel an der Existenz von Gehirnen. Wovon reden Sie?
Ansonsten hat das mit Freud und seiner Triebhydraulik nicht viel zu tun….
Das habe ich auch nicht behauptet.
Ach was! Dazu müsste man, und zwar wohl aufgemerkt. EX ANTE wissen, was “rationales” Verhalten gewesen wäre.
Und was soll daran unmöglich sein? Überlegungen dazu, was ich tun will oder soll, sind immer ex ante, was wohl sonst. Wollen Sie sagen, dass wegen des keineswegs sicheren “rationalen” Ergebnisses Rationalität bei der Entscheidungsfindung überhaupt nicht möglich ist? Nicht wirklich, nehme ich an.
Sie reden also von einer “temporal abhängigen” Rationalität, genauer: von einer von “Irrationalität” abhängigen Rationalität.
Also reden Sie gar nicht von Rationalität.
Bitte? Veranstalten Sie hier gerade Begriffsklamauk? Also, ich rede hier gerade von irrationaler Rationalität in ihrem reziproken Bezug zu zweckmässiger Unzweckmässigkeit im Seyn des unbewusst Bewussten..
Oder so. Bis demnächst.
Aller Anfang ist schwer:
Geld fungiert doch als Zahlungs(Tausch)mittel, als Wertemaßstab und als Leistungsspeicher für erbrachte Leistung (zumeist Arbeitszeit).
Aber unter welchen Bedingungen ist (Papier-)Geld überhaupt von Wert?
Unbedingte Vorraussetzung ist wohl eine streng hierarchische Gesellschaftsstruktur mit rechtsstaatlichen Grundzügen.
Den eine weitere Funktion von Geld ist doch die, dass es alle unteren Ebenen an die Oberste bindet und diese oberste Ebene eben dadurch legitimiert.
Eigentlich spielt es für den Einzelnen keine Rolle, ob sein Geld durch etwas „Werthaltiges“ gedeckt ist oder nicht, wichtig für den Einzelnen ist, dass er seine geleistete Arbeitszeit gegen zum Beispiel Brot (Realitätsprinzip) oder eine Luftmatratze (Lustprinzip) tauschen kann.
Das Schlimmste für den Einzelnen ist wohl der Verlust des Vertrauens in die Funktion von Geld als Leistungsspeicher.
Das passiert vor allem dann schnell, wenn
(A) sich die Hierarchie der Gesellschaft ändert, oft auch über Nacht.
(B) die Hierarchie der Gesellschaft sich vertieft und zwar durch ungedeckte Geldmengenerweiterung
Mit (A) wird das Schlimmste für den Einzelnen (der sich statistisch gesehen in den unteren Gesellschaftsebenen aufhält) auch zum Schlimmsten für die oberste Ebene.
Die oberste Ebene verliert nämlich ihre Existenz, welches oftmals auch mit dem Verlust des Lebens gleichzusetzen ist.
Die unteren Ebenen verlieren ihre akkumulierte, zur Existenzsicherung nicht verbrauchte, geleistete Lebensarbeitszeit.
In Summe sind das viel mehr Arbeitsstunden, als bei Individuen aus den oberen Ebenen, da die Individuenanzahl ja pyramidenmäßig über die Gesellschaftshierarchie verteilt ist.
Aus antifaschistischer Sichtweise steht es mir fern, unproduktive Individuen geringer zu schätzen als produktivere aus den oberen Schichten.
Daher lässt sich für mich der Schluss ziehen, dass bei einem Gesellschaftsumsturz (Krieg/Revolution/Währungscrash) die Individuen in Summe aus den unteren Schichten mehr zu verlieren haben, als die Individuen in Summe aus den oberen Ebenen.
Allen Gemeinsam ist der Wunsch zu Überleben, daher wird (A) wohl soweit vermieden werden wie irgendwie möglich.
Bleibt Variante (B):
Die ungedeckte Ausweitung der Geldmenge.
Bei dieser Variante ist das schon etwas betagtere Individuum aus den unteren Ebenen der Verlierer.
Da die Inflation sich hauptsächlich in den unteren Ebenen bemerkbar macht und das eben mehr oder weniger schleichend, ist es die elegantere Variante, tiefgreifende Veränderungen in der Gesellschaftshierarchie hinauszuschieben.
Gewinner sind bei dieser Variante wohl eindeutig die Individuen aus den oberen Schichten.
Ganz wichtig dabei ist, dass die betagteren Individuen aus den unteren Schichten, ganz allgemein, erhebliche Nachteile zu tragen haben als die Jüngeren.
Denn Variante (B) ist wie ein Schrecken ohne Ende. Es gibt keine Hoffnung auf Besserung für das betagte Individuum, da ja selbst der Systemwechsel keine Möglichkeit zur Akkumulierung von nicht zur Existenz verbrauchten Lebensarbeitszeit, bietet.
Bei Variante (A), dem Systemsturz sind ebenfalls die betagteren Individuen aus den unteren Schichten die Leidtragenden, da sie ja auf einen Schlag alles gehortete verlieren.
Immerhin ist Variante (A) ein Ende mit Schrecken und bietet daher allen anderen Einzelnen aus den unteren Ebenen die Möglichkeit wieder nicht zur Existenz verbrauchte Lebensarbeitszeit zu akkumulieren.
>>> Vermutlich befinden wir uns kurz vor Variante (A)! <<<
Blickt in die Pariser Vorstädte, nach Griechenland, das ist unsere Zukunft.
Tatsache ist, Deflation ist das Ende dieser hierarchischen Gesellschaftsstruktur.
Es wird eine neue Ordnung geben, aber zuerst kommt die Anarchie. Leider.
Tarzun
@hermann keske
Schön, dass so viele Leute mit so vielen interessanten Lebens- und Genußwegen an diesem Samstagabend auch nichts besseres zu tun haben als ich, nämlich hier rumzukommentieren
Nein – Zweifel am Umfang der “Freiheit” der Willensbildung bedeuten doch keine Zweifel an der Existenz von Gehirnen. Wovon reden Sie?
Nicht von der Existenz von Gehirnen. Sondern von der absurden Lehre des “zerebralen Determinismus”, der sagt, nicht “wir” treffen, die Entscheidungen, sondern unser Hirn tut es, wobei unterstellt wird, das eigene Gehirn sei “ein anderer” – nämlich nur Objekt der entsprechenden Wissenschaft, die aber auch nur “Hirnprodukt” sein kann. Jetzt verständlich?
Und was soll daran unmöglich sein? Überlegungen dazu, was ich tun will oder soll, sind immer ex ante, was wohl sonst. Wollen Sie sagen, dass wegen des keineswegs sicheren “rationalen” Ergebnisses Rationalität bei der Entscheidungsfindung überhaupt nicht möglich ist? Nicht wirklich, nehme ich an.
Ich will damit sagen, dass ein ex ante Urteil darüber, ob die Erwartung/Entscheidung eines anderen “rational” ist, eben nicht möglich ist. Oder eben nur ex post. Was aber nichts hilft, bzw. hier nicht der Punkt war.
Bitte? Veranstalten Sie hier gerade Begriffsklamauk? Also, ich rede hier gerade von irrationaler Rationalität in ihrem reziproken Bezug zu zweckmässiger Unzweckmässigkeit im Seyn des unbewusst Bewussten..
Alles klar. Aber das Obige war doch irgendwie NOCH klarer….
@Edicius
“Was will das Realitätsprizip?”
Nun, unter Umständen ist das Realitätsprinzip der Helfer, bisweilen aber auch der Antagonist des Lustprinzips. Freud schrieb dazu im “Unbehagen in der Kultur” das Programm des Lustprinzips steht im “Hader mit der ganzen Welt”. Mal im Original:
“Uneingeschränkte Befriedigung aller Bedürfnisse drängt sich als die verlockendste Art der Lebensführung vor, aber das heißt den Genuß vor die Vorsicht setzen und straft sich nach kurzem Betrieb”
Der gute Freud konnte ja nicht ahnen, welchen Drive diese Konstitution in modernen Konsumgesellschaften entfalten würde.
Interessant in diesem Zusammenhang übrigens auch seine Untersuchung bezüglich der menschlichen Glückskonstitution:
” Jede Fortdauer einer vom Lustprinzip ersehnten Situation ergibt nur ein Gefühl von lauem Behagen.”
Ja, und trotzdem steht er immer wieder da, der Mensch, mit all dem auf Pump gekauften glitzernden Tand.
Schließlich obligt dem Realtätsprinzip die Aufgabe, die Schäden welches das entfesselte Lustprinzip angrichtet hat zu beseitigen.
Ob das im Hinblick auf die Finanzkrise nochmal gelingt?
Nachdem in diesem Block zahlreiche Versuche unternommen wurden, die aktuelle Finanz- und Wirtschaftskrise mit Hilfe von Wirtschaftstheorien und -modellen zu erklären, war es längst überfällig, die menschliche (psychologische) Seite in die „Ursachenforschung“ einzubeziehen.
Warum die verantwortlichen Akteure das Wirtschaftssystem (einige wussten, was sie taten) an die Wand gefahren haben, lässt sich wohl kaum mit einer Wirtschaftstheorie erklären. Und ich bezweifle auch, dass dieses Desaster alleine auf kriminelle Energie der Handelnden zurückgeführt werden kann.
Prinzipiell hatte jeder Akteur die Möglichkeit, anders zu handeln. An moralischen Regeln fehlt es ja nicht. Wem die 10 Gebote nicht zusagen, kann sich beispielsweise den kategorischen Imperativ des großen Aufklärers I. Kant zu eigen machen:
„Handle so, dass die Maxime deines Handelns als allgemeines Gesetz dienen kann“.
Wie allseits bekannt, kommen moralische Grundsätze beim wirtschaftlichen Handeln nicht oder zumindest selten zur Anwendung, und der rational handelnde homo oeconomicus ist ein Mythos.
Die Systemfrage – gibt es ein Wirtschaftssystem, mit dem solche Krisen verhindert werden können, oder ist ein derartiges System vorstellbar? – scheint mir noch nicht beantwortet.
Die Psychologie als Wissenschaft kann eine Menge unserer Verhaltensweisen erklären, auch wenn ein paar omnipotente Kommentatoren in diesem Block das bestreiten.
Aber deren Urteile über S. Freud im Speziellen und über Psychologie und Psychoanalyse im Allgemeinen sind einfach Unfug. Wenn die Urteilenden wüssten, dass sie mit ihren Urteilen mehr über sich selbst aussagen als über den Gegenstand ihrer Urteile, dann würden sie vermutlich schweigen.
Es ist immer problematisch, wenn jemand ein paar Äußerungen von Freud zur „anal-erotischen Phase“ zur Diskussion stellt. Die Reaktionen sind fast immer mehr oder minder peinlich.
Statt den Text von wgn als Anregung für eine weitergehende Beschäftigung zu nutzen, werden unqualifizierte Kommentare abgesondert.
Yep!
Wenn die Urteilenden wüssten, dass sie mit ihren Urteilen mehr über sich selbst aussagen als über den Gegenstand ihrer Urteile, dann würden sie vermutlich schweigen.
Für einen Urteilenden gilt das allerdings bemerkenswerterweise nicht. Der nennt sich “Josef”. Muss wohl ein Halbgott sein…
@Ratioso
Ach so! Das Realitätsprinzip ist also der Reparaturbetrieb des Lustprinzips, so wie der Sozialstaat der Reparaturbetrieb der Reinen Marktwirtschaft?
Hab’ ich das richtig verstanden? Dann will das Realitätsprinzip also gar nichts, sondern ist eigentlich ein “Reparaturprinzip”.
Gut zu wissen…
Yep, a little help from a friend …. yep, ein bisschen Epistemologie, yep….also…der Freud…. dessen Theorien ja heute alle etwas old school wirken, …yep….dessen wissenschaftliche Leistung ist BITTESCHÖN nicht zu unterschätzen…. BILDUNGSBANAUSEN….IHR….ELENDE….also:
und all das andere Gedöns…YEP….all das ist noch “VOR-FREUD”, denn der Freud….yep….der zerstörte die Illusion vom Verstand als Herr im Haus….yep…indem er…wie beim Menschen immer….einfach ne Unterscheidung einführte….so nen Ding zwischen Ich und Es und Unter Es….äh…also Über ich und so, später dann auch Unterbewusstsein genannt ….Yep, wie auch immer…und was auch immer Roth etc. später herausfanden: Freud lagt verdammt richtigt….yep…es ist verdammt komplexer als eine einfache Unterscheidung zwischen Ich und Es….aber die Unterscheidung ansich…die ist O.K….d.h. das Bewusstsein vom bewusstsein als handlungsträger…yep…das ist gone with the wind. Und yep, da ist die vulgo Philosophie schon direkt nach Freud….als bei Husserl und Heidegger…und deshalb der Bezug zur Struktur und zu Systemen…yep, weil der Mensch seit Freud entzaubert ist….was die Hirnforschung langsam aber sicher empirisch bestätigt.
Damals….in der ganz alten Denke….so all die Zeit vor Kant…yep…da dachte man, die Welt und der Mensch seien irgendwie ein großes GANZES….yep…bzw. Nope….das klappte nicht so ganz mit unserer Erfahrung und so…..also kam man auf den Trichter, dass da nen Unterschied ist….weil…yep, der Mensch tendiert beim Denken, Erfassen bzw. Beobachten zu Unterscheidungen…aber ich komme vom Thema ab….also….der Unterschied…yep….und das ganze daraus folgende Problem der Uneinheit einer Einheit, yep, das betonte Hegel und so….egal….also der Kant lösste für uns alle das Problem, indem er ala Descartes den Verstand als Herr im Hause…sozusagen als Sicherheit ala Gold im Halbgöttischen Wirtschaftsystem setzte….yep, wir saßen zwar allein im Dunkeln (also die Welt das Draußen) …aber wir hatten ja noch unseren Verstand als letzte Sicherheit. Darauf beruhen noch heute die Mehrzahl aller Wissenschaftstheorien und das menschliche Denken sowieso….nennt sich “Handlungstheorie”….also das Modell des “rationalen Menschen” in der VWL, die Schuldzuweisung an Greenspan bei halbgott
Yep, da muss man durch, will man ne neue Wirtschaftstheorie schreiben….aber manche gehen halt lieber Abkürzungen und schreien: Greenspan wars
Yep, jetzt versucht mein Es mal mein Ich dazu zu bewegen sein Über-Ich zum Schlaf zu bringen….oder so.
“As far as we can discern, the sole purpose of human existence is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being.”
Carl Gustav Jung, Memories, Dreams, Reflection
Nehmen wir mal an, es handelt sich hier um einen ökonomielastigen Blog!
Dann kann die Frage, ob Wirtschaftssubjekte rational handeln oder nicht schlichtweg keine Frage sein. Denn schließlich kommt die so oft geschmähte neoklassische Wirtschaftstheorie mit ziemlich simplen Annahmen über die Präferenzordnung von Individuen aus. Und selbst mit diesen vergleichsweise schwachen Anforderungen kann man je nach Ausformung dieser Präferenzordnungen sogar “adverse” Marktreaktionen “rational” ableiten. Vielleicht ist ja noch der Begriff Giffen – Paradoxon aus dem VWL/BWL Grundstudium ein Begriff.
Das Kuriose dabei ist, daß damit sowohl der Eros als auch der Thanatos kompatibel ist und das sogar ohne darauf rekurrieren zu müssen, ob irgendwann in der Kindheit “das Bauchi ganz voll mit Gaga” (# 8 mylli) war. Der Erfolg der Neoklassik als Wirtschaftstheorie beruht doch gerade darauf, daß es eben nicht auf die Befindlichkeiten der individuellen Bewußtseinsentwicklung ankommt, sondern auf die Interaktion von Individuen auf unpersönlichen Märkten! Das ist doch gerade der Charme der These von Adam Smith et. al., daß die Verfolgung des individuellen “Lustprinzips” zu einer gesellschaftlichen Wohlfahrtssteigerung führt. Daß die Frage der Stabilität dieses so abgeleiteten Gleichgewichts höchst prekär ist, steht auf einem anderen Blatt!
Was aber (fast) die gesamte Heterodoxie nicht verstanden hat ist der Umstand, daß Wirtschaftstheorie sich nicht damit begnügen kann, eine Theorie des Chaos oder des Ungleichgewichts zu sein. Denn daraus lassen sich für den politischen Betrieb keine Handlungsanweisungen ableiten. Das führt nämlich gerade dazu, daß solche Karikaturen der simplen Marktgläubigkeit wie Prof. Sinn konsistenter argumentieren können, als alle diejenigen, die nur kumulative Prozesse zum Exitus prophezeien! Und außerdem: alle kumulativen Prozesse funktionieren auch in die entgegengesetzte Richtung!
Auf welcher epistemologischen Basis möchte man sich denn wiederfinden, wenn man versucht “Irrationalität” als Normalität zu definieren? Und wieso sollen Märkte irrational sein? Das ist doch nur die Hypostasierung eines gedachten Raum-Zeit-Punktes zu einem Popanz, dessen “Irrationalität” sich dem Betrachter entziehen muß, weil dort letzten Endes immer noch Individuen miteinander interagieren. Und Individuen funktionieren nun mal vorausgesetzterweise rational, was ja auch immer wieder hochkommt, wenn für Psychoanalytiker wieder die böse Kindheit dafür verantwortlich ist, wenn Hannibal Lecter so geworden ist wie er ist. Immerhin hat sich die orthodoxe Wirtschaftswissenschaft gegenüber der Psychologie als ziemlich resistent erwiesen und zwar deshalb, weil die Konsistenz ihres Modells nicht von Befindlichkeitsproblemen ihrer Protagonisten abhängt.
ABER:
Was als valide erkenntnistheoretische Position haltbar ist, ist der Zweifel, ob gesellschaftliche Phänomene aus der Gesamtheit individueller Präferenzordnungen ableitbar sind. Anders gesagt: ist das Ganze wirklich nicht mehr als die Summe der Einzelteile? Immerhin hat ja das Hantieren mit Verhaltensfunktionen und Elastizitäten im Nachgang zur neoklassischen Synthese (was ja mal der angesagte Keynesianismus war) wenigstens dazu geführt etwas Bewußtsein dafür zu schaffen, daß eine höhere Bewußtseinsinstanz (vielleicht kommt jetzt das Über-Ich?) möglicherweise die (vermuteten) Defekte der allgemeinen individuellen Interessenverfolgung korrigieren könnte. Und auf genau diese Hoffnung rekurriert heute die Diskussion, nur mit dem Unterschied, daß das Defizit der Heterodoxie, keine valide Hermeneutik des Wirtschaftens für Gesamtheiten anbieten zu können, dazu führt, daß jeder das sagen und propagieren kann was ihm am besten in den Kram (oder die Lobbygruppe) paßt. Aber auch das kann ja “rational” sein!
Bei der Analyse wirtschaftlicher Vorgänger wird man kaum mit Freud weiterkommen..
Vielmehr handelt es sich um gruppendynamische Prozesse. Und Beschreibungen darüber finden wir eher bei Leuten wie Eric Berne (Transaktionsanalyse).
@enigma
Und selbst mit diesen vergleichsweise schwachen Anforderungen kann man je nach Ausformung dieser Präferenzordnungen sogar “adverse” Marktreaktionen “rational” ableiten. Vielleicht ist ja noch der Begriff Giffen – Paradoxon aus dem VWL/BWL Grundstudium ein Begriff.
Wenn du etwas mit deinem Gehirn ableiten kannst heist das nicht das es so ist.Weil du die Welt in deinem Gehirn wahrnimmst.Nicht die Welt wie sie ist sondern wie sie in deinem Gehirn ist .Das ist ein Fakt!
Die Rationalität benutzt der Mensch als Gehhilfe.Weil du sonst verrückt werden würdest.
Aber der Welt ist es egal ob du verrückt wirst.
Anzunehmen die Welt hätte auch nur ein Stück rationalität nur damit die Menschen nicht verrückt werden finde ich arg gewagt.
Die allergröste Verrücktheit der Gegenwart ist die Annahme man könne anhand der Einzelteile einer Kuh eine Kuh beschreiben. Die Einzelteile einer Kuh sind erstmal eine riesen Sauerei.Ein Besuch auf dem Schlachthof sollte da so manchen erhellen.
@ edicius # 53
Schön, dass so viele Leute mit so vielen interessanten Lebens- und Genußwegen an diesem Samstagabend auch nichts besseres zu tun haben als ich, nämlich hier rumzukommentieren
Ich habe eine Entschuldigung: Nach ein bisschen Blog-Lektüre hatte ich ein starkes Bedürfnis nach Gewaltanwendung – der Klitschko-Boxkampf kam mir da sehr gelegen. Und danach wieder umgekehrt.
Sondern von der absurden Lehre des “zerebralen Determinismus”, der sagt, nicht “wir” treffen, die Entscheidungen, sondern unser Hirn tut es, wobei unterstellt wird, das eigene Gehirn sei “ein anderer”
Tja – und was ist, wenn “wir” unser Gehirn sind? Sonst könnte man von der absurden Lehre sprechen, dass es ausserhalb des Gehirns noch ein “ich” geben muss, dessen genaue Lokalisation noch aussteht. Wir könnten das die Lehre vom wesenhaft-geistigen Seyn nennen (seyn mit Y sieht irgendwie philosophischer aus).
@ enigma #59
Dann kann die Frage, ob Wirtschaftssubjekte rational handeln oder nicht schlichtweg keine Frage sein. Denn schließlich kommt die so oft geschmähte neoklassische Wirtschaftstheorie mit ziemlich simplen Annahmen über die Präferenzordnung von Individuen aus.
Das stimmt natürlich, sie kommt mit wenig aus. Dafür kann sie – ausser Trivialitäten – auch nichts erklären, und noch viel weniger ist sie geeignet, Handlungsempfehlungen zu geben.
Und selbst mit diesen vergleichsweise schwachen Anforderungen kann man je nach Ausformung dieser Präferenzordnungen sogar “adverse” Marktreaktionen “rational” ableiten.
Das hat sie nun mit der Freudschen Psychoanalyse gemeinsam. Dort lässt sich auch alles zur Not mit dem Gegenteil erklären – deswegen bieten beide, Psychoanalyse wie Ökonomik – so unerschöpflichen Gesprächsstoff.
Vielleicht ist ja noch der Begriff Giffen – Paradoxon aus dem VWL/BWL Grundstudium ein Begriff.
Da fängt’s an. Das Giffen-Paradoxon ist nur für gelernte Ökonomen ein Paradoxon. Alle anderen Leute wissen ohne Studium der Wirtschaftswissenschaften, dass die Leute billigere Lebensmittel kaufen, wenn sie satt werden wollen und sich teure Sachen nicht mehr leisten können. Sie halten das nicht für Paradox, sondern für sehr schlicht logisch.
Das ist doch gerade der Charme der These von Adam Smith et. al., daß die Verfolgung des individuellen “Lustprinzips” zu einer gesellschaftlichen Wohlfahrtssteigerung führt.
Angesichts der aktuellen Ergebnisse der je persönlichen Nutzenmaximierung fällt es mir einfach schwer, in diesem Zusammenhang das Wort “Charme” zu verwenden. Ausserdem bezweifle ich, dass Adam Smith an dieser Stelle richtig verstanden wird.
Es fehlt noch etwas, aber ich muss mich jetzt erst um die Lustbefriedigung meiner näheren Umgebung kümmern (bevor wir wieder auf dem Schulhof und den Spätpubertierenden landen: Es geht ums Essen).
@ Halbgott
Halbgott schrieb:
“Ungleichen Wertetausch (Wirtschaften)”
=> … was ist daran “Ungleich” wenn Du im Supermarkt ein Six-Pack Bier gegen 3,50 EUR tauschst ????
=> … wenn dir am Bier oder am Preis was nicht passt, kannst du es ja lassen !!
Ach wie herrlich. Du versuchst es immer wieder mit isolierten Beispielen für Verwirrung zu sorgen. Ob du das studiert hast, ob du liberal bist oder sonst was, es dient anscheinend dir, jedoch nicht der Entwirrung über das Geldsystem “an sich”!
Um dein Beispiel aufzugreifen:
Einen Six-Pack Bier gegen 3,50 EUR. Scheint für mich in erster Hinsicht ein fairer Preis zu sein. 99% der Bürger würden so fühlen und jeder würde diesen Preis Vergleichen; seine persönliche Entscheidung treffen.
Soviel zu der oberflächlichen Betrachtung. Schauen wir jedoch hinter diesen einseitig mit Geld vollzogenen Tausch, so geben wir dem Händler 3,50 EUR unseres erzielten Geldes aus Leistungsaustausch (Arbeiten, Unternehmen, sonstige Einkunftserzielung). Dieses Geld wurde ob direkt oder indirekt über Arbeit durch Umdrehen und Handaufhalten bei der Bank geliehen (Kredit).
Auf der Seite des Händlers wurde ebenfalls Kredit aufgenommen, ob direkt oder indirekt, um die Ware zu erwerben. Der Hersteller des Bieres hat auch Kredit benötigt um das Produkt aus Quellwasser, Verordnungen, Brauerei und Abfüllung versandfertig zu machen.
Wir haben
a) Hersteller mit Ertragserzielungsabsicht
b) Händler mit Ertragserzielungsabsicht
c) Käufer mit Sparabsicht durch Preisvergleich.
Wenn nun a), b), und c) ihren Leistungsaustausch in Produktionsstufen, Handelsstufen und Konsumstufe vollziehen möchten alle 3 Parteien Ertrag bzw. Sparen bewirken.
Diese Ertragsdifferenzen können sie dann thesaurieren (sparen), verkonsumieren, investieren oder in Tilgungsdienste fliessen lassen. Diese 3 Entscheidungsmöglichkeiten sorgen eben nicht für eine Vergleichbarkeit mit einem geldlosen Tausch. Das Geld stockt zumindest für den Moment der Entscheidung darüber was man mit seinem Ertrag vornehmen möchte. Eine ungeheure Variable und Freizügigkeit (Bei hohen Erträgen) kann daher den Geldfluss nicht stetig gleichgewichten, weshalb für diesen Zeitraum der Ungleichgewichtung immer neuer Kredit für die fehlenden Tilgungsgelder von Demjenigen dem der Zufluss, Ertrag oder sonst was gerade fehlt aufgenommen werden muss.
Die Preisfindung als Ertragsschaukel ist natürlich der in deinem Beispiel genannten Angebots/Nachfrage-Schaukel ausgesetzt, betrachtet man jedoch das Gesamtsystem und nicht nur isolierte Vorgänge die herrlich verwirren können, so steht fest das die heutige Preisfindung durch einseitige Kultur (Jamba, McDonalds, IPhone und und und) immer mehr durch andere Gefühle beeinflusst wird. Der Staat als größter (bei uns zumindest) Teilnehmer an Kreditnachfrage wird gezwungen werden diese Ungleichgewichte an uns weiterzureichen.
@ Hermann Keske # 62: Sonntägliche Epistemiologie
Tja – und was ist, wenn “wir” unser Gehirn sind?
Das Leib-Seele- oder Materie-Geist-Problem lässt sich nicht durch Reduktion des einen auf das andere, etwa auf die Materie/Gehirn, lösen. Nehmen Sie einen beliebigen Gedanken, der ja stets wahr oder falsch sein kann, etwa Says Theorem. Nun müsste dieser gemäß Roth durch neuronale Prozesse kausal bedingt sein. Wenn Sie diesen Gedanken ganz für sich nur als solchen betrachten, dann finden sie weder in noch an ihm irgend etwas, das Sie auf einen neuronalen Vorgang hinweist; vielmehr betrachten sie allein die Verbindung der Begriffe, die Konsitenz des Gedankens und nur diese führt sie von einem Begriff zum anderen, von dem von Angebot zu dem der Nachfrage; jede Erwägung, was jetzt in ihrem Gehirn an neuronalen Prozessen abläuft, hätte nichts damit zu tun.
Von der anderen Seite betrachtet: Wenn sie den neuronalen Kausalzusammenhang vollständig durchschauten, der ihrem Gedanken angeblich zugrunde liegen soll, dann könnten sie immer noch nicht entscheiden, ob das says’sche Theorem richtig oder falsch ist. Es gibt aber Wahrheit und Irrtum und es gibt die Korrektur des letzteren durch Erkenntnis. Diese drei Faktoren lassen sich durch ein rein deterministisches Weltbild nicht erklären. Das wusste auch Popper. Der physikalische Determinismus, schreibt er (Karl R. Popper, Objektive Erkenntnis, Hamburg 1984, S. 232 ff) schließt logisch begründete Einsicht aus, weil sich der Erkenntnisvorgang dann selbst mit Notwendigkeit vollzieht:
“Denn nach dem Determinismus vertritt jemand irgendwelche Theorien – etwa den Determinismus – wegen seiner bestimmten physikalischen Struktur (etwa der seines Gehirns). Wir täuschen uns also (und sind dazu physikalisch vorherbestimmt), wenn wir glauben, es gäbe so etwas wie Argumente oder Gründe, die uns dazu bringen, den Determinismus zu akzeptieren. Oder mit anderen Worten, der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie muß alle unsere Reaktionen, auch das, was uns als auf Argumente gegründete Überzeugung erscheint, auf rein physikalische Bedingungen zurückführen. Rein physikalische Bedingungen, zu denen unsere physikalische Umgebung gehört, veranlassen uns, zu sagen oder zu akzeptieren, was immer wir sagen oder akzeptieren; … Doch das bedeutet: Wenn wir glauben, wir hätten eine Theorie wie den Determinismus wegen der logischen Kraft bestimmter Argumente angenommen, dann täuschen wir uns gemäß der Theorie des physikalischen Determinismus; oder genauer: Wir befinden uns in einem physikalischen Zustand, der uns dazu bestimmt, uns zu täuschen.”
@ KurtKiesel # 64
Vielen Dank für Ihre Mühe
. Sie war nicht vergeblich; ich werde jetzt endlich das Buch lesen, dass ich mir zur Klärung solcher Fragen schon vor längerer Zeit gekauft habe (Popper/Eccles, Das Ich und sein Gehirn).
Allerdings lehrt mich die Erfahrung, dass meine Ratlosigkeit steigt, je mehr ich lese. Wenn ich mit Popper (den ich sehr schätze) durch bin und die Zweifel daran, dass ich irgendetwas weiss, wieder gewachsen sind, melde ich mich bei Ihnen.
Ich ahne langsam, woran es liegen könnte: Vermutlich bin ich zu dumm. Mancher wird mir jetzt auf die Schulter klopfen und mich ermuntern, auf diesem Wege weiter zu forschen, wegen der Wahrscheinlichkeit, ein zutreffendes Ergebnis zu finden. Wehe.
Schönen Sonntag noch.
@58 goodnight
“Über ich und so, später dann auch Unterbewusstsein genannt ….
d.h. das Bewusstsein vom bewusstsein als handlungsträger…
yep, weil der Mensch seit Freud entzaubert ist…”
ich verstehe nicht was dabei entzaubert ist.
-> Über ich sollte hier doch bedeuten daß das Unterbewusste mächtiger ist !?
Damit ist bei mir dieser F. untendurch, auch wenn es für euch ein Volksheld ist.
Für mich klingt das so wie, “wir glauben wir sind, aber das ist nur Einbildung”
ich verstehe ohnehin nicht warum diese Personen so wichtig genommen werden sollten.
Ohne Braun keine Raketen, und Freud–
ich würde den Fehler eigentlich bei Freud selbst vermuten,
und nicht im Ferngesteuerten/ Triebgesteuerten oder sonstwie gesteuerten Menschen
@ Karin
was ist denn das für ein Funlink?
Rainer Safferthal hat sein erstes Mal zumindest sehr einfühlsam beschrieben. Oder versteh ich das copyright falsch?
der Kollege hier hat beim Zusammenschreiben von PCM, Heinsohn/Steiger, weissgarnix und Co. ganz auf den ollen Freud vergessen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29380/1.html
Lieber “WEISSGARNIX”, Ihr Blog-Titel “Die anal-erotische Finanzkrise“ vom 13. Dezember 2008, Punkt 14:29 affirmiert Ihr Pseudonym. In Wirklichkeit war Analerotik tiefstes Gestern.
Heute dagegen ist monetaristisches und fiskalisches Deepthroating angesagt. Der Finanz”industrie” wird unser gutes Geld so tief in den Rachen gestopft, dass sie es irgendwann zwangsläufig als Hyperinflation wieder auskotzen muss.
In diesem Zustand ist zwar sein Nährwert arg reduziert; über den Assetpreisverfall als Ursache der Finanzmarktkrise brauchen wir uns dann allerdings keine Sorgen mehr zu machen.
Wenn ich dagegen Ihren Blott “Neue, phantastische Abenteuer mit der Liquiditätsfalle“ vom 2.12.08 lese komme ich zu dem Schluss, dass Sie Ihr Pseudonym letztlich doch nicht honorieren wollen. Also genau so ein Schwindler wie die Bankster – gg.