Am 1. Februar 1938 verfaßte John Maynard Keynes einen Brief an US Präsident Franklin D. Roosevelt, in welchem er ihm seine Meinung über Status und Ausblick der US Wirtschaft kundtat. Diese war damals gerade dabei, wieder in die Rezession abzuschmieren, nachdem sie sich im Zeitraum 1934-38 mit realen BIP-Wachstumsraten von etwa 8% pro Jahr doch recht passabel geschlagen hatte. Grund dafür war, zumindest nach Meinung der führenden Autoren, ein massiver Kapitalzufluß aus Europa in die USA, wenn man so will Geld, das auf der Flucht vor Hitler war, und in den USA Zuflucht suchte. Die amerikanischen Banken hatte man gerade so einigermaßen stabilisiert, die FED fuhr einen recht konservativen geldpolitischen Kurs, keine schlechten Voraussetzungen also. Aber wie gesagt, so gegen Ende 1937 war dieser Boom plötzlich vorrüber, und die Angst war groß, dass die ökonomische Dürre der frühen 30er mit voller Wucht zurückkehren könnte.
In 1937 veröffentlichte unser John Maynard bekanntlich auch seine “General Theory”, war als Ökonom daher in aller Munde, welcher verzweifelte US Präsident hätte deshalb nicht gerne auf ihn hören wollen? – Und so schrieb also der Lord an den Präsidenten:
“Die aktuelle Rezession ist teilweise einem “übertriebenen Optimismus” aufgrund der Auftragseingänge im 1. Halbjahr geschuldet, die zu einer Überschätzung zukünftiger Nachfrage führten. Jedoch, wenn das der alleinige Grund wäre, dann hätten wir nicht allzuviel zu befürchten. Denn es würde nicht allzulange dauern, bis sich eine entsprechende Anpassung einstellen würde.
Doch bin ich mir ziemlich sicher, dass das nicht der alleinige Grund ist. Im Hintergrund wirkt eine wesentlich besorgniserregendere Entwicklung. Die Erholung war nämlich hauptsächlich den folgenden Faktoren zu verdanken:
- die Lösung der Kredit- und Bankenkrise, und der Zurverfügungstellung von billigem, kurzfristigen Geld
- die Einrichtung einer adequaten Arbeitslosenhilfe
- öffentliche Aufträge und staatliche Investitionshilfen
- die Investition in Güter und Dienstleistungen, die dafür nötig waren, einer steigenden Nachfrage nach Konsumgütern auch ein entsprechendes Angebot gegenüberzustellen
- das Momentum, dass die so einsetzende Erholung entfaltete
Nun, von allen obigen war 1. eine Vorbedingung für die Erholung, weil es natürlich keinerlei Sinn macht, eine Nachfrage nach Kredit zu erzeugen, wenn das entsprechende Angebot nicht da ist.
Aber ein vorhandenes Angebot wird von sich aus auch keine entsprechende Nachfrage erzeugen.
Der Einfluß von 2. schwindet in dem Ausmaß, als die Arbeitslosigkeit nachlässt, es gibt also einen toten Punkt, ab dem dieser Faktor zur weiteren Expansion der Wirtschaft nichts mehr beitragen kann.
Die Maßnahmen unter 3. wurden im letzten Jahr stark eingeschränkt.
Die Faktoren 4. und 5. sind abhängig von der Dynamik der Expansion und verschwinden, sobald diese zum Stillstand kommt. Faktor 5. wirkt ab dann tatsächlich in die Gegenrichtung.
Die Wirkung des Momentums, welches sich im Zuge der Erholung einstellt, ist gleichzeitig der wichtigste, aber auch der gefährlichste Faktor für die Aufwärtsentwicklung. Für seine Fortsetzung braucht es nicht bloß eine “Aufrechterhaltung” der Erholung, sondern immer eine zusätzliche Erholung. Daher läßt es die erste Phase des Aufschwungs immer in einem zu positiven Licht erscheinen, und tritt einen später just dann in den Hintern, wenn man Unterstützung am dringendsten nötig hätte.
Es war ein großer Fehler, glaube ich, diese Umkehrwirkung zuzulassen, was letztlich dazu führte, dass der Optimismus im letzten Jahr unangebracht war.
Folglich, wenn nicht die obigen Faktoren durch andere alsbald unterstützt worden wären, hätte der aktuelle Einbruch mit absoluter Sicherheit vorhergesagt werden können.
Zwar werden die bereits beschlossenen Maßnahmen verhindern, dass der Einbruch wieder so desaströse Ausmaße annimmt, wie letztes mal. Aber sie werden nicht ausreichen, und zwar noch nicht mal annähernd ausreichen, um ohne ein großangelegtes, zusätzliches Maßnahmenpaket im Sinne von 3., die Wohlstandsentwicklung auf einem annehmbaren Niveau zu halten.
[...]
Besagter Brief von Keynes an Roosevelt ging noch ein ziemliches Stück lang weiter, aber was der Lord dem Präsidenten damit sagen wollte, ist an dieser Stelle vermutlich klar rübergekommen:
“Du nix helfen Wirtschaft mit direkten Aufträgen und Investitionsprogrammen, du können alles andere in der Pfeife rauchen, weißer Mann!“
Nun ist der “weiße Mann” in unserem aktuellen Fall eine Frau, und Keynes ist leider schon längst von uns gegangen. Aber dennoch müßte so ein Brief mal wieder dringend geschrieben werden. Hätte also mal bitte jemand die Adresse des Bundeskanzleramts für mich?
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Jaja, er schrieb auch dieses, dein kleiner Liebling:
Trotzdem kann die Theorie der Produktion als Ganzes, die den Zweck des folgenden Buches bildet, viel leichter den Verhältnissen eines totalen Staates angepaßt werden als die Theorie der Erzeugung und Verteilung einer gegebenen, unter Bedingungen des freien Wettbewerbes und eines großen Mßes von laissez-faire erstellten Produktion.
1936, Vorwort zur dt. Ausgabe der “Allg. Theorie”.
@ weissgarnix; edicius
Nur nicht “einseitig zitieren”. Daher schöner Kontrapunkt, edi.
@edicius
Mag sein, aber aus genau dem Grund lese ich ausschliesslich Originale. Im Vorwort der englische GT wirst du einen derartigen Blödsinn nicht finden. Und dort, wo Keynes die wirtschaftspolitische Vision der GT in den hinteren Kapiteln ausleuchtet heisst es u.a. unter dem Schlagwort “Socialist State”:
“Thus, apart from the necessity of central controls to bring about an adjustment between the propensity to consume and the inducement to invest, there is no more reason to socialise economic life than there was before.”
oder:
“I conceive therefore that a somewhat comprehensive socialisation of investment will prove the only means of securing an approximation of full employment; though this need not exclude all manner of compromises and of devices by which public authority will co-operate with private initiative. But beyond this no obvious case is made out for a system of State Socialism which would embrace most of the economic life of the community.”
Soll heissen: unter “Sozialisierung der Investition”, die bei Keynes zugegebenermaßen eine entscheidende Rolle spielt, ist ja noch nicht mal unbedingt gemeint, dass Betriebe verstaatlicht werden und dergleichen. Sondern lediglich, dass die Investitionsnachfrage und ihre Finanzierung nicht mehr dem Auf und Ab der kapitalistischen Zyklen unterliegen. Jemand der Keynes und einen “totalen Staat” in einem Satz vermengt, hat mit Verlaub, keinen blassen Schimmer, wovon er spricht.
@KurtKiesel
Fine by me, Ihr habt alle beide keine Ahnung.
wgn
Einfach mal wieder so: Einfach ein dickes Kompliment. Wo gibt es sonst so viel Niveau im Netz, so viel zu lernen?
Danke für all die Arbeit
Hellas
>>Hätte also mal bitte jemand die Adresse des Bundeskanzleramts für mich?
Willy-Brandt-Str. 1
10557 Berlin
@rambok
Danke
@ Weissgarnix
Ich finde Dein Engagement einfach großartig und bin zu Dank verpflichtet, weil ich – Dank Dir – trotz bescheidener gesitiger Mittel und Nullahnung von Wirtschaft – hier sehr viel gelernt und noch mehr Anregungen bekommen habe – auch natürlich von Lübberding. Trotzdem sei mir Kritik erlaubt, diese ist ja auch in ihrer prompten Form DER Witz eines Blogs, aber noch ein kleines mea culpa, denn ich habe edicius zugestimmt, ohne das Zitat selbst zu prüfen. Dies habe ich nun nachgeholt:
“PREFACE TO THE GERMAN EDITION (…)
Nevertheless the theory of output as a whole, which is what the following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions of a totalitarian state, than is the theory of the production and distribution of a given output produced under conditions of free competition and a large measure of laissez-faire. (…)
J. M. KEYNES
7 September 1936″
http://etext.library.adelaide.edu.au/k/keynes/john_maynard/k44g/preface2.html
Herzlichen Gruß
KK
@KurtKiesel und edicius
Danke für den Link. Habt Ihr beiden Hübschen mal zufällig auch den dazugehörigen Text gelesen, oder nur besagte Stelle rauskopiert????
Keynes wendet sich in diesem Vorwort an deutsche Ökonomen, erklärt Ihnen etwas langatmig, dass Sie seinen Ansatz womöglich leichter akzeptieren können als die orthodoxen angelsächsischen Ökonomen, u.a. weil dieser sich auf einen totalitären Staat leichter adaptieren ließe, als der libertäre Kapitalismus der Klassiker.
Mit dem “totalitären Staat” meinte er anno 1936, in einem Vorwort speziell für Deutsche, wohl welchen Staat, hah?
Yep, dass wgn langsam Keynes-Experte ist…schön und gut. Aber ansonsten schreibt er ja nix Neues: Schon die Amis haben 2001 alles von Seiten des Staates getan um den Konsum und die Investition anzuheizen … ups … ist das nicht die Ursache für die ganze merde … ups … die Amis als Keynesianer … ups …halbgott hatte und hat hier RECHT … ups … und jetzt wollen wir in Deutsche Land auch mal ganz viel Geld raushauen … wegen der Deflation … yep … das ist die Lösung der Krise: Nicht mehr nur die USA, sondern die ganze Welt schmeißt Geld aus dem helicopter… Wunderbar, ganz wunderbar …und wgn spielt den Wasserträger, indem er der Kanzlerin mit Keynes die Welt erklärt…yep…übrigens andere zeigen in die gleiche Richtung…ganz ohne Keynes…einfach nur mit der Japan-Krise als Mahnung. Whatever: MWst-Senkung wird von den Unternehmern verschluckt, Geldgeschenke von den Konsumenten kurz verballert….und langfristige Investitionen wirken halt zu langfristig, d.h. zu spät. Da kann auch der Keynes nicht gegensteuern… merde, verdammte merde
“Alas… how terrible is wisdom when it brings no profit to the wise, Johnny? ”
Louis Cyphre (angel heart)
@ weissgarnix #9
Klar, habe den Text gelesen, klaro auch, “welchen” Staat Keynes da meint, das ist doch aber grad der Witz…
@Kurt Kiesel
Ja, aber tschuldige mal: Keynes sagt darin ja keineswegs “Meine Theorie bedingt einen totalitären Staat oder würde in einem solchen besser funktionieren”. Sondern er sagt: “Meine Theorie, die den Staat als wirtschaftspolitischen Akteur vorsieht, läßt sich naturgemäß auf totalitäre Staaten, in denen der Staat sowieso eine dominante Rolle spielt, besser adaptieren, als solche Theorien, die einem möglichst ungehemmten, libertären Kapitalismus ohne Staatsintervention das Wort reden.”
Wenn an dieser Aussage auch nur irgendwas verwerflich sein soll, dann wüßte ich gerne was? Was Keynes da offenbar schreibt ist so dermaßen trivial, als ob Adam Smith der Queen geschrieben hätte “Meine These der invisible hand eignet sich für das englische Königreich besser, als wie für den französischen Staat unter Ludwig XVI”.
@goodnight { 27.11.08 at 18:53 }
> Schon die Amis haben 2001 alles von Seiten des Staates getan um den Konsum und die Investition anzuheizen …
Schon, aber darüber hätte ich keinen so schönen Beitrag schreiben können
>ups … ist das nicht die Ursache für die ganze merde …
nein, nicht das was Keynes da unter 3. meinte. Davon sind die Amis ungefähr soweit entfernt, wie Michael Ballack von einem Titel mit der DFB-Elf.
>Nicht mehr nur die USA, sondern die ganze Welt schmeißt Geld aus dem helicopter…
Glaube es oder nicht, aber das wird tatsächlich die präferierte Lösung der Politik sein: Wenn alle weltweit wie blöd inflationieren, dann kann Geld nirgendwo anders mehr hin, als in den schnellen Konsum. Keine stabile Benchmark mehr da, too bad, also alles raus, so schnell wie es nur geht. Ausnahme: Gold und Sachwerte … mein Reden, seit ich hier vor Monaten den ersten Beitrag geschrieben habe.
>und wgn spielt den Wasserträger, indem er der Kanzlerin mit Keynes die Welt erklärt…
wird Angie nicht interessieren, fürchte ich. Würde sie mir zuhören, ich hätte noch viel bessere Stories für sie.
>Whatever: MWst-Senkung wird von den Unternehmern verschluckt, Geldgeschenke von den Konsumenten kurz verballert….und langfristige Investitionen wirken halt zu langfristig, d.h. zu spät. Da kann auch der Keynes nicht gegensteuern… merde, verdammte merde
Leider hast du recht (vgl. meine gleichlautenden Anmerkungen im Herdentrieb und im DGF). Keynes sollte man daran aber keine Schuld geben, weil davon war bei ihm nie die Rede.
> d.r.
Deinen Frust kann ich nachvollziehen. Deine Beschreibung trifft es.
Wie kann man jedoch unsere lieben Mitbürgern wachrütteln, dass die Politik ein paar um die Ohren bekommt?
Jetzt wird nur aufgeregt diskutiert und viel geschrieben. Derweil haben sich die Banksterführer, die alles wissen mussten, schon längst wieder argumentativ gerüstet. Sie sind schon wieder fest im Sattel und treiben ihre Lobbyarbeit weiter.
Die Diskussionen hier im Blog sind manchmal erheiternd, durchaus informativ und oft ermüdend. Was fehlt ist aber ein Anstoß zum Aufbegehren.
@wgn
“das wird tatsächlich die präferierte Lösung der Politik sein: Wenn alle weltweit wie blöd inflationieren, dann kann Geld nirgendwo anders mehr hin, als in den schnellen Konsum. ”
=>Yep! Aber genau hier stellt sich doch die Frage: Steuert der Staat den Markt oder steuert der Markt hier den Staat. Meiner Meinung nach ist auch Keynes nur ein Diener des Marktes, denn all seine Modelle dienen nur einem Zweck: Das der Kapitalismus überlebt, d.h. die von ihm verursachten Krisen übersteht….und wenn der Staat die Lehren Keynes verfolgt, dann dient er dem Kapitalismus. Es ist ja bemerkenswert, wie der Staat die zukünftigen Steuergelder seiner Bevölkerung raushaut…in den Blutkreislauf des Marktes.
“Someone has to pay, Lenny. Somebody always pays. ”
Teddy (memento)
goodnight, also mir wäre es ja egal, aber im Interesse meiner Tochter fände ich es glänzend, wenn der Kapitalismus überlebt. Denn was in Deutschland ansonsten regierungsfähig ist, ist nun wirklich nicht so schwer auszumalen. Siehe die Leute, die sich von einer Adresse, die an die Deutschen von 36 gerichtet war, als, nunja, eben die Deutschen von 36, sofort und natürlich angesprochen fühlen.
“>Nicht mehr nur die USA, sondern die ganze Welt schmeißt Geld aus dem helicopter… ” Nein, der Kern des Problemes ist nicht einmal anerkannt.
Zunächst Kredit, aber eher in allerlei Banken. Danach erkenne ich nicht den geringsten Grund, aus dem die Verbraucher Interesse an “Kredit” nämlich Schulden, die sie nicht zurückzahlen können, haben sollten. Somit hat auch die Wirtschaft kein Interesse an der Ausweitung der Produktion. Wer hohe Steuern noch erheblich steigert und Sozialabbau betreibt, hat in der Folge eine Rezession, kombiniert mit Deflation am Hals. Und jetzt ist auch der überaus geschätzte US – Schuldner implodiert. Die Weiden im Osten sind abgegrast. Die Russen und Asien haben die Schotten dichtgemacht. Wohin nun mit dem Schrott ? Ganz einfach, Geld für die Abgezockten der letzten Jahre, oder das Zeug kann in die Tonne.
Globalisierung auf der Basis des Abwertungswettlaufes der Währungen, billigste Produktion in Asien vs. Konsum in Amerika, kann niemals funktionieren. Sozialdumping “prima”. Die US-Konsumenten zahlen bis an ihr Lebensende Schulden zurück. Außerdem zahlt der weltweite Sparer wegen der Funktion des Dollars als Weltreservewährung mit Inflation. Das sollte eine Lehre sein.
Diese Party ist vorbei. Schuldzuweisungen durch unfähige Politclowns sind nicht erwünscht. Fangen wir neu an.
Um mal von der abstrakten Denkweise wegzukommen: Die staatlichen Programme der 30er Jahre funktionierten gerade deshalb mit einigem Erfolg, weil sie modernste Technologien der damaligen Zeit den Konsumenten verfügbar machten: Autos, Radios, Motorräder, Tonfilme in Kinos etc. wurden der breiten Masse endlich günstig anbietbar und zeitigten so volkswirtschaftliche Folgen.
Und da stimmt es bedenklich, daß Obama auf Autobahnen und Ökologie setzt. Die Autobahnen sind ja nun ein bißchen eine verbrauchte Idee und kommen, wenn es so weiter geht, nicht Detroit, sondern den Japanern und den Deutschen zu gute. Und die Ökologie schafft zwar Arbeitsplätze, aber erhöht letztendlich die betriebs- und volkswirtschaftlichen Kosten – Insbesondere relativ zu den ausländischen Wettbewerbern, deren Heimatstandorte von dererlei wenig betroffen sind.
Auch in Deutschland redet man viel über Solar, obwohl die Sonne manchmal nicht scheint (insbesondere des nächtens) und Windräder, auch wenn der Wind manchmal nicht weht. Davon, in die deutschen Internetstrukturen zu investieren und so die weltweit führende entsprechende Industrie zu schaffen, oder vom Transrapid redet niemand.
Kurzum: Ohne Kondratieff und Schumpeter nützt einem Keynes auch nix.
@wgn
Jetzt geb ichs langsam auf Dir zu folgen. Oder ich versuchs hier doch noch einmal und bettle um Aufklärung.
Ich lese ja von Anfang an mit. Am liebsten ist es mir hier ja, wenn es um Zahlen geht.
So richtig konkret und kein Wischiwaschi und keine philosophisch/witzigen Formulierungen (Spiegelgeschädigter).
Trotzdem 1000 Punkte für dein Überschriften.
Wie sieht Dein ökonmisches Kochrezept für Angela aus? Aber alles bitte im Stiele eines Managment-Overviews.
Alles möglichst platt und für Doofe.
Von da aus kann ich mich weiter vorarbeiten?
Was ist das Ziel?.
Wieviel Kohle soll denn wie unters Volk gebracht werden?
Woher soll die Kohle kommen? Wofür soll sie verwendet werden?
Was für Systemänderungen , zentale Steuerungen etc. braucht es?
Welche (wieviele)Personen, Behörden nehmen die neuen Staatsaufgaben war?
Braucht es dann als letzten Rettungsanker einen Raushau der Staatshaushalte in der EU durch die ECB?
Ein richtiger Lender of last Reseort scheinen mir da nur die FED oder die BoE zu sein?
http://www.ecb.int/pub/pdf/scpwps/ecbwp298.pdf
http://economistsview.typepad.com/economistsview/2008/05/who-is-the-reca.html
Wie sieht es da mit Moral-Hazard, mal nicht von Bankenseite, sonder von EU-Staatenseite, aus?
Was steht denn nun in Deinem Brief an Angela?
@hacedeca
es gibt mittlerweile solarsysteme die mittels intelligenter zwischenspeicherung 24h konstant strom liefern
cheers
jörg
@ weissgarnix # 12
Ich will ja jetzt nicht überkritisch sein und Keynes zum Vorwurf machen, sein System dem totalitären Staat im D der ‘33 folgende “angedient” zu haben… Es haben sich ja viele geirrt
Der Umstand weckt halt Skepsis, wenn sein System besser von einem totalitären Staat “adaptierbar” sein soll, als z.B. eine Wettbewerbsordnung, die ein “effektives Entmachtungsverfahren” (Hayek, Mestmäcker) bereit hält und damit eine Freiheitssicherungsfunktion innerhalb der Gesellschaft erfüllt.
“Meine Theorie, die den Staat als wirtschaftspolitischen Akteur vorsieht…” ist doch spätestens am Beispiel der Landesbanken als funktionswidrig widerlegt. Diese sind doch sowohl durch Staats- als auch durch Marktversagen gekennzeichnet: der Staat hat bei ihnen einerseits nichts überwacht, nichts kontrolliert und maximales Risiko zugelassen, andererseits für alles garantiert und die Verwantwortlichen weitgehend entlastet – vom Fall Märckle ganz zu schweigen.
Wo genau der Unterschied zwischen Keynes’ System und dem von Dir so heftig kritisierten StaMoKap genau liegen soll, ist mir übrigens auch nicht so ganz einsichtig. Vielleicht bin ich da etwas begriffsstutzig, aber für eine Aufklärung wäre ich dankbar. Goodnight scheint es doch zu treffen: “Meiner Meinung nach ist auch Keynes nur ein Diener des Marktes, denn all seine Modelle dienen nur einem Zweck: Das der Kapitalismus überlebt…” Also Keynes “Staat” als Wirtschaftsakteur wird letztlich von den kapitalistischen “Prozessen”, Funktion, Akteuern etc. gesteuert, ergo StaMoKap.
Besten Gruß
KK
Marc Faber “I advise every American to hold his gold outside of the United States”
Leckerchen zum Wochenende :
http://de.youtube.com/watch?v=7JYcuzOWLSI
… keiner diskutiert darüber, dass man nichts tun sollte.
“I, Franklin D. Roosevelt, President of the United States of America, do declare that said national emergency still continues to exist and pursuant to said…”
@wgnx
Na, da habe ich wohl ein Hühnerauge getroffen:
Jemand der Keynes und einen “totalen Staat” in einem Satz vermengt, hat mit Verlaub, keinen blassen Schimmer, wovon er spricht.
Nochmal:
DIESER SATZ STAMMT VON JMK SELBER, ER HAT IHN GESCHRIEBEN UND DIE ÜBERSETZUNG AUTORISIERT.
Wer das nicht zur Kenntnis nimmt, DEM fehlt es an Ahnung.
Alles was recht ist…
Ich habe mich gerade ein bisschen aufgeregt und darum vor meinem Post #22 die vorherigen nicht wirklich gelesen.
Darum jetzt nachträglich meinen herzlichen&ausdrücklichen Dank an KurtKiesel
(wollen wir email-adressen tauschen? würde mich freuen! auch wg Great Transformation und anderem, was hier nicht reinpasst)
für die Originalquelle (d.h. die Bestätigung, dass das dt. Zitat überaus korrekt war), sowie seinen Beitrag #20, der unseren wgnx deutlich darauf hinweist, dass er hier wohl deutlich zu kurz denkt & argumentiert.
Gerade der Kapitalismus beruht – wie die Demokratie – für sein DAUERHAFTES Bestehen auf “checks and balances”, und dies heisst eben, dass die wirtschaftliche Rolle des Staates definiert und damit begrenzt werden muss, so wie übrigens auch die “Verwirtschaftlichung” staatlicher Aufgaben a la Blackwater. Wenn eine Krise so gelöst werden soll, dass der eine Akteur die Rolle des anderen übernimmt, dann wird damit das ganze System aufgelöst. Goodnight wird das vmtl. aus systemtheoretisch-nominalistischen Erwägungen heraus bestätigen können…
@edicius
Tut mir leid, aber in meinen Augen reitest du schwer auf dem Holzweg durch die Gegend, auf einem Hühott, das du zu allem Überdruß auch noch von hinten aufgezäumt hast.
Keynes sagte also deutschen Ökonomen, in einer Augabe der GT nur für Deutsche, zu einem Zeitpunkt, als die mit dem Nazi-Regime genauso in einer wirtschaftlichen Sackgasse steckten, als alle anderen weltweit: “Jungs, hier ist meine hübsche Theorie, vermutlich werdet ihr damit mehr anfangen können als mit Marshall, Wicksell und Konsorten, weil Eure Wirtschaft bereits jetzt unter einem Staatseinfluß steht, der bei deren Theorien nicht vorgesehen ist.”
Wer daraus etwas negatives oder verwerfliches zu destillieren vermag, ist ideologisch offensichtlich auf einem etwas merkwürdigen Trip.
Was mich bei der ganzen Diskussion hier wundert, ist: ich kenne keine wirtschaftliche Theorie, in der zur Stabilisierung der Wirtschaft vorgeschlagen wird, dass ein für seine Konsumwünsche mit zu geringem Einkommen ausgestatteter Konsument seinen Konsum auf Kredit erhöhen soll.
Wohl gibt es Vorschläge, der Staat solle sich verschulden, um daraus konsumgenerierende Transferleistungen (automatische Stabilisatoren) zu finanzieren. Dieses soll aber doch wohl in einem Wirtschaftsabschwung geschehen um einen gewissen Mindestabsatz der Unternehmen zu garantieren.
Aber mir ist bis jetzt kein Ökonom bekannt, der fordert, dauerhafte Markträumung müsse über Konsumentenkredite erfolgen, wenn die Löhne nicht hoch genug sind, um dieses zu bewerkstelligen.
Alle Welt fordert staatliche Interventionen, wenn die Verschuldungsfähigkeit der Konsumenten am Ende ist.
Wenn aber die Summe der Löhne weltweit dauerhaft im System zu niedrig ist, um den Markt zu räumen, müßte also der Staat für immer verdammt dazu sein, den Konsum über seine eigene Verschuldung zu fördern. Wie also all die geforderten keynesianischen Eingriffe das System dauerhaft stabilisieren sollen, bleibt mir schleierhaft.
Und auch der Keynes-Versteher Wsgnx schweigt dazu.
@HK Hammersen
>ich kenne keine wirtschaftliche Theorie, in der zur Stabilisierung der Wirtschaft vorgeschlagen wird, dass ein für seine Konsumwünsche mit zu geringem Einkommen ausgestatteter Konsument seinen Konsum auf Kredit erhöhen soll.
Ich auch nicht. In Wahrheit ist das eine wirtschaftspolitisch opportune Verdrehung bastard-keynesianischer Empfehlungen der Marke Samuelson, Hicks und Co. Dem alten John Maynard darf man daran nicht die Schuld geben, der wollte eigentlich das genaue Gegenteil.
Keynes ging es um die Investitionsnachfrage bzw dessen Stabilisierung. Konsum war für ihn eine Funktion derselben, wie ich es etwa in meinen “2-Sektoren Wirtschaftsmodell” versucht habe darzustellen.
@AG
In meinem Brief an Merkel würde stehen:
“Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin,
Sie sind ökonomisch auf dem absoluten Holzweg. Dabei ist die Richtung so dermaßen falsch, daß Sie mit einer Partei wie der CDU daran bestimmt nichts ändern können. Wenn Sie ein wenig Selbstachtung und Verantwortung für Ihr Land zeigen wollen, treten Sie daher bitte ab und überlassen Sie die großen politischen Weichenstellungen anderen.
Andernfalls ist Deutschland ökonomisch wie vermutlich auch politisch in allerspätestens 20 Jahren tot und erledigt. Falls Sie diesen Kurs dennoch beibehalten wollen, schmeißen Sie ab sofort ohne jegliche Skrupel mit Geld um sich, um dieses Sterben auf Raten für die Allgemeinheit wenigstens halbwegs erträglich zu gestalten. Auf Schulden und ausgeglichenen Haushalt zu achten wäre völlig unangebracht, weil langfristig sowieso völlig sinnlos.
Mit freundlichen Grüßen,
Ihr stets ergebener wgn
@wsgnx
Das beantwortet aber nicht die Frage, was im derzeitigen System falsch läuft.
Ist die Ausrichtung der Wirtschaft (zu viel Konsumgüterindustrie/zu wenig Investitionsgüterindustrie) falsch?
Oder sind die Gewinne der Industrie größer als ihre Bereitschaft zu Neuinvestitionen ?
Oder ist der Anteil der reinen Finanzinvestoren (die ja nur gegen Zinsen oder Dividenden Finanzrenditen wollen aber nicht selbst realwirtschaftliche Investitionen entscheiden und verantworten wollen) an den Gewinnen der Unternehmen zu hoch ?
Oder ist die Macht der Primary-Dealer zu groß, denen zuerst das Geld durch Zentralbankzinssätze nahe der Inflationsrate gratis geliehen wird, und jetzt, wo das anscheinend nicht mehr reicht, sogar geschenkt wird ?
Sorry, aber da steigt bei mir der Ärger hoch, wenn ich hier lese von einigen: “Danke, ich habe wieder soviel gelernt”.
Was der Keynes da in dem Zitat oben macht, ist doch nichts anderes als Kaffeesatzleserei und Hühnerknochenwahrsagerei. Da werden Vermutungen über Wirkungszusammenhänge aufgestellt, die niemals irgend jemand wirklich validiert hat. Und er erzeugt eine Schar von Bewunderern, weil jeder einzelne Halbsatz für halbgebildete Laien irgendwie plausibel erscheint, aber die Leute halt nix von Systemtheorie verstehen.
Leider verfügt der Lafontaine auch nur über 2 Semester autodidatisch angelesenen Keynesianismus. Er verwirrt und lähmt mit seinen Allerwelts-Schlussfolgerungen daraus leider große Teile des intellektuellen Potentials der Linken in unserem Land. In dem Zusammenhang wäre auch kritisch zu nennen etwa Albrecht Müller und Wolgang Lieb mit ihrem einflussreichen und ansonsten ausgezeichneten und wichtigen Blog “Nachdenkseiten”.
Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn man klar unterscheiden würde zwischen “Regulierung der Wirtschaft” und “Setzung von Rahmenbedingungen”. Nur letzteres sollte und kann Aufgabe des Staates sein.
Unter dem Gesichtspunkt “Setzung von klaren Rahmenbedingungen” kann man dann z.B. für einen Mindestlohn eintreten. Würde sich die Linke hier im Lande mal definitorisch abgegrenzt vom Begriff “Regulierung” dafür einsetzen, dass der Staat deutlichere Rahmenbedingungen z.B. in der Finanzwirtschaft setzt, könnte sich in diesem Lande vieles verändern. Eine Regulierung der Branche wäre dann nämlich vielleicht gar nicht mehr nötig und die Lobby hätte kein Argument mehr, der Linken planwirtschaftliche Reflexe vorzuwerfen.
Eine Rahmenbedingungen wäre z.B. auch, im Gesundheitswesen dafür einzutreten, dass jede Krankenkasse ob privat oder gesetzlich, jeden unabhängig von seinem Risiko zu gleichen Konditionen aufnehmen muss.
Man sieht, allein auf dem Paradigma “Klare Rahmensetzung” kann man eine komplette linke Politik entwickeln. Aber das Paradigma “Regulierung”, also das permanente Drehen an Stellschrauben nach irgendwelchen aktuellen Konjunkturindikatoren funktioniert schon deshalb nicht, weil bisher noch niemand die Wirkungszusammenhänge zur Gänze verstanden hat, also technisch gesprochen (ich bin Ingenieur) ein vollständiges Modell entwickelt hat und dieses seriös validiert hat. Einer der Gründe, warum Volkswirtschaftswissenschaftler regelmäßig versagen.
Aber was ja wohl in dem zitierten Keynes und der anschließenden Diskussion zum Ausdruck kommt, ist dass manche tatsächlich nur den Ausweg in einem autoritären Staatswesen sehen, um endlich mal ihre Konzepte zu 100 Prozent durchsetzen zu können. Was dann passiert, konnte man ja in Chile beobachten, nur hatte dort die Gegenseite genau denselben feuchten Traum.
Also Vorsicht vor denen, die hier in großer Bewunderung vor Weissgarnix zerfließen. Wer ist er überhaupt? Vermutlich irgendein in der Uni-Bibliothek etwas unterbeschäftigter Hiwi, der seine Zeit damit ausfüllt, kurz vor Ausleihe eines Wirtschaftsbuchs mal zufällig eine Seite aufzuschlagen und was er da findet ziemlich wirr kommentiert seiner Leserschaft zur Verfügung zu stellen.
Weissgarnix weiss gar nix.
(Halbgott give five)
@ Weissgarnix # 25
Schade, dass Keynes für Dich sakrosankt zu sein scheint und Du nicht im Ansatz kritische Distanz zu ihm einnehmen kannst. Damit tust Du seiner Theorie keinen Gefallen. Ich für meinen Teil würde gerne mehr über seine Lösungsansätze lernen, allerdings nicht unter dem Label einer Heilslehre. Keynes hat den Nazis – as clearly as the English language permitted – seine Theorie anempfohlen. Anders lässt sich seine Aussage, seine Theory “… is much more easily adapted to the conditions of a totalitarian state, than is the theory of … free competition…” bei noch so weiter Dehnung der Bedeutung seiner Worte nicht verstehen. Wenn das nicht Anlass für ein “caveat” ist, was dann?
Mich würde aber mehr die inhaltliche Auseinandersetzung interessieren. Z.B. warum Keynes Theorie nach Deiner Auffassung nie konsequent umgesetzt wurde, sondern allenfalls nur als Bastard-Keynesianismus. Wenn seine Theory überlegen ist, warum hat sie sich dann nicht in den letzten 70 Jahren durchgesetzt? Oder lässt sie sich womöglich unter den gegebenen Umständen und unter Berücksichtigung der Einflüsse anderer gesellschaftlicher Faktoren nur in dieser Form – als Bastard-Keynesianismus – verwirklichen (r”eal-existierender Keynesianismus”)? Vielleicht ist ja genau dies das Resultat, das wir aus den Erfahrungen der letzten 70 Jahre ziehen müssen? Oder: Wie verändert sich die Gesellschaft, wenn der Staat als wirtschaftspolitischer Akteur massiv auftritt und “Konjunkturverantwortung” übernimmt? Haben wir das nicht längst, sprechen dafür nicht schon lange die Ungleichgewichte in den Handelsbilanzen? Haben wir in China nicht die Musterbedingungen für Keynesianismus? Fragen über Fragen… Hier aber außer Dogmen leider keine Antworten…
@BB
>Wer ist er überhaupt? Vermutlich irgendein in der Uni-Bibliothek etwas unterbeschäftigter Hiwi, der seine Zeit damit ausfüllt, kurz vor Ausleihe eines Wirtschaftsbuchs mal zufällig eine Seite aufzuschlagen und was er da findet ziemlich wirr kommentiert seiner Leserschaft zur Verfügung zu stellen.
Fast. Genaugenommen bin ich der Sohn der Klofrau, der in der Uni-Bibliothek immer die zurückgebrachten Bücher einsortieren helfen darf, während seine Mama die Toiletten reinigt. Weil ich nämlich selbst im Förderunterricht an meiner KIPP-Schule nicht klarkomme, muß ich tagsüber unter ständiger Beaufsichtigung bleiben. Und naja, wenn man diese ganzen tollen Bücher immer in Händen hält, dann bleibt halt mit der Zeit ein bisschen was hängen …
@wgn
Na, dann bist Du ja auch bei GO angekommen.
Unsere Bundeskanzler sind magischerweise immer eine perfekte Repräsentation des Volkeswillen. Davon bin ich fest überzeugt.
Angela bringts nicht.
Gute Auswechselspieler gibst nicht oder es will auch keiner auswechselen. Egal.
Also GO. So sieht für mich das das Fazit deines Blogs aus.
@AG
>Also GO. So sieht für mich das das Fazit deines Blogs aus.
Ja, aber nicht als spontaner Kataklismus, nach dem Motto: kurz, heftig, alles vorbei und dann “auf zum Restart!”. Zumindest bei uns nicht, in USA mag das anders sein.
Ich erwarte ein elendes, langsames Dahinsiechen. Eine grauenvolle peu-à-peu Bewältigung unserer großen strukturellen Probleme, die da lauten: “demografische Überalterung gepaart mit krasser Exportabhängigkeit”.
Die simple Wahrheit ist nämlich die: eine alternde Bevölkerung wird naturgemäß immer unproduktiver. Eine vom Wettbewerb auf dem Weltmarkt abhängige Exportindustrie ist aber UNBEDINGT von Produktivitätssteigerung abhängig.
Darin liegt das ganze Problem Deutschlands, in diesem simplen Dilemma. Die Exportabhängigkeit wird auch weiterhin dazu führen, dass reale Lohnentwicklungen und Beschäftigungsniveau sich im Maßstab des Weltmarkts werden messen müssen, was uns all die Themen auf die Agenda setzt, die wir in den letzten 15 Jahren andauernd vorgebetet bekommen haben. Die zurückgehende Produktivität einer überalternden Bevölkerung wirkt dem aber diametral entgegen. Lösung? Steigende “Kapitalintensität” (= Maschinen statt Arbeiter) im Inland, und zunehmende Verlagerung beschäftigungsintensiver Tätigkeiten ins Ausland.
Muß ich noch weiter ausführen, oder ist das soweit verständlich?
Das ganze gepaart mit dem Umstand, dass eine alternde Bevölkerung höhere Ansprüche an diverse soziale und medizinische Leistungen stellen wird, die sich die arbeitende Bevölkerung in Deutschland aber entweder nicht leisten will oder für die sie sich selbst zu fein ist. Da die Alten aber die politische Mehrheit stellen, wird es zur Erbringung dieser Leistungen kommen, über höhere Abgaben und ausländische Hilfskräfte. Das gepaart mit einer ja nicht gerade “migrationsfreundlicher” werdenden deutschen Bevölkerung, wird auch für politischen und sozialen Sprengstoff sorgen.
Wer ein wenig Geschichte intus hat, wird ein wiederkehrendes Muster erkennen. Die Prognose ist daher nicht wirklich schwierig.
@wgn
Hier ist noch einer ratlos.
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Das-Kapital-Rettet-uns-vor-den-Rettungspaketen/444647.html?p=1
Nach all Deinen schönen Eintragen, der Scham zu sehen, daß da einer ist der wirklich noch Bücher ließt, bin ich trotzdem so schlau wie zu vor.
Geld drucken alleine kanns nicht sein oder doch?
Nur mal angenommen, Angela wirft das Handtuch und eine echter Champion/Champieuse überimmt den Laden.
Was dann? Was für einen Brief schreibts Du ihm?
Nur so ein paar Stichpunkte.
@ AG # 35: Sehr guter Beitrag von “Das Kapital”!
@ weissgarnix # 34: Sehr gute, absolut einleuchtende Analyse!
@Kurt Kiesel
>Schade, dass Keynes für Dich sakrosankt zu sein scheint und Du nicht im Ansatz kritische Distanz zu ihm einnehmen kannst.
Oh, das tue ich keineswegs. Ich kann dir eine ganze Latte von Dingen runterbeten, bei denen Keynes a) falsch lag oder b) zumindest widersprüchlich war. Der “echte” Keynes, notabene, nur bin ich mir ziemlich sicher, dass den von uns beiden einer nicht draufhat, und meine starke Vermutung ist: das bin nicht ich. Auf die theoretischen Schwächen dieses Keynes einzugehen, ist daher im Rahmen dieses Blogs weder sinnvoll noch angezeigt.
>Keynes hat den Nazis – as clearly as the English language permitted – seine Theorie anempfohlen.
Hoho, da wiehert der politisch-korrekte Zeitgeist aber besonders laut. Keynes hat nicht “DEN Nazis” seine Theorie empfohlen, sondern er hat in seinem Hauptwerk, das weltweit verlegt wurde, offenbar ein spezielles Vorwort für deutsch-sprachige Ökonomen geschrieben, in welchem er auf ihre besonderen Umstände einging.
Aber selbst wenn er DEN Nazis seine Theorie empfohlen hätte, dann würde ich mal den politisch-korrekten Aufrechten deines Kalibers empfehlen, ein simples Geschichtsbuch herzunehmen und mal nachzulesen, was genau die Nazis anno 1936 für Außenstehende darstellten. Oder vielleicht willst Du auch mal ein paar original-jüdische Zeitungen aus dieser Zeit nachlesen, zB “Die Welt” oder die “CV Zeitung”. Da wirst du von judenmordenden SS-Schergen oder ähnlichen Greueltaten so gut wie nichts finden, weil anno 1936 waren die Nazis zwar bereits ausgemachte Bastarde, aber sie waren NOCH keine judenmordende Bastarde. Und aus der Sicht eines John Maynard Keynes waren sie zu diesem Zeitpunkt vermutlich nichts weiter, als ein autoritäres Regime unter vielen. Deutschland hatte zu diesem Zeitpunkt mit “Demokratie” bekanntlich noch nicht so rasend viel praktische Erfahrung, für Keynes war es daher wahrscheinlich noch nicht mal einen Gedanken wert, wer oder was da jetzt in Deutschland den Ton angab. Als er sich Jahre zuvor in “Economic Consequences of the Peace” vernichtend zu den Verträgen von Versailles äußerte, war Deutschland ja auch nicht gerade ein Hort der Demokratie und des Liberalismus.
Ich mache hier halt, weil ganz ehrlich: diese Diskussion ist völliger Nonsense. Wenn man Keynes vorwerfen wollte, dass er eine ideologische Nähe zum frühen Stalin gehabt hätte, dann würde man da vielleicht im Ansatz fündig werden, aber wie gesagt auch nur im Ansatz. Diesen Job übernahm ja bekanntlich posthum ein anderer Ökonom mit Vornamen “Karl”. Aber Keynes in die Nähe der Nazis zu rücken, ist sowas von schräg, dass ich meine Zeit damit nicht weiter verplempern werde.
>Wenn seine Theory überlegen ist, warum hat sie sich dann nicht in den letzten 70 Jahren durchgesetzt?
Weil sie a) denen, die im Kapitalismus oben sind entgegenwirkt und damit von vornherein schlechte Karten hatte und b) sie von der Klassik/Neoklassik vereinnahmt wurde, wogegen sich Keynes nicht mehr wehren konnte, weil er starb.
>Haben wir in China nicht die Musterbedingungen für Keynesianismus?
Nein. Keynesianismus ist glasklar eine Variante des Kapitalismus. Was du in China hast ist eine Art Stamokap, eine quasi-kapitalistische Betätigung vor einem sozialistischen Rahmen. Die markante Trennlinie ist das “Eigentum”. Eine Gesellschaft, die Eigentum und darauf aufbauende Operationen (Verkauf, Beleihung) an die Spitze der Agenda setzt und entsprechend rechtlich schützt, wird wohl im wesentlichen als “kapitalistisch” gelten können, auch wenn sie sich vielleicht selbst nicht so bezeichnet. Ist das nicht der Fall, dann hast du alle möglichen Spielarten von Stamokap, echtem Sozialismus, pseudo-Sozialismus, “failed states”, usw …
@weissgarnix
“Und naja, wenn man diese ganzen tollen Bücher immer in Händen hält, dann bleibt halt mit der Zeit ein bisschen was hängen …”
Wenn man noch dazu den Einband entfernt, bleibt noch mehr hängen!
@ weissgarnix 38: Mit politisch korrektem Zeitgeist hab ich nix am Hut. Ich find die Diskussion auch Nonsens und ermüdend, mein letztes daher: Keynes hat erklärtermaßen seine Theorie in die Nähe eines totalitäen Staates gerückt – wie auch immer “Nähe” zu verstehen ist, was Keynes selbstverständlich als Person nicht in die Nähe der Naziideologie bringt, ich daher auch niemals nie behauptet habe und Deine Unterstellung etwas naja, unsachlich finde…, indessen zu einem caveat, zu ein wenig Skepsis, berechtigt es, finde ich. Dein Hinweis auf “Keynes und den frühe Stalin” unterstreicht das sogar. Und von “mehr” war bei mir nicht die Rede.
.
Klar bin ich, was Keynes betrifft, der echte “Weissgarnix”. Aber Du scheinst mir gelegentlich aber ein Weissviel aber Nix-Logik zu sein
Die “markante Trennlinie” zwischen Kapitalsimus und Stamokap allein oder auch nur in erster Linie im Schutz der Eigentumsordnung zu sehen, greift doch zu kurz, weil sich ja im Lauf der Zeit der Großteil des Eigentums in der Hand weniger konzentrieren kann, der Wettbewerb sich selbst aufhebt und Dir Deine Vertragsfreiheit dann auch nicht irgendwie weiterhilft, wenn es nur einen oder wenige Anbieter gibt und daher, die Folge dann staatlich verordneter Kontrahierungszwang ist und somit gerade zur Einschränkung von Eigentum führt…. siehe auch Deine eigenen wirklich guten Beiträge zu Mancur Olsen und Schumpeter.
Gruß
Kater Kurt
Ob er jetzt Nazi war Sympatisant oder nicht ist sowieso egal schliesslich ist seit dem Wernher von Braun die USA auf dem Mond und in den besitz von interkontinetal Raketen gebracht hat das Thema sowieso nur noch was für den der unbedingt danach suchen möchte.
Können wir jetzt wieder über die Dummheit unserer Politiker reden die den Zusammenhang zwischen aussenhandelsbilanz Überschüssen und Defiziten nicht verstehen.
@wgn
>Ich erwarte ein elendes, langsames Dahinsiechen. Eine grauenvolle peu-à-peu Bewältigung unserer großen strukturellen Probleme, die da lauten: “demografische Überalterung gepaart mit krasser Exportabhängigkeit”.
Fine by me, wie Du so schön sagst.
Aber warum dann die ganzen Schleifchen und Blümchen in Deinem Blog.
Wer hat nicht schon bei privaten Diskussionen an dem Schweigen, das als Antwort zurück kommt, verzweifelt. All die Aufregungen über unsere Manager, Politiker, Geldsystem, Zins, Martwirtschaft, Kapitalismus, Debitismus, Neoirgendwas … .Was bringt es. Es lenkt doch nur ab.
Du versuchst uns hier oder Dir selbst verschlüsselt über Keynes Diskussionen ein paar Dinge beizubringen die anscheined wir oder Du selbst nur ungern hören / aussprechen wollen.
Ein wenig konkreter könntest Du schon werden.
Das würde auch manche eher esoterische Diskussion hier verhindern. Butter bei die Fische ist angesagt (natürlich auch von den Kommentatoren ).
Dann macht es auch wieder mehr Spaß mitzulesen.
@ Weisgarnichts 34
…also den Zusammenhang herzustellen zwischen einer alternden Gesellschaft und ihrer unzureichenden Produktivität als Grund eines Dahinsichens einer Volkswirtschaft zu nehmen, halte ich für falsch und auch eines ProtoKeynesianers für unwürdig.
Warum?
Keynes hat klipp und klar den Zusammnhang zwischen Geld, Produktion und Konsumtion hergestellt => Liqiuiditäsfalle,
Abkehr vom Geldschleier.
Nun haben wir leider trotz Alterung guter Herr WGN eine steigende Produktivität und immer mehr Reichtümer in den letzten Jahren, obwohl die Menschen älter werden und wir schrumpfen, angehäuft. Das Problem ist doch nicht die absolute Zahl der “alten” Menschen, sondern im Fokus aller weiteren politischen Überlegungen ist letztlich die bereinigte Geldmenge, die erwirtschaftet wurde (BSP). Und die gab es zuhauf, wie wir heute wissen.
Nebenbei: Deswegen ist das Initialargument für eine Riesterente auch eine Lüge, dass immer weniger Menschen mehr Alte füttern und deswegen das staatliche Umlageverfahren nicht leistungsfähig wäre. Anders gesagt, nationalökonomisch muss die Geldmenge der jüngeren Generation die Geldmenge der alten Genration deckeln. Probleme der Generationengerechtigkeit gelöst. Es bleibt eine Frage der Besteuerung. Aber das ist eine andere Frage.
Lieber WGN, Du kannst nicht Keynes allen Leuten um die Ohren schlagen, wenn du mit Argumenten antrittst, die einerseits den Geldschleier befürworten und auf der anderen Seite nicht. Dein Argument mit den alten Leuten ist schon (arg) “grenzwertig”!
Falls ich das falsch verstanden haben sollte, wovon man oft ausgehen kann in einem Blog, wäre ich aber gerne bereit zu lauschen, wie du das keyensianisch meinst mit alten Menschen und schwacher Produktivität?
Hab dich trotzdem symphatisch! Noch;) A bissel Spass.
Grüße
tourist
@weissgarnix (34). Also ich nehme mal das Bröckchen Theorie, dass Du da aufmachst und muss Dir sogar grundsätzlich zustimmen. Unser Problem ist die Exportabhängigkeit. Aber bei der Begründung sträuben sich mir die Haare.
Also wenn ich lese:
“Die simple Wahrheit ist nämlich die: eine alternde Bevölkerung wird naturgemäß immer unproduktiver. ”
Dann ist diese Wahrheit weder simpel noch wahr. Denn man muss ja wohl die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft insgesamt betrachten und die hängt ab nicht nur von der arbeitenden Bevölkerung sondern auch von den arbeitenden Maschinen (Kapital). Dann solche Nebensätze:
“… Das gepaart mit einer ja nicht gerade “migrationsfreundlicher” werdenden deutschen Bevölkerung, …”
Soll wohl heißen, wir lassen zuwenig Ausländer in’s Land, um unsere defizitäre Geburtenrate zu kompensieren.
Woher kommt diese Erkenntnis? Dort wo ich lebe, siedeln sich im Umfeld überall fleißige überwiegend junge Ausländer an. Diese arbeiten und zahlen Steuern und Sozialabgaben. Viele von ihnen sind mittlerweile in der oberen Mittelschicht angekommen. Wenn auch Schäubles Gesetzgebung zeitweise den Zufluss von Migranten etwas verzögert, muss man doch sagen, dass wir seit den 60′er zum Einwanderungsland geworden sind.
Also das mit der Demographie-Entwicklung sollte man nicht für bare Münze nehmen, da verfällt man leicht der Propaganda der Versichungswirtschaft (insofern daccord mit den “Nachdenkseiten”)
Um einfach mal den Denkfehler in “wir werden immer unproduktiver” aufzeigen, eine Betrachtung des “Gesamtwirtschaftlichen Produktivitätsfortschritts”. Der beträgt jedes Jahr im Gegensatz zum Wirtschaftswachstum – welches stark schwankt – immer zwischen 2 -3 Prozent. Jetzt schaue man mal in einer Zinseszinstabelle nach (die Besserverdienenden hier werden sowas sofort greifbar haben). Dort steht: 2% Zins – Verdopplung alle 35 Jahre, 3% Zins – Verdopplung alle 23,33 Jahre. Nun sagen wir vereinfacht: Bei einem relativ konstanten gesamtwirtschaftlichen Produktivitätsfortschritt von 2-3% verdoppelt sich die Produktivität alle 30 Jahre.
Das bedeutet: Alles das, was wir vor 30 Jahren uns leisten konnten, können wir heute mit der Hälfte des Arbeitsaufwandes herstellen. Und vor 30 Jahren, also Ende der 60er bis Mitte der 70er, ging es uns fast besser als heute. Man spricht ja heute auch von der “goldenen Zeit”.
Ich hab das mal für einem VW-Golf-GTI (etwa 30 Jahre alt) nachgerechnet. Ein Facharbeiter muss heute, um sich einen (heute technisch vergleichbaren) Golf ECO leisten zu können, nur etwas mehr als die Hälfte der Monate für den VW-Golf-GTI vor 30 Jahren arbeiten. Ähnliches gilt übrigens für Zigaretten, ein Produkt, dass sich ausserlich technisch kaum ändert, das aber immer rationeller produziert wird (auch selbst nachgerechnet).
Interessanterweise ist es anders im Gesundheitssystem. Dort haben wir einen Produktivitätsverlust von 50%, denn damals hatten wir einen Kassenbeitrag von etwa 11 Prozent und heute von bald 16 Prozent. Für Gesundheitsleistungen muss ein Facharbeiter also heute 50% mehr arbeiten als damals. Ist aber auf die Spezifika dieses Produktionssektors zurückzuführen (starker Einfluss von Interessengruppen, wenig Wettbewerb). Der Produktivitätsfortschritt dürfte dort der gleiche sein, nur die Preise werden halt immer unverschämter.
Lange Rede kurzer Sinn: Die Demographie-Entwicklung dürfte bei solch exorbitanten Raten wohl nicht das Problem sein, denn bei einer so hohen Produktivität müssten wir eine Gesellschaft ernähren können, in der Altersheime flächendeckend um die mecklenburgischen Seenplatten herum angesiedelt werden. Das kann also nicht das Problem sein.
Es ist allerdings richtig, dass das Hauptproblem im Export liegt. Denn würden wir nur für uns selbst produzieren, könnten wir leben wie im Schlaraffenland.
Allerdings führt Isolation bekanntlich zu verminderter Innovation und damit zur Abnahme des Produktivitätsfortschritts. Also Vorsicht mit der Empfehlung, den Export zu unterbinden. Erforderlich ist eher ein fairer Austausch und zwar nicht nur von Wahren sondern auch von Know-How (denn Zuwachs an Know-How ist die Vorraussetzung für Produktivitätsfortschritt).
Fair wäre bei letzterem allerdings, den sich entwickelnden Staaten das Know-How umsonst zur Verfügung zu stellen, damit sie möglichst schnell auf unser Produktivitätsniveau aufschließen können. Es zeigt sich, dass sowas nicht mit dem Wettbewerbsprinzip als eine wichtige Grundlage unseres kapitalistischen Systems (eine andere ist das Eigentum) zu machen ist. Hier könnte eine linke Theorie mal was neues auf die Beine stellen, anstatt sich an ollem Keynesinalismus zu klammern.
Was die Exportabhängigkeit betrifft, könnte man mal über dezentrale Produktion nachdenken. Wäre auch umweltpolitisch empfehlen. Beispiel: Die Erzeugung von alternativen Energien führt dazu, dass Konzerne überflüssig werden und Bürger sich ihren Strom selbst herstellen. Bei dem kürzlichen Ölpreisehoch haben Supermärkte begonnen, darüber nachzudenken, das Gemüse wieder vom örtlichen Bauern zu beziehen. Scheint also nur ein relativ kleines logistisches Problem zu sein, darauf umzustellen. Hier bitte mehr Brainpower reinstecken, liebe SPD!
Ich glaube, dass bei diesen Problemen Keynes kein bisschen weiterhilft. Internationaler Keynesianismus macht das System nur noch komplexer und damit weniger beherrschbarer.
Statt dessen auch hier lieber über Rahmensetzungen nachdenken. Z.B. ausgeglichene Handelsbilanz herstellen (kann sein das Keynes da mal was sinnvolles gefordert hat, auch Blinde finden mal ein Korn), überbordende Verschuldung vermeiden (das ist, soviel ich weiß, nicht unbedingt Keynes), genauso wie Zentralbankzinssätze, die niemals geringer sein dürfen, als der Produktivitätsfortschritt (also 1% USA, oder 1/2% Japan sind verboten und sittenwidrig, auch nicht Keynes), etc. etc.
Und natürlich Beteiligung aller am Produktivitätsfortschritt: also angemessene Lohnsteigerungen und/oder Beteiligung/Besitz am Kapitalstock.
@weissgarnix
“Ich erwarte ein elendes, langsames Dahinsiechen. Eine grauenvolle peu-à-peu Bewältigung unserer großen strukturellen Probleme, die da lauten: “demografische Überalterung gepaart mit krasser Exportabhängigkeit”.
Ich bin da überhaupt nicht so pessimistisch, auch wenns eine Herausforderung ist.
Dieses Dahinsiechen hat übrigens schon 1890 eingesetzt, nur wir starren immer auf die Entwicklung des Verhältnisses Arbeitender / Rentner seit 1970, weil wir gerne vermuten , erst seit diesem Zeitpunkt würde die Gesellschaft in Deutschland altern.
Es hat aber schon viel früher einsetzt, und sich sogar verlangsamt mittlerweile.
Vielleicht find ich auch mal wieder den link zu der Zeitreihe.
Generell gilt: statistics fuck! Es gibrt nicht hinterfotzigeres.
“Statt dessen auch hier lieber über Rahmensetzungen nachdenken. Z.B. ausgeglichene Handelsbilanz herstellen (kann sein das Keynes da mal was sinnvolles gefordert hat, auch Blinde finden mal ein Korn), überbordende Verschuldung vermeiden (das ist, soviel ich weiß, nicht unbedingt Keynes), genauso wie Zentralbankzinssätze, die niemals geringer sein dürfen, als der Produktivitätsfortschritt (also 1% USA, oder 1/2% Japan sind verboten und sittenwidrig, auch nicht Keynes), etc. etc.”
Machen Union und FDP doch gerade sie streiten sich darüber wie hoch die Absetzbarkeit von Privatschulen sein muss ob es jetzt 4000 EUR oder 10000 sein sollen.Das sind doch angesichts der Finanzkrise die wirklich wichtigen Themen oder? Damit die Spitzenkräfte auch in Deutschland Produktiv tätig werden.Welch geniale Perversionen sich doch im Detail auftun oder.
@B.B.
“Also das mit der Demographie-Entwicklung sollte man nicht für bare Münze nehmen, da verfällt man leicht der Propaganda der Versichungswirtschaft (insofern daccord mit den “Nachdenkseiten”)”
So ist es, und die publizistischen Grosstrommler der Rentenangst Raffelhüschen, Miegel, Biedenkopf und jetzt auch Rürup spielen da kräftig mit:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/121375/index.html
@BB und @tourist
Ich lege Keynes keineswegs so aus, wie Ihr beide das wohl meint. Was ich schrieb war, dass eine vorwiegend am Weltmarkt orientierte Exportindustrie, um auf selbigem konkurrenzfähig zu bleiben, alle Spielerchen mitmachen muß, die auf diesem Weltmarkt gespielt werden. Und dabei insbesondere unter einem Produktivitätszwang steht (in den man, weil es politisch gleich viel freundlicher klingt, gerne auch das Wörtchen “Innovation” reinpacken kann).
In einer monetär aufgestellten Wirtschaft wird dieser Druck durch Erhöhung der Kapitalintensität und durch Verlagerung von arbeitsintensiven Produktionsschritten in Billiglohnländer aufgelöst. Die Frage nach “Geldmengen” und dergleichen stellt sich dabei nur insoferne, als die Finanzierung von Sachkapital die Erzielung von nominalen Cash Flows erfordert, die ihre fixen und variablen Kosten übersteigen UND für den Schuldendienst ausreichen bzw. die Bestätigung von Gewinnerwartungen (bei Aktionären und sonstigen Vermögenstitelhaltern). Wo die Cash Flows herkommen, ist absolut uninteressant, in extremis kommen sie alle aus dem Ausland. Wie die Einkommen aus dieser Tätigkeit verteilt werden, ist absolut offen, selbst wenn der “Export” ein echter ist, d.h. hier produzierte Güter ins Ausland wandern. Meine sehr ernstgemeinte These ist allerdings, dass unter den oben beschriebenen Voraussetzungen, insbesondere der einer erhöhten Kapitalintensität, die Verteilungsgerechtigkeit nicht gerade zunehmen wird, wenn nicht das Einkommen über Gewinnausschüttungen und dergleichen ohnehin ins Ausland wandert.
Das Beispiel mit dem Golf und den Monatslöhnen ist für mich typische Nebelkerzenwerferei neoklassisch/tauschtheoretischer Prägung, weil es ist völlig uninteressant, um wieviel weniger der durchschnittliche VW-Arbeiter für einen solchen Golf arbeiten muß, wenn es deren früher 100.000 gab, aber jetzt nur noch 20.000. Wir werden uns wohl einig sein, dass es da zwischenzeitlich zu einer ziemlichen Ansammlung von Leutchen gekommen ist, für die das schlicht keine Rolle mehr spielt, weil sie sich nämlich einen derartigen Golf so oder so nicht mehr leisten können, weil sie nämlich schlicht keinen Job mehr haben.
Was die Überalterung betrifft, so wird die den oben skizzierten Prozess beschleunigen und verstärken. Davon bin ich ziemlich überzeugt, aber das hat mit Keynes nicht das geringste zu tun.
PS: Aus dem oben skizzierten Grund sind übrigens auch die Konzepte der Linken oder diverse Ideen der SPD für mich keine adequate Antwort auf die großen makroökonomischen und gesellschaftspolitischen Fragestellungen unserer Zeit. Ein “allgemeiner Mindestlohn” zB wird sich ohne flankierende Maßnahmen entweder als irrelevant (weil zu niedrig) oder als Jobkiller erweisen, das ist für mich so sicher wie das Amen in der Kirche. Und eine Gängelung der Binnenunternehmen, über rigide Arbeitsmarktvorschriften oder diverse gewerberechtliche Auflagen, wie sie etwa Teilen der Linken oder etwa auch den Grünen vorschweben, wird genauso schädlich sein. Angesichts der parteipolitischen Großwetterlage ist es – aus meiner Sicht – aktuell wirklich nicht einfach, optimistisch zu sein. Tut mir leid.
@ weissgarnix
Ich weiß, es wäre einiges an Arbeit, aber vielleicht würde es sich wirklich lohnen, einmal einen längeren Beitrag zu verfassen über die Relevanz der General Theory für die globalisierte Welt des 21. Jahrhunderts. Die vorherrschende Meinung ist ja offensichtlich, dass der Nutzen sehr beschränkt ist. Ich würde meinen, das Gegenteil ist der Fall. Um die Frage einiger Kommentatoren hier zu beantworten: Die Schlussfolgerungen der Keynes’schen Anaylse für die Gestaltung des internationalen Währungs-, Finanz- und Handelssystems sind heute die gleichen wie 1944. Freier Handel, liberalisierte Kapitalströme und flexible Wechselkurse sind inkompatibel mit nachhaltigem (nicht durch excess credit finanziertem!) Wirtschaftswachstum und einem hohen Beschäftigungsniveau auf weltwirtschaftlicher Ebene. Diese Erkenntnis leitete die Keynes’schen Vorschläge zum Bretton-Woods-System, von denen bekanntlich (?) nicht alle umgesetzt wurden. M.E. kann man den Zusammenbruch des Systems Anfang der 70er weitgehend mit genau jenen Elementen erklären, die die britische Delegation unter Keynes nicht gegen die USA durchbringen konnte, Stichwort International Clearing Union (um das Ausmaß von Leistungsbilanzüberschüssen und -defiziten zu verhindern, dass seit 1973 wieder möglich geworden ist) und Bancor statt Dollar als de facto Weltwährung.
Was Keynes damit verhindern wollte, war im Endeffekt ironischerweise genau das, was beschränkte Sekundärliteraturkonsumenten wie Halbgott heute ihm anlasten: dass Kredite an die Ponzi-Spekulanten weltweit fließen und nicht an jene Unternehmer, die mit ihnen produktive Realkapitalinvestitionen finanzieren und Beschäftigung aufbauen.
Diese Schlussfolgerungen der Keynes’schen Analyse haben in den letzten 30 Jahren nur die wissenschaftlich und wirtschaftspolitisch marginalisierten Postkeynesianer gezogen. Man kann nur hoffen, dass das, was derzeit passiert, dieser Position wieder mehr Aufmerksamkeit verschafft.
Zwei Texte vom noch einflussreichsten Vertreter dieser Schule (Paul Davidson) beleuchten das, was ich hier kurz angerissen habe, etwas näher. Das wäre für mich eine Diskussionsgrundlage, die der Keynes’schen Analyse gerecht wird. Nicht der Quatsch von Inflationist, Geldpanscher etc., der typischerweise durch den Raum fliegt.
http://bus.utk.edu/econweb/november%20newsschool.pdf
http://bus.utk.edu/econweb/faculty/davidson/04%20Growth%20%20Economic%20Development.pdf
Grüße
Eclair
P.S. >Wenn seine Theory überlegen ist, warum hat sie sich dann nicht in den letzten 70 Jahren durchgesetzt?
WGNX: Weil sie a) denen, die im Kapitalismus oben sind entgegenwirkt und damit von vornherein schlechte Karten hatte und b) sie von der Klassik/Neoklassik vereinnahmt wurde, wogegen sich Keynes nicht mehr wehren konnte, weil er starb.
EXAKT. Dafür muss man zu a) nur mal schauen, wer von den Liberalisierungen/Flexibilisierungen seit 1973 am meisten profitiert hat. Stichwort: Einkommensverteilung. Da käme dann übrigens ein weiterer Champion der Postkeynesianischen Schule ins Spiel, Joan Robinson.
@Eclair
Danke für deinen Kommentar. Ich hatte dich schon vermisst.
Du weißt ja, dass JMK meinte, die Klassik/Neoklassik wäre ein “Spezialfall der GT” (daher ja auch die Bezeichnung “General” bzw. “Allgemeine” Theorie), aber Hicks, Hansen, Patinkin, Samuelson und Co. aus der GT defacto einen “Spezialfall der Neoklassik” gemacht haben. Eine derartige Darstellung, wie sie dir vorschwebt, wäre daher im begrenzten Rahmen eines Blogs eine echte Challenge. Ich habe sowas ähnliches versucht mit meinen Beiträgen zu Hyman Minsky, der meines Erachtens JMK und die GT besser und aktueller interpretiert hat, als alle anderen. Aber du hast recht, die “Verteilungsgerechtigkeit” habe ich etwas ausgespart, weil ich die Erklärung der “finanziellen Instabilität” in den Vordergrund stellen wollte.
Joan Robinson’s vergleichende Abhandlung über Marx, Marshall und Keynes habe ich mir übrigens bestellt, werde ich wohl über die Weihnachtsfeiertage lesen.
@ Weisgarnix 48
…”Was die Überalterung betrifft, so wird die den oben skizzierten Prozess beschleunigen und verstärken.”
Warum? Du wiederholst meines Erachtens nur deine Vermutung!
Wo ist der kausale Zusammenhang zwischen Alter und Produktivität?
Leistung ist entscheidend. Kurz wer macht am Ende am meisten Asche!
Oder um es noch mehr abzukürzen: Wo wird Asche am schnellsten zu mehr Asche gemacht? Nix anderes zählt! Was hat das mit Alter zu tun?
Dein Beschleunigungsgrund ist inakzeptabel, wie z.B.: Eine hohe Geburtenrate führt zur nationalökonomischen durchschnittlichen Produktivitätsabnahme pro Kopf, da Säuglinge nicht arbeiten können!
Ich kann werter WGN, keine konkrete Antwort oben rauslesen!
Außer das du sie nicht kenysianisch begreifst!
Ja eben, das war ja mein Grund für meinen Eintrag. Auch alte Menschen sind Teile einer Angebots- oder Nachfragemasse! Wieso also die rauskopplung von alten Menschen aus deinem JMK-denken?
Grüße
Tourist
Allen, die glauben, daß demografische Problem könne durch innländische Produktivitätsfortschritte gelöst werden, wünsche ich :
dass wenn sie jung sind, sie ausreichend qualifiziert sind, um sich dem wachsenden Abgabendruck durch Auswanderung entziehen zu können.
oder
dass wenn sie schon älter, aber noch nicht in Rente sind, sie genügend vermögend sind, um einen einigermaßen erträglichen Lebensstandard aufrecht erhalten zu können bei abnehmender realer Rentenhöhe trotz ständig steigender Abgabenbelastung der Erwerbstätigen.
Eine alternde Bevölkerung kann ihren Lebensstandard nur halten, wenn sie entweder qualifizierte junge Menschen ins Land holt oder Kapital ins (demografisch besser aufgestellte) Ausland investiert und daraus Kapitalerträge erhält.
In D haben wir z. Zt. die Situation, dass die Babyboomer alle noch im erwerbsfähigen Alter sind und die durch Weltkriege und andere Katastrophen dezimierten Generationen im Rentenalter sind. Unsere derzeitigen Probleme der Rentenfinanzierung resultieren hauptsächlich aus der (bei Einführung des Systems nicht absehbaren) Steigerung der Lebenserwartung. Die Demographie hat uns in den letzten Jahrzehnten sogar durch den Geburtenrückgang (was die Rentenfinanzierung betrifft) begünstigt. Wir mussten weniger Anteil des BIP für die noch nicht erwerbstätigen Nachwachsenden aufwenden.
Diese Situation wird aber innerhalb weniger Jahre derart kippen, wie es sich die meisten Menschen nicht vorstellen können.
@wgnx
Immer wenn die Diskusionen so abdriften und man sich gegenseitig mit Koryphäen bewirft dann spricht meist nicht mehr der Intellekt sondern die Blanke verzweiflung über den Lauf der Welt.
Diese Situation wird aber innerhalb weniger Jahre derart kippen, wie es sich die meisten Menschen nicht vorstellen können.
Ja genau wir brauchen angesichts der Arbeitslosen zahlen des schwinden von resourcen mehr Menschen noch mehr…
Wenn das auch nur eine auswirkung hätte währe Afrika ein Tigerstaat der sieger Kontinent. Applaus für die Hegelei!!!
@Tourist
Sag mal: liest du eigentlich, was ich schreibe? Ich schrieb doch wohl klipp und klar, dass die Beibehaltung eines gegebenen Produktivitätsniveaus bei alternder Bevölkerung eine Erhöhung der Kapitalintensität bewirken wird. Das, mein Lieber, ist nicht Keynes, sondern allseits akzeptierter ökonomischer Mainstream.
Natürlich kann damit eine VoWi aus alten Menschen genauso produktiv bzw wettbewerbsfähig sein, wie eine VoWi von lauter Jungspunden. Nur werden wohl in ersterer deutlich weniger Beschäftigte zu verzeichnen sein, als in letzterer. Und das wirft, in einer Gesellschaft, die zur Einkommenserzielung weitestgehend auf “Arbeit” aufbaut, ein paar gravierende Verteilungsfragen auf. Das mag dich persönlich nicht interessieren, weil du meinst, es interessiert eher die Frage “wieviele Monate muß ein VW-Arbeiter malochen, um sich einen Golf zu leisten” als wie “Wieviele Arbeiter in toto können sich in einer VoWi einen Golf leisten”? Mich interessiert allerdings primär letzteres, und darum ging es in meinen ganzen obigen Beiträgen.
“Die simple Wahrheit ist nämlich die: eine alternde Bevölkerung wird naturgemäß immer unproduktiver. Eine vom Wettbewerb auf dem Weltmarkt abhängige Exportindustrie ist aber UNBEDINGT von Produktivitätssteigerung abhängig.”
Ich muss ja nur mein Beispiel, das nicht allein dasteht, nehmen, um diese simple Wahrheit in Frage zu stellen: Vor 30 Jahren habe ich noch als Ingenieur neue Produkte entwickelt, heute schlage ich mich in unserem Betrieb mit Regularien herum, sitze in internationalen Normierungsgremien, u.a.. Wer hat schon eine Ahnung, wie einfach allein in der EU Hinz und Kunz eine neue EU Norm auf die Schiene bringen können?
Die heutigen Entwicklungsingenieure sind zu einem deutlich höheren Prozentsatz mit der Einhaltung von Normen beschäftigt, die sich irgendwelche Gremien ausgedacht haben, ohne dass sich die Qualität der Produkte in dieser Beziehung verbessert hat.
Da kann ich die Erkenntnis von Frau Merkel schon nachvollziehen: Wir können unsere Produktivität gewaltig steigern, indem wir nur den Sand aus dem Getriebe nehmen. Wir können sie noch weiter steigern, wenn wir ‘Sand’ zu ‘Öl’ machen. Wenn ich mir dazu noch vorstelle, wie sich die Intelligenzia teilweise ihre Zeit vertreibt und den Produktiven Steine in den Weg legt, dann tun sich paradiesische Potentiale der Prodzuktivitätssteigerung auf. Alles zum Nulltarif: Ein Staatsseketär, der über der nächsten regulatorischen Schweinerei brütet , könnte ohne Änderung der deutschen Einkommen genausogut, aber produktiv, über einer vermarktbaren Lösung brüten.
Also die Altersstruktur ist nicht das Hindernis.
@ Hammerson 52
ich kann mein Argument nur wiederholen: Geldmenge deckte Geldmenge! Fertig aus. Trotz längerer Lebenserwartung haben wir mehr produziert, ausgedrückt am realen BIP.
Wenn wir zwischen zwei ökonomischen Agregaten verhandeln muss immer die reale gesamte Geldmenge in die Argumentation aufnehmen.
Der Rest ist meines erachtens Unsinn!
Deine hoher Abgabendruck ist subjektiv schwerlich, wie für jeden. Aber es macht ein Unterschied, ob ich meine subjektive Perspektive nur verlängere auf eine Makroebene. Die ist falsch. Makorökonomisch verhalten sich die Dinge etwas anders, wofür ich jetzt mal JMK und seine G.Theorie heranziehe als Argument.
Das die meisten unter den Abgaben leiden ist doch politisch gewollt, um eben alle genau die Denke einzureden, oh alles zu teuer, die Steuern müssen runter, der böööse Staat…(verzeiht meine Polemik, geht mit diesem Medium aber nicht anders)
MAn vergisst immer, das der Staat ein Mittler ist und nie Ausgangspunkt.
Wenn also die Abgaben so erscheinen, dan vergisst man den Konkurrenzdruck innerhalb der “Kapitalgruppen im Staat”. Unter der Perspektive sollte man mal die Abgabendruck begreifen.
Des einen Kapitalisten Freud ist des anderen Kapitalisten oder Rentner Last oder besser Geld! Ich sag nur Bescheisserei Riester!
Der Staat ist Hebel für das Kapital und nix anderes!
So nur so hinterher”getreten”
Tourist
@Martin
Stimmt, in einer Gesellschaft von Ingenieuren, Investmentbankern, Rechtsanwälten, Architekten und IFRS-Bilanzierungsexperten gilt meine Aussage wohl nicht. Im Fürstentum Monaco, Guernsey, Jersey, Cayman Islands, usw. gilt sie vermutlich auch nicht. In Las Vegas und Macao eher auch nicht.
Alle übrigen werden sich jedoch ziemlich sicher damit auseinandersetzen müssen.
@ weissgarnix
Danke für die Blumen
Ich lese immer mit, aber die Diskussion geht manchmal einfach zu schnell voran. Die Zeitverzögerungen beim Herdentrieb haben schon auch ihre Vorteile 
Ja, ich kenne die Debatte zu Spezialfall versus allgemeine Theorie ziemlich gut. Der größte “Erfolg” der neoklassischen Synthetiker war zweifellos, die ganze Welt glauben zu machen, Keynes’ Analyse benötige mehr restriktive Annahmen als die (neo-)klassische (obwohl sie tatsächlich mit weniger auskommt) und gelte nur in der kurzen und bestenfalls mittleren frist (obwohl sie tatsächlich langfristig gilt). Dabei haben ein paar Old Keynesians wie Tobin, den ich sehr schätze, immerhin verstanden, dass Keynes’ Theorie NICHT, wie überall behauptet, auf Lohn- und Preisrigiditäten gebaut ist, sondern auf das Prinzip der effektiven Nachfrage. (Für Modigliani bspw ist alles Folge rigider Löhne.) Aber auch Tobin hat halt die Sache mit der Trennung zwischen kurzer und langer Frist gekauft, die Keynes widerlegt zu haben glaubte…
Zur Zeit tut sich da allerdings eine Perspektive auf, seit auch im Mainstream sich Ökonomen wieder Gedanken darüber machen, ob kurz- und mittelfristige Entwicklungen nicht auch irgendwie das Ergebnis in der langen Frist beeinflussen. Potzblitz
Hysterese nennen sie das dann, Pfadabhängigkeit hieß das mal, oder auch History vs. Equilibrium bei Joan Robinson. Bloß lässt sich das halt so schlecht modellieren, weshalb die Aussichten in der akademischen=mathematischen VWL derzeit noch ziemlich mau sind. Heute sind die Ökonometriker ja schon stolz, dass ihre Modelle kurzfristige Friktionen in den Lohn- und Preisgleichungen enthalten, und nennen sie deshalb keynesianisch 
Aber langfristig soll so ein Modell halt eine schöne, klare Gleichgewichtslösung haben. Da lässt sich Keynes mit seinem “sowohl als auch und vielleicht auch gar nicht” halt nicht reinquetschen 
A propos, das wird Dich vielleicht interessieren: Ein Kollege von mir war vor ein paar Jahren Diskutant bei der Vorstellung des makroökonometrischen Modells der OeNB. Die waren am meisten stolz darauf, dass das Ding bis zum Jahr 3000 (!) stabil läuft 
Aber wieder zum Thema: Mir ging es auch wirklich um die an das 21. Jhdt. angepassten wirtschaftspolitischen Schlussfolgerungen der Keynes’schen Analyse. Welche Voraussetzungen müsste ein internationalen Handels-, Finanzmarkt- und Währungssystem erfüllen, um im Keynes’schen Sinne für reales Wachstum und hohe Beschäftigung zu sorgen. In dem ersten verlinkten Text präsentiert Davidson dazu Vorschläge. Das Problem ist doch, dass es offensichtlich in der Politik, die das umsetzen müsste, kaum jemand zu geben scheint, der auch nur das Grundproblem wirklich durchschaut hat. Das würde für meine Begriffe in den Brief an Frau Merkel gehören
@Eclair
Ich fand übrigens auch das “Plädoyer für einen mehrdimensionalen Ansatz” gut, wollte ich dir schon längst mal sagen.
@Hammersen
“Unsere derzeitigen Probleme der Rentenfinanzierung resultieren hauptsächlich aus der (bei Einführung des Systems nicht absehbaren) Steigerung der Lebenserwartung”
Falsch, hammersen, einfach falsch.
Unsere derzeitigen Probleme bei der Finanzierung resultieren aus der füllhornartigen Gewährung von Frühverrentung ( Kohl-Blüm) und aus dem 1:1 Umtausch von DDR – Rentenansprüchen ( Kohl – Waigel ).
Mag ja sein ,daß künftig die Lebenserwartung auch Probleme macht, aber es wurde reagiert, so ist es nicht:
- Rente mit 67
- Frühverrentung weg
- Altersteilzeit weg
Es wird sicher Probleme geben, aber das Thema kann bewältigt werden , auch wenn das nicht ins Angstszenario der Versicherungswirtschaft passt.
Man muss sich anstrengen, richtig, aber das muss man immer.
Aber hier will ja jeder immer die Spassgesellschaft, oder sehnt einen einen finalen Zustand der Erlösung herbei.
Und wenn Gefahren drohen und Risiken, wird “Das Abendland geht unter!” geplärrt.
Peinlich.
Mal einen Blick nach Mumbai riskiert? Einfach so? DA gehts ab. ( Naja, gut, das ist jetzt wirklich off-topic).
Oh danke
Dazu könnte ich Dir noch einiges erzählen, aber das dann lieber bilateral 
Ein PS wollte ich noch nachschieben: Dass Obama ausgerechnet Summers als obersten Wirtschaftspolitiker in sein Kabinett berufen hat, lässt die Hoffnungen auf eine vernünftige Neuordnung der internationalen Finanz- und Währungsbeziehungen leider noch weiter schrumpfen…
@Tourist #57
wsgnx hat Recht : du liest nicht.
>>>Die Babyboomer sind im erwerbsfähigen Alter!!!<<<
Aber anstatt dich ernsthaft mit Argumenten zu beschäftigen, scheinst Du irgendwelchen kruden Umverteilungsfantasien zu folgen.
@Martin #56
Diese Produktivitätsreserven sind aber auch in demografisch besser aufgestellten Länder vorhanden und können dort gehoben werden.
Natürlich kann auch eine alternde Gesellschaft existieren. Die Ansprüche an den lebensnotwendigen Lebensstandard sind schließlich bis zu einem gewissen Niveau relativierbar.
Aber eine Gesellschaft, die alles daran setzt, Exportweltmeister zu sein, steht in scharfer Konkurrenz mit diesen jüngeren Staaten. Übrigens auch in Konkurrenz um das für Produktivitätsfortschritte notwendige Kapital.
@Eclair
Sehe ich genauso, auch Geithner ist kein wirklicher Brüller. Alles, was man Bernanke und Paulson vorwerfen kann, müßte man uno actu auch Geithner vorwerfen. Paul Krugman wäre eine coole Wahl gewesen, aber daran habe ich eigentlich eh nie so richtig geglaubt. Wenigstens hätte er ja ihn oder einen wie Stiglitz in ein Beratergremium packen können, aber vermutlich war auch das schon an einigen Stellen, denen er Reverenz erweisen mußte, nicht wohlgelitten …
Ganz ehrlich? – Ich befürchte ein globales “Weiter so, wie bisher!”, mit viel politischem Gelaber und ein paar kosmetischen Korrekturen re Regulierung, aber nach ein paar Jahren alles wieder wie gehabt …
@ weissgarnix
Ja klar, aber über Geithner habe ich zumindest gelesen, er sei reiner Technokrat und würde im Zweifel auch das Gegenteil von dem machen, was er bisher tat, wenn das denn opportun wäre. So eine Art US-Asmussen
Aber im Ernst, auf dass, was Du befürchtest, wird es wohl hinauslaufen… umso wichtiger, dass man unermüdlich weiter auf allen Kanälen darauf hinweist, wo der Hase im Pfeffer liegt. Auf dass der Paradigmenwechsel irgendwann kommt, ohne dass zuerst wieder eine ganz große Katastrophe hereinbrechen muss.
PS: Dazu leistet Kollege Lübberding, wie ich sehe, ja gerade einen Beitrag.
@ 55 und 63
also was ich will…, ihr könntet einfach fragen, dann müsst ihr nicht spekulativ rum fabulieren. Das verstopft nur die sowieso die spärliche Möglichkeit sich zu artikulieren.
Der Ausgangsgpunkt ist immer noch der Artikel. Keynes als Grundlage und Lösungsvorschlag für sozioöonomische Ungleichgewichte in denen wir stecken und der Brief an Frau Merkel.
Ich wollte nix weiter wissen, wie die begriffliche Beziehung von Alter und Produktivität in WGNs Denke passt, obwohl sein JMK kein Raum für sowas lässt. Und viele Alte und wenige Junge führen ja offensichtlich zu einem Ungleichgewicht, weswegen sich ja die Verteilungsfragen ableiten.
Wie gesagt, Alte Menschen sind ebenso schlichtweg in der Aggregatsmasse von Angebot und Nachfrage, also zielte meine Neugierde schlichtweg darauf von WGN zu erfahren, wie diese Denke zusammenpasst. Mehr ist es nicht.
Ich könnte auch anders fragen: Lieber WGN, wie könntest du dein diagnostiziertes Problem einer Überalterung mit Keynes interpretieren und evtl. lösen?
Wenn das nicht, wie denn dann wirtschaftspolitisch, da es ja ein primär ökonomisches Problem bleibt?
Ich bin nur neugierig!
Grüße
Tourist
@ Hammerson,
zur Konkurrenz der jüngeren Staaten: Eine meiner kleineren Aufgaben ist es, den aquirierten Firmen in diesen Ländern über die regulatorischen Hürden unseres Landes zu helfen, damit sie hier verkaufen können. Alle anderen Hürden, die wir uns im Land gebaut haben, die aber für eine Vermarktung nicht notwendig sind, haben diese neuen ‘Konkurrenten’ nicht. Das steigert natürlich die Produktivität.
Da kommt einem dann schon der Gedanke, dass unser Produktivitätsproblem weniger mit Demographie, und mehr mit Fehlallokation von Intelligenz und Kapital zu tun hat.
Und ‘Exportweltmeister’: Jenseits von Keynes stellt sich doch die Frage, welchen Nutzen es hat, dass wir wie die Weltmeister Autos in die USA exportieren, und die erwirtschafteten Gewinne gleich hinterher. Da können wir ja auf Export und Gewinne gleich verzichten und leben nicht schlechter. Ich denke, die schnellen Gewinne der Kapitalindustrie haben Verwerfungen in der Allokation von Resourcen verursacht, die jetzt erst mal wieder bereinigt werden müssen. Natürlich ist mir dabei klar, dass ich aus einem Banker nicht so ohne Weiteres einen Fliesenleger machen kann.
Das ist zwar etwas ins Unreine geschrieben, aber ich denke, dass eben nicht alle Probleme mit volkswirtschaftlicher Theorie beantwortbar sind. Da wedelt irgendwie der Schwanz mit dem Hund. Oder: Wer nur den Hammer als Werkzeug kennt, sieht in jedem Problem einen Nagel.
@ edicius # 24: kurtbehemot at web.de
@weissgarnix (55)
Dich interessiert also eher die Frage “wieviele Monate muß ein VW-Arbeiter malochen, um sich einen Golf zu leisten” als wie “Wieviele Arbeiter in toto können sich in einer VoWi einen Golf leisten”?
Nun, da hast Du vielleicht den falschen Bebachterstandpunkt (systemtheoretisch gemeint, einen innerhalb des System liegenden).
So sagst Du (48):
“Was ich schrieb war, dass eine vorwiegend am Weltmarkt orientierte Exportindustrie, um auf selbigem konkurrenzfähig zu bleiben, alle Spielerchen mitmachen muß, die auf diesem Weltmarkt gespielt werden.”
Dann ist eine Deiner Prämissen die Unveränderbarkeit der Verhältnisse. Aber gerade diese willst Du mit Keynesianischen Mitteln verbessern.
Du willst also vor allem die Beschäftigung erhöhen als ein oberstes Ziel. Die Effizienz ist Dir eher egal. Und Du siehst nicht dabei, dass wir mit unseren vorhandenen Produktionskapazitäten jedem einzelnen auf der Welt ein menschenwürdiges Leben ermöglichen könnten. Dieses Ziel erscheint Dir vielleicht zu anspruchsvoll, zu idealistisch oder spinnerhaft.
Mal eine Frage! Gibt es den Begriff “Interessengruppe” im Keynesianischen Modellsystem? Ich meine nicht, dass er vielleicht mal einen Satz dazu gesagt hat, den man jetzt Guru-gläubig aus der Kiste ziehen kann. Ich frage, gibt es diese Kraft “Interessengruppe” als Modellelement in seiner Theorie? Wenn nicht, kann man sein ganzes System getrost über den Haufen schmeißen. Es hat eventuell noch didaktische Relevanz, mehr nicht.
Hier in den Kommentaren wird immer wieder auf den Begriff “Interessengruppe” zurückgegriffen, meistens resignierend, als Verhinderer von Fortschritt. Man müsste es in Keynes Theorie einbauen, wollte man diese Barriere überwinden. Ich vermute aber, dass man Valideres dazu eher bei Marx als bei Keynes findet.
Will man tatsächlich etwas ändern, bräuchte es ein neues Paradigma. Und erst dann, wenn die maßgeblichen Köpfe unserer Gesellschaft ihren ideologischen und akademischen Ballast komplett über Bord geworfen haben, eröffnen sich hierfür neue Perspektiven. Die intellektellen Eisenspäne in unseren Gehirnen sollten wir kollektiv neu auszurichten. Nur so käme man aus dem Dilemma heraus. Bei Keynes sehe ich hierfür kein Potential.
Also besser nicht Keynes und Jünger mit in die Weihnachtsferien nehmen. Alternativ würde ich mal, nur so als populärwissenschaftlichen Einstieg in die Systemtheorie “Murray Gell-Mann” empfehlen: “Das Quark und der Jaguar”. Insbesondere dort das Kapitel “Simulation von Kollektiven adaptiv Handelnder” (nicht sehr umfangreich), welches auch kurz auf das berühmte empirische Gesetz der Einkommensverteilung in einer freien Marktwirtschaft – auch Pareto Potenzgesetz genannt, eingeht. Nicht dass dieses Buch die hier diskutierten Probleme vertiefend berührt, aber als Einstieg und Schulung in eine mehr systemtheoretisch fundierte Denkweise sehr geeignet. Bei Keynes würde ich nicht von einer Systemtheorie reden (eher von einer Systemchaos-(verursachenden) Theorie.
So, und nun lasse ich Euch erstmal in Ruhe bei Eurem Keynes-festen Fachsimpeln. Einen schönen Abend noch. Macht ja durchaus Spaß, hier mal ganz wilde eigene Theorien in die Kommentare zu hauen.
@BB
Keynes thematisiert meines Wissens am Rande sowas wie “Interessensgruppen”, und die fundamental-keynesianische Literatur nimmt stärkeren Bezug darauf, aber zweifelsohne nicht im selben Ausmaß wie etwa ein Mancur Olson oder die ganzen anderne “rational choice”-Typen. Ist auch insoferne nicht nötig, als er eben nicht eine “Theorie der rigiden Preise” formuliert hat, wie ihm das ab und an untergeschoben wird, sondern eine “Allgemeine Theorie”. Interessensgruppen, Gewerkschaften, Kartelle und dergleichen sind darin ein Spezialfall, aber nicht der erklärende Faktor.
Mancur Olsons “Aufstieg und Niedergang von Nationen” zB ist in meinen Augen eine akkurate Beschreibung dieses Spezialfalls, von der er zwar selbst meinte, dass sie über Keynes hinausgehende Erklärungen liefert, ich aber ziemlich von überzeugt bin, dass sie lediglich innerhalb des keynes’schen Denkgebäudes operiert (was Olson aber nicht klar war, weil er nicht von einem keynes’schen sondern einem keynesianischen Modell ausging, jedoch meinte, damit Keynes vor sich zu haben).
Aber ansonsten danke für den Buchtipp. Ich lese so ziemlich alles, schaue ich also gerne mal rein.
@ weissgarnix
“Interessensgruppen, Gewerkschaften, Kartelle und dergleichen sind darin ein Spezialfall, aber nicht der erklärende Faktor.”
Rentner und unrentable Nachfrager haste vergessen!!!! Die wichtigsten Akteure der Wirtschaft kann dein JMK NICHT erklären und will aber eine Theorie des Volkswirtschaftens darstellen! Prost! Darauf trinke ich einen später!
Aber die GT ist trotzdem richtig, so tendenziel auf jeden Fall!
Schöne neue Theorienwelt, geht besser als die Realität und wenn die nicht passt, schrauben wir ein bisschen rum und schon passt die ökonomische Realität wider in den theoretischen Götzen. Oder, wenn wir großzügig sind, vermitteln wir zwischen Theorie und Realität, aber auf gar keinen Fall darf der theoretische Ansatz falsch sein. Wo kämen wir da hin!?!
Booah!! Keynesianer, habt ihr mal daran gedacht, wenn ein theoreischer Ansatz soviel Diskrepanzen mit der Realität aufwirft, ihn endlich mal fallen zu lassen. Er erklärt nix, soll aber die Grundlage möglicher und weitreichender wirtschaftspoltischer Entscheidungen werden. Herzlichen Glückwunsch, da habt ihr ja was gemeinsam mit eurem neoklassischem Brüderle. Das tautologische Gleichgewicht kann gar nicht falsch sein, Iwooo! Egal ob optimistische oder pessimistische Gleichgewichtsbildung stattfindet. Selbst der Widerspruch den BB in 70 Dir sowas von offensichtlich vor den Latz knallt, scheint an dir völlig vorbeizurauschen und nicht eine Sekunde an deiner theoretischen Auseinandsetzung und deinen Kollegen Zweifel auszulösen:
Hier nochmal zum ausdrücklichen Nachdenken für die wie auch immer gearteten Gleichgewichtstheoretiker ein Auszug von BB 70:
“Dann ist eine Deiner Prämissen die Unveränderbarkeit der Verhältnisse. Aber gerade diese willst Du mit Keynesianischen Mitteln verbessern.
Du willst also vor allem die Beschäftigung erhöhen als ein oberstes Ziel. Die Effizienz ist Dir eher egal. ”
Ey, offensichtlicher gehts nimmer!
Ich kann dir weiterhin sagen, warum du mir keine Antwort geben kannst auf meine Fragen, weil deine Super allgemeine Theorie eben das wirtschaftliches Geschehen überhaupt nicht erklären kann. Prustet aber im Kollektiv los: “Wir sind alle Keynesianer!”. Besinnt euch mal wieder auf eure wirtschaftsWISSENSCHAFTLICHEN Wurzeln und versucht etwas über das ökonomische Geschehen da draußen etwas herauszufinden.
Ihr werdet aber bestimmt weiterbasteln, vielleicht könnt ihr mich ja wieder vom KeynesianisMUS überzeugen, ich mags bezweifeln.
BB hats mit seinen Beiträgen treffend auf den Punkt gebracht!
Schönes Wochenende ebenso und denkt nicht soviel nach, denkt neu:)
Falls dieser Blog dazu dienen sollte die Erklärungsgrenzen des JMK auszuloten hast du sie mit einigen Beiträgen an dieser Stelle so eben überschritten. Werdet nicht zum Hammer!
Tourist
PS. Du erwähntest, das Keynes sowas mit Interessegruppen am Rande eingeht und die fundamental-keynesianische Literatur etwas mehr Erklärungsversuche eingehen in Abgrezung zur NPÖ. Könntest das mir die drei Aussagen mal mit Quellen belegen?
Was sind überhaubt FUNDAMENTAL-keynesianische Literaten?
Zurück zum Anfang. Was ich mit meinem Einwurf bezweckte, war keineswegs, JMK in Nazi-Nähe zu rücken, also “antifaschistisch” political correct zu verunglimpfen. Ich wollte nur auf den interessanten Umstand hinweisen, dass er selber davon ausgeht, ein totalitärer Staat sei für seine Konzepte eine bessere Umgebung als der freie Wettbewerb. Da darf man sich doch fragen: Warum ist das so? Und die Antwort ist doch gar nicht schwierig, sogar offensichtlich: Die keynessche Theorie braucht einen Akteur, der antizyklisch handeln kann, also den letztlich wettbewerblichen Bedingungen entzogen ist, die die übrigen Akteure zu prozyklischem Verhalten veranlassen. So schlicht, so einfach.
Nur: dabei handelt es sich – zumindest in the long run – eben nicht mehr um ein auf Wettbewerb basierendes System. Durch den antizyklischen Akteur verändert das ganze System seinen Charakter, und da es sich um einen politischen Akteur handelt, wird das Wirtschaftsgeschehen politisiert. JMK denkt hier immer noch zu statisch, er versteht die systemische Rückkopplung nicht, die eine solche Spielregeländerung bewirkt und so den ganzen Charakter des Spiels verändert. DAS ist für mich der Grund, warum es nur “Bastard-Keynesianismus” gegeben hat. Weil es nämlich gar keinen anderen geben KANN.