Deutschland hat vor mehr als 63 Jahren seinen letzten Krieg beendet. Ohne Zweifel mit einem guten Ausgang. Denn die totale Niederlage war die Voraussetzung für das erfolgreichste Staatswesen in der deutschen Geschichte. Seit dem Ende dieses Kriegs erlebt Deutschland damit die längste Friedenszeit in seiner Geschichte. Es gibt heute – mit wenigen Ausnahmen wie etwa dem Altkanzler Helmut Schmidt – praktisch keinen lebenden Deutschen mehr, der aus eigener biografischer Erfahrung mit dem Thema „Krieg” konfrontiert worden ist. Im Vergleich zu anderen großen Mächten – von den USA bis China, von Frankreich bis Großbritannien – ist diese lange Friedenszeit außergewöhnlich. Ohne Zweifel, eine Gnade der Geschichte, wenn denn die Geschichte als ein handelndes Subjekt Gnadenerweise aussprechen könnte. Allerdings hat diese Abwesenheit von Krieg einen gravierenden Nachteil: Die deutsche Inkompetenz, wenn es um die Beurteilung aktueller Kriege geht.
Wer es nicht glaubt, muss sich nur die Berichterstattung über den neuen Kaukasus Krieg ansehen. Da dominiert die ideologische Brille: Je nachdem ob man denn antirussische oder antiamerikanische Gläser in seiner Fassung hat. Beide Sichtweisen sind gleich unerträglich. Impertinent in ihrem Glaubenseifer und völlig ahnungslos, was die Beurteilung elementarster Sachverhalte angeht. Kurz nach Ausbruch der Kämpfe meldete Moskau über seinen Satrapen in Südossetien mehr als 1.400 Tote. Also in weniger als einem Tag eine Opferzahl, die etwa die deutsche Wehrmacht an einem gewöhnlichen Kampftag an der gesamten Ostfront von Leningrad bis zum Schwarzen Meer hinnehmen musste. Nur standen sich damals Millionenheere mit einer bis heute einzigartigen Feuerkraft gegenüber. Von den Verletzten, die nach aller Erfahrung die Zahl der Toten weit übersteigt, gar nicht zu reden. Und das bei 75.000 Einwohnern in Südossetien. Es ist also eine glatte Lüge des Kreml, die in völliger Ahnungslosigkeit von allen Medien unkritisch verbreitet wird. Gleichzeitig konnte man heute morgen etwa in der Frankfurter Rundschau über die russischen Luftangriffe auf Ziele in Georgien lesen, sie könnten vielleicht hunderte Zivilisten getötet haben. Nur zum Vergleich: Der britische 1000 Bomber Angriff auf Köln im Mai 1942 tötete fast 500 Zivilisten. Und die Bombenlast eines damaligen Lancaster Bombers der RAF unterschied sich nur geringfügig von der eines der heute über Georgien eingesetzten russischen Jagdbomber vom Typ Suchoi 24. Nur dass die RAF systematisch die Zivilbevölkerung angegriffen hat, während die paar Dutzend Suchois in erster Linie die Infrastruktur angreifen. Alles andere macht auch keinen militärischen Sinn.
„Hunderte von Toten”. Das entspringt nur der Phantasie des Autors. Gleiches gilt auch für jene Experten, die von 1000 israelischen Militärberatern in Georgien schwadronieren. Das wäre ein Bataillon. Bei einer Armee mit der regulären Stärke von 40.000 Mann könnten sich 1000 Militärberater sinnvollerweise nur noch gegenseitig beraten …
Für den Kriegstheoretiker Carl von Clausewitz war Ungewißheit, sprich Informationsmangel oder gar Fehlinformation, einer der grundlegenden Funktionsbedingungen in einer Schlacht. Der Feldherr operiert im Nebel, damit wird jeder Schlachtplan sehr schnell zur Makulatur. Der erfolgreiche Feldherr vermag sich auf neue Konstellationen einzustellen, hängt also nicht sklavisch an seinen ursprünglichen Plänen.
In Georgien gibt es auch Nebel. In Deutschland eine Dunstglocke aus Desinformation und Inkompetenz. Dafür haben wir seit 63 Jahren Frieden. Da wird allerdings selbst diese Dunstglocke erträglich.
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Zu emotional, der Artikel:
der informierte Gutmensch beschimpft die desinformierten Blöden von der Trübine.
Hier noch der Nachtrag bezüglich der israelischen Hilfe:
http://www.debka.com/article.php?aid=1358
und außerdem
http://alles-schallundrauch.blogspot.com
sehr guter Kommentar, den man eigentlich so ähnlich auch von den hochbezahlten Mainstream-Kommenatoren hätte erwarten können. Aber heutzutage wird wohl nur das, was über den Ticker läuft, mit heißer Nadel etwas aufbereitet und dann zum Druck geschickt.
Nur die 1000 “Berater” aus Israel und nochmal die gleiche Zahl aus den USA, die (ohne Quellenangabe) durch bestimmte Blogs geistern, könnten natürlich schon der Realität entsprechen. In der heutigen Zeit, wo Begriffe systematisch für die eigene Zwecke korrumpiert werden, weiß man schließlich, daß “Berater” nicht notwendigerweise beraten – man muß sich da ja nur seinen Bankberater anschauen.
Im Kaukasus geht es natürlich um Öl (und letztlich um Macht, Einflußsphäre) der beiden Großmächten. Dabei sind humantäre Aspekte außer zur Propaganda zweitrangig und es wird von beiden Seiten mit dreckigen Methoden gearbeitet, über die eine (sehr dünnwandige, aber undurchsichtige) Decke der Moral gelegt wird. Was also genau abläuft, weiß man nicht, aber man kann sicher sein, daß es nie so ist, wie es scheint.
Nur – was ich sehr beachtenswert finde – ist, wie glimpflich Rußland davonkommt. Schließlich handelt es sich der Form nach um nichts anderes als um einen Angriffskrieg auf einen souveränen (Zwerg-)Staat innerhalb dessen international anerkannten Grenzen. Das in den Medien kritiklos übernommene Argument Rußlands, eigene Staatsbürger zu beschützen, ist mehr als lachhaft. Entweder sind diese nämlich Staatsbürger des Staates Georgien (denen Rußland einen russischen Paß gegeben hat) oder aber es sind Russen, die sich dann aber offenbar illegal in Georgien aufhalten. Zudem ist es erstaunlich, daß sich ausgerechnet die Macht zur Rettung der ossetischen Minderheit berufen fühlt, die erst vor kurzem in ganz ähnlicher Situation Tschetschenien platt gewalzt hat.
Ich habe heute extra Bild-Online studiert, wo erstaunlich wenig prominent über diesen Krieg geschrieben wird (irgentwelche Promi-Affären sind wesentlich wichtiger) und ohne jegliche Empörung. Erstaunlich! Noch erstaunlicher ist aber die vergleichsweise geringe Beachtung überhaupt – immerhin geraten hier zwei Großmächte aneinander (beide haben Stützpunkte vor Ort) – potentiell sogar in einer “heißen” Auseinandersetzung.
Möglicherweise gibt es Absprachen zwischen den Großen. Das würde zumindest dahingehend beruhigen, daß der Kaukasus dann nicht zum Balkan des 21 Jahrhunderts wird.
finde nicht, dass er zu emotional ist – spricht zumindest das aus, was ich denke. Kleiner Hinweis: Hinter “75.000″ muss das “Toten” weg – sonst wärs schlimm.
Grüße
Terekest
PS: mit “Kommentar” meine ich natürlich den Artikel, nicht den Kommentar Nr 1.
Auf Russia Today bezog sich die 2000 Tote auf Zivilisten, die man innerhalb dieser Zeit tot auffand. Laut dem Sender sind auch “nur” rund 20-100 russische “peacekeepers” gestorben. Also mal locker bleiben und sportlich sehen…ob ORF, ZDF oder Russia Today – alle verbiegen die Wahrheit.
ups link zum Stream vergessen, so hier:
http://www.russiatoday.com/en
Gibts auch ganz normal über Astra Digital, falls es Jemand noch nicht kennt.
Nachtrag:
Auf dieser Seite wird von Israels Hilfe für Georgien berichtet:
debka.com/article.php?aid=1358
und auf
alles-schallundrauch.blogspot.com
über einen amerikanischen Augenzeugen.
Sogar ein FT reporter spricht davon das sein ganzes Hotel in Tiflis mit Amerikanischen Militärs voll gewesen sein soll und dem kann man bestimmt keine tendenziöse Bericht erstattung unterstellen.
Oder wird die FT jetzt von Russischen Spionen unterwandert.
terekest
Stimmt. Das habe ich eben geändert.
Gruss
Frank Lübberding
Und nun?
Das diverse Medien aktuelle Ereignisse aus unterschiedlicher Blickrichtung darstellen, ist ja nichts Neues.
Eben wie es gerade opportun und für die Ziele derjenigen, die die Medien kontrollieren / beeinflussen, sinnvoll erscheint.
Warum sollte es diesmal anders sein?
sh
In dem Artikel ging es weder um die geopolitische, noch die strategische Dimension des Konflikts. Hier geht es nur darum, die Plausibilität der Kriegsberichterstattung zu beurteilen – und warum sie in Deutschland eigentlich so schlecht ist. Russland kommt deshalb relativ gut weg, weil es praktisch die Argumentation der NATO während des Kosovo Krieges 1999 benutzt … . Damit steht die rechtliche Argumentation des Westens auf wackligen Beinen. Man kann halt schlecht den Sezessionismus im Kosovo unterstützen – und in Georgien zugunsten der territorialen Integrität des Landes verurteilen.
Blue snake
Der russische Präsident Mewedjew spricht sogar von “Völkermord”. Nun hat sich die deutsch-amerikanische Politikwissenschaftlerin Hannah Arendt schon während des Vietnamkriegs darüber mokiert, dass jedes Massaker von den damaligen Studenten Völkermord genannt wurde. Aber in diesem Fall hat wohl noch nicht einmal ein Massaker stattgefunden. Bei 2000 Toten hätte es die Qualität von Sabra und Schatila 1982 im Libanon. Damals war unter Duldung der israelischen Truppen von der christlichen Phalange-Miliz in Beirut ein Massaker an Palästinensern verübt worden. Militärische Gegenwehr hatte es nicht gegeben. Ganz im Gegensatz zu Südossetien, der eine Art versuchter Blitzkrieg mit Ansage an die Südosseten gewesen ist. Wenn es diese Massaker gegeben hätte, würde es nach der Wiedereroberung weiter Teile Südossetiens schon lange entsprechende Bilder geben. Diese Zahlen sind schlicht gelogen.
Zuletzt noch zur Unterstützung Georgiens durch die USA. Das ist völlig unbestritten. Nur sind 1000 Militärberater aus Israel oder vom Mars unter militärischen Gesichtspunkten eine völlige Narretei … . Sie helfen nicht wirklich in dieser Auseinandersetzung mit den Russen. Denn der georgische Präsident Saakaschwili hat ein Problem. Er wird sicherlich in die Ahnengalerie der “Dümmsten Feldherren der Weltgeschichte” einen herausragenden Platz einnehmen. Da helfen auch 1000 Militärberater nichts … .
Hier das Originalzitat von debka.com/article.php?aid=1358:
Last year, the Georgian president commissioned from private Israeli security firms several hundred military advisers, estimated at up to 1,000, to train the Georgian armed forces in commando, air, sea, armored and artillery combat tactics. They also offer instruction on military intelligence and security for the central regime. Tbilisi also purchased weapons, intelligence and electronic warfare systems from Israel.
These advisers were undoubtedly deeply involved in the Georgian army’s preparations to conquer the South Ossetian capital Friday.
In recent weeks, Moscow has repeatedly demanded that Jerusalem halt its military assistance to Georgia, finally threatening a crisis in bilateral relations. Israel responded by saying that the only assistance rendered Tbilisi was “defensive.”
Das gibt durchaus Sinn – da braucht man kein Militärstratege sein. Außerdem können viele israelische Neubürger Russisch.
Was die leichtgläubige Übernahme von Zahlen und Fakten durch die Journaille betrifft, so ist das meines Erachtens nichts wirklich Neues in dem Sinne, als man es ja selbst schon in trivialen Wirtschaftsfragen seit langem beobachten kann. Bedauerlich, dass Fragen von Krieg und Frieden nicht zu etwas mehr Reflexion Anlaß geben, aber gut, auf der anderen Seite: die Propaganda ist natürlich auch auf dem letzten Stand der Technik, und das zeigt eben Wirkung.
Mir ist in den letzten Tagen vor allem aufgefallen, wie naiv und einfältig sich die interessierte Allgemeinheit in diversen Foren, Blogs und Leserkommentaren zeigt. Von der üblichen, diffusen Antiamerika-Haltung in einigen Leserkommentaren etwa der “Welt” bis hin zum dummdreisten “Putin statt Merkel for Bundeskanzler”-Poll im “Gelben Forum” war alles da. Dass dabei die Russen keineswegs als “Friedenstauben” unterwegs waren und Putin & Co. im exakt selben Spiel wie Amerikaner, Iraner, Türken und diverse andere engagiert sind, nur eben mit ihren eigenen, spezifischen Interessen, scheinen die meisten dabei nur allzuleicht auszublenden.
In einem Punkt hat Lübberding aber umsomehr recht: der Westen und die NATO haben seit Serbien/Kosovo den “Moral Highground” verloren, und man kann den Russen jetzt schlecht zum Vorwurf machen, was man seinerzeit zum eigenen Leitmotiv erhoben hat. Das, in Verbindung mit der allgemeinen Abneigung gegenüber Bush und die Neocons, macht es so wohl für viele so verlockend und vor allem einfach, jetzt auf Seiten der Russen zu argumentieren.
@Verweigerer
“Es war Wahlkampf. Es war ein Produkt desperater Spin-Doctors der US-Republikaner…. Um den Vorsprung Obamas zu egalisieren, musste das „Sicherheitsthema“ gespielt werden. ”
=>Nope, ich bin irritiert…wo ist Dein Instinkt für das Böse?
Es kann doch nur einen Darth Vader auf dieser Erde geben…na…und Du kennst Ihn wie kein anderer…na…Yep….ben Heliben….Sohn des Imperators Alan Greenspan….
Ben hat wieder in die Trickkiste gegriffen…und alle Welt ist abgelenkt von der Subprime-Doom-Mega-Boom-Krise.
Wahrscheinlich werkelt er gerade an ner Währungsreform…und keiner merkt etwas…weil alle auf Putin schauen…diabolisch, dieser Ben….;-)
“Everything is proceeding as I have foreseen..”
Emperor (the return of the jedi)
Man kann sich nur von der ‘Journaille’ unterscheiden, wenn man besser ist. Wenn man keine besseren Zahlen hat, muß man ohne Zahlen argumentieren. Es nützt nichts, von ’schwadronieren’ und ‘Narretei’ zu reden ohne konkreter zu werden. Blogger lesen sich und informieren sich meist überdurchschnittlich – und es wäre angebracht, bessere Argumente zu bringen als diese. Immerhin besteht ja die Möglichkeit, dass man sich irrt – ausnahmsweise…
@weissgarnix
“Bedauerlich, dass Fragen von Krieg und Frieden nicht zu etwas mehr Reflexion Anlaß geben, …”
=>Yep, aber Krieg ist immer ultima ratio…und wie Lübberding schon richtig sagte, sind wir hier alle sehr sehr weit von diesem Thema entfernt…Gnade der späten Geburt. (Ich bin ja schon Freak, weil ich ich noch (gerne) marschiert bin
)
Die USA und Russland sind beides militärische Länder, d.h. die haben nicht nur die größten Streitkräfte (neben China) sondern auch eine gewisse Kultur diese eher schnell einzusetzen. In den USA machtbar weil seit Vietnam keine Wehrpflicht mehr, in Russland machtbar, weil dort Wehrdienst eigentlich schon wie “im Krieg” ist. Daher muss man immer annehmen, dass die sich ganz gerne hauen.
Andererseits ist jedem Parvenü mit streetfighting years bekannt, dass jede gewaltätige Auseinandersetzung ein hohes Risko darstellt, d.h. es ist im besten Fall 51:49 …und d.h. spätestens bei der dritten oder vierten Prügelei geht man down. Deshalb wird jeder mit Erfahrung eine solche Auseinandersetzung vermeiden.
Daher läuft es meist darauf hinaus, dass ein Idiot den Konflikt angefangen hat. …denn das Risiko ist für Russen und Amis enorm….und was gibt es zu gewinnen? Die Amis verlieren Georgien und ne Pipeline…die Russen gewinnen ein Gebiet, welches sie militärisch auf ewig kontrollieren müssen in einem absoluten Konfliktbereich….da ist Afghanistan nen Spaziergang gegen….nun gut, Größenwahn ist immer ne Option…
Wenn es die Amis waren, dann tippe ich, die wollten mal die Lage testen, also ob Putin noch master ist….
“Sun-tzu: If your enemy is superior, evade him. If angry, irritate him. If equally matched, fight, and if not split and reevaluate.”
Bud Fox (wallstreet)
Was ich merkwürdig finde ist, dass alle davon ausgehen, dass Georgien schon quasi besiegt ist. Aber nehmen wir mal an, dass es wirklich Berater vor Ort gegeben hat. Ist man dann der Meinung, die hätten die ganze Zeit nur Däumchen gedreht? Ich glaube nicht, Tim.
Die Georgier haben strategisch in Südossetien nichts zu bestellen. Aber in Georgien, da wirds interessanter. Zum einen ist es bergig, zum anderen ist es deren Heimat. Ein paar Überraschungen werden die für die Russen bestimmt bereithalten. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Russen in eine Art Falle laufen könnten. Schnell rein sind sie. Aber ob Sie aus der Sache auch so schnell wieder raus kommen werden, das wird sich noch rausstellen. 10 Jahre Aufrüstung durch den Westen könnte für die Russen zu einem schlimmeren Albtraum führen, als es Tschetschenien jemals gewesen ist. Aber vielleicht sind die Russen auch intelligent genug, so eine Schwachsinnaktion nicht durchzuführen. Die Amis werden sich Ihre strategischen Positionen jedenfalls bestimmt nicht so leicht durch die Finger gleiten lassen. So blöd schätze ich sie nicht ein. Das war eher gewollt.
Wie Augenzeugen berichten, sind die georgischen Truppen in SS Manier gegen die Zivilbevölkerung vorgegangen. So wird berichtet, daß Bewohner in ein Gebäude getrieben wurden, welches dann angezündet wurde. Da können schnell ein paar hundert Opfer zusammenkommen.
Übrigens sind die Osseten bei den Georgiern absolut verhasst, was solche Massaker erklären würde.
Auch ist es relativ uninteressant, sich darüber Gedanken zu machen, ob die publizierten Opferzahlen stimmen können.
Interessant ist erst eimal die Tatsache, dass Georgien zuerst mit dem Morden begonnen hat und nicht etwas Russland. Letzteres scheinen sich manche scheinbar “wünschen”.
Weshalb Sakaschwili das Abenteuer angezettelt hat, liegt völlig im Dunkeln. DAS wäre eigentlich das Thema und nicht das Lamentieren über angeblich unglaubwürde Opferzahlen.
Gruß
Zu den Opferzahlen kann man nichts sagen, unwahrscheinlich ist nicht unmöglich.
Ich kenne den Auspruch von dem Typen ,der gesagt hat, das heute ein einziger Bomber die Wirkung von 100 oder sogar 1000 WW2-Bombern entfaltet, wie ging der noch ganz genau?
Aber ich halte solche Meldungen für blanke Propaganda.
1000 Leute, die als Militärberater klassifiziert sind, was auch immer deren Aufgabe nun wirklich ist, scheinen mir nicht sehr viel zu sein, das sind doch nur 3 größere Flugzeuge voll…
Georgien hat mit Pauken und Trompeten verloren und die Russen werden bestimmt kein zweites Afghanistan erleben.
Ich wüßte nicht, jetzt wo die Taliban Feind der Amis sind und wo Georgien ein weitgehend christliches Land ist, woher die Idioten kommen sollten, die sich für irgendeine ominöse Sache aufopfern sollten.
Russland bestimmt ganz allein, was mit Georgien passiert.
Ich würde es genau so machen…
@Lübberding
“Sie bekommen wegen der Torheit der Georgier die Möglichkeit zur Machtprojektion, so nennen das die Theoretiker der internationalen Beziehungen. Das heißt, sie werden in Zukunft selbst ohne direkte Anwendung militärischer Gewalt die Dominanz über ihren nach 1991 verlorenen Hinterhof in Asien zurückgewinnen.”
=>Yep, deshalb muss Putin jetzt weiter marschieren, d.h. den Georgiern eine absolute Niederlage zuführen, damit alle anderen Problemländer nicht auf die Idee kommen, man könnte ohne große Konsequenzen Russland attakieren. Das ist nämlich die größte Gefahr, dass Russland schwach wirken könnte.
“Aber die Zukunft der Ukraine steht nun noch mehr in den Sternen als sie es ohnehin schon war.”
=>Yep, aber auch Russland ist dort nicht an einen militärischen Konflikt interessiert… zu viele Hunde sind des Bären tot …oder so ähnlich
“Winning and losing is not our concern – living and dying… is.”
Spaander (a bridge too far)
@f.lübberding
Plausibilitätsprüfungen stimmen oder stimmen nicht mehr oder weniger als die Annahme. Sie werden bestimmt durch eine viel zu große Anzahl an Möglichkeiten.
Plausibilitätsprüfungen gibt es immer dann, wenn man Meinung durchsetzen will oder muß – letzte Argumente.
Das haben wir meiner Überzeugung nach hier nicht nötig- wenn ein Apostel gegen den anderen Apostel anwettert, bleibt als erstes die Erkenntnis auf der Strecke.
Ich behaupte nicht, daß die Zahlen stimmen – zu behaupten, sie wären per se falsch, halte ich aber für ein Denkfehler.
Die Geschichte lehrt, daß die Dummheit unendlich ist und die Möglichkeiten zur Dummheit unbegrenzt sind.
Nur darauf darf man sich verlassen.
Ich schlage deshalb vor: wir beobachten und werden erfahren,
was sein wird – vorurteilsfrei.
@Thorqemada
“… und die Russen werden bestimmt kein zweites Afghanistan erleben. Ich wüßte nicht, jetzt wo die Taliban Feind der Amis sind und wo Georgien ein weitgehend christliches Land ist, woher die Idioten kommen sollten…”
=>Nope, die sind jetzt direkt nebenan…süd-östlich von Georgien. Und im Südwesten ist die Türkei. … und der Iran ist auch immer unberechenbar…und im Busch lauert der Ami….und innerhalb der Bevölkerung sind noch einige Rechnungen zu begleichen… tolle Gegend…
Und wann hat die Besetzung eines Landes das letzte Mal irgendwo funktioniert?
“If I’m walking into a shit storm I wanna know which way the wind’s blowing. ”
Nathan (spy game)
@ lübberding : sollte Ihnen doch wohl schon zu ohren gekommen sein, dass das erste, was im krieg fällt, die wahrheit ist
jede seite versucht mittels medienpropaganda seine “wahrheit” zu unterstreichen..und da sind die amis nunmal wahre meister im geschichtsverdrehen ….zu den 1000 militätberatern nur soviel : ob es nur hundert berater sind und 900 “blackwater-angestellte” die für ein bisschen radau & provokation sorgen, möchte ich mal dahingestellt lassen…es geht hier nur um geopolitik und die umzingelung russlands, bzw. die absicherung der öl-und erdgas-versorgung und es so dem “russen” zu verübeln, sich seine wurst vom brote klauen zu lassen, ist mehr als naiv 
man stele sich vor, russland hätte vor 30 jahren versucht, in mexiko “militärberater” und deren erdölvorräte komplett richtung russland verschiffen lassen…das hätten die amerikaner, grosszügig wie nunmal sind, sicher mit dankesschreiben beantwortet 
ähnlichkeiten mit der cuba-krise sind wohl rein zufällig…
Laut Stratfor scheint das Ganze doch eher nach “Bestandsaufnahme” auszusehen:
“Mit seiner Operation in Südossetien hat Russland drei Dinge bewiesen.
1. Seine Armee kann erfolgreiche Operationen ausführen, woran ausländische Beobachter gezweifelt haben.
2. Die Russen können die von den US-Militärinstrukteuren getrimmten Kräfte besiegen.
3. Russland hat bewiesen, dass sich die USA und die Nato nicht in der Situation befinden, die für sie ein militärisches Eingreifen in diesen Konflikt ermöglichen könnte.”
Das scheint mir nicht zuweit hergeholt.
Siehe auch
http://www.stratfor.com/analysis/intelligence_guidance und http://de.rian.ru/safety/20080811/115943761.html
Wer die Verhälnisse vor Ort kennt, sieht sich ohnehin außer Stande zur Zeit irgendwelche statistische Ermittlungen zu führen.
Folge: Alle Meldungen die Gewinne/Verluste postulieren sind bis auf Weiteres als Propaganda abzutun. Da nehmen sich die Seiten nichts!
Aber, und das ist auch hier die Frage: Wem nützt es?
0,-
Um mal ganz leicht am Thema vorbeizufragen: Hat eigentlich jemand eine plausible Erklärung, warum im Angesicht einer kriegerischen Auseinandersetzung der beiden Großen – wenn auch nur ganz unwahrscheinlicherdings – die Edelmetalle abschmieren und der Dollar steigt? Und Öl wird zwischenzeitig billiger, obwohl angeblich eine Öl-Pipeline in Georgien beschossen wurde. Es gab mal eine Zeit, da waren die Preisbewegungen nachvollziehbarer…
Friktionen, Verwirrungen, Stochern im Nebel
Langfristig gilt: die USA wollen ans Öl des Iran und der ehemals süd-sowjetischen Republiken.
Man kann nur mutmaßen, welche Bedeutung ein Zug wie der Konfliktausbruch Georgien-Rußland hat, oder ob es gar eine nicht geplante Friktion darstellt.
Möglich wäre: 1) USA haben Rußlands Machterweiterung als Konzession zugestimmt und dafür Rußlands Unterstützung gegen den Iran erkauft (schließlich ist gerade eine erhebliche Blockadeflotte in den persischen Golf unterwegs) Den Freund Georgien hat man dabei als Bauernopfer verwendet.
2) USA haben sich bereits heimlich mit Iran geeinigt auf irgendeinen Kompromiß, und benutzen Georgien, um Rußland in Aufrüstung und Isolation zu treiben. 2.Auflage Kalter Krieg sozusagen, mit dem Ziel der Zerstückelung auch Rußlands (so wie zuvor Deutschlands) und der Kontrolle sämtlicher Rohstoffe dort.
Hierzu führt in http://www.berlin911.com/text.html Herr Eggert diskussionswürdig aus:
“Es gibt einen roten Faden – ganz konkret was das politische Schicksal bestimmter Führer anbelangt. Nehmen wir wie vorgeschlagen Hitler. In den 20er Jahren hatten die späteren Siegermächte und mit ihnen ein ganzer Sack voll Eliten Interesse am Aufstieg einer Person, die das nationalsozialistische Programm ausfüllte. Sie müssen sich in die damalige Zeit zurückversetzen: Im Kreml war Lenin zur Macht gekommen. Sein Verstaatlichungsregime stellte für die Kapitalisten dieser Welt das Schreckgespenst schlechthin dar. Führende Unternehmen wie der Mineralölkonzern Shell hatten in Russland Unsummen investiert, die nun mit einem Schlag verloren waren. Wie der amerikanische Automobilkönig Ford gab auch der Chef der Shell große Summen an Hitler, in der Hoffnung, dass dieser an die Macht kommen und die Sowjets in einem Krieg niederringen würde. Auf die gleiche Karte setzten einflussreiche Teile der britischen Konservativen, denen die Wirksamkeit von Lenins antikolonialistischer Kampagne ein Dorn im Auge war. Indien, Ägypten, Irland, das halbe Empire befand sich in Aufruhr, weil die Roten die Schätze des Zaren zur Finanzierung der Weltrevolution einsetzten. So fand, wie gesagt, Hitler auch Unterstützung von englischer Seite. Und schließlich gab es noch die Karte, die “stechen” sollte. Den unausgesprochenen Common Sense zwischen Roosevelt und Stalin, dass ein im Herzen Europas entzündeter Krieg letzten Endes nur jenen Mächten helfen würde, die über das größte Hinterland verfügten: Amerika und Russland. Wenn sie zusammenhielten, das war klar, würden sie einen neuen Weltkrieg gewinnen und sich in der Mitte eines abgekämpften und ruinierten Europa die Hände reichen. Genau das passierte auch. Die Mittel, mit denen Roosevelt das zusammenbrechende Sowjetregime nach 1941 am Leben erhielt sind atemberaubend. Aber sie haben sich verzinst, denn die USA haben ihre Stützpunkte in alle Welt getragen und England als Weltmacht abgelöst. Das ist der Grund, warum Hitler so grundlegend wichtig für dieses Spiel war. Sein Autarkieprogramm, welches auf die Eroberung der Sowjet-Ukraine setzte, garantierte den Krieg, während die politische Physiognomie des Nationalsozialismus dessen Drahtziehern ein entwickeltes Feindbild bot, eine sich ständig neu aufbauende Argumentationsplattform zum Krieg führen “müssen”. Und so lange Hitler lebte, blieb der Krieg in Gang. Nach Pearl Harbor brachte jeder neue Tag in Hitlers Amtszeit die Amerikaner und Russen einen Kilometer weiter in das Herz Europas.
…
Amerika verfolgt in seiner imperialen Strategie heute gegenüber dem Iran die gleiche Politik wie damals gegenüber Deutschland. Wie soll das Weiße Haus einen Krieg gegen einen saturierten, sich dem Westen zuwendenden Staat begründen? So was geht nicht, und das war die Situation in Deutschland in den 20er Jahren, so wie es auf die iranische Entwicklung vor der Präsidentschaft Ahmadinedschad zutraf. Von dessen Aufstieg versprachen sich die US-Geopolitiker das, was ihnen schon das Emporkommen des “Führers” frei Haus geliefert hatte: Ein funktionelles Feindbild. Aufrüstung … Antisemitismus … Antimodernismus … Eroberungsgelüste. Ob stimmig oder nicht, die Parolen muten vertraut an. Auch manches Ziel: Shell finanzierte die NSDAP, weil man durch Hitler an die Ölquellen Russlands kommen wollte. Und heute? Nach dem “World Factbook” der CIA besitzt Iran mit 133 Gigabarrels weltweit die zweitgrößten Reserven an konventionellem Rohöl. Es gibt genügend Strategiepapiere der Neokonservativen, die zeigen, dass man es genau auf diese Ressource abgesehen hat. George W. Bush ist selbst im Ölgeschäft, so wie ein Gutteil seiner Administration über Öllobbyverbände erst in die Politik gefunden hat; sie alle können den Wert dieser bereits seit Jahren mit amerikanischen Fahnen abgesteckten Claims sehr gut ermessen. “
@Dayzz
The Empire strikes back. Sprich: konzertierte Aktion des PPP zur Drückung von Öl und Gold. Schließlich muß man nebenbei auch noch eine Wirtschaftsdepression bewältigen…
Man munkelt z.B., daß die “inoffizielle” Ankündigung der Schweiz, 1000 Tonnen Gold und damit alles, was sie noch haben, verkaufen zu wollen, durch US-Erpressung zustandekommt: weil man sonst die UBS versenkt.
A pro pos. Deutschland hat ja 3000 Tonnen Gold “sicher verwahrt” beim Freund USA. ‘Wir sind also abgesichert
Und nun träumt schön weiter, Jungs.
Hier wird behauptet, dass Militärberater aus Israel in Georgien tätig sind.
FALLS das tatsächlich zutrifft, hätte ich eine Idee:
Möglicherweise haben die israelischen Militärberater ihr eigenes Desaster im letzten Libanonkrieg dermaßen verinnerlicht, daß man jetzt die armen Georgier Hisbollah spielen lässt ? Dann müsste Russland ja verlieren —–
Diese Aussage zeigt, dass das Wissen über die Art der russischen Kriegsführung gering bis inexistent ist. Die Russen führen heute noch Krieg in Art des Kalten Krieges, von gezielten Angriffen von ein paar Dutzend Kampfflugzeugen kann keine Rede sein, es handelt sich um massive ausgelegte Aktionen am Boden. Deutsche sollten diese Art der Kriegsführung eigentlich kennen, immerhin war Deutschland mehrere Jahrzehnte davon bedroht und hat sich dagegen gerüstet … so schnell vergisst man offensichtlich in Deutschland!
@ f.luebberding
“Allerdings hat diese Abwesenheit von Krieg einen gravierenden Nachteil: Die deutsche Inkompetenz, wenn es um die Beurteilung aktueller Kriege geht.”
Also nach dieser Logik sollten Augenzeugen von Verkehrsunfällen nur aussagen dürfen wenn sie einen Führerschein besitzen.
Die Nachricht von 1400 größtenteils zivilen Opfern kam auch über die BBC und amerikanische Medien, die sollten sich mit sowas ja auskennen.
Die Frage nach dem militärischen Sinn ist mehr als berechtigt:
wäre das Ziel der georgischen Führung die Wiederherstellung der
politischen Kontrolle über die ossetische Provinz gewesen,
hätte sie wohl versucht die öffentlichen Einrichtungen und Kommunikationszentren mit Spezialeinheiten zu besetzen,
das bombardieren von zivilen Einrichtungen, Hospitälern und der Universität ist dazu wohl weniger geeignet, vielleicht aber ein
Anhaltspunkt was die hohe Zahl der Toten betrifft.
Der Eindruck läßt sich schwer vermeiden, daß es sich hier um eine gezielte Provokation handelte, und der Versuch die Region zu destabilisieren.
Dazu paßt auch das Auftreten des Herrn Saakashvili vor einer EU-Flagge, die Beschwörung der amerikanischen Schutzmacht und nicht zuletzt das “olympische” Timing.
Russland kämpft hier gegen eine von Nato und US ausgebildete und ausgerüstete Armee, und jetzt werden die 2000 im Irak stationierten Kampftruppen mit US Flugzeugen zurückbeordert.
Vielleicht bekommt Mr. Dumbya doch noch seinen 3. Weltkrieg, viel Zeit bleibt ihm nicht mehr…
Thorquemeda
Wie ist die Wirkung einer Bombe, die in Ihr Haus fällt? Es ist immer die Gleiche – egal ob sie aus einem Doppeldecker aus dem 1. Weltkrieg fällt oder aus einem 1 Mrd. Dollar teuren B1 Bomber. Es geht um die Wirkung. Natürlich ist der Kampfwert heutiger Jagdbomber viel höher als die einer Lancaster von General Harris … . Aber es geht um die Wirkung – nicht um den Kampfwert.
Martin
Plausibilitätsprüfungen beschreiben eine Methodik – es geht um Argumente und nicht um die Durchsetzung von Meinungen. Ich lasse mich durch Fakten widerlegen. Kein Problem. Nur habe ich bei diesen Quellen den Eindruck, dass hier vor allem Projektionen eine Rolle spielen. Israel hat noch nie ein so gutes Verhältnis zu Rußland gehabt wie heute. Welches Interesse soll Israel daran haben, diese Beziehungen zu gefährden? Wegen Georgien … und Pipelines, die für Israels strategische Lage völlig irrelevant sind? Kaum vorstellbar. Außerdem sind 1.000 Militärberater sinnnlos … wenn sie denn beraten sollen und nicht kämpfen.
J.Kramer
In SS Manier die Zivilbevölkerung massakriert? Gibt es dafür Quellen? Wenn es so wäre, wäre Georgien erledigt. Putin würde sicherlich keine Gelegenheit auslassen, diese Massaker propagandistisch zu nutzen. Man wird sehen … .
Goodnight
Was soll Putin in Tiflis? Er braucht nicht in Tiflis einzumarschieren. Das wäre völlig absurd. Es reicht die Impotenz des Rivalen vorzuführen … also des Westens. In der Ukraine etwa gibt es eine Spaltung zwischen Slawophilen und Westlern. Dieser Streit ist uralt – und die Slawophilen werden in Zukunft in der Ukraine die besseren Karten haben. Man muss nur etwa folgendes Interview lesen. Da ruft jemand laut in den dunklen Wald …
http://www.welt.de/politik/arti2313438/Russlands_Vorgehen_aehnelt_dem_von_Hitler.html
@Don Frey
Nö. Bisher ist das eine begrenzte Operation, bei der Schrott, der wohl in näherer Zukunft nicht gebraucht, zerbombt wird.
Wenn die Russen tatsächlich Besatzungsabsichten gehegt hätten, wären sie über Abchasien und von See her losgesürmt. Sie hätten ihre Luftlanderegimenter in Tiflis angelandet. Afghanistan ließe grüßen. Mit Panzerkolonnen durch steile Gebirgstäler zu rollen ist normalerweise etwas selbstmörderisch. Sogar die Pisten der größeren Flugplätze wurden heil gelassen. So können die Amis die georgische Irak-Brigade zurück- und die Berater und Söldner rausschaffen. Drei Tage hätten mühelos ausgereicht, alles, was nicht übermäßig gebirgig ist zu besetzen und eine Marionettenregierung nach amerikanischem Beispiel einzurichten.
Von daher ist es überhaupt nicht die typisch russische Taktik.
@Herr Lübberdings
Der von Ihnen verlinkte Brzezinsky sagt im Wesentlichen geanu das als “Propaganda”, was ich als Möglichkeit 2 genannt habe: Rußland soll ins Unrecht gesetzt werden und mittelfristig unter Druck gesetzt, destabilisiert werden. Ein gefährliches Spiel.
Zitat Brzenzinsky:
“Nicht nur der Westen, sondern die gesamte Staatengemeinschaft muss sich klar machen, dass ein solches Verhalten nur zu Ausgrenzung und wirtschaftlichen und finanziellen Sanktionen führen kann. Wenn Russland diesen Kurs weiterfährt, muss es letztendlich innerhalb der Staatengemeinschaft isoliert werden – eine langfristige Gefahr für das Wohl des Landes.
… Es muss ein gemeinsames Vorgehen auf allen Ebenen – bei den Vereinten Nationen, im Atlantikrat, in der EU oder der Nato, mit Einbeziehung der Japaner, Chinesen und anderen – geben, um Russland …
Wenn ein Russland, das seine Macht und Leistungsstärke falsch einschätzt, weiterhin einen nationalistischen und imperialistischen Kurs fährt, werden letztendlich alle darunter leiden.
… Russland ist nicht dazu in der Lage einen neuen Kalten Krieg durchzustehen.
Wenn man sich anschaut was jetzt passiert ist, sollte die Nato nun doch ihren Aktionsplan auf Georgien ausweiten”
@f.lübberding
Brzezinski bröckelt gerade, weil ihm eine Position abhanden gekommen ist. Er hat ganz richtig verstanden, daß der Westen der Verlierer ist. Auf die Ölleitung kommt es nicht an, Georgien ist nur eines der Transitländer. Und insbesondere Westeuropa ist von russischem Öl, aber nicht von amerikanischen Dollars abhängig. Also kann es nicht um Rußlands Isolation oder Sanktionen gehen, sondern um ein Agreement zum gegenseitigen Vorteil. Das haben wir uns mit dem Kosovo selbst eingehandelt und wußten um den Pferdefuß.
@Dayzz
Mit #45 sollte die Frage beantwortet sein. Gold fällt, weil der Dollar stärker wird und Öl fällt, weil die ganze Nummer seit Jahren nur eine Abzocke Europas war. Allerdings verdienten sich Rußland und Venezuela damit ihre wirtschaftliche Wiedergeburt und Iran wurde regelrecht frech. Außerdem wurden scharenweise gehebelt spielender Papierölscheichs und Papiergoldesel auf der linken Zehe erwischt. Sie wären gut beraten, nach ordentlichen Aktien und Anleihen Ausschau zu halten.
zit.: f.lübberding
“In SS Manier die Zivilbevölkerung massakriert? Gibt es dafür Quellen? Wenn es so wäre, wäre Georgien erledigt. Putin würde sicherlich keine Gelegenheit auslassen, diese Massaker propagandistisch zu nutzen. Man wird sehen … . ”
Heute wurde im Fernsehen (ARD) ein Interview mit einem Flüchtling gezeigt. Eine Frau schilderte das Vorgehen der Georgier gegenüber der Zivilbevölkerung. Erschreckend, die Bestialität die da zu Tage getreten sein muß. Die Frau war absolut glaubwürdig, sowas kann man nicht spielen.
Natürlich wird Politiker Putin diesen Irrsinn der Georgier politisch nutzen. Politik ist ein anderes Wort für Doppelmoral.
Interessant finde ich die Politik des georgischen Präsidenten, der übrigens in den USA studiert hat:
Für wen wollte er Südossetien eigentlich befreien? Die Osseten selbst scheinen ihn ja nicht zu interessieren. Wenn ihn die Osseten nicht interessieren, wie will er dann einen Vielvölkerstaat wie Georgien überhaupt regieren?
Oder andersrum: War der Einmarsch vielleicht mit dem Ziel gestartet worden, die Osseten schlicht und einfach zu vertreiben?
Zur Berichterstattung über den Kaukasus-Krieg:
natürlich dominiert die Ideologische Brille, es ist ja, neben anderen Interessen, wie z.B. wirtschaftlichen und hegemonialen, auch eine ideologische Auseinandersetzung, die da läuft. Da, soweit mir bekannt ist, keine neutralen Beobachter vor Ort waren, als die gegenwärtig laufenden Auseinandersetzungen ihren Anfang nahmen und man einfach auf die vorhandenen Meldungen aus der Krisenregion angewiesen ist, kann man auch nicht erwarten, daß es eine unparteiliche Berichterstattung darüber gibt.
Zu den Inhalten:
die jeweils 1000 Militärberater aus den USA und Israel erscheinen mir nicht zu weit hergeholt. Georgien hat in der Vergangenheit eine Menge neuer militärischer Ausrüstung erhalten, zudem wurden dort erst kürzlich Manöver abgehalten.
Zur Anzahl der Toten: bei einer Einwohnerzahl von ca 34.000 dürften 1400 Tote nach einem stundenlangen Angriff mit schwerem Geschütz zu einer Zeit, wo die meisten vermutlich im Bett gelegen haben, sooo weit ab von der Realität nicht sein.
Zu den möglichen Hintergründen der hirnverbrannt erscheinenden Aktion von Sakaschwili:
er wäre halt furchtbar gern in der Nato, hätte schrecklich gern einen anderen “großen Bruder”, möchte in der Postsowjetzeit wie viele andere gerne politisches Profil zeigen, in seinemFall – wie auch bei einigen Anderen – durch demonstrative
Abkehr vom früheren “großen Bruder”. Und nu kriegt er von Papa Dabbeljuh gesagt, daß er zuerst mal Ordnung machen soll in seinem Verein und erst dann mit den großen Jungs spielen darf. Was liegt näher, als das während der Olympiade zu tun?? Wenn wahrscheinlich alle, die ihm reinreden könnten, weitab vom Schuß sind und auf Friede, Freude, Eierkuchen machen. Zumal besagter Papa Dabbeljuh vermutlich nicht mehr allzu lange an den Hebeln der Macht sitz, man nicht weiß, was danach kommt und die “großen Jungs” später mit einem aufsässigen Iran vielleicht viel zu viel zu tun haben, als daß man sich mit seinem Aufnahmeantrag beschäftigen könnte…
Die Taktik: eindeutig Vertreibung und beinahe aufgegangen. 70.000 Einwohner,davon 29% Georgier, ein Bevölkerungsanteil, so groß wie die Hauptstadt Dingsbums….wili auf der Flucht… Mit der Hauptstadt dann auch gleich das größte potentielle Widerstandsnest weg … Das hat schon was von ethnischer Säuberung.
Fraglich ist natürlich, weshalb Sakaschwili ausgerechnet vor kurzem gesagt worden ist, daß er sich erst mal um seine Grenzen kümmern soll. Da könnte das politische Kalkül dahinter stecken, daß die Staaten sehen wollen, wie gut die Russen mittlerweile militärisch sind. Ist schließlich nützlich zu wissen, was ein potentieller Verbündeter des Iran auf der Pfanne und mit was man im Konfliktfall im Iran zu rechnen hat.
Zudem die von Talleyrand angesprochene Isolationstaktik: Europa soll auf Kurs gehalten werden und sich nicht etwa angesichts von Finanz- und anderen Krisen fremden Göttern zuneigen. Da macht es sich immer gut, einen gemeinsamen Feind zuhaben, der die Hoheitsrechte einer gewählten Demokratie nicht ganz so hoheitlich behandelt.
Außerdem ist Rußland gut beschäftigt, solange es sich mit Georgien abgibt.
Insgesamt betrachtet möchte ich fast behaupten, daß Sakaschwili in diesem “Spiel” der nützliche Idiot ist.
Zu Putin: ich traue ihm soviel Intelligenz zu, daß er von einer “Eingemeindung” Georgiens absieht. Es ist in der Tat nicht notwendig, sich einen Haufen dann sicherlich höchst “unzuverlässiger” Georgier an die Backe zu hängen. Bergländer sind immer ziemlich schwierig zu erobern und nahezu unmöglich zu halten, wenn es gegen den Willen der Bevölkerung geht. Das zweifellos Gescheiteste wäre, die militärische Infrastruktur unter Schonung von Menschenleben ein wenig zurecht zu stutzen,eine Pufferzone einzurichten,möglicherweise die Unabhängigkeit von Osseten und Abchasen anzuerkennen und Herrn Sakaschwili mitsamt der “Schande der Dummheit”, die er über sein Volk gebracht hat, eben diesem multi-ethnischen Volk zu überlassen.
Ichverstehe die Aussagen zum Kampfwert, ich frage allerdings ob die Bombentechnologie nicht auch so fortgeschritten ist, das erheblich mehr Zerstörung erreicht wird, mit der gleichen Bombenlast.
Ausserdem wissen wir garnicht, wenn es Opfer gab, wodurch und von wem das verursacht wurde.
Ich stimme zu, man muß die “Abschlußbilanz” abwarten und die “Beweise”.
Georgien wird kein zweites Afghanistan, es war eine lange Zeit Teil der UDSSR und es würde im Zweifelsfall, falls nicht einfach eine den Russen genehme Regierung kommt, Teil einer neuen UDSSR und das würde den gemeinen Bürger solange nicht stören, wie die Lebensbedingungen erträglich bleiben.
Der Vorteil der Russen ist einfach das niedrige Niveau ihrer moralischen Skrupel, es gibt höchstens ein zweites Tschtschenien, wenn es hart auf hart kommt.
Und vielleicht überraschen uns die Russen ja auch gewaltig…
Schön, schön. Und was will mit der Beitrag damit sagen? Soll Deutschland sich in irgendeiner Art und Weise militärisch beteiligen?
) und düst dann wieder zum nächsten Treffen. Wär schad´ um´s Kerosin. Das ginge aus wie das Hornberger Schießen…..oder soll ich den Prager Frühling als Vergleich heranziehen?
Bei diesem Konflikt handelt es sich schlussendlich um die Machterhaltung Russlands im ehemaligen sowjetischen Machtgebiet, es wird Stärke gezeigt, damit in Georgien nicht ein US-Amerikanischer Außenposten im Stil einer verkappten NATO-Base entsteht.
Soll nun Angela Tuberkel, ähm Merkel wieder bisschen öfter nach Moskau jetten, Bild-Zeitung macht paar nette Fotos von unserer Volkskanzlerin, selbige hält dann ein paar nichtssagende Appelle an Putin (oder halt seinen stellvertretenden Präsidenten
Das kommt davon, wenn man nicht alle Comments zum Blog durchliest, daher auch nicht die Begründung für diesen Thread.
oder Nachrichtenticker, welche ihren Ursprung zB in der dpa haben. Schlussendlich schreibt einer was unausgegorenes, die anderen Tippen es aber, verändern noch bisschen was daran…..und das sind dann unsere Breaking News im nachrichtlichen Mainstream. Wer wirklich informiert sein will, begibt sich ins Internet und liest Blogs…..wie diese hier 
. Alles andere macht keinen Sinn.
Es geht also um das “Wie” der Berichterstattung? Auch das ist nichts Neues, altes ausgelutschtes Thema. Ob nun Berichterstatter, welche embedded sind
@Thorqemada
>Und vielleicht überraschen uns die Russen ja auch gewaltig…<
Ja das tun sie und es wurde von höchster Georgischer Stelle bestätigt
Georigens Premier: Keine Opfer in Georgien nach Operation russischer Truppen.
TIFLIS, 12. August (RIA Novosti). Die Operation der russischen Truppen in Ost- und in Westgeorgien hat keine Opfer unter der Bevölkerung verursacht.
Das teilte Georgiens Regierungschef Wladimir Gurgenidse am Montagabend auf einer Pressekonferenz mit.
Georgiens Staatsführung gibt stündlich Presseerklärungen zur Lage im Land aus, die von allen Fernsehsendern Georgiens übertragen werden.
http://de.rian.ru/safety/20080812/115969055.html
Jockel
@Talleyrand
Ein herzliches Danke für den informativen Link,
sehr empfehlenswert.
“Es gibt heute – mit wenigen Ausnahmen wie etwa dem Altkanzler Helmut Schmidt – praktisch keinen lebenden Deutschen mehr, der aus eigener biografischer Erfahrung mit dem Thema „Krieg” konfrontiert worden ist.”
Äh was ? Also mir kam dass damals im Marder gen Kosovo schon son kleinesbüschen wie Krieg vor, nicht Verdun aber schon Krieg.
“Kurz nach Ausbruch der Kämpfe meldete Moskau über seinen Satrapen in Südossetien mehr als 1.400 Tote. Also in weniger als einem Tag eine Opferzahl, die etwa die deutsche Wehrmacht an einem gewöhnlichen Kampftag an der gesamten Ostfront von Leningrad bis zum Schwarzen Meer hinnehmen musste.”
Wie mir scheint hat der Autor noch nicht die Wirkung von Mehrfachraketenwerfern gesehen.Wenn ich mit einer Batterie Mars mal nicht die Schießbahn Munster Süd beharke sondern in die Münchener Innenstadt halte gibt dass locker mehr als 1600 Tote.Wir reden hier von Zivilisten , nicht von Soldaten.Georgien hat ja überraschend angegriffen.Wohin wollten denn die ossetischen Zivilisten Stellungswechsel machen ? In den privaten Kampfgraben ? 1600 tote Zivilisten ? Aber sicher doch.Kann sein, muss aber nicht.
“Es ist also eine glatte Lüge des Kreml, die in völliger Ahnungslosigkeit von allen Medien unkritisch verbreitet wird.”
Wird es nicht.Es wird überall ausdrücklich daraufhingewiesen dass es nicht überprüft werden kann.Dieser Zusatz fehlt allerdings immer wenn die NATO Meldungen verbreitet wie 70 Talibs in Stücke gebombt.Komisch.
“„Hunderte von Toten”. Das entspringt nur der Phantasie des Autors. ”
Auch hier.Wenn ich mit SU 25 Erdkampfflugzeuge Infrastruktur angreife die mitunter inmitten unvorbereiteter Zivilisten steht kann es schon sein, muss aber nicht.War der Autor vor Ort ?
“Das wäre ein Bataillon. ”
ja und ? ich kenne die Zahl nicht aber sie ist trotzdem nicht ungewöhnlich.Bei der Kontigent Ausbildung der BW stellt man häufig ein , zwei Battallione ab.Das lappert sich mit Funktionspersonal,Logistik etc. Immerhin sollte ja der Angriff mit verbundenen Waffen trainiert werden.
“Für den Kriegstheoretiker Carl von Clausewitz war Ungewißheit, sprich Informationsmangel oder gar Fehlinformation, einer der grundlegenden Funktionsbedingungen in einer Schlacht.”
eben, also halte man sich selbst daran.
“Nur – was ich sehr beachtenswert finde – ist, wie glimpflich Rußland davonkommt.”
Nö , Bush und Co. wettern gegen die Russen wie blöde obwohl selbst Leichen im Keller – Angriff auf Iran – Angriff auf Pakistan – Krieg in Afghanistan -Krieg im Irak – Kosovo…also lieber stille schweigen bitte.
“Zudem ist es erstaunlich, daß sich ausgerechnet die Macht zur Rettung der ossetischen Minderheit berufen fühlt, die erst vor kurzem in ganz ähnlicher Situation Tschetschenien platt gewalzt hat”
In Tschetschenien ging es um wahabitische Terroristen, die Osseten sind russische Staatsbürger.Wie würde sich die USA oder Israel verhalten ? Also besser nicht mit dem Finger auf andere zeigen.
” Ganz im Gegensatz zu Südossetien, der eine Art versuchter Blitzkrieg mit Ansage an die Südosseten gewesen ist.”
stimmt nicht – Saka hat einen Waffenstillstand kurz vorher herausgehandelt.
“Volksarmee-isten Spenglers und Michaels”
nö bin Dienstgrad d.R in der BW.
“Laut Stratfor scheint das Ganze doch eher nach “Bestandsaufnahme” auszusehen:
“Mit seiner Operation in Südossetien hat Russland drei Dinge bewiesen.
1. Seine Armee kann erfolgreiche Operationen ausführen, woran ausländische Beobachter gezweifelt haben.
2. Die Russen können die von den US-Militärinstrukteuren getrimmten Kräfte besiegen.
3. Russland hat bewiesen, dass sich die USA und die Nato nicht in der Situation befinden, die für sie ein militärisches Eingreifen in diesen Konflikt ermöglichen könnte.”
”
genau so hat eine militärische Beurteilung auszusehen – so ähnlich würde ich es auch formulieren.
“die Russen gewinnen ein Gebiet, welches sie militärisch auf ewig kontrollieren müssen in einem absoluten Konfliktbereich….”
Georgien gehörte in moderner Zeit schon immer zu Russland.Beide sind nicht unbedingt Feinde.
Aber anders als die neokonservativen Irrenin Washington wird sich Gospodin Putin nicht dazu hinreißen lassen Georgien zu besetzen.Er wird sich schön zurückhalten und seinen Daumen auf der Pipeline haben.Vielleicht wird Schaka irgendwie entsorgt und eine Moskautreue Marionette kommt an die Macht und Georgien wird an der neuen wirtschaftlichen Macht beteiligt.
“War der Einmarsch vielleicht mit dem Ziel gestartet worden, die Osseten schlicht und einfach zu vertreiben?”
Wahrscheinlich, 2006 gab es im georgischen Teil von Abchasien auch massive ethnische Vertreibungen.
@f.lübberding
“Nur habe ich bei diesen Quellen den Eindruck, dass hier vor allem Projektionen eine Rolle spielen. Israel hat noch nie ein so gutes Verhältnis zu Rußland gehabt wie heute.”
Wie sie sicherlich wissen kehren viele russische Juden nach den Fall des Komunismuss wieder zurück in ihre Heimat.In Israel findet ein gigantischer Brain Drain statt weil die viele Menschen in Israel nicht mehr an die Zionistische Bewegung glauben.Da runter auch vor allem orthodoxe chasidische Juden deren Heimat immer Osteuropa war.
Hier ein Artikel aus der Wochenzeitung vom 24.03.2005
http://tinyurl.com/5sg588
Damit hätte man einen Grund für Israel dafür zu sorgen das Russland als Agressor da steht.
Spengler
Interessante Anmerkungen. Wenn heute mittag jemand mit einem Raketenwerfer in die Innenstadt von München schießt, wird man wohl mit vielen Toten zu rechnen haben. In München erwartet das nämlich niemand … . Der Blitzkriegsversuch der Georgier kam aber nicht völlig überraschend. Er stand am Ende einer langen Eskalationsdynamik. Siehe etwa folgenden Artikel, der die Hybris der Georgier sehr schön zum Ausdruck bringt – und dass die russische Katze wohl nur warten musste bis die georgische Maus in die Falle lief. Die Maus hätte allerdings auch nicht einmarschieren müssen:
http://www.georgien-nachrichten.de/index.php?rubrik=aussenpolitik&cmd=n_einzeln&id=13802
Die Südosseten hatten vor dem Angriff der Georgier Kinder aus ihrer Hauptstadt Zchinwali evakuiert. Zudem liegt die Stadt im Grenzgebiet zu Georgien – und die Bevölkerung lebt seit bald 15 Jahren mit Kampfhandlungen unterschiedlicher Intensität. Wie wahrscheinlich ist es also, dass die Bevölkerung der Angriff der Georgier völlig unvorbereitet traf? Ein Argument, das Sie ja selber kurze Zeit später benutzen.
Wie gesagt: Ich lasse mich durch Fakten widerlegen. Ich bin auch davon überzeugt, dass es während der Kampfhandlungen zu Grausamkeiten etc. gekommen ist. Nur sind die Zahlen eben nicht irrelevant: Ein Massaker ist ein Kriegsverbrechen an Wehrlose, zumeist angeordnet oder geduldet von der militärischen Führung. Von Völkermord gar nicht erst zu reden. Dabei geht es eben nicht um Straftaten einzelner Soldaten, die in Kriegen immer wieder vorkommen. Für ein solches Massaker fehlen aber immer noch die Belege. Außerdem mussten die Georgier ein Interesse daran haben, genau das zu vermeiden. Denn ihnen musste klar sein, dass Massaker und systematische Vertreibungen die Legitimation für das russische Eingreifen sein würden. Übrigens haben die Russen jetzt das gleiche Problem: Wenn sie mit der bekannten russischen Dampfwalze in Georgien operieren – wie im Tschetschenienkrieg – werden sie ihre politische Position verschlechtern. Sie werden uns aber überraschen … Thorquemeda hat es angedeutet. Sie werden – wenn sie nicht völlig unsinnig handeln, was bei Putin aber nicht zu erwarten ist – weder in Tiflis einmarschieren, noch Georgien besetzen. Sie werden allerdings den Auflösungsprozeß der georgischen Armee beschleunigen, etwa heute in Abchasien. Für die Russen ist Saakaschwili irrelevant geworden. Diese Erfahrung wird der georgische Präsident auch in Georgien selbst machen. Ihm geht es wie Napoleon III – nur muss er nicht nach Kassel … .
Gruss
Nur noch das: Medwedjew hat gerade das Ende der russischen Kampfhandlungen verkündet – und übrigens nicht die der abchasischen Separatistenregierung. Dort wird es sicherlich noch weitergehen, wenn sich die Georgier nicht zurückziehen sollten.
Rührend sind die Versuche eines Michael Stürmer, nun wirklich ein guter Historiker, Medwedjew gegen Putin in Stellung zu bringen.
http://www.welt.de/politik/arti2313804/Medwedjew_wird_durch_den_Krieg_zum_Verlierer.html
Wie desaströs die Niederlage des Westens ist, kann man an solchen – und auch an anderen – Reaktionen bemerken. Allerdings ist das eine selbstverschuldete Niederlage: Denn die gleichen Leute, die Russland für seine Schwäche verachtet haben und alles taten um diese Schwäche auszunutzen, warnen jetzt wieder vor dem russischen Bären – und fabulieren gar über eine neue Sowjetunion.
Diese Strategie ist mit dem Krieg im Kaukasus endgültig gescheitert. Wer will, mag das bedauern. Ansonsten könnte man das auch als Rückkehr eines gewissen Realitätsbezugs bezeichnen, eben nicht auf den Zerfall Russlands zu setzen. Oder auf Konflikte zwischen Putin und Medwedjew. Wer übrigens meint den russischen Präsidenten demütigen zu müssen, handelt fahrlässig. Der Westen hat an stabile Beziehungen zu Russland Interesse – und das wird nun einmal von Putin und Medwedjew geführt. Aus Medwedjew wird kein Jelzin – auch wenn diese Hoffnung manche Leute immer noch zu haben scheinen.
Das ist eine Anekdote, die kann man noch seinen Enkeln erzählen, das Putin von einem deutschen Ex-Politiker mal als lupenreiner Demokrat bezeichnet wurde.
Trotzdem hat diese Führung in gewisser Weise mehr auf dem Kasten, als alles was der Westen zu bieten hat.
“Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit’
Guter Artikel bei spiegelfechter.com/wordpress/
@Luebberding
“Putin calls the shots” schreibt die NY Times heute. Obwohl ich Stürmers Analyse im Detail auch nicht teile, hat er im Kern dennoch recht: Russland agiert ziemlich offensichtlich durch Putin, und nicht durch Medwedjew. So wird es zumindest in der Welt wahrgenommen (inkl mir selbst).
Nicht, dass das nach der etwas bizarren politischen Konstellation in Russland nicht ohnehin zu erwarten gewesen wäre, noch dazu in derart heiklen nationalen Fragen. Aber wer “Koch” und wer “Kellner” in Russland ist, steht meines Erachtens nach dem letzten Wochenende ziemlich außer Frage. Und mir scheint, das hat Stürmer mit seinem Artikel sagen wollen …
scheinbar scheint der name des blogs auf den (neuen) verfasser genau zu zutreffen.
ich hab nach dem ersten Satz:
-”Deutschland hat vor mehr als 63 Jahren seinen letzten Krieg beendet”
aufgehört zu lesen, weil es entweder eine unglaubliche lüge ist oder unwissenheit des autors eindringlich vor augen führt.
kaktisch führt Deutschland gerade im Moment Krieg in Afghanistan. unabhängig von den regulären Truppen gibt es ja da auch immer noch die KSK, die mittendrin im geschehen sind.
selbst wenn der autor die letzten 5 jahre verschlafen hätte, gab es da 1999 noch etwas, was er in einem kommentar selber erwähnt: den kosovo!
was war das denn, wenn nicht ein krieg mit deutscher Beteiligung?!?
ich möchte hier gar keine bewertung dieser beiden Kriege vornehmen, doch bitte ich zur Kenntnis zu nehmen, dass das KRIEGE waren.
da scheint sich der nebel des krieges auf manchen zeitgenossen deutlicher zu legen, als es ihm selbst bewußt ist!!!
@weisswirklichnix
wirklich eine gelungene Namenswahl.
Frag mal Opa oder Oma was Krieg ist. Die Missionen an denen sich Deutschland bisher beteiligt hat sind jedenfalls (bisher) keiner.
@weissgarnix
Putin hat nach Tschetschenien auch mehr Erfahrung im Umgang mit terroristischen kaukasischen Mörderbanden. Da scheint es angemessen, wenn Medwedjew ihm die Aufgabe zur Erledigung deligiert. Die prompte Lösung sollte insgesamt angemessen erscheinen können. Dieses schnell und kompromißlos belegt, daß Koch und Kellner gut zusammenarbeiten.
Zweifelsfrei konnte Putin nie ein “lupenreiner” Demokrat sein, wenn er einen korrupten Sauhaufen übermächtiger Stammeshäuptlinge und Oligarchen einnorden mußte. Das vom versoffenen Jelzin völlig ruinierte Rußland konnte nur so wieder etwas gesunden.
Wenn man unseren Laden umkrempeln wollte, könnte man auch nicht sehr Demokrat sein. Also leben wir lieber weiter mit dem Filz und hoffen dal, daß es weiter gutgeht. Immer hübsch vor der eigenen Haustür fegen.
Towarisch Bush hat natürlich mit den Rohstoffpreisen geholfen.
Ich schätze, die Machtverteilung in Rußland ist inzwischen nicht mehr so eindeutig.
Putin war in Peking – aber der Kreml hat reagiert.
Putin stellte sich, kaum zurück, vor die Kamera uns läßt Medwediew schlecht aussehen – in unseren Augen.
Diese optischen Eindrücke vergleiche ich gedanklich mal mit der Aufwartung, die Putin beim Tschetschenien – Krieg gezeigt hat: der kam gar nicht mehr von der Kamera weg, Putin ist ja ein ziemlich extrovertierter Charakter.
Ich finde, da ändert sich schleichend etwas; Medwediew ist nicht einfach der Kellner von Putin, sondern ein gerissener Mannschaftsspieler.
Er wurde Präsident nicht wegen, sondern trotz Putin.
Putin wechselte vor der Präsidentenwahl ständig die Kandidaten
aus, eben weil er keinen ihm völlig Untergebenen hatte.
Medwediew ist aus dem Kreis der oligarchen Führungsebene, zu der Putin auch gezählt werden muß. Deren Selbstbewußtsein hängt nicht von russischen Politiker – Kollegen ab.
Medwediew ist mächtig, schon allein wegen seiner Beziehungen zu Gazprom, daß er unterschätzt wird, ist vermutlich ein Vorteil
für ihn.
Putin mußte sich einreihen, er ist dabei, er ist wichtig und man braucht ihn – aber die vielfältigen Strömungen im Kreml kann er nicht mehr dominieren.
Die Abgeklärtheit, mit der Rußland agierte, unterscheidet sich deutlich von Putins Linie der harten Hand in Tschetschenien.
Polenz vom Auswärtigen Ausschuß hat am Montag früh im DLF
prophezeit, daß Rußland mit Georgien das Gleiche macht wie mit Tschetschenien – tabula rasa, er lag daneben.
Es sind Details, aber in der Politik waren es immer sie, die auf dahinter Verborgenes verwiesen.
Der gefährlichste Feind ist der unterschätzte…
@weisswirklichnix
Yep, Sie sehen: Für Kriegsdienstverweiger a.D. Lübberding ist “weniger als 1.400 Tote” = Kein Luftangriff … und für SH ist ein Kosovo Konflikt mit 10.000 Toten ( laut internationales Kriegsverbrechertribunal) = kein Krieg…sondern ne Mission
Und ich dachte immer goodnight sei hier der Zyniker
“We’re here as peace keepers, not peace makers. ”
Coloel (hotel rwanda)
Schütze Goodnight…
Volltreffer…
@ sh
darf ich dich zitieren?
“Schließlich handelt es sich der Form nach um nichts anderes als um einen Angriffskrieg auf einen souveränen (Zwerg-)Staat innerhalb dessen international anerkannten Grenzen.”
(In Kommentar 3)
Wo ist deiner Meinung nach der Unterschied zum Kosovokrieg?
@goodnight
kann mich nanuk nur anschließen
http://www.katholisch.de/23594.html
Lecker Nachrichten der Caritas Russland ach ja die sind ja auch unterwandert…
ich zitiere
“Caritas-Mitarbeiter in Wladikawkas (Nordossetien/Russland) berichten von einem unvermindert anhaltenden Strom von Flüchtlingen. Geflohene Osseten schilderten, dass sie gezielt von Freischärlern auf ihrer Flucht beschossen worden seien.”
Wie nennt man das nochmal nach Internationalem Völkerrecht…
@Gutenacht, @weißwirklichnichts
wir reden von der deutschen Erfahrung eines Krieges, nicht wahr? Dass beim Kosovo-Konflikt 4 deutsche Tornados mitgeflogen sind hat wohl sehr wenig mit der Kriegserfahrung der deutschen Öffentlichkeit zu tun. Das hat man nämlich gar nicht gemerkt. Deshalb der Hinweis auf den Opa – der hat nämlich einen Krieg e r l e b t . Wir nicht.
Eine Analyse des Kosovo-Krieges und Vergleich mit Georgien geht wohl ein bischen über diese Diskussion hinaus. Die völkerrechtliche Seite war damals sicherlich schwach (weil gewisse Staaten im Sicherheitsrat so etwas gewöhnlich blockieren) aber ziemlich unwichtig angesicht von offensichtlichem Völkermord und gezielter Vertreibung Hunderttausender. Dies wurde durch eine Gemeinschaft von Staaten (übrigens einschließlich traditioneller Freunde Serbiens) gestoppt nach vielen Jahren Geduld mit (vorwiegend) serbischen Kriegsverbrechen in Ex-Jugoslawien. Aber wie gesagt, wir wollen hier keine zweite Diskussion-Frontlinie eröffnen, sondern sollten uns auf den aktuellen Konflikt konzentrieren.
Zitat Luebberding:
***Es gibt heute – mit wenigen Ausnahmen wie etwa dem Altkanzler Helmut Schmidt – praktisch keinen lebenden Deutschen mehr, der aus eigener biografischer Erfahrung mit dem Thema „Krieg” konfrontiert worden ist.***
Das ist nicht ganz richtig! Selbst hier im Blog gibt es jemanden, nämlich mich! Ich bin 1938 geboren, also bin ich 70!
Ich bin noch in der ersten Klasse zum ‘Adolf’ in die Schule gegangen und kann mich noch gut daran erinner, dass wir morgens ‘Heil Hitler’ sagen mussten!
Ich habe auch etliche Bombardierungen mitgemacht und vor allem die Ausweisung mit dem in die Geschichte eingegangenen Todesmarsch nach Österreich!
Dort habe ich als Kind die Russen (Soldaten) kennengelernt und ich muss sagen:
Die haben uns Kindern kein Haar gekrümmt, ja waren z.T rührend um uns bemüht! Von dem bisschen was die hatten haben sie uns noch ein wenig abgegeben. Meine Mutter musste so wie die anderen Frauen in der Kantine arbeiten. Sie sprach tschechisch und russisch und hatte dadurch etliche Vorteile.
Wenn die Soldaten am Wochenende besoffen waren, mussten sich die Frauen verstecken, aber die Offiziere haben da sehr hart durchgegriffen. Die waren sehr gebildet, gute Schachspieler, die meisten konnten französisch!
Welch ein Schock als wir nach Bayern kamen und in unserer Nähe auf einem ehemaligen Feldflugplatz die Amis kennenlernten. Da könnte man wirklich vom ‘Prekariat’ sprechen! Ungebildete Schwachköpfe, die den Sieger heraushängen liessen! Damals habe ich begonnen mir ein Urteil über die Amis zu bilden, welches sich später, zuerst als Wehrpflichtiger und dann als Zivilangestellter bei der Bundeswehr verfestigte. Da hatte ich teilweise mit den Amis zu tun und habe erkannt was der Durchschnittsami für ein Depp ist! Vielleicht sind aber nur bei der Armee solche Typen?
Also, Luebberding, wenn man zumindest die letzen Tage im Krieg 39-45 nicht mitgemacht hat, nicht auf der Flucht war und die niedersten Instinkte der Leute kennengelernt hat, sollte man sich nicht so weit aus dem Fenster lehen!
Merke: Mir ist der Russ am Arsch lieber als der Ami im Gesicht!
Ich wohne hier nur ca. 10 km von der tschechischen Grenze entfernt und kenne natürlich die Mentalität der Slawen!
Und trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung!
Gruss
Otto
@ sh
wie schon erwähnt möchte ich auch nicht über kosovokrieg und dessen bewertung diskutieren. das ist hier nämlich wirklich nicht das thema. genauso wenig ist allerdings der aktuelle krieg das thema des beitrags von f.luebberding, sondern eben die berichtserstattung/propaganda über diesen krieg in deutschland.
insofern ist meine kritik genau die, dass f.luebberding genau den “nebel des krieges”, den er zurecht kritisiert, eben aber selber nicht durchschaut, indem er annimmt, dass deutschland und seine öffentlichkeit keine kriegserfahrung in den letzten 60 jahren hat! genau das ist doch die propaganda, einem glauben zu machen, dass deutschland ein friedlebender staat ist der keinen angriffskrieg führen würde. faktisch hat das die bundesrepublik die letzten 10 jahre 2maleinen krieg geführt und hat dabei derart erfolgreich die propagandaklaviatur gespielt, dass einem f.luebberding und dir, lieber sh, nicht mal aufgefallen ist:
Zitat: “Das hat man nämlich gar nicht gemerkt”
q.e.d.
wenn man deiner definiton folgen würde, so hat ein großteil der deutschen bevölkerung auch erst ab 1942ff (“totaler Krieg”) Kriegserfahrung gemacht, (zumindest die Jungen die den 1. WK nicht kannten), was aber nichts daran ändert, dass der Krieg 1939 angefangen hat. es ist doch nicht die subjektive erfahrung der mehrheit der menschen, die einen krieg zum krieg macht!
@weisswirklichnix
ganz recht, der Artikel geht über die Berichterstattung in Deutschland. Für jemanden, der – Deinem ersten Beitrag zufolge – schon nach dem ersten Satz aufgehört hat zu lesen, hast Du das gut verstanden.
Ich kann dennoch keine Kriegserfahrung in der Berichterstattung erkennen – die vielen “Angriffskriege” der Bundesrepublik, die Du zu sehen glaubst, haben jedenfalls wohl nicht dazu beigetragen.
Übrigens, einzelne Sätze völlig aus dem Bezug zu reißen und unter einem anderen Bezug als Zitat zu verkaufen beweißt gar nichts – außer schlechten Argumentationsstil.
Obwohl ich nicht dabei war, gehe ich schon davon aus daß im 2 Weltkrieg die “Bevölkerung” vom ersten Tag an Kriegserfahrung gemacht hat. Überhaupt: den Weltkrieg mit den bisherigen deutschen Auslandsmissionen zu vergleichen – da fehlen mir für eine Antwort jetzt leider die Buchstaben.
@weisswirklichnix
Ich halte dein Argument im Kern für berechtigt. Kosovo ist sicherlich das eine, vor allem aber sind wir, seit wir uns aktiv vor Ort “am Hindukusch verteidigen” defacto in einen Krieg verwickelt. Sehr hübsch auch die Dichotomie in Sachen Irakkrieg, aus dem sich die Regierung Schröder nach öffentlicher Selbstdarstellung zwar gänzlich raushielt, nur um danach einen der größten und kostspieligsten Beiträge in der “Allianz der Willigen” auf die Beine zu stellen. Ohne dass dies das ganz große öffentliche Echo gefunden hätte. In gewisser Hinsicht leben wir daher also in einer kollektiven “Kriegslüge”, keine Frage, und dies deshalb, weil wir der allenthalben praktizierte Orwell’sche Neusprech in Medien und Politik zunehmend wirkt. Nein, wir sind nicht “im Krieg”, sondern wir “verteidigen uns am Hindukusch” … was gut genug für Struck und Konsorten ist, das sollte billig für den deutschen Michel sein, oder?
Andererseits zielt aber Lübberdings Argument meiner Lesart nach auf ebendiese mangelnde “Wahrnehmung des Krieges” ab, und da kann man ihm, auch wenn er selbst dabei vielleicht nur einer Täuschung unterlegen wäre, doch nur zustimmen. Ich zumindest kennen Niemanden, der sich allen Ernstes in seinen aktuellen Lebensbedingungen in Deutschland auch nur im entferntesten durch den Faktor “Krieg” irgendwie beeinträchtigt oder auch nur beeinflusst sehen würde. Daher nimmt man ihn als ein primär mediales Ereignis war, als eine Art Beiwerk in den Nachrichten, bevor endlich der Spielfilm anfängt. Die Bomben fallen eben in Tiflis oder im Libanon, aber nicht in München oder Düsseldorf. Da werden aus 100 Toten dann schnell 1000, und keiner macht sich die Mühe, nachzurechnen, warum auch, es interessiert im Endeffekt niemand und “1000 tote Zivilisten” gibt eine deutlich attraktivere Titelseite als “100 getötete Zivilisten”. Letzteres sind auf der nach unten offenen Medienskala gerade einmal 3 verunglückte Autobusse, ein halber abgestürzter Airbus, wen regt sowas schon auf?
Auch der jüngste Economist schrieb “Scharmützel in Südossetien gab es immer wieder mal”. Und wer will da mitten in der Saure Gurkenzeit über ein weiteres “Scharmützel” schreiben, wo man doch mit ein kleinen Prise Ignoranz einen “ausgewachsenen Krieg” auf die Seiten zaubern könnte?
und ich sach noch…
http://de.rian.ru/world/20080812/115986332.html
@weissgarnix
wenn man jetzt auch noch nachträgliche finanzielle Zuwendungen als Kriegsteilnahme definiert, ja dann haben wir spätestens seit dem ersten US Golfkrieg (1.Irakkrieg) Kriegserfahrung (für 20 Mrd DM, wenn ich mich recht erinnere – damals galt das noch als eine ordentliche Menge Geld). Meiner Meinung nach ist Kriegsteilnahme was anderes, aber über Definitionen sollte man nicht streiten – sie sind weder wahr noch falsch, sondern allenfalls praktisch oder unpraktisch.
Weisswirklichnix
Manchmal findet man ungewollt Bestätigung – und Sie gehören dazu. Natürlich waren mir sowohl der Kosovo wie Afghanistan bewusst. Nur waren das eben beides keine klassischen Kriege – vor allem nicht was die Beteiligung der Deutschen angeht. Kosovo ist der erste Krieg, der nur von der Luftwaffe geführt wurde. Es ist bis heute ein Rätsel, warum Milosevic damals eingelenkt hat. Die NATO war nach mehr als 30 Tagen Luftkrieg mit ihrem Latein am Ende – und hatte panische Angst vor einer Bodenoffensive. Das ist dazu nicht gekommen ist, muß bis heute ein Wunder genannt werden. Die spätere Besetzung des Kosovo lief ja mit Zustimmung aller Konfliktparteien. Es war für die Deutschen ohne Zweifel ein symbolischer Einschnitt – aber eben vor allem symbolisch.
In Afghanistan gab es mit kleinen Ausnahmen – etwa bei der KSK -kein einziges erwähnenswertes Gefecht mit deutscher Beteiligung. Die Bundeswehr ist zwar das Ziel von Anschlägen – wie die Briten damals in Nordirland. Aber im Gegensatz zu Niederländern, und vor allem Kanadiern, war die Bundeswehr noch nicht in Kampfhandlungen verwickelt. Genau das hat bei den anderen NATO Staaten für entsprechenden Ärger gesorgt – und im vergangenen Jahr den Vorwurf der fehlenden Bündnisloyalität aufgeworfen. Bisher hat man auf die deutschen Befindlichkeiten, historisch begründet und tief im öffentlichen Bewußtsein verankert, durchaus Rücksicht genommen. Man kennt die schwierigen innenpolitischen Bedingungen in Deutschland – nach 63 Jahren Frieden und vor dem Hintergrund einer desaströsen Geschichte.
Nur das ist der Unterschied von dem ich in meinem Text geschrieben habe. Solche Debatten wie bei uns über die “deutsche Kriegsbeteiligung in aller Welt” – wie sie etwa Oskar Lafontaine führt – wären in keinem anderen Land möglich. Dort würde man das nämlich noch nicht einmal als Kriegsbeteiligung definieren – und das ist politisch und nicht juristisch gemeint.
Das ist sowas von deutsch – deutscher geht es gar nicht. Damit ist natürlich keine Aussage getroffen, ob der Kosovokrieg oder der Afghanistaneinsatz richtig oder falsch waren.
Ansonsten sind mit “biografisch” natürlich nicht die Kriegserlebnisse von Kindern gemeint. Gemeint ist das was man – etwa mit Lidell Hart – als Generalstabsperspektive bezeichnen könnte. Die kommt in der Berichterstattung in Deutschland kaum noch vor – vor allem weil sie in den Ruf steht “militaristisch” zu sein. Tatsächlich versteht man aber erst dann den politischen und militärischen Hintergrund von Kriegen. Eine Berichterstattung, die sich darauf reduziert, den Schrecken zu dokumentieren, kann dazu nichts sagen – außer dass Krieg schrecklich ist. Was aber jeder weiß. Nur dieses Wissen hat bis heute keinen konventionellen Krieg verhindert – der atomare ist ein anderes Thema.
Gruss
Frank Lübberding
@weissgarnix
Natürlich ist die Diskussion Kosovo und Afghanistan als Deutschland im Krieg kompletter Unfug. Wenn irgendwelche Möchtegern-Rambos gerne ein paar Gramm zunehmen wollen, bitteschön. Sie werden lernen, daß Rambo-Typen meist Gesundheitsprobleme kriegen.
Der Unterschied zu Abchasien und Südossetien besteht darin, daß die mit dem Zerfall der UdSSR zu Georgien gehörten und sich sofort per Volksabstimmung von Georgien außerhalb der UdSSR losgesagt haben. Das wurde nicht anerkannt. Der Konflikt schwelte. Die Leute dort haben überwiegend russische Pässe. Damit sind sie pro forma russische Staatsbürger. Es gab keine Notwendigkeit für eine kriegerische Eskalation. Nach dem Versuch die Südosseten zu vertreiben oder umzubringen ist die russische Armee im besten Sinne ihrer Tradition eingeschritten. Wir haben den Kosovo als Staat anerkannt. Damit müssen wir auch Abchasien und Südossetien als Teil Rußlands anerkennen.
Wir sahen russische Soldaten in Afghanistan und Tschtschenien, dagegen wurden die Georgier fast zu Unrecht feinfühlig behandelt.
Ich kannte persönlich russische Offiziere in Deutschland und kann absolut nichts Negatives berichten. Soweit @Otto ist das richtig. Nur zu ihren Soldaten waren sie regelrecht Schweine. Sie ließen Eisenwahnwaggons voll Briketts im Winter per Hand abladen. Hungrige, getürmte Soldaten wurden üblicherweise sofort erschossen. Die Sowjetoffiziere wären die ersten Toten in jedem Krieg, mit einer Kugel im Rücken. Die Aussage zu den Amis im Wk II kann ich bestätigen. Meine Oma berichtete, die Tiefflieger hätten auf alles geschossen, was sich bewegte. Mein Vater berichtete, sie hätten Kinder, die Käse aus brennendem Müll holen wollten, erschossen.
Das ist Krieg, für die, die glänzende Augen kriegen. Und sie mögen beten, daß wir das Glück hatten, keinen mitmachen zu müssen. Sonst könnte ich noch ein paar Histörchen zum Besten geben.
Die Deutschen wollen in der Mehrheit keinen Krieg und das muß so bleiben, es sei denn sie müssen ihre eigenen Grenzen verteidigen.
Dass die Opferzahlen absurd überhöht waren, scheint sich ja inzwischen zu bestätigen.
Besonders nett fand ich ja, dass die Boulevardzeitungen so titelten, als wären die 1500 Toten, mit denen die Russen ihren Einmarsch legitimierten (Völkermord verübt von georgischen Soldaten) so schwammig formulierten, dass man die Toten auch den Russen zuschreiben konnte:
“Russen marschieren in Georgien ein. Schon über 1500 Tote!”
Mit der “Kriegsunerfahrenheit” der Deutschzen hat das aber nichts zu tun, denn die Propaganda wurde weltweit verbreitet (und offenbar auch geglaubt).
Übrigens gibt es sehr wohl noch Leute, die den 2. Weltkrieg miterlebt haben, nicht nur Helmut Schmidt.
Bevor alle anfangen, die Russen gemeinsam zu lieben, wäre es vielleicht auch opportun, deutsche Soldaten, die in Russland in Kriegsgefangenschaft waren, zu befragen. Dann bleibt von fairer Behandlung nicht mehr viel hängen. Mein Vater ist Jahrgang 1922, und steht mir zu Auskünften jederzeit zur Verfügung.
Er selbst war in französischer Gefangenschaft, in offenen Güterwagen , in die die Zivilbevölkerung von Brücken Jauche kippte, nach Perpignon transportiert. Im dortigen Lager starb ein großer Teil der Insassen an Hunger – allerdings sagte er auch, dass die damalige Zivilbevölkerung selbst kaum zu essen hatte. Auch gab es von seiten der Zivilbevölkerung (auch Kirchen) immer wieder Initiativen die Situation der Kriegsgefangenen zu verbessern.
Letztlich wurden die Überlebenden den Amerikanern übergeben, die sie nach bestem medizinischen Standard wieder aufgepäppelt haben. Mein Vater verdankt sein Leben der guten Behandlung der Amerikaner.
Der Vollständigkeit halber erwähnt er auch immer, wie schlecht russische Kriegsgefangene in Deutschland behandelt wurden – zu Zeiten, als es hier noch genug zu essen gab. In Knielingen (bei Karlsruhe) waren diese in Baracken ohne Fenster zusammengepfercht, das Essen wurde zum Tor hineingeschüttet und man ließ die Gefangenen um das bischen Essen kämpfen. Die Viele sind in Folge gestorben.
Krieg ist häßlich, und das Verteilen von Noten problematisch.
Was die Angaben von Toten in Georgien angeht, halte ich jeden Versuch, diese ernst zu nehmen für vergeudete Energie. Wer soll denn diese mitten in den Kampfhandlungen zeitnah zählen? Ich stimme der Einschätzung zu, dass der russische Standpunkt eng an der Situation des Nato-Eingriffs im Kosovo propagiert wird, ein bisschen Retourkutsche. Dazu gehört auch ein ‘Genozid’.
Wer erinnert sich nicht an den Druck, der durch die Berichterstattung aus dem Kososvo (Genozid, Flüchtlingsströme) auf die deutsche Regierung ausgeübt worden war (wie hieß der aufgeregte Reporter bei n-tv?), und an einen Scharping, der seine ‘Mission’ an den gezeigten Bildern aufgebaut hatte (was hätte der nur ohne Bilder getan?)? Und, man muss Revue passieren lassen, wie lange es gedauert hat, bis die Zahl der Toten von UN-Seite ein bisschen bestätigt worden war.
Ob die russischen Zahlen in Deutschland geglaubt worden sind, kann man wohl schwer feststellen, sie wurden nur von denen zitiert, denen es in den Kram passte.
@ Martin
Du schreibst:
> Der Vollständigkeit halber erwähnt er auch immer, wie schlecht russische Kriegsgefangene in Deutschland behandelt wurden – zu Zeiten, als es hier noch genug zu essen gab. In Knielingen (bei Karlsruhe) waren diese in Baracken ohne Fenster zusammengepfercht, das Essen wurde zum Tor hineingeschüttet und man ließ die Gefangenen um das bischen Essen kämpfen. <
Bist Du bzw. dein Vater sicher das in Knielingen (bei Karlsruhe) russische Kriegsgefangenenlager existierten ?
Das die Russen damals bis an die Elbe vorgedrungen sind ist mir ja bekannt, aber bis an den Rhein ?
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Jockel
Jockel,
es waren keine russischen Lager, sondern Lager mit gefangenen Russen. Die Russen wurden von der Ostfront dorthin geschafft.
Gruß, Martin
Wenn dann der Staub sich wieder legt: Sieht man klarer ?
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vom 24.08.2008
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@76: Now I know why Frank does not show up here anymore. He’s busy writing other people’s essays.
Isn’t it?
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