Viele Menschen finden ja die Frage “Wie komme ich zu Geld?” viel spannender als “Was ist Geld?”. Aber für Leute, die zu letzterem dennoch eine umfassendere Lektüre suchen, gibt es meines Erachtens kein besseres Werk als das von John Smithins “What is Money?”, erschienen im Jahr 2000. Allerdings ist es nur auf englisch verfügbar, derzeit zumindest.
Smithin fungiert dabei nur als Herausgeber einer Sammlung von 12 eigenständigen Beiträgen zum Thema Geld, die die Sichtweisen der unterschiedlichen ökonomischen und soziologischen Schulen herausarbeiten. Insoferne wird es dem Leser ermöglicht, einen Bogen von der “klassischen” Sicht über die von Marx, den Chartalisten und Keynes bis hin zu jüngeren Ansätzen wie dem der Neo-Marxisten oder der “Eigentumstheorie des Geldes” von Heinsohn/Steiger zu spannen. Dabei beleuchten einzelne Autoren nicht nur den theoretisch-ökonomischen Kontext, sondern gleichen ihn ab mit den Erkenntnissen von Geschichtsforschung und Anthropologie. Ohne der Lektüre die Spannung nehmen zu wollen: wer sich das Buch in voller Länge zu Gemüte führt, wird über die tradierten Vorstellungen von “Geld”, wie sie in den meisten Lehrbüchern gepflegt werden, nur noch schmunzeln können. Und den “Schleier”, den Geld ja angeblich darstellt, wird er wohl auch in den Kasten zurückhängen oder besser gleich bei Ebay versteigern wollen.
In der Einführung moderiert Smithin die einzelnen Beiträge ein wenig an und trägt selbst ein paar analytische Betrachtungen bei. “Ist Geld exogen oder endogen?”, “Gibt es sowas wie einen “natürlichen Zinssatz”, wie Wicksell und mit ihm die gesamte Neoklassik postuliert hat, wirklich?”, “Ist Geld wirklich neutral?” und dergleichen mehr.
Bereits im 2. Kapitel meldet sich dann mit Geoffrey Ingham ein Großkaliber der Szene zu Wort, indem er sich unter dem Titel “Babylonian Madness” den historischen und soziologischen Wurzeln von Geld zuwendet. Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass Ingham eine der Weltautoritäten auf diesem Gebiet darstellt, was man wohl auch sein muß, wenn man die etablierte Mainstream-Sicht so dermaßen durch den Kakao zieht wie er, und etwa einen Paul Samuelson, immerhin Wirtschaftsnobelpreisträger, als geldtheoretischen Märchenonkel präsentiert. Der Ingham, der darf das! Was sagt er darüberhinaus? – Dass Geld historisch am besten als soziale Übereinkunft verstanden wird, zwischen monetären Instanzen einer Gesellschaft, wie immer die im Einzelnen auch ausgesehen haben mögen, und allen übrigen Akteuren. Inghams Zugang zu Geld ist primär soziologisch, daher kommen Autoren wie Simmel, Durkheim und insbesondere Weber häufig zu Wort. Er weist auch auf den Umstand hin, dass die Soziologie sich wenig um Geld kümmert, weil sie es primär als Gegenstand der Ökonomie sieht, diese aber dem Thema auch nicht die entsprechende Priorität einräumt, weil Geld nach klassicher Mainstream-Ansicht ohnedies “neutral” ist.
Auf Ingham folgt mit L. Wrandall Wray der Gott-sei-bei-uns der “Neo-Chartalisten”, die in der Tradition von Knapp (“Staatstheorie des Geldes”) stehen und Geld primär als Wirken der Staatsmacht verstehen. Wray würde Ingham zwar sehr weit in der Ansicht folgen, dass es sich bei Geld um eine “soziale Übereinkunft” handelt, aber zur Frage, worin diese Übereinkunft besteht, hat er ziemlich genau umrissene Vorstellungen: Geld besteht aus umlauffähig gemachten Schulden staatlicher Instanzen (Zentralbanken) und der Grund, warum dieses Geld ultimative Akzeptanz genießt liegt simpel und schlicht in dem Umstand, dass der Staat das Gewaltmonopol besitzt und mittels dessen Steuern erheben und eintreiben kann, welche wiederum in “seinem” Geld zu leisten sind. Knapp formulierte diese Idee bereits um 1920 und auch Keynes stellte weitestgehend auf eine derartige Geldkonzeption ab. Neuerdings vertritt sie auch “dottore” Paul C. Martin, in seiner weitestgehend eigenen Interpretation, die man hier nachlesen kann.
Gunnar Heinsohn und Otto Steiger kommen als nächstes zu Wort und präsentieren ihre “Eigentumstheorie des Geldes”. Zu dieser gibt es in der Rubrik “Debitismus Grundlagen” in diesem Blog einiges an Material, die sich aus ihr ergebende Krisentheorie habe ich zudem hier schon mal beschrieben. Heinsohn/Steiger in aller Kürze: Geld und Zins gibt es nur in Eigentumsgesellschaften, und diese wiederum gibt bzw. gab es nur in gewissen Perioden menschlicher Entwicklung, in klarer Abgrenzung zu Stammesgesellschaften, die auf Blutsverwandtschaft beruhen, und feudalen bzw. sozialistischen Befehlsgesellschaften. Im Unterschied zu den Eigentumsgesellschaften beruhen die Stammes- und Feudalgesellschaften nicht auf Eigentum, sondern lediglich “Besitz”, was für Heinsohn/Steiger der alleserklärende, fundamentale Unterschied für die Betrachtung von Geld, Kredit und Zins ist. Der Zins wird verstanden als “Prämie”, die mit Eigentum verbunden ist, hingegen nicht mit bloßem Besitz.
Einen ebenfalls nicht unspannenden Ansatz präsentieren hernach Alain Parguez und Mario Seccareccia, nämlich die “Theory of the monetary circuit” (TMC, Theorie des Geldkreislaufes). Ihre Vorstellung: Geld ist nicht mehr und nicht weniger als das Nebenprodukt der Bilanzoperationen von Banken und anderen Finanzinstitutionen. Kurz gesagt: Banken gewähren Finanzmittel an Unternehmen und Staaten, damit die mal loslegen können (Eröffnung des Kreislaufs), und müssen hernach an ausreichend umlaufende Verbindlichkeiten der Banken gelangen (durch realisierte Umsatzerlöse), um ihre Schulden bei den Banken damit zu tilgen (Schliessung des Kreislaufs). Im Verlauf ihres Beitrages setzen die beiden Autoren ihre Theorie in Bezug zu anderen Geldauffassungen, u.a. der der Chartalisten und der von Keynes.
Mit Victoria Chick meldet sich sodann eine Post-Keynesianerin, mit einer recht ähnlichen, nämlich “endogenen” Auffassung von Geld, wie sie in diesem Blog schon des öfteren im Zusammenhang mit Minsky und Kindleberger diskutiert wurde.
In Kapitel 7 tritt zur Ehrenrettung des neoklassischen Mainstreams ein gewisser Kevin Dowd an und versucht nochmal zu belegen, warum und wie sich Geld aus dem “Tauschhandel” entwickelt haben könnte. Smithin zollt ihm dafür in der Einführung großen Respekt, wo doch der Tenor des Buches in gänzlich andere Richtung weist, und auch wir stellen kurz und bündig fest: “Der Versuch ehrt dich, Junge, aber du hast keine Chance!”. Weil aber bekanntlich auch viele “Österreicher” diesen Blog lesen, i.e. Fans von Mises, Menger und Konsorten: in diesem Beitrag (und einem später noch folgenden) kommt auch Ihr in diesem Werk auf Eure Kosten!
Herr Dowd übernimmt es zudem für die Neoklassik in toto, ihr verqueres Verständnis von Theoriebildung noch einmal auf den Punkt zu bringen, indem er im Verlauf seines Beitrages sinngemäß schreibt: “Ob das geschichtlich tatsächlich alles so war, wie wir uns das zurechtreimen, ist für die Theorie an sich völlig egal.” Yep, Herr Dowd, wir danken für diese erhellende Einsicht. Nitzsche wäre jetzt wohl der Ausruf “Bildungsphilister!” entsprungen, aber der kommt bei Smithin eh nicht zu Wort.
Der gute alte Aristoteles wird in Kapitel 8 analysiert, von ihm erfahren wir eine Menge über Geld, Rechtsordnung und Eigentum, worauf ja auch schon Heinsohn/Steiger in ihrem o.g. Werk hinweisen. Aristoteles steht stellvertretend für eine Reihe antiker Philosophen und Geschichtsschreiber, die allesamt mehr von Wirtschaft zu verstehen schienen, als so mancher heutige Nobelpreisträger.
Wo’s um Geld geht, dürfen natürlich die Marxisten nicht fehlen, sie bestreiten die Kapitel 9 und 10. Genauer gesagt geht es in den beiden Beiträgen darum, die Marx’sche Nettogeldkonzeption in die Begrifflichkeiten und Verhältnisse des modernen Geld- und Kreditsystems einzupassen, ein Problem, dass Herr Marx ja bekanntlich mit den Klassikern und Neoklassikern teilt. Insoferne im Kontext interessant zu lesen, hingegen für jemand, der Geld ausschliesslich als Schuldkontrakt versteht, eher eine mühsame Angelegenheit.
Carl Menger findet natürlich in einem umfassenden Werk zum Geld ebenfalls Platz, keine Frage, und so dreht sich der Beitrag der Herren Peter Klein und George Selgin um die Ergebnisse von Computersimulationen, mittels derer sie Mengers Geldtheorie belegen wollen. Experimentell zumindest. Ihren Beitrag sollte man als Ergänzung zu Dowds Artikel weiter oben auffassen, denn wie dieser dreht er sich um die Frage, ob und wie Geld aus einem Tauschgut entstanden sein kann bzw. entstehen hätte können.
In Kapitel 12 dann mal was ganz anderes, nämlich die Betrachtung von Geld aus einer psychologischen Perspektive. Freud kommt zu Wort, und mit ihm Keynes, der in puncto “Reichtum seiner selbst wegen”, “Gier” und ähnlichen Eigenheiten der menschlichen Natur ziemlich auf einer Linie mit Freud lag. Der ganze Beitrag ist absolut erhellend, weil das Thema in der ökonomischen Literatur auch eher selten behandelt wird.
Im letzten Kapitel dann eine eher für Keynesianer spannende Frage, nämlich warum wohl der gute John Maynard zwischen seinen beiden Hauptwerken “Treatise on Money” aus 1930 und der sieben Jahre später erschienen “General Theory” so dermaßen seine Ansichten in Sachen Geld geändert hat, dass man von einer echten Zäsur sprechen kann. Die beiden Autoren Colin Rogers und T.K. Rymes vertreten dabei die Ansicht, dass die Aufgabe der “Banktheorie”, welcher Keynes in ersterem Werk noch ziemlich breiten Raum gewährte, während sie in der General Theory nicht mal mehr erwähnt wird, sehr zum Schaden von Keynes Hauptwerk erfolgte. In dieser Banktheorie wird nämlich der Einfluss des Bankensektors auf die Höhe der realen Zinssätze und damit Produktion und Beschäftigung beleuchtet, und die Autoren argumentieren, dass die heutige wirtschaftswissenschaftliche Sicht auf monetäre Problemstellungen eine bessere wäre, wenn Keynes’ diesbezügliche Gedanken auch in die General Theory Einzug gefunden hätten. Interessanterweise bestreiten das andere Keynesianer wiederum vehement, wie der in diesem Blog schon häufig angesprochene Hyman Minsky, dessen Interpretation von Keynes einzig und allein auf der General Theory aufbaut bzw. einer ergänzenden und erläuternden Stellungnahme von Keynes, die dieser auf eine neoklassische Kritik an der General Theory hin verfasste.
Wer dieses Buch gelesen hat, kann also mit Fug und Recht behaupten, dass er nun so ziemlich alle Positionen kennt, die die Sozial- und Wirtschaftswissenschaften zu Geld einnehmen. Ein derart umfassender Einblick sollte einem die rund 26 Euro wert sein, die das Buch neu bei Amazon kostet.
Bleibt nur noch die Frage zu klären:”Wie jetzt möglichst viel davon ranschaffen?” Aber das ist eine andere Geschichte …
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Hi Weissgarnix, schreib doch dazu: von wann ist denn das Buch? ganz neu, oder schon angestaubt?
K.
@Goldküken
In 2000 erschienen, ich habe es oben auch nochmal dazugeschrieben.
Jede Sicht ist aus Perspektive des Subjektes zu 100% wahr.
Niklas Luhmann: Die Wirtschaft der Gesellschaft….schlappe 13 TEuro…und in Deutsch!
Ist in Ami-Land noch nicht ganz angekommen…schlecht für Ami-land. Das eigentlich Schöne an Luhman ist aber, dass er dem Geld die Tauschfunktion garnicht abspricht, aber dann doch betont, dass Geld noch viel, viel mehr ist, nämlich symbolisch generalisiertes Kommunikationsmedium, d.h. es ermöglicht gerade dem Wirtschaftssystem die funktionale Ausdifferenzierung, d.h. die Spezialisierung und Entkopplung von anderen Funktionssystemen (Politik, Recht etc.). Erst wenn man das sieht, dann sieht man auch, warum sich Geld immer mehr von Eigentum entkoppelt bzw. warum es gerade das wesentliche Ziel von Geld ist, den Bezug zu Eigentum zu verlieren…ganz abgesehen davon, dass sich Geld auch der Kontrolle der Politik entzieht. All diese komischen Ansätze der Keynesianer und Debitisten unterschätzen die eigentliche funktionale Eigenständigkeit von Geld, indem sie es an den Staat oder Eigentum koppeln bzw. unterwerfen wollen. Das dies nicht mehr der Realität entspricht, dass sehen wir jeden Tag … insbesondere beim Oil
P.S.: Auch Luhman sieht die Knappheit als notwendige Erfindung des Kapitalismus.
“In this country, you gotta make the money first. Then when you get the money, you get the power. Then when you get the power, then you get the women. ”
Tony (scareface)
meint, stochern alle im Nebel:
Wieder ein Papier gewordener Erguss der Satrapen eines selbstreferentiellen Systems.
Lest Murray Newton Rothbard, “The Mystery of Banking” oder “The case against the Fed”. Gibt’s hier gratis zum Download: http://mises.org/literature.aspx
Auch H. C. Binswanger in “Geld und Wachstum” kann nicht schaden.
Und das, ganz ohne VT.
Tach Goodnight!
“Funktionale Eigenständigkeit des Geldes”?
Mannomann! Fehlt nur noch, daß es mir beim Abendspaziergang entgegengewandert kommt.
Knappheit.
Knapp, in Bezug zu was?
Waren beim autarken Weissgarnix etwa Euro knapp?
Was, um alles in der Welt, sollte er mit Euro?
Dann kam der Grundsteuerbescheid. Zahlungstermin: 15.08.2008
Ui, da meldet sich ganz langsam eine Knappheit an Euro.
Schulden, lautend auf Euro, Zahlungstermin und im Hintergrund natürlich die Sanktion bei Nichtzahlung.
Selber produzieren darf Weissgarnix die Euro nicht, deshalb muß er etwas auf dem Markt anbieten, um sich die Euro zu ertauschen.
Keiner, der seine Sinne beisammen hat, bestreitet, daß man Euro tauschen kann; einen solchen Tausch nennt man laut Brockhaus dann Kauf, eben weil eine Partei aus dem abgeschlossenen Vertrag Geld schuldig ist.
Wer richtet den Markt ein, wer bestimmt die Marktregeln?
Etwa Fritze Flink, der berühmte Kiesfahrer?
Wohl kaum, das macht schon eher Mister Staat.
Mister Staat kann zu gegebener Zeit durchaus wortwörtlich zu nehmen sein, nämlich dann, wenn so’n gekröntes Haupt keß trällert: “Der Staat bin ich!”
Soll es alles schon gegeben haben.
Laß Dich nicht blenden, von den hochentwickelten Märkten.
Die Wurzel der ganzen Veranstaltung ist die Zwangsabgabenforderung, welche auf Geld = Euro lautet, Termin und auch eine Sanktion im Schlepptau hat, nämlich im Falle der Nichtzahlung.
So wird das Angebot (hier des Weissgarnix) auf den Markt gezwungen. Es handelt sich an der Wurzel um eine Zwangsveranstaltung.
Nimmt Weissgarnix nun aus puren Leichtsinn seine Frau mit zum Markt und diese macht einen Rundgang während er versucht, seine Karnickel zu einem guten Preis an den Mann zu bringen, dann nimmt das Drama seinen weiteren Lauf. Die Holde entdeckt, daß ein Händler Lockenwickler anbietet. Wau! Die muß sie unbedingt haben.
Kurz und knapp, Weissgarnix schwingt sich auf sein Pferd, gallopiert nach Hause und holt noch reichlich Hühnereier. Jetzt aber fix, der Markt schließt bald, schnell noch die Eier verkloppt und die Lockenwickler gekauft.
Tja, so entwickeln sich Märkte, manchmal sogar durch Lockenwickler.
@ Hardy
Ich glaube eher, dass goodnights Madame sich von den Lockenwicklern verführen lässt.
@ goodnight
Ist das Ziel der ganzen Ausdifferenziererei der Autismus?
@Hardy
“nämlich im Falle der Nichtzahlung.”
=>Yep, genau deshalb nennt Luhmann den Code der Wirtschaft auch Zahlung/Nicht-Zahlung, weil im Wirtschaftssystem nur diese beiden Ereignisse registriert werden, d.h. wer wann wieviel gespart hat, das ist dem Kapitalismus völlig egal, solange daraus keine Zahlungen bzw. Nicht-Zahlungen resultieren. D.h., dass Weissgarnix für das Wirtschaftssystem bzw. den Kapitalismus nur im Moment der Zahlung existiert.
Aber Weissgarnix wird vom Staat nicht zurMitgliedschaft im Kapitalismus gezwungen, nee, wenn er autark in seiner Hütte lebt, dann ist das dem Staat völlig egal…und dem Kapitalismus auch. Nur in dem Moment, in dem Weissgarnix ne Zahlung tätig, da wird der Kapitalismus aufmerksam und auch der Staat, denn der Staat hat sich an den Kapitalismus angekoppelt per Steuern.
Und, Yep, natürlich sind es immer die Madames, die einem aus dem Paradies vertreiben und zur Zahlung verführen…siehe Altes Testament
@mylli
Nope, letztlich ist das Ziel die Weltherrschaft…was denn sonst?
… das eigentliche Problem ist ja nicht die Selbstbezüglichkeit des Kapitalismus, sondern seine Auswirkungen auf seine Umwelt, d.h. auf die Gesellschaft. Aber das ist halt nicht das Problem der Wirtschaft, sondern nur das Problem der Gesellschaft.
@weissgarnix
“Knappheit bedeutet damit im Kapitalismus zuvorderst “Knappheit von Geld”,”
=>Yep, und Geld ist immer knapp, das ist der eigentliche Witz des Kapitalismus, d.h. nicht der Staat, sondern der Kapitalismus sorgt selbst für die Knappheit…denn Tausch ist eine Kommunikation, die die Asymmetrie von Leistungen resymmetrisiert, d.h., wenn es vorbei ist mit der Asymmetrie und damit mit der Knappheit, dann ist es auch vorbei mit dem Tausch und damit mit dem Geld und damit mit dem Kapitalismus. Ergo: Es muss immer Knappheit vorhanden sein, damit der Laden läuft…deshalb müssen wir weiterlaufen…und hoffen…und fürchten…und laufen
“Quite an experience to live in fear, isn’t it? That’s what it is to be a slave.”
Batty (blade runner)
Wgn: “Das ist die zentrale Aussage: ich mag der reichste Mann der Welt sein, wenn ich zum Fälligkeitstermin meiner Schulden (zB Steuerschulden) nicht “flüssig” in ausreichender Höhe bin, sprich einen Teil meines Reichtums rechtzeitig in das Abgabenmedium (i.e. Euros) umwandeln kann, dann kommt ziemlich schnell das große Da Capo.”
Die Logik haben allerdings die Buchhalter, (Zentralbank-)Banker und CPAs dieser Welt schon wieder umgedreht: Ab einer gewissen Größe kann ich der ärmste Mann der Welt sein, jemand anderes gibt mir schon Liquidität. Siehe GM: -41Mrd Eigenkapital. Und hat damit jemand ein Problem? Der Glaube ist da, allein es fehlt die Botschaft.
Woww, richtig spannend hier. Ein großer Teil des Problems (s. w. u.) scheint mir in seiner Komplexität zu liegen, was sich in” vielen ideologischen Überbauten” (Klasse!) hervorragend zur Vernebelungstaktik eignet, um eigensüchtige Interessen durchzusetzen. Nicht nur in der Diskussion – nein, seit Jahrzehnten real im richtigen Leben…
Da die menschliche Natur von diesem Egoismus wohl kaum zu entkleiden ist, bleibt nur eine Lösung: Jeglicher Verbesserungsvorschlag, jegliches Geldsystem muß so einfach und übersichtlich zu schaffen und zu erklären sein, daß ihn auch der Klomann versteht.
Das “Problem” verstehe ich so, daß derzeit durch falsche Regulative und Normen eine widersinnige, gleichwohl Einigen sehr nützliche ” Überfunktion der Gelddrüse” entstanden ist, eine mittler Weile gewaltige Diskrepanz zwischen Geldmenge und Gütermenge.
Da Kritik an Bestehendem per se ein Leichtes ist, sollte möglichst immer auch ein klarer Verbesserungsvorschlag erfolgen, der idealer Weise nicht nur Symptome kuriert.
Ich habe einen solchen, von dem ich behaupte, daß er
a) alle wirtschaftlichen Probleme (mit Ausnahmen von Katastrophen und natürlichen Verknappungen) dauerhaft behebt,
b) erheblich zum Weltfrieden beiträgt, und
c) zur Durchsetzbarkeit nur politischen Willen und k e i n e Revolution erfordert (da er auf Vorhandenem geschickt aufbaut, bestehende Vermögen beläßt, aber neue nur bei positiver Leistung/Investition zum Wohle aller zuläßt).
Kleiner Nachteil dieser Lösung scheint mir zu sein, daß dann alle Elfenbeinturm-Dispute und Dissertationen über Selbstverständlichkeiten wie Urschuld als überflüssig wohl der Vergangenheit angehören und verstauben werden
)…
Eine Heerschar von Professoren, Berater, Lobbyisten und Wirtschaftsweisen würde finanziell verwaisen…
@Goodnight
>”Aber Weissgarnix wird vom Staat nicht zurMitgliedschaft im Kapitalismus gezwungen, nee, wenn er autark in seiner Hütte lebt, dann ist das dem Staat völlig egal…und dem Kapitalismus auch.”
Nenne mir, bitte, eine Gemeinde in Deutschland, wo ich meine Hütte auf meinem Eigentumsland aufstellen kann und dann, unbehelligt von Zwangsabgaben (worunter im weiteren Sinne auch Zwangskäufe bzw. Zwangsanschlüsse fallen), “mein eigenes Ding” machen kann.
Ich horche interessiert.
In meiner Gemeinde (Lausitz) habe ich mich erkundigt, meine Chance darauf ist exakt 0, in Worten: null!
Wohl gibt es Grundstücke, die grundsteuerfrei sind, solche Grundstücke sind aber ausdrücklich nicht zu Wohnzwecken nutzbar.
Hast Du eine Idee, wer ein Interesse daran haben könnte, daß keine zwangsabgabenfreie Grundstücke zu ergattern sind?
Als Landlebewesen muß ich aber irgendwo hausen, gell?
Wenn ich ein Delphin wäre, ja dann, dann sähe es etwas anders für mich aus, dann hätte ich andere Sorgen.
Ich hörte noch nichts davon, daß Delphine besonders über eine Knappheit betreffend Euro klagen würden.
PS: Wir bohren hier ganz dicht im Bereich der Wurzel, vielleicht merkst Du es.
Die Erkenntnisse, die man dabei gewinnen kann, können durchaus etwas schmerzhaft sein.
PPS: Upps, fast hätte ich es vergessen, Du schreibst:
>”Nope, letztlich ist das Ziel die Weltherrschaft…was denn sonst?”
Prima, hier sind wir uns einig, darum wird gerungen, rund um die Uhr. Ein mörderisches Ringen.
Unsere speziellen Zwangsabgaben dürfen wir m.E. hauptsächlich deshalb “genießen”, weil sich diese Form der Zwangsabgabenerhebung als vorteilhaft in dem genannten Ringen erwiesen hat. Es wird laufend “nachjustiert” vom Mister Staat, er lebt schließlich nicht von der Grundsteuer allein.
Eine Steuerreform jagt die nächste.
Zum Schluß noch einmal kurz und knapp:
Geld ist, was der Staat als Zwangsabgabe fordert.
@Hardy
Yep, auch Nicht-Zahlung ist für den Staat interessant, aber leztlich muss man beim Staat nicht mit Geld bezahlen, der nimmt auch Naturalien, nennt sich Beugehaft, d.h. ich leihe dem meinem Körper für einige Wochen/Monate…und er zahlt noch dafür. So cever ist er, der Staat;-) Festzustellen bleibt: Geld ist nicht das Kommunikationsmedium des Staates, der Staat interessiert sich nicht für Profit, sondern ausschließlich für Macht. D.h. Ihn interessiert weniger ob Du ihm Geld zahlst, sonder eher, ob Du gehorchst und ihm dienst.
Hingegen ist es einem Unternehmen eher egal, ob man sich an die Regeln hält, hauptsache der Profit stimmt.
Zum Schluss noch einmal kurz und knapp:
Der Staat will meine Seele und Körper, der Markt nur meine Brieftasche
“There shall be no money;
all shall eat and drink on my score; and I will
apparel them all in one livery, that they may agree
like brothers and worship me their lord.”
Henry VI (Act 4, scene 2)
@goodnight
Deine Marx-Interpretation ist – mit Verlaub – ein wenig lässig. Der gute Karl M. scheiterte bekanntlich kollossal an dem Umstand, dass Güter in der Realität eben nicht zu “Werten”, sondern zu “Preisen” den Eigentümer wechselten, was seine ganze schöne Theorie von der Identität der “allgemeinen Profitrate” (zu Preisen) und der “durchschnittlichen Profitrate” (zu Werten) kaputt machte. Er schrieb darüber zwar ins Kapital Band 3 lapidar “juckt mich nicht weiter”, aber wenn man das in den Kontext des Marx’schen Theoriegebäudes setzt, dann juckt das ganz gewaltig. Von Sraffa usw möchte ich jetzt gar nicht erst anfangen.
Wir können das kurz machen: die Klassiker inkl. Marx irren hinsichtlich “Werten” und “Preisen”. Es bedurfte schon eines Herrn Gossen und seiner Gesetze, damit die nächste Generation Klassiker dann so halbwegs die Kurve kratzen konnte (selbstredend unter völlig weltfremden Annahmen, aber was soll’s).
Nene, kein grünes Gras mehr auf dieser Weide …
@goodnight
>Yep, auch Nicht-Zahlung ist für den Staat interessant, aber leztlich muss man beim Staat nicht mit Geld bezahlen, der nimmt auch Naturalien, nennt sich Beugehaft, d.h. ich leihe dem meinem Körper für einige Wochen/Monate…und er zahlt noch dafür.
Das macht er, aber darüberhinaus zahlst du deine Rückstände trotzdem. Ihr liegt ein Fall von “und” vor, nicht von “oder”.
>Festzustellen bleibt: Geld ist nicht das Kommunikationsmedium des Staates, der Staat interessiert sich nicht für Profit, sondern ausschließlich für Macht.
Von “Kommunikation” war hier ja auch nicht die Rede, sondern von Schuld ex nihilo. Die Nummer hat, das sagte Hardy schon ganz richtig, wirklich nur der Staat drauf, sonst keiner.
>D.h. Ihn interessiert weniger ob Du ihm Geld zahlst, sonder eher, ob Du gehorchst und ihm dienst.
Möchte ich ja mal sehen. Wie wäre denn folgendes: goodnight begibt sich mit dem Gegenwert der goodnight’schen Steuerschuld in Sachwerten, sagen wir mal den brandneuen BMW 5er zum Finanzamt und sagt: Meine Damen und Herren, gerne gehorche und diene ich Ihnen, aber ich zahle meine Steuern diesmal nicht mit Geld, sondern überlasse ihnen dafür dieses brandneue Automobil … was meinst du, was passiert?
@goodnight
“…einfach mal Marx richtig lesen…”
Marx … in einem Brief an Engels: “Es ist möglich, daß ich mich blamiere. Indes ist dann immer mit einiger Dialektik wieder zu helfen. Ich habe natürlich meine Aufstellung so gehalten, daß ich
im umgekehrten Fall auch recht habe.”
Dialektik als Wunderwaffe für alle (Internet-)Stammtische: Der garantierte Sieg in jeder Debatte!…
P.S.: Und wie dachte Marx selbst über sein Hauptwerk? Wie Engels berichtet, … nannte [er] es mehrmals “das ‘verdammte’ Buch”, “Alp”, “Saubuch”, “Scheiße” und “ökonomische Scheiße”.
Immerhin, so viel Selbsterkenntnis ist schon einen Asbach-Uralt wert…
@weissgarnix
Yep, lässig geht die Welt zugrunde… und Marx scheiterte… kolossal? Nope, bedenke immer den Zeitfaktor, d.h. den Erkenntnisfortschritt. Und Marx Erkenntnis war ja gerade, dass er dem Kapitalismus eine Form bzw. eine Gestalt gab, indem er zwischen Werten unterschied, d.h. er benannte eine difference that makes a difference, d.h. er unterschied zwischen dem Kapitalist und dem Rest der Gesellschaft. Yep, letztlich konnte er sich selbst nicht ganz von the real thing entkoppeln, d.h. er hat den Wert an die Arbeit gekoppelt…und damit wieder an die Gesellschaft…. wo ja Sraffa ansetzt (und daran ist ja auch dann das Gesetz der fallenden Profitrate gescheitert…). Aber wir mögen das Marx verzeihen, denn er war ja nicht Kapitalist
Anyway, this is not the point, the point is: Marx zeigt, dass der Kapitalist die Welt anders als Nicht-Kapitalisten betrachtet, d.h. er wird vom Profit gesteuert., d.h. er bewertet letztlich alles mittels Geld, d.h. sein Ziel ist immer die Entkopplung von the real thing, d.h. von Boden, Arbeit, Eigentum etc. Damit zeigt Marx den ersten und wesentlichen Schritt der Ausdifferenzierung einer modernen Geldwirtschaft, die sich Schritt für Schritt von der Realwirtschaft verabschiedet. D.h. nachdem der Kapitalist angefangen hat, die Welt ausschließlich in Geldeinheiten zu betrachten, so ist es nur konsequent, sich nicht mehr von Gewerkschaften, Gold, Oil und Eigentum bestimmen zu lassen, sondern sich von der gesellschaftlichen Bewertung von Löhnen (Roboter, Computer, Globalisierung), Gold/Geld (Fiat money), real estate (Subprime) und Rohstoffen (aktuell) zu befreien, d.h. die Finanzwirtschaft übernimmt die Kontrolle über die Finanzwirtschaft, indem sie sich weitgehend von der Gesellschaft entkoppelt, d.h. es ist ihr egal, ob Arbeitslosigkeit, Krisen, Ruin oder Hunger entsteht….solange der Rubel rollt…nennt sich Spezialisierung..laut Adam Smith
Und, yep, dort setzt die VWL leider nicht an, vielmehr versucht sie immer und immer wieder die Trennung von Tausch- und Gebrauchswert aufzulösen, indem sie dann tief in die Restekiste der Psychologie greift…siehe Gossen etc. (von Rationalität, Spieltheorie etc…will ich gar nicht erst anfangen), d.h. die VWL versucht den Kapitalismus von außen, d.h. von der Politik, Gesellschaft, Menschen…whatever einzufangen. Nope, so wird das nie ne eigenständige Disziplin. Nur Friedman war da konsequent
Yep, und dann kommt der Debitismus, der versucht, den Kapitalismus zu bändigen, indem er ihn zurück an den Ursprung führt. Yep, es war einmal nur der Staat und dann das Eigentum und die Schuld… so what? Natürlich konnte sich der Kapitalismus nur aus dem, was vorher war, der Staat, ausdifferenzieren. Der blinde Fleck der Debitisten ist, dass sie nicht erkennen, dass sich der Staat nicht selber zum Kapitalismus (weiter)entwickelte, sondern dass sich die Wirtschaft neben den Staat entwickelte, d.h. Staat ist nicht Markt, d.h. es existieren Schnittmengen, aber es sind zwei verschiedene Dinge….auch wenn der Staat mal Mutter aller Dinge war….gerade ist da nix mit Kontrolle über die Dinge, wie man täglich an jeder Finanznachricht sehen kann. Wenn der Staat sich genötigt sieht, über Regulierung der Märkte zu diskutieren, so zeigt das gerade, dass er die Kontrolle gerade nicht hat. So war das schon 1929….
Wir können das kurz machen: Den modernen Kapitalismus versteht man nur, wenn man zwischen Staat und Markt unterscheiden kann…und jetzt nicht „Allgemeinplatz“ und „ja, ja“ rufen, sondern begreifen, dass eine Unterscheidung eine Unterscheidung ist, d.h. dann kann man nicht durch die Hintertür wieder den Markt an den Staat koppeln….weil dann ist da keine klare Unterscheidung
P.S.: Beugehaft ist nach 6 Monaten vorbei…mehr ist nicht drin….auch wenn man nicht zahlt. Und wer nix hat, der muss auch beim Staat nichts zahlen. Und meinen BMW bekommt der Staat niemals…eher Madames Prada-, Gucci-, Hermes-whatever-Taschen
“Me they can kill… You they own! ”
Papillion (Papillion)
Ihr seid ganz nah dran.
Der Staat erzwingt Zwangsabgaben. Und bevor er die Beugehaft einsetzt, pfändet er zunächst unser gesamtes Eigentum. Die Grundsteuer ist übrigens ein Relikt aus feudaler Zeit. In solchen Gesellschaften waren Grund und Boden die entscheidenden Produktionsfaktoren. Mit ihrer Hilfe konnte man aus menschlicher Arbeit (der Arbeit anderer, abhängiger Menschen) Gewinn generieren. Und die Grundsteuer wurde in früheren Zeiten auch in Naturalien entrichtet.
Da aber mittlerweile der Staat das Geld als alleiniges Zahlungsmittel verfügt hat, ensteht der Run aufs Geld. In einer arbeitsteiligen Gesellschaft ist meine Arbeitskraft auf Produktionsmittel angewiesen um marktfähig (d.h. gelderwerbsfähig) zu werden. Ich kann nämlich nicht die staatlichen Abgaben dadurch entrichten, indem ich aufs Rathaus gehe und sage : “Hier bin ich, ich will nur eben meine Grundsteuer abarbeiten!” Und selbst wenn jemand gar keinen Grund besitzt, so muß doch sein Vermieter Grundsteuer bezahlen. Und auch der Vermieter ist berechtigt, nur Geld als Begleichung der Mietschuld zu aktzeptieren und eben nicht die Bereitstellung der Arbeitskraft des Mieters. Im Gegensatz dazu war es in feudalen Gesellschaften üblich, die Mietschuld abzuarbeiten.
Und so erzwingt der Staat, indem er als alleiniges Zahlungsmittel Geld vorschreibt, den kapitalistischen Run. Die Menschen sind permanent gezwungen, entweder ihre Arbeitskraft marktfähig zu halten oder aus ererbtem oder erworbenem Eigentum Gewinn zu ziehen. Und mit jedem Einkommen oder Gewinn erhöht sich die staatliche Zwangsabgabe. Und in einem System, in dem Geld alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel ist, läßt sich die Höhe der Abgaben viel leichter überwachen. Wenn nur Arbeitskraft einen als Zahlung verwendet wird, dürfte es für den Staat sehr viel schwerer sein, zu ermitteln, wieviel er als Zwangsabgabe zu verlangen hat. Deshalb war ja auch in früheren, vorkapitalistischen, Gesellschaften die Zwangsabgabe an die bloße biologische Existenz und/oder an nicht versteckbaren Besitz gebunden. Oder z.B. auch an Wegezölle.
@H.K.-Hammersen
Schöner Beitrag! (26) Hab’ ich erst gelesen, als mein folgender Beitrag schon geschrieben war, daher sorry für Ähnlichkeiten.
@ Goodnight
Aus Beitrag 21:
>”… der Staat interessiert sich nicht für Profit, …”
Das Erheben einer Zwangsabgabe ist (Brutto-)Profit pur.
Das Kapital, welches dazu eingesetzt wird, ist die zum Erzwingen geeignete Waffe, diese Waffe ist das erste Kapital.
Aus 25:
>”Yep, und dann kommt der Debitismus, der versucht, den Kapitalismus zu bändigen, indem er ihn zurück an den Ursprung führt.”
Wie kommst Du denn darauf? Es geht um die Beschreibung der ganzen Veranstaltung, um das Aufdecken, wie die Vorgänge zustandekommen, wie sie funktionieren. Vergleichbar in etwa mit Physik im Bereich der Naturwissenschaften.
Forderungen aufzustellen, etwas zu bändigen oder ähnliches, das sind ganz andere Baustellen.
Aktuelle Finanzkrise: Warum saß immer Mister Staat mit am Konferenztisch? Wer gestattet eine “großzügigere Buchführung”?
Warum sitzt Mister Staat mit am Tisch, wenn es um Dinge der Bundesbank geht? Die ist doch angeblich unabhängig…
Wer gestattet fragliche “Sicherheiten” auf der Aktiva-Seite der Bundesbank? Gestattet sie sich das selbst?
Mister Staat hält die Macht, das heißt aber nicht, daß er allmächtig ist. Machtausübung ist die “größte Kunst” schlechthin, muß man da betonen, daß da auch der Stolperstein Künstlerpech lauert?
Gar nicht lange her, da hatte ein rumänischer Mister Staat ein solches.
Unrühmliches Ende.
Erich traf es nicht ganz so hart.
Wegen der Beugehaft: Wenn unser ehemals autarker Weissgarnix seine Abgaben nicht zahlt, wird er über kurz oder lang seine Existenzgrundlage, sein Grundstück, verlieren; zweifelst Du etwa daran? Durch die spezielle Form der Abgabenerhebung ist der Abgabenschuldner zum Erfolg auf dem Markt verdammt, er steht dabei in der Konkurrenz mit Heerscharen anderer Abgabenschuldner. Da kommt Freude auf.
Zurück zum Beitragstitel: Was ist Geld?
Unser heutiges (!) Geld sind die Euro-Scheine, die keinesfalls mehr Banknoten sind, es handelt sich vielmehr um Papiermünzen.
Banknoten wurden von Notenbanken (Zettelbanken) ausgegeben, diese Banknoten waren selbst kein Geld, vielmehr waren sie Schuldscheine der emittierenden Notenbank, der Banknotenhalter hielt eine Forderung an die emittierende Notenbank. Diese Forderung lautete auf (das damalige) Geld, meist Gold- oder Silbermünzen.
Unsere heutigen Papiermünzen (unsere Euro-Geldscheine) sind nichts anderes als eine Variante des altbekannten Staats-(Papier-)Geldes.
Der Halter eines Euro-Geldscheines hält keine Forderung an die Bundesbank, das kann jeder gerne praktisch überprüfen, indem er mit Geldscheinen hingeht und versucht, eine Forderung durchzusetzen.
Der Halter einer früheren Banknote hielt selbstverständlich eine Forderung an die emittierende Notenbank; konnte die nicht zahlen, hieß es banca rotta.
Tschüß!
Hallo Weissgarnix,
werde das Buch lesen, wenn ich den Taleb durchhabe. Die Truthahnfunktion habe ich schon ausführlich mit meinem Informatikermann besprochen.
Nun eine ganz andere Frage, weil ich sonst nirgends Informationen dazu finde: Kennst Du Literatur zum “BCI”, also zum Balance Centerline Index? Habe auf einer Seite im Internet einen Hinweis gefunden und Gott sei dank gleich ausgedruckt, 2 Tage später, Internet sei Dank, war die Seite nämlich vom Netz und ich hatte alles mögliche ausgedruckt, aber nicht das Impressum. BCI berechnet sich als Wurzel aus Hoch*Tief einer gegebenen Zeitspanne, z.B. Tag. Leider wurde gar nichts zum theoretischen Hintergrund ausgesagt. Ich habe für mich privat etwas weitergeforscht und denke, es ist ein brilliantes Instrument, aber man müsste noch mehr wissen. Weißt Du da was?
Gruss
Inke
@Inke
Nein, leider. Unter “BCI” fällt mir nur eine Bank ein, die in den 90ern einen Finanzskandal ausgelöst hat, aber sonst nichts.
@goodnight
Im Prinzip reden wir in beiden Punkten vom gleichen Sachverhalt:
1) Der “Profit” von dem Hardy sprach, wird halt sofort wieder ausgegeben, und zwar so, wie du richtig erkennst, dass damit der Machterhalt sichergestellt wird. Unterm Strich mag dabei für den Staat selbst (sprich die Gesellschaft) nichts übrig bleiben, außer natürlich die oft strapazierte “Wohlfahrt”, aber für die Regierenden lohnt sich das auf jeden Fall. Der Profit mag daher in einem ersten Schritt rein politischer Natur sein, indirekt ist er es auch materiell und pekuniär.
2) Dass der Staat sein “Obereigentum” mit den “Privateigentümern” teilt, um es so bestmöglich zu bewirtschaften (bzw. bewirtschaften zu lassen) scheint mir deinen Ausführungen nach Konsens zu sein.
Deinen weiteren Ausführungen kann ich dann aber nicht mehr folgen bzw halte ich sie für ziemlich irrelevant. Der Staat beherrscht einwandfrei die Metaebene und akzeptiert, dass er von den Details keine Ahnung hat, zur maximalen Ertragssteigerung daher besser den Privaten den Vortritt lässt.
Was macht ihn da zum “schwachen” Staat? Ganz im Gegenteil, der Staat verhält sich da nicht anders als jeder ausgefuchste Konzernchef vom Schlage eines “Neutron Jack” Welch, der sagte: meine Manager managen das Business, ich manage nur die Manager … Der Konzern setzt die Rules und den Rahmen und bestimmt die Spieler, der Rest läuft ziemlich autonom auf der operativen Ebene ab.
Die Rules können aber, wie bei den Konzernen auch, vom Staat jederzeit geändert werden. Anders als wie bei Konzernen ist beim Staat nicht immer die monetäre Gewinnmaximierung das Ziel, wie du ganz richtig dargestellt hast, sondern die machtpolitische. Insoferne kann also ein Staat von heute auf morgen ohne weiteres hergehen und sagen “ab heute machen wir mal was ganz anderes” und Steuern erhöhen oder wieder einführen, einzelne Branchen verstaatlichen oder verbieten, oder durch ordnungspolitische Winkelzüge die Spieler auswechseln bzw. anders auf dem Spielfeld plazieren.
Ich sehe daher nicht, worin die von dir behauptete “Schwäche” liegen würde. Und dass der Markt identisch mit dem Staat wäre, hat auch keiner behauptet, sondern dass der Markt eine Konsequenz dessen ist, was der Staat mal vor langer Zeit als Anspruch an sein Volk stellte, nämlich Abgaben in SEINEM Geld. Und nicht Ziegen, Pfeilspitzen, Hufeisen und Kartoffeln … Auftritt Arbeitsteilung und Markt. Der Markt ist historisch gesehen kein “Tauschbasar”, sondern ein Ort für effiziente Beschaffung von Abgabentilgungsmitteln, aka “Geld”.
@weissgarnix
“Der Staat beherrscht einwandfrei die Metaebene und akzeptiert, dass er von den Details keine Ahnung hat, zur maximalen Ertragssteigerung daher besser den Privaten den Vortritt lässt.”
=>Nope, so einfach ist das nicht. Zum einen entwickelte sich der Markt ja infolge des Bürgertums und der Demokratie…und damit eher gegen die Macht des Staats. Zum anderen ist das mit Steuerung nicht ganz so einfach. Steuerung ist niemals nur top down, sondern – insbesondere in einer Demokratie – vielmehr bottom up, d.h. der Staat wird sich hüten, in den Markt einzugreifen, wenn damit der Wohlstand der Bevölkerung gefährdet wird….und der Bevölkerung ist heute Wohlstand wichtiger als Machtphantasien in Kabul. Von der Macht der Unternehmen in einer globalisierten Welt muss ich ja nicht reden…Ergo kann der Staat heute nicht einfach mal Steuern erheben und Verstaatlichen oder einfach den Stecker ziehen, da er damit unweigerlich den Wohlstand und damit seine eigene Existenz gefährdet.
“Der Markt ist historisch gesehen kein “Tauschbasar”, sondern ein Ort für effiziente Beschaffung von Abgabentilgungsmitteln, aka “Geld”.”
=>Nope, de facto ist Hierarchie für den Staat die effektivere Beschaffungsmöglichkeit…und genau deshalb operiert der Staat selbst immer nur mittels Hierarchie (mit underlying: Gewaltandrohung) wenn es um Steuern, Abgaben etc. geht. Der Markt ist für den Staat gerade Machtverlust, weil hier ja gerade nicht im Interesse des Staates hierarchisch entschieden wird, sondern die Steuerung mittels Preisfindung über Angebot und Nachfrage erfolgt…und das kann der Staat gerade nicht steuern. Deshalb erscheint der Staat ja immer bei Nichtgefallen mit Hierarchie, d.h. Verstaatlichung und Regulierung. Innerhalb von Markt besitzt der Staat keine Kontrolle und somit keine Macht. Er kann den Markt nur begrenzen und zerstören, aber er kann ihn weder regeln noch wirklich kontrollieren. Und genau daraus resultieren die aktuellen Konflikte und Probleme, denn der Staat hat sich an den Markt gekoppelt, den er nicht steuert, jetzt aber braucht, wenn er der Bevölkerung den Wohlstand und sich selbst die Steuer- und Abgabenquote erhalten will.
Das gleiche Problem sehen wir ja gerade bei der EZB, die kann den Markt nur füttern oder abwürgen, steuern kann sie den Markt nicht.
Ergo: Der Markt ist nicht Folge des staatlichen Willens, sondern Folge der Emanzipierung des Volkes vom Staat, d.h. Folge des Willens des Volkes nach mehr Wohlstand und weniger Abgaben…also genau das Gegenteil.
“The more contact I have with humans, the more I learn”
terminator (judgment day)
@goodnight
>Zum einen entwickelte sich der Markt ja infolge des Bürgertums und der Demokratie…und damit eher gegen die Macht des Staats.
Das wäre a) zu belegen und b) ist nicht der Punkt. Singapur und Hongkong sind bekanntlich nicht gerade Horte der reinen Demokratie, dafür aber auf dem Index der “wirtschaftlichen Freiheiten” seit Jahren auf den Spitzenplätzen.
Das ganze “Demokratie”-Geschwafel von Fukuyama & Co. ist meines Erachtens reinstes Blendwerk. Wichtig für die Entwicklung des Marktes ist eine stringente Eigentumsordnung und die Möglichkeit, sein Eigentum zu bewirtschaften. Je vielschichtiger (i.e. “liberaler”) das geht, um so tendenziell effizienter funktioniert der Markt (was aber bekanntlich nicht für alle Akteure zum Optimum führen muss).
>Steuerung ist niemals nur top down, sondern – insbesondere in einer Demokratie – vielmehr bottom up, d.h. der Staat wird sich hüten, in den Markt einzugreifen, wenn damit der Wohlstand der Bevölkerung gefährdet wird…
Das war nie anders, auch zur Zeit der Tyrannis nicht. Bottom-Up-Steuerung war eine reine Funktion der Verhältnisse, des Willens und der Mittel. Solange der Pöbel dumb und der Souverän Herr über die Waffen -> labiles Gleichgewicht. Sobald der Pöbel very unhappy und die Waffen nicht mehr willens oder bezahlbar -> Guillotine.
>Von der Macht der Unternehmen in einer globalisierten Welt muss ich ja nicht reden…
Hat sich dann erledigt, wenn die “Weltregierung” ausgerufen wird, zumindest in Sachen Steuer- und Handelspolitik. Wird noch 50-100 Jahre dauern, vermute ich, aber ist ansonsten nur eine Frage der Zeit. Ich glaube nicht, dass Marx wirklich “tot” ist, auch wenn er nachweislich falsch lag. Wer weiss, was da noch alles auf uns zukommt.
>Nope, de facto ist Hierarchie für den Staat die effektivere Beschaffungsmöglichkeit
Natürlich, das Privateigentum in feinster Verästelung und Aufspaltung, das steht doch außer Frage. Was sonst wäre am “American dream” so traumhaft, warum wurden die USA darob zum mächtigsten Staat des Planeten?
>Der Markt ist für den Staat gerade Machtverlust, weil hier ja gerade nicht im Interesse des Staates hierarchisch entschieden wird
Das ist dem Staat a) herzlich egal und b) sobald es brenzlig wird (Hungeraufstände etc) greift er ohnehin regulierend ein
>Innerhalb von Markt besitzt der Staat keine Kontrolle und somit keine Macht.
Würde ich nur stark eingeschränkt bejahen, aber was tut’s ohnehin zur Sache? Dass der Staat an einer etwaigen Black Box des Marktes kein Interesse hat, solange der Output stimmt, widerspricht nicht meinen bzw. Hardys Ansichten.
Der Staat sagte früher mal zum Bauern: “10 Taler Abgaben bis zum nächsten Ersten!”, aber er sagte nicht: “Geh dafür zum Markt, verkaufe Hühner und Eier und treib so die 10 Taler auf!”
>denn der Staat hat sich an den Markt gekoppelt, den er nicht steuert, jetzt aber braucht, wenn er der Bevölkerung den Wohlstand und sich selbst die Steuer- und Abgabenquote erhalten will.
Stimmt, das ist die Konsequenz aus allem oben gesagten, aber als (vorläufiger) Endpunkt einer Entwicklung, nicht als deren Ursprung. Auf letzteres bezog sich mein und wie ich meine auch Hardys Statement.
@weissgarnix
“Singapur und Hongkong sind …”
=>Nope, nicht gerade die besten Gegenbeispiele, da Hongkong ja mal britisch war (parlamentarische Monarchie).
Yep, China macht den Soziologen Kopfschmerzen, wie schon die Tiger-Staaten vor 10 Jahren, da hier weder Protestantismus ala Weber noch Demokratie zu vorherrschte.
“Fukuyama & Co.” ist natürlich indiskutabel, letztlich geht es hier um die Frage, ob wir eine Gesellschafts-Entwicklung von der Horde zu hierarchischen Systemen (Staat) zu funktionalen Systemen akzeptieren, oder ob wir die Moderne als Ausprägung von Hierarchie ansehen.
Whatever, interessante Diskussion, deren Knackpunkt -aus meiner Sicht – die Frage ist, ob Eigentum Machtgewinn oder gerade Machtverlust für den Staat darstellt, d.h. Gesellschaften ohne bzw. wenig privaten Eigentum wie z.B. sozialistische Staaten sind innerhalb ihrer Grenzen “mächtiger” als Gesellschaften mit sehr hohem Privatvermögenverteilung wie z.B. die USA (deren Macht ja gerade außerhalb ihrer Grenzen liegt!). Werde jetzt mal Deinen von Hardy entdeckten Beitrag zur Machttheorie des Geldes lesen…so long.
” There isn’t enough room for me and your ego. ”
Vesper (casino royale)
@goodnight
Dein letztes Zitat der guten Vesper Lind irritiert mich ein wenig. Was hätte diese nette Diskussion mit “Egos” zu tun? Ist das dein Eindruck?
@weissgarnix
Nope, das Zitat sollte eine Anspielung an den handlungstheoretischen Bezug des Debitismus sein. D.h. hier wird axiomatisch “Macht” als leitführende Operation gesetzt, ohne eine wirklich fundierte Theorie bzw. Defintion von Macht zu liefern. Letztlich erfolgt die Setzung Macht nur aus der Fixierung an Hierarchie, d.h. über den Staat, d.h., man orientiert sich am “Beobachtbaren”…d.h. an Handlungen…d.h. an Menschen….d.h. an Egos…und landet schnell im Zirkelschluss.
….also jetzt lese ich mal ein bisschen über und in “Eigentum, Zins und Geld”.
Ein seriöser Ansatz müsste erstmal klären warum “Macht” und nicht z.B. Kommunikation, oder “survival of the fittest” etc.
und wird dann schnell an seine Grenzen stoßen: privates Eigentum ist Machtverteilung d.h. Macht-abgabe; der moderne Staat ist demokratisch…ergo Machtverteilung; wir kennen Gewaltenteilung, d.h. das Recht steht neben dem politischen “Machtstreben”, d.h. gerade hier sieht man, wie die Rechte des Einzelnen bzw. seines Eigentums die Macht des Staates beschneiden etc.
Das sind bisher nur meine ersten Eindrücke, letztlich müsste ich in medias res gehen, d.h. es würde kompliziert, wirklich kompliziert, d.h. wir reden dann über Evolution, Konstruktivismus etc., all das Zeug, was ich irgendwo in meinem Frontallappen beerdigt habe. Und wofür sollte ich “the beast” wecken? Für Macht? Nee, gibts hier nicht. Geld? Gibts auch nicht? Für die Wahrheit? Who cares. So what? Für Ruhm und Ehre? Fürs Ego? Yep, das wäre ein Anreiz
“do I think it’s worth it? Yeah I think its worth it.”
Jeffrey (the insider)